[МИБ]

Восток

Снова приветствую Вас!

Как кажется, мы не слишком расходимся в затронутых Вами вопросах. Скорее, как и Вы сами отмечаете, речь идет о недомолвках и неточностях, неизбежных в формате форума при изложении сложных вопросов.

Начну с Вашей цитаты:

Агни Йога, 80 Если можно утверждать наличие мысли камня, то какая чистая радуга мысли наполняет пространство! Нужно привыкнуть к сознанию, что все сущее проникнуто мыслью.

Именно об этом и я писал, упоминая Анаксагора, Спинозу, Гегеля. Что субстанция не может быть неактивной, не может быть не-субъектом только. Она - обязательно есть причина самой себя. А т.к. субъективность нами наиболее всего ассоциируется с мышлением, то будет верным сказать, что мышление - один из атрибутов субстанции. Протяженность - ее другой атрибут (Спиноза). В этом отношении и камень, и человек, как различные формы одной и той же субстанции, проникнуты как протяженностью, так и мыслью.

Однако, будет неверным сказать, что мышление камня тождественно мышлению человека. Как неверно сказать, что анатомия и физиология камня тождественна анатомии и физиологии человека.

Теперь - о чувствах. Мы обычно в речи не уточняем, говорим ли мы о чувстве в смысле органов чувств, или о чувстве в смысле внутреннего эмоционального чувства. Обычно значение слова улавливается из контекста.

Дело в том, что мышление в том виде, как я его описал, изначально дано нам в ощущениях, дано чувствами в смысле органов чувств. Например, Вы слышали или видели слово "вектор". Когда-то, встретившись Вам впервые, это был только комплекс ощущений, а не полнокровный математический объект с многообразными связями с другими объектами мышления.

Однако, если мы освоили этот объект в мышлении, научились им оперировать, то мы наблюдаем в себе чувства иного рода: чувство истинности (вектор ли это?), чувство удовлетворенности/неудовлетворенности (экие у нгео компоненты неудобные! надо бы поискать систему координат, где с ним будет жить попроще), и т.д.

Поэтому в Вашем замечании:

Например отдёргивая руку - я чётко ловлю себя на мгновенной мысли - что-то типа - "опасность!"

мы наблюдаем не одно, а два чувства: чувство (ощущение) ожога и рефлексивное чувство в мышлении. Как показывают физиологические исследования, чувства в мышлении запаздывают по отношению к ощущениям на 0.1-0.3 секунды и возникают независимыми путями, хотя и от одного раздражителя.

Теперь понятно, что замечание:

Сердце 204 ... Как должно быть ценно людям чувствовать, что они рождают постоянные следствия. ...

имеет в виду внутреннее чувство в сфере мышления, а не ощущение органов чувств.

Далее:

Сердце 433 ... Нужно принять эту мысль о значении маленьких ощущений, но не следует стать ханжою, погружаясь в догмы крошечных подразделений. ...

Хорошая мысль! Точно также не следует упускать из виду и противоположную сторону вопроса: необходимо видеть подразделение там, где оно крайне существенно. В нашем случае - существенно не путать ощущения, порождаемые органами чувств, с чувствознанием, имеющим место только в субъективном мышлении.

Я уже говорил, что у птицы, например, среда обитания - воздух. И, соответственно, она кроме обычных чувств-ощущений имеет и специфические чувства, необходимые для ориентации тела в пространстве: ось курса, ось крена, ось тангажа.

Среда обитания человека - объективное мышление, представленное текущим сообществом. И, соответственно, человек имеет специфические чувства, позволяющие ему ориентировать себя в этой среде: совесть (социальная форма инстинкта самосохранения), удовлетворенность трудом, чувство справедливости и пр...

Обрежьте птице крылья - и птицы не будет. Останется беспомощное существо. Изолируйте человека - также останется одна видимость, организм.

Возвращаясь к конкретности чувства и мысли, теперь можно выразить мою мысль так:

- есть конкретность, как комплекс данных от органов чувств;
- есть конкретность, как комплекс данных от чувств, порожденных мышлением.

Но, далее, если органы чувств у нас практически одинаковы, то чувства, порождаемые мышлением, сильно зависят от того, насколько глубоко в человека проникло объективное мышление, насколько далеко он прошел по пути эволюции.

И здесь тоже не надо питать иллюзий. Объективное мышление прошло путь от чувственного восриятия до освоения науки и критического отношения к ней. Обычный же человек редко проходит этот путь, редко достигает даже переднего края эволюции. Не может сформулировать ни основ науки, ни их недостаточности. А задача, которую ставит Агни-Йога - выйти за пределы уже известных форм эволюции.

Восток! Мне кажется, я затронул все основные аспекты, выделенные в Вашем посте. Хотелось бы знать, насколько конструктивно, по-Вашему, мне это удалось?

Момент, связанный с положением:

“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей..."

требует более тщательного рассмотрения.

Вообще, если мы стремимся переосмыслить что-то глубже, чем это сделано ранее, мы неизбежно погрязаем в пока еще неизвестных деталях и недопониманиях. Это нормально. Поэтому извините, если я что-либо упускаю.

С уважением.

Михаил.

Добавлено через 15 минут
ecolog,

Еще в детстве читал, что проводили эксперимент, говоря испытуемым, что кладут на их руку раскаленный пятак. Глаза у них были завязаны. В результате, на месте где был положен холодный пятак, у некоторых оказывались ожоги.

Да, это известный факт. Поэтому я и делаю оговорку про "ничто из вне".

Человек нижней формы мышления может распознать мышление высшей для него формы?

Мне такие факты неизвестны. Человек может преклоняться перед более развитой формой мышления, но воспринимает ее как мистику. Это, пожалуй, единственный способ, каким мышление менее развитое распознает более развитое. Однако, когда разрыв велик (скажем, с одной стороны попсовое мышление, с другой - религиозное), то первое просто низводит второе до своего уровня, объявляя выходящие за рамки его понимания мысли ненужным умствованием (спамом, флудом).

Остальных Ваших вопросов я коснулся в ответе Востоку.

Если что упущено или необходимо уточнить - пишите. Буду только благодарен за стимул к работе.

Добавлено через 50 минут
Еще один существенный момент. Начальные стадии эволюции мышления характеризуются все большим вычленением и изоляцией в мышлении чувственно данного материала. Результат - содержание мышления в виде груды многоразличенных независимых сущностей.

Задача следующих ступеней эволюции - найти то общее, чьей формой они являются реально, проявляются в действительности. Поскольку работа по анализу действительности, по истиранию ее в порошок понятий, была уже проведена до Рерихов, то их задачей стало указать на единство мира, на существенную тождественность сущностей, скрываемых за разнообразием явлений.

Это, однако, ни в коей мере не устраняет объективных различий в реальности. Следующая задача эволюции - указать такую точку зрения, которая, основываясь на единстве мира, сохраняет и его многообразие. Поскольку эта задача не всегда ясно осознается, то часто приходится сталкиваться с мыслями, односторонне подчеркивающими тождество некоторых сущностей при игнорировании их различия. Эта - другая крайность по сравнению с более ранними взглядами, основывающимися на примате различия по сравнению с тождеством.

Как сохранить различие в тождественном и тождество в различенном, не впадая при этом ни в схоластику, ни в эклектику - задача, как мы увидим, крайне не простая. Она требует для своего решения очень чистой и жесткой логики - логики бесконечного понятия.

P.S. Пока выпадаю из форума. Всего доброго, участники!