Старый 09.10.2004, 23:45   #234
Olex
 
Рег-ция: 27.07.2004
Сообщения: 1,632
Благодарности: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Прошу прощения за исковерканное сообщение. Удалите, пожалуйста, исковерканное.

Цитата:
Сообщение от Сергей Мальцев

Цитата:
Сообщение от Olex
Приверженцам «буддизма» советую подумать про то, чем есть состояние «сатори», и чем именно оно отличается от курения грибов, употребления наркотиков и прочих астральных видений.
Насколько знаю, просветленное состояние в буддизме (без кавычек) сопровождается развитым состраданием к людям, глубинным пониманием и прочувствованием сути вещей

(Сопровождается. А это кто-то отрицал?).

Цитата:
Сообщение от Olex
И почему, например, дзенские монахи считали, что только после того, как человек переживет состояние «сатори» для него начинается настоящее Учение. А все иное – не более, чем подготовка.
Дзэн относится к учениям непостепенного пути, т.е. когда ученик скачком воспринимает просветленное состояние той или иной степени, а потом пытается его воспроизвести - отсюда, возможно, такое мнение. Также, повторюсь, дзэнские практики (как и нетрадиционные в нашей культуре практики типа описанных у Кастанеды) традиционно могут безопасно выполняться только под руководством квалифицированных учителей - иначе в подавляющем большинстве случаев ученик может повредиться головой.

(А что такое «дзенская практика» в Вашем понимании? Я говорю про «сатори», которое одинаково и у «дзен», и везде. А Вы?)

Цитата:
Сообщение от Olex
И почему путь архатов и Бодхисаттв всегда был путем духовного подвига, а не тепленького блалепия.
Безусловно, но, с другой стороны, сложно считать проявления астрального "героизма" духовным подвигом.

Цитата:
Сообщение от Olex
Любителям «традиционности» советую перечитать те цитаты из Вивекананды, которые я выше давал и вообще глубоко поинтересоваться смыслом жизни Рамакришны и его великого ученика. Ромена Роллана почитать, хотя бы. Это люди – представители автентичной традиции индуизма, индуисты их считают святыми. Надеюсь, их мысли и философия Веданты вообще будут для вас достаточно традиционными?
Цитаты почитал - честно говоря, я не знаток индуизма, поэтому могу высказать такую гипотезу - сказанное Вивеканадой, на мой взгляд, надо рассматривать именно в контексте традиции - т.е. если его слова относились к людям, имеющим квалифицированного учителя - это не значит, что обычным людям, у которых такого учителя нет, стоит проецировать их на себя и пытаться им следовать.

Цитата:
Сообщение от Olex
Приверженцам «демократии» буддизма и «авторитарности» церквей советую задуматься над вопросом, почему «демократизм» буддизма не спас его от тех маразмов, которые описывал Рерих в своем дневнике про Тибет?
Что конкретно Вы имеете в виду? Ссылочку можно?

Цитата:
Сообщение от Olex
И почему «авторитарное» христианство имеет в Евангелие такие слова:

Цитата:
( Первое Соборное Послание Св. апостола Петра, раздел 5)

1.Пастырей ваших молю, я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник славы, которая должна открыться:
2. Пасите стадо Господне, которое у Вас, не насилием, а доброй волей, не для позорной корысти, а искренне,
3. И не властвуйте над стадом, а будьте ему примером.
Идея хорошая, но, к сожалению, реальное применение приведенных Вами строк может породить много вопросов - попробуй докажи иному "пастырю", что у него доброй воли нет и т.п. Да и как определять - кто "пастырь", а кто "стадо"? Т.е. данные строки, на мой взгляд, не защищают от развития сектантизма и церковности, осуждающихся в АЙ.

Цитата:
Сообщение от Olex
Так что может, все-таки, дело в том, что не хотели трудиться духом, видеть и понимать, а хотели властвовать и учить?
Мне кажется, дело в том, что пока одни хотят властвовать, многие остальные занимаются астральщиной и медиумизмом, принимая это за самоотверженный духовный труд.

Цитата:
Сообщение от Olex
«Я этого не понимаю, и потому этого не существует"
По-моему, я такого не утверждал. Если несогласны - приведите ссылку.

(Перечитайте все сказанное Вами про светлое и темное братство. Но если они существуют, а так же свет и тьма – как принципы, идеи, воплощением которых есть указанные братства ( а все в мире имеет свой прообраз в мире невещественном), то в чем суть этой дискуссии?)

Цитата:
Сообщение от Olex
"...а если я что-то понимаю так и так, то понимаю это лучше чем тот, кто дал первоисточник?»
Почему нет, если на то есть основания? Ведь во многих вещах мы разбираемся лучше Рерихов. Например, Рерихи не знали, как сделать компьютер.

(А то, что в Евангелии ничего не сказано про планету Уран, есть основанием говорить про то, что понимаешь смысл Нагорной проповеди лучше Христа или, хотя бы, апостолов и святых?).

Цитата:
Сообщение от Olex
Это личный путь конкретного человека (или людей) и сам по себе он не имеет ничего общего со следованием каким-либо Учениям. Он имеет общее только с толкованием Учений в удобном сознанию направлении.
Дело в том, что у многих нет ясновидения, и таким людям, чтобы следовать символичному первоисточнику, приходится домысливать - "как это понимал тот, кто дал первоисточник?". Подобные догадки могут быть ошибочными, поэтому приходиться опираться на непосредственный опыт и логику, чтобы ошибочные толкования откинуть. Была сделана попытка показать, к чему могут приводить слепая вера в авторитет тех или иных людей и текстов. Вспомните, что АЙ говорит о церквях, слепой вере, должен ли ученик быть одержимым учителем и т.д. Если закрывать глаза на эти положения - можно ли это считать следованием Учению?

(А кто закрывает? Но при чем тут высказываемые Вами идеи?)

Цитата:
Сообщение от Olex
И не совсем понятно мне, почему в этой ветке некоторые желают задавать все новые и новые вопросы...
Т.е. вопросы уже нельзя задавать? Настолько устойчив фундамент веры, что здание зашаталось от несложных вопросов?

(См. ниже и извольте дочитать цитируемую Вами фразу до конца)

Цитата:
Сообщение от Olex
Единственное что: если такой подход будет навязываться как истинный путь Учения и истинная суть Учения, и навязывание будет успешным, то Учение умрет.
Можно яснее - что Вы понимаете под словами "Учение умрет"? О каком навязывании идет речь? При распространении изложенного подхода медиумистические и опасные нетрадиционные толкования могут ослабиться - это да. Также, непонятно, если "Учение умрет" от попытки его беспристрастного анализа - нужно ли такое учение? Почему такой, как мне показалось, страх перед этим подходом? Может, действительно, дело в пристрастии, как писала Инесса? Страшно, что могут отобрать любимые "игрушки" - видение себя "светлым", веру в непогрешимость текстов и т.п.?

Цитата:
Сообщение от Olex
Спекуляцию же на понятиях медиумизма и астральных видений в применении к понятию «знание Духа» считаю недостойной. Для того, чтобы осознать различие, нужно иметь очень четкое представление о том, чем есть одно и чем есть другое и, соответственно, чем они различаются. Если же человек во весь голос заявляет о том, что не понимает, что есть знание Духа, потом, не краснея, говорит о том, что четких критериев различия между знанием Духа и медиумизмом нет, а потом делает вывод о том, что какой смысл в знании Духа если конкретно он не может его отличить от медиумизма (в его интерпретации это звучит как все не могут), то что я могу думать и какой диалог вести? Имеет место монолог двух одиночеств – какой в этом смысл? Просто возникает законный вопрос: как можно серьезно называть критикой что-то такое, что само признается в том, что не имеет представления о критикуемом?
Мне кажется, спекуляция обычно бывает на понятии "знание Духа". Представьте ситуацию - выходит на площадь человек и всем заявляет - "Товарищи, у меня появилось шестое чувство - знание Духа! С его помощью я понял, что все вы должны немедленно делать то-то и то-то. А критиковать или сомневаться в моих указаниях вы не имеете права, поскольку у вас этого шестого чувства нет." И что - побежите выполнять? А если завтра такой "гуру" укажет публике совершить "духовный подвиг" - например, зарин в метро распылить - или УБЭПом на какое издательство наехать - как нормальное общество должно к этому относиться?

Цитата:
Сообщение от ллр
Но это отнюдь не означает, что кошек нужно записывать во враги или вообще от них избавляться.
Как же так? Иметь у себя дома сущностей, принадлежащих к темным группировкам? Не будут ли они проводниками соответствующего влияния? Многие с Вами не согласятся. Вот какие советы редакции одного журнала я нашел:
Цитата:
многим рериховцам жизненно важно, наконец, понять, что животных преднамеренно внедряют к ним темные: как соответствующими внушениями из Тонкого Плана, так и через послушных исполнителей своих на земле. И что, раскрывая себя перед хвостатыми «членами семьи», они, на самом деле, раскрывают себя перед тьмой — cо всеми последствиями для себя!

(Ну и что? А как с этим соотносятся фотографии Н.К.Рериха на фоне леопардов? Или Вы и этого не видели, не наблюдали, не читали?)
Цитата:
Сообщение от ллр
Или мыши относяться к светлым группировкам?
Мне кажется, тут сложно дать однозначный ответ - наверное, лучше было бы это спросить у Е.И.
Я думаю, что дам некоторый комплексный ответ, который должен бы удовлетворить большинство читателей этой ветки. Сначала про то направление мысли, которое Вы представляете. В Учении АЙ есть определение, что цель Учения – Беспредельность, Связь – Иерархия и средство – Сердце. Это – цитата из Учения, но не буду показывать, откуда, поскольку Вы стоите в очень удобной позиции: если Вам задают вопросы, то отвечаете вопросом на вопрос, а если ответы – то Вы очень часто предпочитаете их не замечать, а задать какой-либо новый вопрос, ответ на который был двумя страницами ранее. После я на некоторых примерах покажу, что это так. Это к слову про «пошатнувшуюся веру». Должен Вас разочаровать: лично мне ни Вы, ни направление мысли, которое Вы представляете, неопасны вообще. Мне даже интересно вычленять и ловить все «хвосты» ловких уверток. Некоторые примеры я покажу ниже. Ну так вот, адреса цитаты не дам, ищите сами. Не мешает иногда читать то, принадлежность к чему провозглашаешь. Тем более, основополагающие принципы этого чего-то.
Так вот, Вы как-то интересно «обходите» понятие Беспредельности – ну ладно, возможно, не было причин упомянуть. Но Вы достаточно четко умаляете либо вообще отрицаете понятие Иерархии (если не верите в это мое утверждение, потрудитесь, опять же перечитать себя самого в разрезе отношения к мыслям Матери Агни Йоги, которая, вместе со своими Учителями, по отношению к АЙ является первоисточником и Иерархом) и смешиваете понятие Сердца с астральными видениями. Именно Вы смешиваете, а не те, кто неправильно это понятие понимает, потому что тот, кто неправильно понимает, но честно и искренне пытается понять – он поймет, и это простой закон соответствия причины и следствия (про Карму, надеюсь, Вам известно?) и никакой «квалифицированный учитель» в Вашем понимании тут ни при чем.

Пойдем дальше:

Цитата:
Озарение ІХ.10.

Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших.
Первый — почитание Иерархии. Второй — Сознание единения. Третий — Сознание соизмеримости. Четвертый — Применение канона “Господом твоим”.
Для утверждения первого — позовите любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго — облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего — выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана и, сравнивая, не найдете даже места для призрачных настроений.
Для четвертого — представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине у Отца много домов, который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне Голубя. На втором — Воина. На третьем — Колонну. На четвертом — Солнце.
С почитанием Иерархии мы уже разобрались. Интересное очень почитание. Про второе, третье и четвертое – смотрите сами. Где глоток трезвой воды, если разум не в состоянии различить между астральными видениями и Голосом Безмолвия (перевожу, знание Духа)? Где понимание размера плана, когда отрицается одно из основополагающих факторов плана – Живая Этика именно в том виде, в каком дали ее через ЕИ Учителя? И желается любое понятие Учения преобразить так, чтобы было удобно сознанию, которое выросло из просветительства и позитивизма западного толка? Сознанию, не понимающему знания Духа? Я не верю, что настоящие буддисты не понимают, что это такое. Потому и поставил это слово в предыдущем посте в кавычки. Какое отношение имеет буддизм к этим утверждениям? Про четвертое – вообще помолчу. Как Вы будете разговаривать с христианами, не фанатиками церквей, а настоящими христианами, которые считают, что сердце есть основа основ, что многознание уму не научает, которые (из молитвы старцев Оптиной Пустыни) молятся про то, чтобы им не дали змеи любомудрия? Или Вы будете считать это сектантством? Но почему тогда это не считал сектантством Н.К.? Вот развернутая цитата – раз уж Вы сами по себе ничего прочитать не в состоянии.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1178

Или Вы и тут будете утверждать, что все понимаете лучше, чем Н.К., а потом через два поста говорить о том, что ничего подобного не утверждали? И Вы это называете – я не скажу, что следованием, но хотя бы – толкованием АЙ? Лично я называю это извращением. Вверху привел факты. Каждый в состоянии их прочитать и решить сам для себя, согласен ли он со мной.
Пойдем дальше, Вы утверждаете, что толкуете АЙ с позиций буддизма. Вы просили цитату про буддизм в Тибете? Вот она.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1179

А теперь скажите мне, дорогой друг, почему Вы, аппелирующий к буддизму, этого не читали? Это из «Шамбалы Сияющей». Издано давным-давно. Для того, чтобы это прочитать, не надо с боем прорываться в запасники МЦР, которые Вы так ратуете открыть. А зачем Вам запасники МЦР, если Вы не читали давным-давно данного? И какую ценность может иметь Ваша мысль про взаимоотношение АЙ и буддизма, если Вы не интересовались тем, что писали про буддизм люди, которые дали АЙ? Я, не буддист, читал, а Вы – нет? И что Вы после этого говорите о практическом применении христианской традиции? А все вышеописанное – это практическое применение чего?
Вы там говорите про то, что имел или не имел ввиду Вивекананда, а сами признаетесь, что Вивекананду не читали и с традицией не знакомы. А я читал. У меня его полное собрание сочинений на английском языке стоит. Я его переводил на украинский. Могу утверждать, что ничего подобного Вашим выводам про то, что он имел ввиду, он никогда не утверждал. Отрывки дал в вышеприведенных цитатах. Но почему я должен давать Вам более развернутые цитаты? Чтобы Вы надергали оттуда фраз вне всякой взаимосвязи с контекстом, и выдали новую порцию вопросов, даже и не попробовав задуматься над тем, о чем Вам писалось раньше? Нет уж, потрудитесь, найдите Вивекананду и почитайте. А потом делайте выводы. Или в традиции буддизма критикой называется делать выводы не осознав основополагающих аксиом, которые должны стоять в основании любых выводов?
А теперь, чтобы Вы не говорили, что я возвожу на Вас напраслину, я дам Вас в Ваших же собственных цитатах. Возможно, что Вы уже забыли то, о чем говорили, так я Вам напомню…

Цитата:
Сообщение от Сергей Мальцев
У меня еще есть немного другая гипотеза - деление на "светлых" и "темных" в АЙ призвано замотивировать читающего на более активное сопротивление злу в окружающем мире - т.е., возможно, препдолагалось, так людей удастся "расшевелить", чтобы было меньше "серости".

(«Правильно замотивировать» - это откуда? Я встречал такие положения, но при чем тут хоть какие-либо Учения, называющие себя светлыми? Даже «упая» не предполагали ложь, а лишь Истину, данную в некотором разрезе для того, чтобы «достучаться» до сознаний людей на понятном им языке. А «правильная мотивация» дословно означает вот что: если человек любит шоколад, то скажи ему, что у тебя он есть. И не важно, есть ли он у тебя. При чем тут Учение?)

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

(Какое отношение тот темный тоталитаризм, который Вы описали, имеет отношение к жизни Рерихов? С каких пор для построения «Звенигорода» понадобилось рабство души? Если Вы так считаете – то это Ваше дело, но при чем тут Рерихи и «правильное толкование АЙ?)

Мне кажется, в АЙ намного больше символизма при практически отсутствии "линии передачи" (с чего Вы это взяли?) и, вследствие этого, намного больше негативных толкований (из чего это следует?).

"Напутствие" во многом посвящено политическим вопросам, а политика, на мой взгляд, является в большой степени "манипулированием".

(Политика – возможно, но какое отношение к манипуляции имеет «Напутствие вождю»?)

Понимаете, в чем дело - в данном вопросе АЙ входит в расхождение с общеизвестными буддийскими практиками - например, с практикой воспитания равностного отношения к людям. Т.е. если буддизм воспитывает равностное отношение как к "врагам", так и к "друзьям", обосновывая это субъективностью данных понятий и необходимостью устранения привязанности, зависти и т.п., то, получается, что АЙ - наоборот - может воспитывать неравное отношение к людям, что может являться причиной, например, привязанности или гордыни. Поэтому возникает вопрос - для чего позитивного могла использоваться, например, привязанность? Мне кажется, один из приемлемых вариантов ответа - для собирания людей на воплощение Великого Плана - строительства "Звенигорода".

(А если буддизм имел ввиду личных врагов? Или Вы не улавливаете разницы? А как в буддизме относятся к «разрушителям дхармы»?)

Учитывая, что толкование зависит от сознания и мы не можем точно определить, что "для нас", а что - нет - может быть, предполагалось изучение АЙ только под руководством Рерихов?

(А из каких текстов Учения это выплывает? В буквальном прочитании это означает вот что: после смерти Рерихов следовать путем АЙ невозможно. Это, в Вашем понимании, «правильное толкование Учения»?)

Не могу с Вами согласиться, так как нездоровые толкования, к сожалению, на мой взгляд, в массовом порядке привлекают людей и получаются секты. Полностью согласен с Инессой - чтобы адекватно понять АЙ очень желательно обладать знанием основных уже существующих традиций (только буддизма (да еще в Вашем понимании)? Или позволите не только?). Безусловно, в АЙ есть очень много хороших идей - но чтобы не было вреда, мне кажется, надо уже обладать в большой степени знанием и пониманием основных религ. Учений (Так всех Учений или только буддизма? А суфийская традиция многое по другому, чем Вы, объясняет).

Вот видите, как работает наше сознание? Мы мысленно приклеиваем на АЙ ярлык "Светлое Учение", а "Светлое Учение" по определению не может никому приносить вред. Поэтому вполне можно закрыть глаза на появление сект, культы непогрешимых лидеров и т.п. негативные последствия

(Негативные последствия чего? АЙ? Или, может быть, наличия в мире человеческих сознаний, которые из любого Учения в силах сделать только кучу звериных понятий? Как инквизиция выплывала из Учения Христа? Или та грязь и вонь Тибета, о которой писал Рерих – из Учения Будды?).

Каких-то сверхспособностей, на мой взгляд, не нужно - обычному человеку, "имеющему голову на плечах", вполне хватит понимания традиций, чтобы адекватно подойти к вопросу

(Каких традиций? С Вивеканандой Вы знакомы слабо. С практиками североамериканских индейцев вообще незнакомы. Буддизма? А то, что Вы описываете, это истинный буддизм?) .

А чем связь с Высшим "Я" и связь с Учителем отличается от видений и голосов (т.е. ощущений в той или иной форме)?


(Читайте ниже. Но если Вы этого не понимаете, то как же можете отличать одно от другого? И как смеете пробовать учить про смысл Учения?)

А что вообще значит "темный"? Кого можно назвать "темным"?

(Вы читаете то, что Вам пишут, или же только себя?)

Предлагаю не противопоставлять буддизм и АЙ А также написать, что значит "светлое учение"?

(Так из вышенаписанного следует, что именно Вы и противопоставляете. При чем тут кто-то еще?)

Я думаю, теософские работы нужно применять и исследовать, но, к сожалению, востоковеды нечасто проявляют к ним интерес. По поводу основного вопроса темы - деление на "светлых" и "темных", на мой взгляд, во многих основных теософских работах не приветствуется.

(Потом Вам показали, раз уж сами не дочитались, что в теософской традиции достаточно явно существует понятие «Братья Тьмы». И что же случилось с «беспристрастным разумом»? Вы приклеили к этому словосочетанию ярлык политики. Читаем дальше)

Нет, проблема немножко в другом - как попытаться остановить сектанские тенденции среди сторонииков АЙ, "оголтелую борьбу с тьмой" и т.п.

(Далее Вы пожелали сектантские тенденции остановить отменой самих понятий в света и тьмы в понимании АЙ.)

Цитата:
Сообщение от aenohe
но агни-йога претендует на нечто большее чем переложение буддизма. она претендует на существование Братства, которое отсутсвует в буддийской традиции, или выглядит там крайне мифологично. стоит ли подходить со своим мерилом к таким вещам?
А что это описание дает нам в практическом смысле?

(Тут Вы отрицаете практический смысл понятия Братства)

Тогда нам нужен четкий критерий, кто является "врагом Братства", а кто "другом" - чтобы оценить, насколько это полезно…

(А кто Вам может дать четкий критерий, если Вы не понимаете знания Духа? Все остальные могут быть не более, чем внешними. Почитайте Письма Махатм. Особенно там, где они говорят про дуг-па и «нравственность»)

На мой взгляд, поставлен конкретный вопрос - "светлые и темные" - полезно ли акцентирование внимания на таком делении, к чему это приводит? Т.е. речь идет о поиске правильного и безопасного толкования этого положения Агни-Йоги - не обязательно с позиций буддизма

(Как ваше желание правильного толкования вытекает из вышенаписанного Вами же? Безопасного – возможно. Но безопасного для кого?).

Очевидно, могут быть, например, вдохновляющие, позитивные или, наоборот, вредные, омраченные мысли. Наверно, можно назвать их "светлыми" или "темными" - но что это дает?

(Как минимум то, то критическая масса «светлых» или «темных» мыслей даст определенный способ мысли и действия.)

Цитата:
Сообщение от Olex
А в отношение критериев «врагов» то первый враг – наше собственное невежество. И все то (и все те, добавлю) кто усиливает это невежество. Есть такие, кто делает это сознательно. Вот Вам и «враги».
Пара вопросов: первый - невежество в чем именно? Ведь все знать невозможно, не так ли? Более того, насколько понимаю, мы можем на свою беду узнать такие вещи, с которыми не сможем справиться. И второй - так мы должны в первую очередь чем заниматься - самосовершенствованием или борьбой с внешними "врагами"?

(Почему Вы не видели ответа на этот вопрос в том же самом постинге, в цитатах Вивекананды? Что за избирательное видение «беспристрастного разума»?)
Извините, на каком основании я должен слепо доверять содержанию этих книг (а тем более - своему субъективному их толкованию)

(А покажите, где от Вас требуют слепого доверия. Но предлагать свои понимания в качестве критерия не пожелав узнать реального смысла написанного – это что? Перечитайте себя.)

Цитата:
Сообщение от aenohe
сам факт что какая либо организация, именно как организация, может упираться так высоко вверх, не просто необычен, он уникален. это уникальный случай на Земле.
А как тогда относиться к деятельности такой организации, как "Белое Братство Юсмалос"? Они вроде тоже о своей уникальности говорят.

(Хорошее сравнение, после которого возникает вопрос: а Вы вообще с деятельностью Рерихов, которые были живым воплощением своих идей, знакомы?)

Хорошо, согласен - учения не причем. Можно вместо этого говорить о публичности/закрытости того или иного учения. Но как быть, если учение, подходящее для распространения между достаточно подготовленными людьми вдруг стало открытым и из-за этого люди стали в той или иной мере "ломать дрова"?

(Так кто определяет «достаточную подготовленность»: Вы или Те, кто давал Учение?)

Цитата:
Сообщение от Olex
Цитата:
Достаточно будет сказать, что, хотя все Воины Третьего Внимания долго, очень долго трудились над пониманием того, что их сила не дает им права вторгаться в те ситуации, в которые нет необходимости вмешиваться, они все же с неизменной готовностью приступают к любым задачам, которые периодически ставят перед ними Те, кого Толтеки называют Хранителями Расы.

Т.е., я правильно понял - Вы считаете, что, в большой степени, цель - политика, беспрекословное выполнение задач, поставленных Хранителями Расы?

(В дальнейшем из всех моих постов Вы извлекли лишь идею про то, что Хранители Расы требуют беспрекословного подчинения в политических целях. Из чего это выплывало? Или больше «беспристрастному разуму» не было на чем сконцентрировать внимание?)

Цитата:
Сообщение от Olex
Подумайте вот над чем: готов ученик, готов ему и Учитель. Или Вы думаете, что это метафора?
Честно говоря, не совсем понял, на чем основана эта фраза. Но, очевидно, иной "ученик" может "самоподготовиться" до такой степени, что ему уже не Учитель, а психиатр потребуется. Вот можно посмотреть на подредактированную "классификацию кастанедчиков-нагвалистов" (полный текст есть в Интернете) и подумать, нет ли похожих типажей среди сторонников АЙ и почему?

(Дальше Вы признаетесь, что не понимаете основ традиционного подхода Востока. Это – не придуманная АЙ фраза. Это – Восточная мудрость. И после этого говорите, что в Вашем исполнении мы имеем «традиционный подход»?)

Смотря куда ведет дорога, по которой идет человек - если к обрыву, то попытка остановить будет спасением. Как тут объяснить - понимаете, есть традиционные религии (которые, известно, не приводят человека в психдом) и есть нетрадиционные подходы, которые зачастую приводят. Если кто-то хочет заняться тем или иным нетрадиционным подходом (который, как мне показалось, Вы предлагаете) - в принципе, это его право. Просто, на мой взгляд, зачастую странно смотрятся люди, которые пошли по нетрадиционным путям, не поняв (или не захотев понять) обычных, традиционных. Т.е. зачастую этот выбор делался несознательно - под влиянием эмоций, романтической литературы, внешнего влияния и т.п.

(куда Тибетцев привел буддизм в некотором исполнении, Вы только что прочитали. И потом: что значит «традиционные» и «нетрадиционные»? В буддизме начиная с «сатори» все становилось «нетрадиционным», включая биение учеников палкой по голове (после чего наступает реальное «просветление»). А если предположить, что в шестой расе (которая Вам тоже непонятна) с этого состояния будут начинать даже дети? И весь смысл эволюции именно в этом? То что тогда?)
Далее Вы даете неплохую статью про Учитель-ученик. Но с чего Вы взяли, что в АЙ этого нет? И что иерархия АЙ в понимании АЙ предполагает порабощение? Из каких текстов Учения это получилось? Может, из Вашей практики? Так моя практика говорит про противоположное.)


Речь не идет о полном объяснении АЙ с позиций буддизма. Придерживаюсь немного другой позиции - на мой взгляд, в Агни-Йоге в символическом виде содержится часть идей, аналогичных буддийским, часть идей, аналогичных раннехристианским, йогическим и т.д. Для того, чтобы адекватно понять, например, "христианскую часть" - рекомендуется читать Оригена и других христианских авторов ("Учитель просит прочесть труд Оригена..."). Чтобы правильно понять буддийскую часть - можно почитать буддийские источники. Т.е., например, если в АЙ используется буддийский термин "Skandhas" - вряд ли можно досконально понять параграф АЙ иначе, как изучив значение этого термина по буддийским источникам.

(Насколько эти утверждения соответствует всему вышенаписанному Вами, пусть судят читатели)

Цитата:
Сообщение от aenohe
Учение Храма было продиктовано Илларионом. .... в его источнике не сомневались похоже только Джадж, ЛаДью, Дауэр и Рерихи.
Извините, а если, например, завтра какой-нибудь человек "со стороны" выдаст некое "откровение" с претензиями на божественность - оно будет Вами принято или нет и на основании чего?

(Ну так почему евреев осуждать за то, что они распяли Христа, а браминов за то, что выгнали последователей Будды? Из чего им было заключать?)

Цитата:
Сообщение от aenohe
ну есть в АЙ понятия враг и темный. я привел абзац из ПМ где черным по белому написано: "бесчисленные(?!) гнусные шаммары", "Братья Тьмы". прямо так с большой буквы. никто не хочет объяснить наличие этих слов в ПМ с точки зрения буддизма?
Так вроде приводилось мнение - что, возможно, это делалось в политических целях - разве нет?

(Чье мнение, кто с этим согласился?)

Цитата:
Сообщение от aenohe
да и кстати, я считаю что наличие образования в западном смысле не имеет никакого отношения к наличию духовности и уровню сознания. я знаю о множестве людей, которые не умели писать и читать, но имели представления и о святости, и о мудрости, и о духовности. и достигали их. и разбирались в них лучше, чем цивилизованные дикари, оканчивающие университеты.
Безусловно, есть негативные моменты, но я бы не стал оценивать западную систему образования в таких крайних эпитетах. Например, врач, проучившийся в мединституте, кроме навыков, получает некую морально-нравственную основу, дает клятву Гиппократа. Потом все эти морально-нравственные ценности приносятся выпускником в общество. В "Ключе к теософии" Е.П.Б. сказано про систему образования: "Конечно классическая система в основном достойна уважения, и приносит известную пользу."

(Я – врач. В клятве Гиппократа сказано: не дам абортивного пессария. Что мы имеем на практике? И чему учит система образования, в которой оценки покупаются (это у нас) а из медицинских наук серьезно развита только хирургия (это везде)? По терапии мы от древних тибетцев отстаем на много порядков. Но, все же, чему учит система образования, которая дает механистический способ мышления, как основу (а это везде)?)

Цитата:
Сообщение от aenohe
но то, что сейчас с позиций буддизма пытаются громить агни-йогу - это "кураев" по-буддийски. если называть вещи своими именами.
Мне кажется, Вы путаете Агни-Йогу и ее разные толкования - речь идет о противостоянии сектантским толкованиям Агни-Йоги, а не самой Агни-Йоге. Кураев же занимался противостоянием АЙ как таковой.

(Как из Ваших предыдущих высказываний получается, что Вы не противостоите АЙ как таковой?)

Цитата:
Сообщение от aenohe
Мне кажется, я слышал замечания о том, часть концепций в агни-йоге есть неправильное понимание буддизма.
я слышал, что ЕИ возможно что-то неправильно понимала сама, и в буддизме и в сообщениях своего Учителя.
я слышал о первенстве докрин буддизма в отношении агни-йоги, и что им должно быть отдано предпочтение в "спорных" вопросах (= в вопросах, в которых буддисты не согласны с агни-йогой)
я слышал что к ЕИ выдвигались претензии в использовании понятий, не существующих в буддизме и не используемых в теософии, понятий, скорее всего берущих начало в Учении Храма. и исползование этих понятий выдвигали как признак некомпетентности ЕИ в буддизме и теософии и непринятии их концепций.
и все это делают люди, к буддизму реального отношения не имеющие, не аутентичные представители традиции, а в лучшем случае буддологи, позволяющие себе трактовать что-то так или эдак и пользующиеся своим авторитетом и отсуствием аутентичных представителей религии. = за буддизм решают не спросив его.
Давайте по пунктам - если Вы что-то утверждаете относительно написанного здесь - приводите, если не затруднит, конкретную цитату, и аргументы против ее выводов - попробуем обсудить.

(А Вы свои собственные сообщения и сообщения Ваших «собратьев по оружию» читали?)
Цитата:
Сообщение от mia-elena
Столько подмен понятий пытаются внести, что не хватает ни слов ни эмоций.
На мой взгляд, подмены уже давно были внесены - Иерархия для многих неотличима от церкви или секты, Учитель является "одержателем", а ученик - "одержимым", общение с учителем и получение учения заменено медиумизмом и т.д. Поэтому, на мой взгляд, многие понятия АЙ нуждаются в очищении

(Вы предлагаете такое «очищение», что просто зашибись. Очищение Учения от его собственного источника).

Цитата:
Сообщение от mia-elena
Мне тоже один товаришЧ сказанул:"А может ЕИ ошибалась." На что я сказала, как же ты можешь и главное для чего читаешь Агни, если ты сомневаешься в правоте ЕИ Рерих (читай в правоте Братства).
Понимаете, если мы будем продолжать идеализировать Е.И. и свое понимание того, что писала Е.И., то люди начнут считать, например, кошек - "темными группировками". Да и неизвестно, что лежит в неопубликованных дневниковых записях. Поэтому, на мой взгляд, желательно все-таки учиться думать своей головой

(А как из вышенаписанного следует, что Вы думаете своей головой? Пока что я вижу лишь попытки «притянуть» за уши некоторые положения Учения к своим собственным пониманиям. Или, может быть, «думать своей головой» все же означает героически расширять свое сознание, даже если приходиться мыслить над неудобными для себя понятиями? А в отношении того «что мы читали не все у ЕИ», так в Евангелии четко написано: «записано не все, потому что небо и земля не в силах вместить всего» Ну и что? Что из этого следует?).

Я бы сказал - ко многим толкованиям положений АЙ не стоит относится серьезно, если есть на то основания.

(Чьи основания? Чьи толкования? ЕИ? Или Ваши? А если я склоняюсь, что не стоит относиться серьезно именно к Вашим и тот, кто давал Учение, лучше знает, о чем оно говорит?)

Тут возникает вопрос - как именно мы убедимся, что развиваемое чутье является духовным, чем такое чутье отличается от обычной внимательности? Не получится ли в результате подобного развития некая форма медиумизма, когда человек будет чрезмерно прислушиваться к своим ощущениям и делать из них далеко идущие выводы, не имеющие под собой четких оснований?

(Вернемся к нашим баранам. Вопрос, может быть, и возникает. А Вы читали ответы? В АЙ, у Блаватской, у Рамакришны? Поищите, что ли.)

Дело в том, что синтез разума и сердца, насколько понимаю, не придуман Агни-Йогой - он издавна существует в буддийской традиции - вот цитата из книги одного из буддийских учителей: "Иногда на Западе различают глубоко идущее от сердца чувство, которое не нуждается в обосновании, и чисто логическое обоснование. На самом деле для того, чтобы сердечное чувство не было поверхностным, оно также нуждается в обосновании.” Т.е., насколько понял, идея в том, чтобы вера, устремление, сострадание и т.п. качества были не слепыми, а основывалась на философском аппарате. А "духовное чутье" - на мой взгляд, это вообще отдельная категория, имеющая отношение к развитию сверхспособностей. Нужно ли заниматься развитием сверхспособностей и к чему это приводит - на мой взгляд - вопрос не такой однозначный. В нетрадиционных подходах "чутье" может развиваться так - например, поел человек галюциногенных грибов - обрел особое видение, которое помогло ему что-то понять. Но, мне кажется, для масс этот путь не подходит.

(А кто говорил, что он придуман АЙ? И откуда Вы взяли, что «психическое чутье» достигается поеданием грибов? Даже у Кастанеды написано нечто противоположное – но это если прочитать его всего, а не только удобными для себя отрывками. Или это я где-то утверждал? Или aenohe? Так с чего Вы это взяли, собственно?)

Я имел ввиду, что, грубо говоря, возможно два варианта - либо мы, в соответствии с традиционным подходом, пытаемся анализировать те или иные вещи, либо откладываем разум в сторону и опираемся на собственное чутье, предполагая, что оно поможет правильно все понять. И когда человек считает себя "светлым" - он считает свое чутье достаточно развитым, чтобы понять и Агни-Йогу и все остальное, употребляя, например, кактусы и не прибегая к помощи логических доводов, традиционных источников и т.п. Вопрос только в том - к чему приводят подобные нетрадиционные пути. Т.е., как мне кажется, проблема не сколько в самой гордыне, а сколько в том, что люди из-за нее могут попасть в дурдом или куда еще. Т.е. вопрос можно переформулировать так - традиционный подход к толкованию против нетрадиционного.

(Опять же: в чем традиция? И почему не предположить, что духовное чутье, в частности, просвещает разум, и это просвещение есть одним из его критериев? Об этом хорошо написано у Вивекананды. Но Вы же не читали, Вы выше этого.)

Дело в том, что в письмах Е.И. указывала, что "кошки рассматриваются как сущности, определенно принадлежащие к темным группировкам." Т.е., если правильно понял, речь идет о темных - сознательных врагах Света, а не просто о энергетическом вреде.

(Из чего Вы это поняли? Из цитаты, которую Вы привели, ничего похожего не получается. С каких пор животные в традиции АЙ имеют собственное сознание и являются сознательными врагами?)

Ну так вот, уважаемый друг, а теперь я буду задавать Вам вопросы. Надеюсь, что мои вопросы не пошатнут здание Ваших умозаключений. Начнем с понятия «смерть Учения» которое Вы, по традиции (да что же это такое, чего ни хватишься, ничего невозможно понять) не поняли. Я назвал этим словосочетанием ситуацию, когда из Учения изымаются понятия Иерархии, понятия Сердца и на это место ставят голый умствующий рассудок который, в лучших традициях западной цивилизации, считает себя судией и Богом и мерой всего. А если встречается с чем-то, что превосходит его понимание, отрицает его. Вот мои вопросы:
• Если Вы считаете себя последователем Учения, то почему отрицаете его основы? А если Вы человек, который время от времени просто почитывает Учение, то почему считаете себя вправе учить последователей Учения, и даже Тех, кто его дал, каким образом им надо понимать собственное Учение?
• Почему Вы, обвиняя тех, кто говорит про понимание Духа в том, что они способствуют «астральному героизму» (что за бред?) не трудитесь показать различие между оным понятием и истинным знанием Духа? А если Вы не осознаете этого различия, то по какому праву обвиняете людей в «астральщине», «газе зарине» и прочей бредятине, Вы, который не понимает, чем одно отличается от другого? Где критерии, уважаемый? По каким критериям? Или Вам неизвестно что истинное, уравновешенное знание Духа характеризуется особенно трезвым, отстраненным состоянием разума? Или «поглощением» (но не отрицанием его!) в случае смещения центра осознания в сторону аспекта всеобъемлющего Единства? А если не знаете, то по какому праву путаете понятия?
• И главное: почему Вы так избирательно читаете то что я, - и не только я - Вам пишу? Где же беспристрастный и объективный разум, за который Вы так ратуете? Что это за беспристрастность и объективность такая, которая видит часть фразы и в упор не видит целую, которая видит цитату и в упор не замечает текст, которая поворачивает эту фразу и часть какими-то непонятными боками и не видит в следующем за этой фразой предложении ответа на свой же вопрос, заданный в предыдущем посте? А, наоборот, этот вопрос разбивает на n-ное количество других и заводит тем дискуссию в какой-то тупик? И почему не даются ответы на мои, очень четко поставленные, вопросы? И как это все называется?
Так вот, ни на какие Ваши вопросы я не буду отвечать до того времени, пока Вы вразумительно не ответите на мои эти (сил и времени жалко, да и не в коня корм!). Я специально выписал их рядком, чтобы у Вас не было возможности их «не заметить». Так что всех благ и давайте вести серьезную дискуссию, без психологических уловок на тему манипуляции сознанием. Или Вы и сейчас не поняли, о чем я? Кстати, уточню один момент, чтобы не дать Вам повод обвинить меня в гневливости и личной к Вам неприязни. Меня на самом деле глубоко возмутили многие из тех идей, выразителем которых Вы являетесь, и те методы, какими Вы эти идеи хотите утвердить. Но к Вам лично это относится лишь постольку, поскольку Вы сознательно проводите через себя эти идеи и сознательно пользуетесь данными методами. Насколько Вы это делаете сознательно – тут уж сами себя судите. Вашей души до глубины глубин не вижу. Так что всех благ.

Пусть Миру будет хорошо.
Olex вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх