Тринитарные споры
 

Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла.
гл. 1
...
9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас...
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, 13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной...


гл.2
...
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно...


Разве не о Божественном достоинстве Иисуса Христа и Его Единосущности Богу Отцу говорят эти слова Ап.Павла? А это уже, как минимум, половина догмата о Св.Троице.

Ответ: Тринитарные споры
 

Любая книга, какой бы она священной не была, мертва. Мертва до тех пор, пока озвученное в ней, не засияет в сердце Светом Христа. До этого момента, все рассуждения на эту тему, есть пустозвонство.

Ответ: Тринитарные споры
 

Если Вы говорите о Божественной Благодати, озаряющей сердца верующих в Иисуса Христа, то я с этим абсолютно согласен.

Ответ: Тринитарные споры
 

Веровать - крайне мало. Лишь в одном случае сие верно. А именно, когда Вера = Действие.

Ответ: Тринитарные споры
 

"Вера без дел мертва". Очевидная истина. А вот то ,что именно вера лежит у истока праведного действия - менее очевидно.

"Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." (Бытие 15, 6)

"Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры." (К римлянам 4, 13)

Ответ: Тринитарные споры
 

Что Павел, если со словами самого Иисуса не всё однозначно?..
Ведь то он с отцом одно, а то молится ему, отделяет себя от него как неблагого...
По моему разумению это всё решается если понимтаь, что Иисус был просветленным человеком (Христом) и одновременно символизировал собой одну из эпостасей троичности, являющей собой стадии космогенеза - действительного Бога в проявлении.

Ответ: Тринитарные споры
 

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

Ответ: Тринитарные споры
 

Отнюдь, и Павел прекрасно вписывается в эту схему.

Ответ: Тринитарные споры
 

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

Ответ: Тринитарные споры
 

Вот он и действует :) Наученный горьким опытом, когда оспаривают то что он говорил. Теперь, тактика изменилась - цитировать и ждать, что об этом скажут другие. То есть, пусть кто-то думает и тратит свою психическую энергию на это, прилагает усилия. А мы посмотрим :) И будем критиковать и обвинять в оккультизме и эзотерике.

Ответ: Тринитарные споры
 

Кстати, их гуру Кураев что-то не слишком идет на общение. Задал ему уже несколько вопросов у него там. Молчит. Спасибо, что хоть не удаляет эти вопросы теперь. Раньше удаляли.

Ответ: Тринитарные споры
 

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог. А 2000 тысячи лет назад боги были кругом, присутствием бога вряд ли кого можно было удивить. "Вы - христиане? Вашего бога зовут Христос? Отлично, давайте знакомиться, моего бога зовут Зевс, Осирис и т.д. Принесите жертву моему, я - вашему, и между нами будет любовь и взаимопонимание". Примерно таким образом рассуждали язычники, и были вполне готовы воспринимать Христа в качестве племенного бога христиан, статуя Христа одно время даже находилась в римском пантеоне. Так что апостолам не было никакой необходимости особенно настаивать на Божественности Христа, всем это было и так понятно. Их миссионерская деятельность была в основном направлена на то, чтобы утвердить в сознании слушающих, что Христос не только Бог, но и одновременно вполне человек.

Первое Соборное Послание Святого Апостола Иоанна Богослова
гл.1.
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,-
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом...

гл.4.
...
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...


Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних). Да, кстати, вышеприведенные цитаты не из посланий ап.Павла, который "имел весьма абстрактное и умозрительное" о Христе:), а из послания ап.Иоанна.

Ответ: Тринитарные споры
 

Там же, но чуть выше:

А теперь найдите разницу.

Ответ: Тринитарные споры
 

А мы говорим, что плоть тоже есть Бог, а стало быть "Бог в Боге" и был и есть, так что всё мыслимо.

.
Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

Ответ: Тринитарные споры
 

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

Ответ: Тринитарные споры
 

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

Ответ: Тринитарные споры
 

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

Ответ: Тринитарные споры
 

Владимир, а это Вы с кем сейчас поговорили? Я, по-моему, и не утверждал, что явление Христа - нечто тривиально-повседневное. Это для язычников появление очередного бога - вещь обычная. А для меня, как и для Оригена, Рождество Христово - единственное действительно важное событие, произошедшее в жизни.

Ответ: Тринитарные споры
 

Древнегреческие боги являлись людям в человеческом образе, но при этом не были вполне людьми. Или вы думаете, что у Зевса, когда он ухлестывал за очередной красоткой от сквозняка мог случиться насморк. Или на симпозиуме поев слегка несвежей рыбки из Средиземного моря, он потом мог просидеть в кустиках несколько часов за соседнем холмом, освобождая содержимое своего желудка. Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

Ответ: Тринитарные споры
 

Если исходить из православной веры, то не только поругаем, но и казнен может быть ;)

Ответ: Тринитарные споры
 

А можно как нибудь попроще выражаться,подоходчивей.Ато слов много:Божество,Бог,благословение и вера;выражения разные:примирил в теле Плоти ... смертью.Можно пояснить,о чем идет речь то,о каких стихиях тема?

Ответ: Тринитарные споры
 

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

Ответ: Тринитарные споры
 

С Вами. И насчет Вашего тезиса о том, что для язычников Бог во плоти был чем-то уникальным. Этот Ваш тезис ложен. Хотел бы узнать - откуда Вы его взяли.

Ответ: Тринитарные споры
 

Все же, похоже, Вы не изучали ни эллинские, ни восточные древние предания. Многие проблемы идут от незнания. Еще хуже - от воинствующего незнания.

Ответ: Тринитарные споры
 

А Бог его знает :) , в принципе в мифах и легендах могло произойти что угодно.
Бог по определению может все, в том числе жить, принимать муки, умирать и воскресать.
Согласно древнему мифу, скандинавский бог Один пригвоздил себя копьем к Ясеню Иггдрасиль и висел так девять дней и девять ночей. И на границе жизни и смерти ему явились священные Руны.

Бальдр ("господин"), в скандинавской мифологии юный бог из асов, любимый сын Одина и Фригг, богини земли и воздуха. Прекрасного Бальдра называли мудрым и смелым, а его любящая и нежная душа излучала свет. Неожиданно юноше стали сниться зловещие сны, предвещавшие смерть. Обеспокоенный Один оседлал своего восьминогого жеребца Слейпнира и отправился в царство мертвых. Колдунья-провидица поведала ему, что Бальдр погибнет от руки собственного брата, слепого бога Хёда. Опечаленный новостью, Один вернулся в Асгард, но его жена Фригг придумала, как спасти Бальдра. Богиня обошла все девять миров и взяла клятву у всех существ и вещей, что они не принесут ее сыну вреда. Исключением стал побег омелы, не принятый ею во внимание. В Асгарде все, кроме бога огня Локи, радовались спасению юного бога. Обозленный избавлением Бальдра от опасности, Локи обернулся старухой и отправился в покои Фригг, где выяснил, что омела клятву не давала.
И когда боги забавлялись метанием копий и камней в ставшего неуязвимым Бальдра, злокозненный Локи подсунул слепому Хёду прут из омелы. Побег пробил грудь Бальдра, и бог упал замертво. Фригг попыталась вызволить сына из царства мертвых. По ее просьбе Хермод отправился туда выкупать Бальдра. Пока Хермод находился в пути, тела Бальдра и его жены Нанны, умершей от горя, перенесли на погребальную ладью, подожгли и столкнули в море. В нижнем мире отважный Хермод нашел брата, занявшего высокое положение среди мертвых. Хель, дочь Локи, согласилась отпустить Бальдра, если все живое и мертвое в девяти мирах станет оплакивать его. Во все концы света были посланы гонцы, и вскоре рыдали даже камни. Лишь старая великанша Тёкк отказалась плакать, заявив: "Пусть Хель останется то, что у нее есть". Опечаленные боги не сразу распознали в Тёкк злобного Локи. Так Бальдр навсегда остался в царстве Хель. Миф о безвременной смерти светоносного красавца-бога напоминает греческие мифы об умирающем и возрождающемся боге Адонисе. Скандинавы верили, что возрождение Бальдра произойдет после дня Рагнарёк, когда из моря поднимется новая зеленая земля.

Древнегреческий миф о титане Прометее, укравшем огонь у богов и принесшем его людям, за что боги и наказали его вечным «распятием» на скале, тоже чем-то напоминает биографию Иисуса Христа

Ответ: Тринитарные споры
 

...а это чтоб вместить в себя всю боль и унижение, выпадающие на земную долю человека. Чтобы ни у кого из нас грешных, представших на Последнем Суде перед Спасителем, не было возможности возмутиться: "Хорошо тебе, Господи, рассуждать о праведности и грехе с высоты своего Всемогущества. А ты попробуй быть просто человеком, со всей его немощью. И тогда я посмотрю, сможешь ли ты неискушенно пройти через все те ловушки и страдания, которые пришлось пройти мне". После Боговоплощения никто теперь не сможет возразить таким образом Христу. Ибо Он уже, в человеческом своем существе, побывал во всех тех жизненных перепетиях, в которых приходится оказываться нам. Поэтому мы и можем из любой точки нашей жизни обратиться ко Христу с молитвой "Господи помилуй и помоги". Потому что Он был уже там, как человек. И, как Бог, никогда не откажет в помощи тем, кто с верою призывают Его имя.

Так что теперь думайте сами, поругание - казнь Христа или нечто совсем противоположное.

Ответ: Тринитарные споры
 

Попробую.

Первое послание к Тимофею
"И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (гл.3, ст.16)

"Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию." (гл.5, ст.21)

Ответ: Тринитарные споры
 

Ну, это Ваша версия. А по моему убеждению, все измышления и мудрствования оккультистов и эзотериков - это такая языческая ветхость, затхлое старьё и, извините за откровенность, примитивность, что по сравнению с ними Библия - суперсовременный бестселлер, а Церковное Христианство - глоток свежего воздуха после могильного склепа. Но к заявленной теме, правда, это не имеет никакого отношения.

Ответ: Тринитарные споры
 

Только вполне рациональный страх Бога, страх предстать пред Его Лице на Последнем Суде заставляет людей бежать от Спасителя (и Его Церкви) и находить временные убежища в разного рода умозрительных концепциях, вроде реинкарнации. Правда, к заявленной теме это также не имеет никакого отношения.

Ответ: Тринитарные споры
 

Владимир, то что Вы крупный специалист, особенно по гностикам, я однажды уже имел удовольствие убедиться.

Ответ: Тринитарные споры
 

Я не считаю Ваши примеры корректными, потому что, если бы на месте Прометея был Христос, то у него после визита орла на следующий день не смогла бы отрасти печень.

Ответ: Тринитарные споры
 

Плохово же Вы мнения о Христе. Только официальная церковь и по сей день рвёт его печень (в символическом аспекте) и держит его крепко прибитым к кресту (в прямом смысле, посмотрите на свой личный крестик). Снимите Христа с креста, разбейте оковы, не держите его прикованным к скале, не клюйте его печень.

Ответ: Тринитарные споры
 

Т.е. это всё только для того, чтобы оправдаться перед собой же за свои же действия? Или не Бог в христианстве человека создал?

Позволю себе привести один фрагмент из письма Е.И.Рерих, который позволит Вас понять позицию последователей Агни Йоги по вопросу жертвы Христа.

Ибо Он уже, в человеческом своем существе, побывал во всех тех жизненных перепетиях, в которых приходится оказываться нам.[/quote]
Серьезно болел? Родился инвалидом? Родился в мире до своего пришествия и тем не получил ни учения, ни шанса на спасение?

Полагаю, что смысл человеческой природы Христа был в том, чтоб быть ближе к людям, доступнее,,чтобы они, в свою очередь видели в нём рельный пример для подражания и следования.

А если бы не был Христа, то отказывал бы? И не имел бы всезнающий и всемогущий бог вообще представления о человеческой жизни?

Вы привели высказывание "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7). Я возразил против этого утверждения, т.к. пример с Иисусом доказывает обратное. Ииус был поругаем народом и даже был казнен. Вот это я хотел сказать, а не говорил что-то о смысле его жертвы. Поругаем был.
Но вот если понять слова "Бог поругаем не бывает", исходя из того, что Иисус есть лишь помазанник, но не Бог в смысле Абсолюта, тогда это утверждение вполне справдливо....

Ответ: Тринитарные споры
 

А я так считаю, что вышеперечисленное делает тот, кто отвергает протянутую Им чашу Причастия.

Ответ: Тринитарные споры
 

Наоборот, это чтоб человек не смог таким лукавым образом оправдаться перед Богом за свои грехи.

Ответ: Тринитарные споры
 

Вы пытаетесь подменить Христа очередным священником. Завет Христа подменить мёртвым обрядом, по обычаю служителей культа. Вы действительно считаете, что хлебнув в церкви из ложечки вы приобщились к Христу? Как всё просто! Если в этом плане, то и я приобщался уже не раз. А сколько нужно причастий, десять, сто, тысяча? А может просто один раз снять его с креста и дать ему Воскреснуть, а не держать прикованным к себе и своему кресту. Это и будет единое причастие. Раз и на всегда стать с Ним единым целым.

Ответ: Тринитарные споры
 

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д. Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения. Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как? Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком. Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.
Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.
P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

Ответ: Тринитарные споры
 

Нет, не пытаюсь. Потому что священник - всего лишь священно - служитель. Чашу протягивает верующим сам Христос, священник ее лишь поддерживает.

Ответ: Тринитарные споры
 

Да, я считаю, что Христос не врет, предлагая нам Чашу. И уж, конечно, наше собственное дело, оставим мы принесенные Спасителем Дары после Причастия в своем сердце, или выйдя из храма изрыгнем Их в повседневных грехах.

Ответ: Тринитарные споры
 

Теперь вы из Христа официанта делаете. Чаша протянута уже две тысячи лет, но увлёкшись обрядами вы так и ходите мимо. Ищите духовное на дне ложки. Все уже причастились не по одному кругу и что, обрели Христа? Если «Да», то зачем опять ходить к посреднику? А если «нет», то толку от этих обрядов?

Ответ: Тринитарные споры
 

Я не знаю, что Вам еще сказать. Судя по вашим вопросам, Вы слишком не в теме. Либо Вам еще рано задумываться над данными вопросами, либо я слишком никчемно объясняю элементарные истины Православной веры. Скорее всего и то, и другое. Искренне желаю Вам встретить на своем жизненном пути человека, который сделает это лучше меня.

Ответ: Тринитарные споры
 

Сделать что-то, чтобы человек что-то не смог сделать перед богом, - это в любом случае некий выкрунтас и хитрик бога перед самим собой ;)

Ответ: Тринитарные споры
 

Ну почему же... Троица и спасение есть, только вот значение этих понятий не тождественно православной догматике.

Для неё каждый человек - с Богом в сердце.

Исполняя заповеди и наставления его.

Разве оставлял он наставления только на время жизни своей? Или уже все исполнили сказанное им?

Он был таким радикальным средством. Были такие средства и до него.
Были и после.

Это как раз понятно. Непонимание и неприятие ведь происходит не на голом месте. Все что-то приемлют или не приемлют из-за свойств своего сознания, степени его развития.

А как сие можно знать, если самиисус ни разу богом себя не называл, а вот человеческую природу неоднократно подчеркивал, богу молился и в отличие от него себя благим не считал?

Ответ: Тринитарные споры
 

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

Ответ: Тринитарные споры
 

Так ведь и я и Отец – одно. Но это не значит, что я Бог. Каждый осознающий Отца и ставший на путь возвращения становится Сыном. Блудным, но Сыном. В этом вся разница, рабы Божьи и есть рабы, сиречь сироты, а понятие СЫНА подразумевает прямую родственную связь, через Зерно Духа. То есть, для истинного христианина таким Отцом должен быть Христос и вы должны быть с ним одно, но пока вы считаете себя рабами, этого понятия родства в вас быть просто не может. Вы и Он раздельны, к сожалению, какие бы обряды вы не совершали.

Ответ: Тринитарные споры
 

И? Это как-то оправдывает Ваше незнание основ истории христианства?

Иными словами, Вы уже не утверждаете, что для язычников "бог во плоти - это немыслимо!" ? Кстати, Вы так и не ответили откуда взяли этот тезис. Теперь появились новые аргументы - печень должна отрасти :)

А между тем, Вам, к примеру, уже приводили пример древнего героя - Адониса, который умер и воскрес. Таких воскресений в древних преданиях довольно много и не только в греческих. Например, воскресал египетский Озирис и индуистский Рама.

Ответ: Тринитарные споры
 

Да обясняете вы свои убеждения очень замечательно,когда своими словами изъясняетесь.Но что посоветуете делать людям,которые жили пять веков ранее до появления Иисуса Христа в славном городе Вифлиеме,и которые шли по пути своего учителя будды,как воплощения Сострадания,Любви,Трудового Подвига и так далее.Ведь они учили своих детей иметь самое прекрасное,что может быть,до самого до нашего времени.И вот мы,их дети,здесь и сейчас,находимся вместе с православными христианами на этой планете,по которой ходил когда-то сам Иисус Христос.Нам то,буддистам,как можно еще улучшить выполнение заповедей Христа,еще больше быть во Христе не нарушая заветы благословенного будды,ведь у нас тоже десять пальцев на руках и мы тоже имеем десять заповедей?

Ответ: Тринитарные споры
 

Весьма странно слышать такое буквальное трактование. Неуж-то непонятно, что речь здесь идёт о символическом смысле жертвоприношения Бога своего Сына?

Ответ: Тринитарные споры
 

Это уже будет даже не второй круг обсуждения. Мы уже говорили о том, что лишь одной этой цитаты не достаточно, тем более, что противоречащих ей моментов больше. Это как минимум говорит о противоречивости...

Ответ: Тринитарные споры
 

Позвольте, но уж кому упрекать в непонимании символизма, так это уж точно не православным :cool:
И о каком символизме может ийти речь, если человека реально казнили, а не символически?

Ответ: Тринитарные споры
 

В прошлый раз вы так и не объяснили чем отличаются Бог-Отец и Сын, если они одно. Говорилось об абстрактном разделении чего-то непонятного на 3 непонятных по непонятным критериям. А почему не на 10 или 7.

"стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?" с этим можно согласиться, но несколько в другой интерпретации. Ваши слова вверху данного сообщения, дают отчасти верную, но очень упрощенную картину. Т.е. Жертва Христа была и спасение людей Христом было, есть и будет, но оно не связано с ритуалами. Оккультисты не отрицают Жертву Христа, как вам м.б. кажется, но понимают ее несколько по-другому и без умаления.

Ответ: Тринитарные споры
 

Но в данном случае речь идёт о АЙ. Казнил-то не Бог, а иудеи. А смысл жертвоприношения и заключается в воскрешении жертвы. Вы, видимо, не в курсе, что в ведические времена, жрец, приносивший в жертву животное, воскрешал его потом. Это и был главный смысл жертвоприношения. Соотнесите всё это с жертвой Христа, где в роли жреца "выступает" Бог и тогда поймете, что чувствует христианин, когда говорит о жертве Христа.

Ответ: Тринитарные споры
 

Вообще-то казнили римляне. А в целом - казнили люди, которых создал бог и по чьим законам развития они развивались. Те мысли и поведение, которое они проявили к Иисусу также были известны заранее всеведующему богу еще в момент создания людей... Так что в принципе это всё с его ведома и все его замысел, ведь только по его воле всё творится...

Сможете внятно обосновать, как такое возможно :confused:
1) Что такое ведические времена? Если время описываемое Ведами, то оно доподленно не известно.
2) Какое отношение ведический жрец имеет к христианству?
3) Что значит воскрешал животное? Каким образом жрец воскрешал животное?

Вот уж точно не о ведическом жреце он думает...
Поскольку жрец - это посредник, то по-Вашему бог - выступал в роли посредника. Между кем и кем, позвольте узнать? :D Это явно не позиция православия.
Жрец не приносил жертв во имя себя \\:D/
А если Вы считаете, что Бог пожертвовал собой (ведь в православии он - бог) ради людей, то люди ведь тоже его творения из себя же, а стало быть жертвовал он собой же ради себя. Странновато как-то, не правда ли?
А если Вы считаете, что люди - отдельные от бога творения, им лишь созданные, тогда мы будем вынуждены вернуться к следующему разговору:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=254

Ответ: Тринитарные споры
 

[quote=Кайвасату;259552]Заказчиком были иудеи, а исполнителями римляне.
Согласен. Но было известно, что не только убьют Христа, но и то, что он, благодоря силе Бога воскреснет. А это и есть жреческий смысл жертвоприношения.

Ведические времена - это времена до Кали-Юги. Сатья-Юга, Трета-Юга...
Жрец воскрешал животное благодаря своим жреческим способностям, как воскрешал Исус людей. Делал он это он не ради магических фокусов а ради того, чтобы показать, что есть сила, которая сильнее смерти. И это публичное жертвоприношение и последующее воскрешение жертвы поддерживало в обществе знание о этой силе, которую мы именуем Богом. Постепенно общество нравственно деградирует, жрецы утрачивают свои магические способности, возникает неверие в ту силу. И вот как бы появляется жрец, который желая людей вернуть к вере в ту силу, не просто проводит обряд жервоприношения с животным, но, горячо проникнутый желанием убедить людей в верности той силы, приносит в жертву своего сына и воскрешает его затем. И поражённые люди вновь возвращаются к Богу. Тот жрец - и есть Отец, а сын его - Христос.
Естественно, что православные таких аналогий не проводят, но в сердце у них от символизма понимания жертвы Христа тоже самое, что и у тех, кто видел, как тот жрец, не побоялся принести в жертву своего сына, не ради фокусов, а ради желания вернуть к вере своих соплеменников.

Ответ: Тринитарные споры
 

Архаты не оказывают медвежьи услуги по оживлению мертвого тела ради Фомы неверящего,а доверяют такое воскрешение женщине,за что вновь воскрешенный очень благодарен особенно на днях своего рождения сидя за праздничным столом и не вспоминая неприятности,связанные с процессом умирания своего физического тела.:twisted:

Ответ: Тринитарные споры
 

Понятно, а дальше у вас пойдет перетолковка Библии в духе пантеизма, растворения Личности в Абсолюте и прочий восточный мистицизм, что абсолютно некорректно. Согласен с Кайвасату, что эти дискуссии уже порядком навязли в зубах. Аргументы вашей стороны на этот счет я слышал уже много раз, но, извините, ни один из них не показался мне хотя бы более или менее убедительным.

Ответ: Тринитарные споры
 

Понимаете, Страшный Суд, в ходе которого каждый рожденный женщиной предстанет перед Христом – не есть автоматический закон кармы. Поэтому буддист, которому вообще не было проповедано Евангелие (или проповедано в отрывочном или искаженном виде) и буддист, которому Оно было все-таки проповедано полностью, но он по той или иной причине предпочел Его игнорировать, будут оценены Спасителем совершенно различным образом.

Ответ: Тринитарные споры
 

Владимир, извините, но я не понимаю ваших наводящих вопросов. Вы опять как будто не со мной разговариваете. Должно быть, в них скрыта какая-то особенно ироничная интонация, но я не догоняю, какое отношения к теме разговора имеют эти приведенные вами общеизвестные факты. Нужно проявлять уважение к собеседнику и выражаться, прежде всего, понятно.

Ответ: Тринитарные споры
 

Для тех, кто имеет вкус к анализу длинных цитат, рекомендую фрагмент из книги В.Лосского "Мистическое богословие". Данная цитата, возможно, ответит на Ваш вопрос:
...
Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: «абсолютная необходимость совершенного бытия», но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она — за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость — едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы — никакой зависимости от тварного: как сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть «вечное происхождение Божественных Лиц». Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей — Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц — акт природы (kata jusin). В Боге — никакого внутреннего процесса, никакой диалектики трех Лиц, никакого становления, никакой трагедии в Абсолюте, для преодоления или разрешения которой потребовалось бы троическое развитие Божественного существа. Подобные вымыслы, свойственные романтическим теориям немецкой философии прошлого века, совершенно чужды догмату о Пресвятой Троице. Если мы и говорим о происхождении, о внутренних действиях или самоопределениях, эти выражения, предполагающие понятия времени, становления, намерения, только показывают, до какой степени наш язык и даже сама наша мысль бедны и недостаточны применительно к изначальной тайне Откровения. Мы снова принуждены обратиться к апофатическому богословию, чтобы освободиться от понятий, свойственных нашему мышлению, и будем превращать их только в точки опоры, с которых мы поднимались бы к созерцанию той Реальности, Которую не может вместить в себя тварный ум.

Именно это и имеет в виду святой Григорий Богослов в своем Слове на Крещение: «Я еще не начал думать об Единице, как Троица озаряет меня Своим сиянием. Едва я начал думать о Троице, как Единица снова охватывает меня. Когда Один из Трех представляется мне, я думаю, что Это целое, до того мой взор наполнен Им, а остальное ускользает от меня; ибо в моем уме, слишком ограниченном, чтобы понять Одного, не имеется больше места для остального. Когда я объединяю Трех в одной и той же мысли, я вижу единый светоч, но не могу разделить или рассмотреть соединенного света». Наша мысль должна безостановочно двигаться, перебегать от Одного к Трем и снова возвращаться к Единству; должна безостановочно колебаться между обоими терминами этой антиномии, чтобы дойти до созерцания царственного покоя этой троичной Единицы. Как заключить в один образ антиномию единства и троичности? Можно ли объять эту тайну без помощи несоответствующих ей понятий движения или развития? И тот же Григорий Богослов сознательно заимствует язык Плотина, что может ввести в заблуждение только лишь умы ограниченные, не способные возвыситься над рациональными понятиями, умы «критиков» и «историков», запятых разыскиванием в творениях святых отцов «платонизма» и «аристотелизма». Святой Григорий говорит с философами как философ, дабы «приобресть» философов[1] к созерцанию Святой Троицы: Единица приходит в движение от Своего богатства, двоица преодолена, ибо Божество выше материи и формы. Троица замыкается в совершенстве, ибо Она первая преодолевает состав двоицы. Таким образом Божество не пребывает ограниченным, но и не распространяется до бесконечности. Первое было бы бесславным, а второе — противоречащим порядку. Одно было бы совершенно в духе иудейства, а второе — эллинства и многобожия». Здесь как бы просвечивает тайна числа «три»: Божество не единично и не множественно; Его совершенство превыше множественности, коренящейся в двоичности (вспомним бесконечные диады гностиков и дуализм платоников), и находит Свое выражение в Троичности. Слова «находит Свое выражение» сюда, собственно, не подходят: Божеству нет необходимости выражать Свое совершенство ни Самому Себе, ни другим. Оно есть Троица, и этот факт не может быть выведен из какого-либо принципа, не может быть объяснен какой-либо «достаточной» причиной, ибо нет ни начала, ни причины, предшествующих Троице.

Trias (три)—это «наименование соединяет то, что соединено по естеству, и не дозволяет, чтобы с распадением числа разрушилось неразрушимое», говорит святой Григорий Богослов. Два — число разделяющее, три — число, превосходящее разделение: единое и множественное оказываются собранными и вписанными в Троицу: «Когда я называю Бога, я называю Отца, Сына и Святого Духа. Не потому, что я предполагаю, что Божество рассеяно — это значило бы вернуться к путанице ложных богов; и не потому, чтобы я считал Божество собранным воедино — это значило бы Его обеднить. Итак, я не хочу впадать в иудейство ради Божественного единодержавия, ни в эллинство, из-за множества богов». Святой Григорий Богослов не пытается оправдать Троичность Лиц перед человеческим разумом; он просто указывает на недостаточность любого числа, кроме числа «три». Однако напрашивается вопрос: приложимо ли понятие числа к Богу и не подчиняем ли мы таким образом Божество одному из внешних определений, одной из категорий, свойственных нашему мышлению, а именно категории числа три? Святой Василий Великий так отвечает на это возражение: «Мы не ведем счет, переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря один, два, три, или первый, второй, третий, ибо «Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога» (Ис. 44:6). Никогда до сего дня не говорили: «второй Бог», но, поклоняясь Богу от Бога, исповедуя различие Ипостасей, без разделения природы на множественность, мы остаемся при единоначалии». Иными словами, речь идет здесь не о материальном числе, которое служит для счета и ни в какой мере не приложимо к области духовной, в которой нет количественного возрастания. В частности, когда это число относится к нераздельно соединенным Божественным Ипостасям, совокупность которых («сумма», если выражаться не совсем подходящим языком) всегда равна только единице (3=1), тройственное число не является количеством, как мы это обычно понимаем: оно обозначает в Божестве неизреченный Его порядок.

Созерцание этого абсолютного совершенства, этой Божественной полноты, каковой является Пресвятая Троица,— Бог Лицо, но не замкнутая в Себе личность,— сама мысль о Которой — лишь «бледная Ее тень» — и та возносит душу человека над изменчивым и замутненным бытием, сообщая ей устойчивость среди страстей, ясное бесстрастие (apateia), которое и есть начало обожения. Ибо тварь, изменчивая по своей природе, должна по благодати достигнуть состояния вечной успокоенности, приобщившись бесконечной жизни в свете Пресвятой Троицы. Поэтому Церковь ревностно защищала тайну Пресвятой Троицы против естественных стремлений человеческого разума, пытавшихся устранить эту тайну, сводя троичность к одному единству и превращая ее в «эссенцию» философов, проявляющуюся тремя модусами (модализм Савеллия), или же разделяя ее на три отличные друг от друга существа, как это делал Арий.
...

Ответ: Тринитарные споры
 

Еще одна известная цитата из Евангелия:

В начале было Слово (т.е. Христос бытийствовал изначально, в онтологическом начале бытия)
И Слово было у Бога (т.е. Христос единосущен Отцу)
И Слово было Бог (без комментариев)

Конечно, язык Библии отличается от того языка, который был использован при формировании четких формулировак Православного “Символа веры”. Почему так? А потому что Христос принес миру настолько радикально новую Благую Весть, что человечество не было готово к её восприятию, в том числе, и лингвистически. Слова уже были. Ветхозозаветная Церковь и античная философия предоставила свой понятийный аппарат. Однако эти слова были наполнены языческим содержанием и евангелисты не учились в университетах. Потребовалось более 300 лет, чтобы наполнить эти слова содержанием, адекватным смыслу принесенного Христом Евангелия, и оформить в законченном виде “Символ веры”.

Поэтому очень часто используемый эзотериками аргумент, что, мол, в Библии нет Учения о Троице и, вообще, нет ничего, запечатленного «Символом веры», а его придумали невежественные и корыстолюбивые святые отцы, чтобы получить власть над христианами, я не считаю обоснованным. Все в Библии есть. И если кто-то этого не видит, то только потому, что имеет волю не замечать очевидное.

Позволю себе еще одну цитату из Вл.Лосского: “Великой проблемой 4 века было выразить божественное единство и различие, одновременность в Боге монады и триады. Мы видим у отцов подлинное претворение языка: используя то философские термины, то слова, заимствованные из повседневного языка, они так преобразовали их смысл, что сообщили им способность обозначать ту поразительную и новую реальность, которую открывает только христианство – реальность личности: в Боге и в человеке, ибо человек – по образу Бога, в Троице и в возражденном человечестве, ибо Церковь отражает жизнь божественную”.

Ответ: Тринитарные споры
 

Интересно,как вы думаете: как оценён будет атеист,но который на самом деле жил и выполнял все десять заповедей,но был не причастен ни к одному Учению.? Или вы думаете, что такого не бывает?

Ответ: Тринитарные споры
 

Церковь, выходит, противостоит разуму. Тогда вообще дискуссии невозможны, можно либо верить (уверовать) и принимать как есть, либо не верить (или даже верить) и пытаться понять.

Ответ: Тринитарные споры
 

Хм... Что же здесь не понятного. Вы утверждали, что для язычников "бог во плоти - это немыслимо!".
Я спросил:
1. Откуда Вы почерпнули этот тезис?
2. Сейчас, после приведенных общеизвестных примеров, Вы придерживаетесь этой мысли или нет?

Вопросы понятны?

Мои примеры относились к Вашему высказыванию о том, что отличие Прометея от Христа в том, что будь Христос на месте Прометея он смог бы отрастить себе печень. Я Вам привел общеизвестные примеры языческих героев, которые могли не то, что бы "отрастить печень", но и воскреснуть.

Ответ: Тринитарные споры
 

Интересно - откуда Вы это взяли? Вы же не Христос, что бы говорить от его его имени и решать как будет проходить Суд Божий?
Тем более, что по Вашей логике выходит, что для человека лучше родиться вообще идиотом (или дикарем - подальше от христиан), что бы не смочь понять ни Евангелие, ни другие Учения - тогда Суд к нему будет благосклонен.

Ответ: Тринитарные споры
 

То есть ,вы хотите сказать,что буддист,которому был проповедан Буддизм в неискаженном виде,но которому Евангелие было проповедано в отрывочном виде или Оно вообще не проповедовалось легче будет оправдываться на Страшном Суде,или наоборот?Уточните,если можно.

Ответ: Тринитарные споры
 

Любопытно, по какому кодексу будут судиться мертворожденный младенец, проживший на Земле одну минуту и стодвадцатилетний старец? Слышал, что некрещеных младенцев православная доктрина отправляет прямиком в ад.
"И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." Екклесиаст гл 4

Ответ: Тринитарные споры
 

Вполне вероятно, что «контрольный удар» копьем в бок, нанесенный распятому Христу центурионом Лонгином, поразил именно печень. Опытный легионер умел наносить смертельные раны. В этом случае аналогия с Прометеем становится еще более прозрачной. Учитывая, что символом Римской Империи был именно орел

Ответ: Тринитарные споры
 

Евангелие Луки 12, 49: «Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы Он уже возгорелся»
Опять Агни Йога, сиречь «религия огня»...

Ответ: Тринитарные споры
 

НеТ, в данном случае речь идет о христианстве.
В Агни-йоге жертва - это его жизнь, а казнь - это продукт в основном кармы Иисуса, накопленной в прошлых жизнях.

Только для Вас.

Ответ: Тринитарные споры
 

[quote=andrush_254;259574] Вы имеете в виду Сатья, Трета и Двапара-Юги? Ну это очень относительные понятия, как я уже говорил, и соотнести их с отпределенным временным периодом довольно проблематично.
Вы уж определитесь точнее: когда, где, жрец какой религии?

Я что-то не слышал ни про каких таких жрецов. А то, что сысл жертвы в воскрешении и что это имеет какие-то древние корни, так это Вы сами придумали. Отдав себя, себя обретешь. Смысл самопожертвования (умерщвления не обязательно телесное, но умерщвление своего эго) в том, что человек рождается заново - его самосознание рождено заново, он прозревает единство со всеми живыми существами.
.
Т.е. всё же важнее сила, а не направление её применения? И если Вы как христианин верите, что некий жрец (так правда и не знаем что за жрец, может быть просто выдуманный Вами).воскрешал шивотных во времена явно дохристианские и, видимо, доиудейские, то он имел силу на то от Бога. А значит тем Вы признаете божественность религии этого жреца. Я бы порадовался этому, говори мы о конкретной религии и если бы взгляды Ваши были высказываемы с позиции православия, а не Вас лично. На такие свободомыслительные допущения православие не пойдет! [-(

Бог - сила? Это уже интересно. Нет, правда интересно, в том смысле, что не личность, Только я бы сказал, что сила - это Св. Дух.

.
Нет, погодите, Вы все же не ответили мне на вопрос соответствия. Жрец - служитель бога, но не сам бог. Вы провели аналогию жреца с Христом. Или признайте неправильность аналогии, или признайте, что Христос - не бог, но Хсристос - "помазанник"

Ответ: Тринитарные споры
 

Уже говорил об этом на форуме. Тут всё просто. То, что Слово - это и есть Христос и более того - Иисус Христос - выдумали люди. Это и есть то, что я называю догматом церкви, но не Учением Христа.
Слово есть космологический принцип, один из аспектов троичного проявления, но оно не тождественно Христу, а лишь символизировано им. В математике есть такое понятие как "подобие", которое отнюдь не означает тождественность. Так вот после великих трех есть еще троицы, более мелкие (например для солнечной системы), подобные первой, Христос - из их числа.

Ответ: Тринитарные споры
 

Та же ситуация, что и с буддистом. Если человек никогда не слышал о Христе, то он будет оценен по тем нравственным критериям, которые существовали в его культуре. Если же человек знаком хотя бы с 10 заповедями, но при этом все равно атеист, то тем самым он сразу же игнорирует первую из 10 заповедей. Но это не означает автоматического осуждения такого человека. Христос заглянет в глубину человеческого сердца и поступит по Своему "неизглаголанному милосердию" и "человеколюбию крайнему", как поется в наших молитвенных канонах. Однако горе тебе, если ты сознательный богопротивник.

По поводу нравственности язычников и атеистов могу сказать еще следующее. Дело в том, что, согласно Православного вероучения, человек, обретающий при рождении Образ Божий, призван к тому, чтобы в течении своей жизни придти к Подобию Божьему, т.е. стать преподобным. Когда же мы имеем дело с атеистом, просто хорошим человеком, то этого оказывается очень мало, поскольку данный человек не может выполнить своего главного человеческого предназначения (потому что вне Бога, без Бога это невозможно).

Ответ: Тринитарные споры
 

Троицу невозможно вычислить ни математически, ни каким-либо иным логическим способом, т.к. как Она лежит по ту сторону земного человеческого восприятия. Её Тайна обретается либо в откровении, либо в ходе первичного акта веры, как и любые иные религиозые истины. Только после этого обретения вступает в свои права разум. И здесь он абсолютно на своей территории. Разум стремится и должен оправдать истины откровения. Это процесс долгий, порой - мучительный, и без споров и дисскуссий здесь никак не обойтись.

Ответ: Тринитарные споры
 

Владимир, возьмите пифагорейско-орфическую традицию, Платона, ваших любимых гностиков и др. В качестве обобщения и резюме их позиции приведем достаточно распространенный афоризм: "тело, вообще материя - есть темница души". Согласно мифолигии гностиков, дух, порадивший видимую вселенную - Елдабаоф, почитался крайне неумным духом, и именно для исправления его ошибок на землю был послан Христос. По убеждению многих античных философов, материя - есть небытие, т.к. она подвержена делимости, изменяемости и т.д. И вы хотите, чтобы с этим небытием соединился бог? - для древнего сознания это немыслимо. Возможна только теофания, т.е. явление (кажимость) бога в образе быка, лебедя, человека, но никак не воплощение в их земные тела.

Ответ: Тринитарные споры
 

Так ведь я пытаюсь довести до Вас обратное, что Христос обладал человеческой природой на 100%, поэтому никакого отращивания печени и близко быть не могло.

Ответ: Тринитарные споры
 

Я пересказываю Вам то, чему научила меня Православная Церковь.

Ответ: Тринитарные споры
 

Нет, лучше принять всем сердем Евангелие и стать Сыном Божиим по милосердию и благодати Божией.

Ответ: Тринитарные споры
 

Господь - Промыслитель о судьбе каждого человека, читает в сердце и видит будущее. Поэтому, если Он попустил человеку родиться в семье, не имеющей доступа к Евангелию, то, возможно, потому, что видит такие искушения, которые данный человек, родясь христианином, вряд ли сможет преодолеть. Это акт милосердия.

Если же ты родился в христианской стране, умеешь читать и по пути на работу в окне твоего автобуса время от времени мелькаю купола христианских храмов, то, значит, Господь верит в тебя. Значит, Он считает, что у тебя есть все, для того чтобы принять Христа и войти в Царство Божье именно как Сын Божий по Благодати. Соответственно, и требования к такому человеку будут более строгие.

Ответ: Тринитарные споры
 

И тот, и другой будут судиться прежде всего по Любви и Милосердию Божию.

Что касается "некрещенных младенцев", то, во-первых, их стоит все-таки крестить как можно раньше. Во-вторых, я надеюсь, Вы не считаете, что, согласно Православному вероучению, ад - это котел и сковородка "Тефаль"? Ад - это всегда там, где нет Бога. Я думаю, что Господь усмотрит место и позаботиться о своих младенцах, даже если они не были крещены.

Ответ: Тринитарные споры
 

Я тоже многое не слышал и не знаю, но это не значит, что всё то, что я не знаю, не может быть.

Ответ: Тринитарные споры
 

Конечно не значит. Но это так же не значит, что Вы, не зная, можете своим незнанием обосновывать существование чего-то ;)
Вы выдвинули тезис, сославшись на якобы существовавший когда-то факт. Но когда я решил выяснить у Вас достоверность этого факта, тогда Вы говорите "а почему бы ему собственно не существовать" [-(

Ответ: Тринитарные споры
 

Я об этом читал в какой-то ведической литературе. Поэтому говорю не от собственного придумывания. Это у меня отложилось в памяти. Ссылку дать не могу. Не помню, где читал.

Ответ: Тринитарные споры
 

Это конечно же коренным образом меняет ситуацию :D
Насчет ведической литературы - сильно сомневаюсь. Веды на русском языке и сейчас-то не найдешь, а ранее ещё сложнее было с этим...

Ответ: Тринитарные споры
 

За что купил, за то и продал. Хотите верьте, хотите нет. Но здравый смысл в этом есть. То, что сегодня можно было бы назвать магией, к примеру, для жрецов того времени было будничным явлением. Ничего сверхестественного в этом не вижу. В Велесовой Книге, к примеру, говорится, что ежели чисты будете в помыслах и прославлении Бога, то и еду себе сможете добывать с помощью заклинаний.
Кстати, добавлю, что ежели жрец не мог воскресить жертвенное животное, он оставлял свою "профессию". Это одновременно был и тест на профпригодность.

Ответ: Тринитарные споры
 

Тем самым вы слишком расширяете область веры, говоря про любые иные религиозные истины. В первичном акте веры, человек не постигает Тайну, а соглашается что-то принять на веру с чем потом работает в том числе и проверяя. Живая Этика говорит, что Истина не боится исследований.

Ну так вопросы идут уже по второму этапу, а вы отсылаете на первый, т.е. по впечатлению "верьте любым иным религиозным = православным истинам". В общем, идет вращение по кругу.

Ответ: Тринитарные споры
 

Вы мы только объясните, какое отношение Ваши антихристианские речи имеют к христианству. Или Вы смогли примерить в своей вере непримеримое к язычеству церковное христианство со славянским язычеством? ;)

Ответ: Тринитарные споры
 

До реформ Никона мои речи не считались антихристианскими. Ворошба не противоречила Христу.
Я же обратился к примерам из ведизма, не для того, чтобы популяризировать язычество, а чтобы через него Вы лучше поняли о чём идет речь, когда говорится о принесении в жертву Сына Богом. Ваши учителя приподносят Вам это как канибализм. Я попытался разъяснить символизм этого жертвоприношения.
Что касается язычества и Христа, то в Велесовой Книге нет ничего против Христа. Современные христианские нападки на язычество - следствие раскола после реформ Никона. С этим приходится мириться, как с данностью.

Ответ: Тринитарные споры
 

А ещё раньше не было института крестной матери, был только отец.
Теперь Вы понимаете, почему мне не нравится церковь (одна из причин)? Вот за такие субъективные выдумки, возводимые в ранг божественной истины...

Вы не привели пока никакого примера из Вед, а рассказали какую-то сказочку. Поэтому и обсуждать тут нечего.

С символизмом жертвоприношения у нас всё в порядке, а как изуверство жертва Христа получается именно в христианстве (это если Вы не поняли письма Е.Рерих на этот счет)

Так таки христиане были в этом не правы? И на кого-то нападали православные, которые ни души не обидят? ;)

Ответ: Тринитарные споры
 

А до первого Вселенского Собора Агни-йога не противоречила христианству :rolleyes:

Ответ: Тринитарные споры
 

А что тогда была АЙ? Хорошо, назовите представителей АЙ во времена первого Вселенского Собора и сравним, кто заблуждался на тот момент по отношению к Христу - Ваши, или наши.

Ответ: Тринитарные споры
 

Я очень хорошо понимаю Милосердие Иисуса Христа,я и сам стремлюсь применить акт милосердия к своим детям,чтобы мои дети не имели таких искушений,которые можно преодолеть,а которые можно и не преодолеть будучи христианином.Вот я,например,родился в буддийской стране,и по пути на работу,кроме буддийских "куполов",действительно,мелькают христианские купола,и действительно,как мне кажется,Господь верит в меня,верит в то,что я люблю своих детей и не дам им излишне искуситься,ведь я то в состоянии поправить все это дело с видами на христианские купола и с чтением христианских буквописаний,чего же не сделаешь ради своих детей.Но мне стало очень удивительным,из-за чего мне надо недавать возможность своим детям видеть христианские купола,где обитают рабы божии Господа,который верит в меня,в мою любовь к своим детям,дабы не искусилися они чрезмерно как несправившиеся с чрезмерными искушениями несчастные христиане.Хорошо,что только христианские купола являются угрозой переизбытка искушений,да десять христианских заповедей,которые,кстати,как две капли воды похожи на буддийские. А вы,Дмитрий,в какой христианской стране живете? Если не секрет,а то мои дети страшно любопытны до путешествий в другие страны,спрашиваю не ради любопытства,а чтобы мои дети не нарвалися на ваши купола,чтобы не случилося с ними беды при прочтении христианских десяти заповедей.

Ответ: Тринитарные споры
 

Я предполагал, что Вы так ответите ;)
1) Дело в том, что решения соборов о соответствии или не соответствии определенных взглядов христианскому учению распространялись и на будущее, и на прошедшее время. Т.е. те, кто придерживался анафемствуемых взглядов, объевлялись еретиками независимо от того, жили ли они до собора или после.
Поэтому я и говорю, что взгляды в христианской среде до первого собора вполне соответствовали Агни-йоги, а вот уже с первого - нет.
2) Если православия на момент первого вселенского собора еще не существовало, то можем ли мы заключить, что его тогда не было?
Христианин, прежде чем предъявить кому-то претензию, проверь бревно в глазу своем ;) Православная церковь считает, что все это время до собора она существовала, хоть и в иной форме и с иным названием. А агни-йога чем хуже?

Ответ: Тринитарные споры
 

Чем отвечать от себя, лучше приведу мнение на этот счёт С.Соровского: "Потом настанет время, когда под предлогом ... прогресса, в угоду требованиям мира сего, будут изменять и извращать догматы (учение) и уставы Святой Церкви, забывая, что они имеют начало от Самого Господа Иисуса Христа, научившего и давшего указания Своим ученикам, Св. Апостолам, о создании Церкви Христовой и ее правил, и заповедавшего им: «Шедше научите все народы тому, что Я заповедал вам» (Мф. 28, 19). Отсюда доныне сохранились дошедшие до нас правила и предания Св. Апостолов, которые разъяснены и утверждены окончательно раз навсегда и Св. Преемниками — Св. Отцами, руководимыми духом Святым на семи Вселенских Соборах".

Как видите, Вселенские Соборы - это передаточные звенья традиции, которые Вы под предлогом якобы "чистоты" христианства пытаетесь очернить. То, что вы говорите, говорят и все секты баптистского толка, иеговисты, евангелисты и т.п...: зачем, говорят они, нам Соборы и наслоения преданий - у нас есть первоисточник, по нему мы и живём.
Так что Вы не оригинальны в этом. Речь же идёт не о наслоениях, а о традиции, о которой говорил С.Соровский. А Ваши фантазии давно имеют хорошо известную общую сектанскую традицию на этот счёт. Ничего оригинального в этом нет. Об этом и говорил С.Соровский.

Ответ: Тринитарные споры
 

А мы не гонимся за оригинальностью. Наоборот, это христианству стоило бы задуматься над тем, что столько учений, не договариваясь и часто воюя между собой, тем ни менее имеют одинаковое отношение к институту христианской церкви (не путать с "церковью Христовой", которая есть любое собрание людей во имя Христа, а стало быть и Агни-йога). А вот как раз стремление быть оригинальным и привлекательным - это признаки сектантства. Между прочим, Вы не правы в отношении того, что отрицание соборов является признаком сектантства. Почитайте научную литературу (не христианско-богословскую) по поводу сектантства и его признаков. Отрицание соборов есть идеалогическая составляющая, но никак не признак сектантства. В этом смысле признаком сектантства может служить требование признать пропогандируемое на веру (что требует христианская церковь: Агни-йога напротив призывает всё проверять). Если уж сравнивать, то у христианской церкви найдется гораздо больше признаков тоталитарной секты, чем у Агни-йоги! Правда христианские богословы упорно закрывают на это глаза, когда начинают причислять к сектам все нехристианские учения.

Относительно же соборов - ничего подобного не следует ни из апостолов, ни из слов Христа, ни впрочем и из приведенных Вами слов Саровского.
И опять же относительно Саровского, вновь приведу Вам в ответ
его другое предсказание:
Так что полагаю с равным успехом я могу отнести приеденное Вами выше предсказание к лиуам самой православной церкви. Почему не считать, что всякие поместные соборы не есть те искажения основ, о которых говорит Серафим? Это тоже вполне возможный вариант взгляда на вещи.
Кстати за приведенную мною цитату многие православные не любят Серафима, его жития распространяются гораздо лучше, чем его предсказания, которые предпочитают умалчивать. А если не умалчивать, то придется ответить прямо на вопрос о том, какие такие архиереи церкви божьей имеются в виду. Ясно, что каждый действующий не отнесет к себе, но будет думать, что это о будущем и так до скончания веков...

Ответ: Тринитарные споры
 

Кто умалчивает, я не знаю. Я же первым Вам привёл эти слова Соровского в нашем споре. Не Вы, а я. И это мы уже обсуждали. Читайте Соровского дальше и убеждайтесь, что ни с какой АЙ он не увязывает расцвет Православия в России. Последний Царь будет в итоге опираться не на АЙ, а на ту же Православную традицию, о которой я говорю не от себя, а от того же Саровского. А вот его противник - грядущий антихрист - коего АЙ не признаёт как иудейского лжемессию, вот он то АЙ на ура примет и понесёт в массы. Лучшего надрелигиозного "объединяющего" всё человечество учения и невозможно представить. Оно вполне может послужить идеологическим фундаментом для власти антихриста. Конечно, это не значит, что все агни-йоги последуют за антихристом. Многие прозреют тогда. Но многие и - нет.

Ответ: Тринитарные споры
 

А вы верите всему, что подписано той или иной фамилией? Разве не сталкивались с искажениями и приписками?

С.Саровский говорил много, но не он записывал, насколь я знаю ... а еще есть редакторы книг.

Ответ: Тринитарные споры
 

Ну так читайте не только Соровского, но и других старцев. Читайте и сравнивайте. Смысл у всех один и тот же. У Соровского только подробно более в деталях. Кстати в деталях можно и ошибаться. Это не принципиально.

Ответ: Тринитарные споры
 

Т.е., если человек родился в племени людоедов, то чем больше он съест людей, тем более Суд Божий для него будет благосклонен?

Ответ: Тринитарные споры
 

Так, страницу назад Вы утверждали обратное, говоря, что Прометей отличается от Христа тем, что не может отрастить свою печень.

Ответ: Тринитарные споры
 

Гм... вообще-то, в основе христианства лежит именно теофания Слова Господня в Иисуса Христа.
Но, речь-то, в общем-то, была не об этом, а о тезисе, о немыслимости для язычников "бога во плоти". В то время как именно боги пребывают среди людей во всех древних сказаниях.

Ответ: Тринитарные споры
 

Вы тут проповедуете учение Предопределенности и Рока. Тогда как Учение Христа - это учение о свободной воле.
Вообще, получается интересная логика. Бог сам создает душу и при этом создает ее изначально такой, что она не сможет преодолеть искушения. Роботизация какая-то.

Ответ: Тринитарные споры
 

Смысл у них один, если иметь ввиду истинную Небесную Церковь и Заветы Христа, которые нельзя искажать. Но в земной жизни проще твердить, не понимая, дедовские формулы, в которые неизбежно вкрадываются ошибки передачи, энтропия растет, испорченый телефон работает. Так что и все Соборы при всех их благих побуждениях неизбежно повторяли и создавали ошибки, т.к. решали дела в основном люди, соборы не состояли из Ангелов во плоти. Да, периодически появлялись очистители-реформаторы и в христианстве и в буддизме, но вал искажений к настоящему времени накопился огромный, потому дано новое Знание по сознанию современных людей.

Ответ: Тринитарные споры
 

Но при этом в попытках объяснить логические нестыковки происходит неявное сползание к тому, что православное христианство - не единственный путь Спасения, раз даже неведавших о Христе в силу краткости жизни или удаленности Он примет на страшном Суде и м.б. даже оправдает... Но, думаю, Раб Божий скорее озвучивает неофициальную точку зрения церкви.

Ответ: Тринитарные споры
 

Ужоснахъ :D Так может быть лучше всех агнийоговцев взять да и сжечь на всякий случай? А то вдруг под воздействием дьявольского антихристова гипноза они превратятся в мутантов-зомби и будут пожирать православных младенцев. Голливуд c его кошмарами на улице вязов отдыхает…
Вот так и возникают инквизиции, холокосты и охоты за ведьмами. Сон разума рождает чудовищ.

Ответ: Тринитарные споры
 

Ну так здравый смысл в конце концов всегда одерживает верх :)

Ответ: Тринитарные споры
 

Когда придёт Последний Царь, многие так точно завопят - опять инквизиция, холокост, охота за ведьмами. Не уподобляйтесь им, Юрий.

Ответ: Тринитарные споры
 

Все равно будет совсем не так как мы представляем. Но сказано "Берегите глаза, чтобы не ослепнуть ..."

Ответ: Тринитарные споры
 

[quote=andrush_254;260019] Действительно, только вот "церковь Божия" в вашем варианте заменена на "землю русскую". Вот Вам и церковное укрывательство, хотя я не настаиваю.

Мы обсуждали, но ни к чему не пришли, т.к. Вы не захотели развивать мысль в дважды предложенном мною направлении. А я вновь обращаю Ваше внимание на то, о кам же именно может ийти речь и какова вероятность того, что иерархи русской церкви признают это применимо к себе?

Я уже сказал Вам, что АЙ солидарна с Саровским в вопросе того, что иерархи русской церкви отошли от Учения Христа.

Буду только рад, если это православие отразит истинное учение Христа. Ведь это произойдет уже после того, как иерархи православной церкви отпадут от Учения, а значит учение претерпит некоторый пересмотр и чистку.
Если бы все понимали православие и практиковали как Саровкйи, я был бы только рад.

Вы уже собственными предстказаниями решили заняться? ;)
Не будет того, потому что истинные учения всегда подвергались гнету.

Большего невежества трудно представить.

Ответ: Тринитарные споры
 

Человеческое исследование обречено на то, чтобы бесконечно приближаться к Тайне Троицы, но никогда не иметь возможности постичь Её целиком. Но это, естественно, не повод отказываться от исследования. Человеческий разум имеет свои вполне законные права. Правда, он все-таки должен быть честен перед самим собой, если можно так сказать, и понимать свою ограниченность.

Ответ: Тринитарные споры
 

Лев, а что Вы все-таки хотели сказать своим текстом? За нагромождением придаточных предложений и иных сложных синтаксических конструкций, я уверен, скрывается очень разумная мысль. Только, будьте любезны, выссказать ее более доступно.

Ответ: Тринитарные споры
 

Если правило "регулярно кушать людей" входит в число норм общественной морали данного племени, и людоед в течение своей жизни стремился ревностно следовать данному правилу, то, я так думаю, Господь не будет слишком строг к своему "прожорливому" чаду.

Ответ: Тринитарные споры
 

Когда я так утверждал? Я говорил, что Христос отличается от Прометея тем, что у него не может отрастать печень. (Дословно "Я не считаю Ваши примеры корректными, потому что, если бы на месте Прометея был Христос, то у него после визита орла на следующий день не смогла бы отрасти печень.")

Ответ: Тринитарные споры
 

Владимир, Вы очень небрежны в своих оценках. В каких именно моих словах Вы умудрились усмотреть "проповедь Предопределения"? Я употребил такое слово? Или Вы не чувствуете смысловой разницы между понятиями "Промысел Божий" и Предопределение? Советую, все-таки ее уяснить для себя.

Сотворенный Богом человек по своей свободной воле может воспользоваться свободой как добрым, так и злым образом. При этом Господь ясно видит результат этого выбора. И промышляя именно о Спасении Своего падшего творения, Господь по Любви и Всемогуществу помещает человека в ситуацию, в которой тот полнее всего может раскрыться навстречу Богу . И уже только от него самого (т.е. от человека) зависит, как он этой свободой воспользуется. Где же тут Рок и Предопределение?

Ответ: Тринитарные споры
 

Внимание, озвучиваю официальную точку зрения Церкви.
1. Бог ест Любовь;
2. Господь и Спаситель наш есть Милосердный;
3. Только Христос будет решать окончательную посмертную участь человека. Если кто-то утверждает, что данный человек за то, либо другое будет наверняка осужден - это от лукавого.

Ответ: Тринитарные споры
 

Стало интересно. Вот допустим общественная мораль нынешняя отличается от общественной морали допустим позапрошлого века.. Допустим через три века в обществе будет нормой сидеть в ресторане и лакомиться человечиной(заранее извиняюсь за такое сравнение),то как по вашему будет оцениваться ситуация?

Ответ: Тринитарные споры
 

Дмитрий, ты не раб Божий Ты-Бог, как заявил Иисус Назарянин.., тебя Рабом назвало Христианство, которое по слову Иисуса, не от Него ,а от преисподней...Только дъявол с его слугами-христианами мог назвать человека рабом. А Иисус знал и называл человека Богом. Далее смотри ответы Иисуса на Его и Матери Марии на сайте - Пламя Розы. Это также и сайт Владыки Более (Эль Мории), Почему все Вознесенные Владыки вместе сообщу попозже.

Ответ: Тринитарные споры
 

Как говорится, закон обратной силы не имеет. Для нас и наших потомков уже никаких оправданий варварству не будет.

Ответ: Тринитарные споры
 

А вот и гости из будущего пожаловали.
Здравствуй, человече! Откуда дровишки, т.е. откуда такая точная информация про Христа, Церковь, дьявола..?

Ответ: Тринитарные споры
 

Вот и я так думаю. Надеюсь первый ваш ответ о доисторическом племени. Ну вот вроде и вы и я думаем одинаково и стремимся вроде к одной цели. Но вот ,что же нас разделяет одновременно?

Ответ: Тринитарные споры
 

Т.е. те рассуждения были вашими предположениями. Католики для похожих целей придумали Лимбо.

Ответ: Тринитарные споры
 

Интересно! А какой тогда смысл в анафеме?! Если все-равно "Только Христос будет решать окончательную посмертную участь человека"?

Ответ: Тринитарные споры
 

Интересно. Двигаемся дальше в Ваших рассуждениях. Если человек родился, к примеру, в фашистской Германии, то по Вашей логике ему надо быть истинным фашистом, что бы Господь был к нему благосклонен?

Дмитрий, каким образом "человек по своей свободной воле может воспользоваться свободой как добрым, так и злым образом", если выбор УЖЕ сделан. Человек УЖЕ родился в семье буддиста или, к примеру в семье дикаря. Ведь, мы говорили именно об этом:
Иными словами, по Вашей логике, что бы человек мог сделать свободный выбор и в результате него родиться в семье, не имеющей доступа к Евангелию, он должен был бы сделать выбор до своего рождения.

Ответ: Тринитарные споры
 

Никто не приходит к Аллаху иначе как раб (с) Коран

Ответ: Тринитарные споры
 

А как пришёл, так стал сыном. Весь вопрос в том, как далеко ты от Отца.

Ответ: Тринитарные споры
 

За "нагромождением" скрывается то,что вобщем то нормальному человеку понятно,но дело то не в "нагромождении",а в том насколько вы в состоянии ответить мне на мой четкий и краткий вопрос,который я вам задал.

Ответ: Тринитарные споры
 

Отделил тему: Царизм и Иерархия

Ответ: Тринитарные споры
 

Мы то не думаем, а вот многие Православные так думают (Из личного опыта общения).

Цитата:

Ад - это всегда там, где нет Бога. Я думаю, что Господь усмотрит место и позаботиться о своих младенцах, даже если они не были крещены.

Дмитрий, да вы еретик!!!\\:D/
Цитата: "Закон Божий для семьи и школы" составитель Серафим Слободской. Репринтное издание. Глава "Свойства Бога". "Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12). Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где-бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него.
Бог - везде.
Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся)."
А Вы такое место отыскали!!!;)

Ответ: Тринитарные споры
 

Я еретик ровно в той степени, в которой ересью является утверждения Евангелия, что "Бог - есть Любовь". Для разного рода кармистов - это, безусловно, ересь, т.к. их богом является безличная справедливость. А Христос достаточно перенес на земле боли, чтобы быть милосердным к своим, пусть даже некрещеным, младенцам. Да, они не достигнут обожения по Благодати, но это не значит, что они будут кипеть в котле со смолой. Господь усмотрит им место. Какое? - не знаю, Ему виднее.

Что касается Вашей цитаты из Серафима Слободского, то что ж Вы хотите... Откуда циатата? - из Закона Божьего для семьи и школы. Насколько я помню эту книгу, эта фраза содержится либо во водной части, либо в первых главах Катехизиса. По вашему, деткам с первых уроков обучения Слову Божьему необходимо сообщать православное понимание свободы, расшифровывать понятие кенозиса, давать понимание статуса Творения в мироздании и его взаимоотношений с Творцом и иных сложных богословских категориях. На первых уроках достаточно рассказать об основополагающих проявлениях Бога, среди которых, безусловно, Вездесущность. А что это такое и как она согласуется с иными христианскими представлениями, это предмет изучения ни на один школьный год.

Ответ: Тринитарные споры
 

Дмитрий, поймите , при условии, что: Бог стремится к спасению каждой твари, Бог вездесущий,Бог всеблагий (всегда готов дать нам всякое добро и всякое благо), Бог всеправедный ( в высшей степени справедливый), Бог промыслитель (обо всем заботится, обо всем имеет попечение), всем владычествует и всем управляет - вполне справедливо допускать, что Господь озаботился о методах спасения людей и за пределами ореола распространения Евангелия. И если в Евангелии не говорится о буддизме, то не значит, что он не от Бога. Если Серафим Саровский не говорил о А.Й. (тем более, что А.Й. была дана значительно позже земной жизни святого) то она не от Бога. Поймите что: "Господни пути неисповедимы" - как раз и позволяет усмотреть то, что действия Его шире наших пониманий. Задумайтесь о том, что буддизм (например) еще один путь спасения данный Богом, а вы бросаете в этот путь камни.
Для достижения спасения и Царствия Небесного, согласно учению Православной Церкви, один - обожение. И оно может быть достигнуто только практическим путем. Только обоженный человек может войти в Новый Мир, а кто не достигнет, тот не войдет. И будет оцениваться только этот факт. Если Вы думаете, прожив обычную жизнь, но просто веря в Бога и Иисуса Христа, выполняя обряды, обретете спасение, то вы заблуждаетесь.
(Прот В. Г. Лесняк " Симеон Новый Богослов и его богословские возрения") "Ведь христианину необходимо уподобиться Христу через исполнение заповедей Божиих, собрать масла в светильник, живя еще на земле, что бы когда воскреснет из гроба в день суда, мог удержать огонь Духа Святого. В будующей жизни христианин " будет тщательно испытуем, имеет ли он какое - либо подобие Христу , как Сын Отцу...ибо те, которые во Христа крестятся, во Христа облекаються (Гал. 3, 27)". Если же кто умрет не уподобившись Христу, а останется порабощен страстями и диаволом, "то и пойдет прямо туда где и диавол, поработивший его себе через страсти".
А Вы рекламируете христианство как наилегчайший путь спасения - пройди обряд крещения, и другие обряды и спасешся. Мы же не на распродаже, чем дешевле тем больше покупателей. Вам же говорят, что спасение труднейший путь, который человек должен достичь потом, кровью, духовными подвигами и аскезой, победой над страстями.

Ответ: Тринитарные споры
 

Отличие христианства от буддизма, а также всех иных религиозных движений в том, что каждое из них провозглашено тем или иным человеком, а следовательно - это всего лишь искорка от Божьего сияния. В явлении же Богочеловека Иисуса Христа само "Слово стало плотью", чтобы мы стали богами по Благодати. Христос сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоан.14:6). Заметьте, Он не сказал: "Я, Будда и мадам Блаватская". Только - Я. Следовательно, каждый, кто знает о Христе, но не принимает Его как Спасителя, невольно вынужден тратить всю свою жизнь на то, чтобы искать оправдания, почему он не христианин и почему он не в Церкви.

То, что христианство - от Бога очевидно. Не могу сказать того же о буддизме, и тем более об Агни-Йоге. Буддизм, напишу аккуратно, на мой взгляд, чисто человеческое постороение. Об Агни-Йоге вообще умолчу; тот кто немного читал мои посты, знает мое отношение на данный счет.

Поэтому, извините, не могу разделить Вашего оптимизма по поводу спасительности иных религиозных путей. Кстати, об этом также уже была тема на форуме "Нетерпимость христиан к иным путям спасения "

Ответ: Тринитарные споры
 

Это Вы сами про меня придумали. Я никогда такого не говорил. Путь подлинно христианский, подлинно церковный - самый трудный, самый "узкий" из путей на земле, но единственно спасительный. В этом я убежден.

Ответ: Тринитарные споры
 

Гордыня, греховная и умопомрачительная гордыня, свойственная, впрочем, не только христианской, но и всякой иной церкви, имеющей в своём лексиконе слова вроде "язычники" или "неверные". Вы, Дмитрий, хоть и мните себя последователем Христа, но в словах Ваших - война, а не любовь.

Ответ: Тринитарные споры
 

1. Если Вы прикрыватесь утверждением (обсалютно верным) "Бог - есть Любовь", то объясните как оно опровкргает вездесущесть Бога.
2. Бог не ограничен одной личностью и несомненно справедлив. Вы это тоже будете отвергать?
3. Когда все таки разберетесь в сути закона кармы, тогда на эту тему поговорим.
4. Христу нужно было перенести боль на земле чтобы стать милосердным???!!!:shock::shock::shock: Это для меня великое открытие!!! А разве Он не милосерден от начала???
5. Вот когда узнаете куда денутся милиарды душ младенцев и других, по объективным причинам не получивших доступа к Евангелию и обрядам, тогда и учите нас. У нас то ответ есть.
Однозначно этот вопрос сложный. Но учтите что базовое утверждение, должно быть верно и для частных проявлений. Нельзя сказать что Бог вездесущий, но всетаки есть места где его нет. Задумайтесь о том что речь идет о Божественном Свете, вот где нет Его, там и ад.Вот Вам из Григория Богослова. Беспределльный и неограниченный и есть вездесуший. Потому как если его где либо нет, то там появляются границы и пределы, неважно внутренние они или внешние.

Ответ: Тринитарные споры
 

А как же быть, к примеру с индуизмом, где Кришна есть как раз Всевышний (и, кстати, есть учение о троице)?
Да и в буддизме есть учение о "трех телах" Будды, по которому земной будда, есть лишь "видимость" двух других божественных тел.

Ответ: Тринитарные споры
 

Очень многие люди и Иисуса считают просто человека. Некоторые считают Евангелие придумано для того что бы туристов в Израиль привлекать. Некоторые утверждают что христианство придумано евреями для порабощения и спаивания мира и России в частности (ознакомтесь с КОБ "Мертвая вода"), чему в доказательство приводят цитаты из Библии (методы очень похожи на кураевские, как будто на одном факультете учились:)). Это все станет доказательством? Ваше личное мнение - это лиш мнение а не факт. Если Вы чего либо не видите - это не значит что этого нет.
А вот Блаватскую куда преплели, непонятно? Это только Кураев Вам лапшу вешает, что Блаватская и Рерихи отождествляли себя с Христом! Это Вам он соврал, не нам. Мы правду знаем! Да и Христос не говорил, что Он Иоан Златоуст или Григорий Богослов, а они для Вас авторитетны? Почему вообще в Евангелие не описана вся география нашей планеты? Что ессли там не сказанно что существует такой материк, который мы зовем Австралией, то его и нет? Почему там не сказанно о ессеях одной из ветвей иудаизма, да еще и самой близкой к Учению Христа. Не судите о тех временах с позиции сегодняшних. Представление о окружающем того времени для большинства ограничивались своей страной, своей культурой максимум империей в которую они входили. И рассказ о других своих делах, по спасению людей, если и был, то скорее ближайшим ученикам. "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежить Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин 10, 16.) И очень печально что вы ограничиваете Христа телом Иисуса. Христа не следует ограничивать не только человеческим телом, но и рамками всей планеты.
Хотя, зачем все это Вам говорю, у Вас ведь объявленна установка "ничего не вижу, ничего не слышу".Но может кому и пригодиться.

Никто и не оспаривает, что христианство от Бога, а вот не все толкования Учения Христа от Бога.
Представления о Вашем отношении имею, посты читал. О Вашем отношении уже сказал повторяться не буду. Заметьте что нетерпимость высказываете Вы Дмитрий, а к Вам проявляют огромную терпимость, общаясь с Вами, и пытаясь объяснить. И это при том, что изначально нарушаете правила форума, Вас не отключают не смотря на Ваши же просьбы. А является нетерпимость грехом? Или нетерпимость есть благо?

Ответ: Тринитарные споры
 

Где это Христос сказал что для спасения надо быть
в церкви или быть христианином? Думаю вам надо на всякий случай
еще раз проверить свой путь спасения. Кто вас искушает
распространять такие сведения?

Ответ: Тринитарные споры
 

Из того, чем Вы оперируете на форуме, и сложилось такое впечатление. Надеюсь Вы четко осознаете этот Путь, а не только декламируете что осознаете.Приведу Вам пример этого Пути по Симеону Новому Богослову, который прошел Его практически, воспринял Христа и облекся в Него.
"1. Желание спасения и покаяния.
2. Исполнение заповедей Божииж "со всем усердием и тщанием".
3. "Забвение мира и яже в мире - деньги, и имущества, родных"
4. Укрепление к духовному.
5.Уничтожение злых помыслов.
6. Умягчение сердца, зарождение смирения и смиренномудренных помыслов.
7. приобретение сокрушения и слез посредством смиренного перенесения скорбей.
8. Соединение плача с исполнением заповедей Божиих. Оно очищает душу от всякой скверны и изгоняет из нее всякую страсть и всякую похоть плотскую и мирскую.
9. Свобода духа от всех страстей как телесных, так и душевных .
10. Освобождение души от покрывала нечувствия.
11. Самопознание и врачевание страстей исполнением заповедей Божиих.
12. Смирение, плач и ревностное искание помощи Божией.
13. Сознательное исполнение благодатью Божией, которая окончательно очищает и обновляет человека совершенно от всех страстей как души так и тела.
14. Презрение Божией благодатью чувственного мира.
15. Преуспеяние в совершенстве большее очищение и просвещение и мужественное исполнение заповедей Христовых.
16. Созерцание откровения великих тайн новыми духовными очами и новыми умами, забывая чувственно человеческие познания.
17 Боговселение.
18. Опытное практическое ведение через откровение тайных судеб мира с благоговением, страхом и ужасом от сознания своего недостоиства.
19. Возвышение над тварью, и нежелание возвращаться вспять.
20. Постоянное богообщение и всецелое устремление к постоянному зрению Бога.
21. Стремление к уединению и удалению от человеческой славы."
Протоиерей В.Г. Лесняк "Симеон Новый Богослов и его богословские возрения." Глава: "Пути спасения по Симеону Н.Б."
Если в этом пути, видите свой путь, очень за Вас рад. Последователь Учения Ж.Э. увидит в этом пути -свой путь.

Ответ: Тринитарные споры
 

Dar, так успокаиват себя те, кто не хочет своим трудом искать спасения, а надеются, что церковь привезет их в Рай "на туристическом автобусе".:p

Ответ: Тринитарные споры
 

Вообще то "кармисты", как Вы выражаетесь, видят в Евангелии слова Иисуса: "Итак, если ты принесеш дар твой к жертвеннику и там вспомниш что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой перед жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдеш от туда, пока не отдашь до последнего кондранта." (Мф 5, 23-26). И следуют Его словам!
А вот Вы задумайтесь о том, кто это это учит не обращать внимания на столь важное указание. "Не обращай внимания на это утверждение, ведь Христос всеравно нам простит, мы то на особом положении у Него, а кто утверждают что: "Христос справедлив ко всем", сгорят в аду" - мы в этом слышим голос дьявола, и предпочитаем слушать Христа.

Ответ: Тринитарные споры
 

Вы знаете не все так просто. В самом христьянсве без буддизма достаточно вопросов.Есть православи, католики, протестанты , каждое группа делится eще , обвиняя друг друга в ереси,сколько пролито крови.Поэтому я думаю необходимо искать что соединяет людей. Главный вопрос всех религий,философий ,как жить людям вместе, по каким законам этическим,экономическим.И если в обществе все люди здоровы,становятся лучше нет войн,не важно какое учение они исповедуют.

Ответ: Тринитарные споры
 

Главный вопрос и цель всех данных свыше религий - привести человека к тем духовным высотам, которые запланированны на данном этапе мироздания. А именно преодалеть плен материального мира, иллюзию его ценности и обрести возможность продолжать жить на обновленной планете, в обновленном теле. Иисус так определил свою миссию: "Дух Господен на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное." (Лк 4, 1), да и кто знаком с буддизмом не по "антибуддистким" книжицам извращающих суть Учения Будды, а в оригинале, признают что миссия Будды полностью соответствует приведенной цитате.
А главной проблемой религий становитьси проникновение внутрь них "волков в овечьих шкурах", которые вместо того что бы быть проводниками, назначают себя посредниками, т.е. обещают за вознаграждение "похлопотать перед Богом". Тут уж обещают и легкое спасение, и удачу в земных делах - за "бакшиш" все организуем. Все начинает работать по законам бизнеса: борьба за сферы влияния, и основной источник прибыли - "паству". Для того чтобы "бизнес" продолжал приносить прибыль, нужно спрятать истинные пути спасения, которые и неподразумевают посредников, а только имеют проводников, которые своими делами показывают Путь. Если брать за пример Православие, то большинство верующих почитают Подвижников, поклоняються Их мощам, моляться иконам с Их образами, но если поинтересуетесь: "Чему Они учили?" - очень и очень немногие смогут ответить на этот вопрос. А учили Они как практическим путем "облечься во Христа", как духовными подвигами избавится от всех страстей, очистить тело и душу, сделать их способными воспринять Божественный Свет и постоянно трудиться чтобы в Этом Свете прибывать. Христос говорил: "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется "(Ин 10, 9.). Это и есть тот самый узкий и единственно верный Путь. А некоторые думают что путь и есть земная структура какой либо церкви, и обряды за котрыми не следует духовная практика (именно в том объеме который предписывался Подвижниками). Поэтому в религии существует два пути: идти к посредникам или идти за проводниками.

Ответ: Тринитарные споры
 

Прошу в моем предыдушем посте от 02. 05 2009, слово "антибуддисткие", читать без кавычек, так как имел в виду именно книги направленные на подачу читателю Учения Будды в искаженном виде, иногда с точностью до наоборот. Спасибо.:)

Ответ: Тринитарные споры
 

Выполним и перевыполним задачи пятилетки?:rolleyes: Кем запланированы?:D

Ответ: Тринитарные споры
 

Арранкар, мне неизвестно каких взглядов Вы придерживаетесь, иначе постарался бы более точно сформировать ответ. На языке христианства ответ будет таким: Богом Творцом или Создателем. И сроки здесь далеки от пятилеток :D.

Ответ: Тринитарные споры
 

Чтобы попытаться ответить на ваши упреки, приведу два текста. Один принадлежит уже неоднократно упоминавшемуся Симеону Новому Богослову. Это шестая молитва из "Последования ко Святому Причащению" в переводе на русский язык. Второй текст - стихотворение К.Бальмонта. Сопоставьте их, возможно, многое непонятное прояснится.

Ответ: Тринитарные споры
 

Как совместить Вездесущность Бога с фактом существования ада?

Предлагаю ответ на данный вопрос, данный Григорием Богословом. Извините, но пересказываю со слов Кураева. Данное рассуждение Григория Богослова он привел в одной из своих публичных лекций.

Т.о. св. Григорий справшивает: если по окончанию времен, по словам апостола Павла, Бог будет "всяческое во всем", то где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий. Дело в том, что один и тот же свет, исходящий от Творца, праведниками (научившимися впускать Христа в свое сердце) будет восприниматься как свет Царства Божьего, а для тех, кто запер свои души изнутри, тот же самый свет будет восприниматься огнем адского пламени.

Т.е. вопрос ада, это вопрос человеческой свободы, его выбора.

Ответ: Тринитарные споры
 

Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира. Глядишь, скоро и вечность ада тоже кто-нибудь извернётся, да и как-нибудь аккуратно объедет. А может, и уже, просто нам ещё не рассказал. :) Ой, чует моё сердце, Андрей Вячеславович когда-нибудь перекуётся в какого-нибудь нео-гностика. ;) Недаром он столько всякой языческо-еретической литературы перелопатил (ну и изуродовал, конечно, тоже). И что тогда скажет Патриарх?.. :-k

Ответ: Тринитарные споры
 

Это, действительно, было бы смешно, если бы было так иллюзорно.

Ответ: Тринитарные споры
 

А Вы уверены, что понятие Любовь абсолютно не совместимо с понятием война? Вы считаете, что мир, например, с убийцами совместим с любовью? Я так не считаю. Не буду приводить слова Христа, которые обычно цитируются в таких случаях. Приведу другую цитату: "Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут"(К Фессалоникийцам, гл. 5., ст. 3)

Ответ: Тринитарные споры
 

а вы приведите
а вы сами как понимаете эту цитату?

Ответ: Тринитарные споры
 

Не знаю, на основании чего Вы сделали свой вывод. Чтобы не углубляться, отмечу только, что Вездесущность Господа абсолютно не противоречит тому, что Он есть Любовь.

Ответ: Тринитарные споры
 

Буду опровергать, т.к. Бог - есть Три Божественные Личности, имеющих одну природу, Бог-Троица (Сие есть догмат Православной Церкви)

Ответ: Тринитарные споры
 

Дмитрий, проблема взаимопонимания Вас и этого форума, лежит в источнике из которого Вы черпаете сведения о Агни-Йоге. Вам расказали что цепь плохой кармы разорвать нельзя. А разорвать ее очень просто: "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся" (Мф 5, 39-42) - именно здесь приведенна четкая инструкция как ее прервать, а тем самым победить то зло которое породил сам человек.

В приведенной Вами цитате подчеркнул то, что во искупление своих грехов предлагает Христу подвижник. При том важно знать, что за этими определениями, у Симеона Н.Б. лежит огромный труд. Более того, Он говорит о том, что к причастию не допускаются в том числе: "блудники, лихоимцы, обидчики, завистники, злопамятливые". Что бы быть достойным причаститься Тела Христова, нужно уничтожить в себе эти грехи. А те кто не искупил грехов, а причащается Св. Тайн, тот сравним с Иудой и становится больим врагом Богу. Христос готов поделиться всеми своими богатствами, но для этого человек должен подготовить себя для их принятия, избавившись прежде всего от всех страстей. Дмитрий, Вам много таких людей известно?
Выделенное красным, явное указание на закон кармы.И просьба простить грехи за духовные подвиги (выделено синим), вполне соответствует Учению Ж.Э. "Не следует думать, что карма раз созданная, непременно должна быть изжита вся до конца...Когда человек стремясь к совершенствованию, развивает свои духовные силы, направляя их на пользу эволюции и для блага ближнего, он не только погашает всю свою карму, но облегчает от последствий дурной кармы все человечество" (А.Клизовский "Основы миропонимания Новой Эпохи" Минск,1997, стр.151)
Обратите внимание что Симеон Н.Б. обращается к Богу - Бог Вселенной (выделено зеленым), будете в следующий раз читать книги Кураева против Ж.Э., держите в памяти это обращение, может почувствуете кощунство кураевских строк.
Приобщиться Огня (выделено оранжевым) от которого не сгорают, но живут вечно, - так можно кратко описать цель последователя Агни-Йоги :).

Ответ: Тринитарные споры
 

Так тому и быть. Скажите, а г-н Клизовский меня правильно вразумил?

Ответ: Тринитарные споры
 

Это уж точно, рассуждениям Кураева здесь мало веры. Тем более на днях обнаружил как он на нужный ему лад меняет оттенки поучений Симеона Н. Б. Заинтересуетесь расскажу подробней.
Если внимательно причтете мой пост обращенный к Вам (#133), то увидете что именно наличием или отсутствием Божественного Света, предлогал объяснить ад. Точно так же, кто подготовит себя к принятию Божественного Света или Огня, тот и войдет в Новый Мир. Имено подготовить себя, а не получив это задаром только за факт веры в Христа и дисциплинированное посещение храма с исполнением всех обрядов.

Ответ: Тринитарные споры
 

Ну вот, все верно! А Вы построили свою фразу так, что противопоставляете Вездесущность и Любовь. Поскольку все звучало красиво, но сути обсуждаемого вопроса не соответствовало, попросил аргументировать.

Ответ: Тринитарные споры
 

Что Вы вкладывате в понятия Личности? Здесь Личности - это не как люди которые могут любить, ненавидеть, только по своей симпатии прощать или наказывать. Личности - это проявления (личины, лицо). У Абсолюта есть Три Проявления, но не нужно наделять Их свойствами людей или голубей, т.к. это есть символы, а люди зачастую начинают символы отождествлять с Тем, Что эти символы означают. Возможно не знаете, но постановлением одного из Соборов РПЦ, запрещенно в храмах иметь икону "Новозаветная Троица" или "Отечество". Возможно это одна из попыток отвязать от прямого отждествления Троицы и символов Ее обозначающих. То, что у Бога три лица (проявления), совсем не значит что Бог Личность.
Ну а справедливость бога Вы все время пытаетесь опровергать, считая что у него есть любимые дети (христиане), и все остальные:).

Ответ: Тринитарные споры
 

Сразу видно что цитируете по Кураеву, а из оригинала многое пропущенно, а в цитатах передающихся не полностью - это нужно отмечать троеточиями или взятием в отдельные ковычки.:) Вы обычно думаете что читаете оригинальный текст, а по факту он нарезан из кусочков. Ну это еще ладно, некоторых цитат в оригиналах вообще не найти:). Ну это отступление, теперь по факту.
Оригинальный текст:
Дмитрий, Вы меня пугаете:), Для Вас Бог - Существо, да еще и обладающее органами, такими как сердце, пусть и духовное:confused:? Клизовский как раз и объясняет, что Бог не существо, и что все наказания человек получает не потому что его Бог наказывает, а потому что человек сам стал причиной своих страданий. А закон этот исходит от Бога, и является залогом справедливости Бога. Поэтому закон нельзя не подкупить, не упросить, а только став на путь исполнения заповедей Божиих, в итоге не становится постаянно осуждаемым по этому закону. (См. Евангелие от Матфея 5,17-48.). А вот молитвы и покаяния нужны для того чтобы измениться самому, чтобы становясь более совершенным человеком, не грешить и тем самым не привлекать на себя возмездие за грехи. Да и молитвы должны быть не словами, а в сердце. Кураев любит Клизовскому противопоставлять притчу о блудном сыне, но как раз эта притча и раскрывает явление закона кармы. Потерявший любовь к Богу, исполнению Его заветов и ищущий удовольствий, этим законом подвергается бедствиям в ответ, что бы сын осознал, что им потеряно и осознал необходимость вернуться к исполнению заповедей Божиих. А вот когда сын вернется (преодалев свою греховность), осознав свою ошибку, Бог его простит!

Ответ: Тринитарные споры
 

Такое впечатление, что о законе кармы, Вас вразумляет Кураев, но никак не Клизовский:). Ну если честно?;)

Ответ: Тринитарные споры
 

Не стоит ограничивать Бога соим представлением о Нем, нужно всегда учитывать что сколько мы не будем Его постигать, Он всегда будет больше наших представлений о Нем. А догматы тоже имеют свою глубину, которую необходимо постоянно постигать.

Цитата:

Все имена и образы, доступные нам, заимствованы из видимого, материального мира, в том числе и те, при помощи которых мы пытаемся описать Бога. Бог находится вне иерархии тварных существ. Есть имена и образы, которые могут напомнить людям о Боге, но нет такого имени, которое охарактеризовало бы сущность Божию, так как она находится за пределами рационального познания. (Игумен Иларион (Алфеев) "Жизнь и учение св. Григория Богослова".)

Ответ: Тринитарные споры
 

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

Ответ: Тринитарные споры
 

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт.

Также из высказывания Клизовского следует, что разумный закон судит а не Субъект, и зависит это от дел. Никакое покаяние не может изменить положения вещей. Тогда получаем, что покаяние, разбивание лба и т.д. Клизовским не признается за "дело". Но это самое настоящее действие.

И еще. Если судит объективный закон, и определяет дальнейшую судьбу, то по этой судьбе согрешивший человек попадет в среду, в которой будет обучен пожирать ближних. Ибо ничего другого делать будет не способен.

После этого он будет осужден законом на следующее положение среди пожирателей ближних, которые научат пожирать еще изощреннее... и так далее.

Некоторые возразят - есть воля человека. А пусть докажут, что она сама не причинна - есть акт проявления Субъекта, а не сил природы. А если закон воздаяния вездесущ, то и воля будет зависеть от причин - и так без конца, пока вся природа человека не деманизируется.

Ответ: Тринитарные споры
 

Уважаемый Раб Божий Дмитрий.

Я, стоящий на позициях гностицизма, прочитал Ваши высказывания и не вижу никакой разницы, между догматическими представлениями некоторых "эзотериков" и Вами, как представителем РПЦ. И Вы и они, каждый по своему, не следуют при обсуждении собственным догматам (доктринам).

Вы, уважаемый, ссылаясь на лукавство природного разума - постоянно им пользуетесь на этой дискуссии. Видимо всетаки понимая (в глубине себя), что без него не обойтись.
А уважаемые "эзотерики" постоянно и с упорством Кураева отбрасывают из Живой Этики Субъекта, несмотря на то, что первые страницы Учения утверждают именно приоритетность Субъекта над тремя природными элементами. А самым высоким положением человека в Живой Этике считается как раз Субъект эволюции.

Неужели и тем и другим так трудно вместить простую мысль, что существуют природные кармичные свойства вселенной и также существуют лишенные какой бы то ни было кармичности субъекты.

И напрасно Вы Дмитрий ссылаетесь на Клизовского. Он пишет только о природной части человека, которая составляет ложное эго человека, и которое и высказывается на этой дискуссии и у Вас и у "эзотериков".
Поэтому Вы ссылаетесь на Спасителя - как на единственную возможность реально что либо изменить, а Живая Этика ссылается на целую иерархию этих Субъектов эволюции, которая действует ( в силу своей многочисленности) не только в пределах христианского культурного типа, и не только в пределах других культур, но и в пределах других планет. Почему Вы отказываете этим Субъектам в божественности?

Потому и канон - господом твоим потребовался, ибо невозможно человеку в современном мире пребывать только в пределах своей культуры. Или Вы предпочтете драться насмерть с Создателями других культур? только бы не было бы у других Бога большего чем Ваш?

И последнее.
Первая заповедь Христа гласит - Возлюби Господа Бога своего как самого себя.
Вопрос - почему Вы решили, что этот господь именно Христос, а скажем не Кришна.
И если я - гностик, то мой Бог (богиня) -София, Почему бы Вам не признать Ее - Премудрость Божью истинным Господом и не почитать теософа, как служителя Тео Софии? То есть как такого же христианина, как и Вы? Или служители РПЦ не проводят службы в софийских храмах?

С уважением к Вашему мужеству. Александр 5.

Ответ: Тринитарные споры
 

А сам Бог "для тех, кто запер свои души изнутри" видимо будет восприниматься как Дьявол?
Ну если свет исходящий от Него есть адское пламя?
"где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий." Так может быть Творец и Сатана суть одно и то же? Двуликий Янус, так сказать...
Все-таки поразительна интеллектуальная эквилибристика христианских теологов! :) Исходящая из сверхзадачи доказать недоказуемое. Неудивительно, что в средние века чересчур зарапортовавшихся богословов сжигали как еретиков... Кураева фтопку!

Ответ: Тринитарные споры
 

Об этом говорят и не догматические исследования. При всем различии в идеологии, когда речь заходит о реальной духовной практике, то методы и цели становятся довольно схожи. Это хорошо видно, если почитать не христианских идеологов, а именно отцов церкви, которые приближались к Христу своим личным духовным подвигом. Потому их мнения часто являются для современной христианской церкви лишь "частным мнением" (а порой и ересью) - на столько их мнение не соответствует догмату.

Ответ: Тринитарные споры
 

Мир Огненный ч.3, 585 Сказано — «Невежество есть Ад». Немногие
поймут это. Между тем, именно, Огонь поедающий есть следствие
невежества...

Ответ: Тринитарные споры
 

Александр5, спасибо за содержательный пост. Пусть он обращен к Дмитрию (мужество которого тоже уважаю), но отвечу на ту часть сообщения, которую можно отнести ко мне.
Субъекты не отрицаются, но Они есть проявления - Абсалюта. Все зависит от того что мы будем обсуждать. У определения Бог много оттенков, все зависит от того что в определение вложить. Вот именно на извращенной подаче этих оттенков, Кураев и строит свою методику. Тем более что он безсовесно искажает цитаты, и обильно их коментирует, так что бы читатель или слушатель, воспринял эти кусочки цитат в нужном Кураеву ключе. Пример:

Цитата:

Это и произошло в теософии. Отринув Евангелие, “Старший Махатма” утверждает: “Что касается Бога, то мы не можем рассматривать Его как вечного или бесконечного или самосущего. Нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны, другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей”.( Кураев "Уроки сектоведения." ч1.

А вот оригинальный текст:

Цитата:

«Что касается Бога, то раз никто, никогда и нигде, не видел Его, то если Он или Оно не есть сама Сущность и Природа этой беспредельной и вечной Материи, ее энергия и движение, мы не можем рассматривать Его как вечного, или бесконечного, или самосущего. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором мы абсолютно ничего не знаем, ибо нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны... другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей...» (Письма Е. Рерих. 1929-1938 т.1, письмо от 12.9.34)

Уже сразу можно увидеть некоректность цитаты. А уж как все Кураевым обрабатыватся и подается отдельная история.В итоге по Кураеву получается что теософы считают своим Богом - Материю, а на самом деле (в "Письмах Махатм" - цитату из которых приводит Е. Рерих) реч идет о том что Бог (Абсолют) причина возникновения и существоания Материи, и Материя ("в ее незримости"- это место Кураев в ходе леции произносит крайне неразборчиво) это не только видимый мир, но и имеет 7 состояний, а видимый мир - это самое грубое из состояний материи.
Поэтому в ходе дискусии, приходиться в первую очередь объяснять Дмитрию, что его представления о Живой Этике и Теософии не верны, если они полученны из трудов Кураева. И из за этого приходиться все время отклоняться в какие либо частности.

Ответ: Тринитарные споры
 

Во первых, труды Клизовского не есть Учение, а только попытка Учение осознать. У Клизовского есть свои образы, которые не всегда точно передают суть явления. Здесь он имеет в виду, только внешние покаяние: "Ой, я согрешил, простите меня." - не преведут к прощению конкретного греха. Разбивание лба, конечно искупит небольшое зло:), но к примеру - убийство, не искупит. Уже приводил пример из Клизовского (пост от 4.05.09. 15:55) где говориться, что достижение высокого духовного состояния, может анулировать карму, без её прямого искупления. Ходя по земле, мы испытуем закон притяжения, но известны случаи, когда Святые возносились над землей, так как достигали состония когда некоторые законы мира грубой материи на них не действуют. Будете ли Вы утверждать что закон притяжения контролируется Существом? Часть законов мироздания человечеству известна благодаря науке, часть благодаря Божественным откровениям. Попробывал бы кто рассказать людям о законе притяжения лет так 1000 назад, что о нем подумали бы?:)
У закона кармы воздаяние не только за плохое но и за хорошее, эти стороны уравновешивают друг друга и не дают скатиться в какую либо крайность. Вразумление законом кармы происходит на уровне подсознания, так как нынешнее сознание не может сопоставить причину и следствие связанное с другими вооплощениями индивидуальности. Поэтому у человека на подсознательном уровне есть возможность сравнить результат злых и добрых деяний. Сунув разок пальцы в эл. розетку и получив удар током - захотите еще раз такое повторить? А воля - это сознательное усилие, когда человек осознает цель своего пути.

Ответ: Тринитарные споры
 

Вы правы, в отношения опыта отцов церкви. Парадокс в том, что описать опыт субъекта в принципе не возможно, так как свойства субъекта лежат вне природы сознания. Сознание лиш делает этот опыт сознательным, как чувства делают этот опыт чувственным, но свойства их различны. Поэтому нет и не может быть ни одного учения, о субъекте и его свойствах.

К тому же любые свойства есть то, что присуще только гунам. Сознанию, чувствам и силам. В отношении субъекта нельзя говорить о свойствах. Это та часть любого учения, которая выходит за рамки классификаций, и носит названия трансцендентной или - сокровенной части любого учения.

Причем сокровенность субъективной стороны вовсе не спрятана тайным образом, но просто она способна выявляться только посредством связи с другими субъектами и никогда не повторяется дважды одним образом.

Субъективизм не обсуждается в Живой Этике только в связи с тем, что у подавляющего большинства людей вместо субъекта на протяжении всей жизни действует ложное эго, построенное из сознательного разума, чувствующей души и действующего тела.

И только после смерти человека его истинное Я (своя божественная часть) оценивает действие личности и делает выбор того, какую личность сформировать в дальнейшем.

Но при реализованной духовной практике, этот процесс может происходить несколько раз в течении жизни. И чем более этой практики, тем чаще высшее Я человек присутствует в воплощенном состоянии.

Это происходит до тех пор, пока не произойдет "перестановка" в сознании с позиции -
"у меня есть высшее Я" (которая подразумевает, что утверждатель этого сам не есть Я)
до позиции - "у меня есть личность" (которой требуется управлять, находить ей земного учителя, овладевать ею и использовать).

Только у тех субъектов, кто воплощается для реальной миссии требующей постоянного присутствия самого себя в среде механически действующих сущностей, дабы изменить карму последних не кармическим путем, субъекты, взявшие на себя такую роль в Иерархии, имеют ее проявления почти постоянно. Да и то только к концу миссии. Поэтому Иисус действительно мог простить грехи, устранить их погружением в субя, как влюбленного в своего отца субъекта.

Именно только на этом сходятся духовные учения - на сокровенно части их. Все остальное должно быть различным и приспособленным к конкретной эволюционной обстановке, среде обитания, историческим условиям. Нельзя искать подобие Учений, но только подобие Их Источника. Иначе возникнет разрушительная деятельность из благих намерений.

Гностики должны прийти г Господу посредством верности, также как верующие посредством веры, и т.д. Иначе этим моментально воспользуются темные - вызовут противоречия и сомнения.

Так не дадим им повода.

Ответ: Тринитарные споры
 

Уважаемый николаййй.

Каждый текст надо соразмерять с его целью.
Тогда только выяснится насколько он верен.
Цель Клизовского вполне понятна и он с ней прекрасно справился.
Также как Блаватская в свое время смогла остановить распространение низшего психизма в виде спиритизма, который возник на фоне разлагающегося масонства.

Также как вначале человек уверен, что чем тяжелее тело тем быстрее пада6ет, только позже - что падают одновременно, так и в духовной жизни, каждый человек находит свою временную нишу, в которой оставаться навсегда вовсе не требуется.

И если для Вас книги Клизовского сыграли свою роль и побудили к познанию и овладению реальности, то лучше считать ее частным случаем укладывающимся, но не охватывающим более общее Учение.

То, что излагает Дмитрий - абсолютно верно, но не может быть использовано гностиками, также как музыкант не может использовать в музыке квантовую физику. Подходы и принципы должны различаться до тех пор, пока не достигнута та вершина, которая есть естественный синтез - культурность. Иначе вместо синтеза (на который часто претендует любой интеллигентный человек) образуется каша, которая, создав ложное впечатление о понятности положений учения способна остановить духовное совершенствование субъекта. В этом главная опасность.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят - лучший в этом деле подход.

На случай если Вам понадобиться, - типы сознания в приложении к планам бытия -

1.Создатель культуры.
2. Духовный синтез (святость).
3. утонченность. (Лидерство, братство. Те, у кого могут быть "свои люди" под вашей кармической ответственностью)
4. Интеллигентность. (Самостоятельность, самопознание, самодеятельность, саморазвитие)
5. Образованность. (В том числе религиозная, гностическая и т.д. Наличие земного учителя).
6. Цивилизованность. (Способность пользоваться плодами созданными другими подвижниками. Паства).
7. Невежество. (Отрицание связи с Господом, которая поддерживается Им при любых условиях).

К сожалению я срочно должен уехать на неделю - две.
Поэтому в ближайшие дни не смогу принимать участие в дискуссии.
Но надеюсь это не надолго.
Всего светлого . Александр 5.

Ответ: Тринитарные споры
 

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Грехопадение - такого слова и понятия в Библии нет. Это явно вольные домыслы христианских теологов. Интересно, кто ввел его первым? Как говорится - автора в студию! Спец.приз за фантазию.
Адам и Ева - дети Бога. Разве не так? Дети Бога должны уметь различать Добро и Зло? Очевидно да.
Если бы они не съели плодов древа Познания (Гнозиса) то были бы как бессмысленные животные, не ведающие добра и зла и собственной наготы. Это по-вашему и было Замыслом Бога о Человеке?
У погибших эмбрионов - жертв аборта тела никогда не было. В чем им воскресать?
Что изменило пришествие Христа в этом смысле? Верующие в Христа ныне освобождены от последствий грехопадения - "первородного греха"?
Кто воскреснет - а) все люди б) праведные люди в) все христиане г) праведные христиане ?

PS Да и вообще говоря, если честно - ведь Бог всемогущ? Для чего же ему все эти утомительные спектакли с грехопадениями, пришествиями, преображениями, распятиями, вознесениями, воскресениями? От которых за версту отдает наивными детскими сказками

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

А вы включите мозг и все тут же прояснится. Стучаться в закрытую дверь я не собираюсь. Если кто-то действительно хочет разобраться в том, во что на самом деле верят христиане, а не пользоваться вбитыми в голову мифами и собственными блудливыми фантазиями - всегда готов откликнуться и потратить любое количество времени.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Лично я пришел к выводу, что "грехопадение" было частью Плана Бога относительно человека.
То есть в Познании Добра и Зла и заключается смысл жизни любого человека на Земле. Не испытав добро и зло мира "на своей шкуре", Богу не уподобишься. Иисус Христос показал это на своем примере.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

На православном форуме я задал такие вопросы о воскресении православия:
1) если при жизни тело было искалечено (лишение конечности, например), то в каком виде оно будет восстановлено?
2) если человек имел различные серьезные болезни (при целости тела), то сохранятся ли они?
3) если тело уже нет - оно разложилось давно, то будет ли оно восстановлено и в каком состоянии?
4) где будут размещаться все восскресшие в собственных телах? Ведь на планете Земля им точно не хватит места - это научный факт.
5) каков смысл воскрешения умерших в плотном физическом теле?
6) ребенок, умерший во чреве матери воскреснет ли и в каком теле? воскреснет ли его матерь в таком случае беременной им?
7) в каком состоянии воскреснут тела: в своем посмертном или наилучшем? Но если не в последнем, то восстановится ли и память и ум не в последнем состоянии?
8 ) не является ли такое воскрешение по сути идеей реинкарнации, хоть и немнго модифицированной?

Так до сих пор никто и не ответил. На отдельные вопросы я ответы православия знаю, но этого для полной картины недостаточно ;)

К слову вот еще выдержка оттуда же:

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Так и в Теософии, и в Агни-Йоге, и в Буддизме материя не есть зло :D
Только вот в православии материя еще и не есть Бог, т.е. является чем-то отдельным от него, существующим параллельно, что никак не может примириться с логикой в случае утверждения вездесущности Бога...

А вот Ориген так не считал и обосновывал свое мнение писанием. Вы читали? Кстати то, что это является наказанием указывается в Библии. Это христиане полагают, что жили Адам и Ева и далее по тексту...На самом деле Адам - совокупное имя первого человечества - бестелесного. А вот после познания добра и зла они обрели "кожанные одежды" - под этими словами и скрывается обретения тел впервые бесплотным человечеством.


PS Дмитрий, по Вашему Христос ныне существует в физическом теле? Если да, то в таком случае где именно, по Вашему мнению? :D

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

От Дмитрия (христианина):

"А вы включите мозг и все тут же прояснится. Стучаться в закрытую дверь я не собираюсь. Если кто-то действительно хочет разобраться в том, во что на самом деле верят христиане, а не пользоваться вбитыми в голову мифами и собственными блудливыми фантазиями - всегда готов откликнуться и потратить любое количество времени".

Думаю, чтобы узнать во что на самом деле верят христиане, лучше открыть Закон Божий, Святоотеческую литературу и Библию. А слушать толкователей вроде вас, Дмитрий, все равно что слушать эхо, повторяющее на все лады всевозможные голоса. Это по факту интересно, но по сути не дает прогресса. Потому что вы запомнили по букве то, чему учит учителя Церкви, но суть познается в делах. Если христиане живут по Учению Христа, то почему на них так много крови? И есть ли Учение Христа учением церкви? Христос создал внутренний собор, внутреннюю церков. А внешний институт создал апостол Петр - первый папа и далее другие. Я сильно сомневаюсь, что эти внешние институты равнозначны внутренней соборности.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Если Адам совершил то, что совершил в райском саду, не по собственной свободной воле, а на автомате, потому что был запрограммирован на это Богом, то в этом случае Бог, действительно, может показаться садистом. Согласитесь со мной?

Еще момент. Бытует мнение, что познание добра и зла (т.е. всего на свете) возможно было только через ослушание заповеди, т.е. вкушение плода с древа Познания, как будто до этого акта Адам был бессловесным животным, а после - в нем проявились разум, совесть и т.д.
В православном понимании, уже до грехопадения Адам был вполне человеком, все понимал, теоретически знал, что есть добро и что есть зло, вполне обладал свободой воли и вполне был ответственен за свои поступки. Заповедь "не вкушай" (заповедь поста) была дана на время, а не навечно. Помните, там была еще заповедь - заповедь "возделывания сада". Т.к. вот в православном понимании - это заповедь возделывания своего сердца: Адом трудясь в раю, должен был подготовить себя к тому, чтобы вкусить плоды и с древа Жизни, и с древа Познания, и тем самым стать тем, к чему Господь предназначил человека - к обожению по благодати. Однако произошло иное... Произошла та метафизическая катастрофа, которую мы называем грехопадением. Но ее могло и не быть.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

На все ваши вопросы отвечу просто: по воскресении у человека будет восстановлено его же собственное тело, но не в нынешнем смертном состоянии, а в состоянии преображенном Божией Благодатью, Фаворским светом. Что произойдет при этом воздействии - кто знает? Отрастет ли у калеки рука? Получит ли младенец тело взрослого человека - кто знает? Да и важно ли это будет по сравнению с той радостью в душе, когда люди увидят Бога лицом к лицу. И вселенная тогда преобразится, так что проблем с народонаселением на квадратный километр не предвидится. Я так думаю.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Всё что Вы написали есть полная подгонка Ветхого Завета под теософию с конечной попыткой опять всё вывернуть наизнанку. Именно Адам был животным не обладающим ни волей, ни ответственностью, ни знание добра, ни знанием зла. И Вам это известно, но в очередной раз предёргиваете. Ответственность исключительно воспитывается через закон причин и следствий, через грабли. Только научение ответственности позволяет дать доступ к "обожению". Как можно получить обожение по благодати не познав зло? Если никогда не болели зубы, то как можно познать зубную боль? И так во всём. Существование "по обожению по благодати" исключает смысл развития, размножения, отпадает необходимость эволюционировать. Рай - это тупик, бессмысленный и жестокий. Это как свинья на свиноферме под обогревательной лампой. Как бы ваша церковь ни крутилась, но ей рано или поздно придётся признать то, что Вы назвали "метафизическая катастрофа - грехопадение" есть и был промысел Божий. Это отражено в притче про блудного сына, которого Отец возлюбил гораздо более того, который был всё время с Отцом. Прочитайте подпись под моими постами, в ней оба Завета и вся теософия.
Хотя, вам уже всё это объяснили сто раз, очень жаль, но от яблока с древа вам не укусить. Как писал апостол Павел, это пища твёрдая, а для вас необходима ещё молочная.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Ну, то что Вы написали - это ваша проблема, дисскутировать тут не о чем.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Вынужден констатировать, что четких ответов на все поставленные вопросы я не получил, чего, в принципе, и ожидал.
Относительно же "отрастет рука", могу Вам сообщить, что позиция православной церкви такова, что рука отрастет, а люди восстанут в своем среднем-полном сил возрасте.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто. Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно). При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу. С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.
А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это не так . Противоречия возникают и в случае бога-личности.

По-моему мы с Вами уже говорили как-то об этом. Из чего творит бог? Из самого себя или нет? Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им), если из себя, то все творения являют собой часто бога (а эта идея также отрицается церковью).

Если верить Библии, то бог постоянно в эту самую свободу вмешивается ;)

Нет, тут речь о всемогуществе. Известный вопрос на засыпку - может ли всемогущий бог создать что-то такое, что не сможет уничтожить (ну или создать правило, которое не сможет нарушить или отменить)? :D

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие. А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли. Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя. А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Разве? Покажите ложность моих рассуждений.
Дело не в вере, а в логике. Это логике противоречит. Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.
Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это не более чем слепая вера. Не основанная ни на какой логике или размышлении. Просто вера. И всё.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Извините, но предание мною не рассматривается ка кдостоверный источник. Кроме того сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику. Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это Вам так хочется думать.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

[quote=Раб Божий Дмитрий;279087]Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику.[/qoute]
Отнюдь.

Вы опускаете ряд фрагментов. ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него). Если он создаст что-то равное себе, то такое невозможно, т.к. не может одновременно существовать две абсолютности, одна из них обязательно будет не абсолютной. Все эти нелогичности проистекают от приписывания богу таких качеств как вездесущность, всемогущество... Тот же Ориген, к слову так не считал.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Наличие противоречий - это факт, а не дело вкуса.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе (Он же всемогущ и может позволить Себе все, что хочет). Вот Он и создает мир и человека иными, чем Он сам, хотя бы потому, что и мир и человек - материальны. Но при этом он наделяет человека качествами, делающими его образом Бога. Да мир существует вне Бога, но по воле Бога и при постоянном участии Бога. Почему же не вездесущ? Не понимаю.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...gmatics/7.html

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Вы же любите железную логику. Вот я и попробовал.

Да, эта комбинаторика чрезвычайно разнообразна, но все-таки ограничена качеством комбинируемых элементов. А как Вы при вашей системе получите элемент с принципиально иными возможностями для комбинаторики?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Эти сказки опасны тем, что вы отделяете бога от самих себя совершенно. Абсолютно. Так что, делая так - бойтесь не подпасть под власть Дьявола. В которого вы тоже верите, как в противоположное Богу существо. Дьявол близок человеку. В вашем представлении гораздо ближе чем далекий Бог.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Я не знаю, почему Вы не понимаете, это достаточно простой вывод. Не может существовать два отдельных вездесущих объекта. Не может сужествовать два объекта так, чтобы один из них был вездесущим и при этом не проникал полностью собою второй объект. Всё просто - два объекта одинаковой плотности не могут одновременно занимать одну и ту же точку пространства.

PS И как же Вы говорите, что бог создает человека иным, чем сам, когда библия говорит, что по обазу и подобию своему?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Комбинируемые элементы имеют свои классы и уровни. Так есть атомы нашего плотного мира, а есть более тонкие атомы мира астрального, есть ментального. Более плотные атомы складываются из более тонких. Так атомами нашего мира не сложишь такую сложную вещь как душа, а вот более тонкими атомами - сложишь. Если рассматривать все эти элементы-кирпичики в совокупности, то из них можно создать абсолютно всё, что только можно себе вообразить, т.е. я не вижу потенциальных пределов для конструктивных элементов в создании, результатов сочетаний бесконечное количество.

Может быть попробуете спросить на каком-нибудь конкретном примере?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Чепуха какая-то пошла, всем пора отдыхать.
Бог - Дух, причем дух Всемогущий, поэтому для него не составляет труда пронизать мир. Вот и не подходит ваша аналогия с плотными телами.

Образ и подобие - это разум и свобода. Во всем остальном - иноприродность.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Вы не видите предела, а он есть. И в пантеистической системе этот предел непреодолим. Вот и выходит что сколько не меняй слогаемые - выше себя не прыгнешь.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Я же уже предлагал предметный договор, в чем Вы видите ограничение? Попробуйте привести пример. Все понятия, которые только существуют или что может представить Ваш разум могут быть составлены из этих протоэлементов.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Да, но тем не менее, христиане отделяют себя от бога в отличее от буддистов тех же. Христиане же говорят, что бог - это где-то там. Далеко. Если же спросить их: "А что, разве в вас нет бога?" - они либо ничего не ответят, либо скажат что это богохульство - отождествлять себя с богом. Что человек - это червь. Тварь божья. Творение бога. А сам бог где-то там, далеко. И именно из-за этого кстати распяли Иисуса Христа. Его спросили: "Ты сын Бога?" И что он мог на это ответить: "Нет". не мог, так как верил, что Бог во всём, следжовательно и в нем тоже. И что отделить себя от бога и предать бога можно только сознательно. Потому и не отрекся.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Знчит, если для бога "не составляет труда пронизать мир", значит он есть и в вас тоже? Каким образом?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Давайте моделировать. Имеем только молекулы серебра, как неразложимые первоэлементы (чисто теоретическая модель). Получите из них и только из них слиток золота.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Божественным, как мой Творец и Промыслитель моего бытия.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это не более чем какие-то чужие слова. Скажите толком ,что думаете по этому поводу, если думаете.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

В Бхагавад Гите, настольной книге Елены Рерих об этом написано много. Как Тврец может быть единосущным с творением, тем не менее не зависеть от своего собственного творения. В Тайной Доктрине описывается процесс творения на основе древнекитайской мудрости. Но для вас прияно повторять чужие непонятные слова. С заносчитвым видом. И обвинять в чем-то других.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

ДИВ, для Дмитрия Е.И.Рерих не авторитет. Думаю при дискуссиях нужно придерживаться общему авторитету. Иначе только раздражение и вызывание острой неприязни к вашему авторитету со стороны оппонента.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Не стоит решать за всех, а также своё непонимание сваливать на чепуху собеседника.

Уф. Ну тогда давайте усложним.
Вы говорите:
1) что Бог есть нечто наитончайшее, пронизывающее всё.
2) что при этом Бог не является материей, которая есть нечто более плотное, что он пронизывает.
Но давайте рассмотрим принцип вездесущности Бога. Получается, что тонкий дух пронизывает материю на своем бесплотном тонком плане, но на уровне плотной материи, где находятся частицы материи он может находиться лишь между этими частицами (оставаясь собой - тонким пронизывающим духом). Получается, что пронизывание Богом материи етсь лишь заполнение пустот между частицами материи. .
Бог не может занять пространство, занимаемое плотной несоставной частицей материи, т.к. для этого ему необходимо было бы стать частицей такой же плотности.
Попробую проще, а то как-то не очень понятно получается. Есть несоставная частица материи. Ничто её пронизывать не может, т.к. для этого необходимо чтобы нечто находилось на месте этой самой частицы. Даже если мы предположим, что Дух пронизывает её на своем тонком уровне, то не уровне этой самой частицы он её не пронизывает, не может занимать с ней одно место. Поэтому он и не вездесущ. Проблема решалась бы, если бы Вы признавали то, что Бог есть и Дух, и Материя.
Подойдем и с другого бока. Что представляет из себя Ваш бог, который являет чистый дух? Если он не есть некая очень тонкая материя, и вообще он не есть материя, то каким образом он воздействует на материю? Как происходит взаимодействие? Думаю, что на это получу ответ, что этого никто не знает..

Вы же понимаете, что это лишь частная трактовка библии, в тексте Библии подобной ограничительной трактовки, естественно, нет.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Не дурите голову, вы меняете условия игры априори на неспособные к существованию. Ка кговорилось в одной юмористической передаче: "Невозможно из букв "Г" "О "В "Н" и "О" составить слово "вечность".
Я просил говорить предметно, а Вы предложили изначально ложную модель. Её несоответствие действительности как минимум в том, что молекула не является неделимой частицей даже на нашем плотном уровне существования. На нашем уровне - это атомы. Ну и естественно, что для складывания, образно говоря, желтого домика нужно использовать желтые кирпичики, а для красного - красные. Я говорил о тм, что этих кирпичеков есть столько и стольких "цветов" и качеств, что ими можно сложить всё, что угодно. Только не путайте: объекты одного плана бытия складываются элементами этого плана, а другого - другими элементами, при том, что более плотные частицы состоят из менее плотных.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это весь Ваш ответ?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Ответ на некорректно заданный вопрос должен заключаться в указании на эту некорректность. Я просил раельный пример, Вы привели пример нереальный.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Вы не убедили меня в некорректности вопроса. Вы изложили модель замкнутой в самой себе системы, будьте добры изложить, каким образом в ней может появиться нечто, изначально в ней непредусмотренное.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Я не собирался Вас убеждать, тем более, если Вы не видите и отрицаете очевидное и указания на него. Еще раз о некорректности: молекула на является неделимой частицей для нашего плана, Вы же в условиях задали её таковой. Также некорректны будут любые примеры вроде того, чтобы из пяти атомов, слагающий элемент А, необходимо составить элемент Б, для строительства которого необходимо десять атомов.

Вопрос некорректен. В такой постановке вопроса ответ может быть лишь отрицательным. В системе появляется только то, что предусмотрено. А предусматривается всё Божественным Замыслом в самом начали цикла проявленного существования, предусмтрено ВСЁ. Пердставьте себе, что существует универсальный конструктор, из которого можно собрать абсолютно всё, т.е. всё предусмотрено.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Мне не интересно про то, что предусмотрено. Мне интересно про то, что не предусмотрено. А если мир и Бог - это всего лишь конструктор "Лего" - это мне совсем неинтересно.

Я не про ремесленичество, когда берешь детали и по инструкции собираешь кем-то придуманного болванчика, а про настоящее творчество, прорыв в мир нового и неизведанного, в то, что никогда ранее не имело место быть. А только такой вид творчества достоин Бога, если он, конечно, не спит.


А что касается молекул, то я ж написал, что это условная, чисто теоретическая МОДЕЛЬ.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

[quote=Раб Божий Дмитрий;279160] Ну, интересно Вам это или нет - это дело второстепенное и к дискуссии не относится. Речь о непротеворечивости самой модели нашей и противоречивости Вашей, а не о том, к какой модели Вы испытываете большую симпатию.

Вспомните, что говорил Еклессиаст по поводу нового...
Всё, что Вы видите создано в рамках этой можели, если для Вас в этом недостаточно творчества, тогда творите сами, и тем самым реализуйте замысел Божий в рамках всё той же модели...
Система предполагает создание всего, что угодно, и, полагаю, что, возможно, даже далеко не всё из возможного реализуется реально субъектами системы.

А я просил практический реальный пример, ваш условный оказался некорректным.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Кайвасату, пока вы мне не ответите, каким образом Бог может творить, т.е. создавать новые правила игры, будучи заперт в замкнутую ситему, я больше не буду с Вами разговаривать на эту тему. А то получается как у Екклисиаста, повторяеете одно и то же ...

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

До свидания, господа! Рабочий день закончился. И не мудрите с библейскими текстами, а то сами себя обманите.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Я Вам ответил http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=416 Вы не поняли ответа?
Еще могу добавить, что система не может рассматриваться как закрытая или как "одна из". Это единственная единая система, т.к. нету относительно её никаких других систем, в сравнении с которыми она могла бы рассматриваться как закрытая или открытая, не от чего закрываться и нечему открываться.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Это не моя проблема, а невежество современного христианства и Вы это прекрасно видите. У вас нет ни одного разумного аргумента возразить. И ваши консультанты, книжники от православия, дабы выкрутится придумали очередную тупость: "обожение по благодати". В каком Завете есть упоминания о подобной варианте развития, может процитируете? Почему Адам его не получил? Не успел? А сколько времени нужно сидеть в Раю и ничего не делать что бы за это лентяйство получить "обожение по благодати"? Чего только не придумают православные книжники в попытках извратить эволюцию. Вас самого ещё не тошнит от этих вывертов?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

По поводу "верую, ибо абсурдно". А Вы не подскажете, кто автор этого афоризма?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Credo, quia absurdum - Верю, потому что нелепо.
Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо. Парафраза слов христианского писателя Тертуллиана, одного из так называемых отцов церкви ("De corpore Christi"-"О теле Христовом", V): Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile est. "И умер сын Божий; это достойно веры, так как нелепо. И погребен он, и воскрес: это достоверно, так как невозможно".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/508/Credo

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Т.е. Тертуллиан никогда не говорил "верую, ибо абсурдно".

Его слова "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". Так?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Какие бы синонимы не использовались, смысл - тот же.

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Юрию Болотову: извините, на основании чего вы делаете вывод, что христианство - это "слепая вера", а АЙ - это "научное познание мира"? Или в АЙ не присутствует вера? Вера в истинность откровений, в существование Иерархии и т.д. Какие "научные методы" применяются в Агни-Йоге и Теософии? Кто из известных серьезных ученых считает "слышание голосов" и автоматическое письмо "научным методом"?

Ответ: Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
 

Нет, не тот же. Как говорят французы "Дьявол кроется в мелочах". А я бы еще добавил - "а так же в неоправданно смелых обобщениях". Тертуллиан менее всего противник разума. Подумайте над этим.

http://diakon4.narod.ru/index-8.html