Понятие зла
 

Возможно кто-то поделится своими мыслями.Что вы считаете злом?
К примеру маленький ребенок счастлив по какому-нибудь поводу, то я считаю это нормой.А если ребенок вместо радости бытия испытывает страдания, то я считаю это злом без относительно к источнику.Будь то природное явление, чьё-либо действие или стечение обстоятельств.

Для меня зло это то, в чём я не в состоянии увидеть красоту.

Re: Понятие зла
 

Если рассматривать явление безотносительно, то никогда не поднять глаза к солнцу. Например, ребенок страдает от того, что родители ему категорически запрещают подходить к розетке или высовываться в окно. Ребонок страдает в этом случае. Это зло?

Может зло это несчастье?

Re: Понятие зла
 

Что такое "стечение обстоятельств"?

Зло то, что мешает развиваться.

Добро есть отражение в Боге. Зло есть отражение в хаосе. Вселенная есть бесконечное отражение Единого, пульсирующее Сердце. Змея кусающая свой хвост – Свет освещающий Тьму. Самоотражение Единого – основа Жизни. Самоотражение рождает разницу, градиент, сравнение и относительность. Где появляется относительность – зарождается стремление, движение к достижению. Цель недостижима, ибо змея конечна, но цикл достижение бесконечен. От хвоста прямо по телу к голове и к хвосту в этом же направлении есть Добро, ибо цикл способен к Великой Жертве. Действие наоборот есть завершение цикла, отсутствие Жертвы, самопожирание и смерть.

Re: Понятие зла
 

А если страдания вызваны действием закона кармы и таким образом совершаются на благо его эволюции как индивидуальности, то зло ли это будет?

Re: Понятие зла
 

Если рассматривать явление безотносительно, то никогда не поднять глаза к солнцу. Например, ребенок страдает от того, что родители ему категорически запрещают подходить к розетке или высовываться в окно. Ребонок страдает в этом случае. Это зло?[/quote]

Давайте тогда пример.На ребёнка напала собака и терзает.

Т.е. отсутствие счастья?
В отношении ребенка я считаю это правильным.Ребенок есть ребенок и должен быть счастлив, тем более, что ему для этого не много надо.

Re: Понятие зла
 

Например остался без родителей, жилья и нормального питания.

Интересная мысль

Просто эта мысль не делит мир на чёрное и белое, как люди того хотят → что одного тормозит в развитии и для него является злом, то для другого благо.

Тут приводили пример про ребёнка, которому не разрешают лезть в розетку → самому ребёнку это кажется злом и он обижен на весь свет, а со стороны это добро, так как бережёт его от травмы.

Re: Понятие зла
 

Давайте тогда пример.На ребёнка напала собака и терзает.[/quote]

А если бы этого не произошло, то проезжающая машина сбила бы его. (какие-то жуткие примеры :roll: )
Без относительности не получается.

Т.е. для великой цели можно пренебречь страданием, которое полностью затопило сознание ребенка?

Re: Понятие зла
 

А если бы этого не произошло, то проезжающая машина сбила бы его. (какие-то жуткие примеры :roll: )
Без относительности не получается.

ps. Жаль что нельзя править сообщения.

Re: Понятие зла
 

[quote="Кайвасату"]Ну как ребенок может впитать "урок", если он чист и невинен и накатившая на него волна страдания просто убьёт его сознание ужасом и несправедливостью.

Re: Понятие зла
 

Это наш мир, в котором мы живем.В нем есть всё, в том числе и то, что не хочется видеть.Чтобы познать мир придется принять и это.

Re: Понятие зла
 

Лурье вот вам два вопроса:
1. Если бы вы оказались в прошлом увидели как на маленького Адольфа Гитлера напала собака - как бы вы поступили?
2. Как бы вы поступили если бы были уверены в том что это тот самый Гитлер а не его однофамилец лишь на 50%?

Re: Понятие зла
 

Отогнал бы собаку.Я думаю время для его нейтрализации наступит, когда Гитлер начнет сознательно готовитть кровопролитие.

Здравствуйте Лурье,

//Т.е. отсутствие счастья?//

Да.

//В отношении ребенка я считаю это правильным. Ребенок есть ребенок и должен быть счастлив, тем более, что ему для этого не много надо.//

Вчера ехал в автобусе и передомной села пара с маленькой девочкой, которая сидела на руках у мамы, и девочка повернулась ко мне, и мне сразу стало радостно на душе, и почувствал как сзади меня, с лева, и спереди люди начали улыбатся маленькому человечку, она смотрела мне в глаза и улыбалась, мы понимали друг друга просто смотря друг на друга, и её мать и отец были счастливы потому, что был счастлив ихний ребенок.

Зло в данном случае - это причина, а страдания - следствие.
В общем понимании зло - это в любом понимании насилие. С другой стороны, получается, что зло ( вынужденная операция) может быть и причиной добра.

Re: Понятие зла
 

Это скорее карма.

Но в любом случае, нужно как-то помогать таким детям, для того есть люди рядом, органы соцзащиты и т.д.

о зле
 

Зря я сюда пришёл. Только хочу что-то сказать, прочитываю мнения предыдущих адептов и среди них обязательно найдётся тот, кто уже всё сказал. В данном случае полностью согласен с Аволакешвару: зло то, что мешает развиваться. Соотв-но, по моему мнению нет ни дьявола в традиционном христ. понимании, ни Люцифера - главного Ангела зла. Зло - это застой мысли и действия. Допустим, Герострат поджёг храм Артемиды. Он подкрался ночью, разработал план поджёга, но ЧТО его усилия по сравнению с мыслью тех архитекторов, к-е работали над чертежами и теми усилиями, к-е затратили строители и инженеры этого храма? Ничто. Допустил бухгалтер Чикотило убил св. 50 женщин. Но до этого он в предыдущих жизнях накопил какое-то кол-во любви, к-е ему позволило долгое время так расчитывать свои злодеяния, чтобы оставаться не пойманным. А какой-то алкоголик без запасов любви был расстрелян после первого же убийства в отличие от Чикотило. А вот Сталин прежде, чем миллионы отправить на тот свет, накапливал и в своей жизни запасы любви, медитируя с трубкой в кресле всю ночь. Беспокоился он и о судьбе Ильича, не отпуская его на суд Временного правительства, заступался и за любимцв партии Бухарина. Т е вкладывал любовь.В конце концов Каменев, Зиновьев, Радек и пр. сделали ставку на него, а не на Троцкого. Ну, и, конечно, дикое совпадение достичь материального счастья уже в этой жизни без работы над собой у Сталина и миллионов и миллионов пролетариев, маргиналов и люмпенов СССР.
Друзья. Рад, что здесь собрались хорошие люди.
Не понимаю темы о расах. Живи себе и живи, не забывая при этом медитировать по ночам. Всё равно в течение одной жизни ничего не разглядеть толком. Ну а если повезёт соскочить с Великой колесницы воплощений... Хотя какое везение - это труд. Не случайно Э.Мулдашев в "Поисках города богов" описывает такой случай. На просьбу рассказать о пещерах с атлантами один брахман его с коллегами постоянно усаживал и учил правильно медитировать.

Сегодня целый день не давал покоя образ "маленького Гитлера". Кто его придумал - "5+". Выскажусь. Однако высшие силы вели его к содеянным преступлениям и не трогали. В I Мировую он, буквально, предчуствовал в окопах, куда упадёт снаряд и за неск. минут покидал это место. Спасся он и от последнего взрыва заговорщиков в конце II Мировой. Гитлер был вегетарианцем - уже ему благоволили духи животного мира, - был равнодушен к многочисленным поклонницам и к сексу - а Абсолюту всё равно, кто ограничивает себя в физических удовольствиях - Гитлер или Серафим Саровский. В катренах Нострадамуса тема Гитлера - одна из ведущих тем кармического воздаяния евреям за предательство Мессии - Иисуса. Хорошо прокомментировал это кармический "молот" Шри Ауробиндо Гхох. Допустим, бельгийцы нещадно грабят природные ресурсы Конго, вывозят алмазы, золото, руду, древесину, на рудниках местное население работает на бельгийцев за похлёбку. Растёт благосостояние граждан королевства, бельгийцы довольны политикой своего короля. Но вот приходят фашисты и изымают у них награбленное. Бельгийцы недовольны: это незаконная оккупация и т.п. Однако они должны искупить кармические грехи своей страны в Африке.

Высшие Силы не вели Гитлера к преступлениям. Это абсурд. Скорее они не вторгались в свободную волю.


Вот уж точно не Высшие Силы спасли его от покушения.

Вряд ли такое возможно.

Гитлер кроме миллионов евреев, вообще уничтожил десятки миллионов людей, особенно в СССР. ...

С кармическим воздаянием не все так просто. Есть масштабное сознательное зло, а его злодеяния, полагаю, просто идут автоматом в уплату кармических долгов, но можно было обойтись и без Гитлера.

Дорогой Михаил. Значит, Гитлер - это "свободная воля" немцев 30-х годов ХХ века. И те солдаты Рейха, кто уцелел в горниле ВОв, отбыв в лучшем случае 5-8 лет плена по всем нормам содержания воен/пл, проживали затем спокойно в своих особняках, ездили на "Мерседесах", путешествовали по миру в цветастых шортиках с фотоаппаратами наперевес. В то время, как русские солдаты-освободители ходили оборванцами и копейки считали до пенсии.
А как Вам позиция Соед. Штатов с их еврейскими банками, тянувших 10 лет до 1943 года со вступлением в войну и с 1941 года ограничивающимися только продуктовой помощью в СССР? Вспомним и тех нацистов, к-е после войны оказались на службе ЦРУ.
Несомненно, что Гитлер нанёс кармический удар по другому злу - коммунизму. Соотв-но так же, как с советскими людьми обращалась "родная" советская власть, обращались с русскими и на оккупированных землях и в концлагерях. Европейцам в концлагерях предоставлялось больше шансов выжить. Им разрешались посылки от Красног Креста, из них набирались боксёры для развлекательных поединков, футболисты. Коммунистов в таких "спортбараках" не было, совет. военнопленные - очень и очень редко. В осн., нем. уголовники, франц. сопротивленцы, исп. антифашисты, польские офицеры. Во Франции в период оккупации действовали почти те же законы, что и в мирное время, работали кафе-шантаны и театры.
Далеко ли ушли от Гитлера "наши" Яков Свердлов, Каганович, Берия, Ежов, Землячка, Хват и пр? Были ли они иудеями или христианами? А с 1941 года прекратили хотя бы расстреливать священников и разрушать церкви. Нашему ГУЛАГу достойным противовесом мог быть только Гитлер. Ибо Запад мило улыбался сталинским процессам, а "прогрессивные" писатели Р.Роллан, Б.Брехт, А.Жид с подачи М.Горького пропагандироали коллективизацию, индустриализацию, перековку советского человека в лагерях.

Понятие зла
 

Вряд ли Гитлеру благоволили духи животного мира. Это скорее не в мой адрес, а в адрес джайнов, голых мудрецов Индии. Попутно процитирую застольное высказывание Гитлера по этому поводу:"Не пойму, как может человек вообще этим заниматься. Убивать зверей, если уж так необходимо, - это занятие для мясника...Будь это хоть чревато какой-н. опасностью, как в те времена, когда человек выходил на зверя с копьём. Но нынче, когда любой толстопузый может из надёжного укрытия прикончить бедного зверя... (имея в виду фанатика охоты Геринга -прим. моё). Охота и конские бега суть последние остатки умершего феодального мира". Альберт Шпеер. "Воспоминания. Тирания".М-Смоленск, 1997, стр.151.
Кстати, по утверждению любителей коневодства, скачки на ипподроме - это мучения и издевательства над лошадьми. А мы сами устраиваем концлагеря для коров (священных животных Индии), отсреливаем собак и кошек и возмущаемся, если нас, "невинных", иногда прихлопнет "кармический молот". Я убеждён, что кушать говядину= кушать человечину.
Спасибо, Михаил, за дискуссию. Надеюсь, Вас не утомил.

Наш мир дуален. Все мироздание дуально. Разбирать ситуации с ребенком или Гитлером - переливания из пустого в порожнее. Какой анализ бы вы не сделали, какие бы аргументы не приводили - это ничего не даст. Каждый случай, событие или ситуация в жизни человека (розетки, собаки, машины и пр.) это эпизод с участием определенного количества человек, при развитии ситуации происходит развязка с всевозможными отдачами и наработками кармы. Все настолько взаимоувязано, что не зная всех условий , задач, кармы души объяснить где зло а где добро невозможно. Все будет относительно. Это случай с 2-3 человеками. А как объяснить ситуацию с войной, где вследствие кармических связей отрабатывается карма народов (60-70 миллионов человек).

Зло существовало всегда, без него невозможно понять что есть добро.
Душа триедина - добро, зло и управляющая часть. Так и Естество. Иерархия Света, Иерархия Тьмы и Управляющая часть. При единстве и борьбе противоположности появляется условие для развития. Не будет соревнования - не будет прогресса. Мне кажется, что достаточно понимать и принимать это условие и соответственно жить.
Но всегда нужно помннить, что в объеме Естества Зло не соперник, а Служитель. И если мы можем говорить о соперничестве Иерархии Света и Иерархией Тьмы, то никогда Тьма не может соперничать с Творцом. Т.к. она часть его. Возьмем кармические долги. Душу ставят в ситуацию, когда для отработки убийства она сама будет убита в этом воплощении - кто выполнит условие, кто испортит самолет с 125 пассажирами, которые по кармической ситуации должны погибнуть? Кто будет террористом, который взорвет самолет вместе с собой? Неужели в жизненную программу Души можно поставить такое действие? Душа же (из светлых) имеет право выбора согласно Закона, и может не захотеть. Разве можно ее заставить нарабатывать такую карму? А если поломка совершается авиатехником, который не закрутил болт (он исполнитель казни этих 125), то он что, не нарабатывает карму, но его в нашей жизни сгноят, будет страдать. А массовый забор Душ, до перехода - кто его реализует? При чрезмерном развитии положительной части Души, в программу развития включаются пункты, которые будут доразвивать ее отрицательную часть. Это не будут убийства, это может быть работа с вычислением, с физикой и с компьютерами. А для этих целей (убийства) существуют представители другого лагеря - темные Души. У них нет свободы выбора. В Иерархии Дьявола развиваются по жесткой программе. Запланировали - идет и убивает, спрашивают зачем - сам не понимает. А иногда (особенно маньяки) так и говорят - сказали сверху убить. Если Мироздание создано разумно, Творец не станет создавать Зло себе на погибель, он даст ему ровно столько силы, чтобы использовать его в своих целях и заставлять сотрудничать. Это в наших мирах Зло имеет жуткое лицо, в Высших Мирах Зло тоже есть, но там немного спокойнее, и на замену борьбы приходит противостояние. Высшие цивилизации тоже не все "пушистые". Среди ВЦ тоже есть темные и светлые. Для каждой Души, планеты, Системы, Галактики, Вселенной (и далее в Беспредельность) есть момент в развитии, когда происходит самоопределение и после этой точки Душа или Система отходит к одной из сторон. Этот Армагедон идет как в Душе каждого, так и в Планетарном масштабе. Только сроки разные.

Насчет того, что Зло мешает развиваться не согласен. Именно Зло помогает развиваться, если взять за основу Закон о единстве и борьбе противоположностей. Если взять за основу кармическую отработку, то именно Зло в ней нас развивает и дает нам толчек к изменению. Если мы устремлены к Добру, то только оттолкнувшись от Зла мы к нему идем. Я вчера был хуже, но я понял (заставили, подвели к этому) и стал лучше. Я - лучший, оттолкнулся от себя худшего осознав это худшее. Это и есть мое развитие. Как говорил кто-то из поэтов (Пушкин кажется или Лермонтов - не это важно) - как жизнь скучна, когда боренья нет...

Зло и Добро развивают совместно. Зло в жизни человека такая же часть программы как и Добро. Борьба со Злом идет внутри нас, в моменты реализации права свободного выбора в жизненной ситуации. Выбрав правильный вариант мы реализуем маленькую победу над Злом и наоборот.

С уважением,
Сотрудник.

Рад с Вами встретиться, ув. Сотрудник, на теме о зле.
Вы, в основном, теоретизируете абстрактными терминами, а я ещё не дорос до этого уровня сознания (правда) и поэтому опираюсь на конкретные примеры. Хотя из сказанного Вами со многим я согласен, не соглашусь с термином Иерархия дьявола. Зла - да. Не верю в дьявола. Зло - по большому счёту это животный инстинкт, жажда выживания. Эгрегор зла (жизни в нашем физическом измерении) покрывает всю планету в низших слоях её ноосферы. Можно ли назвать тиранозавров или бронтозавров, пожирающих своих более слабых собратьев, действующих "по указке дьявола"? Льва или волка, поедающего козу? Неандертальца, убивающего охотника из другого племени, к-й охотился на "его" ранее отвоёванной территории? Бомжа, забивающего собрата за то, что тот собирал на "его" районе бутылки? Гитлера, расчищающего жизненное пространство для немецкой нации? Не случайно я сказал ранее о том, что ему благоволили животные духи, с чем не согласился исчезнувший Михаэль. У Гитлера была потрясающая интуиция. И на фронте, и в конце войны при покушении на него сепаратистов, он всегда покидал те места, где разорвётся снаряд. Как в Таиланде, перед последним цунами все животные и лесные дикие племена ушли в горы.
Зло - это застой и нежелание двигаться вперёд.
Можно ли назвать злым йога, истязающего себя всю жизнь в борьбе с желаниями физическими упражнениями? Или джайна, никогда не употреблявшего ничего из движущегося в пищу и не убившего ни одну муху? Нет и нет. Не случайно в индийской традиции боги очень боялись ушедших в горы отшельников, истязающих своё тело упражнениями. Ведь могли сравниться с ними и потеснить их в след. жизнях, уже выйдя из великой махаяны физ. воплощений.
Ну, а вообщем, мы говорим об одном и том же. С уважением, Владимир.

Re: Понятие зла
 

Такого попросту не может быть! На чистого и невинного никакие волны не катят, если он сам их не образовал. Это элементарно действие кармы.

Re: Понятие зла
 

Абсолютного зла не существует так же, как и абсолютного добра.
Любое зло и добро всегда относительно, как минимум относительно друг-друга.
На обыденном уровне злом считается то, что мешает удовлетворению стремлений и желаний субъекта, а добром - то, что способствует. И то и другое тесно связано с субъектом. Что считается добром в одной культуре, то считается злом в другой. Что считается злом для всего человечества на восходящей дуге цикла, то считалось благом на дуге нисходящей. Таким образом существование добра и зла всегда относительно. Абсолютного существования ни одно из них иметь не может так же, как не могут одновременно существовать две бесконечности.

Зло можно определить кратко, как материя лишенная гуны саттвы.

Логично, но гун три, а добро и зло только два понятия, как же так?

Тамас - Раджас - Саттва.

Представь себе нагретую монету. Остывание ее - тамас, сохранение - раджас (иллюзорное сохранение, так как без саттвы преобладание этой гуны бедет временным), излучение света - саттва.

Отсюда у монеты (как и у каждого человека) в определенный момент времени лишь два состояния - рассеивание или излучение энергии.

Отсюда зло и есть энтропия, расходование энергии без качеств Божественного Света.

На ведь в раджасе может начаться химическая реакция с выделением тепла и света, потенциальная возможность этого заложена в раджасе, значит сатва дремлет в раджасе. Так неужели сон это зло?

Не сон зло, а когда саттва не проявляется, и вследствие этого остывание материи.

До абсолютного нуля материя остынуть не может, следовательно она всегда будет излучать инфракрасное излучение, какая-никакая, а сатва.

Три гуны едины и никакая из них не является ни добром, ни злом. Тамас не есть отрицательная гуна, но лишь свойство дифференцированной материи к разрушению.

Гуны конечно едины, но есть преобладание.

Вот, значит нет такого, чтобы сатвы совсем не было. Приходим к относительности.

Преобладание чего над чем? Каждая гуна имеет свой низший и высший полюс, которы постигают люди. Человек может из-за этого освоить какую-то гуну больше, а какуюто меньше, что и выразиться в характере его деятельности. Сами же по себе гуны равны. Единственноо, возможно и можно говорить о превосходстве Саттвы как объединяющей две другие, как Вишну объединяет Шиву и Браму. А так Раджас и Тамас не могут быть сравниваемы в превосходстве, потому как они просто напросто представляют собой две противоположности (создание и разрушение).

Всегда присуствуют все 3 гуны, но какая-то из них может быть проявлена более, а какая-то менее. Само существование гун уже пораждает относительность. Абсолютность находится вне гун.

Гуны есть свойство материи. Можно назвать преобладаением, можно проявлением. Суть от этого не меняется. Для каждой живой сущности, свой, соответствующий своей степени духовного развития допустимый баланс баланс гун. Нарушение этого баланса и будет злом, проявится он в проявлении тамаса или еще как иначе. Проявление, преобладание тамаса есть зло именно для человека.

В Высших планах Добро и Зло есть лишь энергии разных качеств и только по частоте вибраций различаются. У Зла низкие вибрации, у Добра - высокие.
Сравнение с гунами мне кажется неудачным.

С уважением,
Сотрудник.

Если все-таки объяснять гунами, то Душа тоже триедина - Добро, Зло и Управляющая часть. Баланс Добра и Зла колеблется, а Управляющая часть растет прямо пропорционально развитию положительной и отрицательной части вместе взятых.
Саттва и есть управляющая часть.

С уважением,
Сотруджник.

Вообще-то, Агни Йога оперирует категориями "эволюционный" и "анти-эволюционный", что во многом не соотвествунт традиционному "добру" и "злу".

Уважаемый Владимир!

Мне больше по душе категории чистой и грязной энергии, соответствующие нашим понятиям добра и зла. Анти-эволюция есть тоже эволюция в обратном направлении, в отрицательные системы. А отрицательные системы есть часть Естества. Соответственно можно сказать, что анти-эволюция способствует эволюции. Опять же понятия субъективные и относительные.

С уважением,
Сотрудник.

Уважанмый Владимир.
Очевидно, и Лурье, когда начинал тему, и я, когда писал на ней о зле, как о застое мысли, и добре, как о духовном росте, в глубине души всё же надеялись сделать доступным эзотерическое учение для понимания в широких массах. Поэтому обратились к таким незатейливым категориям.
"...Неподвижность есть скелет невежества. Сколько царств обрушились от неподвижности!". НКР. "Агни-Йога",198.
Искренне Ваш Владимир.

Стишок собственного сочинения на украинском языке (не шедевр, конечно).По-русски, к сожалению, рифму "пробить" не получилось.
Слухай АУМ, на роботі і дома,
Слухай АУМ, на яву і ві сні.
Мій Абсолюте, чекаю до втоми,
Зійде Вище Світло на душі, чи ні?
30.11.2001.

Добро и зло не относительны. Относительно наше понимание добра.

Вы наверное бог, если способны отличить добро от понимания добра.

Кайвасату, а Вы не способны? :roll:
К примеру, когда любящие родители немилосердно балуют свое чадо.
С собственным пониманием добра. :twisted:
Сосед, заливающий горе водкой - из той же оперы.
Ну, святейшая инквизиция шо творила, с пониманием добра, и вспоминать страшно... :evil:

Совершенно определенно не способен. Более того, я считаю, что надо быть как минимум богом, чтобы это сделать.
Во всех перечисленных случаях мы имеем дело с чьим-то пониманием добра и Вам не удасться доказать, какое из них соответствует добру как таковому. Мои размышления по этому поводу до безобрвзия просты и построены на элементарной логике. Вы не можете опредставить добро как таковое, т.к. Вы не сможете его воспринять иначе, чем через сознание (своё или чужое). Если представить отсутствие сознаний (как воспринимающих субъектов), то КТО в таком случае сможет воспринять? Мы ничего не сможем сказать о добре в этом случае, т.к. нас как таковых нет без нашего сознания. Вполне логично в таком случае предположить, что само понятие добра и зла возникает лишь после возникновениея сознаний, воспринимающих субъектов, а стало быть добро и зло - понятия относительные.

Что? есть добро и что? есть зло? Кому? дано о том судить?
Возможно ль мыслью то постичь, иль чувством дОлжно ощутить?

Кто будет только доверять своим ментальным построеньям,
Тому, увы, не избежать всех тех ужасных преступлений,
Которыми был полон век (20), где гомосапенс-человек
Явил собой таких зверей, что Ужас стал клеймом людей.

Критерий чувства слишком прост, поскольку слишком однозначен –
«Коль мне болит – какой вопрос? - в расход его и вся задача»

Нет, господа, вам здесь самим без помощи не разобраться.
Лишь изменив слепое бытие, начнёт вам что-то проясняться.
Ну а пока, откройте уши, а ещё лучше - свои Души,
Чтоб лучше было вам понять, что Мы имеем передать.

Добро имеет отношенье к Духу,
Чтоб тот не бегал как слепой по кругу.

Возможно, кто-то возразить захочет
Мол, «он хозяин, пусть живёт, как хочет».
Во-первых, вовсе никакой он не хозяин,
Коль исповедует, что сын он обезьянин,
А во-вторых, вся ваша жизнь одно мгновенье,
Которое не стоит этого духовного забвенья.
Коль жили б вы хотя бы 300 лет
Возможно, оправдался бы ваш бред,
Которым заразились вы от атеизма.
Но вы ж умрёте, как все здесь умирают.
Но дело в том, что Дух ваш ТАМ встречают,
А Нам претензии по праву предъявляют,
Поскольку спрос с Нас несколько иной
И обусловлен той чертой,
Которую Наш Дух переступает,
Когда себя самим однажды осознает.

Коль Мы узнали что-то, значит, что-то можем,
А значит, и должны, пусть даже и не хочем.
Должны спасать Мы вас от вашего забвенья,
Которое из Вечности рождает лишь мгновенье.
Быть может, вы хотите возразить
Мол, «не хотим мы вечно жить».
А здесь, вы позволяете самоубийство?
Вы эвтаназию ровняете с убийством.
С чего ж вы взяли, что и Мы позволим
Вам погибать в духовном произволе.
Найдётся ль в мире государство,
Которым вы имели б право оправдаться,
Где ни один ребёнок никогда не умирает
И в ваших джунглях каменных не пропадает?
Поэтому ДОБРОМ для вас являться будет
Добро для Духа вашего, что в вас пребудет.
А для него добро есть то движенье по отношенью к Богу,
Которое КОРОЧЕ делает к Нему дорогу.
Из этого и вывод следует простой:
Среда для становления должна уж стать такой,
Чтоб духоразумение росло не по векам,
Но чтобы каждый миг вас двигал к Небесам.

Друзья!
Геннадию. Пожалуйста, подпишите стихи. Кто автор? Вы лично или С.Н.Рерих? Стихи без подписи, что археолог. находки (наконечники, посуда, пряслица и пр.) без "паспорта", т.е. неизвестно, из какой местности.
Модераторам уважаемым. Почему уже дважды удаляете мои безобидные стихи азерб. поэта? И без пояснений. Там нет ничего, чтобы могло помутить помыслы рериховцев. Со сказанным на этой теме выше я, в основном, согласен. В принципе, "тема закрыта", все всё сказали о зле. Хотел проверить, что современники думают о формулировках зла на ранних этапах философ. мысли - талантливыми мусульманскими поэтами средневековья. Стихи не несут "крамолы". Хотел и дальше продолжить в том же духе: краткая биография поэта+его лучшие дву-, четверостишия о зле+ свои мысли по этому поводу. Но если и это здесь запрещено - то не буду. Для меня эта тема второстепенна. Если модераторы считают, что арабская поэзия никому здесь не интересна, то я и не буду её навязывать.

Если ты исключишь из Ганга воду, песок, ближний и дальний берег, где ты найдёшь какой-нибудь Ганг?

.Дородетель-это знание, а пороки и зло творятся по незнанию, неведению.

владимир цапков
«Пожалуйста, подпишите стихи. Кто автор? Вы лично или С.Н.Рерих? Стихи без подписи, что археолог. находки (наконечники, посуда, пряслица и пр.) без "паспорта", т.е. неизвестно, из какой местности»

Владимир, Вы скорее всего не согласитесь со мной, но тем не менее.

Истина, равно как и идеи НИКОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ.

Причем? здесь те проводники (понимай якобы авторы) через которых эти идеи и Истина входит в мир?
Обычно принято употребление такого оборота «как сказал…такой-то», но тем самым люди просто являют миру свою эрудицию и не более того, ну и еще в глубине души лелеют себя на месте автора, т.е. внешне вроде бы отдается честь автору, но во внутреннем это выглядит как отдание дани тщеславию с надеждой на подобное в свой адрес, ибо это всё есть метаморфозы одного и того же культа личности.
Если бы те формулы что они глаголят вошли в них, в самые внутренние начала, то они стали бы ИХ СОБСТВЕННОСТЬЮ и уже не было бы необходимости каждый раз оговариваться и кивать на внешних.

Короче. Любой, кто от Истины НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА СВОЁ АВТОРСТВО и уж тем более НЕ БУДЕТ ПРЕДЪЯВЛЯТЬ КОМУ-ТО ОБВИНЕНИЙ В ПЛАГИАТЕ.- ЭТО АКСИОМА!

PS
Из этой аксиомы следует теорема НЕ требующая доказательств, а именно – если видите мыслестих без подписи и имеете желание к его распространению и если для этого нужна подпись, то вы вправе и вольны поставить даже СВОЮ подпись.

Приведенные Вами стихи никак не были связаны с обсуждаемой темой, еще менее с ней связана биография поета. Если Вы хотите обсудить просто поэта и стихи, то Вы можете сделать это в разделе "Искусство" или в "свободный разговор".

В логике Вам не откажешь, Кайвасату. :) Однако, для нашего физического плана существует вполне определенное понятие добра и зла, то, что противоречит Законам развития космоса - зло. Не мое определение. Для человечества еще в древнейшие времена высшим разумом были даны эти законы, которые проявляются в законах нравственности. Присутствуют в качестве основных заповедей практически в любой религии, сколько уже об этом говорилось...
А для отдельного человека - голос совести (если он еще хоть немного слышим).
Все же эти рассуждения о чужом-не-чужом сознании и как все это воспринимать - софистика, простите. :roll:

Я тут придерживаюсь мнения Кайвасату. Зло и добро понятия относительные. И зависят только от развития сознания. Один и тот же поступок может для вора быть добром, а совершённый монахом уже злом и так в беспредельность. С развитием сознания планка границы добра и зла поднимается и то, что недавно нам казалось подвигом, сегодня не имеет значения и возможно вскоре будем считать этот поступок недопустимым.

Так, вот и нужно понять - относительно чего стоит судить о добре и зле.

Судить нельзя, помиловать. А определяется индивидуально, относительно индивидуального, собственного сознания. Поэтому у людей с разным сознанием эта граница будет на разном уровне и понятие добра тоже будет разным, при этом оба будут правы.

Уважаемому Геннадию!
А ведь Вы правы в том, что Атман один для всех - и авторов, и их цитирующих, но Он же и во множестве. Каждый идёт к Нему своим путём и мне интересен этот путь на всех его врем. этапах и во всех сферах жизни: материальной (археология) - иначе, если бы это было не интересно, зачем бы Н.К.Рериху было тратить время на раскопки древнерусских курганов и защиту памятников во время военных действий,- поэтической, философской и художественной? Если всё идёт к Единому Авторству Истин, то , по Вашему, гори всё оно.... Я не отрицаю Вашу правоту, но скучно жить, если ни к чему не стремиться. Хотя, пожалуй, всё вокруг - тщета и гордыня, и претензии на авторство тоже.
"Чтоб духоразумение росло не по векам,
Но, чтобы каждый миг вас двигал к Небесам".
А как двигал? Я бы, не сомневаясь, бросил всё и ушёл бы куда-то в глушь молиться Богу, если бы не знал, что так, на природе, наедине с Богом, вдали от цивилизации, живут миллионы и миллионы африканских племён (бамбара, банту, масаи, мбунду), аборигены, папуасы, чукчи, мулла-корумбы, но от этого они не становятся просветлённее и ближе к Богу, хотя живут в первобытных общинах, без капиталистов. Значит, надо ещё что-то, а диктующие Вам эти строки не говорят, что, а только лишь советуют приближаться к Нему. А как приближаться? Не хочу показаться глупцом, но в глубоких медитациях я также хотел получить Истину, но она мне не открылась. Ответ был общ: "Зачем нам были ваши достижения цивилизации, мы сами летали над Землёй и всё было наше". Мои дедушки и бабушки, также, как и мбунду, ещё в первой половине ХХ века пахали и сеяли, сеяли и пахали, но никто не был просветлён. От того, что я приехал в город и купил компьютор и Ин-т, я просветлён, и стою выше, чем папуасы?
2. Ув. Кайвасату. Не предполагал, что, когда Вы отвечали мне "Мой Путь - заниматься Интернетом", то это и означало стирать приведенную мною в поддержание темы поэзию мусульманских мыслителей, для к-х зло было в гибели возлюбленной.
Аль-Марри абу-ль-Аля (979 - 1057)
:evil: Когда присмотришься к живущим на земле -
Что человек, то нрав. Но все равны во зле.

:? Мы все умрём равно, и не дворца громадой,
А тенью дерева довольствоваться надо.
По воле суеты не молкнет спор, и вот
Один приводит зло, другой к добру зовёт.

:cry: Когда нам, Господи, забвенье ниспошлют,
И мы в земле найдём последний свой приют?
Но не спешит душа из-под недвижных век:
Вплоть до истления страдает человек.

:o Тот взор, что на солнце порочная плоть возвела,
К земле на поверку притянут верёвками зла.


Если вы пытаетесь достичь совершенства Будды любым сознательным методом, ваш Будда будет вечно уходить от вас.

Я такого не говорил, я говорил другое.

Для того, чтобы выразить мысль о том, что поэт понимал зло в гибели возлюбленной, совершенно нет необходимости приводить стих, да ещё и с краткой характеристикой автора. Как ведь можно и ещё пару сотен стихов привести о том же. Если Вы наслаждаетесь самими стихами и хотите этим поделиться, то делайте это в другой теме.

Единственной преградой в таком случае может служить лишь само желание его достижения...

Так я с этим не спорю. Если Вы ещё не поняли мою мысль, с которой трудновато спорить, то выражу её проще: у каждого конкретного субъекта сознания (например человека) есть своё конкретное добро и конкретное зло. Вместе с тем оно совершенно не обязано являться добром или злом для другого субъекта сознания. В отсутствии же субъектов сознания говорить о таких понятиях как добро и зло вообще неправомерно. Т.е. добро и зло без привязки к какому-то субъекту - фикция и несуществующее явление. Поэтому я и говорю, что добро и зло всегда относительны и такие понятия вне относительности вообще не существуют.

Вы ошибаетесь. Софистика основывается на скрытии словами ложных логических рассуждений для получения необходимых выводов. Я этим не занимаюсь.

На бытовом уровне - да - каждый принимает оценивает этот мир в соответствии с уровнем собственной нравственности, часто даже не задумываясь о источнике собственных выборов.
Но, если мы совершенствуем собственное сознание, то наши суждения начинают строиться не только относительно нашего сегодняшнего состояния, но и отностительно выбранных нами идеалов. И в этом смысле, при наличии искренности и честности, довольно легко прийти к тождественности взглядов на добро и зло, в частности.

Если идеалы тождественны - то да, а если нет? Опять приходим к индивидуальному развитию сознания.

Что совершенно естественно – ведь объективное различается. Чем бы или кем бы оно ни было. Может быть множеством одного и того же, но всё-равно отличным от субъективного.

Уважаемый Владимир,

Я вот терзался и думал как Вам ответить, чтобы остаться верным своей теперешней позиции и в то же самое время оказаться хоть чем-то полезным Вам. И вот что я надумал.

Прежде всего я НЕ тот кто дает готовые формулы, хотя у меня есть ответы на все вопросы, правда это НЕ значит что ответы соответствуют Истине на все 100 процентов.
Готовые формулы надо искать у Тех кого мы все величаем уважительным словом – Учитель, или там где Они эти формулы явили – Учения (Евангелия, Агни Йога…).

Если уж и есть у меня какая-то миссия здесь так это рыхление и культивирование почвы дабы семена этих формул могли более успешно прорастать. Может это моя химера, но мне пока что ничего более приятного, достойного и подходящего не видится и не предвидится.

Но есть нечто что я могу Вам сказать в качестве совета.

Во-первых, очевидность есть ловушка для разума. Например, Вы ищите Бога где-то вовне, полагая что Он велик и огромен, а Он скорее всего пребывает внутри Вас и скорее всего Он Вы и есть.
Вы можете молиться полагая что Он всесильный и сможет Вам помочь, но может оказаться так что Он на самом деле хрупок и нежен как самое малое дитя и Он САМ нуждается в помощи и защите.

Есть простая технология постижения – примерьте на себе статус того кого Вы ищите, критикуете, преклоняетесь.

Вот Вы Владимир, где-то в соседней теме поносите Ленина, коммунизм и т.п.
Примерьте на себе статус Ленина и честно ищите и представляйте КАК? действовали бы Вы?
Возможно Вы скажите, что не устраивали б революции. Хорошо. Тогда примеряйте на себе статус Царя применительно к тому времени. Если всё будет выглядеть для ВАС ПОНЯТНО И ЧУДЕСНО идите дальше и примерьте статус Махатм с их сферой ответственности и обязательств.

Если Вы будете честным всё окажется не так просто как это кажется на первый взгляд. Критиковать и злобствовать, отсюда снизу, ума большого не надо, даже моськи (басни Крылова) это умеют.

Надеюсь Вы понимаете мою идею, а именно – критиковать, именно критиковать, а не злобствовать ИМЕЕТ ПРАВО только тот кто ИМЕЕТ СВОЙ ПЛАН развития событий. Всё остальное суета ничтожества.

И еще один момент. Если упретесь при поиске ответа в некую проблему неразрешимую, надо сделать ход конем, т.е. обойти её, но с одновременным представлением её ЧАСТЬЮ некоего БОЛЕЕ масштабного замысла или ситуации, то есть надо пытаться СМОТРЕТЬ ОТТУДА и сюда, возможно что-то и прояснится. Правда это далеко не просто, я вот сам уперся в проблему НАРИСОВАННОГО БУДУЩЕГО и надо сказать она меня ну очень раздражает, потому как я не могу всё еще переварить её.

Под занавес немного рифмы

«Затем ли только мы живём, чтоб только размышлять над жизнью?»

Но сей вопрос лишь будет в том, кто сыт по горло этой жизнью.
Пока же радостью горим или от хищника бежим,
Не явится у нас томленье - зачем горим? куда бежим?
И где он, смысл сего творенья?
Пока мы можем наслаждаться и к миру плоти устремляться,
Мы только либо дети духа или отбросы жизни круга.

Когда же мучит нас вопрос, то значит духом ты подрос.
Какой-то частью ты как все, не чужды радости тебе.
Ты можешь бросить размышленье и погрузиться в наслажденье.
Но ты уже, увы, другой. Вопрос разрушит твой покой.
И рано ль поздно ты вернёшься и к тайне жизни повернёшься.
Найдешь ли выход? - Может быть.
Коль будешь с Господом дружить.
Но если знаешь – поспешай.
На всё есть срок, даже на Рай.

Это правда. Кто-то выбирает эволюционный путь, а кто-то антиэволюционный.

Ещё нужно добавить, что у эволюции много ступеней, и на каждой из них понятие добра будет другим, именно по этому это понятие относительное.

Кстати о зле советую прочитать 3 цитаты в этой теме:

http://no-acropol.info/forum/show.ph...725&n=6&lagg=0

(мои сообщения от 14 марта - из книги о христианском гностицизме)

Знаете, Кайвасату, эта тема довольно часто обсуждается и примерно в таком же плане, как сейчас. И доказать можно очень даже просто. Вот так: что значит Ваша фраза об "отсутствии субъектов сознания". Это как? Нет во вселенной такого места, где бы не присуствовали какие-то такие субъекты. За исключением "первоначальной точки - источника всего сущего" - за ней вообще недифферинцированное и непроявленное ТО.
Если Вы мне объясните, где есть такое состояние, что там отсутствуют "субъекты сознания"... Что это вообще за гипотетическое место-время-состояние? :twisted:

Это тоже верно. Т.е. на каждой ступени эволюции свой ОБЩИЙ идеал. И следовательно - отнюдь Не относительное на данной ступени понятие.
Для ступени минералов, к примеру, добро - то, что ведет к растительному царству, а зло - то, что держит в минеральном и т.д.

Ну вот, Вы же и сами всё знаете 8)

Зло есть отсутствие добра
 

У ОГНЕННЫХ ВРАТ

Если Огненный Мир достигался лишь отдельными, выдающимися единицами человечества, то теперь мир подвижников и святых открывает свои врата широким массам человечества.
Причина будет в тех космических лучах, которые, пронзая человечество, дают возможность не отдельным единицам, но широким массам развить в себе дремавшие в потенциале качества человеческого духа, которые на основании непреложного закона соответствия позволяют людям приобщиться к сверкающему неизреченной красотой Миру Огня. Как весенние лучи солнца, пришедшие на смену зимы, вызывают из земли бурный рост трав, так и новые космические энергии будят скрытые силы человека, которые будут направлены к завоеванию сфер высших напряжений.
Срок воскресения духа наступил, и уже пришел Тот, Кто должен исполнить волю этого срока, под Чьим руководством человечество перейдет порог своей многомиллионной истории.
Агни Йога дана как краткие, необходимые советы к принятию и использованию новых лучей – этих могучих энергий, этих стремительных волн огня, так интенсивно преображающих Землю.
Всматриваясь в мозаику Книг Великого Учения, мы замечаем, что Учитель, давший этот Новейший Завет, говорит о целом ряде качеств, которые необходимо развить, и о целом ряде свойств, которые необходимо предать сожжению для достижения соответствия, для ассимиляции с Миром Огня. При всем их обилии невольно возникает желание как-то синтезировать громадный материал и построить какую-то систему, прежде всего основываясь на законе антитезы. Если Свет имеет свою антитезу – Тьму, то и каждое качество имеет свою противоположность: любовь – ненависть, мужество – страх, преданность – предательство.
Другим обстоятельством, облегчающим построение скалы, является закон причинности. Возьмем, например, любовь. Она является причиной самоотверженности и преданности так же, как ненависть будет причиной жестокости и предательства. Тот же закон укажет, что является следствием чего. Таким образом, каждое качество и свойство найдут свое место на предполагаемой скале.
Сознательное внедрение качеств и изживание свойств продвинет нас по пути самоусовершенствования. Помощь, оказываемая в этом менее опытным, даст возможность развить основное качество (как говорит "Беспредельность") – самоотверженность. Конечно, не только отдельные люди, но и все положительные, коллективные образования могут быть затронуты этим процессом. Жизнь наполнится высоким смыслом и приобретет великую цель. Вслед за первыми успехами начнутся проявления Огненного Мира здесь, на Земле, что наполнит жизнь красотою и радостью. Излишне говорить, что путь этот открыт лучшей части человечества и не доступен худшей. Поэтому лишь при соответствии сознания возможна эта радость совершенствования, которая иначе превратится в плач и сетования у неготовых.
Может возникнуть вопрос – с чего начать? Агни Йога говорит:
"Очисти мышление, и после познай три наихудших свойства твои и предай их сожжению в огненном устремлении. И тогда избери Учителя на Земле и, познавая Учение, укрепи тело данными лекарствами и пранаямой. Увидишь звезды духа, увидишь огни очищения центров, услышишь голос Учителя Незримого и вступишь в прочие тончайшие понимания, преображающие жизнь" (§185).
Конечно, никто не скажет, что изживание своих отрицательных свойств будет делом простым и легким. Недаром сказано, что самый сильный тот, кто победил себя. При борьбе со своими отрицательными свойствами важно будет запомнить, что "ЗЛО ЕСТЬ ОТСУТСТВИЕ ДОБРА", т.е. отрицательные свойства есть отсутствие положительных качеств, им противоположных, Так, страх будет, например, отсутствием мужества. Потому развитие мужества будет наиболее действенной борьбой со страхом. В этом случае в поисках антитезы весьма пригодится шкала.
С другой стороны, важно запомнить, что попытка подавить порок усилием воли, без замены его противоположностью, не только может не дать результатов, но и создать опасное положение. Как пружина, загибаемая внутрь сознания, отрицательное свойство не исчезнет, но лишь запрячется внутрь, чтобы в один прекрасный момент, когда исчерпаются сдерживающие силы, а силы подавляющие возрастут, с небывалой силой развернуться и ударить насильника. Именно поэтому невозможно строить искусственные плотины, ибо прибывающие воды разрушат когда-то преграды и устроят наводнение.
Впрочем, как всякая борьба, борьба с отрицательными свойствами вызовет к проявлению всю силу врага, и чем ближе будет победа, тем яростнее будут атаки и сопротивление, пока таившиеся в недрах сознания темные силы не будут исчерпаны. Борьба может затихать и затем разгораться с новой силой, вызывая к жизни бдительный дозор. "Нужно наблюдать за собой и помнить, что никто, кроме Учителя, не поможет" – говорит Учение. Так указывается основной принцип совершенствования: помощь Учителя и умение ее просить и получать. Возможна ли без нее борьба?
"Как уродлива шелуха мелких похотей, от которой так легко освободиться, лишь думая об Иерархии Света" – говорится в книге "Сердце" (§274).
Обращение за помощью может выражаться кратко:
"Овладение собой пошли, Властитель" – указывает "Зов".
1 февраля 1938 г.
/Николай Уранов, "Огненный подвиг". часть I/

Откуда цитата, знаете? Наши предшественники, которые тоже приводили цитаты, это знали хорошо. Там еще добавление есть: "зло - это преувеличенное добро".

"Зло есть преувеличенное добро ...". Это Бердяев ...
Зло есть искаженное добро, искажение природного (божественного) закона (замысла). Любая крайность превращается в то, что мы называем "зло".
Хотя в Природе нет понятий добра и зла. Каждый электрон летает по своей орбите вокруг атома. Она соответствует накопленному запасу энергии.
Люди пытаются нарушить этот закон, но жизнь все равно выносит их на тот уровень, которому они стали соответствовать фактически своими действиями, желаниями, мыслями, устремлениями.

Нет, это "Письма Махатм". Фрагмент который процитирован, был написан в 1882 году. Влияние этого Движения очень широко распространилось во всем мире. Рерихи продолжили, развили и дополнили это. Что касается самого письма, откуда взят фрагмент, то очень известное письмо "О Боге":

и далее в письме приводится более развернуто позиция тех, кто его написал:
Письма Махатм (письмо 57)

«Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что …».
/Письма Махатм, Письмо 57/

Я "все" не знаю. А Вы красиво соскочили с темы... :twisted:

Но Вы же сами ответили на свой вопрос. Что я могу ещё добавить? 8)

"... кроме смерти, которая не есть зло, но неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни – происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе".

Уважаемому Геннадию-18!
Извините за не скорый ответ. По выходным я работаю.
Ну, если Вы уже затронули тему моей дискуссии о Ленине, то попробую Вам понятнее всё объяснить с помощью примеров. Соб-но, ясно, что идея социализма вечна. На Западе к ней идут через забастовки и профдвижение без политических лозунгов и нек. страны (Швеция, Швейцария, Финляндия) уже почти пришли. Вопрос не в социализме и Ленине, а в том, можно ли признать божественность душ олигархов и бизнесменов или их нужно, как класс, ликвидировать по мере возможности, а остальным спокойно идти в царство 6-й расы.
Вспомню замечательный эпизод из "17 мгновений весны", где, пытаясь скомпрометировать пастора Шлага, к нему посылают лжебеглеца из концлагеря провокатора Клауса. Пастор укрывает его в костёле и у них происходит минидиспут. Пастор Шлаг (Р.Плятт) говорит:
-Бог есть в душе каждого человека.
-А где Бог у Гитлера, где Бог у Гимлера? - отвечает Клаус (Л.Дуров) и на позднем прослушивании этой беседы на магнитофоне со Штирлицем добавляет Штирлицу - Ну, как я его поддел? Где Бог у Гитлера, где Бог у Гимлера?
И пастор ему прибл. ответил, что и у Гитлера есть Бог, только Он спрятан очень глубоко.
Относительно того, что бы я сделал, окажись на месте Ленина. До этого надо ещё дойти. Аватар Ленина, Николая II, Cталина и др. известных личностей не так уж много. Этап 1. Ленин не доучился, по-моему, на юриста. Один мой знакомый, сын крупного КПССовского чиновника, застрелившегося после разочарования в коммунист. идее, говорил так: "Выборы-шмыборы. Это чепуха. Надо идти на юрфак и занимать потом своё кресло" (ест-но, по звонку папки - моё прим.) Я, как известно, пошёл на режфак. Этап 2. Допустим, я закончил юр- или экономфак. Но прочитав 15-20 книженций (Ник.Макиавелли, Адама Смита, К.Маркса, Ф.Энгельса, Каутского...), а в современности - книги таких великих политологов, как А.Мигранян или Глеб Павловский, я бы никогда не решился взяться за переустройство мира и не выдержал бы вида гибнущих в связи с этим переустройством людей.

Отдавая чему-либо предпочтение,
Вы рискуете всё потерять,
Если вы хотите его узреть,
Не имейте мысли ни за, ни против.

Что Вы согласны (или нет). :D

Вы недоумевали, где могут не существовать субъекты сознания и сами ответили на этот вопрос, и с Вашим ответом я в принципе согласен.