Рериховское движение в Беларуси
 

Re: Рериховское движение в Беларуси
 

В продолжение темы:

Вот и "долгожданные" репрессии начались.

Re: Рериховское движение в Беларуси
 

Интересно, а когда это письмо было написано?

Re: Рериховское движение в Беларуси
 

Я так понимаю, что в 2003 году. Информация взята с сайта Международного Совета Рериховских организаций
(International Council of the Roerich Organizations) - www.roerichs.com
K сожалению точного урла не помню. [/url]

Вот оно: http://www.roerichs.com/Publications/Movement/BFR1b.htm
Но тоже без даты.
Но есть и другое: http://www.roerichs.com/Publications/Movement/BFR1a.htm


Анафема, значит.

Да уж, вот такие пирогивсплывают... :cry:

PS Я так понинял из этого письма, что первое было написано 17.12.2003 №533

АНАФЕМА
 

"АНАФЕМА (греч. anathema, «возложенное на алтарь», «жертва, принесенная божеству»), этим словом в греческом переводе Ветхого Завета (Септуагинте) был передан смысл еврейского слова «хрем», означавшего нечто отвергаемое как ненавистное Богу (Ис Нав 7). Вероятно, изменение семантики этого слова, которое стало означать «отлучение», связано с осуждением идолопоклонства. В Новом Завете это слово употребляется в значении осуждения, или проклятия тех, кто не любит Господа (1 Кор 16:22). В позднейшем церковном словоупотреблении «анафема» обычно подразумевает осуждение ереси и отлучение от церкви или другие наказания, налагаемые на еретиков. При этом, хотя осуждение еретических мнений может быть абсолютным, для лиц, подвергнутых анафеме, всегда остается возможность примирения с церковью."
http://www.krugosvet.ru/articles/23/.../1002354a1.htm

"Среди поносителей Учения следует отметить особый род лиц, который берет на себя обязанность стоять на страже Истины. Но являть Истину доступно лишь огненному сознанию. Так называемые стражи Истины трудятся над тем, что они принимают за Истину именно то, что им приятно. Потому столько поносителей Учения и всех Светлых начинаний. Правильно указали на анафему – проклятия, которые явят такие стражи Истинны. Столько прекрасного было загублено этими темными побуждениями! Почему не выносят Наших Указаний эти силы тьмы? Ибо Наше Учение всеобъемлюще, и всепроникающе, и стихийно. Тьма особенно борется с Источником, который ближе к Иерархии Света. Если Мы проследим все лжеисточники, то убедимся насколько их поддерживает людское сознание. Сеятели сомнений и извращений постоянно являют запрещение Истине и всему Светлому."
M-M

Re: АНАФЕМА
 

Не надо думать, что эта мысль никому не приходила в голову. :? Вообще-то приводимая цитата относилась, скорее всего, к представителям христианства...
МРЦ далеко не паиньки, но в данном случае тут есть зерно истины. Ну как может быть мотивирован отказ нормальной Рериховской организации сотрудничать с другими организациями? Я в этом убедился лично. Ладно там с книгами, но зарегистрировать Знамя Мира уж можно было, да и Кодекс Этический подписать (уж ничего там страшного сооовсем нет)

Re: АНАФЕМА
 

О-оу, если "сотрудничество" заключается в травле и анафеме других РО, или одобрении приватизации Знамени Мира, то знаете ли... лучше трудиться отдельно. На мой взгляд, конечно.
Ну, а то, что у Вас лично, что-то не заладилось, это, ведь, не повод для анафемы. Правда :?:

Вот, полистал форум годичной давности. И вот, что, думаю, в прямой связи с события с Белорусским Фондом вычитал: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=991#991

Итак, "рак свистнул". Что дальше :?: :!:

Re: АНАФЕМА
 

Не надо утрировать. Ещё раз повторюсь, я согласен,что у МРЦ есть свои минусы, монополистские тенденции. Но то, что как-то эта обособленность БФР явно сказывается на качестве его работы, очевидна для меня как белоруса.

Я бы не хотел сводить интересующую меня тему (деятельность БФР в Белорусии и особенно в сети Интернет) к отдельной этическо-правовой теме принадлежности "Знамени Мира".
В указанной ссылке, по-моему, довольно ясно выражена воля Е.И. к проблеме защиты символики движения:
http://www.roerichs.com/Publications...namya_Mira.htm
Доверенность, выданная С.Н.Рерихом:
http://www.roerichs.com/Publications...overennost.htm

MANAS,

Вы не могли бы уточнить, какие именно слова из приведенных Вами выше ссылок Вы считаете "ясно выраженной воле Е.И. к проблеме защиты символики движения". Я нашел только, что во всех этих цитатах речь идет о трех конкретных знаках: Знаке Музея Рерихов в NY, имени «Урусвати» и знаке Института ("крестообразный узор в круге" - это НЕ знак "знамени мира").

И ни одного слова нет ни о "Знамени Мира", ни о каком-то "перечне знаков", подпадающих под понятие "символика движения"...
Зато "Мастер-Банк" (спонсор МЦР) умыкнул, чуть подправив, знак Музея в NY, - и глазом не моргнул. Однако МЦР по этому поводу "молчит, как рыба об лед"...:roll:

Насчет БФР: то, что они дистанцировались от МЦР, - это только плюс для них, на мой взгляд конечно :) Этим они определили свою позицию по отношению к тому безобразию, что творит МЦР, прикрываясь именем Рерихов. Правда, возможно, нужно было дать типа "официальный" отказ в сотрудничестве с объяснением причин. Но мы ведь не знаем, насколько далеко простираются "прокурорские" знакомства МЦР, - может их просто припугнули или что-то в этом роде.

Многие РО высказали свое отношение к политике МЦР открыто, типа "официально" выйдя из "лояльных МЦР" РО. Может быть БФР тоже делали заявления такого рода, но Вы их пропустили?

То, что у них нет информационной поддержки в Инете, - это конечно существенный пробел в их "службе по связям с общественностью" (Public Relationships), но может быть они работают над этим... Вы давали инфу о конференции - может стОит сходить на нее и лично поговорить с кем-то?

Спасибо.

Re: АНАФЕМА
 

И, что теперь :?: Надо додалбливать, разрушать до основания :?: Вам станет легче, если вместо вот такого Фонда (со всеми его минусами) не будет ни какого :?:

Все же не сочтите за труд, привидите, пожалуйста, свидетельства о воле Е.И. относительно именно ЗНАМЕНИ МИРА.

А, в ответ - тишина... Что, в общем-то и показательно и ожидаемо.

Т.е. если там конкретно не упоминается "Знамя Мира", то и волю установить невозможно? Я думаю наоборот: если Рерихи так трепетно относились даже к знаку Музея, к имени Урусвати, то это отношение вполне может быть применено по аналогии к Знамени Мира. Из общего смысла это вполне логично вытекает: Рерихи не хотели, чтобы под именами и символами Учения могли оказаться несоответствующие организации :!:

Эт не ко мне, это к тем, кто в том форуме обещания высказывал...

В отношении Знамени Мира :?: Как же не возможно - достаточно открыть Учение Агни Йоги. Там очень много и подробно о нем сказано. Надо цитировать :?:

Ну, мы можем здесь, как угодно домысливать (есть место для фантазий :) ). Я же предпочитаю опираться на Агни Йогу.
Ну, а то, что патентовались знаки музея и института, так это естественно - это эмблеммы конкретных учреждений и изданий, но не общемировые символы и тем более - не символы Новой Эпохи.

Надо. А то я, к сожалению не нашёл ни много, ни подробно :?

С юридической точки зрения никакой разницы нет. А без юридической защиты (без регистрации) как можно защитить Знамя Мира от использования в любых, в том числе противоположных Учению, целях :?: :!:

С юридической точки зрения общемировые символы не подлежат регистрации. Логотип организации и общемировой символ с юридической точки зрения - разница ОГРОМНАЯ.

Что касается цитат, то попробуйте сделать поиск по текстам Агни Йоги по выражению "Знамя Мира". Если не получится, то я подсоблю.

Но, вот Николай Константинович считал по-другому:

Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=871#871

Ну, тогда в чем смысл его регистрации МЦР :?: :!: Коль так обстоят дела. А, вот, реальная мировая юридическая практика показывает, что, например, музею в Н.Й. не удалось зарегистрировать этот знак на себя. Им было отказано в виду его общемирового значения.


Все же я надеюсь, что Вы поняли разницу между логотипом организации, товарным знаком и общемировым Знаком Новой Эпохи.

MANAS,

Я тут чуть добавлю к цитатам, приведенным Владимиром, хотя и их, на мой взгляд, достаточно, чтобы понять всю абсурдность регистрации "Знамени Мира" МЦР :)

Я тут прошелся :) Основные слова о Знамени Мира (ЗМ) находятся в "Иерархии", где говорится об общечеловеческом духовном значении этого символа (посмотрите сами, Ок?).

Также есть об этом много в "Письмах" ЕИР. Я приведу лишь наиболее понравившиеся мне высказывания в контексте нашей беседы... (все веделенные места сделаны мною).

Здесь ЕИР сравнивает ЗМ с "Красным Крестом"... Насколько мне известно, ни одна христианская организация не додумалась зарегистрировать "Красный Крест" как "товарный знак" :?
Похоже, это ужЕ не относится к "неизвестным ещё нам собратьям по духу", к-е захотят объединиться под "Знаменем Культуры" в России, но НЕ "под каблуком" у МЦР?..
Здесь ЕИР одобряет инициативу "группы русской молодёжи", а также свободное создание групп по изучению АЙ, без всяких "фокусов иерархии" и тому подобной ерунды:
М-да... Сейчас бы у этой "группы русской молодёжи" не получилось бы - пришлось бы испрашивать разрешения у МЦР.

Регистрация ЗМ как "товарного знака" в России очень примечательна в свете этого письма ЕИР... И, отвечая на вопрос ЕИР сегодня, с сожалением приходится констатировать, что-таки возможна...:(

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Я писал не так давно администратору сайта (который у них ещё был), с предложением помощи в разработке нового, но ответа не получил. :(
А на форум может и схожу, если время будет.

Это может означать все, что угодно. Например, что администратор болен или уехал из Белоруси, или очень загружен или... в общем - причин может быть масса. Совершенно не понятно, почему Вы сделали вывод, что Вас намеренно игнорируют. Здесь, не мешало бы применять принцип доброго глаза, допуская в первую очередь "добрые причины"... :)

Опрос
 

Все же, если отвечать на опрос... Где у вас пункт "не знаю"? Так опросы не составляют :)

Бедная Беларусь. Принимает на себя все удары, что раньше приходились на здоровенный Советский Союз. Вот и "свои" клюют: "ах, белорусы, вы не хотите нам подчиняться? тогда умрите". В сущности, позиция МЦР такова. Убийство организаций - это как, под какую заповедь подпадает?

Re: Опрос
 

Имел в виду: не знаю, что делают белорусские рериховцы.

Есть така вещь - чувствознание :lol:
А есть ещё и здравый смысл. По тому же вопросу я писал года полтора-два назад - реакция та же. А теперь пишу - есть предложение по продвижению деятельности в сети Интернет, - сразу откликнулись, - какие, говорят предложения? Ну, предлагаю предложения, а в ответ ни привета, ни ответа. Если бы их что-то не устраивало, можно было бы об этом сказать, можно было бы обсудить варианты. В общем - просто некрасиво и неуважительно себя ведут...

Re: Опрос
 

Всё решается просто: если Вы белорус и рериховец, и ессли Вы не знаете, что делают белорусские рериховские организации, то.. можите смело отмечать пункт "плохо" или "очень плохо" :lol:

Ну, смотрите сами. Лично я, по-своему опыту, не был бы столь категоричен, и уж тем более, не делал бы далеко идущих выводов.

Да не делаю я далеко идущих выводов, глаз у меня добрый :lol:

[quote="Владимир Чернявский"] Все эти цитаты я нашел и сам. НО они не дали мне однозначного и достаточного подтверждения тому, что Ририхи были против регистрации символа "Знамя Мира" в целях его правовой защиты. Их можно трактовать, понимать по-разному и строить догадки столь же обосновано, сколь и на приведенных мной ранее цитатах :!:

Я бы хотел зазделить два вопроса:
первый - этический - о воле семти Рерихов на регистрацию символа "Знамя Мира";
второй - юридический - о правомочности юридической регистрации данного символа.
По поводу первого, могу сказать, что однозначных доказательств, подтверждающих ту или иную позицию, я пока не видел.
По поводу второго я пока подумаю и напишу позже.
Что же касается Вашей фразы о разнице, то могу сказать, что юридически нет понятия "логотип организации", так же как и нет понятия "общемировой Знак" в раконодательстве РФ и РБ.

И, кстати, остается открытым вопрос: Каким образом можно защитить символ "Знамя Мира" от нежелаемого использования (думаю не надо объяснять о чём я)?

Это естественно. Тут действительно существует проблема - отсутствие возможности юридической регистрации именно подобных символов для их правовой защиты. Регистрировать можно "товарный знак", который и охраняется.
"Товарный знак и знак обслуживания - обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг юридических или физических лиц". Т.е. такое понятие будет применимо лишь в случае, когда организация продет товары и оказывает услуги.
А христианский крест используют те же сатанисты в воих обрядах. да и кто хочешь может, если захочет, в любух целях... Другое дело, что не такое встречаются не часто, и хорошо, что не часто...

И о чем должно говорить это письмо в контексте регистрации символа для его правовой охраны :?:

Хорошо, давайте поставим вопрос по-другому. Если бы имелась в виду регистрация символа для охраны в каждой стране рериховской организацией, не под руководством МРЦ, то насколько бы это меняло дело?

Тут нет ясного выражения несогласия на регистрацию :!: Объединение под Знаменем Мира всех единомышленников - вот основная идея всех приводимых мне цитат. Но эта идея совершенно не обязательно должна входить в противоречие с идеей регистрации символа для его правовой защиты от использования не единомышленниками.

А как насчет того, чтобы разрешить использование использование в достойных целях и не разрешать в недостойных? Т.е. в каждой стране зарегистрировано Знамя Мира; группа молодежи может спокойно устроить культурную акцию с этим символом. Просто в этом случае никтоне будет предъявлять к ним претензии за использование символа! А если же они пойдут под этим символом пропогандировать наркотики, то тут национальная организация и начнет предъявлять им претензии.
В этом смысле я высказываюсь против позиции МРЦ, но не против национальной регистрации Знамени в целях его правовой защиты.

Да, тут я согласен. Я уже говорил, что к сожалению, в юриспруденции для авторской защиты существует лишь понятие "товарного знака". Есть ещё вариант защитить Знамя Мира как общественно-культурную ценность, но для этого придется попотеть, доказывая эту самую ценность и тождественность символики разных народов...

Извините, MANAS, то, что Вы пишите мне представляется некоторой спекуляцией. Я свою позицию определил, по-моему, четко - Символ Новой Эпохи не может быть ни чьим товарным знаком. И пока я не увидел никаких внятных доказательств обратного.

А, вот это, как мне кажется - самый важный вопрос всей нашей дискуссии. Он обсуждался у нас на форуме : http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1024#1024

Самый главный вывод из нее, как мне кажется - это тот, что лучшей защитой Знамени Мира будет значимая созидательная деятельность на благо культуры всего мира. Пока же под этим знаменем идут в основном склоки и драки, дележки собственности и т.д. И ни какие права собственности не придадут ему того значения, о котором говорит Учение.

Да, кстати, факт регистрации Знамени Мира как товарного знака (любой организации), по-моему мнению, как раз-таки подрывает возможность утверждения Знамени Мира именно как Общемирового Знака.

По поводу воли Рерихов, я считаю, что ни одна из приведенных цитат, как мною, так и оппонентами, не является окончательно и однозначно свидетельствующей о позиции Рерихов к регистрации символа «Знамя Мира».
Теперь давайте разберемся с юридическим вопросом. Тут тоже возникает два аспекта:
1) Законно ли поступил МРЦ, зарегистрировав «Знамя Мира»?
2) Насколько разработана сама юридическая система охрана подобных знаков?
Насчёт второго аспекта можно сразу сказать, что есть определенные и крупные недостатки. Так объект культурного наследия может быть зарегистрирован как товарный знак (определение товарного знака я уже приводил и под которое вряд ли можно втиснуть «Знамя Мира»).
Теперь насчет первого:
Читаем закон РФ «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров» от 23 сентября 1992 № 3520-1.
Ст.1: «Товарный знак и знак обслуживания (далее - товарный знак) - обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц»
Пункт 1 статьи 6 Закона содержит перечень абсолютных оснований для отказа в регистрации товарного знака:
«Статья 6. Абсолютные основания для отказа в регистрации
1. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов:
вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида;
являющихся общепринятыми символами и терминами;
характеризующих товары, в том числе указывающих на их вид, качество, количество, свойство, назначение, ценность, а также на время, место, способ производства или сбыта;
представляющих собой форму товаров, которая определяется исключительно или главным образом свойством либо назначением товаров.
Элементы, указанные в абзацах втором - пятом настоящего пункта, могут быть включены как неохраняемые элементы в товарный знак, если они не занимают в нем доминирующего положения.
Положения, предусмотренные настоящим пунктом, не применяются в отношении обозначений, которые приобрели различительную способность в результате их использования».
Казалось бы, что слова «являющихся общепринятыми символами и терминами» относятся к «Знамени Мира», но нет. Данная статья разъясняется Приказом Российского Агентства по патентам и товарным знакам «О правилах составления, подачи и рассмотрения заявки на регистрацию товарного знака и знака обслуживания» от 5.03.2003 №32:
«(2.3.2.2) являющихся общепринятыми символами и терминами.
К общепринятым символам относятся, как правило, обозначения, символизирующие отрасль хозяйства или область деятельности, к которым относятся товары, содержащиеся в перечне товаров, для которых испрашивается регистрация товарного знака; условные обозначения, применяемые в науке и технике.
К общепринятым терминам относятся лексические единицы, характерные для конкретных областей науки и техники».
Т.е. опять идет тесная привязка именно к наличию товаров, т.е. для отнесения «Знамени Мира» к общепринятым символам необходимо, чтобы оно символизировало область деятельности по продаже определенных товаров.
В статье 4 Закона РБ «О товарных знаках и знаках обслуживания» от 05.02.1993 также содержится запрет регистрации в качестве товарного знака объектов, являющихся общепринятыми символами и терминами, однако расшифровки этого понятия нигде не приводится.
Продолжаем выяснять, куда ещё можно отнести «Знамя Мира». Есть в Законе РФ ещё такое понятие как «Общеизвестный товарный знак»:
«Статья 19.1. Общеизвестный товарный знак
1. По заявлению юридического или физического лица общеизвестным в Российской Федерации товарным знаком может быть признан товарный знак, охраняемый на территории Российской Федерации на основании его регистрации, товарный знак, охраняемый на территории Российской Федерации без регистрации в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также обозначение, используемое в качестве товарного знака, но не имеющее правовой охраны на территории Российской Федерации, если такие товарные знаки или обозначение в результате их интенсивного использования стали на указанную в заявлении дату в Российской Федерации широко известны среди соответствующих потребителей в отношении товаров этого лица.
Товарный знак или обозначение не могут быть признаны общеизвестным товарным знаком, если они стали широко известны после даты приоритета тождественного или сходного с ними до степени смешения товарного знака иного лица, который предназначен для использования в отношении однородных товаров». Выходит к данному понятию тоже нельзя отнести «Знамя Мира», т.к. тут идёт прямая связь с товарами. Тот же смысл этого статуса дается и в Международной Конвенции по охране промышленной собственности от 20.03.1883:
«Статья 6.bis [Знаки: общеизвестные товарные знаки]
(1) Страны Союза обязуются или по инициативе администрации, если это допускается законодательством данной страны, или по ходатайству заинтересованного лица отклонять или признавать недействительной регистрацию и запрещать применение товарного знака, представляющего собой воспроизведение, имитацию или перевод другого знака, способные вызвать смешение со знаком, который по определению компетентного органа страны регистрации или страны применения уже является в этой стране общеизвестным в качестве знака лица, пользующегося преимуществами настоящей Конвенции, и используется для идентичных или подобных продуктов. Это положение распространяется и на те случаи, когда существенная составная часть знака представляет собой воспроизведение такого общеизвестного знака или имитацию, способную вызвать смешение с ним».

Однако есть норма в Российском законодательстве (аналогичная отсутствует в РБ), позволяющая зарегистрировать «Знамя Мира» именно в качестве товарного знака:
П.4. ст.6 Закона РФ «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров»:
«Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, тождественных или сходных до степени смешения с официальными наименованиями и изображениями особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов всемирного культурного или природного наследия, а также с изображениями культурных ценностей, хранящихся в коллекциях, собраниях и фондах, если такая регистрация испрашивается на имя лиц, не являющихся их собственниками (владельцами) и не имеющих согласия собственников или лиц, уполномоченных на это собственниками, на регистрацию таких обозначений в качестве товарных знаков».
Таким образом, если мы относим «Знамя Мира» к объектам культурного наследия народов РФ (это не мешает быть этому объекту и культурным наследием других народов одновременно!) , то регистрацию такого знака в качестве товарного знака может произвести его собственник или владелец, или лицо уполномоченное собственником. Думается мне, что доверенности, выданной С.Н.Рерихом МРЦ вполне хватит для такой регистрации.
А теперь вернемся ко второму аспекту и поговорим о том, в качестве какой юридической категории можно было бы зарегистрировать «Знамя Мира» для его правовой охраны, чтобы такая категория не умоляла сути самого символа. В принципе такая возможность есть, как в РФ, так и в РБ. В РФ есть закон «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов РФ» от 25 июня 2002 года. Постановлением Правительства РФ от 06.10.1994 N 1143 утверждено Положение о Государственном своде особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации. Такой свод составляется Министерством культуры, однако мне его, к сожалению не удалось найти (не потому, что плохо искал, а потому, что его скорее всего нет или он труднодоступен). В РБ есть аналогичный закон «Об охране историко-культурного наследия» от 13 ноября 1992 г. Постановлением Министерства культуры РБ от 10 апреля 2003 г. №11 утвержден Государственный список историко-культурных ценностей РБ. В списке этом естественно «Знамя Мира» отсутствует.
Так вот видится мне, что занесение «Знамени Мира» в подобные национальные списки охраняемых объектов культуры и было бы тем решением, которое позволило бы получить должную юридическую охрану «Знамени Мира» без умаления его достоинства.

Ну, вот видите, оказывается есть юридические действительной защиты Знака Знамени Мира. Почему не ведется работа в этом направлении, а ведется в противоположном - остается только догадываться.
К сожалению, я не располагаю временем для детальной проверки Ваших юридических раскопок :). Надеюсь, что они безупречны.

Было бы смешно, но грусно, ибо как раз Рерихи, как мне видится, именно многое сделали для доказательства того, что Знак Знамени Мира, не может принадлежать какому-либо лицу, а является общемировым символом большинства исторических эпох. Доказывать обратное - как раз это и есть движение против воли Рерихов.

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=871#871

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1843#1843

Владимир Чернявский писал:
Воля Рерихов в отношении регистрации Знака Знамени Мира ясно выражена в их письмах.
Письма Е.И. Рерих:
Здесь я привел фрагменты из статьи "В России запатентован знак Знамени Мира" с сайта Международного Совета рериховских организаций.
Из этой статьи становится понятно, что речь идет не о присвоении Знака, а о его защите. МЦР защитил Знак от его использования сомнительными организациями, чего и хотели Рерихи.

Александр, ни в одной из приведенных Вами цитат не идет речь о Знамени Мира - Знаке Новой Эпохи.
Вы привели цитаты, в которых речь идет о знаках и логотипах конкретных организаций и изданий.

Олег Атаманов
 

:lol: Помогите выйти на связь с Певцом Олегом Атамановым.
Закупить его кассеты!
Хотелось пригласить его в Хабаровск!

Насколько я понимаю, в письме Е.И. Рерих говорилось о знаке Музея Николая Рериха в Нью-Йорке, которое развевается на флагштоке перед зданием. А именно, Знак Знамени Мира, созданный Николаем Константиновичем Рерихом на основе древнейшего символа и представляющий собой три алые круга на белом фоне, заключенные в красной окружности. А Знака с надписью под ним "Pax Cultura" тогда еще не было. Если это не так, Вы можете меня подправить.

Связаться с Олегом Атамановым поможет независимый сайт друзей-слушателей Песен Олега Атаманова
http://mirror01.iptelecom.net.ua/~racircle/index.htm

Александр, Вы ошибаетесь. Знаком Музея Рериха в Нью-Йорке является Знак «Moria Rex»:
<center></center>
Подробнее можно прочитать: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=1574#1574
С полным переченем знаков организаций, основанных Рерихом можно познакомиться здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2792#2792

--------------------------------
Кстати, именно знак «Moria Rex», о защите которого писала Елена Ивановна, был был переделан под нужды спонсора МЦР - "Мастер-Банка": http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=2785#2785

Не вижу в этом ничего криминального, неэтичного.
Во-первых, С. Н. Рерих передал МЦР (не лично Л.В. Шапошниковой, а Совету МЦР!) авторские права на символику рериховского движения. Об этом фрагмент документа "Доверенность. Специальное право поверенного"

Я полагаю, что под символикой рериховского культурного движения подразумеваются знаки организаций Рерихов и Знак Знамени Мира. МЦР, как правообладатель, может распоряжаться символикой по-своему усмотрению и в соответствии с Законом.
Во-вторых, юридически по внешнему виду знак Музея не соответствует символу "Мастер-Банка".

Разве Знак Знамени Мира является общемировым символом?

Попробуем разобраться в этом по аналогии со знаком Красного Креста.
Символ креста взят за основу знака Красного Креста, а символ триединства – за основу Знака Знамени Мира. Н. К. Рерих выбрал его потому, что именно символ триединства встречается практически у любых народов, а потому он более подходит, как символ, объединяющий народы.
Символ креста не идентичен знаку Красного Креста. Об этом фрагмент статьи М. Куцаровой (Болгария). Защита Знамени Мира – «Красного Креста» Культуры

Также символ триединства (три круга, фон и окружение кругом варьирует в различных культурах у различных народов) не равен Знаку Знамени Мира (три красных круга в большей красной окружности на белом фоне).

Видимо, у нас разные взгляды на этику :)

Вас не тервожит, что эта эмблема теперь используется, например, вот в таком формате:

<center></center>

Помилуйте, Николай Константинович столько положил времени и сил, что бы обосновать и доказать это, а вы теперь пытаетесь сделать обратное :!:
Вот почитайте, что он пишет: Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=871#871

А строки Учения, разве Вас не убеждают в всемирности данного символа :?: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17471#17471
Неужели Вы не понимаете, что своими действиями низводите Всемирный Знак Новой Эпохи до частной торговой марки :?:

Приведённые вами письма уже приводились и обсуждались в этой теме.

Эта эмблема является логотипом их организации, поэтому вполне правомочно находится на рекламе «Мастер-Банка».
Вопрос о том, куда наклеить эту рекламу зависит от этики расклейщика этой рекламы. Даже если дать распоряжение, куда можно клеить, а куда нельзя, то невозможно гарантировать выполнение этого указания. Человеческий фактор!

Александр, у Вас хорошее воображение :)
Вы не видите, ЧТО изображено на рекламе :?: Поясняю - руки полные денег, куда падает (?) и этот знак. И реклама эта разрабатывалась СПЕЦИАЛЬНО для турникетов метро. Так, что указания давались вполне определенные - что изображать и куда клеить.

<center></center>

Своими действиями я выражаю поддержку действиям МЦР по защите от использования Знамени Мира организациями, которые своими действиями дискредитируют Высокое Имя Рериха, Высокие Идеи, которые несет Знамя Мира.
Примеров такой дискредитации много. Именно это обстоятельство вынудило МЦР неотложно запатентовать Знак.

Также о смысле такой защиты фрагмент статьи Защита Знамени Мира – «Красного Креста» Культуры
И ещё один фрагмент о значении защиты:
Даже если допустить возможность иного юридического способа защиты знака, то наверняка это слишком долго, тогда как требуется незамедлительная защита!

Я думаю, что Вы не будете отрицать, что "куда падает" это только Ваше предположение :?: И почему реклама не может находиться на турникете :?:

И как же МЦР защитило Знак от его коммерческого использования Мастер-Банком :?: По-моему, было сделано нечто обратное. Вы не находите :?:

А теперь вернемся к началу данной темы. Скажите, Александр, как по-Вашему, каким образом Белорусский Фонд Рерихов дискредитирует имя Рериха :?:

Александр, насколько я помню, Знак был запатентован уже более года назад. Скажите какие ДРУГИЕ неотложные действия в этом направлении за этот год были предприняты. Есть конкретные шаги по защите Знамени Мира :?:

Насколько я знаю, на патентование Знамени Мира у МЦР ушло около двух лет. На чем основано Ваше "наверняка" :?:

Александр, у нас действительно очень разное представление об этике и методах защиты Знамени Мира :) Я даже думаю, что у нас разный взгляд и на здравый смысл :wink:

Да, я очень не корректно поставил вопрос. В своем высказывании:
Я хочу сказать, что знак триединства, знаки нашего Знамени Мира – это ещё не Знамя всеобъединяющее, а основа для флага (красная окружность с тремя красными кругами в середине на белом фоне), на всемирное утверждение и признание которого направлен Пакт Рериха в целях обеспечения охраны всех памятников, составляющих культурное наследие народов. Этот вариант Знамени Мира был предложен Николаем Константиновичем Рерихом, который избрал для него знак, встречающийся повсеместно:



Знак триединства является общемировым символом большинства исторических эпох, а Знамя Мира Данное Рерихом является всевмещающим, всемирным, объединяющим все народы, культурные достижения всех народов. Но так как Знамя Мира было предложено Рерихом, то все авторские права на него принадлежат Н.К. Рериху. Позже они перешли С.Н. Рериху, а от него Совету МЦР.

Александр, Вам не кажется, что Ваше утверждение парадоксально :?: Объясните мне, пожалуйста, как "всевмещающее, всемирное, объединяющее все народы, культурные достижения всех народов" Знамя может принадлежать одному человеку или одной организации :?:

в конце концов это всего лишь знак.
три точки в круге. ценность не в знаке, а в его понимании.
свастика тоже всего лишь знак. и она не перестала им быть...

если известность к знакам мирового единства приходит в результате деятельности по их защите, то приходиться думать, что дела обстоят действительно катастрофично.

мне кажется Знамя Мира не имеет никакого хождения вне рериховских или околорериховских организаций. так же и Знак в его оригинальном виде.

Чтобы ответ был полный, приведу Письмо вице-президента МЦР В.Б.Моргачева Совету Белорусского Фонда Рерихов (все выделения сделаны мной):
С.Н.РЕРИХ В ОБРАЩЕНИИ К РЕРИХОВСКИМ ОБЩЕСТВАМ РОССИИ И ДРУГИХ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ выразил свое отношение к несвоевременным публикациям:

Там же С.Н. Рерих ЗАВЕЩАЛ:


Воля С.Н. Рериха также выражена в документе Доверенность. Специальное право поверенного.




Не выполнение условий договора – нарушение основы сотрудничества.
Невыполнение Воли С.Н. Рериха выявленное в неисполнении завещания, в отказе защищать МЦР, нарушении авторских прав, поддержке незаконной и несвоевременной публикации дневников Е.И. Рерих, является подрывом основы действий, завещанной Учением - почитания Иерархии.
Это является негативным примером для других организаций, это не соответствует основным Заветам, идеям Учения. В этом плане эти действия подрывают убедительность, авторитет Знамени Мира, Имени Рериха, организаций, которые носят Имя Рериха.
Разве это все не является дискредитацией?

В основном так и есть, и это очень хорошо. Но в прошлом, например, Знамя использовалось в качестве символики секты Аом-Синрике.
Но сейчас более актуален вопрос не об использовании Знамени нерериховскими организвциями, а о том, что его не могут поделить рериховские...

Ваше утверждение без сомнения логично, однако спорно. В свете приводимого ранее по этой теме письма Н.К.Рериха его позиция была выражена скорее как всеобщая принадлежность, даже как отрицание собственной принадлежности Знамени Мира, чем выражение желания его патентования.
Доверенность С.Н.Рериха - это конечно хорошо, но формулировки в нём допускают споры, в том числе и юридические, по поводу того, что же относится к наследию Рерихов, а что нет. Не ясно, можно ли считать Знамя Мира наследием семьи Рерихов, в свете уже указанного письма Н.К., который признает его всеобщим достоянием.
Так же не мог Н.К. передать С.Н. авторские права на объект, авторство которого им по сути отрицалось. И, совершенно естественно, что подобные права не могли быть переданы МРЦ.
А то, что Знамя Мира является символом рериховского культурного движения, совсем не значит, что оно может быть запатентовано, да ещё и в эксклюзивном порядке МРЦ.
Нельзя так же изсключать из внимания тот факт, что ещё при жизни Н.К. и Е.И.Рерих всевозможные знаки и символы активно регистрировались, о чем они, судя по письмам, были прекрасно осведомлены, однако никто из семьи Рерихов не принял никаких шагов по регистрации каких либо прав на "Знамя Мира".

Иными словами - Белорусский Фонд Рерихов дискредитирует имя Рериха, т.к. отказывается поддерживать инициативы МЦР :?:

Я правильно понял Вашу мысль, Александр :?:

MANAS,

Доверенность - ЛЮБАЯ, в том числе и выданная СНР, - теряет свою силу в момент смерти выдававшего эту доверенность. Иными словами, доверенность, выданная СНР МЦР-у вот уже более 10-ти лет является юридически НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

знаете, замечаю в этих разговорах о доверенностях и символах всегда две вещи -

во первых есть понятия об этике, но они не относятся к законодательству.
ну и что, что довернность кончается по закону в момент смерти?
если после смерти человека мне становится наплевать, что он кому сказал и о чем просил, потому что закон позволяет, то дело не в законе. вероятно мне было наплевать и на это и на этого человека и раньше, но закон мешал плевать.
Сам факт того, что была предпринята попытка создать МЦР и поставить во главе человека, который бы охранял архивы от закона, который позволяет нарушать Закон...

эти возгласы - ведь наш закон позволяет, так давайте все нарушим и наша совесть останется чиста, потому что мы не нарушаем наш закон, который мы придумали вчера, а то что мы нарушаем что-то Другое, пусть сначала нам докажут что Оно есть и имеет какие-то права быть, по нашему закону...

с другой стороны раздутый пафос. Знамя Мира - общемировая ценность, Знак Рериха - общемировая ценность. почему мир об этом не знает? их не могут поделить рериховские организации? ну так надо называть вещи своими именами, а не оперировать понятиями общемировых ценностей. на данный момент, как вот лично я вижу со своей колокольни, ни знамя мира Рериха, ни его знак никакими мировыми ценностями, и тем более общемировыми символами, не являются. на данный момент это дейтсвительно просто торговая марка, брэнд рериховских организаций и не более. так как никто не пострался сделать их тем, чем их предполагал сделать Рерих.

А максимальный срок действия доверенности по действующему тогда законодательству(как впрочем и по нынешнему) - 3 года. Доверенность выдана в 1992, а знак запатентован в 2002...

Так Александр говорит не об доверенности даже :) В его устах - это ИДУЛЬГЕНЦИЯ.

К сожалению, не правильно. Я хотел сказать, что:

Если короче, то тем, что их действия не соответствуют тому, к чему призывали Рерихи.

Неужели это дает право, с точки зрения Этики, нарушать его Волю! Не хотите ли вы сказать, что Воля С.Н. Рериха, Махатмы, становится недействительной после Его смерти :?:. А если взглянуть на это с точки зрения Живой Этики, бессмертия человеческой души :!:.

На сколько я понимаю, СН был составлен определенный юридический документ, который действует определенное время. В этом была его воля. Если бы он хотел выдать документ на более продолжительное время, то и форма была бы иная (завещание, дарственная и т.д.)

То, что оно является объединяющим все народы, всемирным, вовсе не означает, что любой может, прикрываясь Знаменем Мира, творить свои темные делишки. Защитить юридически Знамя и Идеи, которые Оно несет, помогают авторские права.
Авторское право отнюдь не означает право исключительной собственности на Знамя мира :!: Можно перечислить очень много организаций, сотрудничающих и поддерживающих МЦР, которые проводят свою культурно-просветительскую деятельность под Знаменем Мира. Исходя из этого, разве можно сказать, что Знамя принадлежит одной организации :?:
Разве МЦР имеет какие-то возражения против использования Знака Знамени, когда деятельность организации соответствует Идеям, заложенным в Знамени Мира :?:
Таким образом, Знамя может быть общемировым, всеобщим достоянием, когда оно используется в полном соответствии с заложенными в нем идеями! К сожалению, состоянием нравственности человечества ограничивается распространение Знамени Мира.
Зарегистрировав Знак Знамени Мира, МЦР контролирует этичность использования Знамени Мира, соответствие деятельности под Знаменем Мира тем Высоким Идеям, заложенным в Нем :!: Разве то же самое не делали Рерихи по отношению к знакам организаций и праву называться именем Рериха :?:

Только в случае дискредитации Идей и Имени Рериха какой-либо организацией, использующей Священную символику, МЦР применяет свои авторские права. Как это и произошло в случае с Белорусским Фондом Рерихов.

Условимся, мы говорим о логотипе «Мастер-Банка», а не о Знамени Мира. Если проводить аналогию, со Знаком Музея: Е.И. Рерих писала о защите Знака Музея от использования сомнительными организациями.
Музей Рериха то же изыскивал средства для своей работы с помощью продаж и иной финансовой деятельностью.
Что плохого в деятельности «Мастер-Банка», когда средства от их финансовой работы идут на культурно-просветительскую работу? Например, с помощью их средств издается журнал «Культура и Время». Это очень красивый журнал по своему оформлению и содержащий статьи, помогающие осмыслить Наследие Рерихов, философов-космистов, затрагивающие весьма важные моменты по развитию Культуры. А это чрезвычайно великое дело :!:

Александр,

Не надо путать призывы Рерихов с "набатами" МЦР :)

Ну, так, а судьи кто :?: - МЦР. Ведь, так :?:

Вот, к примеру, патентование Знамени Мира. Вы здесь не дали хоть сколько-нибудь убедительных аргументов, что это законный шаг. Ваши доводы строились на неверных данных, предоставленных МЦР.

Почему же Белорусский Фонд должен безукоснительно поддерживать патентование :?: Потому, что МЦР имеет индульгенцию и непогрешим во всех своих начинаниях :?:

Именно так и можно сказать: кто поддерживает МЦР (не путайте только с идеями Рерихов опять), тот и проводит "культурно-просветительскую деятельность под Знаменем Мира", - но исключительно в тех рамках, в к-х это предписывает делать МЦР. Те же, кто по каким-то причинам хочет выйти из этих тесных рамок, - тут же лишаются права использовать Знамя Мира... Яркий тому пример - БФР :)

Ну конечно же! :) Когда "деятельность организации" НЕ соответствует МЦР-овскому пониманию "Идей, заложенный в Знамени Мира" :)

Читай: "с заложенными в нем идеями", - так, как это трактуется МЦР-ом :)

Александр, ну я прям от Вас не ожидал такой откровенности, граничащей с само-бичеванием! Здесь я с Вами полностью согласен, если вспомнить, КАКАЯ организация сейчас пытается ограничить "распространение Знамени Мира" ;)

Всего Вам сообразного.

Обычно в доверенности всегда указывается срок, на который она выдана. А в доверенности С.Н. Рериха этот срок указан :?:
Юридически есть ли разница между обычной доверенностью и доверенностью, как специального права поверенного :?:
Ведь именно так называется документ, выданный С. Н. Рерихом.
Конечно, необходимо учитывать юридические аспекты, но и про Этику забывать нельзя :!:
Ведь будущее человеческой бессмертной индивидуальности зависит прежде всего от исполнения этических основ :!:

Домыслы, домыслы, Александр... А, если выяснится, что за свою жизнь СН выдавал доверенности не только МЦР, но и другим людям и организациям :?: Что, по-Вашему, они действительны по сей день :?: А, если поднять все доверенности выданные НК, ЕИ, Юрием Николевичем :?:

Раз уж Вы настаиваите на юридическом аспекте, то давайте к первоисточникам. В 1992 ещё действовал Гражданский Кодекс РСФСР 1964-го года, статья 67 которого гласит:
А про этику напоминать не надо. Ведь именно МРЦ бровирует своей юридической безупречностью патентования Знамени Мира. А по поводу воли Н.К., так это ещё вопрос спорный...

Весь смысл Набата Совести в исполнении Воли С.Н. Рериха о возвращении картин из Музея Востока к их законному обладателю - МЦР, что был доказано в Хамовническом суде :!: Разве Рерихи не призывали к почитанию Иерархии действием :!: К применению указаний Иерархии :!:

Письма Е.И. Рерих, т.1., 29.05.31.

Неужели настолько юридически безграмотны Хамовнический Суд признавший правопреемственность СФР и МЦР, что принял доверенность и другие документы МЦР за доказательства законности вступления МЦР в права наследования, Роспатент, что зарегистрировал Знак :?:

Александр,

Это решение сейчас официально отозвано, т.е. НЕ ИМЕЕТ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ. А отозвано оно по очень простой причине: МЦР в n-й раз так и не смог предоставить документы, доказывающие, что он, - "законный обладатель" и т.д., со всеми вытекающими...

Или у Вас есть какая-то новая информация на этот счет?

В МЦР нет судей. Л. В Шапошникова, МЦР являют распознавание.


Учение нас призывает к развитию распознавания:
Можно только порадоваться, что Л.В. Шапошникова применяет Учение в жизни.
А о сомнениии в деятельности МЦР говориться в Обращении С.Н. Рериха к рериховским организациям.
[/quote]

В МЦР нет судей. Л. В Шапошникова, МЦР являют распознавание.


Учение нас призывает к развитию распознавания:
Можно только порадоваться, что Л.В. Шапошникова применяет Учение в жизни.


А о сомнениии в деятельности МЦР говориться в Обращении С.Н. Рериха к рериховским организациям.

В этих словах, как и в обвинениях во лжи в адрес МЦР сквозит сомнение в деятельности МЦР, Л.В. Шапошниковой, недоверие к выбору С.Н. Рериха. Разве это соответствует мнению С.Н. Рериха, которое он выразил в этом документе:
Выделения сделаны мной.

И оно, естественно безошибочно :?:

Т.е. все-таки Вы считаете это обращение чем-то типа индульгенции.

Вы рассуждаете о причине отмены решения Хамовнического Суда, которое было принято на основе реально предоставленных документов, Мосгорсудом.

Предположительно, причина отмены решения в нечистоплотности, подкупности председателя Мосгорсуда. Правда эта информация основана на фактах, которые предали гласности СМИ в статьях:

"Ольга Кудешкина: это не конфликт, а беспрецедентное давление"

"Бунт судьи Кудешкиной"

"Впервые за долгое время стало ясно, как вершится российское правосудие" ("Новая газета", № 91 от 4-7 декабря 2003 г.)

Ну, так - СН подтверждает, что ЛВШ проводит его волю - советуясь с ним, получая от него личные поручения. Это совершенно понятно. Точно так же, руководители музея в Нью-Йорке советовались и получали от него указания.
Но в этом письме нигде не сказано, что такое покровительство будет всегда и во веки веков и после ухода СН.

Кстати, что касается издания Надземного, то тут есть нечто странное, ибо Вл. дал указания опубликовать эту книгу еще в 40-годы, о чем есть свиделельство и в издании МЦР ( :!: ) http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC...PRIM.html#Brat

А, кстати, бог с ней, с Шапошниковой, или вы не видите, что он с ней?

Я рассуждаю, основываясь на ДОКУМЕНТАХ, а не на домыслах, как это делаете Вы ниже...

А документы, в частности, "ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Московского городского суда по делу №44г-780 от 18 декабря 2003 года", - говорят, что решение Хамовнического суда примнималось с "существенными нарушениями норм процессуального и материального права". Основным таким нарушением ивилось то, что Хамовнический суд принимал свое решение без участия заинтересованной стороны, т.е. Минкультуры РФ, т.е. основываясь исключительно на иске МЦР. А в иске любой истец может написать ЧТО УГОДНО. Другими словами, МЦР хотел тихонечко, без лишнего шума, получить нужное им решение суда. Насколько в этом участвовал судья из Хамовнического суда - вопрос отдельный. Будем считать (используя "глаз добрый"), что он просто проявил некомпетентность, выразившуюся в халатном отношении к делу. Т.е. может отделаться в случае чего лишь выговором :)

Так вот, этот ДОКУМЕНТ говорит:Александр, сколько веду с Вами дискуссии, столько и удивляюсь Вашему "глазу доброму": НЕ ЗНАЯ существа вопроса, Вы заранее "предполагаете", что все судьи в Мосгорсуде - "нечистоплотны", - это во-первых. А во-вторых, Вы даже не пытаетесь вникнуть в существо дела: Геннадий еще месяц назад поместил текст цитируемого мною выше "Определения Мосгорсуда" на форуме "Граней эпохи", а я на данном форуме, - мне трудно поверить в то, что Вы его не читали (мы можем справиться об этом у Модераторов этих форумов, если хотите). Или Бог с ними, с форумами, но, занимая высокий пост в МСРО, - Вы должны были бы ознакомиться с данным ДОКУМЕНТОМ за три месяца (решение было принято 18 декабря 2003г.) !..

Ну давайте в n-й раз допустим (используя "глаз добрый"), что Вы не читали-таки этого "Определения". В этом случае я специально для Вас цитирую фамилию судьи, принявшей это решение: "Председатель Президиума Московского городского суда Е.Н. Колышницына". Т.е. НИКАКОГО отношения к приведенным Вами ссылкам...

Александр, так что будьте в следующий раз более аккуратны в своих предположениях, Ок?.. для Вашего же блага ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Получение указаний, их добросовестное и точное исполнение – это является применением принципа Иерархии. Так осуществляется иерархическая преемственость.
Дающий указание – высшее Звено цепи Иерархии, исполняющий – низшее звено. Эта связь с Иерархией длится дотоле, пока есть преданность Иерархии. Л.В. Шапошникова являет нам пример такой ярчайшей полнопреданности.

Приведу выборку об Иерархической преемственности, чтобы все встало на свои места.

А в МЦР придерживаются совершенно противоположной позиции :!: :

Из статьи ФИЛОСОФИЯ ЖИВОЙ ЭТИКИ И ЕЕ ТОЛКОВАТЕЛИ. РЕРИХОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В РОССИИ. Авторы - Л.М.Гиндилис, В.В.Фролов. http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl6_6.htm [/url]

К Вашему сведению, Мосгорсуд тоже даже не известил руководство МЦР о начале судебном процессе. Естественно, руководители МЦР не смогли участвовать в судебном процессе. Они получили извещение о решении Мосгорсуда постфактум. Поэтому Ваши доводы также относятся и к решению Мосгорсуда :!: .

Я говорил только о председателе Мосгорсуда :!: . Я сразу оговорился. что свое предположение основываю на фактах предоставленных СМИ. Потому это только предположение, что СМИ не всегда пишут правду.



Вынужден Вас разочаровать, никакой пост в МСРО я не занимаю.
Я просто изучаю Живую Этику и стараюсь его применять, в частности, действенно симпатизирую МЦР :) .

К Вашему сведению, Мосгорсуд тоже даже не известил руководство МЦР о начале судебном процессе. Естественно, руководители МЦР не смогли участвовать в судебном процессе. Они получили извещение о решении Мосгорсуда постфактум. Поэтому Ваши доводы также относятся и к решению Мосгорсуда :!: .

Я говорил только о председателе Мосгорсуда :!: . Я сразу оговорился. что свое предположение основываю на фактах предоставленных СМИ. Потому это только предположение, что СМИ не всегда пишут правду.



Вынужден Вас разочаровать, никакой пост в МСРО я не занимаю.
Я просто изучаю Живую Этику и стараюсь его применять, в частности, действенно симпатизирую МЦР :) .

Прошу прощения у участников форума за повторения сообщений.
Из-за нарастания утомления увеличивается число ошибок, к тому же техника иногда подводит.

Александр, к чему Все это :?: Вы хотите сказать, что ЛВШ получила указание от СН патентовать Знамя Мира :?: Или, что Вы хотите доказать :?:

Вам не кажется, что то, что Вы описыватет относительно МЦР в точности повторяет историю развития католической церкви :?: Ее апологеты тоже доказывают, что церьковь основали сами апостолы, что именно она (церковь) является наместником Бога на земле и, что именно у них есть главный наместник - папа Римский - который прямо говорит от имени Бога.

Поражаюсь вашим познаниям об истории МЦР!
Развитие церкви и МЦР ничуть не повторяют друг друга.

О том, кем основан МЦР, чьи труды, творчество лежит в основании работы МЦР повествует фрагмент статьи Претенденты. Автор, которой Соколов В.Г., руководитель Харьковской группы Защиты имени и наследия семьи Рерихов при «Фонде Духовного Единения Мира» (г. Харьков).


Где вы видели, чтобы Л.В. Шапошникова, как вы говорите "прямо говорит от имени Бога". Она, сотрудники МЦР везде утверждают, что исполняют волю С. Н. Рериха. Эта воля указана в Его письмах, обращениях, инструкциях.
Об этом же в упомянутом выше обращении говорит С. Н. Рерих:

Поражаюсь вашим познаниям об истории МЦР!
Развитие церкви и МЦР ничуть не повторяют друг друга.

О том, кем основан МЦР, чьи труды, творчество лежит в основании работы МЦР повествует фрагмент статьи Претенденты. Автор, которой Соколов В.Г., руководитель Харьковской группы Защиты имени и наследия семьи Рерихов при «Фонде Духовного Единения Мира» (г. Харьков).


Где вы видели, чтобы Л.В. Шапошникова, как вы говорите "прямо говорит от имени Бога". Она, сотрудники МЦР везде утверждают, что исполняют волю С. Н. Рериха. Эта воля указана в Его письмах, обращениях, инструкциях.
Об этом же в упомянутом выше обращении говорит С. Н. Рерих:

Ну откуда Вам это знать?

"В огороде - бузина, а в Киеве - дядька" :) Зачем тогда вообще было об этом говорить, если это не имеет НИКАКОГО отношения к рассматриваемому нами вопросу?... Не юлите, Александр, - Вам, как к рядовому последователю Учения, - это не к лицу :)

На фактах, не имеющих отношения к делу, опять же :)

Ну вот, теперь Вы в своих ошибках вините СМИ... В данном случае не играет никакой роли, что пишут СМИ о тов.Кудешкиной, поскольку вышеупомянутое "Определение" суда делали совсем другие люди.

Можете обосновать Вашу мысль :?: Ведь Вы оперируете теми же терминами - "наследники, выполняют непосредственную волю, не могут ошибаться" и т.д.

Ну, не понимайте мои слова буквально. Замените "от имени Бога", на "от имени Махатм"... - Вы ведь именно так и пишите :)
По поводу письма, я уже спрашивал Вас, о том, считает ли Вы, что ЛВШ до сих пор получает инструкции от СН :?:

Зайдите на сайт Международного Совета рериховских организаций там, в новостях сайта представлена вся история развития событий. Оттуда я и узнал.

Даже, если Вы и правы, но есть другой документ, в котором С.Н. Рерих передает часть наследия Рерихов Советскому Фонду Рерихов, впоследствии переименованному в МЦР:
Письмо С.Н.Рериха от 19 марта 1990 г. Бангалор, Индия

Выделения сделаны мной.

А причем здесь Знамя Мира :?:

Как я могу отвечать о том чего не знаю?
Но я предполагаю, что С.Н. Рерих ещё при жизни, обладая провидческим даром, дал все неодходимые инструкции Людмиле Васильевне. И это ничем исключить нельзя.

При том, что в других документах С.Н. Рерих расшифровывает, что входит в эту часть наследия. Среди этого перечисления есть символика рериховского движения, которым является Знамя Мира как основа Пакта Рериха.

Да,
Первое отличие:
вот Вы говорите:
Непосредственным инициатором и основателем, автором концепции МЦР был С.Н. Рерих.

Вот Его концепция:



Второе,
Далее вы говорите:
В случае МЦР сам С.Н. Рерих утверждает:





Третье:Защитники МЦР доказывают, что Л.В. Шапошникова - ближайшее земное звено Иерархии Света. Но первым это начал доказывать сам С.Н.Рерих:

И непосредственно на основании этого утверждения и Учения, строятся все остальные доказательства Иерархическиой преемственности.

Александр, дайте пожалуйста ТОЧНУЮ ссылку на сайте МЦР или МСРО, где бы говорилось о том, что "руководители МЦР не смогли участвовать в судебном процессе" об отмене решения Хамовнического суда.

Пока же я утверждаю, что такой ссылки нет и что Вы это все придумали - вот так-то :) Однако готов буду взять свои слова обратно и принести Вам свои извинения, если Вы мне все же предоставите эту ссылку :)

Спасибо.

Но зачем же Вы тогда здесь приводите это письмо :?:

Ох-ох-ох.... Ну, а почему же эти указания не публикуются :?: Почему мы, к примеру, не видим письма о необходимости патентования Знамени Мира :?: Ведь, не станете же Вы возражать, что если бы таковое было, то оно ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы опубликовано, и МЦР не стал бы в свое оправдание приводить разрозненные цитаты из Писем Е.И. относящиеся совсем к другим символам :?:

Немного перефразирую свой сообщение.
Как я могу отвечать о том чего не знаю?
Но я предполагаю, что С.Н. Рерих ещё при жизни, обладая провидческим даром, как Махатма, мог дать все неодходимые на будущее инструкции Людмиле Васильевне. И эту возможность ничем исключить невозможно.
Во всяком случае, кто понимает Учение с этой вероятностью спорить не будут.

Покажите, пожалуйста, где расшифровывается то, что входит в ЭТУ часть наследия :?:

И как символ Международного Пакта, подписанного 30-тью государствами, может принадлежать какой-то организации или тому, кто его придумал :?: Например, символ ЮНЕСКО принадлежит художнику, который его придумал :?:

Ну, я же пишу - не воспринимайте буквально. Я же говорил об аналогии. Католики в свою очередь утверждают (и используют как аргумент собственных полномочий и правоты), что основателем Католической церкви был апостол Павел, который был одним из 12-ти.

Кстати, основателем теософского общества была сама Е.П.Б., что не помешало в последствии возглавить его Безант со всеми последствиями.

А, причем здесь это :?:
Ведь именно Вы утверждаете, что действия МЦР непогрешимы и, что он проводит по сей день волю Махатм. Католики утверждают, что Ватикан непогрешим и проводит волю Бога на земле. Аналогия ясна :?:

Ну, по-моему, полная аналогия. Вы не находите :?:

Ну, и где же здесь СН доказывает, "что Л.В. Шапошникова - ближайшее земное звено Иерархии Света." :?:

СН лишь говорит, что ЛВШ на тот момент - лучшая кандидатура на директора Музея и, что на тот момент она получает инструкции по управлению Музеем непосредственно от него.

Ответ тот же http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17955#17955

С.Н. Рерих здесь говорит, что он избрал Л.В. Шапошникову быть своим доверенным лицом, продолжателем Его Дела.
Здесь уместно вспомнить мудрые слова Е.И. Рерих:

К этой же теме относится фрагмент статьи "Еще раз о Законе Иерархии"
http://yro.narod.ru/dvigenie/Dmitrieva.htm

О каком письме Вы говорите?
Неужели С.Н. Рерих не мог дать устных распоряжений?

С.Н. Рерих уже назначал Совет МЦР быть его поверенным в осуществлении авторских прав, "включая символы рериховского культурного движения". Этот документ был опубликован МЦР.

Тем более нигде не говорится, что Рерихи были против регистрации непосредственно Знака Знамени мира.
Их отношение к его регистрации очень легко угадать. они яро стремились охранить Их Знаки, культурные ценности.
Но разве само Знамя Мира не является культурной ценностью и изобретением Н.К. Рериха! Именно Знамя Мира олицетворяет в себе весь смысл Пакта Рериха.
Неужели они могли пренебрежительно отнестись к прикрытию Знаменем Мира различными организациями своих действий, противоречащих Культуре?
Ведь Знамя Мира намного значимее логотипов организаций, а потому больше нуждается в защите!



Я приводил выше Доверенность. Специальное право поверенного.
Правда там С.Н. Рерих назначает Совет МЦР быть его поверенным в осуществлении авторских прав, "включая символы рериховского культурного движения". А в приведенном мной документе речь шла о передаче имущественных прав.

Кстати, Вы мне ещё не ответили на вопрос в чем разница между обычной доверенностью и этим документом?

Ну, Александр, это просто Ваши (или Вам их кто-то внушил) фантазии, домыслы. Такие выводы вовсе не следуют из приведенных Вами документов.

Повторюсь, еще раз по поводу "избрал" и т.д.. Точно так же СН "избрал" и Рыбакова и Житнева, назначив их соруководителями Фонда Рерихов. Точно так же СН "избрал" Мери Пунача назначив ее руководить индийским наследием. Точно так же Рерихи назначали и Хоршей, и Кордашевского, и Рябинина, и Шклявера руководить своими организациями в различных частях света. Этого никак не говорит об особой "избранности" (очень религиозный термин. Не находите :?: )

----------------------------------------------------------------------
P.S. Да, Александр, не стоит спекулировать цитатами Учения. Ранее из-за этого Учение Христа выродилось в схоластику. Не хотелось бы, что бы и Агни Йогу постигла таже участь.

:) Вы хотите сказать, что СН устно дал распоряжение которое необходимо выполнить через 10 лет :?: Почему сама ЛВШ не ссылается на такое распоряжение :?:

И, что :?: Домыслы, домыслы, Александр... Точно так же я могу сказать, что все юридические права после смерти СН перешли к Девике Рани как супруге и буду прав.

Ну, пошли по второму кругу :) Именно Вы просто играете в гадалки. Почему Рерихи сами не запатентовали Знамя Мира :?: Хотя патентовали и активно все остальные символы своих организаций. Потому что Знамя Мира - это символ Новой Эпохи, а не логотип частной фирмы или фонда. Именно Н.К. об этом очень много писал. Мне кажется, Вы это прекрасно понимаете.

Вы так хорошо приводите цитаты из Учения. Сделайте подборку по Знамени Мира.
-----------------------------------------------------------------------

Думаю, Александр, на этом можно закончить нашу диксуссию здесь. Мы уже начинаем, т.ск. бегать по кругу :) Разговор получился очень показательный. Спасибо. :!:

Раз Вы вынесли это на публику, то вынужден предоставить публично ресурс, «где бы говорилось о том, что "руководители МЦР не смогли участвовать в судебном процессе" об отмене решения Хамовнического суда».

Кратко расскажу суть этой истории:

Руководители МЦР пришли в суд, но в зал заседания суда их пригласили, когда судья уже докладывала решение суда, а приход в зал суда во время оглашения решения не является участием в судебном процессе, т.к. не дает возможности предоставить все свои доказательства.

А вот и подтверждения сказанному мной, все выделения сделаны мной:

http://www.roerichs.com/Publications...ianCourier.htm




http://www.roerichs.com/Publications...Sobesednik.htm

Вы, видимо, не читали приведенные статьи.

"Ольга Кудешкина: это не конфликт, а беспрецедентное давление"

"Бунт судьи Кудешкиной"

"Впервые за долгое время стало ясно, как вершится российское правосудие" ("Новая газета", № 91 от 4-7 декабря 2003 г.)

Там говорится о том, что председатель Мосгорсуда давит на судей и заставляет их принимать решения, заведомо противоречащие закону. Не исключено, что то же произошло и с отменой решения Хамовнического суда. И при этих обстоятельствах не имеет значения какой судья вел дело.

Вы хотите сказать, что этих людей выбирали быть доверенными лицами С. Н. Рериха, сохранять наследие, быть руководителем МЦР? Ведь именно эта огромнейшая ответственность была доверена Л.В. Шапошниковой. И она мужественно согласилась, понимая всю тяжесть этого бремени.
В письмах Е. И. Рерих много раз указывается, что предатели подходят к нашим Учителям из-за кармических уз, но не по Их выбору. Только по этой причине большинство из этих людей стали причастны к Рерихам.




О первом, я не отказываю С.Н. Рериху в собственной воле, потому что он по своей доброй воле исполнял волю своих родителей.
Сначала был создан СФР, потому что сначала был Советский Союз, после его развала по инициативе С.Н. Рериха СФР был переименован в МЦР.
Документы об этом есть по этой ссылке http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm

Ну очень странно поставленные вопросы.

Александр,

Прежде всего, как я и обещал, приношу Вам свои извинения :) Действительно, ЛВШ утверждает, что она не принимала участия в рассмотрении этого дела. Так что мои обвинения теперь целиком переадресовываются ей :)

Александр, к сожалению, все это - домыслы, НЕ ДОКУМЕНТЫ. Вы в них можете СЛЕПО ВЕРИТЬ, потому что Вы также слепо верите в "пожизненную избранность" ЛВШ, но для меня ее слова - это всего лишь слова.

Единственный ДОКУМЕНТ, имеющийся в нашем распоряжении на данный момент, - это вышеупомянутое "Определение" Мосгорсуда, в к-м, в частности, говорится следующее:Это прямо противоречит тому, что говорит об этом ЛВШ. Примите во внимание, что "Определение" - это ОФИЦИАЛЬНЫЙ юридический ДОКУМЕНТ, причем принятый ПОСЛЕ всех этих громких скандалов в связи с Мосгорсудом. Т.е. когда они находились под пристальным вниманием прессы (как минимум).

Интервью же ЛВШ - это просто газетная статья, не более того. Юридический статус этой статьи несравнимо ниже "Определения" суда. Вот если бы ЛВШ подала иск на "Президиум Московского городского суда", принимавший решение, - тогда да. Ну, или хотя бы под присягой, в зале суда, повторила все то, что она наговорила в этой газете :) Но это вряд ли произойдет, ибо у нее не хватает смелости даже сказать правду о ее давней статье о ЕПБ, а данное дело - куда значимее и опаснее (теоретически можно и срок отхватить за дачу ложных показаний). Гораздо "удобнее" для нее - давать задание своим "преданным" писать всякого рода бессмыслицу об "эзоповом языке" и т.п...

Так что на данный момент ФАКТОМ остается только то, что "Определение" Мосгорсуда об отмене решения Хамовнического суда принималось с соблюдением всех необходимых процессуальных правил, в том числе и с привлечением представителей МЦР и ЛВШ в частности.

Все остальное - это домыслы и фантазии :) (хотя, возможно, я слишком мягок в своих определениях)

Ваше возражение принимается :) Я забираю свои слова о том, что это "не имеет инкакого отношения к делу", - но только эти слова! :)

Я уже писал в прошлом сообщении, но кратко повторю еще раз.
"Не исключено" может быть все, что угодно, например, что через пару дней или недель на Землю высадятся инопланетяне и установят с Землей дипломатические отношения :)

Оценить вероятность "давления" в данном конкретном случае очень трудно. Например, тот факт, что "Определение" делалось уже после всех этих громких скандалов - существенно снижает вероятность Вашей версии.

Плюс ко всему, на Хамовнический суд точно также могло оказываться давление со стороны того же Мосгорсуда - эта версия имеет ТАКУЮ ЖЕ верятность, как и Ваша :)

Вобщем, Ваш довод весьма шаток, чтобы его серьезно принимать во внимание :) Спекулировать же, основываясь на столь зыбких основаниях, как это делает ЛВШ, - не совсем... дальновидно, скажем так... как Вы считаете?

У Вас есть документы о том, что «СН "избрал" Мери Пунача назначив ее руководить индийским наследием»?

В случае с Л.В. Шапошниковой особый случай:
Одно дело при своей жизни дать шанс человеку проявить себя, когда можно «снять» с должности руководителя в случае его несоответствия должности.
Другое дело доверить человеку распоряжаться тем, что является самым дорогим – Наследием своих родителей, потому что в последнем случае нужно быть уверенным в человеке на все 1000%!

Хочется акцентировать ваше внимание, что речь идет о выборе быть доверенным лицом С. Н. Рериха, сохранять наследие, быть руководителем МЦР? Ведь именно эта огромная ответственность была доверена Л.В. Шапошниковой. Мог ли С.Н. Рерих рисковать, давая, как Вы говорите, шанс? И она мужественно согласилась принять это огромное бремя.

Что касается Хорша, Энтина, Мери Пунача и подобных им предателей, в письмах Е. И. Рерих много раз указывается, что предатели подходят к нашим Учителям из-за кармических уз, но не по Их выбору. Великие Учителя великодушно дают им шанс встать на сторону сил Созидания и Добра, перевоспитав свою разрушительную природу в созидательной деятельности.
Только по этой причине большинство из этих людей стали причастны к Рерихам.



Может быть повторюсь:

Разъясняю, что такой выбор, основанный на глубоком знании человеческой сущности, способностей человека, широты его сознания, является гарантией того, что Л.В.Шапошникова обладает всем тем, что необходимо, чтобы выполнить свою культурно-просветительскую задачу, задачи по сохранению Наследия Рерихов от невежества, т.е. все те задачи, которые выполнял С.Н. Рерих. Для того чтобы выполнить нужно, обладать большой широтой сознания, высокой духовностью, распознаванием, преданностью, сильной волей, самоотверженностью, самокритичностью, которая может не проявляться публичными исповедями, а проявляется, прежде всего, умением вовремя поймать себя и предотвратить ошибку.

О том, что выбор С.Н. Рериха оправдал себя, повествует часть о работе Л.В. Шапошниковой статьи «В защиту водителя Культуры Людмилы Васильевной Шапошниковой”. Нападки, гонения наилучшим образом свидетельствуют о правоте гонимого.
.

http://yro.narod.ru/dvigenie/z_LVSH.htm

Вот ещё фрагмент о правоте Л.В. Шапошниковой из той же статьи:

О первом, я не отказываю С.Н. Рериху в собственной воле, потому что он по своей доброй воле исполнял волю своих родителей.
Сначала был создан СФР, потому что сначала был Советский Союз, после его развала по инициативе С.Н. Рериха СФР был переименован в МЦР.
Документы об этом есть по этой ссылке http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm

Ну очень странно поставленные вопросы.

Вы не учли одного, эта «Доверенность. Специальное право поверенного» была заверена в Бангалоре, Индия. Законодательство Индии и России не совпадают. Юристы это учитывают. Вопрос о сроке её действия вашим примером не исчерпывается.

Ну, Вам просто надо познакомиться с историей жизни Рерихов. Все эти люди возглавляли организации не меньшие по размаху, чем МЦР (а может и большие). И именно - были назначены и выбраны Рерихами (в том числе и Рыбаков и Житнев, как соруководители Фонда Рерихов в Москве)...
Ну, конечно, я понимаю, что мои слова для Вас мало, что значат. Поэтому, я пишу, что продолжать разговор не имеет никакого смысла. Тем более, что Ваша манера опираться не на собственное мнение, а на ссылки мнения чужого, вообще не нает возможности хоть мало-мальского диалога.

Успехов :!:

Здравствуйте, Rodnoy!

Меня на некоторое время отвлекли дела, и Вы уже успели меня перепутать с другим Александром ...

Что касается сути дела. Во-первых, это "нарушение процедуры", выразившееся в непревлечении к рассмотрению "заинтересованной стороны", было не просто основным, но единственным "нарушением", обнаруженным Мосгорсудом.
Во-вторых, это "нарушение" явно "притянуто за уши". Можете ли Вы внятно, логично объяснить, каким образом Минкульт стал "заинтересованной стороной" в том вопросе, который выносился на решение Хамовнического суда? Ведь в этом суде рассматривался не имущественный спор, и вообще никакой спор, в котором участвовало бы более одной стороны. Рассматривался вполне определенный частный, технический вопрос, а именно - на основе предоставленных МЦР юридических документов подтвердить (или опровергнуть) правомерность вступления МЦР в 1993 году в права наследования. С каких это пор государство в лице Минкульта стало заинтересованной стороной в решении правонаследственных вопросов частных лиц и общественных организаций?
Конечно, Вы правы в одном - Минкульт заинтересован в этом вопросе. По одной простой причине - в случае утверждения решения Хамовнического суда уже Минкульту прийдется доказывать законность принятия на государственный учет той самой коллекции из 282 (288) картин Н.К. и С.Н.. А это "принятие" произошло с такими вопиющими нарушениями закона, что никакой самый наизависимый от "телефонного права" чиновников суд не решится признать его законность. Перечисление этих нарушений постановки на государственный учет Вы можете посмотреть, например, в статье Л.В. Шапошниковой "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Если ее не найдете, то я могу переписать Вам соответствующие фрагменты из этой статьи.
Могу Вам напомнить, что в серии судов с Музеем Востока МЦР несколько раз пытался вынести этот вопрос, о законности принятия коллекции на государственный учет, на рассмотрение суда. Но суд с завидным постоянством отклонял эти попытки.
Причина такого поспешного принятия на государственный учет этой коллекции тоже прозрачна - скрыть следы исчезновения ряда картин. Рекламируемые Вами итоги проверки Счетной Палаты оставили без внимания один важный вопрос. А именно, МЦР предоставил для этой проверки подробные списки этой коллекции картин, как они указаны в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. В этих списках указаны названия картин, год написания, и размеры вместе с рамой. Счетная Палата проигнорировала просьбу МЦР провести сверку этого списка со списком наличествующих в Музее Востока на момент проверки 282 картин. Этот второй список является приложением к результатам проверки Счетной Палаты, но нигде не был опубликован. Сотрудники МЦР самостоятельно провели сверку этих двух списков, плюс списка картин этой же коллекции, представленных в каталоге выставки в Музее Востока в 1984 году. Вот результаты этой сверки:

"Ряд картин Рерихов, экспонированных на выставке 1984 года в Музее Востока, отсутствует в настоящем списке Музея, который помечен 1996 годом. ... В списке Музея Востока нет 12 картин Н.К. Рериха, которые присутствуют в завещательном распоряжении С.Н. Рериха. Из них три картины, согласно каталогу, изданному Музеем Востока, экспонировались еще в 1984 году. 34 картины С.Н. Рериха из завещательного распоряжения С.Н. Рериха отсутствуют в списке Музея Востока. Из них Музеем Востока экспонировалось в 1984 году 11 картин. Следовательно, эти 11 картин исчезли между 1984 и 2002 годом. Остальные 23, видимо, пропали раньше - между 1974 и 1984 гг."

К сожалению, Счетная Палата игнорировала в своем решении такую сверку списков. Вместо нее в решении Счетной Палаты появилась очень характерная фраза - " В результате научной работы сотрудников Музея Востока между 1993 и 1996 гг. были уточнены названия и размеры ряда картин". Как говорится, - хоть стой, хоть падай!

Сейчас ситуация намного серьезней, чем Вы пытаетесь представить. Речь идет не о споре с Музеем Востока за коллекцию картин, а о самом существовании МЦР. Ведь если в этом неравном споре победит государство, в лице Минкульта, то у МЦР заберут вообще все наследие Рерихов и тем самым потеряет смысл само существование МЦР. Об этом стоит задуматься всем людям, называющим себя "рериховцами".

Александр, не совсем понятно. Если в Музее Востока не достает 34 картины, то при праверке в наличии должно было быть не 282, а 282-34=248 картин.
Но, Счетная палата насчитала именно 282. Как такое может быть :?:

И, потом, если Вы за объективное "расследование", то не могли бы Вы привести и суждения на этот счет и второй стороны.

Не совсем понятно почему "тем самым потеряет смысл само существование МЦР" :?: Не могли бы пояснить :?:

Владимир, во-первых Знамя Мира еще в 1964 (если не ошибаюсь) году запатентовал НЙ Музей. То есть МЦР не был в этом оригинален. Чем при этом руководствовалась дирекция НЙ Музея? Они не знали о том, что "Знамя Мира - это символ Новой Эпохи"?
Во-вторых, на патенте НЙ Музея, в правом нижнем углу стоит такая пометка Патентного Бюро - "First use - 27.10.1929; in commerce - 27.10.1929". Вы можете объяснить, что эти слова означают? Насколько я понял их смысл, они говорят о том, что Знамя Мира впервые было запатентовано в Америке 17 октября 1929 года. То есть самими Рерихами.
В-третьих, факт патентования Знамени Мира не отменяет того факта, что оно является символом Новой Эпохи. Эти два факта из разных сфер: первый из сферы правовых отношений, второй из сферы духовных отношений. Например, Комитет Красного Креста каждой страны имеет все юридические права на использование и разрешение использования символа Красного Креста. Но сам Красный Крест является духовным символом, несущим на себе высокие идеи гумманизма и милосердия. И любой человек или организация в полном праве исповедовать эти высокие идеи в своей жизни и деятельности.

Ошибаетесь. НЙ именно не дали запатентовать Знамя Мира в виду общемировой значимости этого символа (что и доказвал в своих трудах Н.К. Рерих). НЙ запатентован Знак, Содержащий Знамя Мира и подпись Pax Cultura.

Ничего не могу сказать по этому поводу, ибо не видел о чем идет речь и к чему относится данная пометка.

Очень, очень спекулятивно. Сфера-то одна - наша жизнь. И если Знак Новой Эпохи оказывается принадлежащим частной организации, которая вольна предьявлять на него права куму угодно, то по-моему это нонсенс.

Во-первых, покажите, что это аналогия верна. Что Знак (эзотерический) Новой Эпохи аналогичен знаку медицинского фонда (Красного Креста).
А, во-вторых, как Вы знаете, что бы разместить где-нибудь Знак Красного Креста, Вы должны заплатить за это данному фонду. Вот таким образом "идеи гуманизма" сочетаются с юридическими вопросами.

Не достает 46 картин - 12 Н.К и 34 С.Н.. Почему насчитали 282 картины? Возможны варианты.
Первый - проверялась только "спорная" коллекция, в которую могли временно "добавить" недостающее количество из коллекции, подаренной К.Кэмпбелл, или из других источников (их много).
Второй - некоторые художники делали копии с работ Н.К. (не репродукции, а художественные копии). Есть сведения, что во-времена хранения этой коллекции во Всесоюзном Выставочном Комбинате (до 1989 года) такое художественное копирование было скорее не исключением, а правилом. Вполне возможна замена недостачи копиями других картин. Ведь серьезный, приборный анализ авторства картин Счетной Палатой не проводился.
Вообще, при таком отношении Счетной Палаты к своим обязанностям возможны любые варианты.

Что касается "суждения на этот счет и второй стороны", то я таковых не встречал. Буду рад, если Вы их найдете и разместите на Форуме.

Потому, что МЦР был создан специально с одной (но весьма широкой) целью - комплексная научная разработка наследия Рерихов и достойное представление его "на суд" общественности. МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет.

Иными словами - украли и подделали.

Например, вот: http://agni3.narod.ru/OVRSost.htm

И я уверен, что Вы это читали :)

Потому, что МЦР был создан специально с одной (но весьма широкой) целью - комплексная научная разработка наследия Рерихов и достойное представление его "на суд" общественности. МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет.[/quote]

Да :?: Давайте, тогда почитаем, что думал сам СН о будущем Центре:

http://grani.agni-age.net/doc/notimetowaste.htm

Мне кажется, что это, так скажем, не совсем согласуется с Вашим категоричным утверждением: "МЦР - это не Рериховское общество, это организация, созданная исключительно "под" наследие. Если наследие отберут, то и смысл существования исчезнет."

Может быть оно верно по факту, но не по проекту.

Все правильно. НЙ Музей ПЫТАЛСЯ запатентовать Знамя Мира в "чистом виде", но ему не дали этого сделать. Не дали сделать не "доказательства в трудах Н.К. Рериха", а чиновники Патентного Бюро. По одной простой причине - США в 1935 году ратифицировало Пакт Рериха, официальным символом которого и по сей день является Знамя Мира. Ни СССР, ни Россия Пакт Рериха не подписывали, поэтому у российских чиновников не вызвало никаких возражений патентование Знамени Мира в "чистом виде". Для государства и его чиновников имеют значения только формальные причины - используется или нет этот символ другими организациями, в том числе на государственном и межгосударственном уровне.
На уровне не формальном, а идейном нет разницы - запатентовано ли Знамя Мира в "чистом виде", или с дополнительной надписью. Это различие имеет смысл только на формальном, юридическом уровне.

Ошибаетесь, причем дважды.
Во первых, "вольна предьявлять на него права" не во всех случаях, а только в юридически значимых, т.е. опять же в сфере правовых отношений. Никто не может запретить Вам следовать высоким принципам, символизируемым Знаменем Мира.
Во-вторых, не абстрактная "частная организация", а Международный Центр-Музей им. Н.К. Рериха, который является правопреемником и продолжателем дела Рерихов в России. Вы стали бы возражать, если бы сами Рерихи предъявили бы кому нибудь свои юридические права на Знамя Мира? Кому-нибудь, кто бы пытался недобросовестно использовать этот Символ? Как это приходилось в свое время делать, по свидетельству Д.Энтина, НЙ Музею.[/quote]

Во-первых, я уже показал, в чем аналогия - и в том и в другом Символе заложены высокие духовные идеи. Степень, может быть, разная, но принцип один.
Во-вторых, не знаю, как обстоят дела с разрешением на размещение где-нибудь знака Красного Креста. Но за право юридически значимо использовать знак Знамени Мира любая организация обязана заплатить 8 тысяч рублей - но не МЦР, а Роспатенту. Так что будем патриотами своего государства.

Просто Вы низводите Знамя Мира до Красного Креста. Как сами выражаетесь - большую степень под меньшую.
Красный Крест с легкостью может сгинуть в Лету с прекращением деятельности этой организации, однако будете ли Вы это же утверждать относительно Знамени Мира и МЦР:?:
Вы лучше возмите в пример тот же "Пацифик". :wink:

Именно так и обстоят. В России уже существует множество исков за "несанкционированное использование" символа Красного Креста.

Спасибо МЦР :!: :) Кстати, не думаю, что МЦР так уж печется о нуждах государства (это я о Музее Востока :wink: )

Читал, год или полтора тому назад. Но у меня как-то не отложилось, чтобы в нем были объяснения факта расхождения в списках картин, а уж тем более результатов проверки Счетной Палаты. Может я чего запамятовал? Подскажите.

А я как раз вижу, что это мое высказывание верно и по факту, и по проекту. Для удобства Вашего понимания я сделал добавочные выделения в приведенном Вами фрагменте из письма С.Н. Рериха. Но и в выделении, сделанном Вами, на первом месте стоит "систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны", а уж потом "и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей". Второе без первого невозможно. Если отберут основу - наследие, - то потеряют смысл и "постоянно сменяющие друг друга выставки - картин, ремесел, детских работ", "и лекционный концертный зал, и студии для молодых художников, и мастерские по возрождению и сохранению народных ремесел", и все остальное. Да и размещать это все негде будет.
Честно говоря, чем дальше Вы развиваете свои возражения, тем меньше я Вас понимаю ... Может быть нужно время для осмысления сказанного друг другом?

Большое Вам спасибо, АлексУ!

Вы меня опередили, высказали эти аспекты раньше. Разрешите Вас дополнить, привести доказательства Вашим утверждениям. Заодно ответить Rodnoy-му.


Я прочитал Определение Президиума Мосгорсуда, нашел там только одну причину отмены решения Хамовнического суда - "нарушение процессуального и материального права…",а также…то, что МЦР смогли предоставить документы:

Поэтому мнение МЦР основывается на документах, с некоторыми из них можно познакомиться здесь http://yro.narod.ru/dvigenie/doc.htm

Уважаемый Rodnoy, об этом же я говорил раньше:

Я витиевато это сказал, поэтому перефразирую: Вы рассуждаете о причине отмены Мосгорсудом решения Хамовнического Суда, которое было принято на основе реально предоставленных документов …

Что же Вы мне ответили:
Получилось, что вы свое утверждение о том, что Мосгорсуд отменил решение Хамовнического суда из-за того, что МЦР не смог предоставить документы выдвинули, «основываясь на ДОКУМЕНТАХ, а не на домыслах, как это делаете Вы ниже...». Как я понял, под ДОКУМЕНТАМИ Вы имели ввиду ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Мосгорсуда? Уважаемый Rodnoy, кто из нас домысливает?


Ещё один важный аспект, в дополнение слов АлексУ.


В определении единственная причина отмены объясняется тем, что:
Вот что я хочу сказать о силе этого официального документа:
Картины Рерихов были включены в Музейный Фонд незаконно (против Воли С.Н. Рериха), т.е. МИНКУЛЬТ, МУЗЕЙ ВОСТОКА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОБСТВЕННИКОМ КАРТИН РЕРИХОВ, ОТДАННЫХ ТУДА НА ВРЕМЕННОЕ ПОПЕЧЕНИЕ С.Н. РЕРИХОМ, И ПОЭТОМУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ЛИЦАМИ, во-вторых, С.Н. Рерих передает МЦР в «завещании» 288 картин, находящихся на попечении Музея Востока ( «завещание» оно же Письмо С.Н.Рериха от 19 марта 1990 г. Бангалор, Индия , т.е. он не хотел, чтобы эти картины оставались в Музее Востока. См. это завещание на этом форуме выше http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17951#17951). Если это учесть, то само определение потеряет всякую силу.
Рано или поздно МЦР будет доказана незаконность включения картин Рерихов в Музейный фонд и это определение будет отменено.
Не в России, так в Европейском суде.

Да я не против :) Непонимание "созидательной деятельности МЦР" - это обычное явление среди людей, пытающихся следовать Агни Йоге.

Тема-то возникла в связи с анафемой Белорусскому Фонду Рериха, т.к. он деятельно не поддержал эту самую "созидательной деятельности МЦР". Может Вы нам поведаете, кто следующий на очереди :?:

Не уверен. Я же написал "может быть, разная". А может быть, идеи из мира духовного не различаются по своей степени, но лишь нисходя в мир плотный получают разные степени "выраженности". Но это тема для размышлений ...
Но я думаю, идея Красного Креста никогда не "сгинет в Лету". Даже когда прекрататся все войны, этот Символ останется в памяти благодарных потомков.


Относительно Символов, как следует из моих рассуждений чуть выше, я утверждаю одно и то же.
Относительно МЦР я того же утверждать не буду, с одной оговоркой. Если разрушат МЦР, как "центральную клетку" Рериховского Движения и как выразителя идей Рерихов, - то и похоронить идею Знамени Мира, на нынешнем историческом этапе, нашему государству будет несравненно легче. А тенденции к тому, чтобы "давить" чуждые ему идеи, у нашего государства наблюдаются.
А если говорить в перспективе вечности, то идеи бессмертны.

Как-то странно Вы читаете. :?
Там именно в начале поставленно: "Прежде всего... Не просто музейная экспозиция, а постоянно сменяющие друг друга выставки " а далее - "конечно, наряду с этим работы Николая Константиновича... "

Так, что в первую очередь и прежде всего :?: :!:

Далее - Задачей его, как представляется, может стать не только систематизация и изучение многогранного наследия Николая Константиновича и Елены Ивановны, но и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей.

Что Вы понимаете под "наследием" :?: Я, например - Учение Агни Йоги. На основе Учения нельзя разве развивать заложенные в нем идеи :?:

Далее - Деятельность Центра, таким образом, будет иметь по необходимости и внутрисоюзный аспект, и международный. Как часть этого второго аспекта мне видится установление связей с обществами Рериха за рубежом, с Музеем в Нью-Йорке, с движениями "Знамя Мира" и "Мир через Культуру".

Для этого необходимы архивы :?: :!:

и т.д.

Александр, в "Определении" это вполне доходчиво объяснено, просто читайте ДОКУМЕНТЫ внимательнее и меньше фантазируйте:Все Ваши дальнейшие рассуждения - это просто Ваши "фантазии на тему", потому я их опускаю :)

А насчет целей создания Центра, как это видел Светослав Рерих, а не так, как это видит ЛВШ, - Вам очень доходчиво, на мой взгляд, - объяснил Владимир. Мне к его пояснениям добавить нечего :)

Я целиком поддерживаю слова АлексУ. И здесь http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18097#18097 наглядно доказываю то, что это никакие не фантазии.

Я хочу дополнить Александра.
В выделенной Вами фразе из решения Мосгорсуда содержится ложное утверждение - если даже не принимать во внимание НЕЗАКОННОСТЬ "включения в состав государственной части" этой коллекции. А именно, временная последовательность событий искажена. Вначале МЦР вступил в права наследования, после ухода С.Н., а только потом (в нарушение закона) Музей Востока включил эту коллекцию в государственную часть Музейного Фонда. А Минкульт "закрепил" это "включение" только в 1999 году, приказом своего министра. Т.е. МЦР в Хамовническом суде подал прошение подтвердить законность факта его вступления в права наследования в 1993 году - еще до всяких там включений этой коллекции в гос. фонд, независимо от каких-либо произвольных действий чиновников нашего государства, а исключительно на основе юридических документов.
Так что, Rodnoy, ничего внятного Вы сказать не смогли, а сослались все на то же "притянутое за уши" Мосгорсудом "нарушение".

Тов. Александры,

Я поместил ПОЛНУЮ версию "Определения" Мосгорсуда, в к-й все это очень подробно и доходчиво объясняется - только читайте внимательно и не спеша! :) Я думаю, что Вы найдете там ответы на все Ваши вопросы.

Спасибо.

Владимир, я добавил и подчеркнул пропущенную Вами часть - чтобы вместе посмеяться ... "Как-то странно Вы читаете"

Я наследие понимаю комплексно: Учение Агни Йоги с Его развитием в письмах и пока недоступных Дневниках Е.И., в статьях и картинах Н.К. и С.Н., в научных работах Ю.Н.. Я не отделяю семью Рерихов и их творчетсво от Учения.
А чтобы "развивать заложенные в нем идеи" одного Учения не достаточно - необходим еще собственный богатый культурный багаж тех людей, кто будет развивать эти идеи. Учение дает лишь вехи, какие-то кусочки мозаики, которые сложатся в цельную картину только в сознании накопившем и готовом к собственному творчеству. Естественно, в каждом творческом сознании преломится и разовьется какая-то своя грань Учения. Еще могу сравнить Учение с "зажигательным стеклом", которое может вызвать собственное горение, если сознание готово.
Поэтому "систематизация и изучение многогранного наследия" прежде всего, а затем "и дальнейшее развитие заложенных в этом наследии идей". Конечно, это "а затем" - для каждого сознания индивидуально. Но для МЦР, как держателя наследия - это "прежде всего".

и т.д.

Так что нельзя выбив основу из под Рериховского Движения его не разрушить. Как нельзя не разрушить МЦР, выбив из под него его основу - наследие семьи Рерих.

Все же, я думаю, Александр, Вы прекрасно меня поняли :wink: Вопрос, ведь, стоял о том, что главным и первоочередным считал СН в работе Центра.

И как мы читаем (думаю и Вы это прекрасно читаете и понимаете), вовсе не свои картины он считал наиглавнейшим в центре, а живую жизнь Центра с широчайшим привлечением людей творчества и организацию всех условий для такого творчества именно в самом центре.

Т.е. по-Вашему выходит, что пока МЦР не опубликует архивы, то никто уж не может развивать заложенные в Наследии идеи :?: :!: И если, по утверждению того же МЦР, дневники должны быть опубликованны через 50 лет, то до этого срока опять же идеи Наследия нельзя развивать :?:
Извините, а как же эти идеи развивались до создания МЦР :?: :!: :wink: Или они не развивались :?:
Было бы смешно, если не грусно :? Все же вчитайтесь в заветы СН повнимательнее:

К тому же, Вы так и не ответили каким образом, имеющиеся у МЦР архивы помогают ему следовать следующим заветам СН:

Можно и далее:

А мне кажется, что Вы подменяете понятия. МЦР - уже давно не является основой именно деятельного рериховского движения. И более того - старается заглушать любые проявления инициативы на местах.

Займемся ликбезом :!:
Видите ли, чтобы не кричать громко пустые фразы, надо просто знать, что такое надзорная инстанция. При рассмотрении дела в надзорном порядке суд проверяет правильность применения и толкования норм материального и процессуального права судами первой и кассационной инстанций по имеющимся в деле материалам в пределах доводов протеста. По-моему, именно выделенный мной момент Вы приводите со словами "обоснованием к отмене решения суда явилось вего лишь". Так вот не всего лишь, а только это и могло явиться основанием к отмере решения.
Теперь по поводу присутствия сторон в надзорном производстве - оно не является обязательным. Суд рассматривает дело в пределах уже имеющихся доказательств и новые не предъявляются! Именно по этому присутствие сторон и не является обязательным. Но, вместе с тем, стороны должны быть должным образом уведомлены о месте и дате проведения заседания. Как-то не очень доверяю я словам Шапошниковой, что их не уведомили. Дело в том, что такое уведомление производится в определенном порядке, позволяющем подтвердить, что письмо точно получено (письмо с уведомлением, получение под расписку и т.д.). Так если бы сторона не получила уведомления о дате и месте суда, то это бы явилось достаточным основанием к полной отмене принятого решения из-за несоблюдения процессуальых норм. Тут нам приходится выбирать только из двух вариантов:
1) Должное уведомление было получено, и Шапошникова врет.
2) Должное уведомление получено не было и МРЦ проявил полную юридическую безграмотность/лень/нежалание (на выбор) и не обжаловал такое решения, хотя вероятность оего тмены в таком случае составляла 100%.
По-моему оба варианта говорят не в пользу МРЦ :wink:
Далее... Какие новые документы пытались представить представители МРЦ и потом громко кричали, что им не дали их представить? Им абсолютно законно не дали их представить, во-первых потому, что они вовремя не явились в суд, а во-вторых, потому, что у них бы в любом случае их не приняли, т.к. надзорная инстанция не рассматривает новые доказательства, которые не приводились в суде первой и кассационной инстанции.
Далее...После того, как решение было принято, то была возможность ещё возбудить дело по вновь открывшимся обстоятельствам (если такие конечно были). Однако и тут есть нюанс - в качестве вновь открывшихся обстоятельств могуть быть представлены доказательства, которые на момент рассмотрения дела в суде 1 инстании уже существовали, однако по объективным причинам не могли быть представлены. Тут опять 2 варианта:
1) Такие обстоятельства, способные привести к реальной победе в суде, были, но почему-то МРЦ не смогло их представить в нужное время, а точнее по причинам необъективным (лень, нежелание и т.п.), инче. В случае объяктивных причин суд бы принял доказательства.
2) Таких обстоятельст, например доказательств, с которыми МРЦ прибежало под конец заседания надзорной инстанции, по просту не было.
Как-то выводы опять не в сторону МРЦ получаются :wink:

PS Я думаю, что если бы у МРЦ было бы реальное желание защитить наследие Рерихов, то должны были бы позаботиться о том, чтобы выяснить порядок простых(не каких-то юридически запутанных) юридических процедур. Или может дело не в желании, а в отсутствии реальных доказательств :?: .

Думаю, что это не совсем так, невозможно судить о юридических тонкостях, юридической стороне дела только по фразам из СМИ. По информации из СМИ можно судить только об основных моментах, т.к. о частностях почти не пишут. Я думаю, что в истории с судебными тяжбами с Минкультом все намного сложнее. Об этом и о наличии реальных доказательств можно узнать из приведенных ниже новостей.

Вот последние новости от Международного центра Рерихов:
Опубликовано интервью в "ФК-Новости", г. Москва, 02.04.2004 г. "Если бы Рерихи знали…" данное корреспонденту "ФК-Новости" Александру Бондарю президентом Международного центра Рерихов Юлием Воронцовым, специальным представителем Генсекретаря ООН, Чрезвычайным и полномочным посолом России.
В этом материале, а также в этой статье "Международный Центр Рерихов планирует
обратиться в Счетную палату с просьбой о проверке" можно узнать о дальнейших действиях Международного центра Рерихов и ответы на многие вопросы.

Обо всей истории судебных тяжб между МЦР и Минкультом можно узнать здесь МЕЖДУНАРОДНАЯ АКЦИЯ «SOS КУЛЬТУРЫ - НАСЛЕДИЕ РЕРИХОВ В ОПАСНОСТИ!» .

О доверии. Моя позиция такова, что я доверяю Л.В. Шапошниковой, потому что ей С.Н. Рерих доверил самое дорогое, что у него было - наследие своих родителей. Деятельность Международного центра Рерихов под её руководством соответствует его концепции Международного центра Рерихов и оправдывает его выбор. О деятельности Международного центра Рерихов можно узнать здесь.
И я доверяю выбору С.Н. Рериха, потому что слова Е.И. Рерих о том, что он Махатма, для меня лучшее свидетельство его компетентности. С этих позиций все, что писал С.Н. Рерих о Л.В. Шапошниковой и Международном центре Рерихов в своих обращениях к рериховским организациям, являются для меня, для рериховских организаций руководством к действию.

Лучшим показателем, что дело Международного центра Рерихов правое, служит то большое количество сил направленных против Международного центра Рерихов, это и государственный аппарат в лице Минкульта и РПЦ, и множество, тех кто называет себя рериховцем. Как известно, по величине тени можно судить о высоте человека. Таким же гонениям подвергались первохристиане, пока хранили в чистоте заветы Христа. Позже, когда основы Учения Христа затемнились, преследования сменились на популярность. Также и у Международного центра Рерихов будут трудности до тех пор, пока они яростно защищают Волю и Имя Рерихов, продолжают великое Дело Наших учителей, т.е. жизненно применяют Учение Живой Этики и сохраняют в чистоте Учение. Конечно, это очень большая работа и они работают, как мне видится, по наиболее приоритетным направлениям, поэтому необходима наша поддержка и помощь.

Хотелось бы им пожелать преодолеть все процессуальные препоны и другие юридические, чисто формальные, препятствия, чтобы воля С.Н. Рериха, выраженная в его завещании получила юридическую силу в России.
С большим трудом приходится приводить в соответствие Высшие законы с несовершенными человеческими.

Я выразил свое мнение, и я сам несу полностью за него ответственность. Если я в чем-то ошибаюсь, то это только мои ошибки. Каждый имеет право на свою собственную позицию, и я далее не собираюсь оспаривать выбор того или иного человека. Я попытался осветить наиболее важные моменты для завершения этой дискуссии. На другие вопросы можно получить ответ на сайте Международного Совета Рериховских организаций и Ярославского Рериховского Общества "Орион".
Дальнейшая полемика, я думаю, судя по ответам оппонентов, не будет иметь конструктивного смысла. Я вынужден был ответить только в связи с появлением новостей.

А вот еще что можно зарегистрировать:

1. Лиловый цвет.
2. Ноту "фа".
3. Ритмы Махаван и Чотаван.
4. Букву "м".
5. Букву "р".
6. Букву "ш" :)

И тогда трепещите, беларусы! :)

Смотря на "внешнеполитическую" деятельность МЦР, вспоминается любимый афоризм белых граждан ЮАР:

"Рассизм - как негр. Его просто не должно быть".

tak vyshlo, chto zhivu ya v 500 metrah ot belorusskogo fonda Rerihov..
funkcioniruet, vystavki, video, diskusy, biblioteka ne bol'shaya, no est'...
nemnogo grustno u nih... kak-to, znete, net u nih bieniya zhizni - vsyo tusklo i vyalo...

Ну не все там уж так все тускло и вяло. Просто у кого-то есть деньги делать красочно и живо, а у кого-то их нет. Однако суть от этого не меняется.
kri69, вы так близко живете к Белорусскому Фонду Рерихов? Хорошо бы еще и близко жить около Учения Агни Йоги!
Не думайте, это не придирки. Я просто хочу обратить ваше внимание, что не всегда различные организации правильно и совершенно следует заложенной в них идее. Мы имеем дело с людьми и с их умами. Что же там, в этих умах, что так тормозит весь процесс движения вперед?

Конечно, ситуация отношений МЦР с БФР и с другими, подобными Рериховскими Организациями удручает. Но знаете, мне от этого не грустно, потому что я знаю, что каждый на своем месте должен делать все правильно и наилучшим образом, а так как мы несовершенны, это конечно невозможно.

Будем стремиться К лучшему!

:arrow:

Извините, но они же фонд,т.е. как раз занимаются сбором денег. Если они не справляются с уставными целями, то пусть реорганизуются.

Так почему же они не далают всё лучшим образом? Деятельность в Интернет они вообще не ведут. Свой сайтик закрыли. Я предлагал помочь с сайтом - замолчали.

ideya dolzhna zhit' ne v organizaciyah, ne v ustavah...
ideya dolzhna poselitsa v umah i serdcah...
no prezhde ona dolzhna byt' polnostyu prinyata etimi umami i serdcami...
a takie organizacii.. oni tol'ko privodyat k roskolu i neponimaniyu.
ludi obsuzhdaut znachenie, beskonca privodyat nuzhnie i nenuzhnie citaty,
stremyas' byt' blizhe k istine, mneniya rashodyatsa... slova l'utsa v pustuyu (kak v bol'shinstve topikov etogo svetlogo foruma, nosyaschego stol' vysokoe imya)...

i slova utekaut... istina ostayotsa. i nikto ne stal kney blizhe.

Предлагаю перейти на кириллицу.
Можно лить слова и на пользу. Надо только знать, как это делать. Мы в беседе приобретаем находчивость и учимся, как правильно вести дискуссию. Но это в обычной беседе, а на форуме мы абсолютно свободны... Жалко, что свобода по-разному понимается.

Такие слова очень уничтожающие:
Ведь можно предположить, что на самом деле идея сначала появилась в умах и сердцах, и только потом поселилась в организациях и уставах. Я ОБратный процесс никогда не наблюдал.

Знаете, воплотить идею в жизнь, это многого стоит. А подтрунивать над человеком из-за того, что у него не все получается или что у него постоянно ошибки возникают, это привычка достаточно распространенная.


[/quote]НЕ стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас...

i s vami ya soglasen
________________
no pochemu-to, kogda ideya dohodit do svoego voplascheniya
to li ponimanie etoy idei menyaetsa, to li sredstv nuzhnyh net...
ne ponyat'...

ya imel v vidu, chto chelovek dolzhen snachala s nizu doverhu napolnitsa
etoy ideey, a uzh potom v polnom soglasii s ney, cht-to pytatsa predprinimat'...
_________________
kirilicy poka net :?
budet!

Энергия, направленная на воплощение любой идеи, неизбежно сталкивается с противодействующей силой как внутренней, так и внешней. Происходит естественное искажение этой идеи. Я говорю именно об идеях добра и света. Уж это закон, уверен, что свет должны воплощать именно светоносцы, иначе свет превратиться во тьму. Это и происходит.
Мы же люди, и понимаем все все истины, как сами привыкли до этого о них мыслить. Вот с мыслей и начать надо. Надо мышление менять. Самый лучший способ этого изменения - творчество. Сначала, именно сначала - свое творчество, т.е. самодеятельность, а потом можно и совместно творить много прекрасных вещей.
______________________________

Ведь вы же знаете, что все поэты, музыканты, художники постоянно делали упор на том факте, что то, что они создавали жалкий отблеск Красоты Необыкновенной, которую они на один миг увидели. Если они так свидетельствовали, то мы должны понять насколько тяжело воплощать идеи Нового Сознания в жизнь. Это очень трудоемкий процесс. Никто не обещал легкости достижений. И потому он трудоемкий, потому что подвергается извращению и искажению именно самим творцом. Надо учиться делать себя чистым проводником Идей Нового Сознания. Мы все и учимся, мы учимся своим трудом...

Рериховские организации - это прежде всего люди. Люди, каждый со своим сознанием и пониманием тех идей и мыслей, которые даны в Живой Этике. Мы должны уважать этих людей, что они нашли в себе силы, вопреки трудностям, делать Учение Агни Йоги настоящей человеческой Действительностью и воплощать идеи АЙ в жизнь.

Я склоняю голову перед этими людьми.