Понятие "малого круга" в антропгенезе

[Кайвасату]

Помогите разобраться с понятием "малого круга". Всесь вопрос в том, идентично ли это понятие понятию коренной расы в антропогенезе или нет :?:
В книге "Человек: фрагменты забытой истории" по сути идет деление на большие круги, затем на малый, а те уж делятся на коренные расы. Там же говорится, что мы сейчас в 4 малом круге.
В Тайной Доктрине мы имеем следующее: 7 глобусов (A-Z), составляют понятие малого круга Монада должна совершить такой круг на каждой из семи планет солнечной системы. Семь таких малых кругов составляют один большой круг, а семь больших кругов – одну Манвантару. В данном случае Манвантара обозначает период времени, за который развивается одно царство природы.
После седьмого большого круга Манвантара завершается, сменяясь частичной Пралайей, и жизненный импульс переходит с одной планетарной цепи на другую, при этом старая цепь, как выполнившая своё назначение постепенно распадается со всеми своими глобусами.
Т.е. видимо, под глобусами понимаются периоды равные коренным расам, и лишь 7 глобусов слагают малый круг. Вроде бы тоже самое, что и в предыдущем источнике.
Но мы имеем письма самих Махатм. И вот как трактуют они малый круг в Чаше Востока:
"Промежуточные периоды, между каждым большим Манвантарным «Кругом», пропорционально продолжительны, чтоб вознаградить за тысячи существований, пройденных на различных планетах. Время, данное между каждым новым «рождением расы», или малыми кругами, как вы называете это, достаточно длительно, что в этот промежуток времени, проведенный в сознательном блаженстве, после возрождения Ego, вознаградить любую жизнь, полную страданий и борьбы."
***
"7а. Монада человека, как человек-обезьяна, совершает столько же больших кругов и малых, как и каждая раса или разряд. Он совершает большой круг на каждой планете от А до Z, где должен пройти через семь основных рас обезьяноподобного человека, столько же суб-рас и т. д. и т. д.
7b. На каждой планете, включая нашу землю, человек должен совершить семь малых кругов через семь рас (один в каждой) и через семь, умноженных на семь ответвлений. Имеются семь коренных рас и семь суб-рас или ответвлений." ("Чаша Востока")
Т.е. понятие малого круга идентично онятию коренной расы.

Теперь вопрос №2. В каких по счеты других (больших) циклах мы находимся :?: Поясню, что имею в виду.
Есть общая, солнечная и малая манвантары. Мои выводы по закону аналогии: 7 малых манвантар складывают одну солнечную манвантару, а семь солнечных манвантар составляют одну общую манвантару. Следовательно общая манвантара состоит из 343 больших кругов (49x7), 2401 малого круга.
Солнечная манвантара состоит 49 больших кругов, 343 малых кругов (49x7) Малая манвантара состоит из 7 больших кругов, 49 малых кругов и семи обскураций (пралай). В каждом большом круге, который совершает человек, один из принципов развивается вполне.
Каждый большой круг состоит из 7 малых кругов. Дальше видимо идут расы, но это зависит от ответа напервый вопрос.
Сейчас мы находимся в четвертой малой(?) манвантаре(?), четвёртом большом круге (полностью разовьем в его конце только ментальное тело). четвертом малом круге (если уж считать , что малый круг содержит 7 коренных рас), пятой коренной расе, 6-7 подрассах.
Узнать в какой по счету общей манвантаре мы находимся – невозможно, т.к. по её завершении все растворяется в небытии и нет ничего, что могло бы донести до нас эту информацию. Количество солнечных манвантар, видимо, узнать можно, однако я такой информацией не располагаю и не встречал таких данных ни в одном из прочитанных мною источников.

[Д.И.В.]

Здравствуйте MANAS! Где-то около полугода, мы с Вами не обменивались серьёзными сообщениями. В последний раз, я писал в Вашу тему о Дэвакхане. Летом, помните? Возможно тогда, долго сдерживаемое стремление высказаться по этому, действительно интересующему меня вопросу и стало препятствием для более успешного обмена сообщениями в этой Вашей теме:

http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26220#26220

Что Вы теперь думаете о том, что мы тогда там написали? Возвращались ли к этому? А есть еще и другие темы, в которых был обмен мнениями. Например, вот почти год назад, весной, мы говорили о нейтральности мысли. Помните?

Что касается нынешней темы, то Вы пишете:

MANAS писал: "Помогите разобраться с понятием "малого круга". Весь вопрос в том, идентично ли это понятие понятию коренной расы в антропогенезе или нет".

Насколько я знаю, "малый круг" соответствует одной из Коренных Рас. И это именно так, как Вы это и пишете. Но только не нужно путать этот "малый круг" с "малой пралайей". Посмотрите пожалуйста тему, которую я создал в вашем разделе: "Солнечная Пралайа - перестроение нашей Солнечной Системы?"

Поэтому, есть Семь Больших Кругов. Между ними происходит Семь Пралай. Каждый Большой Круг состоит из Семи Коренных Рас. Мы теперь находимся в Четвёртом Большом Круге. Но наша Коренная Раса - Пятая. Вот поэтому, каждый Большой Круг состоит из малых кругов - или из семи Коренных Рас.

Четвертая Коренная Раса - были Атланты. Третья - Лемурийцы. Вторая - Гиперборейцы. И все эти Коренные Расы составляют Четвёртый Большой Круг. После которого происходит Пралайа - то есть полное, абсолютное обновление Земли. История Земли, как я это понимаю - это история её Четвертого Большого Круга.

Между Расами же происходят семь обскураций (частичных катаклизмов, затрагивающих не всю планету, но только отдельные её материки). Например, Атланты были сметены водой. Атлантида распалась и погрузилась под воду. Вот это и есть обскурация - то есть частичное разрушение и, как следствие - обновление.

Малая же пралайа, касается всей планеты. Она соответствует Малой манвантаре. Смотрите другую тему.

Мы теперь находимся:

1. В Четвертом Большом Круге (который определяет эволюцию всей планеты). Если сравнить всё это с картой, - то это масштаб, в котором изображают на карте весь Земной шар. Если немного уменьшить масштаб, то мы находимся еще и:

2. В Пятой Коренной Расе - до Пралайи должна еще появиться Шестая Коренная Раса, а затем, Седьмая. Теперь же, мы находимся в Пятой Коренной Расе (которая началась в Азии, более миллиона лет тому назад). Это менее крупный масштаб, сопоставимый с масштабом, в котором изображают материки и страны. Если еще уменьшить масштаб, то тогда мы находимся еще и в:

3. В пятой суб-расе (которая уже восходит, находясь на восходящей дуге эволюции - Армагеддон нижайшая точка). Вы же помните, что всякая Коренная Раса делится на семь суб-рас? Вот поэтому, "Шестая раса", о которой говорится в Учении - это суб-раса, которая уже собираема Учителями на Тонком Плане. Когда наступит Срок, - тонкие сущности, принадлежащие этой шестой суб-расе, воплотятся в плотные формы.

Таким образом, подразделение на разные Круги и расы - это как находится на Земле, в такой-то стране и в таком-то городе.

Вот краткое изложение того, что было сказано о расах в "Письмах Махатм", "Тайной Доктрине" и через Е.И.Рерих. Как я это понимаю.

[Д.И.В.]

MANAS писал: "В книге "Человек: фрагменты забытой истории" по сути идет деление на большие круги, затем на малый, а те уж делятся на коренные расы. Там же говорится, что мы сейчас в 4 малом круге".

Скажите, а кто автор этой книги? Не попадалась пока еще мне. Не Мохини Чаттерджи ли?


MANAS писал: "В Тайной Доктрине мы имеем следующее: 7 глобусов (A-Z), составляют понятие малого круга Монада должна совершить такой круг на каждой из семи планет солнечной системы".

Е.И.Рерих пишет, что семь глобусов - это семь глобусов одной и той же планеты. Как семь тел человека, которые относятся к семи глобусам как микрокосм к Макрокосму.
И каждое из семи тел находится внутри каждого соответствующего глобуса Планеты.

MANAS писал: "После седьмого большого круга Манвантара завершается, сменяясь частичной Пралайей, и жизненный импульс переходит с одной планетарной цепи на другую, при этом старая цепь, как выполнившая своё назначение постепенно распадается со всеми своими глобусами".

Да, как теперь это происходит с нашей Луной.

MANAS писал: "Есть общая, солнечная и малая манвантары".

И это совпадает с тем, что и написано в "Письмах Махатм".

MANAS писал: "Мои выводы по закону аналогии: 7 малых манвантар складывают одну солнечную манвантару, а семь солнечных манвантар составляют одну общую манвантару".

А вот это расходится с тем, что дано в этой книге. Там сказано, что практически невозможно вычислить ("мысль теряется при вычислении") сколько должно совершиться Солнечных Манвантар и Пралай для того, чтобы Всеобщая Пралайа произошла. "Но и это придёт". Это связано с тем, что наша Система является одной из нескольких Систем, принадлежащих, в свою очередь к чему-то еще более грандиозному.

MANAS писал: "Узнать в какой по счету общей манвантаре мы находимся – невозможно, т.к. по её завершении все растворяется в небытии и нет ничего, что могло бы донести до нас эту информацию. Количество солнечных манвантар, видимо, узнать можно, однако я такой информацией не располагаю и не встречал таких данных ни в одном из прочитанных мною источников".

... Если не количество, то хотя бы порядковый номер, чтобы понять, на какой дуге мы теперь находимся - на восходящей или нисходящей. Вот это было бы интересно.

[Кайвасату]

Не всё так просто. Я тоже долго и упорно считал, что малый круг - это и есть КР. Может так и есть, но появляется ряд несостыковок.
Вот Клизовский пишет "Глобус D является поворотным от инволюции к эволюции, поэтому он не имеет собрата по плотности материи. Достигнув глубин материальности на глобусе D, монада начинает эволюцию той материи, которой она овладела. Проходя через глобусы Е и F, монада подымается в область ментальной духовности и, достигнув глобуса G, возвращается к той стадии духовности, которой она обладала в начале круга. Один малый круг совершен. Монада приобрела некоторую часть сознания и одухотворила некоторую часть материи. Такой малый круг монада должна совершить на каждой из семи планет солнечной системы. Семь таких малых кругов составляют один большой Круг, а семь таких больших Кругов - одну Манвантару, или период времени, в который развивается одно царство природы."
Т.е. он определят малый круг как прошествие всех 7 лгобусов, каждый из которых можно асоциировать с коренной расой. А ведь его читала Е.И. и этот момент не поправила.
Книгу "Человек:фрагменты забытой истории" Написали М. Чаттерджи, и Л. Халловэй. Блаватской признался истинный источник книги. Она даже хотела взять Холловэй себе приемницей. В этой книге четко и явно сказано, что мы в 4 малом круге.
С тех пор, как первые человеческие монады начали свой нынешний поход в предметное существование, человечество, или, точнее, его духовное соответствие, прошло через всю планетную цепь уже три раза, и сейчас в четвртый раз достигло четвртой планеты этой последовательности, Земли. Проходя через эти планетные схемы, именуемые кругами, монады, которые на Земле можно признать человеческими, не могли быть так названы, когда эволюционировали на других планетах. Лишь в нынешнем, четвртом, круге развились существа, соответствующие нашему представлению о людях.
Прежде чем достичь того совершенства, которое достижимо в этом круге, человечество должно пройти на этой Земле через семь меньших схем, именуемых малыми кругами. Прежние изложения эзотерической доктрины, имея целью набросать лишь общие контуры человеческой эволюции, умалчивали о них, но введение этого нового фактора не должно нас запутать, если мы будем тврдо держаться закона соответствий. Малый круг, в котором мы находимся сейчас, четвртый.
Пятая раса уже развила пять подрас первой были индийские арьи, а последнюю образуют основные народы Европы. Говоря в общем, всякий человек в свом эволюционном развитии за один малый круг должен пройти через все расы и подрасы, но есть исключения, и весьма многочисленные, хотя в сравнительном отношении их немного.

Так же понял и Аблеев С.Р. "В предельно доступном виде Е.И.Рерих это поясняла следующим образом: «Цепь планет… нужно понимать как различные фазы одной и той же планеты, со всеми окружающими её зримыми и незримыми для нас сферами…»3.
Цикл жизненного импульса по одной из сфер («глобусов») планетной цепи Махатмы иногда условно обозначали как «малый круг». Применительно к настоящей человеческой ступени развития в пределах физической сферы (4-го «глобуса») Земной планетной цепи он, т.е. «малый круг», делится на семь последовательных этапов антропогенеза. В трудах Е.П.Блаватской, а позже и в работах Рерихов, за ними закрепилось условное название «Коренные Расы» (К.Р.)" "Антропогенез с точки зрения эзотерической науки:
исходные положения и следствия".
Леобранд в "Психической энергии" пишет то же, что и Клизовский
"Глобусы А, В и С предназначаются для инволюции или нисхождения монады все в более плотную материю, которая на глобусе D достигает наибольшей плотности. Нисходя с глобуса А на глобус D, монада подвергается некоторой обскурации духа за счет некоторого овладения материей. На глобусе С это происходит в большой степени, а на глобусе D, который состоит из самой плотной материи, происходит полная обскурация духа, но зато и полное овладение материей. Глобус D является поворотным от инволюции к эволюции, поэтому он не имеет собрата по плотности материи. Достигнув глубин материальности на глобусе D, монада начинает эволюцию той материи, которой она овладела. Проходя через глобусы Е и F, монада подымается в область ментальной духовности и, достигнув глобуса G, возвращается к той стадии духовности, которой она обладала в начале круга. Один малый круг совершен. Монада приобрела некоторую часть сознания и одухотворила некоторую часть материи. Такой малый круг монада должна совершить на каждой из семи планет солнечной системы. Семь таких малых кругов составляют один большой Круг, а семь таких больших Кругов - одну Манвантару, или период времени, в который развивается одно царство природы."

[Кайвасату]

И далее Е.И. цитирует в своем письме ТД:
"Каждый Жизненный Цикл на глоб. {глобусе} D (нашей Земле) состоит из семи коренных рас. Они начинают с эфирообразной и кончают духовной, следуя по двойной линии физической и моральной эволюции – от начала земного круга и до его конца. Круг от глобуса А к глобусу D, седьмому, называется... земным Кругом (цикл семи рас)... (Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу 16 ноября 1935 г.)
Так же в комментариях к теогенезису (3 часть станц Дзиан) встречаем:
«Термин Круг Глобуса или Земной Круг закрепился за обозначением цикла Жизни, состоящего из семи Коренных Рас (Письма Махатм. Новосибирск, 1993. Письмо 65; Блаватская Е.П. Тайная Доктрина. Рига, Угунс, 1937. Репринт, М., Прогресс, 1991, т. 1. Комментарий к Станце VI. 4)».
В письмах Блаватской Синнету находим немного другое (не совсем однозначное):
На этой странице вы перепутали семь духовных рас с семью
физическими. Прототипы каждого шара Круга неизменно находятся на
планете А, причем каждая Коренная Раса Семерки является моделью для
одного из шаров. Таким образом: -
1-ая Коренная раса на планете А представляет собой модель для шара
А (и его последней 7-ой).
2-ая - для шара В.
3-ья - для шара С.
4-ая - для шара D.
и т. д., и т. п.
И каждая первая Коренная раса на каждой планете и в каждом Круге
содержит прототипы всех последующих в своих семи Субрасах.
При том, что каждый Круг является прототипом Коренных рас или периода
глобуса), а каждая первая Коренная раса - прототипом шести идущих следом
рас, - первая Коренная раса нашего земного шара и Круга была, в таком
случае, в пределах своей семерки синтезом 6 рас. Наш остаток должен
вобрать все способности первой. Помните, что "прототип" является духовным,
физическим и ментальным - моделью, и именно поэтому Учителя, знающие
от своих предшественников и видящие благодаря ясновидению, что было,
могут сказать, что будет.
А.Безант, несомненно хорошо закомая с учением Блаватской и весомый авторитет пишет:
Рассматривая отдельный глобус, мы находим, что в период его деятельности, на нем развивается семь коренных человеческих рас, совместно с другими, нечеловеческими царствами, одно от другого зависящими. Так как эти семь царств заключают в себе представителей на всех ступенях эволюции, и все
они подлежат дальнейшему развитию, то развивающиеся формы одного глобуса переходят на другой, чтобы на нем продолжить свой рост, когда период деятельности предыдущего глобуса приходит к концу; таким образом, развивающиеся формы переходят с глобуса на глобус до конца полного "круга". Он продолжает свое развитие, круг за кругом, до самого конца
семи кругом, или манвантары, т. е. до тех пор, пока перевоплощение их планетной цепи не закончится, и все результаты планетной эволюции не будут собраны планетарным Логосом"
...

"Семь человеческих рас уже появились в
течение третьего круга, а в четвертом это основное различие уже вполне выяснилось на глобусе В, на котором развивались семь зачаточных рас, каждая со своими подрасами. На глобусе Г первая коренная раса возникает в семи различных точках, "семеро из них каждый в своем месте" (Д Р Е В Н Я Я М У Д Р О С Т Ь)
Т.е. если малый круг - это круг из 7 глобусов, то получается, что на каждом глобусе по 7 КР (по Безант)

[Kay Ziatz]

Вот ещё кое-какие полезные цитаты:

"Я говорила, что не существует никаких таких гирлянд из сосисок, как они думают в отношении планет; что подобное представление даже не графическое, а скорее всего аллегорическое; что наши семь планет разбросаны там и сям; что Круги означают именно то, о чем вы говорили, хотя толкование и было далеким от совершенства, но что кольца, как вы их называете, то есть семь коренных рас и эволюция человека при его вечном семеричном воспроизводстве, были неправильно поняты и не только вами, но, видимо, недоступны ясному пониманию ни одного из непосвященных, и что даже то, что вы могли бы сообщить, вы не сообщили, так как неверно поняли одно из писем Учителя. И это вам в любой день подтвердят Субба Роу и Мохини, приведя в качестве доказательства одно из писем Учителя. А теперь займемся тем, что вы обнаружите в «Человеке» миссис Холловей — и вы поймете сами. Это трудный предмет, м-р Синнет, и выдан полностью он может быть только при двух условиях. Нужно или слушать голос Учителя, как она, или самому быть посвященным. Учитель (мой Учитель) и Махатма сообщили вам только то, что позволено, но даже это считают трудным для выражения, если конкретное понятие как следует не внедрится в сознание субъекта. А теперь до свидания. Мой искренний, сердечный привет миссис Синнет и лучшие пожелания вам. И я все же надеюсь, что в один прекрасный день вы лучше поймете «дела оккультные» и меня, чем вы это делаете теперь."
Письма Блаватской Синнетту.

Тут надо иметь в виду, что в этом переводе терминология другая. В оригинале болшие круги называются round, а малые ring (кольца). Именно так дано в этом переводе писем. Я же следовал устоявшемуся переводу "Писем махатм", и потому писал везде "большие" и "малые" круги.

Цитату "кольца, как вы их называете, то есть семь коренных рас и эволюция человека при его вечном семеричном воспроизводстве", конечно, можно понимать в том смысле, что кольца это и есть расы, но я думаю, что поскольку это письмо, а не книга, от него нельзя требовать чёткого выражения мысли, и это можно трактовать как "теория о малых кругах, т.е. о продвижении человека по семи расам". Но кстати часто я встречал в книгах неточности, где словом "раса" обозначалась в действительности подраса - часто можно прочитать "кельтская раса", "тевтонская раса" и т.п.

Вот ещё цитата из "Человека...":

"По сути, в нашем четвёртом малом круге на этой планете человек не стал питающимся животным до завершения второй расы."

Из этого получается, что м.к. и раса не одно и то же, т.к. в 4 м.к. может быть 2 раса. Или можно трактовать расу как физический цикл, а малый круг - как метафизический, т.е. реальности несколько разного порядка. Впрочем, наверно, главное в приведённой цитате то утверждение Блаватской, что непосвящённым в этом вопросе не разобраться, что мы прекрасно и подтвердили.

[Кайвасату]

Kay, а скажите, где ещё упоминается книга Холовэй? А то в письмах махатм по поиску не нашел, нашел только в ТД Блаватская отзывалась лишь об одной из глав этой книги.

[Kay Ziatz]

> Kay, а скажите, где ещё упоминается книга Холовэй? А то в письмах махатм по поиску не нашел

По имени она там не упоминается, нужно искать на имя Мохини. (Письмо 128). К.Х. говорит типа того, что я не могу позволить, чтобы пятимесячный труд Мохини остался неопубликованным. Речь тут в частности о том, что в первоначальном варинате книги, написанном, очевидно, Халловэй, было много ошибок, и Мохини было поручено их исправить, что он и сделал. Надо ещё добавить, что книга в оригинале написана довольно тяжёлым языком, потому в переводе нельзя было избежать ошибок. В "Письмах учителей мудрости", т.1, книга упоминается просто как "книга" и как "Человек".

[Кайвасату]

Вот ещё цитата из "Человека...":

"По сути, в нашем четвёртом малом круге на этой планете человек не стал питающимся животным до завершения второй расы."

Из этого получается, что м.к. и раса не одно и то же, т.к. в 4 м.к. может быть 2 раса. Или можно трактовать расу как физический цикл, а малый круг - как метафизический, т.е. реальности несколько разного порядка. Впрочем, наверно, главное в приведённой цитате то утверждение Блаватской, что непосвящённым в этом вопросе не разобраться, что мы прекрасно и подтвердили.
Так в том-то и дело, что именно в "человеке" я встретил ясное утверждение о том, что малый круг состоит из 7 КР. И есть ряд дружественных между собой источников, которые тем ни менее расходятся в этом. Как в таком случае быть с "Чашей Востока"?:
"Промежуточные периоды, между каждым большим Манвантарным «Кругом», пропорционально продолжительны, чтоб вознаградить за тысячи существований, пройденных на различных планетах. Время, данное между каждым новым «рождением расы», или малыми кругами, как вы называете это, достаточно длительно, что в этот промежуток времени, проведенный в сознательном блаженстве, после возрождения Ego, вознаградить любую жизнь, полную страданий и борьбы."
***
"7а. Монада человека, как человек-обезьяна, совершает столько же больших кругов и малых, как и каждая раса или разряд. Он совершает большой круг на каждой планете от А до Z, где должен пройти через семь основных рас обезьяноподобного человека, столько же суб-рас и т. д. и т. д.
7b. На каждой планете, включая нашу землю, человек должен совершить семь малых кругов через семь рас (один в каждой) и через семь, умноженных на семь ответвлений. Имеются семь коренных рас и семь суб-рас или ответвлений." ("Чаша Востока")
И почему в письмах Махаты, описывая эволюцию человека в коренных расах, употреблсяют про каждую слово "круг"? Например в отношении 2 КР:
«2-й Круг. Он все еще гигантских размеров и эфирный,
но становится уже более уплотненным в теле – более физическим человеком, но все еще менее разумен, нежели духовен; ибо эволюция ума - процесс более медленный и трудный, нежели эволюция физической структуры, и ум не может развиться так
же быстро, как тело» (Чаша Востока, письмо XVII, с. 110-111).

[Kay Ziatz]

> И почему в письмах Махаты, описывая эволюцию человека в коренных расах, употреблсяют про каждую слово "круг"?

Может, они всё же о кругах?
См. там же выше про 1й круг. Там сказано, что в последующих расах и подрасах (очевидно первого круга) человек становится всё более воплощённым существом, но преимущественно бесплотным. (Ethereal - не etheric, последнее значит "эфирный" строго применительно к эфиру, тогда как первое - очень размытый термин). То есть в первом круге даже 4 и 5 расы не такие плотные, как мы.

И из описания 4го круга ясно, что в нём ещё расы есть.
Я смотрел английский текст, т.к. мне удобнее было его загрузить.
http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-14.htm

[Кайвасату]

> И почему в письмах Махаты, описывая эволюцию человека в коренных расах, употреблсяют про каждую слово "круг"?

Может, они всё же о кругах?
См. там же выше про 1й круг. Там сказано, что в последующих расах и подрасах (очевидно первого круга) человек становится всё более воплощённым существом, но преимущественно бесплотным. (Ethereal - не etheric, последнее значит "эфирный" строго применительно к эфиру, тогда как первое - очень размытый термин). То есть в первом круге даже 4 и 5 расы не такие плотные, как мы.

И из описания 4го круга ясно, что в нём ещё расы есть.
Я смотрел английский текст, т.к. мне удобнее было его загрузить.
http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-14.htm
Тогда я прихожу к огорчающему выводу о несоответствии русского перевода английскому оригиналу :(
Либо не всё так плохо, помогите разобраться. Давайте составим градацию на английском для большей понятности. Как именуется большой круг, малый и далее?
Если round - большой круг, то из следующего абзаца можно заключить, что в большом круге 7 глобусов (A-Z), каждый из которых имеет по 7 рас. Т.е. вариант идентичности малого круга и КР не отпадает.
(7a) As a man-ape he performs just as many rounds and rings as every other race or class; i.e., he performs one Round and in every planet from "A" to "Z" has to go through seven chief races of ape-like man, as many sub-races, etc., etc. (See Supplementary Notes) as the above described race.
То же получим, если ring - малый круг.
(7b) As the above described race: i.e., at each planet -- our earth included -- he has to perform seven rings through seven races (one in e each) and seven multiplied by seven offshoots.
В этом ключе если round - большой круг, то в нижеследующем абзаце под 4 понмается 4 большой круг, который состоит из 7 глобусов (a-z), которые по тексту вполне могут быть отождествлены с 7 КР.
4th round. -- Intellect has an enormous development in this round. The dumb races will acquire our human speech, on our globe, on which from the 4th race language is perfected and knowledge in physical things increases. At this half-way point of the fourth round, Humanity passes the axial point of the minor manwantaric circle. (Moreover, at the middle point of every major or root race evolution of each round, man passes the equator of his course on that planet, the same rule applying to the whole evolution or the seven rounds of the minor Manwantara -- 7 rounds divided by 2 = 3 1/2 rounds). At this point then the world teems with the results of intellectual activity and spiritual decrease. In the first half of the fourth race, sciences, arts, literature and philosophy were born, eclipsed in one nation, reborn in another. Civilization and intellectual development whirling in septenary cycles as the rest; while it is but in the latter half that the spiritual Ego will begin its real struggle with body and mind to manifest its transcendental powers. Who will help in the forthcoming gigantic struggle? Who? Happy the man who helps a helping hand.
Да, видимо в письмах под этими кругами имеются в виду большие круги. Но мешает ли это отождествлению малого кргуга и коренной расы :?:

[Кайвасату]

Похоже, что я ответил для себя на вопрос о малом круге. Спасибо Косте, в результате чтения английскиго оригинала письма №65 от 09.07.1882 я пришел к выводу, что есть 7 Больших Кругов, каждый из которых имеет 7 малых кругов, каждый из которых делится на 7 Коренных Рас. В этом плане вынужден признать, что Клизовский и Леобранд заблуждались.
Однако повод заблуждаться вполне был. Особенно, если иметь дело с русским переводом, то нюанс перевода теряется. Вся загвоздка есть в ответе на вопрос 7b.
7b. На каждой планете, включая нашу землю, человек должен совершить семь малых кругов через семь рас (один в каждой) и через семь, умноженных на семь ответвлений. Имеются семь коренных рас и семь суб-рас или ответвлений."
(7b) As the above described race: i.e., at each planet -- our earth included -- he has to perform seven rings through seven races (one in e each) and seven multiplied by seven offshoots.
Вся загвоздка в слове ring, которое по тексту письма используется именно в значении малого круга. Малый круг в письме так же обозначен словами station, world ring, planet, globe. Но именно в этом случае слово ring использовано не в смысле малого круга, а в смысле меньшего цикла эволюции, на которые делится малый круг, хотя в других местах письма слово ring употребляется именно в смысле малого круга. В пользу этого утверждения так же говорит то, что в начале предложения речь идет о планете (planet), под которой так же понимается малый круг. Получается, что малый круг состоит из 7 малых кругов. Но если сравнить со всеми другими моментами, то получается, что слово ring в этом случае употреблено не в смысле малого круга. А после перевода ring как малый круг, и неперевода planet как малый круг этот нюанс уже потерялся.

[Владимир Чернявский]

...Рас. В этом плане вынужден признать, что Клизовский и Леобранд заблуждались.
Однако повод заблуждаться вполне был. Особенно, если иметь дело с русским переводом, то нюанс перевода теряется. Вся загвоздка есть в ответе на вопрос 7b.

Я не думаю, что Клизовский и Леобард имели дело с русским переводом :wink:

[Кайвасату]

...Рас. В этом плане вынужден признать, что Клизовский и Леобранд заблуждались.
Однако повод заблуждаться вполне был. Особенно, если иметь дело с русским переводом, то нюанс перевода теряется. Вся загвоздка есть в ответе на вопрос 7b.

Я не думаю, что Клизовский и Леобард имели дело с русским переводом :wink:
Я об этом думал. Клизовский думаю имел дело с русским преводом, а Леобранд - не знаю. Странно, что Е.И. не исправила Клизовского, хотя кому-то и писала о его многочисленных мелких заблуждениях. А по уровню авторства Леобранд, по-моему, похуже Клизовского будет (хоят в данном случае по-моему кто-то у кого-то из них списал, уж слишком тексты похожи), о нем вообще можно отдельную тему открыть. В общем не знаю с каким они имели дело, но в результате получилась путаница.

[Владимир Чернявский]

Я об этом думал. Клизовский думаю имел дело с русским преводом

В каком году был сделан перевод :?: По-моему, вообще в конце сороковых.

а Леобранд - не знаю. .

А Леобранд вообще, как мне кажется, плохо русским владеет.

[Кайвасату]

Я об этом думал. Клизовский думаю имел дело с русским преводом

В каком году был сделан перевод :?: По-моему, вообще в конце сороковых.
Летом 1924 уже была переведена "Чаша Востока", которая включала это письмо. Первая книга "Основы миропонимания ново эпохи" вышла в 1934.

а Леобранд - не знаю. .
А Леобранд вообще, как мне кажется, плохо русским владеет.[/quote]
Но возможно так же имел дело не английским вариантом. А русский вроде бы он знал, но просто ужастно плохо, хотя с него и пытался ереводить.

[Д.И.В.]

Ну что в общем можно сказать, MANAS? (Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику? Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут. Но не хочу нарушать традиции интернета, позволяющие писать от имени ника.

Если конкретно по теме, но не касаясь отдельных Ваших высказываний, - то да, никто и не говорил, что всё так просто. Я, по крайней мере, не говорил. Но Вы, как я понял, хотите именно чтобы всё было просто, - но по-Вашему. Не так как у меня или у других. Вы стремитесь упростить, но по-своему.

Вот Вы приводите множество цитат из трудов тех, кто были учениками, но не Адептами (или Махатмами. В общем, Вы поняли, что я имею в виду). Это говорит о том, что ваш раздел стремится опереться не на Первоисточники, но на отражения первоисточников.

Есть звезды - они светят самоисходящим светом, а есть планеты - они отражают свет звезд. Так вот, вы стремитесь взаимодействовать с "планетами". В общем, ничего в этом нет плохого, на мой взгляд. Но при одном условии: необходимо указывать, что труды учеников - это труды учеников. И если то, что там сказано вступает в противоречие с трудами самих Махатм (а такие примеры были) - противоречие должно быть разрешено в пользу Махатм.

Поэтому, я теперь не хочу ввязываться в конкретную полемику пока не будут установлены или, хотя бы обсуждены подобные вопросы. Ведь "Тайную Доктрину" или же "Письма Махатм" читало очень много людей. И достойных людей. Это так. Но что? Если всякий раз, когда Вам или кому-либо еще, не понравится то или иное направление беседы, - что, вы будете просто молчать, или же указывать на какие-то фрагменты из трудов людей, которые в разное время высказывали свои мысли по поводу РАС или же КРУГОВ?

Но ведь необходимо же понимать, что все эти люди (например, такие как Безант) - они не прикасались к Источнику. Они лишь высказывали их мнение об Источнике - и всё. Поэтому их авторитет несопоставим с Авторитетом Махатм. Вот и мы тоже теперь тут обсуждаем Источники и высказываем свое мнение о них. И это совершенно не означает, что вы или я должны понимать Источники так, как это понимала та же Безант, например.

Помните: "Только Блаватская знала". Это, что касается Теософии. Что же касается Агни Йоги - то лишь Рерихи были первоприемниками Истины. Все остальные, так или иначе, но получили и получали Знание через них.

[Kay Ziatz]

Проблема в том, что у нас нет достоверного слова махатм. Письма махатм большей своей частью написаны при посредстве учеников и могут содержать ошибки, одна из которых всплыла только по той причине, что Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо. В данном случае книги, которые, чтобы не повторить ошибку Синнетта, (который перед публикацией не показал свою книгу), были специально проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес.
Второе — теософия это не догматическая религия, и в выяснении истины разные голоса имеют вес в той мере, в какой они разъясняют непонятные моменты (и не имеют внутренних противоречий), а не в той, насколько громким именем их заявления подписаны. Ведь в подлинности подписи (не владея психометрией) никогда нельзя быть уверенным, имея в виду как феномены осаждения, так и персонификации.

[Анайка]

В предельно доступном виде Е.И.Рерих поясняла следующим образом: “Цепь планет… нужно понимать как различные фазы одной и той же планеты, со всеми окружающими её зримыми и незримыми для нас сферами…”

Цикл жизненного импульса по одной из сфер (“глобусов”) планетной цепи Махатмы иногда условно обозначали как “малый круг”. Применительно к настоящей человеческой ступени развития в пределах физической сферы (4-го “глобуса”) Земной планетной цепи он, т.е. “малый круг”, делится на семь последовательных этапов антропогенеза. В трудах Е.П.Блаватской, а позже и в работах Рерихов, за ними закрепилось условное название “Коренные Расы” (К.Р.)4.

Из приведённых положений теории эволюционных циклов следует, что антропогенез – период эволюции человечества– есть лишь один из этапов эволюции жизни, сознания и разума в пределах физического “глобуса” Земной планетной цепи.

[Анайка]

Манмс писал:" ...7 глобусов (A-Z), составляют понятие малого круга Монада должна совершить такой круг на каждой из семи планет солнечной системы."

Сомневаюсь в достоверности вышеприведенного вывода.
Наша Солнечная система состоит как минимум из 9-ти видимых планет и Нептун хоть и не пренадлежит к таковой, всё же играет великую переходную оккультную роль в развитии Солнечных Питри

1.Солнце есть сердце и мозг нашей крошечной Вселенной

2.Меркурий самая ближайшая к Солнцу планета.
Сокровенное Учение утверждает, что положение Меркурия сейчас тяжкое, ибо планета переживает затемненение; стихии на ней находятся в состоянии страшного напряжения, поэтому и жизни, как мы её понимаем на Земле, на ней сейчас нет.

3.Венера – вторая от Солнца планета и самая ближайшая к Земле.Сокровенные космические легенды о Венере говорят, что она старше Земли и, в отличие от неё, принадлежит к высшим планетам Солнечной системы.

4.Наша Земля великая тайна Земли заключается в том, что на ней издавна существует Твердыня Знания и Любви.

5.Марс - заключительная планета земной группы. Сокровенная Мудрость Учителей человечества говорит, что в настоящее время Марс находится в состоянии абскурации. Жизнь на время замерла на нём, как в человеке, погрузившемся в сон

6.Юпитер, возглавляющий семейство планет-гигантов.Сокровенное Учение утверждает, что в невидимых глазу сферах Юпитера обитают вполне разумные Существа. Уровень их духовности значительно превосходит духовность современного человечества, которое, несмотря на прогресс интеллекта, плохо развивает сердце.


7.Сатурн – планета, которая по размерам лишь немногим уступает Юпитеру.Сокровенное Учение называет Сатурн самым унылым местом в Солнечной системе. Токи его тяжки, они притягивают отбросы земного и других человечеств, обрекая их на беспросветное существование, согласно их мерзким деяниям.

8.В четырёх миллиардах километров от Земли, медленно и величественно движется по своей орбите Уран. В Сокровенных Знаниях говорится, что Уран – наиболее древняя планета нашей Солнечной системы. На нём особая кристаллическая формация, требующая миллионы лет для завершения Уран просуществует много дольше других. Это самая сокровенная Планета из явленных. Нынешние результаты исследований, также выделяют Уран среди планетного семейства Солнечной системы.

9.Плутон является самой далёкой и самой маленькой планетой Солнечной системы. Открытый в 1930 г.у, Плутон тщательно хранил свои тайны

10.Нептун излучает в два и семь десятых раза больше энергии, чем получает от Солнца. Скорости движения в атмосфере Нептуна огромны. Планета имеет многополюсное магнитное поле, которое смещено относительно центра планеты. Причиной такой особенности, по мнению учёных, может быть наличие над ядром планеты огромного глобального океана. Тем самым можно сказать, что Нептун имеет самый большой океан в планетарной системе.

[Д.И.В.]

Проблема в том, что у нас нет достоверного слова махатм. Письма махатм большей своей частью написаны при посредстве учеников и могут содержать ошибки, одна из которых всплыла только по той причине, что Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо. В данном случае книги, которые, чтобы не повторить ошибку Синнетта, (который перед публикацией не показал свою книгу), были специально проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес.
Второе — теософия это не догматическая религия, и в выяснении истины разные голоса имеют вес в той мере, в какой они разъясняют непонятные моменты (и не имеют внутренних противоречий), а не в той, насколько громким именем их заявления подписаны. Ведь в подлинности подписи (не владея психометрией) никогда нельзя быть уверенным, имея в виду как феномены осаждения, так и персонификации.

__________________________________________________ _______

Kay Ziatz пишет: "Проблема в том, что у нас нет достоверного слова махатм. Письма махатм большей своей частью написаны при посредстве учеников и могут содержать ошибки, одна из которых всплыла только по той причине, что Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо".

У меня сразу возникает вопрос: если "ошибка" - это искажение Истины, так? То относительно чего эти ошибки можно определять? Где начало отсчета. Давайте определимся, в конце концов.

Kay Ziatz пишет: "В данном случае книги, которые, чтобы не повторить ошибку Синнетта, (который перед публикацией не показал свою книгу), были специально проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес".

То есть, для Вас "книги, которые ... проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес" имеют большую значимость чем "Письма Махатм"? Но ведь Вы же наверняка знаете, что большая часть этих писем была написана от руки Махатмой К.Х. И оригиналы этих писем теперь находятся в Британском музее. И опять-таки, относительно чего* проверены? Где эталон?

Kay Ziatz пишет: "Второе — теософия это не догматическая религия, и в выяснении истины разные голоса имеют вес в той мере, в какой они разъясняют непонятные моменты (и не имеют внутренних противоречий)".

Согласен. Давайте и впредь отталкиваться от этого.

Kay Ziatz пишет: " ... а не в той, насколько громким именем их заявления подписаны. Ведь в подлинности подписи (не владея психометрией) никогда нельзя быть уверенным, имея в виду как феномены осаждения, так и персонификации".

И с этим можно согласиться. Но только применяя к сегодняшнему моменту (по той причине, которую я указал выше). И еще потому, что теперь в области Теософии не существует каких-либо авторитетов. Иерархическая цепь не продолжилась с момента ухода последних из изначальной когорты Теософии. По-моему, это очевидно.

[Д.И.В.]

И, по-моему, Вы, Кау, хотите создать такое впечатление, что Синнетт писал свою книгу "Оккультный мир", как нечто, полученное контрабандным путём, за разглашение чего Махатмы его могли покарать и что эта книга была написана вопреки стремлению одного из Махатм таким образом передать часть знания наиболее образованным представителям западной цивилизации того времени (эта книга была написана в период работы Синнетта главным редактором одной из влиятельных Англо-Индийских газет, которая тогда выходила в Индии) :

Kay Ziatz пишет: "Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо".

Это не так. Синнетт с глубоким уважением относился к Тому, кто разрешил публиковать свои письма и комментировать их. А так же изначально поддержал саму идею написания этой и следующей книг (речь идет об "Эзотерическом буддизме"). Мало того, Он еще и принял на себя основной обратный удар - следствия потревоженного благополучия тех, кого тогда называли "спиритуалистами" и открытые выпады миссионеров-христиан. Вот эпиграф к первой книге:

"Тому, чье понимание Природы и Человечества настолько превзошло пределы европейской науки и философии, что лишь те из представителей этих отраслей познания, которые наделены наиболее широким кругозором, способны представить себе существование в Человеке сил, подобных тем, которые постоянно проявляет тот, о ком я говорю, —

КУТ ХУМИ ЛАЛ СИНГХУ,

чье доброе дружеское расположение дает автору этой книги право притязать на внимание европейской общественности; человеку, чье согласие автор испросил и получил, с любовью посвящается эта небольшая книжка.

А. П. Синнетт".

[Kay Ziatz]

То, что я написал выше, я основывал главным образом на следующем отрывке:

"Когда вы пишите по какому-либо предмету, вы окружаете себя книгами для справок и т.д.; когда мы пишем о чем-либо, про что мнения Запада нам известны, мы окружаем себя сотнями выдержек по данной теме из дюжин различных сочинений, отпечатавшихся в Акаше. Чего удивительного в том, что не только ученик, которому доверена работа и который не виновен в незнании значения плагиата, но даже я сам мог случайно употребить целую уже существующую фразу, применив ее только к другой, нашей собственной идее? Я уже раньше вам об этом рассказывал, и это не моя вина, если ваши друзья и враги не удовлетворяются этим объяснением. Когда я возьмусь за писание очерка на приз, то я могу быть более осторожным, ибо дело Кидлла — ваша собственная вина. Почему вы напечатали "Оккультный Мир", не посылая его прежде мне для просмотра? Я бы никогда не пропустил этого отрывка и также и "Лал Синга", глупо изображенного, как наполовину nom de plume Джуль Кулем и легкомысленно позволенной мною укорениться, не подумав о последствиях. Мы не являемся безошибочными, все предвидящими "Махатмами" в каждый час дня, дорогой друг, никто из нас также не учился помнить так много." (Письма махатм, №130)

Под "ошибкой" я имел в виду выпавшие несколько фраз, и оставшиеся, соединившиеся по ошибке так, что выходил вроде связный текст. В английском издании "Писем махатм" приведён этот пример, не помню, есть ли это в русском. Из-за этого цитата из выступления некоего спирита вошла в письмо как слово самих махатм, и именно это письмо Синнетт имел несчастье опубликовать. Там было сказано что-то типа того: Наши друзья спириты говорят: "...", но к этому стоит добавить ещё и "...". Эти вводные фразы выпали по вине ученика. Что-то об этом есть и в письме 125.
Что же касается написания, то я сомневаюсь, что все письма написаны собственноручно и карандашом. Если бы они были написаны карандашом, это было бы выявлено и считалось бы аргументом за то, что их подделала Блаватская. Но при анализе писем, насколько мне известно, было обнаружено, что краска нанесена на бумагу каким-то не очень понятным способом, может быть так, что выглядит это как карандаш, а впиталось, как чернила.

[Кайвасату]

Ну что в общем можно сказать, MANAS? (Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику? Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут. Но не хочу нарушать традиции интернета, позволяющие писать от имени ника.
Вы сделали правильный выбор. В личной переписке Вы можете называть меня по имени, а на форуме лучше по нику.

Но Вы, как я понял, хотите именно чтобы всё было просто, - но по-Вашему. Не так как у меня или у других. Вы стремитесь упростить, но по-своему.
Ну, если желание установить истину есть желание упростить, тогда да. Иначе нет.

Вот Вы приводите множество цитат из трудов тех, кто были учениками, но не Адептами (или Махатмами. В общем, Вы поняли, что я имею в виду). Это говорит о том, что ваш раздел стремится опереться не на Первоисточники, но на отражения первоисточников.
Не сказал бы, что такой вывод имеет под собой какие бы то ни было основания. Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей.

Есть звезды - они светят самоисходящим светом, а есть планеты - они отражают свет звезд. Так вот, вы стремитесь взаимодействовать с "планетами". В общем, ничего в этом нет плохого, на мой взгляд. Но при одном условии: необходимо указывать, что труды учеников - это труды учеников. И если то, что там сказано вступает в противоречие с трудами самих Махатм (а такие примеры были) - противоречие должно быть разрешено в пользу Махатм/
Поэтому, я теперь не хочу ввязываться в конкретную полемику пока не будут установлены или, хотя бы обсуждены подобные вопросы. Ведь "Тайную Доктрину" или же "Письма Махатм" читало очень много людей. И достойных людей. Это так. Но что? Если всякий раз, когда Вам или кому-либо еще, не понравится то или иное направление беседы, - что, вы будете просто молчать, или же указывать на какие-то фрагменты из трудов людей, которые в разное время высказывали свои мысли по поводу РАС или же КРУГОВ?
Я не вижу проблемы, которую Вы пытаетесь сделать.
Если Вы можете что-то сказать по теме на основе ТД или Писем Махатм, то буду только рад. А вообще Вы по-моему не внимательно читали мои сообщения. Вывод я делаю именно на основании писем Махатм. А обратная точка зрения встречается у последователей. Причем, прошу заметить - у тех, кто был не раз замечен в ошибках (пока я нашел это лишь у Леобранта и Клизовского). Представители тех, кто считае, что малый круг включает 7 рас гораздо авторитетней (на мой взгляд). Было дело, что Безант заблуждалась, но в общем-то это автор высокого уровня. Е.И. высоко отзывалась о её "Эзотерическом Христиантсве". А Холловэй вообще Блаватская хотела в приемницы взять, т.к. у той была прямая связь с Махатмой, в результате которой и появилась книга, где открытым текстом сказано, что мы находимся в 4 малом круге (т.е. малый круг не есть коренная раса).

Но ведь необходимо же понимать, что все эти люди (например, такие как Безант) - они не прикасались к Источнику. Они лишь высказывали их мнение об Источнике - и всё. Поэтому их авторитет несопоставим с Авторитетом Махатм. Вот и мы тоже теперь тут обсуждаем Источники и высказываем свое мнение о них. И это совершенно не означает, что вы или я должны понимать Источники так, как это понимала та же Безант, например.
Я уже сказал по этому поводу выше. Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям. Что до конкретого случая, то вообще не понимаю, к чему Вы всё это пишите, ведь у последователей я лишь столкнулся с расходждением, а вывод, в конце концов, я сделал на основании писем Махатм.
Если Вы делаете другой вывод из писем, то можно это обсудить. Я кратко выше изложил как я сделал вывод из писем Махатм.

[Кайвасату]

В предельно доступном виде Е.И.Рерих поясняла следующим образом: “Цепь планет… нужно понимать как различные фазы одной и той же планеты, со всеми окружающими её зримыми и незримыми для нас сферами…”
С этим как раз вопрос и не стоял.

Цикл жизненного импульса по одной из сфер (“глобусов”) планетной цепи Махатмы иногда условно обозначали как “малый круг”. Применительно к настоящей человеческой ступени развития в пределах физической сферы (4-го “глобуса”) Земной планетной цепи он, т.е. “малый круг”, делится на семь последовательных этапов антропогенеза. В трудах Е.П.Блаватской, а позже и в работах Рерихов, за ними закрепилось условное название “Коренные Расы” (К.Р.)4.
Т.е. Вы подтверждаетет сделанный мной вывод. Только не соглашусь, что всё тут предельно ясно. И ведь то, что вы написали после цитаты Рерих есть уже пересказ, той же ТД, где тоже нет ясного и четкого ответа, а сама цитата Е.И. не говорит ничего о том, входит ли в малый круг 7 рас или это понятие идентично расе.

[Кайвасату]

Манас писал:" ...7 глобусов (A-Z), составляют понятие малого круга Монада должна совершить такой круг на каждой из семи планет солнечной системы."

Сомневаюсь в достоверности вышеприведенного вывода.
Наша Солнечная система состоит как минимум из 9-ти видимых планет и Нептун хоть и не пренадлежит к таковой, всё же играет великую переходную оккультную роль в развитии Солнечных Питри
Это вывод, сделанный у Клизовского. Он говорит, что не смотря на то, что планет 9, для эволюционного развития требуется лишь 7.
Я пока не берусь судить о правдивости этого утверждения, т.к. не встречал ни подтверждений, ни противоречий в других источниках. Но помню про принцип семиричностив эволюции...

[Д.И.В.]

Kay Ziatz пишет: "Под "ошибкой" я имел в виду выпавшие несколько фраз, и оставшиеся, соединившиеся по ошибке так, что выходил вроде связный текст. В английском издании "Писем махатм" приведён этот пример, не помню, есть ли это в русском. Из-за этого цитата из выступления некоего спирита вошла в письмо как слово самих махатм, и именно это письмо Синнетт имел несчастье опубликовать".

Да, это так. Но это всё детали. И довольно незначительные. Я же в прошлый раз предложил обдумать ответ на главный - и на мой взгляд, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос:

Д.И.В. писал: "Если "ошибка" - это искажение Истины, так? То относительно чего эти ошибки можно определять? Где начало отсчета. Давайте определимся, в конце концов".

Поэтому, я прошу прощения за настойчивость, но всё-таки подниму этот основополагающий вопрос еще раз:
Так, где находится, по-вашему, это начало отсчета? Относительно чего ошибки можно определять?

И Вы, MANAS, для себя на этот вопрос, похоже, уже ответили:

MANAS пишет: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Что Вы понимаете под "слишком запутан"? Пишу это лишь для того, чтобы напомнить, что ответы на некоторые вопросы необходимо собрать (именно "собрать" из разных источников, написанных в разное время - но по одному, предварительно установленному Плану). Не ищите готовые ответы на сокровенные вопросы. Их нет. Их нужно собрать самому. И где гарантия, например, что та же Безант с сотрудниками правильно собрала тот же "Теософский Словарь" (который Е.П.Б. просмотрела лишь мельком и не полностью)? Там есть ошибки, касающиеся не только туманных эзотерических определений, но и обычных элементарных понятий. Могу привести пример.

MANAS пишет: "Было дело, что Безант заблуждалась, но в общем-то это автор высокого уровня. Е.И. высоко отзывалась о её "Эзотерическом Христианстве". А Холловэй вообще Блаватская хотела в приемницы взять, т.к. у той была прямая связь с Махатмой, в результате которой и появилась книга, где открытым текстом сказано, что мы находимся в 4 малом круге (т.е. малый круг не есть коренная раса)".

Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика.

Kay Ziatz пишет: "Что же касается написания, то я сомневаюсь, что все письма написаны собственноручно и карандашом. Если бы они были написаны карандашом, это было бы выявлено и считалось бы аргументом за то, что их подделала Блаватская. Но при анализе писем, насколько мне известно, было обнаружено, что краска нанесена на бумагу каким-то не очень понятным способом, может быть так, что выглядит это как карандаш, а впиталось, как чернила".

Не сомневайтесь. Хотя бы в чём-то. Сомневаться можно лишь в чем-то, но не во всем. Да, не "все письма написаны собственноручно и карандашом":

"Очень часто письма от нас - если нет ничего важного и секретного - пишутся нашим почерком нашими чела. Таким образом в прошлом году некоторые из моих писем вам были осаждены, и когда милое и лёгкое осаждение было приостановлено, ну – тогда нужно было только сконцентрировать свой ум, расположиться свободно и думать, а моему верному "Лишенному Наследства" оставалось только копировать мои мысли, лишь случайно допуская ошибку. О, мой друг, от этого у меня была легкая жизнь вплоть до того самого дня, когда "Эклектик" начал свое пестрое существование. ... Как бы то ни было, в этом году по причинам, которые нет надобности упоминать, мне самому приходится выполнять свою работу - всю, и мне тяжело становится от этого иногда, и я становлюсь нетерпеливым. Жан Поль Рихтер где-то говорит - из наших телесных болей наиболее болезненна та, которая бестелесна и нематериальна, именно, наше нетерпение и заблуждение, что это будет длиться вечно...". (К.Х.; письмо №81).

Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь!
Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития? Поймите же, что эти самые "светские" ученики видели тот же самый текст, что и мы имеем перед собой! И они мало чем отличались от нас, так как жили примерно в тех же условиях, что и мы. Ведь это, по-моему просто понять.

Принятых же учеников было очень мало: Дамодар, Субба Роу (который дорого заплатил за истинное Знание). Блаватская, которая заплатила еще больше. Кто еще? Олькотт? Джаждж? - Но вы их практически не цитируете. Что касается Мохини, то о нем Е.П.Б. тоже писала самые разные вещи.

... И, MANAS, - не было никакой "частной переписки". И, похоже, не предвидится, судя по Вашему ответу на моё, не обязывающее ни к чему обращение: "Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику? Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут". Вы отвечаете: "Вы сделали правильный выбор. В личной переписке Вы можете называть меня по имени, а на форуме лучше по нику".

Подумать только! Вы, похоже себя уже Махатмой мните? Относительно которого можно или нельзя делать "правильный выбор"? - Прогресс ...

Скажите лучше, что Вы думаете о теме "Солнечная Пралайа - перестроение нашей Солнечной Системы?", которую я уже довольно давно написал в вашем разделе. Будьте ближе к нам, простым скромным последователям Агни Йоги и Теософии. Не уходите слишком уж далеко в хитросплетения рас, кругов, циклов и воплощений. Без проекции этого на реальную жизнь – это теряет всякий смысл.

[Кайвасату]

Поэтому, я прошу прощения за настойчивость, но всё-таки подниму этот основополагающий вопрос еще раз:
Так, где находится, по-вашему, это начало отсчета? Относительно чего ошибки можно определять?

И Вы, MANAS, для себя на этот вопрос, похоже, уже ответили:

MANAS пишет: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Что Вы понимаете под "слишком запутан"? Пишу это лишь для того, чтобы напомнить, что ответы на некоторые вопросы необходимо собрать (именно "собрать" из разных источников, написанных в разное время - но по одному, предварительно установленному Плану). Не ищите готовые ответы на сокровенные вопросы. Их нет. Их нужно собрать самому.
У меня нет желания вступать в пустые диалоги. Если Вы нашли что-то, что способно продвинуть тему в каких-то источниках, то приведите, иначе зачем всех учить что и как делать.
И не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора.

Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика.
Мне это известно. И я не склонен умалять этим возможности называнных авторов. Умейте применить "глаз добрый"! Суждение о человека по его прошлому волощению - однозначно не метод Агни-Йоги.

Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь!
Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития?
Из моих фраз такого вывода ну никак не вытекает. Оставьте Ваши домыслы при себе и не преписывайте их другим.
Поймите же, что эти самые "светские" ученики видели тот же самый текст, что и мы имеем перед собой!
Кто тот же, а кто и нет. Как выяснилось есть и языковые нюансы, есть и разные переводы.
И они мало чем отличались от нас, так как жили примерно в тех же условиях, что и мы. Ведь это, по-моему просто понять.
А,по-моему, это спорно. А знать отличались они или нет нельзя без знания всей предшествующей цепочки их и наших воплощений.

Принятых же учеников было очень мало: Дамодар, Субба Роу (который дорого заплатил за истинное Знание). Блаватская, которая заплатила еще больше. Кто еще? Олькотт? Джаждж? - Но вы их практически не цитируете.
В чем же проблема? Если Вы читали всех названных авторов и, что более важно, они высказывались о понятии малого круга, то что Вас сдерживает от того, чтобы привести выдержки из их работ тут?
Но тут опять вы непоследовательны, требуя то разных источников, то лишь первоисточник. Кстати, Вы абсолютно проигнорировали мой довод о том, что вывод по теме сделан мной именно на основании писем Махатм, а так же до сих пор ни привели своих рассуждений по сути обсуждаемого вопроса, скатившись на второстепенные (что опять же нелогично, ведь вывод был сделан именно на основании первоисточника) рассуждения о взаимоотношении перво и непервоисточников.
Что до Блаватской, то в теме уже была приведена её цитата, косвенно подтверждающая сделанные выводы. Прямых утверждений у неё я не нашел.

... И, MANAS, - не было никакой "частной переписки"
А я разве утверждал, что была?
И, похоже, не предвидится, судя по Вашему ответу на моё, не обязывающее ни к чему обращение: "Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику?
Хм. Мне был задан вопрос, я на него ответил.

Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут". Вы отвечаете: "Вы сделали правильный выбор. В личной переписке Вы можете называть меня по имени, а на форуме лучше по нику".
Подумать только! Вы, похоже себя уже Махатмой мните? Относительно которого можно или нельзя делать "правильный выбор"? - Прогресс ...
Это лишь пример Вашего непонимания собеседника в самых элементарных выражениях и опять же выдача своих домыслов за чужие мысли и побуждения.
Прекратите всюду искать подвох и негатив. Насколько я могу проанализировать Ваши письма, Вы делаете это регулярно, а потом на основании своих домыслов начинаетет предъявлять людям претензии.
Извините за личностный переход, это лишь мой совет, ни на что другое не претендующий.

Скажите лучше, что Вы думаете о теме "Солнечная Пралайа - перестроение нашей Солнечной Системы?", которую я уже довольно давно написал в вашем разделе. Будьте ближе к нам, простым скромным последователям Агни Йоги и Теософии. Не уходите слишком уж далеко в хитросплетения рас, кругов, циклов и воплощений. Без проекции этого на реальную жизнь – это теряет всякий смысл.
Ну если человек не пишет, то у него наверное есть на то причины... Или ему нечего сказать, или нет времени, или не интересна тема. Да мало ли сколько может быть причин.

[Д.И.В.]

Прежде всего, MANAS, мне хотелось бы назвать те причины, по которым я вообще пришел в ваш раздел и пишу, обращаясь к Вам и Вашему коллеге.

Во-первых, это, конечно же стремление выразить мои мысли относительно Учения - что сложно и практически невозможно сделать, если обращаться только к общим предметам не касаясь конкретных людей. Почему? Просто потому, что через конкретных людей - таких как мы с вами, проявляется конкретная ЖИЗНЬ. И невозможно обсуждать вопросы, даже такие широкие, которые рассматривает наше Учение, совершенно отдельно от нас - конкретных людей. От наших личностей, со всеми их достоинствами (нынешними и потенциальными) и недостатками (чего у каждого из нас хватает в достаточном количестве ...)

Поэтому, взаимодействие - это именно то, что лежит в основе как сотрудничества, так и вражды. Можно испытывать самые дружеские, теплые чувства друг к другу, но если не предпринимать шаги для развития Духа - это будет совершено бесполезно для развития Моего Духа (так как Дух Един, нужно писать "Моего", а не "нашего". И это есть одна из самых трудно осознаваемых истин).

Поэтому, как я думаю, и необходимо уметь сочетать дружелюбие и деятельность; умение сказать правду, при этом не унижая другого, используя для этого самые разные ухищрения. Значит, наша задача, как я думаю - это постараться наладить сначала сносное взаимодействие, а потом уже попытаться переплавить это взаимодействие в Сотрудничество. Наверное, это не просто.

Это первое.

Потом другое: год назад, мы с Вами, MANAS, обсуждали многие вопросы. И Вы, как и я тоже, наверное за этот год многое попытались улучшить, понять и следовательно - изменить. Вот, в прошлом году, Вы утверждали:

1. Что "мысль нейтральна сама по себе". Я не опровергал это Ваше утверждение полностью, но высказывал моё мнение по этому поводу. Прошел год. Давайте вернемся к этому и посмотрим, как и что изменилось за этот год. Возможно, я был в чём-то неправ, возможно и Вы.

2. Вы утверждали, что не видите разницу между "разложением" и "инволюцией". Я тогда оспаривал это полностью и теперь тоже утверждаю, что такая разница, конечно же существует. Давайте обсудим и это.

3. Вы также утверждали, что подсчет Принципов микрокосма человека нужно вести, по-Вашему, от Духа (Атмана) и ставили его на первое место. Тогда как физическое тело - самое изученное и очевидное из того, что мы имеем - ставили на последнее, седьмое место. Я тогда тоже оспорил эту Вашу точку зрения. Ведь пока мы люди, физическое тело - это то, что мы начинаем осознавать прежде всего* (то есть абстрактно определять, давать термины, названия и т.д. Но не чувствовать, конечно же) - следовательно именно физическое тело должно быть под первым номером. И только потом, на основе процессов, идущих в физическом теле можно пронумеровать и все остальные принципы - вплоть до Духа.

4. Вы также утверждали, что есть Абсолютное Сознание. Я тоже это утверждал. В этом наши взгляды тогда отчасти сошлись. Но Вы утверждали, что существуют вещи, которые находятся ВНЕ нашего сознания. Я не оспаривал это Ваше утверждение, но писал, что не существует ничего ВНЕ МОЕГО сознания. Вы были тогда иного мнения на этот счет. Каково Ваше мнение теперь?

Это второе.

Ну, и наконец, третье: Вы задаёте абсолютно конкретные вопрос. Кому он обращен? Ведь ко всем нам. Ведь так? Ну вот люди и откликаются. Каждый по-своему. Я принес сюда то, что продумывал долгое время - Вам это не понравилось по причине, лучше всего известной Вам самим. Для Вас это "пустое". Но вот на этом самом месте, где теперь красуются эти новые сообщения, были и другие - которые Вы просто удалили. Автор в них приводит цитаты из Маркса и Энгельса, которые, конечно же имеют самое непосредственное отношение к "Понятию "малого круга" в антропогенезе"...

Я не говорю, что Вы должны делать выбор между тем и другим. Нет. Но просто, как я это написал уже и в адрес другого человека тут, - никто не будет даром отдавать самое лучшее, что он может создать. Просто так. В крапиву.

Но происходит как раз наоборот. Люди стараются избавится от самого ненужного, чем их захлестывает. И ищут любое бесхозное гнездо, для того, чтобы подбросить плоды своих собственных ошибок. Поэтому, не стоит удивляться, если такая мысль, как птенец кукушки, вылупится и разовьется раньше нашего собственного интеллектуального потомства и потом просто повышвыривает всё самое ценное и дорогое из нашего гнезда.

[Кайвасату]

Во-первых, это, конечно же стремление выразить мои мысли относительно Учения - что сложно и практически невозможно сделать, если обращаться только к общим предметам не касаясь конкретных людей. Почему? Просто потому, что через конкретных людей - таких как мы с вами, проявляется конкретная ЖИЗНЬ. И невозможно обсуждать вопросы, даже такие широкие, которые рассматривает наше Учение, совершенно отдельно от нас - конкретных людей. От наших личностей, со всеми их достоинствами (нынешними и потенциальными) и недостатками (чего у каждого из нас хватает в достаточном количестве ...)
Ну пожему же, есть всё же некоторые вопросы, которые можно рассматривать абстрактно.

Потом другое: год назад, мы с Вами, MANAS, обсуждали многие вопросы. И Вы, как и я тоже, наверное за этот год многое попытались улучшить, понять и следовательно - изменить.
Перемотр эволюции, это интересная затея. Но чтобы не мешать всё в кучу, может продолжим в уже начатых в том году темах? Начните, я присоединюсь, хотя не скажу, что мне все темы одинаково интересны.

1. Что "мысль нейтральна сама по себе". Я не опровергал это Ваше утверждение полностью, но высказывал моё мнение по этому поводу. Прошел год. Давайте вернемся к этому и посмотрим, как и что изменилось за этот год. Возможно, я был в чём-то неправ, возможно и Вы.
Я по прежнему считаю так же.

2. Вы утверждали, что не видите разницу между "разложением" и "инволюцией". Я тогда оспаривал это полностью и теперь тоже утверждаю, что такая разница, конечно же существует. Давайте обсудим и это.
Я использовал именно слово "разложение"? Возможно тут я немонго пересмотрел свои взгляды.

3. Вы также утверждали, что подсчет Принципов микрокосма человека нужно вести, по-Вашему, от Духа (Атмана) и ставили его на первое место. Тогда как физическое тело - самое изученное и очевидное из того, что мы имеем - ставили на последнее, седьмое место. Я тогда тоже оспорил эту Вашу точку зрения. Ведь пока мы люди, физическое тело - это то, что мы начинаем осознавать прежде всего* (то есть абстрактно определять, давать термины, названия и т.д. Но не чувствовать, конечно же) - следовательно именно физическое тело должно быть под первым номером. И только потом, на основе процессов, идущих в физическом теле можно пронумеровать и все остальные принципы - вплоть до Духа.
По-моему это вопрос подхода и нет принципиальной разницы в том, как считать. Я не считаю ошибкай считать не так, как считаю я. Думаю, что это не принциписально.
Совсем другой вопрос - о методе познания. Познание нам легче осуществлять именно с физического тела, которое хранит в себе конечно же немало загадох, начиная с чакр и мередианов и заканчивая волевым управлением телом как микрожизнями.

4. Вы также утверждали, что есть Абсолютное Сознание. Я тоже это утверждал. В этом наши взгляды тогда отчасти сошлись. Но Вы утверждали, что существуют вещи, которые находятся ВНЕ нашего сознания. Я не оспаривал это Ваше утверждение, но писал, что не существует ничего ВНЕ МОЕГО сознания. Вы были тогда иного мнения на этот счет. Каково Ваше мнение теперь?
Думается мне, что тут скорее всего об одном, но разными словами. Я не помню, что точно я говорил, но скорее всего я имел в виду сознание в его отличие от сверхсознания, взяв классификацию Клизовского. В этом смысле да я по прежнему считаю так же. Но Вы вводите новое понятие - Мое сознание, которое, если я его правильно понимаю, действительно включает многое. Но это уже другая классификация и нельзя мерять одно и то же разными линейками, так к итогу не придти.

Ну, и наконец, третье: Вы задаёте абсолютно конкретные вопрос. Кому он обращен? Ведь ко всем нам. Ведь так? Ну вот люди и откликаются. Каждый по-своему. Я принес сюда то, что продумывал долгое время - Вам это не понравилось по причине, лучше всего известной Вам самим. Для Вас это "пустое".
Да, конечно же, вопрос ко всем. И хорошо, что если каждый выскажется, всем за это спасибо. Но в силу того, что я вплотную заинтересовался вопросом, сам прочитал некоторые источники, то меня не удовлетворяет простое утверждение того, что "малый круг" в теософской терминологии соответствует периоду эволюции, равному коренной расе, либо что он не соответствует, меня не удовлетворяет. Хотелось бы увидеть на основании чего сделано такое утверждение, конкретные цитаты и цепочка размышлений. К сожалению у Вас я этого не увидел, хотя это вполне в Ваших силах.

Но вот на этом самом месте, где теперь красуются эти новые сообщения, были и другие - которые Вы просто удалили. Автор в них приводит цитаты из Маркса и Энгельса, которые, конечно же имеют самое непосредственное отношение к "Понятию "малого круга" в антропогенезе"...
Сообщения были удалены по просьбе автора, который согласился с тем, что им тут не место.

[Д.И.В.]

Прежде всего, технический вопрос к модераторам: куда делся мой курсив? Вот в этом сообщении я выделил два слова курсивом:

http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=45325#45325

Вот тут слово "достаточном":

"... со всеми их достоинствами (нынешними и потенциальными) и недостатками (чего у каждого из нас хватает в достаточном количестве ...)

а вот тут слово "взаимодействие":

"Поэтому, взаимодействие - это именно то, что лежит в основе как сотрудничества, так и вражды".

Эти слова были выделены курсивом. Теперь его нет.

[Д.И.В.]

MANAS пишет: "У меня нет желания вступать в пустые диалоги".

А Вы постарайтесь наполнять их собой, как это стараюсь делать и я тоже. Тогда, "там где двое или трое соберутся во Имя Моё - там Я посреди них". Оставьте эту вашу потребительскую позицию. Кто-то должен прийти, принести. Так и до "вампиризма" недалеко.

MANAS пишет: "не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Обратите внимание, MANAS, - Вы даже пропускаете или затрудняетесь назвать то, что именно Вы хотите найти в разных источниках:

"не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать [?] в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству".

Я же совершенно конкретно говорю, что необходимо искать в разных источниках. Что хотите найти Вы? И я несправедливо обвинен Вами в непоследовательности. И я докажу это, так как ничего подобного не имел в виду. Я имел в виду, что нужно прежде всего определить приоритеты. Вот что я имел в виду - именно определить приоритеты. Иерархически.

MANAS пишет: "Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Да, это именно так. Но есть шкала иерархически установившихся ценностей. Ведь Вы же не будете утверждать, что Мохини или Боваджи Д. Натх, или тот же Ферн были выше своих Учителей? Тогда как Кау, некоторыми своими высказываниями позволяет предполагать именно это. Поэтому, позвольте коснуться этого еще раз, для того, чтобы в дальнейшем избегать возможное недопонимание в этом вопросе:

Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?

Д.И.В. писал: "Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика".

MANAS пишет: "Мне это известно. И я не склонен умалять этим возможности названных авторов. Умейте применить "глаз добрый"! Суждение о человеке по его прошлому воплощению - однозначно не метод Агни-Йоги".

И я тоже не склонен умалять. Но до тех пор, пока не забывается о первичности Основного Источника. И о последовательных иерархически расположенных ступенях, которые начинаются от Учителей (Махатм М. и К.Х. - в основном; и отчасти Того, кого называли Сераписом - который был еще выше предыдущих. Были и еще Выше, но Они вообще почти ничего не писали - лишь отдавали распоряжения. И, также некоторых других Махатм, которые были как бы рядом, но не в основном русле Движения. Это отчасти Илларион, как я думаю. И далее учеников этих Учителей). Конечно, если мы будем спорить, кто выше Махатма М. или, например, Готама Будда - то это несопоставимо. Можно пытаться сравнивать лишь представителей одного периода времени.

Д.И.В. писал: "Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь! Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития?"

MANAS пишет: "Из моих фраз такого вывода ну никак не вытекает. Оставьте Ваши домыслы при себе и не приписывайте их другим".

Ну как же? Вот Вы пишете: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей". И еще вот: "Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям".

То есть, если у Вас или у меня возникает тот или иной вопрос - то что? Мы, естественно пытаемся найти ответ на этот вопрос в "Письмах Махатм" или же в "Тайной Доктрине". Но, если, как Вы пишете: "ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан" (!) и далее: "то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Но если ответа нет ВООБЩЕ? На некоторые вопросы. То есть, он конечно же есть, но НИКОГДА не может быть выдан простым непосвященным - таким как мы с вами. Что тогда? - Тогда есть два пути:

1. Улучшение прежде всего себя. Очищение сознания, стремление к прохождению испытания, - в общем применение Учения в жизни, а не только интеллектуальное познание. Для того, чтобы очистив свой микрокосм от всякого сора начать воспринимать эти истины непосредственно из пространства (где они и находятся), а не опосредованно - через написанный текст или через звуки слов.

2. Начать искать ответ на этот вопрос "у последователей". Что гораздо проще, чем пытаться решить этот вопрос очищением сознания и более детальным изучением Основных первоисточников.

И, как я думаю, нет таких вопросов, которые в принципе могут возникнуть, на которые не было бы дано ответа в разных частях "Тайной Доктрины". Но их нужно сначала найти, потом сложить вместе и после этого сопоставив и обдумав эти части только потом получить ответ на этот вопрос. Но для этого нужно, конечно же намного больше времени и терпения, чем для поиска этого у последователей. Которые получили эти ответы точно таким же способом поиска и сопоставления. Но это их ответы. Понимаете?

И, опять-таки, этого ответа, может просто не существовать в форме слов, которые можно прочесть или услышать. И это очень важный момент. Учителя не единожды писали, что не могут и не должны отвечать на тот или иной вопрос. Могу привести примеры. Но наверняка, вы и сами это прекрасно знаете и без меня.

[Кайвасату]

MANAS пишет: "У меня нет желания вступать в пустые диалоги".
А Вы постарайтесь наполнять их собой, как это стараюсь делать и я тоже. Тогда, "там где двое или трое соберутся во Имя Моё - там Я посреди них". Оставьте эту вашу потребительскую позицию. Кто-то должен прийти, принести. Так и до "вампиризма" недалеко.
Я привык говорить по сути темы, особенно если она меня интересует.

MANAS пишет: "не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".
Обратите внимание, MANAS, - Вы даже пропускаете или затрудняетесь назвать то, что именно Вы хотите найти в разных источниках:
:wink: Посмотрите название темы и сразу станет ясно. И я уже нашел что искал в письмах махатм, Вы же зарвязали диалог по поводу источников. Я бы хотел услышать от Вас размышления по сути темы. Свои я уже привел ранее. На основании писем Махатм, аналиируя их англоязычнй (т.е. изначальный) вариант, я пришел к выводу, что понятие малого круга не идентично понятию коренной расы, а идентично периоду, который включает в себя 7 коренных рас. Я хотел бы услышать от Вас опровержение или подтверждение этого утверждения, основанное на том, что Вы считаете приоритетными источниками.

Да, это именно так. Но есть шкала иерархически установившихся ценностей. Ведь Вы же не будете утверждать, что Мохини или Боваджи Д. Натх, или тот же Ферн были выше своих Учителей? Тогда как Кау, некоторыми своими высказываниями позволяет предполагать именно это. Поэтому, позвольте коснуться этого еще раз, для того, чтобы в дальнейшем избегать возможное недопонимание в этом вопросе:
Лично я не сделал такого вывода из письма Кая.

Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?
Так. Право имеет. Но, абстагируясь от обсуждаемой ситуации, могу сказать, что реализация этого права может принести как вред, так и пользу. Кроме того есть обоснованная критика или необоснованная.

И я тоже не склонен умалять. Но до тех пор, пока не забывается о первичности Основного Источника. И о последовательных иерархически расположенных ступенях, которые начинаются от Учителей (Махатм М. и К.Х. - в основном; и отчасти Того, кого называли Сераписом - который был еще выше предыдущих. Были и еще Выше, но Они вообще почти ничего не писали - лишь отдавали распоряжения. И, также некоторых других Махатм, которые были как бы рядом, но не в основном русле Движения. Это отчасти Илларион, как я думаю. И далее учеников этих Учителей). Конечно, если мы будем спорить, кто выше Махатма М. или, например, Готама Будда - то это несопоставимо. Можно пытаться сравнивать лишь представителей одного периода времени.
Лично для меня сравнение Великих Учителей между собой вообще невозможно. Мысить надо в руслеединения. Великих Учителей я воспринимаю как единый организм, и думаю, что именно такое понятие Они пытались нам привить. Есть в ЖЭ ряд фраз о нежелательности сравнения.
Другое дело, что я отделяю 7 Великих Учителей из Шамбалы от других Учителей и их учеников, пусть очень мудрых, но всё же намного отстающих в циклах развития.
Всё это по-моему отдельная тема для разговора, если хотите, я отделю её в отдельную тему.

Д.И.В. писал: "Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь! Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития?"

MANAS пишет: "Из моих фраз такого вывода ну никак не вытекает. Оставьте Ваши домыслы при себе и не приписывайте их другим".

Ну как же? Вот Вы пишете: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей". И еще вот: "Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям".
Я знаю, что я писал. Но из этого никак не вытекает того, что я говорю о ненужности самостоятельно напрягать интуицию.

То есть, если у Вас или у меня возникает тот или иной вопрос - то что? Мы, естественно пытаемся найти ответ на этот вопрос в "Письмах Махатм" или же в "Тайной Доктрине". Но, если, как Вы пишете: "ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан" (!) и далее: "то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Но если ответа нет ВООБЩЕ? На некоторые вопросы. То есть, он конечно же есть, но НИКОГДА не может быть выдан простым непосвященным - таким как мы с вами. Что тогда? - Тогда есть два пути:

1. Улучшение прежде всего себя. Очищение сознания, стремление к прохождению испытания, - в общем применение Учения в жизни, а не только интеллектуальное познание. Для того, чтобы очистив свой микрокосм от всякого сора начать воспринимать эти истины непосредственно из пространства (где они и находятся), а не опосредованно - через написанный текст или через звуки слов.

2. Начать искать ответ на этот вопрос "у последователей". Что гораздо проще, чем пытаться решить этот вопрос очищением сознания и более детальным изучением Основных первоисточников.
Я думаю, что эти два пути можно гармончно сочетать. Иногда идя первым путем, вдруг находишь ответ по второму пути. Т.е. какая-то фраза из источника (причем неважно из какого источника, она может быть даже из поваренной книги) раньше ничего не дающая вдруг озаряет сознание пониманием интересующего вопроса. Я считаю, что тут причина как раз в том, что человек шел первым из упомянутых Вами путем.
И конечно же, если бы люди могли беспрепятственно пользоваться первым путем, то второй отпал бы за ненадобностью. Но пока большинство из нас ещё не достигли такого уровня непосредственнго познания.
Более того, скажу, что я не раз получал ответы на свои вопросы именно гармоничным сочетанием таких путей с приоритетом первого. Что до вопросов, на которых ответа, как Вы говорите "нет вообще", то лично я их откладываю. Опыт показывает, что если ты продолжишь поиски в этом направлении, то ответ приходит к тебе сам через какое-то время. У меня так было не раз. Некоторое знание может не идти к челоеку потомУ, что он не готов к нему, потому как бы он не старался, он его не получит, или, получив, не сможет его правильно понять. но когда человек готов к принятию знания, которое его при этом интересует, то он обязательно его получит.

И, как я думаю, нет таких вопросов, которые в принципе могут возникнуть, на которые не было бы дано ответа в разных частях "Тайной Доктрины".
Я думаю, что такие вопросы есть, т.к. человечеству всегда дается лишь знание до определенного уровня, каждый следующих раз раскрывается немного больше истины (об этом пишут сами Махатмы). Но, другое дело в том, что все истины исходят из первоначальных основ, которые даны человечеству ещё с незапямятных времен и повторяются с каждым новым Учением. Поэтому, если человек обладает достаточным чувствознанием и целеустремленно поразмыслит в интересующем его направлении, то он вполне может вывести из основных истин ответ на интересующий его вопрос, которого он не нашел в книжных источниках.

Но их нужно сначала найти, потом сложить вместе и после этого сопоставив и обдумав эти части только потом получить ответ на этот вопрос. Но для этого нужно, конечно же намного больше времени и терпения, чем для поиска этого у последователей. Которые получили эти ответы точно таким же способом поиска и сопоставления. Но это их ответы. Понимаете?
Но ведь не обязательно они должны не совпадать с собственными выводами? :wink:
Да, ответы даются тому, кто интересется на его уровне сознания.

И, опять-таки, этого ответа, может просто не существовать в форме слов, которые можно прочесть или услышать. И это очень важный момент. Учителя не единожды писали, что не могут и не должны отвечать на тот или иной вопрос. Могу привести примеры. Но наверняка, вы и сами это прекрасно знаете и без меня.
Это вопрос готовности воспринимающего к знанию, о чем я говорил выше. Об этом очень много говорила и Е.И.Рерих (не давать не по сознанию).

[Д.И.В.]

MANAS писал: "У меня нет желания вступать в пустые диалоги".

Д.И.В. писал: "А Вы постарайтесь наполнять их собой, как это стараюсь делать и я тоже. Тогда, "там где двое или трое соберутся во Имя Моё - там Я посреди них". Оставьте эту вашу потребительскую позицию. Кто-то должен прийти, принести. Так и до "вампиризма" недалеко".

MANAS пишет: "Я привык говорить по сути темы, особенно если она меня интересует".

Ну вот, значит Вас интересует суть этой темы, раз Вы говорите. И хватит перетягивать канаты. Вы, между прочим, не только плохой гость, но еще и не слишком гостеприимный хозяин.

MANAS пишет: "не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Д.И.В. писал: "Обратите внимание, MANAS, - Вы даже пропускаете или затрудняетесь назвать то, что именно Вы хотите найти в разных источниках".

MANAS пишет: "Посмотрите название темы и сразу станет ясно. И я уже нашел что искал в письмах махатм, Вы же завязали диалог по поводу источников".

Посмотрел. И что? Вы пишете: "Помогите разобраться с понятием "малого круга". Весь вопрос в том, идентично ли это понятие понятию коренной расы в антропогенезе или нет?"

Но я как мог УЖЕ выразил моё мнение по этому поводу. Вот тут, в самом начале:

http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=43854#43854

По-моему, очень развернуто. Поэтому, на Ваше замечание, похожее на приказ: "Я бы хотел услышать от Вас размышления по сути темы. Свои я уже привел ранее. На основании писем Махатм, анализируя их англоязычный (т.е. изначальный) вариант" - я уже ответил выше, смотрите указанную ссылку.

MANAS пишет: "я пришел к выводу, что понятие малого круга не идентично понятию коренной расы, а идентично периоду, который включает в себя 7 коренных рас. Я хотел бы услышать от Вас опровержение или подтверждение этого утверждения, основанное на том, что Вы считаете приоритетными источниками".

Я считаю, что Семь Коренных рас составляют один Большой Круг. Хорошо, что мы в конце концов дошли до выводов. Это и есть действительная суть этой темы, на мой взгляд.

1. Наша РАСА Пятая, началась более миллиона лет назад.
2. Мы находимся в Четвертом Большом Круге.

Следовательно, существуют семь периодов, каждый из которых длится как минимум более 1 миллиона лет.

3. Первый физический человек появился на нашей Земле около 18-ти миллионов лет назад.

А значит, до этого люди существовали лишь на астральном плане. И если это так, то это могло быть только после Пралайи. Следовательно, речь, скорее всего идет о Пятой Коренной расе, которая началась более 1 миллиона лет назад.

Есть и другие разрозненные данные по этому вопросу. Но я нигде не встречал, чтобы какой-либо Махатма указал бы точную дату начала какой-либо конкретной расы при этом точно указывая какую именно расу (коренную или же суб-расу он имел в виду). Например, было просто сказано: "Наша РАСА Пятая" - и всё. Еще было сказано, что мы, европейцы - последняя суб-раса Пятой Коренной Расы, тогда как Арийские Азиаты - Первая суб-раса Пятой Коренной Расы. Следовательно, из этого можно сделать вывод, что более миллиона лет назад началась именно Коренная Раса, а не какая-либо суб-раса.

Что касается кругов, то понятие "малого круга" вообще было введено для того, чтобы дать более ясное представление о том, что такое Большой Круг. И что он состоит из семи малых или "местных". Эволюция же Семи Больших Кругов дана в "добавочных записях" Письма №65. (И тщательно изучите рисунок - это очень важно). И после всего этого, согласитесь, что это не Коренные Расы и не суб-расы. Но Большие Круги. - Вот и делайте выводы.

Д.И.В. писал: "Да, это именно так. Но есть шкала иерархически установившихся ценностей. Ведь Вы же не будете утверждать, что Мохини или Боваджи Д. Натх, или тот же Ферн были выше своих Учителей? Тогда как Кау, некоторыми своими высказываниями позволяет предполагать именно это. Поэтому, позвольте коснуться этого еще раз, для того, чтобы в дальнейшем избегать возможное недопонимание в этом вопросе".

MANAS пишет: "Лично я не сделал такого вывода из письма Кая".

Я тоже не сделал. Ни такого ни какого-либо другого. Я написал: "позволяет предполагать".

MANAS писал: "Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Д.И.В. писал: "Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?"

MANAS пишет: "Так. Право имеет. Но, абстрагируясь от обсуждаемой ситуации, могу сказать, что реализация этого права может принести как вред, так и пользу. Кроме того есть обоснованная критика или необоснованная".

Что же нужно сделать для того, чтобы принести как можно больше пользы и исключить всякий вред?

[Д.И.В.]

Д.И.В. писал: "Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика".

MANAS пишет: "Мне это известно. И я не склонен умалять этим возможности названных авторов. Умейте применить "глаз добрый"! Суждение о человеке по его прошлому воплощению - однозначно не метод Агни-Йоги".

Д.И.В. писал: "И я тоже не склонен умалять. Но до тех пор, пока не забывается о первичности Основного Источника. И о последовательных иерархически расположенных ступенях, которые начинаются от Учителей (Махатм М. и К.Х. - в основном; и отчасти Того, кого называли Сераписом - который был еще выше предыдущих. Были и еще Выше, но Они вообще почти ничего не писали - лишь отдавали распоряжения. И, также некоторых других Махатм, которые были как бы рядом, но не в основном русле Движения. Это отчасти Илларион, как я думаю. И далее учеников этих Учителей). Конечно, если мы будем спорить, кто выше Махатма М. или, например, Готама Будда - то это несопоставимо. Можно пытаться сравнивать лишь представителей одного периода времени".

MANAS пишет: "Лично для меня сравнение Великих Учителей между собой вообще невозможно. Мыслить надо в русле единения. Великих Учителей я воспринимаю как единый организм, и думаю, что именно такое понятие Они пытались нам привить. Есть в ЖЭ ряд фраз о нежелательности сравнения".

В Учении говорится о том, что не нужно сравнивать Христа и Будду. Но это действительно абстрактные понятия. И, тем не менее, я с Вами согласен. Учителей, которые принадлежат одному периоду времени можно не сравнивать между собой, так как Они действительно несли одно проявление ведущей Идеи и принадлежали к Одному Братству. Но так же невозможно сравнивать и, любого из учеников, пусть даже и самых высоких (не говоря уже о "светских") с Учителями. Хоть и по другим причинам. Вы согласны со мной? Изначально я именно поэтому и поднял этот вопрос. Для того, чтобы утвердить разницу между Учителями и учениками.

И еще один принципиальный вопрос, на который сразу хотелось бы указать: также невозможно сравнивать древних Мудрецов, Великих в своем великом Знании с теми Махатмами, которые выявили себя в конце XIX-го столетия. Их методы и способы передачи Знания были совершенно различны. Хоть как Те, так и Другие несли ОДНУ Идею, но только разными способами и методами. Просто из века в век эти способы и методы постоянно усовершенствовались. Но только способы несения, но не сама основная эволюционная ИДЕЯ, которая остаётся неизменной в веках.

MANAS пишет: "Другое дело, что я отделяю 7 Великих Учителей из Шамбалы от других Учителей и их учеников, пусть очень мудрых, но всё же намного отстающих в циклах развития".

Речь, скорее идет не о каких-то конкретных людях, но, скорее о Семи Престолах, которые до определенного срока занимаются Учителями. Ведь и Учителя тоже эволюционируют. Когда этот срок приходит - Первый, ближайший к нам, но последний по отношению к Ним занимает место Второго по отношению к нам - более Высокого, а тот, в свою очередь, может подняться еще выше. И так в Беспредельность. Когда наступает срок - вся сгармонизированная Законом Цепь Учителей делает одновременно шаг ... "Не вижу конца цепи Учителей" - помните? И только Семь из Них находятся в сфере, смежной с нашей, земной. Вот поэтому, только сознательно став на путь эволюции можно также и занять своё место в Цепи. Что может случится или же не случится когда угодно. И, как это писала Е.И.Рерих, те, кто были в бытность Махатм учениками - позже, уже во времена Рерихов сами стали Махатмами. А Махатмы вышли за пределы земной дифференцированной материи, войдя в сферы, в которых действуют иные Законы. Не земные. Навсегда.

MANAS пишет: "Всё это по-моему отдельная тема для разговора, если хотите, я отделю её в отдельную тему".

Пока что, я был бы очень Вам признателен, если бы Вы сказали, куда исчезал мой курсив. Это, в конце концов, не смешно.

Д.И.В. писал: "Ну как же? Вот Вы пишете: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей". И еще вот: "Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям".

MANAS пишет: "Я знаю, что я писал. Но из этого никак не вытекает того, что я говорю о ненужности самостоятельно напрягать интуицию".

Не вытекает. Потому, что, похоже, загустели краски - потому давайте добавим "растворителя" в теме "Мысль сама по себе нейтральна".
Может быть получится украсить форум более яркими и колоритными тонами. И, тем не менее, нужно еще и помнить, что "Не нужно ярко раскрашивать ворота на пыльную дорогу".

MANAS пишет: "Я думаю, что эти два пути можно гармонично сочетать. Иногда идя первым путем, вдруг находишь ответ по второму пути. Т.е. какая-то фраза из источника (причем неважно из какого источника, она может быть даже из поваренной книги) раньше ничего не дающая вдруг озаряет сознание пониманием интересующего вопроса. Я считаю, что тут причина как раз в том, что человек шел первым из упомянутых Вами путем".

Да, я думаю что понимаю то, что Вы имеете в виду.

MANAS пишет: "И конечно же, если бы люди могли беспрепятственно пользоваться первым путем, то второй отпал бы за ненадобностью. Но пока большинство из нас ещё не достигли такого уровня непосредственного познания".

Вынужден и тут обратить внимание на отдельные Ваши слова. Вы пишете: "беспрепятственно пользоваться". О чём это может говорить? Особенно, если учесть то, что представляет собой первый путь. Как им можно "пользоваться"?

MANAS пишет: "Более того, скажу, что я не раз получал ответы на свои вопросы именно гармоничным сочетанием таких путей с приоритетом первого. Что до вопросов, на которых ответа, как Вы говорите "нет вообще", то лично я их откладываю. Опыт показывает, что если ты продолжишь поиски в этом направлении, то ответ приходит к тебе сам через какое-то время. У меня так было не раз. Некоторое знание может не идти к человеку потомУ, что он не готов к нему, потому как бы он не старался, он его не получит, или, получив, не сможет его правильно понять. но когда человек готов к принятию знания, которое его при этом интересует, то он обязательно его получит".

Надеюсь, что не из поваренной книги. Шутка.

Д.И.В. писал: "И, как я думаю, нет таких вопросов, которые в принципе могут возникнуть, на которые не было бы дано ответа в разных частях "Тайной Доктрины".

MANAS пишет: "Я думаю, что такие вопросы есть, т.к. человечеству всегда дается лишь знание до определенного уровня, каждый следующий раз раскрывается немного больше истины (об этом пишут сами Махатмы)".

Я имел в виду, что сами Знания давались таким образом, чтобы исключать все возможные общие вопросы. Частных, конечно, может быть сколько угодно. И, что интересно, Тайная Доктрина названа "справочником" (!)

MANAS пишет: "Но, другое дело в том, что все истины исходят из первоначальных основ, которые даны человечеству ещё с незапамятных времен и повторяются с каждым новым Учением".

Не только повторяются, но и усовершенствуются еще. Как даже это можно видеть и на человеческом примере. Взять хотя бы автомобиль и его видоизменения. Основные принципы (четыре колеса, кузов и т.д.) остались по-прежнему теми же, но внешний вид, возможности - усовершенствовались несопоставимо с первыми образцами.

Д.И.В. писал: "Но их нужно сначала найти, потом сложить вместе и после этого сопоставив и обдумав эти части только потом получить ответ на этот вопрос. Но для этого нужно, конечно же намного больше времени и терпения, чем для поиска этого у последователей. Которые получили эти ответы точно таким же способом поиска и сопоставления. Но это их ответы. Понимаете?"

MANAS пишет: "Но ведь не обязательно они должны не совпадать с собственными выводами? Да, ответы даются тому, кто интересуется на его уровне сознания".

Необязательно. Но лучше если бы они были другими по форме. Общую канву дали Махатмы, а мы уже должны соткать каждый свой узор. Если Ваш совпадет с узором Ледбитера или Безант - то я бы хотел, чтобы мой узор совпал с узором Одного из Учителей. Это если уж выбирать так, как Вы это имеете в виду.

Д.И.В. писал: "И, опять-таки, этого ответа, может просто не существовать в форме слов, которые можно прочесть или услышать. И это очень важный момент. Учителя не единожды писали, что не могут и не должны отвечать на тот или иной вопрос. Могу привести примеры. Но наверняка, вы и сами это прекрасно знаете и без меня".

MANAS пишет: "Это вопрос готовности воспринимающего к знанию, о чем я говорил выше. Об этом очень много говорила и Е.И.Рерих (не давать не по сознанию)".

Пусть так, но я имел в виду немного другое.

__________________________________________________ _

И спасибо, что восстановили курсив в тех словах, на которые я обратил внимание вот тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=45549#45549

[Кайвасату]

MANAS пишет: "Я привык говорить по сути темы, особенно если она меня интересует".

Ну вот, значит Вас интересует суть этой темы[/quote]
Так я же это и говорю
И хватит перетягивать канаты. Вы, между прочим, не только плохой гость, но еще и не слишком гостеприимный хозяин.
Вполне возможно, хотя про хозяина вернее, чем про гостя. Но я делаю это осознанно.

Посмотрел. И что? Вы пишете: "Помогите разобраться с понятием "малого круга". Весь вопрос в том, идентично ли это понятие понятию коренной расы в антропогенезе или нет?"

Но я как мог УЖЕ выразил моё мнение по этому поводу. Вот тут, в самом начале:

http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=43854#43854

По-моему, очень развернуто. Поэтому, на Ваше замечание, похожее на приказ: "Я бы хотел услышать от Вас размышления по сути темы. Свои я уже привел ранее. На основании писем Махатм, анализируя их англоязычный (т.е. изначальный) вариант" - я уже ответил выше, смотрите указанную ссылку.
Это то, что я хотел бы услышать, а вернее то,что я считаю сутью темы. Всё остальное для меня - отход от неё. Я конечно же читал всё написанное Вами по теме, но мне лично это не показалось развернутым и достаточным. Вы выразили своё мнение, я его понял. Для выражения мнения этого достаточно. Но вы не привили ни одной цитаты в подтверждение своих слов, а именно это важно в данном случае, т.к. идет конфликт некоторых источников. Вы просто сказали, что так пишется в ТД и письмах махатм. Я бы сказал, что в письмах махатм пишется как раз по другому, но есть момент, который и вводит в заблуждение, о чем я уже писал в теме. Так же я приводил цитату из Рерихх, которая цитировала Блаватскую по этому вопросу и из её слов так же можно сделать вывод о том, что малый круг состоит из 7 КР.
Ваше мнения я понял сразу, но хотелось бы аргументов. Я сам очень долго считал так же как и Вы и вот совершенно недавно столкнулся с противоречием, и в результате его разрешения изменил свою т.з.

Я считаю, что Семь Коренных рас составляют один Большой Круг. Хорошо, что мы в конце концов дошли до выводов. Это и есть действительная суть этой темы, на мой взгляд.
Только давайте договоримся, для меня лично описания конкретных периодом и их продолжительности тут лишнее, меня интересует факт идентичности или не идентичности. Вы говорите об идентичности, я это уже понял, теперь дело за аргуентами.

1. Наша РАСА Пятая, началась более миллиона лет назад.
2. Мы находимся в Четвертом Большом Круге.

Следовательно, существуют семь периодов, каждый из которых длится как минимум более 1 миллиона лет.

3. Первый физический человек появился на нашей Земле около 18-ти миллионов лет назад.

А значит, до этого люди существовали лишь на астральном плане. И если это так, то это могло быть только после Пралайи. Следовательно, речь, скорее всего идет о Пятой Коренной расе, которая началась более 1 миллиона лет назад.
Что-то я потерял Вашу мысль, вернее логическую связь выводов. Пралайа (частичная) была в конце седьмой расы 3 -го малого круга. 4-й малый круг с первой КР начался уже с эфирными людьми, которые уже во 2 КР получают физическое тело (без костей) и в середине 3-й завершают в основном его формирование.

Есть и другие разрозненные данные по этому вопросу. Но я нигде не встречал, чтобы какой-либо Махатма указал бы точную дату начала какой-либо конкретной расы при этом точно указывая какую именно расу (коренную или же суб-расу он имел в виду). Например, было просто сказано: "Наша РАСА Пятая" - и всё. Еще было сказано, что мы, европейцы - последняя суб-раса Пятой Коренной Расы, тогда как Арийские Азиаты - Первая суб-раса Пятой Коренной Расы. Следовательно, из этого можно сделать вывод, что более миллиона лет назад началась именно Коренная Раса, а не какая-либо суб-раса.
Возможно. и что нам это дает? Я вообще не понимаю для чего нам нужен срок, а так же хочу сказать, что его лучше вообще не брать в расчет,т.к. точных и достоверных дат нигде нет. По этому вопросу даже Блаватская заблуждалась,т.к. доверяла данным современной её науки (об этом я уже писал в другой теме)

Что касается кругов, то понятие "малого круга" вообще было введено для того, чтобы дать более ясное представление о том, что такое Большой Круг. И что он состоит из семи малых или "местных". Эволюция же Семи Больших Кругов дана в "добавочных записях" Письма №65. (И тщательно изучите рисунок - это очень важно). И после всего этого, согласитесь, что это не Коренные Расы и не суб-расы. Но Большие Круги. - Вот и делайте выводы.
Хороший довод, но я уже занимался изучением рисунка. Но остался при своем мнении. Но для справедливости должен сказать, там есть с чем путаться!
может быть Вы излжите своё понимание рисунка, а я изложу Вам своё, и Вы увидите, что оно так же вполне вписывается в рисунок.

Д.И.В. писал: "Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?"
MANAS пишет: "Так. Право имеет. Но, абстрагируясь от обсуждаемой ситуации, могу сказать, что реализация этого права может принести как вред, так и пользу. Кроме того есть обоснованная критика или необоснованная".
Что же нужно сделать для того, чтобы принести как можно больше пользы и исключить всякий вред?[/quote]
Фопрос сложный и философский. Я бы сказал - действием на общее благо.

[Кайвасату]

В Учении говорится о том, что не нужно сравнивать Христа и Будду. Но это действительно абстрактные понятия. И, тем не менее, я с Вами согласен. Учителей, которые принадлежат одному периоду времени можно не сравнивать между собойворил о периоде времени, т.к. Они существовали односременно многие тысячелентия. Вести же речь об их инкарнациях по времени - на мой взгляд неврно.

так как Они действительно несли одно проявление ведущей Идеи и принадлежали к Одному Братству. Но так же невозможно сравнивать и, любого из учеников, пусть даже и самых высоких (не говоря уже о "светских") с Учителями. Хоть и по другим причинам. Вы согласны со мной?
Да.

И еще один принципиальный вопрос, на который сразу хотелось бы указать: также невозможно сравнивать древних Мудрецов, Великих в своем великом Знании с теми Махатмами, которые выявили себя в конце XIX-го столетия. Их методы и способы передачи Знания были совершенно различны. Хоть как Те, так и Другие несли ОДНУ Идею, но только разными способами и методами. Просто из века в век эти способы и методы постоянно усовершенствовались. Но только способы несения, но не сама основная эволюционная ИДЕЯ, которая остаётся неизменной в веках.
Не совсем понял Вашу мысль. Каких именно древних мудрецов Вы имеете в виду? Многие из мудрецов, явленных человечеству и были инкарнациями Махатм.

MANAS пишет: "Другое дело, что я отделяю 7 Великих Учителей из Шамбалы от других Учителей и их учеников, пусть очень мудрых, но всё же намного отстающих в циклах развития".
Речь, скорее идет не о каких-то конкретных людях, но, скорее о Семи Престолах, которые до определенного срока занимаются Учителями. Ведь и Учителя тоже эволюционируют. Когда этот срок приходит - Первый, ближайший к нам, но последний по отношению к Ним занимает место Второго по отношению к нам - более Высокого, а тот, в свою очередь, может подняться еще выше. И так в Беспредельность. Когда наступает срок - вся сгармонизированная Законом Цепь Учителей делает одновременно шаг ... "Не вижу конца цепи Учителей" - помните? И только Семь из Них находятся в сфере, смежной с нашей, земной. Вот поэтому, только сознательно став на путь эволюции можно также и занять своё место в Цепи. Что может случится или же не случится когда угодно. И, как это писала Е.И.Рерих, те, кто были в бытность Махатм учениками - позже, уже во времена Рерихов сами стали Махатмами. А Махатмы вышли за пределы земной дифференцированной материи, войдя в сферы, в которых действуют иные Законы. Не земные. Навсегда.
Я Вас понимаю. Мне кстати эта тема смены очень интересна, хотя и знаю я по ней очень мало, но не хотел бы во избежания профанаций её открыто обсуждать.

MANAS пишет: "Всё это по-моему отдельная тема для разговора, если хотите, я отделю её в отдельную тему".
Пока что, я был бы очень Вам признателен, если бы Вы сказали, куда исчезал мой курсив. Это, в конце концов, не смешно.
Всё просто. Я отвечал на Ваше письмо, но вместо кнопки ответа нажал на кнопку редактирования (они рядом), а зметил только когда уже написал полностью ответ. Получилось, что я отредактировал Ваше письмо мне и превратил его в мой ответ Вам. К счастью в это время оригинал Вашего письма был у меня открыт в другом окне обозревателя и я от туда его скопировал. Курсив видимо не перенесся при копировании.

MANAS пишет: "И конечно же, если бы люди могли беспрепятственно пользоваться первым путем, то второй отпал бы за ненадобностью. Но пока большинство из нас ещё не достигли такого уровня непосредственного познания".

Вынужден и тут обратить внимание на отдельные Ваши слова. Вы пишете: "беспрепятственно пользоваться". О чём это может говорить? Особенно, если учесть то, что представляет собой первый путь. Как им можно "пользоваться"?
Я имею в виду непосредственное познание от источника истины, которым будет владеть 6 Раса.

[Кайвасату]

Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас. Как сказано в описании к рисунку - это изображение цикла на одной планете (глобусе) или Земле. Но каждая планета меет 7 глобусов, наша же физическая земля - четвертый из них, она же - четвертый малый круг.

[Кайвасату]

По поводу рисунка дополнительные пояснения и сам рисунок можно посмотреть тут: http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=48390#48390

[Д.И.В.]

Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас. Как сказано в описании к рисунку - это изображение цикла на одной планете (глобусе) или Земле. Но каждая планета меет 7 глобусов, наша же физическая земля - четвертый из них, она же - четвертый малый круг.

_______________________________________________

MANAS пишет: "Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас".

MANAS, Вы пытаетесь общее, целое упростить для Вашего собственного понимания. Никто пока не против - кроме меня, так как меня это уже в данный момент касается. Потому касается, что я понимаю, куда в данном случае устремляется развитие дискуссии. Ведь Вы же Ваше собственное понимание начинаете преподносить уже как "пояснение" для других. Вы не пишете: "как мне кажется", - что указывало бы на Ваше личное отношение ко всему этому. Нет, Вы это преподносите как "пояснение" до того, как Вас об этом пояснении кто-либо спросил. А "пояснение" предполагает "непонимание" - ведь так?

Может я тоже хочу "пояснять". Но не делаю этого. Из уважения к свободной воле. И Вашей в том числе.

На рисунке же изображено "развитие человечества на планете, скажем, нашей Земле" - Вы это видели и не оспариваете. Но теперь можно оценить мудрость Махатмы, который, тогда, в то время, предвидя вот точно такие же попытки упростить по-своему, делает важное добавление: "Р.S. В своей поспешности Д.К. набросал рисунок немного вне перпендикуляра, но все же это может служить - как примитивный меморандум. Он нарисовал это, чтобы представить развитие на одной планете, но я прибавил два слова для того, чтобы применить его и ко всей Манвантарной цепи миров".

Вот видите. (то, что там дано и то, что Вы привели тут?) http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?p=48390#48390

Это можно применить как к развитию человечества на планете, так и ко всей Манвантарной цепи миров. Также, это можно применить и к Вашему "малому кругу". Но это Ваше применение не будет единственно правильным применением. Эта схема универсальна.

[Кайвасату]

Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас. Как сказано в описании к рисунку - это изображение цикла на одной планете (глобусе) или Земле. Но каждая планета меет 7 глобусов, наша же физическая земля - четвертый из них, она же - четвертый малый круг.

MANAS, Вы пытаетесь общее, целое упростить для Вашего собственного понимания. Никто пока не против - кроме меня, так как меня это уже в данный момент касается. Потому касается, что я понимаю, куда в данном случае устремляется развитие дискуссии. Ведь Вы же Ваше собственное понимание начинаете преподносить уже как "пояснение" для других. Вы не пишете: "как мне кажется", - что указывало бы на Ваше личное отношение ко всему этому. Нет, Вы это преподносите как "пояснение" до того, как Вас об этом пояснении кто-либо спросил. А "пояснение" предполагает "непонимание" - ведь так?
Пояснение нужно потому, что на собственном опыте понял, что этот момент из рук вон плохо расписан и можно его не правильно понять. Я так и делал, но теперь убежден, что нашел верное понимание. У Вас иное понимание и Вы его так же высказываете, хотя и говорите о том, что цените свободу воли и не хотите его навязыать и тп.
Я именно настаиваю натаком понимании, о котором я высказался выше и готов его отстаивать. При этом Ваши доводы
но я прибавил два слова для того, чтобы применить его и ко всей Манвантарной цепи миров" считаю несостоятельными и вообще не вижу каким образом эти слова должны противоречить вышеизложенной мной трактовке.
Я не согласен с тем, что я упрощаю, т.к. я наоборот усложняю, ведь по сути я говорю о большем количестве делений, выделяя малый круг отдельно от КР, а вы делаете их равными, таким образом упрощая и укорачивая цикл.
что же до того, что схема применима и к большим циклам эволюции, так я никогда против этого ничего не говорил. Просто на её примере показал неидентичность коренной расы и малого круга. Сама же схема можт применяться как к большим, так и к меньшим циклам, и это естественно, т.к. "что вверху, то и внизу"

[Кайвасату]

Недавно наткнулся на слова Блаватской, которые подтверждают ранее озвученную мной схему. В первом томе она пишет:
«Каждый Жизненный Цикл на Сфере D (нашей Земле) состоит из семи Коренных Рас. Они начинаются с эфирной и кончают духовной, следуя по двойной линии физической и моральной эволюции – от начала Земного Круга до его конца. Один Круг, от Сфереы А к Сфере G, седьмой, называется «Планетарным Кругом»; другой – «Кругом Сферы» или Земным Кругом».
Таким образом Блаватская подтверждает высказанную версию и говорит о том, что один круг («Планетарный Круг»), включающий 7 Глобусов или же Сфер (от A до G), включает в себя 7 «Жизненных Циклов» или же кругов каждого из этих Глобусов («Круг Сферы»), и этот «Жизненный Цикл» на одном Глобусе состоит из 7 Коренных Рас. Первый из названных циклов таким образом соответствует Большому Кругу (который сейчас 4-й), Круг Сферы или же Глобуса соответсвтует малому кругу (сейчас 4-й, он же есть сам глобус D), который уже в свою очередь делится на 7 Коренных Рас.