Предопределенность и свобода воли
 

Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

На этот раз я согласна с вами.:)

Закономерность
 

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

Кажется, я только что пролил бальзам на раны Раба Божьего Дмитрия. :D

Ответ: Закономерность
 

На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.

Ответ: Закономерность
 

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Ответ: Закономерность
 

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его. В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

Ответ: Закономерность
 

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? ;) Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай". :)

Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".

Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма", т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...

Ответ: Закономерность
 

Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли ;)

Вообще-то я не вижу тут противоречий. Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...
Кстати и Агни-Йога говорит нам о том, что они существуют одновременно, и что свободная воля может вносить коррективы в карму.

Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

Пожалуйста.
Существование каменых глыб - великанов - полная предопределённость, без права выбора ( относительная и здесь, тем не менее, ибо - камень=почва со временем ), когда в силу некоторых причин, неуспешной попытке в эволюции, человеческая монада отправляется в начало след. Манвантары. Задача монады - постижение "самой" Себя, если уж ввергнулась в процесс под названием "Эволюция".
Постигая сам себя, человек начинает видеть свою семеричность и постигать как эту семеричность сделать единством. Это знание делает его цельным человком, так как познавая множество, приближается к Единому. В этом пути заложена интересная штука - его кармические задолжности начинают искупаться тем, что он, проникая в сферы более тонких вибраций, сжигает, не способные существовать там элементы - энергии. Проследите обратный путь "неудачника" - и всё станет понятно.
Поскольку,все варианты развития заложены в матричной структуре, то карма зависит от того, какой из допущенных вариантов выберет человек. Карма - это связи граней матрицы между собой Чем больше таких связей - тем устойчивее соединение. Такой человек - человек с ограниченным взглядом на жизнь и мировоззрением. Чем больше свободных граней - тем шире он смотрит на жизнь..Путь к расширению сознания ( успешному прохождению эволюции ) лежит через избавление от кармы.

Ответ: Закономерность
 

А что вообще-то есть в природе "в абсолютном смысле", если подходить с точки зрения всеединства сущего? :cool: В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность. ;)

Ответ: Закономерность
 

Называние не является объяснением. Или у всего есть причина, в т.ч. и у волевого решения, или причинно-следственный закон не является всеобщим, т.е. "иногда" нечто возникает из ничего или исчезает в никуда.

Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.

Предсказуемость решения свободной воли указывает на её обусловленность.

А теперь - кое-какие цитаты про обусловленность, иллюзию свободы, свободную волю и сканды (или скандхи), которые образуют, в т.ч. и сознание и ту самую "свободную волю". Сознание формирует мысли, которые, в свою очередь, формируют это сознание, и так - в беспредельность...

А его нет. Смысл, если под ним понимать цель, это то, чего можно достичь, что может наступить, произойти или образоваться, т.е. нечто завершаемое, некий конечный результат. Какие могут быть цель и смысл у бесконечного процесса? Разве что сам этот процесс... Не зря ведь в ТД есть слова из браминских источников про Творение как "Лила" - восторг или игру Высочайшего Создателя.

Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.

В общем, налицо непростая пара противоположностей, данная нам в осмысление. Синтез, коллега. ;)

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

Погодите, Вы, по-моему не поняли условий задачи. Вы говорите о выборе, о неудачниках, но в предполагаемой системе предопределенности их вовсе нет: ни выбора, ни неудачников и везунчиков. Как в принципе нет и негативной и позитивной кармы, т.к. нет правильного и неправильного поведения, т.к. от тебя оно не зависит, а предопределено изначально, ведь выбора ты не делаешь. А есть просто марионетрки, которые на всех уровнях реализуют некий заране написанный сценарий, без права его менять. Объясните, если можете, мне смысл существования такой системыю. Пока Вы говорили о чем-то другом.

Ответ: Закономерность
 

Так я же и говорю, что свобода воли не противоречит и не исключает обусловленность, причинно-следственные связи. Но она при этом есть.
Но расходимся мы в другом. Вы полагаете, что выбор заранее предопределен (не обусловлен, а именно определено, какой выбор человек сделает). А я считаю, что выборов - вариантов развития событий всегда много, он не один. Все они являются результатами предшествующих причин, но они существуют и дают человеку возможность выбора одного из вариантов. И он своим выбором дает дополнительную причину и тем выбиреат именно определенный вариант с определенным следствием. Обусловленность состояния сознания, на мой взгляд, не предопределяет выбор человека. Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.

И мои слова подтверждаются Вами же приведенными цитатами:
А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.
Вам должно быть известно, что часто ясновидящие (не шарлатыны) предвидят какое-то событие, но происходит по-другому. Т.е. на тот момент ситуация была предопределена так, но что-то изменилось и настало иное следствие. О причинах неисполнения предсказаний говорили и Махатмы, так же просив не разглашать об определенных грядущих событиях, т.к. изличнее к ним внимание, тем более злономеренное, могло повлиять на их наступление... Вот Вам и возможность менять будущее, основанная на свободе выбора, без отрицания причинно-следственного закона

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я отвечала на вопрос ,поставленный Вами, и обращённый ко всем:
и привела пример, на мой взгляд, полной предопределёности судьбы для "каменных великанов" - неудачников прежней Манвантары. Конечно, "с точки зрения кармы" нет ни неудачников, ни "везунчиков" - ваше слово. Карма - Закон, и этим всё сказано. Вы просили привести пример (случай ), я его привела и обозначила, как "неудача" с точки зрения человека, но не Кармы - слепого закона.
Я не увидела никакой задачи, поэтому слова "понимать или не понимать" с моей стороны - отпадают.

Ответ: Закономерность
 

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение. :cool:

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д. Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас, т.к. мы конечные и притом довольно ограниченные существа. Хотя и нам в какой-то степени доступно предзнание (предсказывание будущего), чем мы активно и пользуемся, создавая свои машины. Любой план - это ведь тоже предсказание будущего, просто оно не всегда сбывается. :)

Ответ: Закономерность
 

Это зависит от точки зрения. Для того, кто не знает будущего с абсолютной точностью (а это возможно лишь для абсолютно всеведущего существа), вариантов, разумеется, больше одного. Однако, повторюсь, из всеобщности причинно-следственного закона следует, что развитие однозначно обусловлено, а значит, реализуется именно тот вариант из предполагаемых, который обусловлен существующими цепочками причин. Если бы мы, будучи предсказателями, знали абсолютно все эти цепочки, у нас был бы только один вариант - тот, который реализуется на самом деле.

Вы же сами говорили:

Так вот "в относительном смысле", т.е. с точки зрения "осознанности происходящего у субъекта", есть и случайности, и непредсказуемая и ни от чего не зависящая свободная воля, т.к. субъект далёк от абсолютного всеведения, однако в абсолютном смысле ничего этого нет. В конце концов, любое событие, если очень постараться, можно проследить до какого-нибудь решения чьей-то свободной воли, и если её выбор не предопределён, т.е. не предсказуем, то вот Вам и случайность "в абсолютном смысле". ;)

Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной? Зря, что ли, нам тут про скандхи рассказывали? ;) У причинно-следственной цепочки нет ни начала, ни конца, и если, как Вы говорите, человек создаёт "дополнительную причину", то он это делает тоже в силу каких-то причин. В противном случае цепочка повисает в воздухе и мы имеем тот самый "случай" - нечто, возникшее из ничего.

Причём здесь "ненарушение кармы"? Какой из многочисленных смыслов слова "карма" Вы имеете в виду? Причинно-следственный закон невозможно нарушить в принципе. Если же Вы про фразы типа "мы не можем вторгаться в чужую карму", то вот тут как раз речь о ненасилии над свободной волей субъекта этой самой кармы. Тот, кто вмешивается, т.е. проявляет такое насилие, автоматически взваливает на себя ответственность за решение воли, подвергнутой им насилию, т.е. "берёт на себя его карму".

Предопределённость выбора не отменяет его свободу, понимаемую как отсутствие насилия над сознанием. Независимости же и необусловленности не существует, о чём я и выудил соответствующую цитату из АЙ: "Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия".

Просто они не являются абсолютными существами и не могут видеть всего. Это не значит, что предопределение вдруг изменилось. Изменилась воспринимаемая ими иллюзия. Детерминизм же вытекает из всеобщности причинно-следственного закона, и с этим ничего не поделаешь.

Менять известную Махатмам картину будущего или даже, скорее, тот её вариант, которым они могут поделиться (раз уж они его упомянули) и который совсем не обязательно является наиболее вероятным даже с их собственной точки зрения. При этом картина имеет конечную степень детализации, и даже в этой степени вряд ли совпадёт с реальными событиями, когда они наступят, хотя и может оказаться достаточно точной, чтобы быть практичной. Любое действие существа, знающего некий вариант будущего, немедленно вносит какие-то коррективы в этот вариант, пусть даже очень незначительные и несущественные, поэтому ему приходится тщательно следить за своими действиями, дабы не испортить картину.

Ответ: Закономерность
 

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений. ;)

Ответ: Закономерность
 

А я как раз очень абстрактно. Ты просто не понял сути моего вопроса. :cool:
Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь? ;) Но если не ошибаюсь, то твое предположение изначально имеет здоровенную погрешность метода - для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна. А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем? Липиками, которыми на нараямском форуме строптивых посетителей пугают? :D

Ответ: Закономерность
 

Ну я же и говорил, что это гипотетическое существо. Никакое другое (не абсолютное, а значит, конечное и ограниченное, сколь бы великим оно ни было) абсолютным всеведением не обладает. Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.

И об этом я уже сказал - всё именно так с точки зрения того, кто делает выбор и не является абсолютно всеведущим. И это и есть иллюзия свободы.

Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.

Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...

Ответ: Закономерность
 

Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос. Говоря более человеческим языком, можно порождать начала (первопричины) новых цепочек причин-следствий.

В Гранях есть слова о том, что человек властен над своим творением (мыслью) в момент порождения, дальше начинает работать з-н причин и следствий, но в момент творения еще можно успеть его скорректировать.

Кто-то скажет, что все творения, дескать, были заранее предопределены и т.д., но предопределены лишь склонности и коридор свободы (для каждого свой), при этом путь Вверх всегда открыт и можно "выскочить" из "коридора" хотя бы на время, поднявшись сознанием в Высшие Сферы. Но, вместе с тем, можно загнать себя буквально на рельсы и совершать вынужденные ходы как в шахматах и получить мат. Чем выше сознание, тем "шире" коридор возможностей, тем масштабнее творчество.

Ответ: Закономерность
 

И Вы знаете, что такое этот "Хаос"? ;)
Если причинно-следственный закон универсален, то и Хаос существует в его рамках. А он таки универсален, ибо в противном случае пришлось бы признать, что нечто может возникнуть из ничего и исчезнуть в никуда или что некое движение/изменение может произойти безо всякой причины, и тогда никакое строительство было бы невозможно в силу абсолютной непредсказуемости этих возникновений, исчезновений и изменений, т.е., собственно, никакого проявленного мира вообще бы не было, а был бы один сплошной бесформенный хаос.

Остальные Ваши слова про творчество, свободу, Высшие Сферы и т.д. никак не противоречат наличию всеобщей предопределённости.

Ответ: Закономерность
 

Понимаешь, Володя, я вовсе не из желания просто поспорить зашла в тему. И твою "голую логику" я прекрасно понимаю. Но, на мой взгляд, все твои "все очень просто" - только слова, за которыми ты не можешь ничего представить. Даже по простой логике. ;) Смотри сам:
1. Некто (всевышний) все про все знает, все варианты на все случаи жизни.

2. Потому все заранее предопределено и свободы выбора, как таковой нет.
----------------------
Но во-первых, нет никакого всезнающего всевышнего в таком простом понимании. Поэтому можно сказать, что всего никто не знает.

Ну и во-вторых существование вероятностей любых событий, пусть даже в граничных условиях, допускают совершенно определенно необходимость свободы выбора. Ты можешь называть это иллюзией свободы точно с такой же степенью достоверности, как и существование своей собственной личности. Это уже дело вкуса. Разве нет? :cool:

Да и кроме всего прочего, в течении даже самых коротких промежутков времени, необходимых на для осуществление какого-то выбора (в любой ситуации) меняется сам объект и меняется все вокруг. Система-то динамична. Прогнозироваться, в таком случае, должно не фиксированное состояние, а процесс. И даже много-много-мерный. :D И ты берешься судить, что "все идет по голой логике" такого вот простого и ограниченого разума?! Ой, Володечка, кажется ты нахватался Никакских блох... :cry:

Ответ: Закономерность
 

Судя по результату, Таня, ты зашла сюда, чтобы в очередной раз запутаться самой и обвинить в путанице других. Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз. ;)

Ответ: Закономерность
 

Ну, блин, пошел воспитательный процесс слабого полу... сильным. :twisted:
Как это разные вещи? Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума? Если я тебя не так поняла - объясни, что ты хотел сказать введением в тему своего абстрактного всезнайки. К чему он (оно) тут прозвучало. ;)

Ответ: Закономерность
 

В моей? И где это я такое написал? Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало?

Ответ: Закономерность
 

Думаю, вы скорее развлекаетесь логическими построениями, чем утверждаете абсолютную предопределенность всего. Причинно-следственный закон не единственный и не первейший среди всех. Ваше "если универсален" неправильно и выводы из него тоже, т.к. оперируете категориями Порядка. ;)

Хотя во многих случаях то, что кажется случайностью, является непознанной закономерностью. Но если говорить о предопределенности, то следует помнить о "всегдашней" вероятности другого исхода, пусть и маленькой, но она всегда есть! Иуда теоретически мог и не предать Христа (такая возможность таки была ,ИМХО), но миссия Христа была бы выполнена в любом случае и ничего бы не развалилось, как может показаться многим. Был бы еще один Апостол, еще одна мощная победа!

Хаос на то и Хаос, что не является Порядком с его Законами.
Для начала необходимо понять что значит "возникать" и что является причиной. Всегда есть какая-то творческая сила, сознательная или типа мысли, запущенной в колесо исполнения, которая делает что-то из Хаоса.

Закону причин и следствий надо действовать на что-то оформленное или даже бесформенное, но сотворенное, как-то дифференцированное, Хаос же за гранью, т.к. не дифференцирован. (Это так, поток мыслей на скорую руку на ночь глядя).:D

Из общей предопределенности признаю наличие выделенного направления, т.е. Эволюцию. Ну а творчество постоянно создает новые причины (не в каждом акте, конечно), на которые "набрасывается" Закон Причин и Следствий.

Ответ: Закономерность
 

Хорошо-хорошо - пусть из закона причинно-следственных савязей. :)
Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно. Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай! ;)

Ответ: Закономерность
 

Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191


Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!.. Благодарен Вам...

...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...

Ответ: Закономерность
 

Кстати, очень верное замечание. Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.

Ответ: Закономерность
 

Да я вообще ничего тут не утверждаю, тем более, голословно, как Вы. Оно всё само всенеизбежнейше вытекает из самого факта существования Мироздания, как я уже объяснил выше. O:)

Хм. Ваше заявление бездоказательно и неверно, как и выводы из него. :p
Однако Вы так и не ответили на вопрос, знаете ли Вы, что такое Хаос.

Да? Однако на их качестве это почему-то не отражается - они так же бездоказательны, как и в иное время. ;)

Ответ: Закономерность
 

Ну и какая разница между "обусловлено" и "определено окончательно"? Подозреваю, что примерно такая же, как между "чуть-чуть беременна" и "щас рожу". :rolleyes: Это только человеческие законы бывают резиновыми (как на этом форуме, к примеру), а законы природы однозначны и неумолимы и действуют даже лучше, чем часы. Условия для какого-то события или есть, или их нет, а если их "чуть-чуть не хватает", то это также означает что их нет, и событие не произойдёт, как и в случае, если их "совсем-совсем нету".

Я уже подумал и результат изложил. Вы бы с Чернявским лучше показали, где в моих обоснованиях логическая ошибка. Ответы "тут", "сам подумай" или "мамой клянусь" не катят.

Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.

Ответ: Закономерность
 

Это Вы сами придумали? Молодец! =D|
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?

Ответ: Закономерность
 

Володя, чего ты завелся? "Мамой клянусь" не мой стиль вапче. А с "подумай сама" начал как раз ты. Я только продолжила, в духе... так сказать.
Я же тебе сказал уже, но ты меня не услышал. Не можешь, не хочешь... просто ты - самый умный и все дела. Так что ли?

Законы-то неумолимы, и "как часы" - в этом ты 100% прав и никто с тобой в этом смысле не спорит. Ради бога! Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути. Патамушта выбирать надо. Патамушта можно быть беременной, но не факт, что родишь. Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов. Понятно тебе?!
А еще можно быть вчера беременной на трех неделях, а завтра - уже нет. С точки зрения твоего гипотетического всезнайки - вполне "немножко беременная". И расскажи нерожденному ребенку, что это "фсе иллюзия". Логика твоя в самом деле голая. :(

Ответ: Закономерность
 

И ты туда же... :roll:

Это неправда, прочти снова. Сначала ты приписывала мне какую-то ущербную логику, теперь это... И всё при живых свидетелях. Тенденция, однако.

Я уже объяснял, что и эта "свобода воли" тоже обусловлена, предсказуема и предопределена.

Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.

Так кто тут завёлся? Тебе поговорить не с кем?
В общем, если захочешь попытаться выявить ошибки в моей логике, то обращайся, только аргументированно, а на истерику я реагировать не хочу.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Вот здесь уже говорили об этом:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5473
Все зависит от степени. Относительность правит бал. Свобода воли и предопределенность это как горячо и холодно, недостаточно горячо – значит уже холодно, недостаточная степень предопределенности – это уже свобода воли. Что касается предопределенности всего и вся в абсолютной степени, можно конечно и так считать, что любое событие предопределено, но в системе более общей, чем наша, или в еще более общей, чем та, более общая и т.д.
Но во-первых, наверное должен существовать довольно объективный предел в этом процессе обобщения, иначе бы Ахиллес никогда не догнал черепахи, а во-вторых, на каких-то высоких степенях обобщения, причина, следствие, связь между ними, а также и предопределенность и свободная воля могут утрачивать привычный для нас смысл.

Монетку говоришь??:D Вечное сейчас говоришь?? :D Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.

Вечный мир , но мир бесконечный в саморазвитии своем , самопознаии.и в ВЕЧНОМ ДВИЖЕНИИ. Именно оно и есть то самое, что ты зовешь предопределнностью.

Всегда будет движение и ритм и никто никогда не может это изменить. Тут ты прав, тут совершенно нет никаких надежд на свободу:)))выбора.

Но в этом мощном Искрящемся празднике Жизни - ЭВОЛЮЦИИ .. захватывающем своим многообразием, вариаций Любви и проникновений, блистающих и невыносимо прекрасных, мы можем стать по своему собственному Выбору СОТРУДНИКАМИ или же кружить в эонах доходя лишь до опредленной точки развития духовного и.рассыпаясь вновь, пополняя Хаос. - что и можно совершенно правомерно назвать Пустышка , если рассматривать с высот и скоростей развития Блистающего Духа .

Мы обречены на Бесконечную Огненную Эволюцию Духа . Мы обречены совершенствоваться в Счасть и и Радости бесокнечно....Кто против, тот вылетает. Третьего не дано. Все жестко.

Но масштабы при дискуссии перепутаны не один раз и как всегда от недопонимания от смешения уровней Мироздания. То, что норма в трехмерном пространстве. не существует в бесконечно-мерном, хотя и входит в него:))
Нет у нас ни слов ни возможностей описать или даже представить, что же там существует, а значит он для нас и не существует.

Ещё одна попытка поймать атомы руками, а от того, что не ловятся и не видны, объявить их кармически недоступными))) Стань, как они, и тогда можно поймать будет, а пока .... шансов нет . Но разве это отсутсвие свободы выбора или воли?

А вообще за всеми этими разговорами об отсуствии свободы стоит страх перед понятием Беспредельности.

Ответ: Закономерность
 

Классно такое читать в начале рабочей недели!

"Lord of Chaos" (С) :mrgreen:

Ответ: Закономерность
 

Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?

Относительно темы.

Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.

По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.

По поводу очередности. Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:
Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Неизменна непознаваемая СУЩНОСТЬ ЕДИНОГО БЫТИЯ (это - постулат, философская необходимость), а способ Его существования - бесконечность проявления его бесконечных аспектов в феноменальных мирах, которые бесконечно эволюционируют на протяжении вечности.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Спасибо, однако в своем ответе Вы показали непонимание вопроса, на что я Вам и указал, и соответственно на него не ответили. Вопрос был о смысле существования в полностью предопределенном бытии, Ваш же ответ был не о полностью предопределенном бытии - вот и всё. Без обид.

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

Я усиленно пытался увидеть это в Ваших тезисах, но видел обратное. Если же Вы говорите, что это есть, то оно по сути противоречит другому сказанному. Ведь если всё заранее предопределено, то именно, как я пи исал, нет хорошего и плохого пути, нет недостойных, нет форвардов и отстающих - все именно там, где их поставили и ни на сантиметр в стороне. Ну и выбора соответственно нет, иначе, как Вы сказали, придется отменить карму в отношении отдельных лиц.
Объясните в таком случае подробно по этим вопросам.

Про "не для нас" - это всё и так понятно. Но вот для меня понятие "предсказуем" и "предопределен" - не одно и тоже. Предсказуем - это возможность, а предопределен - фатализм.

Ответ: Закономерность
 

Во-первых у меня нет истерики. Это ты так себе представил. Ну я ж тут ни при чем, солнышко. :)

А потом, в твоей логике есть слабые места. Вот такое, к примеру - "если у меня лично неопределенность" - ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.

Кстати, истерика одного человека может завести очень многих. Ты не прав совершенно в том, что это совершенно частный случай и все. Это вообще странно слышать. :eek:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Судя по этой каше из моих слов, ничегошеньки ты в моих рассуждениях не уловила. А повторяться я не бууууду, потому как не по сознанию это. Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений.

Ответ: Тайна Тибетца раскрыта?
 

Хорошо, что вы объяснили свое высказывание...Тож хотел возмутиться....Но в таком виде согласен полностью...И из этого можно сделать вывод, что свобода воли и предопределенность как два фактора варируются по сознанию развивающегося....Если человек на начале пути..в первых воплощениях в человеческом мире, то предопределенности будет больше, а вариантов выбора в ситуациях, где человек выбирает - меньше....Т.к. Душа еще не умеет выбирать..тем более не осознает что ей нужно и зачастую выбирает между трудом и развлечениями неправильно...Развитая душа уже знает направление развития и может сделать правильный выбор....и вот парадокс....чем больше дается человеку свободной воли, тем меньше она ему нужна..тем меньше вариантов в ситуации выбора....

Я считаю так соотношение свободной воли и предопределенности от 10:90 до 90:10.....

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я думаю, что твою нить рассуждений все поняли, да и не спорит никто с тем, что где-то там (свыше) многое известно. Все - в нашем понимании. Скажем так - направление развития задано. Но здесь, каждому на своем месте все-таки нужно что-то решать. Почему это нельзя назвать свобода выбора? :)

Ответ: Закономерность
 

Когда некий человек с самым умным видом и поучительным тоном говорит глупости и учит других жить, да ещё и имеет в руках вполне практические рычаги для убирания из речи других людей того, что ему вздумается, желания общения с ним и так не сильно много. Так что мне совсем не жалко, если это взаимно.

То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.

Это всё так. Только на слово "карма" за последнюю пару сотен лет столько всего разного налипло, что я намеренно употребляю гораздо более однозначное словосочетание "причинно-следственный закон". Почему он универсален, я уже объяснил. Никакие цитаты даже самых могучих авторитетов ничего не изменят, пока кто-нибудь не опровергнет мой вывод логически, тем более, что и у тех же авторитетов такой же вывод тоже можно найти, о чём я также писал уже. Вот, к примеру, ЕИР в одном из писем написала: "карма есть жизнь". "Карме" подвержены все, даже самые "высокие духи", только она у них другая, и в этом случае это слово означает не сам причинно-следственный закон, а определённые последствия действий существ, которые так же разнообразны, как и сами существа.

В общем, ребята, я уже достаточно сказал, чтобы умолкнуть до тех пор, пока кто-нибудь грамотно не разберёт мои рассуждения по косточкам.

Ответ: Закономерность
 

Во-первых, я априори говорил не о субъективном наличии вариантов (кто сколько способен понять), но об их наличии в абсолютном смысле (независимо от субъектов).
Во-вторых, я не отрицаю обусловленность, т.е. то, что выбор обусловлен определенными причинами, но говорю о том, что обусловленных вариантов выбора много, но из них делает выбор человек и в этом проявляется его свобода воли. Конечно на практике есть разная степень сознательности, кто-то выбора и вообще не видит, но он всегда есть.

Я просто разделяю обусловленность, т.е. зависимость от причин, от фатализма, т.к. фатальной предопределенности, когда ни вправо, ни влево шагнуть нельзя, а всё заранее уже предопределено. Вы же сами почему-то говорите, что неудачники и правильность-неправильность существует. Если есть фатальная предопределенность, то их быть не может, ведь в этом случае от человека ничего не зависит. Я же как раз говорю, что от человека зависит и человек делает выбор между предоставляемыми ему кармой вариантами. И от этого выбора (это не случай, т.к. все варианты кармически обусловлены. Варианты, но не сам его выбор - вот в чем мы расходимся) завист "правильность" пути. Делающий правильные выборы - получает отдачу, неправильные - наказания. Я не допускаю мысли, что это лишь спектакль, и от самих людей это не зависит.

Используя свободу воли ;)
Зря.
,
Вообще-то есть момент, когда она в принципе спит, не действует, но это относится к периоду пралайи.
Я не спорил, что её нет, но говорил, что свобода выбора не отрицает её существование.

Не из ничего, а из обусловленных кармой вариантов.
Ваша система исходит из одновариантного бытия, я же исхожу из многовариантности. И свобода выбора, в очередной раз повторюсь, это выбор между этими прдопределенными вариантами. И от этого выбора ависит дальнейшее развитие событий. Оно было заранее просчитано, просчитаны были заранее все варианты последствий от всех вариантов выбора, но в реальности был запущен только один. И это - заслуга вободной воли.
На бесконечной матрице заранее прорисованных дорожек человек выбирает, куда свернуть на перекрестках...

Причинно-следственный закон я и имею в виду. И я к тому, что наличие свободной воли не противоречит его существованию.

Я имел и имею в виду лишь обусловленность, т.е. не случайность. Что выберет человек - существует только в вариантах, в миллионах вариантов, какие-то из них более, а какие-то менее вероятны, но какой из вариантов будет реализован - зависит только от человека и определяется им в самый момент выбора из вариантов.


При чем тут отсутствие насилия? Фатальная предопределенность отрицает сам выбор в принципе. Если всё предопределено (не обусловлено, как возможность, а предопределено, т.е. всё долнжо быть только так и никак иначе), то никакого выбора нет и быть не может.

А с этим никто и не спорит. Но вот не стоит это путать с тем, что человек - марионетка и сам ничего не выбирает и не определяет,

А я привел Вам этот же фрагмент целиком и он подтверждает мою позицию о том, что свобода заключается именно в выборе, человек осуществляет выбор. Та же свобода, которая иллюзия - это о свободе в понимании человека.
А я полагаю, что как раз меняется. По крайней мере по отношению ко времени. Они видят в тот момент, когда смотрят и будущее предопределено вот так, но если посмотреть позже, то оно уже может быть иное. Тоже определено, но иное...
Как раз поделаешь. Я говорю о позиции между фатализмом и случайностью. Предопределены варианты, но не реализация выбора человека. Она не безпричинна, но конкретная реализация не установлена заранее, а выбирается человеком. Заранее же установлена она лишь как потенциальность.

Нет, это как раз вариант тех сверхсуществ, о которых Вы говорили, когда они четко видя все детали кармического узора и все варианты.

Но ведь, по-Вашему, это знание будущего этим существом и эти коррективы тоже заранее уже известны что будут.

Ответ: Закономерность
 

Ну наконец-то, похоже, до тебя дошло. Ну или почти дошло. :) Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам. ;)

Ответ: Закономерность
 

Ну как минимум уже три человека в теме так считают.

Ответ: Закономерность
 

Володечка, ну ты же умница - все правильно. Я об этом с самого начала твержу. И потому спросила тебя - "кому конкретно все известно?". Предопределенность заложеная в Законе развития - это одно. Ну и бог с ней! А выбирать все равно приходится. Всем, я так думаю. :)

Ответ: Закономерность
 

Вот он - ключевой момент. Это примерно то же самое, как если на вопрос "почему светит солнце" ответить "потому что оно есть светило". :) Ну или "по воле Божией" - раньше так объясняли вообще практически всё, т.е. люди знали ответы на все вопросы, т.е. были всеведущи. :D

Так я повторю свой вопрос (уже в который раз): почему, по какой причине человек делает именно тот выбор, который он делает? Если такой причины (вернее, бесконечного количества взаимосвязанных причин) нет, если этот выбор ничем однозначно не обусловлен, а значит, и не предсказуем, то это и есть случайность, причём "в абсолютном смысле". И тогда Вы впадаете в самопротиворечие. \\:D/

Все они известны лишь гипотетическому абсолютному существу. Реальные существа остаются в неведении разной степени, поэтому реальные планы, даже планы Махатм, всегда имеют какую-то неопределённость и массу запасных вариантов.

Ответ: Закономерность
 

Владимир, на мой взгляд, вполне правильно Вас понял, так же как и я. Да и сами Вы только что это подтвердили, сказав, что вероятностная модель - лишь иллюзия, т.е. нереальна.
О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.

Ответ: Закономерность
 

Ну что ж, я рад, что после нескольких дней препирательств и наездов на меня, ты, наконец, осознала то, о чём я говорил Кайвасату изначально. =D| Теперь тебе надо бы поработать над тем, чтобы несколько дней сократились до нескольких часов, а в идеале - исчезли совсем. ;)

Почтеннейшая публика уже видела, об чём ты тут твердишь.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Извините, за вторжение в чужую дискуссию, но я так, одну реплику. Когда мы смотрим на другого человека со стороны, нам кажется, что любой его выбор обусловлен суммой ранее им произведенных действий. Когда мы оцениваем самого себя, нам кажется, что мы сами рулим своей судьбой. А на деле имеет место и то, и другое. Оказавшись на пороге выбора, мы, безусловно, чувствуем давление нашего прошлого, оно настоятельно нас влечет либо в одну, либо в другую сторону. Но ... даже если нас влечет туда, куда нас влечет, перед тем как мы своей свободной волей подтвердим и тем самым закрепим это влечение, есть маленькая секундочка свободы, когда вопреки любому стремлению мы можем сказать: "Нет, я не буду этого делать, хотя и очень хочется", либо "Хотя мне и не хочется, и я не считаю это разумным, но нужно пойти и сделать это, т.к. это все-таки правильно". Эта секундочка, к которой, правда, редко кто прислушивается (но это не значит, что ее нет), и есть чудо свободы воли человека, дарованное нам Богом, вопреки законам детерменизма, действующих во вселеленной.

Ответ: Закономерность
 

Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь. И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать. Ну или можно на этом и закруглиться, как я также уже предлагал, т.к. мнениями мы уже обменялись.

Понятно, что детерминизм звучит как-то уничижительно для такого гордого существа, как человек. Но лично мне Истина дороже. :cool:

Ответ: Закономерность
 

А разве это неправильный ответ? На вопрос бывает иногда много правильных ответов, и если Вы не услышали тот, который хотели, то это не значит, что он неверный.
Человк взвешивает, решает, иногда руководствуется разумом, иногда эмоциями, не важно почему. Как я уже писал вероятности его выбора для него обусловлены, но не сам выбор!

Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами. Перед ним много выборов, каждый из которых обусловлен многими причинами, но он выбирает именно один. Иногда какие-то вероятности вероятностней ;), тогда мы можем предполагать, что он выберет, а иногда вероятность между выборами (обусловленными) равная (Вы это не допускаете в своих рассуждениях). Свобода воли - это не случай по определению! Читайте определение случайности в теме. Можете назвать его произволом, но это волевой акт, а не непредвиденность, ведь вариант такого выбора уже предусмотрен и обусловлен (как в принципе и другие варианты).

Оставьте в стороне вообще субъектов, я говорю о существовании или несуществовании на абсолютном уровне этих изменений.
Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что
вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.

Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Вот, Кайвасату, видите - человек довёл Вашу позицию до логического завершения. И Вы окажетесь в том же положении, если будете последовательны: к чёрту законы, ибо Богу они все пофигу. :)

Всё-таки человеку оооочень хочется, чтобы его свобода была вседозволенностью, а Природа была его игрушкой, потому он и создал Бога по образу своему и подобию именно таким взбалмошным садистом, каким он описан в Ветхом Завете.

Ответ: Закономерность
 

Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира ;) А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...

Ответ: Закономерность
 

Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.

Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?

А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости. И чем выше существо, тем больше оно видит и тем меньше для него неопределённость.

Ответ: Закономерность
 

Это Ваше утверждение голословно. И я всё ещё жду логического опровержения моего вывода, а не очередного высказывания очередного мнения.

Ответ: Закономерность
 

Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас". Впрочем, и об этом я уже писал, хотя и по другому поводу. "Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами. Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени. Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.

Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте. :)

Ответ: Закономерность
 

Во-первых, это не критерий для определения ответв ;)
А во-вторых, новая информация как раз содержится. В вопросе нет ни слова о свободной воле, а в ответе есть ;)

Противоречия тут нет, т.к. Вы неполностью меня читаете или не полностью понимаете.
Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.

Может означать, а может объясняться и другими причинами, как например изложенной мной схемой.
Они на 100% просчитывают карму на отдельый момент времени. Но поскольку будущее существует в вариантности, бесконечном варианте потенциальностей (это та парадигма, которой я придерживаюсь), то они могут просчитать будущее тоже только в потенциальности. Но исходя из того, что с течением времени часть "будущего" реализовалась, и в каких-то ключевых моментах (которые как раз зависят от свободы воли!).пошло не по тому варианту, который предполагался в расчетах, то изменяется и вся последующая картина. Но мудрые всеведующие существа, когда видят такое малейшее изменение, которое пошло не по предполагаемому пути, немедленно вномят коррективы в план и строят его заново. И он вновь верен и точен на этот момент времени...

Ответ: Закономерность
 

Ты просто бесподобен! Первый пост в этой теме я написала вчера, где-то часа в три. Твои "несколько дней наездов" в реале даже суток не составили. Любишь же преувеличивать. \\:D/

Ну и "о чем я твержу" тоже может посмотреть почтеннейшая публика:
http://forum.roerich.info/showpost.p...3&postcount=11 O:)

Ответ: Закономерность
 

Ждите дальше :D
Я уже сказал Вам, что это вопрос выбора парадигмы. В рамках разных парадигм логичными могут быть взаимоисключающие теории. В свою очередь могу просить Вас опровергнуть логически изложенную мною схему.

Ответ: Закономерность
 

Всё верно. А если свободы выбора нет, но нет и не может быть никакого верного и неверного выбора, никакой ответственности, как впрочем и какого-то развития...

Ответ: Закономерность
 

В схеме "будущего еще нет, а прошлого уже нет" "сейчас" .является лишь кратким мгновением, в котором мы, правда постоянно живем.

Во-первых, Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.
Во-вторых, повторюсь в энный раз, что обусловленность вероятностей я не только не оспаривал, но и утверждал изначально.

Конечно.
Ну, не буду предполагать того же, что и Вы...

На самом деле в Вашей схеме нету выбора, поэтому говорите это честно и открыто. В Вашей схеме выбор иллюзорен и нереален, т.е. человек в реальности свободного выбора не делает, это лишь ему кажется. Я же говорю, что выбор он реально делает, в реальности его выбор существует играет свою роль в системе причинно-следственных связей.

Ответ: Закономерность
 

Хм, действительно, в этой теме - только вчера. Ну наконец-то тебе удалось хоть в чём-то меня ущучить. :) Поздравляю! =D|

Ответ: Закономерность
 

Дык я уже. Ваша схема не совместима с существованием универсального причинно-следственного закона, который является необходимостью для существования наблюдаемого нами проявленного мира, как я уже показал.

Ответ: Закономерность
 

Нет, Вы не уже ;)

Очень даже совместима, и об этом я уже писал.

Ответ: Закономерность
 

Да? Ну тогда дайте своё определение, только, пожалуйста, без "отдельных случаев". ;)

В Вашей схеме свобода - это беззаконие, хотя и довольно путаное и самопротиворечивое. Такая свобода не совместима с Законом, как я уже сто раз повторил. Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа. :cool:

Ответ: Закономерность
 

Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили, что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения. :)

Ответ: Закономерность
 

Как ты сам вылезешь из собственного логического противоречия:
- выбор есть, и он закономерен;

- независимость выбора иллюзорна?
Похоже на одесское "стой там - иди сюда". :twisted:
---------------------
Если серьезно, то это похоже на игру слов. В абсолютном смысле нет независимости. Но мы не пользуемся абсолютным смыслом. Для нас это абстракция, ты сам об этом же говорил в другой теме.
Я никак не могу понять, зачем, стоя на позиции конечного и в силу этого, ограниченного сознания, пытаться выпрыгнуть из штанов и всунуть в логику понятия абсолютные? Ну зачем?! 8)

Ответ: Закономерность
 

Я понимаю это слово в самом общеизвестном значении. Вы же не пытаетесь описать его через Вашу парадигму. Это можно сделать, но это не значит, что это единственно верный вариант.
Читаем толковый словарь Ожегова:
Отнюдь! Сама возможность такого свободного выбора как раз и предоставляется законом.

Вы не путаете описание моей схемы с описанием её Вами восприятия? ;)

Я уже показывал неоднократно, что в рамках рассмотрения будущего как системы многовариантных вероятностей - вполне совместима. В чем именно Вы видите тут несовместимость? Они взаимодополняют друг друга.

Повторение не придает силу однажды выдвинутому тезису, Вы не знали?

Цитата:

Выбор есть

Вы же утверждаете одновременно, что он иллюзорен и в абсолютном смысле его нет. Так?
Если Вы утверждаете, что выбор человека заранее предопределен, что он выберет из нескольких вариантов именно этот и никакой иной, и что это заранее определено, то уж извините, этим Вы постулируете, что выбора всё же нет, со всеми вытекающими негативныи эфектами этернализма.

Опять разговор перешел в область борьбы в ветряными мельницами...
Я не говорил, что выбор не обусловлен или независим ни от чего. Всё от чего-то зависит и с чем-то связано. Но эта обусловленность даёт лишь вероятность, но в выборе одной из вероятностей человек свободен. Кстати тезис про 50%-ые вероятности Вы проигнорировали.
Скажем рождается мальчик с генетическим дефектом, в результает которого в нем развивается генетически обусловленная гомосексуальность. Ясно, что это следствие его поведения в прошлых жизнях. Но вот в этой жизни у него стоит выбор, например,вступать в половые контакты с представителями своего пола или нет. И обстоятельства таковы, что армические причины более способствуют вступлению, гармоны - сильная вещь. Но он может сделать выбор, несмотря на то, что кармическая пердрасположенность существовала к выбору, обратному им сделанному.

Ответ: Закономерность
 

Не противоречил и потому не могу продолжать этим заниматься.
Что Вы сказали верно, так это то, что я говорил, что нет случайностей.
То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.
По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"
Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.
Вы бы куда более правильно поняли мою позицию, если бы рассматривали то, что Вы выделили как правило, чем как случайность.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.

Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Все слушайте, что говорит Раб Божий Дмитрий!..


Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой вот теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191


...и за Эти Слова спасибо Вам:


Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!..

...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют. Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника. Проявленный мир в этом случае превращается в игру Абсолюта в самопознание, а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А что значит подлинная свобода? Свобода для чего-то или свобода от чего-то? Может ли свобода быть абсолютной?
Свобода или несвобода - это две противоположности, существующие лишь в обусловленном двойственностью мире. Абсолютность вне таких ограничений, поэтому строго говоря, Абсолютность ни сободна, ни несвободна.

Строго говоря Абсолютность ничего не создает. Хотя это довольно сложно понять представителю христианства.. зато Буддисты в этом преуспели. А вот что же в Абсолюте создает - это отдельная сложная и глубокая тема.

Но для этого относительного человека она вполне реальна. Нужно уметь вмещать иллюзорность в абсолютном смысле и реальность в смысле относительном, ведь с ней-то приходится иметь реально дело...

Ответ: Закономерность
 

Вот в некой точке Вселенной в один и тот же момент зарождаются два сознания. Они ещё не успели создать для себя причину и следствия и первые озознанные шаги им только предстоит. Вот скажите Сова,извесна ли их судьба через миллионы лет? Или Вселенная об этом скажет только после первых осознанных шагов каждого?после их осознанного выбора. Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях. Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Абсолют - не личный Бог.
В эзотерике роль личного Бога христиан выполняют Высокие Разумы, которых Иерархия. Что до индивидуальной свободы, то она есть, вот только ограничена не Абсолютом, а самим человеком и другими людьми, ступенью эволюции. Но в отличие от христианской одной жизни и абстрактного рая, рамки свободы постоянно расширяются с ростом сознания и человек вечен, меняются воплощения, меняются планеты, Вселенная беспредельна в своей Эволюции.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Совершенно верно. Человек, как мыслящая Индивидуальность, не абсолютен, поэтому у него нет и не может быть ни абсолютного знания, ни абсолютной воли, ни абсолютной свободы.

Человек - развивающийся, познающий, эволюционирующий луч-отражение Абсолюта.
И его истинная (потенциально возможная) свобода и ограниченна его же собственной Индивидуальностью. И сколько бы она ни развивалась, никогда не будет абсолютной, пока он существует, как Индивидуальность - т.е. ограничение Абсолюта.

Ответ: Закономерность
 

Пришла мысль-аналогия с математикой и физикой, в истории уже были попытки представить Вселенную в виде механизма (Лаплас и др.).

Но чем дальше экстраполяция, тем хуже ее точность, а уж экстраполяция на всю бесконечность тем более. К тому же расчет на бесконечность потребовал бы задание бесконечного количества начальных условий и вообще абсурден, т.к., ко всему прочему, указать Начало всего невозможно (есть непостижимая Первопричина всего, а не только нашего цикла, Беспредельность). С т.зр. обычной науки в видимой Вселенной около 10Е90 частиц материи, система уравнений и взаимодействий безумно сложная, в более простых системах не решают уравнения движения всех частиц, используют коллективные методы.

Механистический-редукционистский подход к мирозданию давно отвергнут даже обычной философией, ну и квантовой механикой, насколь понимаю.

Приведу выдержки из реферата

http://revolution.allbest.ru/philosophy/00070663_0.html

****
Хаос, кстати, на другом уровне (вниз), равно как и уровни сознания (вверх) ... "Пустынный Лев" ... и т.д..

Хаос - это отсутствие Порядка, соответственно привычные Законы не действуют, кроме тех, что Хаос существует, а энтропия системы, предоставленной самой себе растет (так он проявляется). Ну еще, конечно, есть неведомые мне законы Хаоса, но для данного рассмотрения непринципиальные. :D

Если система полностью детерминирована (глобальная Машина с программой), то за ней нужен постоянный контроль, т.к. Хаос неизбежно вызовет непредусмотренный конкретно сбой в выполнении "программы". Значит д.б. Контролеры Машины и контролеры Контролеров. А это само по себе опровергает абсолютную детерминированность всего. Ну или мы должны признать, что говорим о части Мироздания и допустить, что эта часть является чъей-то игрушкой, что вообще-то противоречит всему, написанному в Эзотерической Мудрости, ну или заодно придется проотрицать и её заодно.

Проблема гибкой детерминированности решается Иерархией Разумов, Беспредельной и в Беспредельности. Контроль идет там где надо, а не тотально (т.е. не каждый чих), но вместе с тем, Контроль обеспечивает необходимую стабильность.

Ответ: Закономерность
 

Хотелось бы продолжить мысль. У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

Приведу некоторые цитаты:

и далее:

Ответ: Закономерность
 

Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.

Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.

(1) является полной противоположностью (2). Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое. :mrgreen:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ну вот же, совсем же чуть-чуть Вам осталось, и Вы подтвердите мои выводы. =D| Именно нужно уметь вмещать иллюзорность свободы в абсолютном смысле и её наличие в относительном (в сознании ограниченных существ).

Ответ: Закономерность
 

"Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.

Да. Если это слишком страшно, закройте глаза и представьте, что ничего этого нет - многие дети так делают, и некоторым из них даже помогает. ;)

Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:

"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"

Надеюсь, теперь всем видно. :)

Ответ: Закономерность
 

Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.

Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.

Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась! :)

Ответ: Закономерность
 

И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.

Собственно, эта статья ведь не про наличие или отсутствие предопределённости, а вот про что:

Ответ: Закономерность
 

Может быть дело в том, что Вы сами себе поставили такие аксиоматические рамки, которые не подразумевают логического выхода? То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.
В этом смысле, когда говорится о свободе воли, то подразумевается, что в основе такой воли есть по сути одна причина - ее свобода, основанная на трансцендентальности духа (атмана) материальному миру. Поэтому "Атман тождественен Брахману", т.е. равен первопричине всего. Дух позволяет человеку подняться над всеми воздействиями (если можно сказать - "возможными причинами") и сделать свободный выбор.

Ответ: Закономерность
 

Очень хорошо. Я вас понял. По вашей теории уже предопределено миллионы лет назад нахождение в данной конкретной точке пространства к примеру конкретной молекулы вещества. Согласен, с этим трудно спорить. Думаю,с этим тоже можно согласиться на первый взгляд : ,ЕСЛИ БЫ НЕ СОЗНАНИЕ ,которое после зарождения старается переделать мир вокруг себя под себя. Оно старается изменить Мир и само меняется. Ответье,почему ,если даже развитие сознания предопределено,Вселенная посылает человеческому сознанию Учителей?Т.е в эту предопределённость вмешивается.

Ответ: Закономерность
 

Так и не говорится, что причины возникают из ничего, вы спорите не с тем и, возможно, считаете причинами что-то совсем хитрое. Докопаться до побуждений тех или иных поступков человека сложно, но иногда все же есть произвол, Случайность, иначе не было бы развития - эволюции. Но случайность обычно бывает в определенных рамках и человек поступит как-то определенно независмо от вариаций каких-то событий в определенных рамках в его физ. теле.

Разум может порождать новые причины (иначе это не Разум, а инстинкт), которые конечно чем-то вызваны, не появляются с нуля, а вызваны сложной деятельностью сознания со всеми внешними и внутренними влияниями, но в более общем плане, а не в полностью конкретном, предопределенном за миллиарды лет до. Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием. ;) Иными словами в Узор иногда добавляются НОВЫЕ нити.
Деятельность сознания не механическая, есть свобода воли и способность к творчеству. А уж как там при этом атомы-молекулы-лучи ложатся иногда не суть важно, это м.б. следствия деятельности более тонких структур Разума, которые можно ложно принять за причины.

Т.е. м.б. предопределено, что человек сотворит что-то в данный момент, например, но что конкретно со всеми нюансами - зависит от свободы воли.

Предопределенность есть в том смысле, что на уровне обычного человека он скорее будет делать то, что требует минимального шевеления из-за лени, инертности (влияния Хаоса).

При дифференцировании до микроуровня в поиске первопричин надо время от времени подниматься на более общий план, чтобы избежать недостатков механистического-редукционистского подхода. А то так можно сказать, что вот тут ион проник в аксон нейрона и человек решил сделать пакость и это ему было навязано Мирозданием. Так можно прийти к выводу, что нет смысла вообще делать что-то, как думают некоторые на Востоке, нет смысла совершенствоваться.

Не стоит слишком цепляеться за слова несовершенного языка, смотрите идею фразы в целом: невозможна абсолютно детерминированная в самых мелких деталях система в течение Вечности из-за наличия Хаоса. Хаос - залог бесконечного развития, строительный материал, глина. Если бы даже умозрительно создать подобную Машину (мысленный эксперимент), то за ней все равно нужен присмотр, что опровергает предположение.

Для кого лучше? Для вас? ;) Высший Контроль есть, нравится это или нет, но это не абстрактный личный Бог.

Если предопределено какой-то "молекуле" оказаться в данном месте в данное время, то за этим проследят кому надо. Те события, встречи, которые должны произойти - произойдут обязательно, их вероятность 100% (поэтому бессмысленно говорить о вероятности таких обытий), но далеко не все события такие. Есть некий произвол типа того, что вес закрытого мешка 100 кг м.б. достигнут напихиванием в него зеленых камней, красных, песка, земли или смеси, если важен только вес - отслеживают вес, а не то, каким способом он достигнут.

Ответ: Закономерность
 

Если совсем по-простому: даже свободный, случайный выбор чем-то обусловлен и в этом смысле есть причины, но только обусловлен не чем-то "от начала времен" и на все времена.

Ответ: Закономерность
 

Вообще-то именно это оно и значит! Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Пожалуй стоит определиться с понятием иллюзорности и относительности, употребляемыми мною. Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.

Ответ: Закономерность
 

Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.

Нет, и я уже писал почему в цитируемом Вами сообщении. Все варианты для выбора заранее обусловлены, поэтому и выбр нельзя назвать непредсказуемым и беспричинным.

Только для Вас, потому, что Вы отождествляете обусловленность (наличие причин, создающих условия для подобного следствия) явления с предопределенностью факта наступления этого явления, потенциальность с реальностью. Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.

Вероятность перестает...;)

В смысле?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я так думаю, что неизменным Законом, периодически проявляющим Несказуемое Единое (Беспричинная Вечная Причина, Безначальное Начало) в феноменальный проявленный мир, изначально запрограммировано (предопределено), что массив монад, ставших сознательными Индивидуальностями, объединится в Единое Эго, в конце концов, объединившись с Сознательной Силой, которая является Первопричиной и Началом проявленных миров. Это - преопределено Высшим Законом-Волей, и человечество не в силах это изменить.

Но достигнет ли такой ступени конкретная человеческая личность или даже Индивидуальность? Это уже не известно заранее никому. Ибо индивидуальность на каком-то этапе может начать деградировать, вплоть до полного рассеивания всех накопленных заслуг. И тогда очищенная монада, начнёт формирование новой индивидуальности.

Мы можем сказать, что успех (в смысле конечный результат) эволюции вселенной запрограммирован, но успех личности - нет, ибо успех эволюции личности зависит от её воли, свободного выбора.

Но ведь существует аналогия между микрокосмом и макрокосмом. И здесь ещё есть над чем думать.

Возможно, чем ограниченнее сознание (человеч. личность), тем больше шансов на уклонение от пути. А чем более объемлюще сознание, тем ближе оно к Сознательной Силе-Первопричине, тем меньше шансов на уклонение от программы эволюции. Но к свободе это не относится.
Если бы, например, я изначально был бы "создан" таким образом, что все элементы, входящие в мой Манас, не содержали бы никакого устремления к воплощению в низшую материю, следовательно, никакой информации, способствующей приобретению свойств, отделяющих меня от Мирового Разума, а наоборот, все элементы моего сознания изначально содержали бы только информацию об устремлении к святости, чистоте, к Единому Высшему Разуму. Представим мысленно такой гипотетический случай.
То мои шансы на уклонение от цели были бы нулевыми. Но при этом я был бы свободен? Да я был бы совершенно свободен, даже не имея альтернативного устремления. Т.е. я совершенно свободно и добровольно принял бы единственно возможный для меня путь и пришёл бы к известной заранее цели. Правда, я не был бы тогда сознательным в смысле индивидаульного сознания.
Понятно, что с человеком такого быть не может. Поэтому в коллективный разум, в Единое Сердце входят не все человеческие устремления, а только те, которые соответствуют Высшему Плану.

Ответ: Закономерность
 

Более того...Можно утверждать, что даже в ситуациях с свободным выбором все возможные варианты известны заранее....Для человека он "случаен", "свободен"..так как число предлагаемых вариантов всегда высоко и соответствует уровню развития...Большое количество вариантов выбора создает илюзию свободы...Но все эти варианты все равно лежат в основной Канве Замысла.... Всю жизнь можно нарисовать в виде дерева..Где корни это предыдущие воплощения, ствол - начало текущего воплощения, каждая развилка - точка свободного выбора, каждая прямая ветка - предопределенное событие.....Как пройдем участок от ствола дерева, до самой верхней веточки, лепестка - зависит от нас, от нашего выбора, от того как пройдем назначенные кармические ситуации. НО! Количество веток на стволе, количество мест развилок и количество веток из каждой развилки всегда конечно и известно....ИМХО. В наших же свободных действиях лишь потенциал - пройти кратчайшим путем к солнечному свету...или уйти в сторону делая неправильный выбор на развилках ветвей дерева Жизни, воплощения.
Единственная разница от дерева, это возможность вернуться на правильную ветку сделав серию правильных выборов выше места ошибки......Жизненная программа это кратчайший путь...Все пути появившиеся вследствие неправильного выбора тоже программа, но с меньшей отработкой, с учетом неправильно сделанных выборов.

Какова мощь интелекта, которая должна спланировать все это с учетом линий вероятностей...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ну какие обиды, помилуйте! Почитайте вот это и Вам станет понятнее то, о чём Вы спрашиваете:p
Тайная Доктрина, т.1, Е.П.Блаватская.

Ответ: Закономерность
 

Ага, такие буквы здоровенные. Что даже и ты сам увидел. :D

А теперь в таком же духе исчо раз, для танкистофф:

Свобода воли - возможность выбора из разных вариантов, пусть даже и где-то как-то предопределенных. Но которые неизвестны выбирающему-у-у-у.

"Надеюсь, теперь всем видно. :)"

Ответ: Закономерность
 

Разрешите добавить? Вообще-то независимо от того, ивестны ли они выбирающему или же нет.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Из этой цитаты, как я её понял, следует, что наш выбор в каждом случае предопределён нашим же собственным предыдущим выбором (кармой).

Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия. И на выбор в данном случае влияет не только карма, но и какие-то другие факторы - может быть, внешние, которые могут в сочетании с кармой, воспоминаниями, опытом вызвать мыслительный процесс, результат которого не предсказуем со 100%-тной вероятностью.
Не зря же говорится, что чем слабее воля, тем в большей степени человек ведом кармой. А чем сильнее воля, тем больше вероятность отклонения пути от предопределённого кармой. Эту мысль здесь уже кто-то высказывал.
Если бы было иначе, то весь наш путь эволюции зависел бы только от самого первого и единственного выбора, определившего раз и навсегда нашу карму.

И что также следует из цитаты - конечный результат пути не предопределён, ибо сказано, что - либо прикрепляет неподвижно к скале, либо уносит подобно пёрышку в вихре. Т.е. - либо, либо.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Т.Д. Е.П.Блаватская, т.1.
Пока чаще только на словах и в очередном "перерезании друг у друга горла" в словесных "дуэлях".

Ответ: Закономерность
 

Так я в общем-то это уже говорил.
Тоже так считаю, так и говорил.

Ответ: Закономерность
 

Безусловно. :)
Просто, когда известны, то как-то уже менее свободно, что ли. Хотя на самом деле вся свобода заключается в возможности отвечать за выбор. ;)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Тренировка "на кошках" тоже полезна иногда. Да и живы все, слава богу. ;)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Мне тут представляется так. Вот идёт человек и за плечами у него мешок с "кармой", то что ему придётся съесть, сносить, изжить. Подходит к камню: направо пойдёшь, налево пойдёшь.. Это свободный выбор, куда бы он не свернул, но мешок предопределения будет за спиной. Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Но ведь и результат работы над уроком, в какой бы среде он ни проходил, тоже не известен заранее? Или известен? Ведь говорится об "ошибках природы".

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Спасибо за хорошую цитату, aurora. Она очень в тему. Хотя она опять же вовсе не отвечает на мой вопрос, который я задавал ;). Она скорее является цитатой в подтверждение моей позиции, озвучиваемой в теме.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Другие факторы, несомненно влияют. "Недосказанность" в одном месте восполняется словами в другом, надо только быть незашоренным, искать.
Смотрите , что говорили розенкрейцеры в лице одного из своих представителей в начале прошлого века: "Отметьте следующее: возвращающееся Эго само встраивает в жизненное тело (эфирное) квинтэсенцию своих прежних жизненных тел,а кроме того совершает неболшую оригинальную работу..Это делается для того, чтобы в предстоящей жизни была возможность индивидуальнго проявления, не предопределённого прошлыми действиями. Об этом важно помнить. Слишком часто полагают, что всё ныне существующее является результатом только существовавшего ранее.Но, если бы это было так, то не было бы возможности для совершения новых причин. Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия. Самих по себе Инвлюции и Эволюции недостаточно, но вместе с Эпигенезом ОНИ СОСТАВЛЯЮТ ТРИАДУ, объясняющую всё."
Это новое - есть оригинальное творчество.
Они видят цель эволюции в развитии человека от статического состояния до динамического - Бога- творца. Если развитие, он (человек) сейчас проходит, оно должно быть для него процессом обучения и ,если в ходе своего прогресса он просто раскрывает свои заложенные латентные качества, как же он научится ТВОРИТЬ? Он может стать в лучшем случае имитатором, но творцом - никогда.
Для того, чтобы он мог стать оригинальным Творцом, необходимо,,ч тобы его обучение было достаточно широким для наработки индивидуальной самобытности, которая отличает творение от имитации. До тех пор, пока черты старой формы соответствуют требованиям прогресса, они сохраняются, но с каждым возрождением развивающаяся Жизнь добавляет оригинальные улучшения , необходимые для её дальнейшего выражения.
Начиная с простейших организмов, ЖИЗНЬ, являющаяся ныне человеком, выстраивала Форму, которая бы удовлетворяла её потребностям Со временем, по мере прогресса этой сущности, появляется необходимость в новых улучшениях, противоречащих предыдущим моделям. Так последовательными шагами развивающаяся Жизнь улучшает свои прводники. Человек, авангард прогресса, строил свои тела от амёбы до самых высокоорганизованных тел на Земле, какие ныне используют продвинутые расы..Если мы допускаем ошибки при строительстве в ИНТЕРВАЛАХ МЕЖДУ ЖИЗНЯМИ, они становятся очевидными при использовании в земной жизни. Но точно также как строитель домов, если бы не совершенствовал постоянно своих методов для удовлетворения своего бизнеса, так и те, кто настойчиво придерживается старых форм ,не могут подняться выше своего рода и остаются позади, как отставшие. В развивающейся Жизни, как в торговле, нельзя просто "сохраннять свои позиции", Прогресс или Регресс - вот Закон.
Поэтому всегда есть линия улучшающихся форм, одушевляемых пионерами развивающейся Жизни, и линия вырождающихся форм., из которых пионеры выросли. Когда Эпигенез -Свободная воля, обусловленная развивающейся Жизнью не действует в индивидуме, нации, Расе - тогда эволюция прекращается и начинается вырождение.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Кайвасату, дорогой, Вам не угодишь! Второй раз привожу пример "полной безысходности",г де нет вариантов (ракушка), вариантов, допущенных Эго в ходе эволюции - и всё не то. Дело не в примерах, я понимаю, для этого и "потревожила" любимую мною Е.П.Б..Да простит она. Перепалки пора кончать, (накачивать собственное эго).
Если я этой цитатой подтвердила Ваше мнение, тем - лучше. Скорей обретём консенсус, то о чём говорила также Е.П.Б., но лучше обрести интуицию - она на века.:D

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Конечно, хотя всегда выбор можно свести к двум вариантам - ВЗЯТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, или продолжать канву, намеченную в предыдущих воплощениях. Выбор в любом случае - за человеком.

По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни. Ибо на сегодняшней ступени земной мир является для нас (для развития индивидуальности) миром причин, а надземные - миром следствий. И главная наша работа по формированию индивидуальности протекает пока здесь. Возможно, что элементы нового накапливаются постепенно на протяжении многих воплощений и лишь когда их потенциал достаточно накоплен, чтобы заставить усомниться в необходимости продолжения старого, человек принимает решение, выбор - принять новое или продолжить старое.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Ну, извините, часто бываю излишне принципиальным ;)

А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.

Вот и замечательно.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Я думаю, что Вы - правы. Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим. Пребывающий в Боге, не имеет "отдельного" сознания, а значит - кармы не имеет.Коль скоро появляется душа, первая оболочка Духа, появляется и карма этого духа, облачённого в душу. Значит карма - обратно пропорциональна сознанию: чем выше сознание, тем свободнее кармическая зависимость.Сознание становится выше, утончается, с привлечением новых элементов тем же самым сознанием. Что привлекаем - тем и продвигаемся. И здесь выбор за человеком. Дело здесь в плотности вещества, из которого слагаются тела человека. Свет накапливается по мере восхождения.

Ответ: Закономерность
 

А основой этого феномена является тот факт, что человек на атмическом плане тождественен Абсолюту. Т.е.обладает возможностью быть творцом первопричин.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Не понял связи.

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Так и есть.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:попахивает политбюро.:D

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Думаю,что Вы всё же не к месту употребляете понятие Абсолютности, имея в виду под ней некое сознательное супер образование, действующее как Бог-Отец. Это не то. Космический Христос есть замысел Отца (котоый также не есть Абсолютность) о проявленной Вселенной, как впрочем и сама эта вселенная. Космических Христос и есть зодчий и творец (но творец в смысле архитектора, а не строителя, т.к. строят создаваемые из него же и ему "подчиненные" силы - они же есть различные архангелы, "ангелы престола").
Нет какой-то самосознательной сущности, которая бы дала и забрала, передумав. Всё изначально заложено Замыслом Логоса. Существуют определенные законы, которые срабытывают в определенных ситуациях. Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие, что обеспечивается этими законами. Любая форма содержит в себе Бога и это изменить нельзя. Бог есть и Материя и Дух Святой. Лишение той или иной части влечет к прекращению существования явления.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Так в обще-то этим всё и сказано: полный фатализм. Абсолютно всё заранее заложено, нету ни какого выбора, никакой свободы воли. Вот я в этом смысла не вижу, потому и спросил.

попахивает политбюро.:D[/quote]
Главное чтобы только попахивало, но не было ;)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе? Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.

Если нет личности, то, возможно, волевым центром индивидуальности руководит Абсолют. Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Между плотной (если в смысле физ. мира) формой и Абсолютом есть еще тонкие формы и выше. А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

А тот текст про творение новых причин, о которых я все время твердил, взят из каких розенкрейцеров?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Это - фантастическое предположение. У Природы - полная экономия, значит, всё что есть - имеет продолжение.Возьмём полную "безысходность" примера ракушки:То, что он (человек ) видит себя в полной "безнадёге" - ещё не значит, что так оно есть на самом деле.В экономии Природы ,в любом случае мир будет развиваться по лучшему (для него) пути, заложенному в его схемах (матрицах). Лучший - значит наименее энергоёмкий..Когда все грани матрицы связаны, ( "человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, у Е.П.Б.) , человек как бы лишается выбора. Но дело в том , что он не может видеть всей матрицы, всех её граней, ибо она не принадлежит нашему миру, трёхмерному. Та грань, или участок цепи, матрицы, которая рассматривается в данной жизни,просто находится ближе к физическому миру. Как приводится в движение матрица для разрешения этого "неразрешимого " положения рассматривать не будем, это - другая тема. Я рассматривала пример человека.

Ответ: Закономерность
 

Ты так это говоришь, как будто пытаешься со мной спорить. Впрочем, если ты не понимаешь, что я всю дорогу говорил о том же, тогда понятно. Ну спорь дальше.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Вас кто-то заставляет поступать так или иначе? ;)

Человек поступает либо как хочет его астрал (тело желаний), либо его земной ум (низший Манас), либо вынуждают обстоятельства, либо как определяют Разум (Высший Манас + Духовность), т.е. долг например.

Вот вам разные виды проявления воли через разные оболочки человека.


Под личностью обычно понимают временную часть Бессмертной Индивидуальности человека (приблизительно это типа души, часть которой существует и после смерти, но не бессмертна). Но у человека есть его Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека, которая проявляется здесь в основном через личность, пока высшие проводники-тела-оболочки не оформлены.
т.е. "провода/кабели" от Индивидуальности к личности находятся в процессе "прокладки", есть только часть из них и помехи и искажения при передаче сигналов еще очень большие у основной массы людей. При совершенствовании эти линии связи совершенствуются, связь с Высшим Я улучшается.

Запас Высшей энергии в бессмертной части человека определяет его волю. [ Грани А.Й.1960 г. (Нояб. 9). Воля человека и есть то божественное начало, наличие, сила и степень которого определяет его ступень на Лестнице Иерархии Света. Хотя воля обычного человека и воля Создателя планеты различны по своей мощи, их сущность одна, и сущность эта — огонь, накопленный и кристаллизованный в Чаше. ]

Со временем человек обретает сознание не личности, но Индивидуальности, иными словами слышит голос своего Высшего Я, высшее Я проявляется сознательно, а не в виде своей ограниченной проекции в виде личности .

Хм, вы не читали мое сообщение? Повторю еще раз - Абсолют - он никем не руководит, он не является сознательной личностью, это не Бог христиан, а некий Духовный (7-й) принцип (Атма). Непонимание м.б. от того, что мы по привычке приписываем Богу человеческие свойства.

Воля - это запас энергии (не химической, не ядерной, а духовной, или психической в терминах Агни Йоги), пока что воля проявляется и через более низкие оболочки, она как бы дает силу(мощность) их желаниям и проявлениям. Человек может быть плохим, но с большим запасом энергии, тогда он будет проявлять сильную, но злую волю.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

В собщении было сказано: Коль скоро появляется душа, первая оболочка духа, появляется карма
Первая оболочка материальна, возможно слово "плотная" к ней не подходит, но я имела ввиду "материю", говоря : плотная форма.
Извините, но я не поняла, кто твердил, Вы или я?

Ответ: Закономерность
 

Либо между "мирами" есть связь, т.е. взаимосвязь и взаимозависимость, либо они друг о друге ничего не знают (никак друг на друга не влияют) и тогда это разные вселенные.

Народ тут, как я погляжу, усиленно пытается убедить самого себя, что 2*2 иногда может быть не 4, а, допустим, 4.000001 или 3.99999. Ну что ж, кто хочет, тот добьётся. Особенно хорошо это получается у Michael. :)

Именно об этом. Предложите термин получше, я лучше в русском языке не нашёл. "Пред-определено" означает "определено заранее", так вот именно этой причиной (причинами) и определено.

Может, Вы, Кайвасату, предложите более подходящий термин? Вы ведь понимаете, надеюсь, какой смысл я в него вкладываю и почему. Меня и этот термин устраивает, т.к. совсем не обязательно приплетать к нему Бога - прошлые причины предопределяют настоящее ничуть не хуже, и, в таком случае, никакое предзнание не требуется. Кстати, и в приведённых Вами словарных статьях это отнюдь не синонимы, там речь идёт о влиянии на события, а не о знании о них.

Умница! =D| Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

Люди, это же так просто осознать - всего-то и надо, что не побояться допустить отсутствие в мире вожделенной вседозволенности даже для гипотетического Бога. Собственно, ещё и поэтому христианский Бог, эта мечта рабов, суть нонсенс.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Если событие неслучайно, то его вероятность равняется 100%, все остальные события случайны, хотя мы (наблюдатель) и можем попытаться оценить вероятность их наступления.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет. :D

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны. :)

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо. ;)

Ответ: Закономерность
 

Это не чьи-то выводы, а закон причин и следствий, принцип причинности есть и в науке. Вот только им не объясняют абсолютную предопределенность. ;)

aurora приводила текст розенкрейцеров, там размышления похожие на мои, почитайте, если я выражаюсь непонятно (по причине опускания некоторых промежуточных цепочек). :D

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Добавлю:

Сознательное (самосознающее) Высшее Я появляется в результате взаимодействия 5,6,7 принципов: Манаса (Разум), Буддхи (духовная душа, проводник Атмы), Атмы (Дух). Если точнее, то слияния 5-го и 7-го в 6-м.

Ответ: Закономерность
 

Та не спорю я уже с тобой! Согласная я!!! :D

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Не поняли связи чего с чем?

Вы, наверное, представляете Абсолют в виде некого существа, который что-то дает или что-то уничтожает, или может по гневу своему уничтожать города и т.д.?
А, ведь, Вы сами не так давно цитировали, что "Атман тождественен Брахману". Человек сам у себя отобрать ничего не может. :)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А Вы читали мои высказывания в теме? Ничто не заставляет. Карма, т.е. закон причин и следствий формирует определенные вероятности и предрасоложености, обуслосливаемые поведением этого человека ранее, но выбор между этими вариантами он делает на основе свободной воли.

Для меня она была бы абсурдной также в этом случае. Но воля и ей источник в "моей" системе есть.

Все ограниченности так или иначе стесняют свободу, будь то хоть ограниченность временем и пространством. Поэтому IMHO истинная свобода есть состоние самого Бога, а задача человека осознать своё с ним единство.

Ответ: Закономерность
 

То вы говорите, что я себе противоречу, то за то же самое умницей называете.
Но в общем-то поздравляю, думаю, что это можно назвать конснсусом :-D. А спор в общем-то вышел из-за различного понимания терминов. Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен. Если это не так, то не о чем и спорить. С обусловленностью выбора, т.е. я не спорил и уже много раз соглашался.

Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.
Относительно же "матчасти", я обычно думаю, что говорю перед тем, как это говорю. То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.

Реализация этого примера выявит лишь твердолобость работников банка и их недостаточную образованность в области философии и русского языка, но не ложность тезиса. Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата. Эту вероятность они снижают привлечением поручителей, обеспечением обязательства залогом и п.т. Когда вероятность невозврата достигнет приемлемого для них минимума, тогда они готовы дать кредит.

Не приписывайте мне того, что я не делал.

Вы всё еще видите у меня взаимоисключающие утверждения или мы уже достигли консенсуса?

Ответ: Закономерность
 

Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса. :)
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.

Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать. ;)

Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей.

Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. #-oДааа, то ли ещё будет... :roll:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Если использовать образ человека с мешком предопределенностей, совершающего тот или иной выбор и при этом достающий/отрабатывающий скопленные в мешке предопределенности, то можно добавить, что отработка всех положенных в мешок предопределенных кармических уроков возможна и запланирована на случай постоянного правильного выбора....Если же человек будет периодически или чего хуже систематически делать неправильный выбор, то он не сможет отработать все запланированные уроки, отработать все определенности....поскольку только один самый правильный вариант прохождения жизни предполагает отработку на все 100%. Любые варианты с отклонением с неправильным выбором уже уменьшают этот процент выполнения запланированных ситуаций, прохождения кармических уроков...думается в этом назначение правильного выбора, свободной воли. Любой уход с максимально прямой дороги - уход в сторону. В жизни каждого есть такой единственный вариант прохождения точек выбора, который позволяет отработать все намеченные уроки.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Аврора, ситуация полного фатализма, полного отсутствия свободной воли, и свободы выбора возможна, но только не в светлой Иерархии....Всегда будет пусть минимальный, но выбор, пусть немного точек выбора, но индивиду, Душе предоставлено такое право...Помните поговорку: "Слабого звезды ведут, сильный сам управляет своими звездами" Она в какой-то мере относится к свободе выбора. Если Душа только в начале пути развития, для нее степень свободы предоставлена по минимуму, т.е. Душу ведут, позволяя ей набирать необходимые энергии вопреки ее желаниям, т.к. они еще несколько низки...далее с развитием Души повышаются ее наработки качеств, которые позволяют ей делать более правильный выбор и она уже получает больше свободы выбора, больше вариантов и начинает творить свою судьбу сама, свою будущую карму..

В отрицательной Иерархии свобода воли отсуствует полностью. Как минимум до середины развития в нашем мире....вот это полный фатализм. Гипотетическая личность Дьявол не дает ни грамма возможности выбора тем, кто к нему попал...Пример - маньяки, которые убивают много, иногда даже сами не осознавая...Думается...:-k

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (С):D Плз.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Эволюцию продолжают только прошедшие Отбор, он происходит не слишком часто, но и не совсем редко (например на смене Рас, ну и сейчас он идет). Поэтому бессмертие во зле невозможно. Если человек несмотря на попытки Кармы опускается вниз в течение многих жизней, или если упорствует во зле, то все наслоения вокруг Зерна Духа могут быть стерты, а оно пойдет опять в камень и начнет эволюцию с начала.
Но природа экономна и надо много "постараться" для такого исхода.

Насчет теплости отправлю к цитате "а кто ни холоден ни горяч, того извергну из уст моих" (это из христианской традиции).

Ответ: Закономерность
 

Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".

Нет, ни в коем случае. Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность. А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать. Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком. Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами). И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.

Спасибо, не жалуюсь.

.
Я уже ответил на это в предыдущем сообщении Вам.

Почему не пользуются, пользуются, хотя понятийный аппарат может и отличаться, особенно в области вероятностей, т.к. это ключевой момент в квантовой физике. Что же до математических расчетов, то с ними всё в порядке. Или Вы не согласны, что один из двух - это 0,5?

Ответ: Закономерность
 

Мне более понятно слово "обусловленность" в значении, указанном Кайвасату, вместо вашего "предопределенность", да еще с минус бесконечности по "времени".

Последней причиной бывает "черный ящик"=свободная воля, делающая выбор, который обусловлен, но не всегда предсказуем (предопределен) с точностью 100%. "черный ящик" иногда нельзя "разьять алгеброй" на мельчайшие части, также иногда нельзя заранее сказать как поведет себя человек в некоторых ситуациях, для того даются испытания, иногда под знаком. Пусть это всего 0.1% случаев (процент невелик) или даже 0.00001%, но такое есть.

Можно сослаться на невыполнение пророчеств и видений, невыполнение планов даже у Махатм. Тут конечно легко сказать, что даже Махатмы знают не всё, но они обычно ссылаются на свободную волю людей как действующий фактор, не поддающийся учету, да и заведомо выше нас в духовном развитии.

Незнание "предопределенности" в ваших координатах дает лишь иллюзию свободной воли, но она не иллюзия, а одна из Основ как и Карма. Хотя есть и положительный момент сокрытия от человека его судьбы.

В Гранях 57 г. есть интересный параграф:

57.29.Звучит огненный провод духа. По нему долетает далекая весть. И не странно ли, чем шире, чем космичнее мысли, чем дальше они от малых личных переживаний, тем полнее вливаются они в сознание и питают его? Личное связано с кармой, которую нарушить нельзя. Сверх личное мышление не связано кармическими условиями и ограничениями. Легче в отношении кармы написать философский трактат, чем узнать свое личное будущее на ближайший месяц или сроки значительных перемен своей собственной судьбы. Недаром завеса будущего опущена над сознанием. Изредка лишь поднимается она, и дается человеку узнать кое-что о себе. Есть еще и другая причина. Будущее существует в потенциале как нечто подвижное и зависящее, до известной степени, от воли человека.
Подвижность будущего не дает возможности ощутить его точно. Но несомненно одно – это следствия порожденных причин, действующих в созвучии с ними. По причинам определяются следствия. Трудность лишь в том, что личные кармы и кармы народные, общечеловеческие, и планетная тесно переплетены друг с другом, и ум человеческий не в силах разобраться в сложности многочисленных нитей. И можно сказать лишь одно: мудр закон, скрывающий личное будущее человека за завесой неизвестности, ибо не все бы выдержали бы знание своей личной судьбы и согласились бы исчерпать ее до конца по предначертанному Владыками Кармы Плану.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

И Карма и Душа. Фатализма нет и здесь. А, что значит переработка? Это - Начало новой эволюции. Отвечаю на Ваш предыдущий вопрос . Розенкрейцеры - они и есть Розенкрейцеры.В начале каждого столетия они нечто дают миру. Слова ,приведенные мной были из книг :"Посвящение древнее и настоящее" и "КОсмоконцепция Розенкрейцеров". Недавно были переизданы, но в сокращённом варианте. Первые - датированы 1909 годом. Автор - М.Гендель (Гроссхофер).

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Не важно совместной или не совместной. В причинно следственной цепочке каждое действие, быдь то и молитыва, играет свою роль. Но результат зависит от всех причин.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

т.е. воля человека - есть результирующая стремлений его тела, души, ума и духа?

ОК. Если результирующая воля тянет человека ко греху (нарушению закона), то что в человеке может заметить это недолжное стремление и вопреки результирующей силе его оболочек заставить поступить человека как-то иначе, вопреки желанию. Без этого ведь невозможно совершенствование? Я правильно понял, это - "Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека"?

Ответ: Закономерность
 

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

В каком-то приближении можно сказать и так, хотя строго говоря, согласно Граням Агни Йоги, воля - это энергия, насыщающая устремления человека.
Да, недолжное стремление отмечается Высшим Я человека, которое посылает свое мнение через совесть (сердце), через мысли, таже это отмечается Высокими Духами, с которыми человек связан своими устремлениями, мыслями, молитвами. Они стремятся помочь, охранить человека, но в пределах его свободной воли, посылают ему мысли во время прозрений.

Ответ: Закономерность
 

Действительно, для ума существует некий разрыв (в математическом смысле) в точке действия свободной воли: с одной стороны цепочка причин-следствий не должна нарушаться, а с другой - решение принимается разумным существом и может быть разным.

ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.

Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.

Ответ: Закономерность
 

Истоки свободной воли на атмическом плане.

Ответ: Закономерность
 

Ага, и она же для Вас - предопределённость в том самом смысле, в котором я применяю это слово. Вы скажите Вашим "перспективным учёным", что "вероятность" = "предопределённость", вот они посмеются. :)

Вы проявляете просто какое-то патологически неряшливое мышление, и это страшно осложняет Вам жизнь на форуме. С этим надо что-то делать... Хотя, если Вам нравится, когда Вам совершенно безвозмездно, т.е. даром, оказывают услугу "публичная порка", тогда ничего делать не надо. :D С одной стороны, для Ваших оппонентов Ваша неряшливость - это просто подарок, ;) но, с другой стороны, лично я уже устал тыкать Вас носом в Вашу собственную путаницу. Становится просто скучно.

В таком случае, это свойство отличает обусловленность от вероятности:

Вся теория вероятности посвящена оценке и анализу вероятности событий, а делает эту оценку наблюдатель, для чего на практике (физиками, к примеру) проводятся разного рода эксперименты.

Не только обусловленность осознаваемых кем-то (в т.ч. им самим) вариантов (т.е., строго говоря, обусловленность этого самого осознавания, понимания их как вариантов), но и обусловленность и, следовательно, предопределённость (раз уж мы имеем в виду абсолютную обусловленность) предшествовавшими причинами самого выбора, исхода события под названием "выбор одного из вариантов". Эти причины обуславливают и предопределяют, какой именно вариант будет в итоге реально выбран. Безо всяких вероятностей. Т.е., строго говоря, предопределён один единственный вариант выбора - именно тот, который и будет выбран. Все остальные всего лишь вероятны с точки зрения неабсолютных, не обладающих всей полнотой знаний о всей Вселенной наблюдателей.

И этим добавлением перечёркиваете сказанное, т.к. таким образом вы утверждаете случайность исхода выбора, ибо заранее на 100% не обусловлено (т.е. не предопределено, хоть Вам и не нравится это слово), какой именно вариант будет выбран. Однако начали Вы, помнится, с того, что отрицали наличие в мире случайности. И до тех пор, пока в Вашей чудесной голове уживаются взаимоисключающие утверждения, консенсусу между нами не быть. :)

Даже если у варианта "А" вероятность 99.9999%, а у варианта "Б" - соостветственно, 0.0001%, то всё равно вполне может реализоваться вариант "Б", а не вариант "А". Заранее это не известно. Именно в этом суть понятия "вероятность" - в неопределённости исхода события. Если событию присуща любая вероятность, отличная от 100% (т.е. от достоверности), то это как раз и означает, что его "спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя", и потому оно является случайным. А неслучайное событие, т.е. имеющее вероятность, равную 1 (или 100%), специально называется "достоверным", а не "вероятным", потому что о нём достоверно известно, что оно произойдёт.

Кайвасату, оставьте в покое математические конструкции, они Вас, кажется, не любят. :) Во всяком случае, я вынужден констатировать, что в теории вероятности Вы ничего не понимаете, ибо не понимаете самой её основы - сути понятия "вероятность". Лучше бы Вам оставить эту тему, а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут. :mrgreen:

Ответ: Закономерность
 

Вот она - гибкость ума. :mrgreen:

Ответ: Закономерность
 

От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.

Ответ: Закономерность
 

Этот план реально описать словами и понять умом?

Ответ: Закономерность
 

Володя, партизаны кайвасатами не питаюццо. ;)

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1? :D

Ответ: Закономерность
 

Не возможно.
Но нам известно, что именно на этом плане, как удачно, сформулировал один из участников, Разум имеет причиной самого себя (змея, кусающая свой хвост) и не зависит от иных причин.
Именно поэтому, чем духовней человек, тем большей свободной воли он обладает.

Ответ: Закономерность
 

Однако, это довольно грубая лесть. ;) Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря. :roll:

Ответ: Закономерность
 

Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей. Не будет ли в этом ошибки, подобной такой, как, например... оценивать бытие божества с позиций обычной человеческой жизни?

Ответ: Закономерность
 

Это был просто вопрос. Не утверждение. Мог бы и заметить. ;)

Ответ: Закономерность
 

Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.

Ответ: Закономерность
 

Согласно ТД, всё, что существует, суть "материя", какой бы "тонкой" или "духовной" она ни была. Ну или всё есть "дух", каким бы уплотнённым он ни был. Или "духоматерия". Мир един. И "атмический уровень" также материален. И причинность, присущая материи, т.е., собственно, всему мирозданию, присутствует и там. И попытки выкроить в Законе кусочек беззакония, пусть и где-то в неведомой недосягаемой дали, обречены на провал. Хотя, конечно, человеку свойственно мечтать, особенно о вседозволенности. :)

Ответ: Закономерность
 

Да, только описать и передать это невозможно. Получится все та же причинно-следственная цепочка. Получается, что это можно только пережить...

Ответ: Закономерность
 

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.
Ну да ладно, значит так надо.
Передам суть коротко: Сова, Вы не поняли меня, и это непонимание истолковали в своём уме как некие противоречия в моих заключениях. Но в этом виноват не я, а Ваше воинствующее невежество. Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы. Под своими тезисами еще раз подписываюсь.
Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать. Возможно это и кажется Вам эффектным и приносит удовольствие, но что будет, когда помутненный разумом партизан осознает, что он веселился, пируя собственной конечностью?...

Ответ: Закономерность
 

Три сестры были рождены одновременно.
И друг без друга не могли существовать они.
Куда одна, так и другие две - так были неразлучны.
Когда ж одной из них настанет час исчезнуть,
то и другие две исчезнут в тот же миг.
И имена им были таковы: Причинность, Время и Пространство.

Разбор полётов
 

Сочувствую. Тут вообще глюков хватает, особенно если применять всякие мудрёные ссылки и шрифты - форумный скрипт (вероятно, тоже довольно неряшливый) после "предварительного просмотра" некоторые вещи режет, поэтому имеет смысл всегда копировать написанное из местного редактора куда-нибудь в надёжное место себе на компьютер. Особенно, когда пишешь нечто целый час. ;)

Взаимно. :D

А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. :D Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас. :)

Ответ: Разбор полётов
 

А тебе это надо? :)

Ответ: Разбор полётов
 

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей. :)

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами. Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны. Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д. Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока. Написал то, как в общем запомнил смысл. Может удастся чуть позже найти аргументы в пользу сообщений sovы.

Ответ: Разбор полётов
 

Интересно а кто был бы против?
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.:D

Ответ: Закономерность
 

Не совсем так. Такая передача осуществляется со времен Упанишад. Парабрахман - беспричинная причина или абсолютная беспричинная причина, которая не может быть постигнута земным разумом. Даже у Аристотеля Бог - это та же беспричинная-причина.
При этом "там", где царит вечность, отсутствует пространство и время - не может быть ни причин, ни следствий. Но в тоже время, Парабрахман - это и Мулапракрити, т.е. корень материи - именно благодаря этой связке человеческое сознание может подниматься над всебщим детерминизмом и иметь опору в самом себе. Ведь, Атман тождественен Брахману.

Это нужно как минимум понимать, что бы избежать известного тупика всеобщего детерминизма, который в своем пределе отрицает всякую свободу воли, а с ней и нравственный закон.
А как максимум это действительно нужно "пережить". Как писала Елена Петровна:

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Думается да. Ведь молитва это тоже действие, выбор, который может изменять будущие вероятности, молитва это тоже работа на производство нужных энергий, на гармонизацию пространства, на очищение тонких планов...Почти то же, что достигается путем страданий...если человек не хочет выполнять это сознательно и добровольно...Есть такое понятие, что Бог не дает человеку испытание, которое ему не под силу, которого человек не смог бы вынести.....Испытания это как раз определенности...Так вот, когда человеку наступает испытание, которое он в принципе может вынести, но он сочтет себя не готовым, то он может молить "Боже пронеси сию чашу мимо меня...[-o|[-o|" Это не значит, что испытание может быть отменено (пронеси мимо) но, возможно, если кармические структуры Иерархии решат, что человек не осознает своей готовности к этому испытанию и оно может его сломать, то по таким соображениям испытание может быть всего лишь отложено..но не отменено..на некоторое время, на такое, пока человек осознает свою готовность и необходимость(:rolleyes:) этого испытания...

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Часто говорим "природа сделала то", "природа это" и может возникнуть ложное представление о том, что окружающая нас Природа есть Творец, когда сама природа является продуктом творения Высших сил. Может проще сказать, что Кармические структуры Иерархии производят оценку развития Души на определенном периоде и если на протяжении некоего количества воплощений Душа не развивается, более того начинает деградировать и терять из матрицы даже те качества. которые накоплены ранее, то такую Душу могут "пустить в переработку"...т.е. раскодировать, т.е. из матрицы Души изымаются все накопления, которые составляют индивидуальность, энергии качеств разделяются и используются по назначению, а очищенная матрица вновь запускается в оборот и начинает набирать новую фактуру, индивидуальность. Но для той Души это фактически смерть. Хотя матрица продолжит развиваться, а энергии, которые изяли будут использованы для построения "новых душ"

Я поэтому спросил вашего мнения о настоящем процессе, поскольку наличие такого исхода в основном отрицается. Для наглядности процесса раскодирования души я бы нарисовал наглядную картинку: Душа это кусок пчелинной соты (будхи), и определенным количеством ячеек, в одной из них хранится зерно (Атман), в нескольких записаны все действия и разная информация (каузуальное. причинное), остальные же ячейки нужны для накопления энергий разных божественных качеств "меда" нашей жизни, который наполняет Будхи. На время воплощения этот кусок соты закрывают защитными оболочками и кладут в биоскафандр из трех тел, которые являются временными и создаются для каждого воплощения новые....Они носят матрицу, выполняют действия (физическое и эфирное тела), наполняют соты через мысли и желания (астральное и ментальное тела) и одновременно защищают от проникновения в соты грязных энергий...Эти грязные энергии оседают в оболочках как в фильтрах, и при смерти сбрасываются в соответствующих планах Земли...

Когда принимается решение о раскодировании души, из сот полностью выгребают пока еще оставшийся "мед" и снова пускают в оборот...Это я упростил еще больше, чем вы ...

Ответ: Разбор полётов
 

Точно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным... :mrgreen:

Ответ: Разбор полётов
 

В этом соль дискуссии - доказать, что твое, субъективное мнение и есть объективное...что видишь слона со всех строн....целиком....:D:D

Эх вы ....Товарисчи....Порушили надежду на СВОБОДУ.....что будет если кто разочаруется от такой объективности....:confused::D

А ведь Свобода...как и все в Мироздании подвержена Закону Иерархии...Имеет ступени и степени....Может о разных ступенях и степенях спорим:(? Или учитывая ступень развития Души, можно сказать, что уровень предоставленной свободы всегда выше уровня развития, что является признаком свободы? Но в целом все варианты уклвдываются в ограниченной области - что говорит о илюзорности свободы.....Так есть она или нет?

Ответ: Разбор полётов
 

Ну, вот, наконец-то здравая мысль, а то я уж было подумал, что Вы не додумаетесь до того, чтобы позволить другим судить о Вас, и не заниматься самонаграждением за вымышленные победы ;)
Но мне в общем-то достаточно того, что высказанная мною позиция в теме нашла подтверждение как в словах Рерих, ак и Блаватской, что отражено в приведенных кем-то в теме цитатах.
Относительно Ваших приписак, могу сказать, что только в предыдушем Вашем посте мне, Вы успели приписать мне 1) строительство математических моделей (в то время, как я строил логические, а математические операции в них не имели никаких ошибок), 2) то, что я не разбираюсь в теории вероятностей (при этом неверно назвав её теорией вероятности), в то время, как я вообще не касался этой теории и никоим образом о ней не говорил, а рассуждал о вероятности независимо от неё.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

:cool:
Если Вы не поняли, то именно это я и утверждал ;) Сова же эту самую свободу перемещение (выбора) назвал иилюзией.

Ответ: Закономерность
 

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Здравствуйте...


kanvrn,
сделаю вторую попытку привлечь к себе ваше внимание...

Вы сказали:
"Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами."


...считаю, что это - ваше убеждение, иначе бы так точно и решительно не формулировали мысль о Мироздании...


А вы можете развить свою мысль сами?.. ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:

Что в земном мире вы можете назвать "единым целым"?.. камень?.. тело человека?..

...и какой это может быть закон, который - ОДИН?..
то есть один-единственный закон и в Мироздании в Целом, и в его частях, например, и в камне, и в теле человека?..

Ответ: Предопределенность и свобода воли
 

Откуда вам известно про действительность и про один закон? ;)

Увы, ваше утверждение должно быть подтверждено вашими доводами, причем более конкретными.

И что из этого следует конкретно? Что они одно и то же? :-k
А то в общих чертах видится, что вы ставите знак тождественного равенства, в то время как это не так. Противоположности едины, но в целом, они и формируют неразрывное целое, но они не одно и то же, иначе это абсурд. Хаос другой и если вы уж пишете, что Хаос это Теос с другой стороны, то из ваших слов вытекает, что Хаос не подчиняется Законам Порядка (Теоса) раз он ему противоположен, поэтому говорить о действии принципа причинности в Хаосе невозможно до тех пор пока силы Порядка (Разумы) не проявят из него нечто Проявленное.

Мы получим ту же веревку, только порезанную и скрученную. Причем, у каждого свои ассоциации, м.б. даже с косой Ю.Тимошенко.

Я об этом уже писал, что выбор всегда в каких-то рамках (мы пока не можем перелететь через пропасть или реку при отсутствии техники), но он есть и это главное. А вот если бы его не было даже в таком виде, то во Вселенной был бы не нужен Разум.

Ответ: Закономерность
 

Вот именно: "не может быть постигнута земным разумом". Термин "беспричинная причина" - только ярлык, дающий нам указание на то, что даже нечего пытаться постигать его путем размышлений. Это как бы указатель на что-то, что вне всякого закона, вне логики, времени и пространства.

Это тот самый уровень, где весь цикл существования - это вечное и постоянное здесь и сейчас. Уровень, вмешательство с которого может нарушить все, что угодно. Одни назовут это вмешательство чудом, другие - предопределенностью, которая выше нашего понимания. Третьи - свободной волей, четвертые - мировой волей и т.д. и т.п.

Понять это вмешательство невозможно, описать - тем более. Ясно одно. Чем выше человек по своему духовному развитию, тем лучше он слышит "голос духа" и, следовательно, тем больше шансов на это вмешательство.

Ответ: Закономерность
 

На самом деле это "чудо" ближе, чем мы думаем. К примеру, процесс мышления уже не может быть описан простыми логическими цепочками. Идеи "появляются", "приходят", человек в мышлении достигает "озарений" и т.д. Само рождение мысли уже может считаться чудом.

Да. Чем ближе его сознание к высшей триаде, тем его воля свободней, т.е. тем ближе он к "беспричиной причине".

Ответ: Закономерность