Очищение понятий
 

Лучше пользоваться терминологией Агни Йоги. Это позволит избежать недопониманий и что важно - искажений.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Вспоминается по этому поводу размышления одного буддиста (не помню сейчас, кого) об универсальном языке. Он уже давно существует --- это язык искусства во всех его ипостасях. И общаться тогда надо от сердца к сердцу; искусство единственный провод, могущий соединить все сердца.
Здесь же мы используем часто голый интеллектуализм для выражения своих идей, а то и подчас просто своей самости. Наши словесные определения умерщвляют живую истину. Потому что мы, что-либо выражая, определяем это что-то, т.е. грубо (ну, или нежно, без разницы :)) вырезаем из целого кусок, тем самым убивая его. И только сопереживая этому целому, а не интеллектуализируя его, мы можем постичь его истину. Я бы с удовольствием полюбовался вместе с Вами, молча, цветущей сливой, например. Но обсуждать ее красоту --- увольте :). Чем целостнее наше восприятие чего-либо, тем меньше слов надо для его выражения. Беда лишь в том, что кому-то их окажется недостаточно... :)

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Тем более, не стоит понятия и определения йоги заменять своими собственными смыслами. Это не добавляет ясности.
Агни Йога призвана очистит многие понятия и делает это. Лучше не порождать новый виток искажения понятий.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Это мне совет? Или это общее пожелание?

Смысл не привязан жестко к понятию или определению. Мы всегда творим смысл заново, в новых актах сознания. Другое дело, что, например, мой сотворенный смысл может не совпасть с чьим-то. Тогда и возникает иллюзия искажения.

А сама по себе Агни Йога очистить понятие не может. Это может произойти только через нас, через наши действия понять заложенный в нем смысл.

Как всегда, все это имхо...

Ответ: Вектор
 

Вот тут и возникает ключевой вопрос - КАК мы сможем понять этот глубинный смысл не пользуясь предоставляемым ею сводом понятий?
С одной стороны я полностью с Вами согласен - без собственного "переваривания", осмысления и проникновения - никакого процесса не произойдёт. Но врят ли можно назвать принятием и пониманием тенденцию подменять данное Учением своими конструкциями. Здесь для примера далеко ходить не буду - например само Учение(имхо - как я понимаю:D) предлагает выделить для анализа таковые подразделения и аспекты Йоги, но ...
Поясню к примеру можно назвать дерево деревом, но некто (продвинутый;) ) сразу скажет - стройматериал - и ведь будет совершенно прав в своём аспекте - понимаете?. Но вот разговора о биосистеме леса частью которой дерево является - уже увы не получится... И вот наблюдаю не раз такую картину - потеря простоты и прямоты восприятия - понимания - лишает возможной глубины. Интересная взаимосвязь...

Добавлю - Смысл действительно не привязан к понятию и символу, но ведь есть вариант(понятие) дисциплины когда понятие жёстко привязывается к смыслу.
Отсюда две тенденции внутренней реализации которые никак нельзя смешивать. Хаос получится. Поэтому стих о цветке сакуры - одно, а понятийный анализ происходящего - несколько другое.

Ответ: от зачинщика темы
 

И вообще - хотелось бы разобрать объект как бы со стороны а не опять спотыкаться на тех же граблях внутри него:D:D:D

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Ну, вот понятиями мы как раз и пользуемся. Просто вкладываем (порождаем) свой смысл в них.

Пока мы будем выражать смысл, порождаемый нами, будут неизбежные подмены. Этого можно избежать (правда, это иллюзия), если вместо своих мыслей приводить в качестве аргументов цитаты из Учения.

Проблема с деревом просто решается. Скажите своему собеседнику, что вы хотите поговорить о роли дерева в биосистеме леса. Тогда, я думаю, разговор состоится.
В нашем случае, когда затрагиваются понятия на порядки более сложные, чем дерево, сначала надо правильно поставить вопрос. А то получается --- "давайте поговорим о дереве", и каждый говорит о дереве то, что ему ближе :).

Ответ: от зачинщика темы
 

Вот у Вас ник --- Восток. А пользуетесь Вы часто чисто западными приемами. Это я про "разобрать" и "анализ". На востоке сказали бы --- "рассмотреть" и "синтез".

Такое вот у меня наблюдение... :D

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Согласен. Но незнаю насколько смогу верно выразить - но такая мысль - тут вопрос этики близко пересекатся с вопросом стратегии. Диалог - это ведь всегда взаимодействие... Вот к примеру Путём Меча на Востоке иногда называют искусство мышления что есть в сути Жнана(тут вы правы относительно разделения - но есть детали - важные)так вот Путь Меча - есть Путь стратегии - а какой сценарий действия предлагает нам стратегия Меча? - Здесь очень просто зашифровано - к примеру в Кемпо это звучит так - я не главный - главный противник(читай любой оппонент) я лишь тень его(следую ему) Проще говоря если экстраполировать на ткань любого диалога - этика будет выглядеть так - входя в понятийно смысловую зону оппонента нужно исходить из уровня, языка, понятийно - символьного строя и главное векторов мотиваций самого оппонента. Как пример приведу ваши же наблюдения - замечали наверное как иногда старшие дети задирают нос перед младшими - гордясь своими новыми открытиями? Но опытный педагог будет всегда исходить из понятийного набора самого ребёнка - медленно и постепенно приводя к самостоятельному раскрытию более сложного.
И наоборот - как частность можно отслеживать - открывая собственную зону взаимодействия(читай - тему, диспут и т.д.) как выстраивает свою линию оппонент.
Ой, перечитал - не ругайтесь если на абракадабру похоже но вот как-то по другому не получается сказать.:D

Ирония понятна - но тут ведь можно и инной алгоритм увидеть - например учась говорить на русском - использовать именно русскую транскрипцию и написание. То есть я понимаю, что возможно что где-то в Америке есть более великий поэт чем Пушкин, но в случае непринятия русских букв - я уже Пушкина никогда не пойму и тем более никогда не напишу РУССКИХ стихов.
Ну я Вас хорошо понимаю - попытки выдать кирпичи Учения - за свою гениальную ахитектуру - видны, но без классической УНИВЕРСАЛЬНОЙ базы (опять же та же мысль) - никакого строительства не начнётся. (Не потому ли вавилонская стройка остановилась.. и не потому ли так много манифестаций и так мало реального труда?)


Да, согласен. Упрёк принят. Но если позволите несколько оправдаться - то вот один ещё маленький аспект стратегии - (здесь имхо) я думаю что хороший воин Пути Меча не тот кто может навязать реальности свой танец, а тот кто полностью впишется в непреложность, необходимость, архитектуру и условия момента.

Вот небольшой похожий пример - как-то мы с друзьями решили помочь своему товарищу на даче(он обзванивал) - компания собралась из совершенно разых людей - от безработных, до директора фирмы.Получилось так что я был в этой компании совершенно новенький - и поэтому может быть обострённо всё наблюдал. Так вот интересная деталь - когда пришли и распаковались - кто-то побежал искать мангал, кто-то с удовольствием растянулся на веранде, кто-то затренькал уже бутылчками с пивом... Ну, сами понимаете - выходной, чужая дача - почти праздник... и только один человек по деловому переоделся в рабочее и спросил у хозяина дачи - что надо делать то?... Оказалось - что это тот самый директор новой но очень быстро развивающейся фирмы. Подумалось - ведь мог бы привезти своих ребят, и они бы за пол часа всё разобрали, но нет - он приехал сам - и помочь и на пироде поработать и с друзьями встретиться... И тут я как-то ясно увидел - всю закономерность справедливости - преуспевает - пусть и даже на материальном плане - тот кто умеет активно и действенно вписываться в структуру момента, находить фокус необходимого

Кстати где-то встречал описание упражнения Благословенного - он просто говорил одно слово - и требовал от учеников выйти к заложенному внутреннему смыслу. Ну я не Будда конечно, но вдруг у вас получится. "Дерево" висит в воздухе давно:D:D:D

Ответ: от зачинщика темы
 

О! Ночной дозор вспомнился -Гесер говорит: - "вот ты... маг светлый, а пиво пьёшь тёмное...":D:D:D


Кстати Вы правы тут абсолютно. Просто анализ мне трудней даётся:D... Рассмотрение даёт общую картину похожую на хаос и можно "потеряться"... начать самому организовывать в условные обобщения. В этом смысле - АЙ даёт хорошую понятийную и фокусирующую базу для "привязки". И главное - в высшем смысле эффективную и соответствующую реальности. Если же сказать по восточному, то можно ответить так - если бы Восток не стремился к Западу, то Солце никогда бы не прошло по небосводу.;)

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Тут вообще три стадии можно найти --- монолог, диалог, синергия. Согласитесь, часто диалог бывает лишь двумя монологами :). Поэтому синергия (со-действие, со-участие) есть именно то, что нам нужно, если мы хотим прийти к конечному результату. Первые два могут продолжаться вечно :).

Из этого можно по-новому взглянуть на тот же Путь Меча --- нет ни противника, ни тебя, а есть единый процесс. И нет главного в этом процессе --- все взаимосвязано.

Вообще, образ Меча в познании очень интересен. Это явно не скальпель для вскрытия сущностей, и не приспособление для распутывания узлов. Это скорее всего, имхо, то, что просто уничтожает препятствия, мешающие целостно воспринять явление или вещь.

База нужна. Но эта база должна быть пережита каждым самостоятельно. Ценен лишь личный опыт. И когда об этом опыте говорится, находятся те, кто делает вам замечание о подмене понятий. А на самом деле есть просто разный опыт, разная трансформация Учения через личный опыт. К тому же само Учение есть такой опыт. А сравнивать критически разный опыт это путь в никуда...

Вот о чем я и говорил выше...

Так смотрите, этот директор напрямую спросил --- "что делать?". Он, конечно, уловил момент, что что-то надо делать :), но что конкретно --- надо было уточнить.

А Будда он и есть Будда --- Ему все смыслы видны. Поэтому Он и мог оценить, верно ли вы уловили заложенный смысл. Мы же просто люди. И если я изложил свое видение смысла, и оно не есть такое же как у вас, это еще не означает, что я не прав или что-то не учел. Хотя, конечно же, я это допускаю :).

Ответ: от зачинщика темы
 

Это наша западная интерпретация того, как должен делать Восток.

Восток бы не говорил вообще ни о Западе, ни о Востоке, ни о движении Солнца по небосводу :D. И тем более не ставил бы условие прохождения Солнца от наличия Запада и Востока. :D

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Это мое мнение на счет Вашего желания в общие понятия вносить свой индивидуальный смысл. Это как минимум не продуктивно.

Да, это происходит в современной западной культуре, где смысл оторван от символа. Но, как Вы понимаете, например, следующие строки Учения:
Я думаю, что Агни Йога вносит некоторый свой смысл в те или иные понятия. Этот смысл наиболее близок к реальности. И наша добрая воля - принять его или продолжать порождать искажения.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Я не считаю, что смысл намертво пришит к символу. Идея --- да. А смысл творится всегда заново. Поэтому, очищение понятия это есть сотворение таких смыслов, которые наиболее близко подходят к идее, лежащей в основе данного понятия.

Вы воспринимаете АЙ как некую сущность, творящую смыслы? В основе АЙ лежат определенные идеи, и наша задача родить смыслы, тождественные этим идеям.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Рион, сейчас скажу страшную вещь, только ты не пугайся: это называется ревизионизмом Учения.
Мне кажется, что Агни Йога и создана для очистки некоторых наслоений, возникших в эволюции человечества. Но наша святая обязанность творчески насыщать эти понятия, давать им широту применительной базы с точки зрения новейших событий.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

А мне-то чего пугаться? :) Я ведь не переписываю Учение. Я говорю о своем опыте Его понимания и применения. Каждый из нас неизбежно является "ревизионистом" в своей практике. Иначе это было бы похоже на конвейер по производству агни-йогов :rolleyes:.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Когда-то, возможно, во времена Сензара, символ творился из смысла. Вещь называлась тем, что она есть на самом деле. Помните, к примеру: Вот тут Агни Йога наглядно производит очищение понятия "раскаяния". Конечно, мы можем для себя придумывать какие угодно смыслы это понятия, если не готовы принять его таким. Что в общем-то, повсеместно и происходит.

Я честно говоря, не понимаю Вашего разделения идеи и смысла, но я считаю, что суть любого мирового Учения - это внесение своих смыслов в осевые понятия человеческой жизни. А точнее - очищение этих понятий, т.е. возврат им реального смысла.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

"Ревизионизм" должен заключаться не в придании своего смысла Учению, а в "дотягивании" собственных смыслов до смыслов Учения.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Ну, например, из Википедии:

Смысл — мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения.

Т.е. отсюда видно, что смысл творится постоянно. Если хотите поподробнее ознакомиться с этим понятием, загляните в Википедию.

Относительно понятия "идея" в Википедии дается несколько определений. Мне ближе такое:

...идеей называется идеальный прообраз реальности.

Т.е. идея --- это некий архетип, нечто неизменное, на основе которого все и создается. В том числе и смыслы.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Вот здесь я с Вами согласен. С одной поправкой в русле наших обсуждений понятий идеи и смысла. Замените слово "смысл" перед словом "Учение" на слово "идея".

Ответ: Очищение понятий
 

Дорогие мои друзья, позвольте мне вмешаться в серьезный мужской разговор, ну, если только вы свободны от мужского шовинизма :)?!

Не раз сталкивалась, да и вы тоже, думаю, как в общем искренние и не глупые люди, читая одно и то же, выносили из прочитанного разные смыслы...
Очень хороший признак, когда человек, от несовпадения со своим смыслом, не становится в жесткую позицию запрещения инакомыслия...

Цитаты не всегда помогают, так как в них и видят люди подчас подтверждение своим, несовпадающим позициям...

Почему так? Да, потому что мы с вами разные и по сознанию и по ступени, на которой можем находиться. Разные сознания - разные восприятия и разные смыслы..

И невозможно запретить или указать человеку , как он должен воспринимать. Ну, по крайней мере, нужно быть тогда очень серьёзным авторитетом...

Размышлять же самостоятельно нужно и полезно, это развивает сознание.

Так будьте же добры и не ограничивайте возможности размышлять и высказываться тем, кто на ваш взгляд думает не так.

Мы все здесь в процессе постижения, и я не вижу среди нас людей, имеющих право одергивать брата, идущего рядом и пытающегося постигнуть основы...

Помогите, покройте его недопонимание своим пониманием, но сделайте это доброжелательно, с терпимостью и сочувствием к его поискам.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Rion, а как из этого определения видно, что "смысл творится постоянно"?
В русле этого определения, Агни Йога, как Учение, описывает "реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное общностью Махатм".
И здесь наши личные смыслы могут совпадать со смыслами Учения или не совпадать. А, что с этим делать - решать нам.

Ответ: Жнана и Бхакти
 

Видно это из того, что сказано "или". А также из того, что смысл творится личностью или общностью. Не будете же Вы отрицать, что непостоянство есть основное свойство и личности и общества, рассматриваемых как поток, а не как стационарное явление?

Хорошо, я соглашусь с Вашей предпоследней фразой. Потому как в Вашем понимании Вы не разделяете идеи и смысла. Поэтому можете оказаться правым :rolleyes:.

Ответ: Очищение понятий
 

Etsi, как раз тут и не хватает женского примиряющего присутствия. Всегда Вам рады! :D

Ответ: Очищение понятий
 

Спасибо! Звучит ободряюще!

Ответ: Очищение понятий
 

Да, бывает и случается наблюдать именно желание ограничить... Так что если сложилось впечатление - то извиняюсь. Ведь в сути диспут - он и должен быть бескомпромисным с одной стороны и допускающим с другой.

В любом случае мне думается все предлагаемые доводы надо рассматривать как рабочие модели к последующему осмыслению. Принятию или критическому анализу.

Вы правы в том, что ЭТО надо отметить и указать - часто происходит не бескомпромисное изложение собственных мыслей моделей предположений, а именно насильственное навязывание, а отсюда обвинения, позиции, отрицание и т.д. В некоторых частных случаях - это может быть необходимым, но в целом такая форма "общения" не приводит ни к взаимопониманию, ни к собственному самостоятельному развитию.

Но мне кажется что в рамках этой темы, при всей жёсткости фокусировок нам пожалуй удалось в некотором смысле этого избежать. Не могу сказать за всех, но субъективно мне так кажется - я стал немного лучше понимать мысли и позиции собеседников. И свои так же:D:D:D

И это - думается способ и возможность расширить собственное понимание. Хотя бывает и используется как повод "повеселиться";)

Ответ: Очищение понятий
 

Токмо этим и занимаемся. Образно говоря пируем тем, что сами и принесли...
В содержание слов "идея" и "смысл" нам надо прийти к единому мнению. То есть определиться в дефинициях (логическая операция установления смысла термина).

Ответ: Очищение понятий
 

Спасибо за понимание!
Мы разные. Нет двух одинаковых сознаний.
Но идти нам вместе. Значит, хорошо бы научиться не просто сосуществовать, не расталкивая друг друга, а сотрудничать, то есть, пусть труды наши направлены будут на помощь. Взаимопомощь – не просто транспарантный призыв, за этим словом кроется целый пласт новых, еще не внедренных в человеческое общество отношений, к которым и обязывает нас следование по пути.

Вот здесь часто звучат призывы-упреки о действии в АЙ…
Но ведь в малом действии и начинается великое.

Хорошо бы начать наше прикосновение к новому мировоззрению (Учению)
именно с благожелательности и открытости другу, что идет рядом…
С помощи и поддержки.
С бережности прикосновения к сознанию, что веками накапливало свои способности, проделав длинный и трудный путь от грубого полусознательного животного к современному уровню восприятия…

Ответ: Очищение понятий
 

Платон считал мнение затемненной истиной. Ну, а единое мнение --- вообще мрак какой-то :D. Смотрите, как мы движемся: идея :arrow: смысл :arrow: мнение :arrow: единое мнение. Т.е. наша задача --- окончательно похоронить идею :D. Это так, размышления вслух...

Ответ: Очищение понятий
 

Ну в принципе так строится расхожее и людское в целом. И Платон тут несомненно прав.
Но не вдаваясь в подробности я бы предпочёл следующий вариант:

мнение:arrow: познание опыта жизни и наблюдения :arrow: понимание относительности и условности своего мнения :arrow: рассмотрение, анализ, обобщение и синтез; одновременно с этим :arrow: изучение авторитетных мнений Знающих и универсальных философских систем :arrow: одновременно и на основе этого :arrow: - формирование\осознание универсального языка и метода понимания(что в результатте расширение сознания) :arrow: реализация и апробирование полученного синтеза в достижении блага - общего и естественно своего в частности :arrow: единое мнение.

Ответ: Очищение понятий
 

Имхо, Восток, Вы тут, кажется все в одну кучу намешали... Крутой замес :).

Начали с мнения, пришли к единому мнению. От одного замутненного понимания к другому.

Вообще, обрисованный Вами путь --- почти классический метод науки. Правда, в основном, согласно Вашей схеме, мы будем вращаться на уровне первых двух стадий --- мнение :arrow: познание опыта жизни и наблюдения :arrow: мнение и т.д. Потом некоторым из нас удастся прорваться на следующий уровень и т.д. И наконец, бесславный итог --- единое мнение :). Это метод движения от частного к общему, целому.

Но есть и другой способ познания от общего к частному. Не-не-не, это не анализ :D. Это узрение частей в масштабе целого. Узрев смысл эйдоса (идеи), мы можем на этом остановиться на время. Далее, продолжая созерцать эйдос, мы можем выявить новый смысл и сравнить его с первым, сделав вывод. В промежутке-остановке между созерцаниями мы просто живем, действуем, проверяя в жизни верность постигнутого смысла. И так в Беспредельность... Не жизненно? Кому как...

Все, конечно, имхо...

Ответ: Очищение понятий
 

Исходное



В итоге?




или такое?



Не вижу смысла хоронить идеи, лучше их отложить, чтобы они отрастили свои огненные крылья :-)

Ответ: Очищение понятий
 

Вот и я за это! :) А то, что написано, это констатация того, что мы имеем сейчас...

Красивые коняжки, на всех трех уровнях :).

Ответ: Очищение понятий
 

Ну кому как - мне показалось - очень уж урезано и утрировано:D:D:D Видимо тут действительно от структуры взгляда всё зависит:D

В социуме кстати - никакого единого мнения не бывает - скорее сговоры по выгоде. Единое же мнение(осознанное) есть почти недостижимая для обычного человека планка. Но именно с неё может только начаться Община. Вот небольшой пример к рассмотрению -
Целое не возможно на основе неточных частностей - согласен - но что заставляет выбирать таковую судьбу?



Ну я об этом в принципе и говорю - что есть индуктивное мышление? Хотя если честно вообще не вижу в чём проблема? Если Вы это понимаете, то как можно назвать единое мнение (напрмер 2х2 равно сколько?) назвать затемнением? Противоречие получается. Разве выделив ТОЧНО условную частность из ясно видимого Целого - мы не приходим к единому мнению? Ну я не беру конечно варианты, когда отколотый кусочек провозглашается вершиной достижений и на нем устанавливается трон первопроходца и покорителя вершин, или когда единое мнение достигается общим голосованием а партсобрании... Просто предлагаю взглянуть ещё проще - если из множества под названием мебель кто-то в качестве стола выберет стул - то это не оригинальность а глупость. Хотя в использовании и может подойти иногда:D Единое мнение же здесь очень просто - стул это стул, а стол это стол - (частности) И отсюда - из этой точности и простоты - относительно понятия мебель -так же не может возникнуть разногласий. Другое дело если о мебели начнут спорить например какие-нибудь мыслящие амёбы ... И я бы никак это(единое мнение) не назвал бесславным. Тут надо определиться с чем воюем - расхожее - это расхожее, а философия - это философия. Конечно же в виде сарказма можно и поменять местами - но именно это может привести к бесславности вывода. Разве не так? Зачем из всех вариантов всегда выбирать самый расхожий?

Ответ: Очищение понятий
 

Ну так ведь всё дело в участниках диалога, дискуссии. И какие у нас цели. Можно всё затемнить, но можно и очистить... Не даром же мы с некоторыми людьми даже не обсуждаем вопросы весьма щепетильные и тонкого характера. Есть же расхожее выражение "Я не готов с вами обсуждать этот вопрос!" То есть такая фраза рождается в случаях, когда вы не доверяете нравственному, интеллектуальному аспекту собеседника.

Но мы как-то увлеклись в сторону от обсуждения.

Я, кстати, когда пришёл на форум, тоже начинал с некоторых тем, которые были для многих непонятны, поэтому пришлось вести разговоры издалека. И центральной моей мыслью было то, что идеи, которые даёт Агни Йога, надо реализовывать в миру.

То есть нам по силам менять реальный мир, если мы действуем в русле Агни Йоги. Это и наше коллективное формирование неких устойчивых мыслеобразов, это и обсуждение важных, прорывных тем для развития общества.

К примеру, о Культуре мы тут чаще всего говорим в том случае, что НК - это не человек Политики, а человек, несущий Культуру. И всё. А как мы могли бы, даже в рамках форума раскручивать Идею Культуры, Идею Красоты, которая призвана спасти Мир??? То есть мы тут такие продвинутые, такие умные, что даже знаем как спасти мир, только вот, скромно считаем, что делать это пока не умеем... Но в том-то и вся соль, что и делать-то мы умеем, только вот не всегда понимаем как должен действовать механизм распространения Идеи.

Да, правильно, через Идеологию! Через старую, добрую Пропаганду, Агитацию и Организацию. Но на новом уровне! Ибо идеи, которые подхватили массы, становятся материальной силой. И не важно порой как мы эти Идеи назовём - Культурой ли, Политикой ли, Красотой ли, потому что важна не характеристика, не название, а само действие, его суть. А уж по поводу всеобщей классификации действия, то есть единого и общего мнения о делах - дело десятое.

Ответ: Очищение понятий
 

Ответ на вопрос, чему равно 2x2 относится к области фактов. Конечно, может быть мнение, что ответ может быть и другой :). Кстати, мнение в древнегреческом языке имело смысл близкий к смыслу слова ересь. Не наводит на мысли?

Нет. И вот почему. Опускаясь от Целого в область мнения, мы неизбежно теряем нечто. Причем каждый теряет по-своему. Конечно, мы можем согласиться считать наши мнения одинаковыми (едиными), но это их не делает такими фактически.

Вот об этом я и пытаюсь сказать. Никто не помешает мне назвать стул столом. И это будет моим мнением. Да, нестандартным, но все же... :) Называйте это глупостью, если хотите, но это будет лишь ваше мнение :).

Ответ: Очищение понятий
 

Мы тут собрались очищать понятия, правда? Тогда почему у нас Культура какая-то расчлененная получается? Я не знаю, кто заявляет, что НК не человек Политики, но догадываюсь, конечно, почему. А все потому, что из понятия Политика фактически выкинут изначальный смысл Ее идеи. Она должна входить в идею Культуры в применении к определенному уровню взаимоотношений людей. Тогда фактически Политика и есть Культура.

очищение понятий
 

кстати еще одна тема
Очищение понятий

Ответ: Очищение понятий
 

Навело наконец то. Видимо всё из моего невежественного незнания древнегреческого :D:D:DТогда давайте сразу определимся что мой стол... эээ то есть когда я говорю мнение - я подразумеваю нечто что полностью и безусловно отражает либо факты, либо обоснованный вывод из них. Иначе общение либо венец терпения - либо... неуважение как-то получается:D:D:D Глупо...? Ну скажем не оптимально и бесполезно мне кажется выражать своё мнение, если ты уверен что это ближе к ереси чем к факту.
Вы пропустили слово ТОЧНО. Опять же насчёт мнения пояснил - Это и есть способ не терять нечто. (опять же что есть Путь следования а не навязывания реальности? Вот в чём суть правила - я не главный - не о личностных позициях шла речь)Так же всё зависит от вектора устремления - и если он есть то человек может всё. Кто и что мешает человеку например - осознать и причину и механизм "потери нечто"? Причину и механизмы противоречий и субъективности мнений? Пчему вместо принятия факта - намысливания и предположения?Вот в чём суть. Здесь надо бы поставить точку - но ИМХО - моё мнение конечно:D:D:D.

Ответ: Очищение понятий
 

Эта твоя мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги.

Ответ: очищение понятий
 

Да, спасибо - вспомнил.
Вот кстати

Ответ: Очищение понятий
 

Юмор понятен :D. Пройдусь по всему Вашему посту одним махом. Мне так показалось, хм, что у Вас идея, смысл и мнение находятся на одном плане. Вообщем, сложилось такое впечатление. Это Ваше слово "ТОЧНО" навело на такую мысль. Как бы мы точно не выделили "условную частность", это происходит лишь на плане идеи. Как только вы идете вниз, облекая идею вашим смыслом, эта точность пропадает сразу же. И далее, высказывая смысл, т.е. превращая его в мнение (движение опять же вниз), вы не оставляете от былой точности почти ни следа. Кстати, Платон потому и называл мнение затемненной или замутненной истиной, что оно рождалось в мутных слоях кама-манаса. Отсюда и ересь, т.е. искажение.

Я не настаиваю на своем, хм, мнении :D, конечно.

Ответ: Очищение понятий
 

Ну вот и подошли к тому о чём говорилось - ну вот выкинули из понятия Культура часть изначального смысла - так на то оно и есть ИХ мнение. :D:D:D
Общее и правильное понимание Кльтуры невозможно и получается ещё хуже будет ? Или всё таки понятия можно очистить, стул назвать стулом, а Культура - это не оттягиание мизинчика при чаепитиии?;)
Ну ей Богу - мне кажется тут всё просто. Понимаю что невозможная сложность в реализации, но увидеть не сложно же.

Ответ: очищение понятий
 

Ваша мысль, Дар, в первом Вашем посте там:

наводит на интересную мысль. Исцеление в смысле возврат целостности. А целостность есть главное свойство эйдоса, идеи. Поэтому, если понятие очищается, оно становится ближе к первоначальной идее. Наше Высшее Я это в некотором роде есть главная идея нас самих. В него включены все другие идеи. Возвращая целостность этим идеям мы исцеляем и себя.

Ответ: Очищение понятий
 

Так никакого противоречия тому, о чем я говорил раньше и не вижу. Все в рамках изложенного.
Вы как-то меня неправильно понимаете (да-да-да, мнения разные :D). Я ж не отрицаю, что понимание невозможно. Я утверждаю, что если мы будем пользоваться мнениями, то наши споры и проблемы никогда не закончатся. Если правда, мы просто не заключим мирный договор в области применения своих мнений :D.

Ответ: Очищение понятий
 

Почему же? Общее понимание очень даже возможно. Другое дело, что оно не получится из обмена мнений. Идея какого-то понятия --- одна. Поэтому если каждый сможет увидеть эту идею (например, идею Культуры), то и общее понимание придет.

Ответ: Очищение понятий
 

В принципе так и есть. Разделение - опять таки условно - ну я считаю что в этом как сквозь призму проявляется вся восточная метафизика. К примеру если опираясь на понятие мысль я произношу слово мысль, то думаю я не слове "мысль" а как раз о мысли как таковой... и так же этично и уважительно подразумеваю что прочитав слово мысль - вы не будете цепляться ни за мой почерк, не заметите опечаток, не будете иметь в виду ни слово ни понятие а сразу без промежуточных стадий сразу поймёте к чему я аппелирую - к смыслу сказанного.

Это же ясно понятно что все промежуточные стадии - условности и как бы служебные иллюзорные формы.

Кстати весь наш диспут ведь согласитесь - так же условен...:D Добавлю: Приближение понимания к смыслу идеи - и есть очищение понятий.

Почти не шутка.:D

Не совсем понял - а как можно выделить условность на плане идеи?

Ответ: очищение понятий
 

Эту вашу мысль прекрасно иллюстрирует высказывание, что Идеи приходят в этот мир как парадоксы, а уходят как банальность. То есть пока Идея не освоена, пока она не проработана в своих связях с внешним, пока она осмыслена по своей сути и внутренней сутью, она нами не воспринимается. И лишь при достаточно тщательной, я бы сказал ДОТОШНОЙ проработке даёт целостность восприятия... В принципе, надо чтобы идею подхватили массы, идея должна впитаться, пройти все свои ступени. В Зодиаке это выражено в Мутабельном кресте - Близнецы, Дева, Стрелец, Рыбы. То есть каждая идея должна для начала пройти структуризацию, потом структура должна быть осмыслена как единое целое (учение, религия, концепция...), а на выходе целое должно стать универсальным, единой с Космосом и отразить грань Трансцендентального.

Ответ: Очищение понятий
 

Так каким образом умудриться не подменить первоначальную идею своим личным мнением?

Ответ: Очищение понятий
 

Ну, согласен конечно же поэтомуи предложил выше - убить мнения и принять за них факты и реальные отражения действительности. И это предполагать.:D
Отсюда обмен мнениями - станет РАСКРЫТИЕМ полноты объекта, взаимообогащением а не "кама-манасическими":D битвами за правоту и кресло на вершине исключительности.:D


Уфффффф.

Ответ: Очищение понятий
 

У Вас между произнесением слова и думанием о нем пропущено очень много чего важного. Как Вы их называете, условности. Или Вы и в самом деле думаете, что Ваша мысль телепортируется прямо Вам на язык? :rolleyes: Да, все это происходит практически мгновенно. Но это не значит, что в промежутке ничего не было. У Вашей мысли длинный путь от идеи к мысли, затем Ваша мысль окрашивается чувством и, наконец, она на языке. Причем фонемы, ее выражающие звучат с оттенками, сообщаемыми им Вашими эмоциями. И Вы хотите сказать, что я, услышав это слово, сразу пойму именно ту мысль, которая родилась у Вас. Тогда Вы заблуждаетесь. У меня пройдет внутри похожий процесс. Но его результат будет неизбежно отличаться от того, что Вы имели в виду.

Это Ваши слова Идея это и есть целое.

Ответ: Очищение понятий
 

Да-да, при простоте вопроса есть трудности реализации. Ну, например, для того, чтобы (всего-то) за два часа прибыть из Питера в Москву... нужен самолёт. Или, чтобы вылечить от воспаления... нужен антибиотик. Как говорил мне один коллега по работе, что его дочь не знала до скольких-то там лет, что молоко дают... коровы. Напиток, дескать, он и есть напиток. А оказалось, чтобы получит молоко, надо вырастить корову...

Так и в нашем случае, чтобы мысль совпала с центральной мыслью Агни-йоги нужно... знать КАК эти идеи реализуются в миру. Надо знать законы ИДЕОЛОГИИ. И даже зная это, нужен талант. К примеру, простой газетный служака - строкогон, должен понимать как воздействовать на сознание, как ломать или создавать образы, как подавать факты и выкладывать их.

Ну а на уровне Льва Николаевича Толстого можно уже готовить всю нацию ко крупнейшей её трансформации. Властители дум - это йоги очень высокого уровня, это Идеологи в степени Вождей.

Ответ: Очищение понятий
 

Если касательно выражения личного мнения, то здесь лучше по принципу "Молчание --- золото" :D. Осторожность и еще раз осторожность.

Ответ: Очищение понятий
 

В психологии есть такое понятие - "образ-я". То есть как мы понимаем самого себя? И раскрывается это понятие через рефлексию, то есть через других, нас окружающих. И даётся такая формула: "И только увидев отражение в глазах Петра его мнение о нём, Павел понял себя". (Прошу простить меня за возможные ошибки, потому что психологию не трогал уже лет 20) То есть, этот пример показывает, что наши представления - не такие уж и узкозаточенные образы, то есть не эксклюзив. Они, как правило, формируются в результате обмена мнениями, в результате коллективного творчества, в результате объективных связей, но никак не субъективно.

Ответ: Очищение понятий
 

Хм, а я считал, что взаимопонимание возможно именно при достаточно доброжелательном обмене мнениями.

Ответ: Очищение понятий
 

Ты сейчас это выразил в смысле эмпатии. Да, эмпатия возможна в результате обмена мнениями.

Ответ: Очищение понятий
 

](*,)

Ответ: Очищение понятий
 

А как согласование, как уточнение, как взаимный поиск и сотрудничество в попытке учесть все параметры дефиниций?

Ответ: Очищение понятий
 

Скажем так, в эмпатии мы, может быть, как-то просветляем свой кама-манас. Поэтому он может меньше искажать смысл идеи. Но все равно тождества мнений не получится. Нельзя из сравнения мнений сделать вывод о содержании идеи, имхо... ](*,)

Ответ: Очищение понятий
 

Это, ох уж извини меня, если сравнивать две козы, то да!!! А если речь об одной козе???
То есть мы с тобой исходим из того, что ты считаешь, что двое (то есть не один, а два, много...) не могут иметь одинаковых представлений, сказывается образование, воспитание, развитие, культура и пр...
Я же исхожу из того, что есть нечто (образ, идея, факт), которое может иметь общие представления, суждения, понимание. Нет, не абсолютную общность, а относительную, можно даже сказать, что условное единство в понимании... До того уровня, пока наши сознания не приобретут эволюционное единство. И чем больше общего в наших СО ЗНАНИЯХ, тем выше уровень нашего Единения... Вот так вот неожиданно вышли и на такие понятия...

Ответ: Очищение понятий
 

Что есть единное видение? Не есть ли это единое постижение идеи? Постижение не на уровне символов, а на уровне сути? А мнение - лишь облачение этого видения в слова?

Ответ: Очищение понятий
 

Я имел в виду процесс достижения истины. И более конкретно - процесс понимания Агни Йоги. В том числе и здесь - на форуме.
Меня, в этом смысле, настораживают такие вещи, когда понятия Агни Йоги вместо попыток дойти до идеи (в Вашей терминологии) вполне сознательно наполняются собственным произвольным содержанием.

Ответ: Очищение понятий
 

Тогда мы приходим к всеобщему релятивизму и неминуемо выводу о том, что в общем-то, и Учение как феномен бесполезно, т.к. все равно - у каждого свой смысл, отличный от Идеи, и смысл Учения - понять не дано.

Ответ: Очищение понятий
 

В том-то и дело что холодной рассудочностью никогда не постичь Учение, истинный смысл любой шлоки будет ускользать..
Есть единственный инструмент - сердце! который вы, ребята интеллектуалы, почему-то с насмешкой игнорируете...
"Конечно, решение одно – понимание Учителя и Учения не головою, но сердцем. Следовательно, нам нужно обратить внимание на развитие нашего сердца, на этот изумительный орган, вмещающий в себе, в своих многочисленных центрах, все творчество и всю психожизнь. Без развития центров сердца мы бесплодны, нет творчества психожизни, нет и жизни в высших сферах, и недоступен венец Архата. Только сердцем можем мы приблизиться к сознанию Архата, Учителя, ибо Его сознание в сердце.
Ключ к Учению каждый должен найти в сердце своем".(В 2-х тт. Том 1, 13.10.29,ПИСЬМА В АМЕРИКУ, 1929 )

Ответ: Очищение понятий
 

Ну, я думаю не стоит отбрасывать интеллект прям совсем уж:D:D
Думается ему просто надо указать его место. Определить точно его функцию.
Вообще к понятию Сердце - так же необходимо подойти очень внимательно. В этом направлении Етси права - интеллект порой становится огромной и непреодолимой преградой.

Вообще же думается надо посмотреть что на востоке называют сердцем - В Пути Меча например - нет отдельного понятия интеллект - есть ум и есть - дух разум. Объясняется иногда как суть мотиваций, как прибежище Любви, печь( как алхимический тигль) мыслей и одновременно как их источник и накопитель.
Во многих восточных философиях и даже простейших боевых практиках объясняется - что человек на самом деле ДУМАЕТ Сердцем. Если же Сердце молчит - тогда человек превращается в живого мертвеца для которого возможны только лишь рефлексии ума, и низменные желания.
В Даосизме например только Сердце - как Царь органов способно при пробуждении очистить мысли и побуждения. Согреть их и привести к жизненности.

А что кроме этого подразумевает под Сердцем АЙ? Всё вокруг этого вопроса.

Ответ: Очищение понятий
 

а чем отличается попытка "дойти до идеи" от "наполнения собственным содержанием"?

Ответ: Очищение понятий
 

скорее избавлением от самости..
(личное мнение это мнение личности :rolleyes:)

Ответ: очищение понятий
 

с этим так же пересекается и "биологическая нравственность"..:cool:
Здесь одно цепляет другое складываясь в определенную структуру.

Ответ: Очищение понятий
 

обидные слова говорите..[-(

Ответ: Очищение понятий
 

Да , оно возможно, но оно не придет само по себе, а только при наличии само-отверженности, Воли, Устремления к Высшему,при контроле проводников(хотя бы временном). А пока в подавляющем большинстве случаев наше общее понимание выглядит не лучше марсианина из рассказа Бредбери.

Ответ: Очищение понятий
 

Вот об этом я тут уже устал говорить. Вообщем-то, это и доказывает то, что мнения не дают общего видения...:cry:

Ответ: Очищение понятий
 

Это сложный процесс, который может сопровождаться ошибками в постижении сути Учения. Как узнать, правильно ли ты постиг идею Учения? На практике. Как говорится, "...и опыт, сын ошибок трудных".
А то, что Вас это настораживает, то Вы опять же видите только мнения этих людей. А мнения --- штука темная...

Ответ: Очищение понятий
 

Вы и правы и не правы одновременно. Мы как раз и живем в на плане всеобщего релятивизма, что поделаешь. И если мы на этом плане пытаемся выражать свои понимания идей, то неизбежно находим и непонимание.
Но есть План Единого, План Идей. Никто не мешает Вам постигать истину на этом плане. Там нет релятивизма. Но просто знайте, и будьте готовы, что когда Вы захотите выразить свое понимание на нашем плане, вы встретите неизбежно непонимание.

Ответ: Очищение понятий
 

И Etsi права, когда обращает внимание на сердце, инструмент единения. Именно через сердце мы придем к постижению Целого, Идеи.

Ответ: Очищение понятий
 

Так я об этом думании Сердцем здесь только и говорю! Это целостное думание. Можно сказать --- вИдение Сердцем. Как раз так и постигаются Идеи --- вИдением.
"Глазами Сердца видим Бытие...".

Ответ: Очищение понятий
 

Согласен. Но как только мы это сделаем (избавимся от самости), нам и высказывать свое мнение не будет нужды.

Ответ: Очищение понятий
 

Верно, Tef, Вы заметили :). Это о том, как увидеть Идею. А отрывочек, образно, это про наши мнения :).

Ответ: Очищение понятий
 

Направлением движения. В первом случае ученик старается понять о чем говорит Учение и расстается со своим мнением, во втором напротив - наполняет своим мнением Учение, трансформируя его под себя.

Ответ: Очищение понятий
 

Etsi, мы пока тут говорим не о методах, а о самой возможности познания. Т.е. о возможности существования и достижения "истинного смысла".

Ответ: Очищение понятий
 

Хм... Давайте так. Вы верите, что в текстах Агни Йоги заложен некий смысл?

Ответ: Очищение понятий
 

Хм... Психологический эксперимент? :) Скажем так, я знаю, что смысл закладывался по мере создания АЙ.

Ответ: Очищение понятий
 

Нет никакого эксперимента. Просто пытаюсь Вас понять и совместно порассуждать.

В первой книге Агни Йоги заложен некий смысл?

Ответ: Очищение понятий
 

А что я не понятного сказал? Я ж говорю --- по мере... Но если Вам так хочется, да, когда создавалась первая книга, в нее закладывался смысл. Сейчас предвижу Ваш вопрос --- "В первой шлоке первой книги заложен некий смысл?". Опять скажу --- закладывался при ее написании. Обратите внимание, я говорю "закладывался", а не "заложен". Разница понятна?

Ответ: Очищение понятий
 

Да и не я вовсе на это обращаю внимание!!!
Все Учение пронизано этой мыслью!
Слова ЕРерих привела! Ну, перечитайте же их, пожалуйста!
"Конечно, решение одно – понимание Учителя и Учения не головою, но сердцем. Следовательно, нам нужно обратить внимание на развитие нашего сердца, на этот изумительный орган, вмещающий в себе, в своих многочисленных центрах, все творчество и всю психожизнь. Без развития центров сердца мы бесплодны, нет творчества психожизни, нет и жизни в высших сферах, и недоступен венец Архата. Ключ к Учению каждый должен найти в сердце своем".(В 2-х тт. Том 1, 13.10.29,ПИСЬМА В АМЕРИКУ, 1929 )

Цитата:

Сообщение от Dar Но как только мы это сделаем (избавимся от самости), нам и высказывать свое мнение не будет нужды.

Так избавиться от самости невозможно без мощи сердца. Или самость, или сердце! Рост одного исключает рост другого! То есть, если сердце проснулось и наращивает свою мощь – усыхает, убывает самость! Это закон! Нет иных способов избавления от самости! Ведь при возрастании сердца растет в нем Любовь, что и позволяет любить уже весь мир, а не лишь себя!

Цитата:

Сообщение от Восток Ну, я думаю не стоит отбрасывать интеллект прям совсем уж Думается ему просто надо указать его место. Определить точно его функцию

Если говорится о сердце, это не значит, что игнорируется интеллект! Интеллект - истинное творческое орудие лишь в соединении с сердцем! Без него он – бесплоден и холоден - и разрушителен, если уже загружен тьмой!
Сердцем, соединенным с сознанием! Нет другого инструмента!
Если люди темные, у которых сердце в загоне!
Неужели Учение дано человечеству без возможности понять его? Более того, оно само и говорит о единой возможности понять его!
8.075. Отягощенными знанием, но не окрыленными будут бессердечные!
8.023. Каждый из вас знает особый вид проповедников, которые, собрав все кости чужих писаний, отправляются с ними в забвение. Рассудок собирает подробные доказательства, но цель этих нагромождений остается незрима, ибо молчит сердце. Так и зовем их – сердцем молчащие.

Истинный смысл Учения доступен лишь сознанию, оплодотворенному сердцем! Будите же сердца свои!

Ответ: Очищение понятий
 

Ну, это вопрос, скорее, не ко мне. Тема показывает, что, можно сомневаться вообще в существовании этого смысла.

Ответ: Очищение понятий
 

Т.е., в Агни Йогу смысл закладывался, но не заложен?

Ответ: Очищение понятий
 

Сомневаться можно, конечно, в чем угодно :rolleyes:. Но не в существовании смысла. Только не усмотрите противоречия в моих словах. Я, по-моему, уже ясно высказался по поводу смысла, как он создается.

Поясню слегка. Возьмите какой-нибудь китайский иероглиф, к примеру. Я так думаю, Вы считаете, что в нем есть смысл? Я Вам скажу, что для Вас этого смысла в нем нет (если Вы, конечно, не изучали китайский язык). Есть идея, стоящая за эти иероглифом. Так вот, научившись видеть эту идею, вы увидите и смысл, точнее, создадите его заново. Не увидите идеи --- иероглиф останется для Вас бессмысленным.

Вы, конечно, можете сказать, что Вам и китайский для этого изучать не обязательно, достаточно где-нибудь узнать смысл этого иероглифа, например, в словаре. Но Вы же должны понимать, что нет полного тождества между словами в разных языках. Пусть и кажутся они нам одинаковыми по смыслу. Вы все равно вложите свой смысл.

Ответ: Очищение понятий
 

В АЙ, творимую в жизни МАЙ, смысл закладывался Ей же. Сейчас он закладывается всеми последователями АЙ по-своему. Точнее, они хотят увидеть тот смысл, но это бесполезно. Смысл можно сотворить только заново, пройдя путь, подобный пути МАЙ.

Ответ: Очищение понятий
 

Тогда зачем вообще даны тексты Агни Йоги?

Ответ: Очищение понятий
 

Ну, ребята, вы тут договорились! до абсурда!!!
Вот, что значит препарировать понятия холодным рассудком!!!

Учение дано Высшим через чистейший проводник - Е.Рерих!
Смысл в нем не проводника, а Давшего!

Опасно подходить к Учению со спящим сердцем, вооружившись лишь интеллектом!

Ответ: Очищение понятий
 

Etsi, прочитайте мои слова сердцем, как Вы всем советуете, а не интеллектом.

Ответ: Очищение понятий
 

Учение --- указатель Пути и Руководство к действию, а не сборник рецептов или цитатник. В любых словах заложено зерно Идеи, Ее Свет. Идя по этому Пути и действуя, мы находим это зерно, проявляя его в себе.

Ответ: Очищение понятий
 

По Вашим же рассуждениям Вы той же мере наполняете указания и руководство своими собственными смыслами, следовательно - изначально идете не тем путем, который там заложен.
И даже Ваше обсуждаемое утверждение, по Вашей же логике - это Ваш собственный смысл, отличный от реального.

Ответ: Очищение понятий
 

С чего Вы взяли? Да, я творю свой смысл. Но я его не обожествляю. Движение по Пути и мои действия позволяют мне понять, увидеть, с помощью Учителя, правильный ли был этот смысл.

Нет никакого реального смысла ](*,). Есть реальная Идея.

Ответ: Очищение понятий
 

Иными словами, не смотря на то, что каждый творит свой смысл, все же эти смыслы могу быть "правильными" и "не правильными"?

А "правильный" смысл есть?

Ответ: Очищение понятий
 

Мне это уже напоминает допрос, когда подследственного заставляют по-несколько раз давать показания, пытаясь найти противоречия(?) :rolleyes:.

Как проверить правильность смысла? Естественно, сравнив этот смысл с "правильным". Что такое "правильный" смысл? Это смысл наиболее полно отражающий Идею. Так как в сознании одновременно не могут создаться два смысла (мы же нормальные, надеюсь? :rolleyes:, хотя сомнения уже начинают закрадываться :D (Это общая фраза, ни к кому лично не относящаяся. Эмоции, так сказать)), то смыслы можно сравнить лишь двумя способами: 1) спросив Учителя 2) определив наполненность смысла Светом (что для нас пока проблематично, по большей части).

Ответ: Очищение понятий
 

Думаю, что всё же тут был... синтез.
Роль женщины вдохновлять мужчину, то есть зажигать тот пламень, который покроет весь труд, совершённый мужчиной. Уже только поэтому любой труд вдохновенного человека синтетичен.
Но и в самом Учении есть не только Труд, вложенный Владыкой. На протяжении всего Пути Огненного преображения, роль Проводника была огромной. Говорю не в укор, а в напоминание.

Ну и Агни Йога - не просто "указатель Пути и Руководство к действию". Иначе чем бы Оно отличалось, скажем, от "Устава пехотинца"? Безусловно в Учении закладывалась Идея пробуждения Духа в человеке. И у этой Идеи есть даже определённые этапы. Сначала Учение должно собрать Солнечных Кшатриев, которые должны повернуть развитие общества по эволюционному пути. И вот когда общество будет иметь управление, основанное на Космических принципах, провозглашённых Первой Французской революцией - "Свобода, Равенство, Братство!" - тогда можно будет говорить о начале следующего этапа, который станет основой жизни Нового Общества...

Ответ: Очищение понятий
 

Шри Ауробиндо "Мысли и афоризмы"
[1] В человеке есть две союзные силы: знание и мудрость. Знание - это
та часть искаженной средой истины, до которой ощупью добирается разум;
мудрость - то, что прозревает в духе око божественного видения.

[2] Вдохновение - это тонкий ручеек света, проистекающий из знания
беспредельного и вечного; оно в большей степени превосходит рассудок, чем
сам рассудок превосходит чувственное знание.

[3] Когда мне случается говорить, разум шепчет: "Я скажу то-то и
то-то"; однако, Бог изымает эти слова и с моих уст срывается нечто иное, от
чего разум трепещет.

[4] Я - не Джняни, ибо нет у меня иного знания, кроме того, что Господь
дает мне для исполнения Его трудов. Как же узнать, разумно или безумно то,
что я вижу? Нет, все не так; открывшееся моим глазам не разумно и не
безумно, а попросту истинно.

[5] Если бы люди смогли получить хотя бы мимолетный проблеск того
бесконечного наслаждения, тех совершенных сил, тех светоносных сфер
стихийного знания, того глубочайшего покоя нашего бытия, которые ожидают нас
на просторах, пока еще не достигнутых нашей животной эволюцией, они бросили
бы все и не успокоились бы до тех пор, пока не овладели бы этими
сокровищами. Но узок путь, с трудом поддаются двери, и всегда начеку страх,
недоверие и скептицизм - верные стражи Природы, не дающие нам покинуть ее
привычные пастбища.

[6] Недавно я постиг, что когда умирает рассудок, на свет появляется
Мудрость; прежде, чем пришло это освобождение, у меня было одно лишь знание

Ответ: Очищение понятий
 

Нет. Пытаюсь просто Вас понять. Если Вам наш разговор не интересен, я не в коей мере не настаиваю на его продолжении.

Иными словами, когда смысл совпадает с идеей он и становится реальным (или первоначальным) смыслом.

Иными словами, покуда нет Учителя, не возможно понять правильно ли мы понимаем то, что написано в текстах Агни Йоги, и вообще - правильно ли мы руководствуемся ими?

Ответ: Очищение понятий
 

Учение - Основы, то есть, законы развития, данные человечеству Владыкой.
Для передачи его людям нужен был чистейший проводник, медиатор, организм которого позволил бы донести все без искажения и без окраски Истины цветом принимающей личности. Такой проводник нашелся: Е.Рерих - дух высокого развития, проходящий последнюю ступень земной эволюции.
Агни Йога - именно указатель Пути и Руководство к действию! Через пробуждение духа в человеке.
Зов все время собирает всех тех, кто способен проснуться и откликнуться. Откликнувшиеся обязательно найдут Учение, которое поможет сердцем и сознанием принять Зов.
Так собирается Новая Раса - из живых сердец, что имеют и умножают свои огни.

Ответ: Очищение понятий
 

У меня возникает ощущение, что я бьюсь головой об стену. Я уже ясно изложил свои, хм... постулаты относительно идеи, смысла и мнения. Но все равно задаются вопросы, в которых не видно, что оппонент понял эти постулаты. Хотя это, в очередной раз, и доказывает, что таким путем (обсуждения на уровне мнений) к взаимопониманию прийти невозможно.

Вот опять... Смысл с идеей не может совпасть, как не может совпасть изображение предмета в зеркале с самим предметом. Поэтому нет никаких первоначальных смыслов или реальных. Вы ж не будете говорить, что изображение первого подошедшего к зеркалу человека будет реальным или первоначальным :rolleyes:, а остальные нет? Просто надо протереть зеркало от пыли, тогда все изображения будут правильными. Есть Идея, которая может либо ясно отражаться, либо нет.

Вообщем-то, да. Отсюда и важность принципа Иерархии. Без Учителя мы просто пылинки в вихрях Беспредельности. Но... надо дерзать. Искреннее дерзание приведет к Учителю. (Тема Учителя --- отдельная.)

Ответ: Очищение понятий
 

Хорошо. Будем называть это "правильным смыслом", т.е. наиболее близким к идее. Поскольку Вы с этим определительным согласны.

Тогда в чем смысл наших обсуждений здесь основ Учения?

Ответ: Очищение понятий
 

А на уровне чего можно прийти к взаимопониманию?

Ответ: Очищение понятий
 

Каждый находится в поиске, идет по Пути. И, может быть, здесь он ощутит некий толчок (или пинок :rolleyes:) к определенным действиям, озарению, узрит новый смысл в Идеях Учения.

Ответ: Очищение понятий
 

На уровне эмпатии, со-чувствия, со-страдания. А смыслы постигаются в одиночестве своей души.

Ответ: Очищение понятий
 

А, где гарантия, что этот новый смысл будет ближе к Идеям Учения, а не дальше?

Ответ: Очищение понятий
 

Какой-то юридический подход :rolleyes:. А смелости просто побольше надо. Волков бояться --- в лес не ходить... Весь секрет в слове "дерзайте".

Ответ: Очищение понятий
 

Вопрос в эффективности. Может, стоит просто сидеть каждому в одиночестве и создавать свои собственные смыслы Учения?

Ответ: Очищение понятий
 

Давайте не будем регламентировать духовную жизнь каждого. Иначе мне начинает казаться, что я живу во времена создания нового церковного института на базе Учения.

Ответ: Очищение понятий
 

В эффективности чего?

Ответ: Очищение понятий
 

Да, Вы хорошо усвоили урок :D Когда я сказал "смысл", естественно я высказал свое понимание идеи. Поэтому абсолютизировать мои слова, конечно, не надо. И Ваш смысл я отрицать также не буду.

Ответ: Очищение понятий
 

Единственное - жалко, что тема об "очищении понятий" осталась рамками обсуждения :) Возможно ли "очищении понятий" (о чем говорит Агни Йога) в то время когда у каждого свой смысл этих понятий?

Ответ: Очищение понятий
 

Возможно не следует браться за очищение понятий, не очистив предварительно собственные души. ;)

Ответ: Очищение понятий
 

Коллективные "постирушки", конечно, можно устроить :). Но вопрос --- очистятся ли таким образом понятия? Понятия --- это не то, что существует само по себе, они неразрывны с нами. Поэтому вопрос очищения понятий есть вопрос очищения нас самих. В смысле, чтобы наша самость не замутняла созерцание идеи понятия.

Ответ: Очищение понятий
 

Вообще, без нравственного очищения не стоит подходить к эзотерике. Тут Вы, безусловно, правы. Но, речь идет не много о другом, хотя и связанном моменте.

Ответ: Очищение понятий
 

Разве я говорил о "коллективных постирушках"? Речь шла об Агни Йоге, которая очищает понятия, приводит их первоначальному значению.

Мне думается, что когда мы с Вами достигнем непосредственного созерцания идей нам действительно тексты Агни Йоги уже будут не нужны.

Ответ: Очищение понятий
 

Послушайте, я не пойму, так АЙ уже очистила понятия или еще очищает?

Тексты АЙ нам помогают прийти к этому. Если в Учении говорится, что какое-либо понятие должно быть очищено и приводится, в каком направлении оно должно быть очищено, это еще не означает, что оно теперь автоматически воспринимается вами очищенным. Чтобы воспринять его таким образом, вы сами должны возвыситься душой, очиститься. Лишь после этого вы сможете его видеть по-новому, очищенным. И это еще не все. Вы теперь в своем действии должны показать, что теперь для вас оно на самом деле очищено.

Ответ: Очищение понятий
 

Ну давайте конкретно. Пост №17 этой темы. Шлока 52 книги "Агни Йога":
Конечно, мне может только казаться, что я понимаю, что написано в этой шлоке, и кто-то, наверное, может понять ее с точностью до наоборот, но на мой взгляд в этой шлоке Агни Йога восстанавливает истинное значение понятия "раскаяние".

Ответ: Очищение понятий
 

Да, на мой взгляд, это Вам только кажется. Потому что Вы совершенно забываете о миллиардах людей, которые не знают АЙ, но кто-то из них испытал на себе истинное раскаяние и ему уже не нужно очищать как-то это понятие. Тогда о чем и для кого Ваши, совершенно правильные, но в узком смысле Вашего понимания, рассуждения? Получается, что Вы невольно, своим сознанием умаляете сказанное в текстах АЙ. :cool:
А на мой взгляд тексты дают возможно читающим их расширить только собственное понимание. Но не "понятие", как таковое. И Рион, в данном случае, совершенно прав. :)

Ответ: Очищение понятий
 

Если АЙ восстанавливает истинное значение понятия, тогда Вы что делаете в этот момент? Я думаю, Вам самим пришлось поработать в направлении, заданном в этой шлоке, чтобы сказать, что теперь Вы понимаете. Если Вам показали направление, то Вам нужно идти туда, а не думать, что когда Вы смотрите на указатель, то Вы уже там, куда он указывает. Понимаете меня?

Ответ: Очищение понятий
 

Почему нет? Как говорит эта шлока, например, в Сензаре это понятие имеет истинное значение. Если в нашей культуре понятие раскаяния приобретет тоже значение - значит оно поменяет свое значение.
Например, Николай Константинович пытался своей деятельностью изменить общемировое значение понятия "культура".

Ответ: Очищение понятий
 

В этот момент я принимаю это новое значение или не принимаю. Так же и каждый читающий.

Ответ: Очищение понятий
 

И где тут очищение, если это простой вопрос принятия или непринятия? Получается, оно уже было очищено, как Вы утверждаете (Вы ж говорите, что АЙ очищает понятие). В чем Ваш труд?

Ответ: Очищение понятий
 

На мой взгляд, вопрос принятия-непринятия не так уж и прост. Принять точку зрения Учения - это и есть подчас большой труд над собой.

Ответ: Очищение понятий
 

А я об этом и пишу. Это и есть труд каждого по очищению понятия. Т.е. мы очищаем понятия, а не АЙ. Правда, в направлении, заданном АЙ. Благодаря Ей мы знаем куда двигаться.

Ответ: Очищение понятий
 

Ну, тогда это скорее разговор о терминах, а не о сути. Конечно, в культуре все понятия воссоздаются каждое мгновение носителями этой культуры - в том числе и в "твердых" носителях.
В Вашей терминологии я, скорее, все время говорил о том, что Вы называете "направлением которое задает Агни Йога". Ведь и, что бы двигаться в заданном "направлении" нужно знать "правильный смысл" :) этого направления.

Ответ: Очищение понятий
 

Здесь еще важен вопрос методологии, а не просто терминологии.

Можно для начала хотя бы чувствовать правильность направления.

Ответ: Очищение понятий
 

А, вот это действительно вопрос методологии.
А то, некоторые со своими чувствованиями скоро начнут кошек истреблять.

Ответ: Очищение понятий
 

Сравнение с кошками удачное, но к методологии не имеет отношения. То есть в данном, конкретном случае постижения каждым, самостоятельно (на каком-то отдельном этапе) смысла текстов Учения. Чем закончился спор "о вреде кошек"? Ничем. Все остались "при своих". :cool: Но при этом в теме остались изложеными разные варианты взглядов. Вот это то, что может предоставить форум. Единственная методология, которая не является ни навязыванием, ни обязаловкой. Что-то, ведущее к обобщениям или попыткам резюмировать уже будет насилием над чужим развитием познания. ИМХО.

Ответ: Очищение понятий
 

Отделил тему: Поиск истины и сектанство

Ответ: Очищение понятий
 

А зачем? :-k