Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Христианство (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=82)
-   -   Личностный Бог и Абсолют (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9379)

Раб Божий Дмитрий 21.05.2009 10:12
Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Michael (Сообщение 267789)
Да, недолжное стремление отмечается Высшим Я человека, которое посылает свое мнение через совесть (сердце), через мысли, таже это отмечается Высокими Духами, с которыми человек связан своими устремлениями, мыслями, молитвами. Они стремятся помочь, охранить человека, но в пределах его свободной воли, посылают ему мысли во время прозрений.
Если заменить Высоких Духов на Господа Бога, то Вы последовательностью своих рассуждений на своем специфическом языке сформулировали православное понимание человека как сочетания природы и ипостаси, и, причем, заметьте без всякой эзотерики. Теперь Вы согласны, что без ипостаси (т.е. личности как высшего арбитра человеческих устремлений), нельзя говорить не только о свободе человека, но и вообще о человеке как о таковом?

Д.И.В. 21.05.2009 10:40
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 267855)
Цитата:
Сообщение от Michael (Сообщение 267789)
Да, недолжное стремление отмечается Высшим Я человека, которое посылает свое мнение через совесть (сердце), через мысли, таже это отмечается Высокими Духами, с которыми человек связан своими устремлениями, мыслями, молитвами. Они стремятся помочь, охранить человека, но в пределах его свободной воли, посылают ему мысли во время прозрений.
Если заменить Высоких Духов на Господа Бога, то Вы последовательностью своих рассуждений на своем специфическом языке сформулировали православное понимание человека как сочетания природы и ипостаси, и, причем, заметьте без всякой эзотерики. Теперь Вы согласны, что без ипостаси (т.е. личности как высшего арбитра человеческих устремлений), нельзя говорить не только о свободе человека, но и вообще о человеке как о таковом?
Разрешите сказать: ни о какой "последовательности", когда речь идет о Господе Боге быть не может. Не может быть так же и логики. Потому, что между рассудком человека (а ведь последовательность и логика - это рассудочные понятия), так вот между рассудком и Богом лежит пропасть, которая преодалевается православными только верой.

Тогда как когда речь идет о Высоких Духах - логика вполне применима. Вот живет человек, набирается опыта. Живет не одну жизнь (что православные отрицают напрочь), но несколько. Наконец, собрав достаточно опыта становится "Высоким Духом" - для тех, кто еще этот опыт не собрал.

Что же такое Господь Бог? Да всё что угодно. Всё то, что верующие думают о нем. Так что, оставьте логику, когда говорите о Боге. Ваш Кураев именно это и утверждает. Что Господь вопреки всему может всё "переиграть" как он выражается.

Michael 21.05.2009 11:59
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 267855)
Если заменить Высоких Духов на Господа Бога, то Вы последовательностью своих рассуждений на своем специфическом языке сформулировали православное понимание человека как сочетания природы и ипостаси, и, причем, заметьте без всякой эзотерики.
Вы сейчас сами увидели то, что я вам раньше писал, насколь помню. Т.е. вы сами увидели точки соприкосновения. ;)

Насчет эзотерики и православия, есть разный подход. Православным говорят чего-то и в это надо верить, а эзотерика не только говорит что, но и объясняет почему и как и дает возможность более глубокого осмысления.

Цитата:
Теперь Вы согласны, что без ипостаси (т.е. личности как высшего арбитра человеческих устремлений), нельзя говорить не только о свободе человека, но и вообще о человеке как о таковом?
А кто спорил с этим? Только под вашим термином "личность" в эзотерике подразумевают Индивидуальность, т.к. земная личность лишь малая тень Индивидуальности.

Раб Божий Дмитрий 21.05.2009 12:17
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Michael (Сообщение 267864)
Только под вашим термином "личность" в эзотерике подразумевают Индивидуальность, т.к. земная личность лишь малая тень Индивидуальности.
Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.

Michael 21.05.2009 12:31
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 267869)
Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.
С этим никто не спорит, но логика у вас обратная. Абсолют=Атма, уже и есть Ипостась, такой Бог - он во всём изначально, человек появился позже на этой Земле.

Что до "образа и подобия", то в Иерархии Разумов есть очень достойные Духи, которых можно легко назвать Богами исходя из нашего уровня. Но у них кроме Атмы явно, сознательно "действуют" Буддхи и Манас, собственно и дающие им Индивидуальность (отличность от других), Атма для всех один и тот же и он (Абсолют) безличен.

Раб Божий Дмитрий 21.05.2009 14:10
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Michael (Сообщение 267871)
С этим никто не спорит, но логика у вас обратная. Абсолют=Атма, уже и есть Ипостась, такой Бог - он во всём изначально, человек появился позже на этой Земле.

Что до "образа и подобия", то в Иерархии Разумов есть очень достойные Духи, которых можно легко назвать Богами исходя из нашего уровня. Но у них кроме Атмы явно, сознательно "действуют" Буддхи и Манас, собственно и дающие им Индивидуальность (отличность от других), Атма для всех один и тот же и он (Абсолют) безличен.

А Вам не кажется, что лишение Абсолюта ипостасности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Игорь Л. 21.05.2009 19:22
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 267869)
Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.
Цитата:
А Вам не кажется, что лишение Абсолюта ипостасности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?
Эзотерическая философия не отказывает Богу (Тому, что она может назвать Богом) в ипостасности (в присущих Ему аспектах).
Но Абсолют не есть Творящий Бог - Творец вселенной, согласно этой философии.
Есть представление об Абсолюте, как о Единой Форме Бытия - и Единственной, когда нет сотворённых вселенных, - неразрывной и нерасчленяемой на аспекты (ипостаси). Потому что, Это Бытие -непостижимо, и любая попытка сформулировать его аспекты заранее несёт в себе ошибку. Ибо это Абсолютное Единство Бытия находится за пределом человеческого разума, да и любого ограниченного сознания - будь то хоть Архангел, хоть Логос.
И в древнейшие времена мудрецы думали откуда что происходит, выстраивали цепочки, и поняли, что этот процесс бесконечен, но духовная интуиция подсказывала, что есть Источник всего, хоть Он и не постижим. Поэтому то, что находится за пределом любого возможного познания даже в будущем, назвали Абсолютным Единым Бытием.

А вот Бог или первичный Логос - есть "эманация" (исхождение, излучение) Этого Абсолютного Единого Бытия, несущая Сверхсознание. И Ему присущи аспекты и ипостаси, ибо Он уже принципиально постижим теми, кто дорастает до такой способности постигать. И Он творит вселенную, миры, называемые мирами дифференцированной духоматерии (т.е. разделённой на различные состояния, в отличие от состояния Абсолютного Единства). И на этой стадии Абсолют является совокупностью всего, что существует - т.е. совокупностью Единого Нераздельного Бытия и бытия временного, обусловленного, сотворённого со всеми его аспектами и ипостасями.

Е.И. Рерих пишет об этом так:

Цитата:
АБСОЛЮТ вмещает все вселенские проявления, АБСОЛЮТ из своего абсолютного Единства при проявлении становится АБСОЛЮТОМ беспредельной дифференциации и её следствий - относительности и противоположений.
14.06.39.

Парабраман есть просто Реальность, не имеющая себе второй, Абсолют, или скорее беспредельное отвлечённое Пространство, включающее в себя потенциальное Пространство, называемое также Адити.
Именно, первая дифференциация в периодических манифестациях вечной Природы, бесполой и беспредельной, есть Адити в "Том" , или потенциальное Пространство внутри отвлечённого Пространства. В следующей своей манифестации оно является в виде Божественной беспорочной Матери Природы, внутри всевмещающей абсолютной Беспредельности. Так Пространство называется Матерью до её космической деятельности и Отцом-Матерью при первой стадии пробуждения.
03.09.35.
А Сыном часто называют Атман (первичный план проявленного Космоса). И его же называют Христом. Согласно теософии - Атман=Христос - принцип, пребывающий в каждом живом существе и в каждом атоме вселенной. Но проявление его - в разной степени, в зависимости от сознания. Это и есть тот Свет, "просвещающий всякого человека", о котором говорит Евангелие от Иоанна.

Раб Божий Дмитрий 22.05.2009 15:49
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 267929)
Эзотерическая философия не отказывает Богу (Тому, что она может назвать Богом) в ипостасности (в присущих Ему аспектах).
Но Абсолют не есть Творящий Бог - Творец вселенной, согласно этой философии.
Есть представление об Абсолюте, как о Единой Форме Бытия - и Единственной, когда нет сотворённых вселенных, - неразрывной и нерасчленяемой на аспекты (ипостаси).
Налицо различное понимание термина Ипостась (в православном богословии Ипостась не есть аспект, а скорее Личность). Ладно, отложим его. Переформулирую:

Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?

Игорь Л. 22.05.2009 18:18
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 268024)
Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?
Дело в том, что это по своей сути - противоположные понятия - Личность и Абсолют.
Об Абсолюте я уже говорил, что это есть Всеобщность, Единство всего, в том числе и - всех личностей.

А Личность - синоним отделённости. Личное есть противоположность общему. Личность есть то, что отличает нас от остальных.
Этот вопрос хорошо рассмотрен в Тайной Доктрине.

Поэтому приписывание Абсолюту личностности есть для меня, наоборот, умалением Абсолюта, приписыванием Ему несвойственной ограниченности.
И поэтому для меня словосочетание Абсолютная Личность есть полная бессмыслица. Если только не понимать это как высшую степень отделённости, оторванности кого-то от общего. Что, впрочем, также является бессмыслицей.

Владимир Чернявский 22.05.2009 20:58
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 268024)
Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?
Как Вы объясняете тот факт, что по свидетельствам святые при достижении святости, отходят от своей личности и даже начинают говорить о себе в третьем лице?
Как думаете, что происходит с нашей бытовой личностью, когда человек вырастает до божественных масштабов?

Michael 22.05.2009 21:26
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 267885)
А Вам не кажется, что лишение Абсолюта ипостасности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?
Мы под Абсолютом видим совершенно разные сущности. Поэтому возникает взаимное непонимание. Для меня Абсолют=Атма =Принцип - это некий Принцип мироустройства, как электрическое поле или ядерные силы.

Вы же не считаете физическое тело человека - настоящим человеком, так и с Атмой, считайте, что тело Бога сделано из Атмы, но оно не сам Бог.

Александр83 23.05.2009 05:18
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Мы под Абсолютом видим совершенно разные сущности. Поэтому возникает взаимное непонимание. Для меня Абсолют=Атма =Принцип - это некий Принцип мироустройства, как электрическое поле или ядерные силы.
Вот и Христа мы видим по разному. Так зачем говорить, что правславие и АЙ - это одно и тоже?
Если в ключевых позициях точки зрения разные?

Если ререхианцы признают, что Рерихи не православны и не христиане - да к ним и притензий по данному вопросу не будет.

Д.И.В. 23.05.2009 10:17
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 267869)
Цитата:
Сообщение от Michael (Сообщение 267864)
Только под вашим термином "личность" в эзотерике подразумевают Индивидуальность, т.к. земная личность лишь малая тень Индивидуальности.
Теперь, признав существование Ипостаси в человеке, необходимо признать ее наличие и в Боге, иначе слова о творении человека "по образу и подобию" Бога превращаются в пустой звук.
Михаэль, "Индивидуальность" - это сумма всех личностей + осмысление их в Девачане. Не путайте с Ведущим Иерарахом. Или тем, кто руководит так сказать процессом - управляет Кармой. В "Письмах Махатм" ОНИ названы Татхагатами - теми, кто наблюдает, но не вмешивается.

Ипостась же, это одно из проявлений Троицы. Их три: Отец, Сын и Св. Дух. Творение человека по образу и подобию - это творение человека Ангелами или Элохимами, которые в западной Библии переведены с еврейского как "Господь Бог". Но в оригинальном тексте написано ЭЛОХИМ или АЛЕЙМ. Смотря как прочесть эти еврейские буквы. Означает множественное число нескольких существ. Потому и сказано там, в Книге Бытия, что "Адам стал как один из Нас".

Раб Божий Дмитрий 22.09.2009 13:48
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Господь творит человека свободным. Ограничивает ли данный факт Всемогущество, Вездесущность, либо Всеведение Творца. Предлагаю рассуждения на данный счет В.Н.Лосского из его книги «Догматическое богословие» (глава «Образ и подобие»):

Цитата:
Можно было бы спросить, почему же Бог создал человека свободным и ответственным? Именно потому, что он хотел призвать его к высочайшему дару - обожению, то есть к тому, чтобы человек в устремлении бесконечном, как бесконечен Сам Бог, становился по благодати тем, что Бог есть по Своей природе. Но этот зов требует свободного ответа. Бог хочет, чтобы порыв этот был порывом любви. Соединение без любви было бы механическим, а любовь предполагает свободу, возможность выбора и отказа. Существует, конечно, и безличная любовь, слепое тяготение желания, рабство природной силе. Но не такова любовь человека или ангела к Богу - иначе мы были бы животными, привязывающимися к Богу каким-то темным влечением, наподобие сексуального. Чтобы быть тем, чем должен быть любящий Бога, нужно допустить возможность обратного: надо допустить возможность бунта. Только сопротивление свободы придает смысл согласию. Любовь, которой хочет Бог, это не физическое намагничивание, но живая взаимная напряженность противоположностей. Эта свобода - от Бога: свобода есть печать нашей причастности Божеству, совершеннейшее создание Бога, шедевр Творца.

Личное существо способно любить кого-то больше собственной своей природы, больше собственной своей жизни. Таким образом, личность, этот образ Божий в человеке, есть свобода человека по отношению к своей природе. Святой Григорий Нисский учит, что личность есть избавление от законов необходимости, неподвластность господству природы, возможность свободно себя определять. Человек в большинстве случаев действует по естественным импульсам; он обусловлен своим темпераментом, своим характером, своей наследственностью, космической или социально-психической средой, даже собственной своей "историчностью". Но истинность человека пребывает вне всякой обусловленности, а его достоинство - в возможности освободиться от своей природы: не для того, чтобы ее уничтожить или предоставить самой себе подобно античному или восточному мудрецу, а для того, чтобы преобразить ее в Боге.

Раб Божий Дмитрий 22.09.2009 13:51
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Цель свободы, как объясняет святой Григорий Богослов, в том, чтобы добро действительно принадлежало тому, кто его избирает. Бог не хочет оставаться собственником созданного им добра. Он ждет от человека большего, чем чисто природной слепой причастности. Он хочет, чтобы человек сознательно воспринял свою природу, чтобы он владел ею - как добром - свободно, чтобы он с благодарностью принимал жизнь и вселенную как дары Божественной любви.

Личные существа - это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное "вторжение", нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он - вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия - могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога. Не есть ли это для Бога риск уничтожить Свое создание? Мы должны ответить, что риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие. Творя "новое", Бог действительно вызывает к жизни "другого": личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви - следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии - в способности стать Богом - человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, чтобы обрести сознание своей свободы, сознание той свободной любви, которой ждет от него Бог.

Раб Божий Дмитрий 22.09.2009 13:51
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", - вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать.

николаййй 23.09.2009 00:16
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Александр83 (Сообщение 268080)

Если ререхианцы признают, что Рерихи не православны и не христиане - да к ним и притензий по данному вопросу не будет.
Христиане - это те, кто последует Христу и служит Ему своими делами.

adonis 23.09.2009 00:52
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 268024)
Вам не кажется, что лишение Абсолюта личностности (при наделении ею даже человека) - есть умаление Абсолюта и не совсем достойное мышление о Нем. Каким образом мы может отказывать Абсолюту в чем-либо, если даже сами этим владеем?
Почему отказываем? Вы передёргиваете, ведь я Вам уже объяснял, что в Абсолют входят ВСЕ личности и дурные и хорошие, и ангелы и демоны, все планеты, все мириады галактик проявленных и не проявленных, всё сущее в этих мирах и не сущее в других. Всё это обладает сознанием и это общее сознание и есть Абсолют, по вашему Бог. И на фоне беспредельности галактик какой то иной бог обладающий ограниченной личностью будет выглядеть меньше чем гном заморыш. Именно попытка утолкать Беспредельность в личность и есть умаление.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 10:24
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284257)
Почему отказываем? Вы передёргиваете, ведь я Вам уже объяснял, что в Абсолют входят ВСЕ личности и дурные и хорошие, и ангелы и демоны, все планеты, все мириады галактик проявленных и не проявленных, всё сущее в этих мирах и не сущее в других. Всё это обладает сознанием и это общее сознание и есть Абсолют, по вашему Бог. И на фоне беспредельности галактик какой то иной бог обладающий ограниченной личностью будет выглядеть меньше чем гном заморыш. Именно попытка утолкать Беспредельность в личность и есть умаление.

Скажите, а на каком основании Вы утверждаете, что Личность что-то ограничивает?

Юрий Болотов 23.09.2009 10:29
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284191)
Цитата:
"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", - вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать.
Является ли человек - например Адам Сыном Божьим? Почему в Ветхом Завете нет упоминания о Сыне Иисусе Христе? Сколько вообще сыновей у Бога?

adonis 23.09.2009 10:41
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284309)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284257)
Почему отказываем? Вы передёргиваете, ведь я Вам уже объяснял, что в Абсолют входят ВСЕ личности и дурные и хорошие, и ангелы и демоны, все планеты, все мириады галактик проявленных и не проявленных, всё сущее в этих мирах и не сущее в других. Всё это обладает сознанием и это общее сознание и есть Абсолют, по вашему Бог. И на фоне беспредельности галактик какой то иной бог обладающий ограниченной личностью будет выглядеть меньше чем гном заморыш. Именно попытка утолкать Беспредельность в личность и есть умаление.

Скажите, а на каком основании Вы утверждаете, что Личность что-то ограничивает?
Всё что не ограничено и вмещает в себя всё сущее в прошлом и возможное в будущем и называется Абсолютом. Абсолютно всё. Личность это всегда форма или тело, которое имеет границы. Если предполагать что Бог имеет личностную форму, то возникает вопрос о размере этой формы, грубо говоря "размер штанов" как тут утрировали ваши сторонники. Ведь личность без штанов ещё менее симпатична. Если же предположить что Бог не имеет никакой определённой формы, то это уже не личность, а вездесущий Разум, Абсолют, который проникает во всё сущее и присутствует всегда и везде, проявляясь в той или иной форме. Это и есть Творец, который творит сам себя постоянно совершенствуясь.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 10:48
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284312)
Всё что не ограничено и вмещает в себя всё сущее в прошлом и возможное в будущем и называется Абсолютом. Абсолютно всё. Личность это всегда форма или тело, которое имеет границы.Если предполагать что Бог имеет личностную форму, то возникает вопрос о размере этой формы, грубо говоря "размер штанов" как тут утрировали ваши сторонники. Ведь личность без штанов ещё менее симпатична. Если же предположить что Бог не имеет никакой определённой формы, то это уже не личность, а вездесущий Разум, Абсолют, который проникает во всё сущее и присутствует всегда и везде, проявляясь в той или иной форме. Это и есть Творец, который творит сам себя постоянно совершенствуясь.
А с чего Вы взяли, что Личность - это форма и, тем более, тело?

adonis 23.09.2009 11:06
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284313)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284312)
Всё что не ограничено и вмещает в себя всё сущее в прошлом и возможное в будущем и называется Абсолютом. Абсолютно всё. Личность это всегда форма или тело, которое имеет границы.Если предполагать что Бог имеет личностную форму, то возникает вопрос о размере этой формы, грубо говоря "размер штанов" как тут утрировали ваши сторонники. Ведь личность без штанов ещё менее симпатична. Если же предположить что Бог не имеет никакой определённой формы, то это уже не личность, а вездесущий Разум, Абсолют, который проникает во всё сущее и присутствует всегда и везде, проявляясь в той или иной форме. Это и есть Творец, который творит сам себя постоянно совершенствуясь.
А с чего Вы взяли, что Личность - это форма и, тем более, тело?
А с чего Вы взяли что личность это Абсолют? Потому что в церковных догматах Творец представлен как индивидум, как субъект, а теперь даже самому тупому понятно что это не возможно. Глупость - но уже догматическая. Вот вы и занимаетесь ужимками как бы выкрутится против очевидного, мол личность - это не личность.

Цитата:
Википедия. Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и оценке, которую даёт себе сам
человек.
Вот здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15920 все возможные академические варианты слова личность. И везде идёт база индивид - персона. Любая персона ограничена. Если вы хотите доказать другое, то дайте своё определение личности - мы рассмотрим.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 11:38
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Личность - есть субъект. Субъект может быть описан исключительно в терминах грамматической категории "кто". Субъект неописуем в рамках качественных категорий типа "что" (форма, размер, цвет и т.д.) .
Эти категории в свою очередь описывают "природу" субъекта, которой он владеет. Например, человек, в качестве субъекта, владеет своей человеческой природой (тело, психика и т.д.) А Господь, в качестве субъекта (вернее, трех Субъектов), владеет Божественной природой (именно в природе и кроется ваш Абсолют). Под гипнозом ваших эзотерических учителей, вы почему-то личность превратили в обыкновенное качество природы, тем самым обезличив человека и Бога. Это очень странно и заставляет о многом задуматься.

Кстати, термин личность имеет огромный культурный шлейф. В Православном богословии издревле он не используется, а употребляется термин Ипостась. Причем термин Ипостась находится в резкой оппозиции к понятию Персона (социальная маска). Когда я говорю Личность, я имею в виду Ипостась, т.е. исключительно субъекта, обладающего той или иной природой.

adonis 23.09.2009 14:54
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284323)
Причем термин Ипостась находится в резкой оппозиции к понятию Персона (социальная маска). Когда я говорю Личность, я имею в виду Ипостась, т.е. исключительно субъекта, обладающего той или иной природой.
Только ведь Персона и есть субъект, а любой субъект всегда персонален. При этом субъект всегда ограничен. Христианство как село на личность - дедушка на облаке, так теперь и не знает как вывернуть - перевернуть принятое догматическое понятие личности в неограниченный Абсолют.

Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284323)
Под гипнозом ваших эзотерических учителей, вы почему-то личность превратили в обыкновенное качество природы, тем самым обезличив человека и Бога.
Врать то зачем? Это удел Сатаны, согласно Нового Завета. Где это мы личность превратили в качество? Как раз наоборот, мы говорим что любая личность должна иметь параметры. Каждый человек в отдельности есть отдельный субъект, есть личность имеющая определённые параметры, вес, размер штанов. Бог - Абсолют вмещающий всё. Личностный Бог - Бог ограниченный, но эта ваша ветхая догма противоречащая сегодняшнему здравому смыслу. Вы это уже понимаете, но отказаться не можете, вот и крутитесь как танцовщица на шесте.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 15:05
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284341)
Только ведь Персона и есть субъект, а любой субъект всегда персонален.
Это, конечно, логический шедерв, в стиле замкнутого круга.
Было бы неплохо, если бы Вы этот шедевр обосновали, а не кидались голословными утверждениями.
Я вот, например, например утверждаю, что Личность не сводима к Персоне (по гречески - просопон, т.е. маска), и может надевать этих масок многое множество (напр., маски гражданина, отца семейства, ответственного работника, теософа, наконец). При этом Личность моя всегда остается неизменной, несмотря на ту маску, которую я ношу в настоящее время .

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 15:10
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284341)
Где это мы личность превратили в качество? Как раз наоборот, мы говорим что любая личность должна иметь параметры.
А разве наделение Личности параметрами не есть закрепление за Ней определенных качественных характеристик?

Личность не сводима ни к каким качественным характеристикам.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 15:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284341)
Каждый человек в отдельности есть отдельный субъект, есть личность имеющая определённые параметры, вес, размер штанов.
Вот это и называется, что Вы разменяли Личность на набор качественных характеристик.

adonis 23.09.2009 15:24
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Я понимаю, у Вас нет выбора и Вам необходимо цепляться за всё что можно. Только суть от этого не меняется.
Эта ваше вреднейшее личностное заблуждение привело к тому, что все говоря о Боге показывают пальцем в небо. Мол, Он там, Он всё видит. И получается, что человек отдельно от Бога и это две разные личности. А Бог в каждом человеке и говоря о Нём необходимо показывать пальцем внутрь себя. Каждый человек есть частица Абсолюта, а следовательно и частица Бога. А вы разделили.
Дайте отдельно своё определение личности (прошу повторно, если субъект - то определение субъекта, главное что бы понятно было) и отдельно определение Бога, и если они совпадут - то значит Бог - личность, но думаю что получится о-ч-е-н-ь маленькая (по галактическим меркам) личность.

adonis 23.09.2009 15:36
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284343)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284341)
Где это мы личность превратили в качество? Как раз наоборот, мы говорим что любая личность должна иметь параметры.
А разве наделение Личности параметрами не есть закрепление за Ней определенных качественных характеристик?

Личность не сводима ни к каким качественным характеристикам.
Не занимайтесь словоблудием. Я ни разу не говорил ни о каких качественных характеристиках, а исключительно о физических размерах личности. Это вы крутитесь, все возможные словарные определения личности вас не устраивают. Вы не знаете что придумать.

Swark 23.09.2009 15:42
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Давайте попробуем определить словами, что есть Личность в смысле Ипостась, или то, что в теософской номенклатуре названо Индивидуальность. Дмитрий утверждает, что Бог Личность, а также что Бог и Абсолют синонимы. Если это так, то идем дальше. Далее Дмитрий утверждает, что Личность не сводима к качествам. Через что же мы можем определить личность? Скажем не через качества, а через собственную Личность. Можно ли сделать это? Скажем, "я есть то, что я есть" - это определение Личности. Тогда мы вправе задать вопрос, есть ли границы между Личностями? Я могу принять, что если границ нет, то и я, как Личность, являюсь Абсолютом. Дмитрий согласен? Если границы есть между Личностями, то какова их природа? Чем я отличаюсь от Дмитрия? Чем Мы отличаемся от Бога? Если Бог - это Абсолют, то я - часть Бога. Но я тоже Личность. Значит есть по крайней мере две Личности. Ограничен ли Бог мной? Если у меня есть свобода воли, то ответ положительный, но если Бог - это Абсолют, то ответ должен быть отрицательным. Налицо противоречие. Вопросы к Дмитрию, являюсь ли я Абсолютом со свободной волей, или я автомат (раб), и тогда не являюсь даже Личностью? Можно ли поставить по вашему знак равенства между понятиями Абсолют=Бог=Личность=Я? Вообще, где Я? Скажем если есть границы между Личностями, и Абсолют - это совокупность всех Личностей, то все понятно. Либо наоборот, нет границ и Я - Абсолют. Но в обоих случаях откуда взяться здесь автомату (рабу)?

adonis 23.09.2009 15:44
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284344)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284341)
Каждый человек в отдельности есть отдельный субъект, есть личность имеющая определённые параметры, вес, размер штанов.
Вот это и называется, что Вы разменяли Личность на набор качественных характеристик.
Согласно общепринятому понятию и определению личности как индивид - персона. Никто ничего не менял, вы просто хотите церковную ветхую и уже глупую догму перевернуть в современное понятие Абсолюта. Вы пытаетесь переделать понятие слова "личность" против всех существующих словарей придать ему другой смысл, но не получается.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 15:48
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Любое существо может быть определено через две грамматические категории: "что?" и "кто?".
Отвечая на вопрос "что?", мы определяем какова "природа данного существа", т.е. получаем полный набор его качественных характеристик.
Отвечая на вопрос "кто?", определяем владельца этой природы, т.е. конкретную Ипостась (личность) данного существа.

Божественная Личность (т.е. Три Ипостаси) владеет Божественной природой (как человеческая ипостась владеет человеческой природой, ангельская - ангельской). Божественная природа - Всемогуща, Всеведуща, Вездесуща и т.д. Т.е.ни о каких ограничениях Бога при попытке Его описания через личностную перспективу речи быть не может. Это оккультно-эзотерический миф и обыкновенное отсутствие знаний.

Юрий Болотов 23.09.2009 15:52
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284349)
Божественная природа - Всемогуща, Всеведуща, Вездесуща и т.д. Т.е.ни о каких ограничениях Бога при попытке Его описания через личностную перспективу речи быть не может.
Пример ограничения Бога - сатана. Бог не включает в себя личность дьявола и вмешиваться в его дела не может.

Swark 23.09.2009 16:02
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Постижима ли человеком "Божественная природа"? Если нет, то ее существование является лишь недоказанной гипотезой. Если да, то чем она отличается от "человеческой природы"?

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:03
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284350)
Пример ограничения Бога - сатана. Бог не включает в себя личность дьявола и вмешиваться в его дела не может.
... потому что по Своему Всемогуществу Господь хранит свободу всех сотворенных существ, обладающих даром свободы.

В дела сатаны Господь вмешиваться может, и делает это постоянно. А вот с личным его произволением - другая песня. Бог охраняет неприкосновенным от Своего насилия даже волю падшего ангела.

Swark 23.09.2009 16:06
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284352)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284350)
Пример ограничения Бога - сатана. Бог не включает в себя личность дьявола и вмешиваться в его дела не может.
... потому что по Своему Всемогуществу Господь хранит свободу всех сотворенных существ, обладающих даром свободы.
Почему по Своему Всемогуществу Господь не дал нам дара Всемогущества?

adonis 23.09.2009 16:12
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Третий раз прошу, дать Ваше определение личности. Пока по смыслу получается что это тот, кто отвечает на вопрос "кто?"???? Дайте конкретнее, потом порассуждаем, исходя из определения. И ещё своё определение Бога.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:15
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284354)
Почему по Своему Всемогуществу Господь не дал нам дара Всемогущества?
Дал, во Христе. Во Христе каждый из нас призван к тому, чтобы стать Богом по Благодати (т.е.тем, кем Христос является по природе).

Или Вы имели в виду все и сразу, и не напрягаясь?

adonis 23.09.2009 16:19
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284350)
Пример ограничения Бога - сатана. Бог не включает в себя личность дьявола и вмешиваться в его дела не может.
Вот если по вашему Бог личность, а Сатана другая личность, а я третья личность, а вы четвёртая личность, то не потеряем ли мы Бога в этой толпе личностей? Это есть Его умаление до размера личности.

Swark 23.09.2009 16:20
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284358)
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284354)
Почему по Своему Всемогуществу Господь не дал нам дара Всемогущества?
Дал, во Христе. Во Христе каждый из нас призван к тому, чтобы стать Богом по Благодати (т.е.тем, кем Христос является по природе).

Или Вы имели в виду все и сразу, и не напрягаясь?
Если я стану Богом по Благодати - значит я стану Абсолютом? Но я, например, и знать не знаю, что там в соседних Галактиках, какой же из меня Абсолют? Если же я не стану Абсолютом, но стану Богом по Благодати, то значит Бог по Благодати не Абсолют. А Кто?

adonis 23.09.2009 16:23
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284358)
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284354)
Почему по Своему Всемогуществу Господь не дал нам дара Всемогущества?
Дал, во Христе. Во Христе каждый из нас призван к тому, чтобы стать Богом по Благодати (т.е.тем, кем Христос является по природе).

Или Вы имели в виду все и сразу, и не напрягаясь?
Так ведь "по Благодати" это именно и есть не напрягаясь, ничего не делая. Лежишь в благодати и становишься Богом. Но мы уходим от темы личности, ждём определение.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:30
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284356)
Третий раз прошу, дать Ваше определение личности. Пока по смыслу получается что это тот, кто отвечает на вопрос "кто?"???? Дайте конкретнее, потом порассуждаем, исходя из определения. И ещё своё определение Бога.
Я сделал это уже как минимум дважды. И Вы, я так понимаю, наконец-то обратили внимание на то, что я хотел сказать. Только вопрос "кто?" - обращенный ко мне, Вам или Христу - дает представление о том, что есть Личность в христианском понимании. Дальше - тайна, неразложимая на атомы.

А Бог есть Троица, т.е. Три Божественные Ипостаси, соединенные в Любви и владеющие единой Божественной Природой, характеризующейся Всемогуществом, Всеведением, Вездесущеем и т.д..

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:37
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284359)
Вот если по вашему Бог личность, а Сатана другая личность, а я третья личность, а вы четвёртая личность, то не потеряем ли мы Бога в этой толпе личностей? Это есть Его умаление до размера личности.
Уживаются как-то вместе Отец, Сын и Дух Святой. Думаю и мы, помилуй Господи нас грешных, уживемся друг с другом и не забудем своего Творца.

Все спасенные станут Богами по Благодати, в отличае от Лиц Пресвятой Троицы, которые являются таковыми по природе. Господь в любви своей дарует нам Божественное Бытие, равное своему. Какое же здесь умаление.

adonis 23.09.2009 16:39
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284363)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284356)
Третий раз прошу, дать Ваше определение личности. Пока по смыслу получается что это тот, кто отвечает на вопрос "кто?"???? Дайте конкретнее, потом порассуждаем, исходя из определения. И ещё своё определение Бога.
Я сделал это уже как минимум дважды. И Вы, я так понимаю, наконец-то обратили внимание на то, что я хотел сказать. Только вопрос "кто?" - обращенный ко мне, Вам или Христу - дает представление о том, что есть Личность в христианском понимании. Дальше - тайна, неразложимая на атомы.

А Бог есть Троица, т.е. Три Божественные Ипостаси, соединенные в Любви и владеющие единой Божественной Природой, характеризующейся Всемогуществом, Всеведением, Вездесущеем и т.д..
На вопрос "кто?" отвечают и такие слова как собака, лошадь. Разве они Бог по вашей градации? Или личность? А Ипостась разве отвечает на вопрос "кто?"? Нет! Неувязочка! Придумайте следующее своё определение личности, это как видите не катит, потому прёте против словарного определения принятого всем человечеством.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:41
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284361)
Так ведь "по Благодати" это именно и есть не напрягаясь, ничего не делая. Лежишь в благодати и становишься Богом.
Это с какого потолка Вы взяли?

adonis 23.09.2009 16:42
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284365)
Все спасенные станут Богами по Благодати, в отличае от Лиц Пресвятой Троицы, которые являются таковыми по природе
Вот если заменить одно слово, то получится АЙ: Все спасенные станут Богами по Труду своему, в отличае от Лиц Пресвятой Троицы, которые являются таковыми по природе

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:43
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284366)
На вопрос "кто?" отвечают и такие слова как собака, лошадь. Разве они Бог по вашей градации? Или личность? А Ипостась разве отвечает на вопрос "кто?"? Нет! Неувязочка! Придумайте следующее своё определение личности, это как видите не катит, потому прёте против словарного определения принятого всем человечеством.
Если бы лошадь могла ответить мне на вопрос "кто?", тогда данное возражение имело бы смысл. Но лошадь лишена "образа и подобия".
Это существенное замечание, которое я, действительно, упустил, сосредоточившиь на другом.

Swark 23.09.2009 16:44
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284363)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284356)
Третий раз прошу, дать Ваше определение личности. Пока по смыслу получается что это тот, кто отвечает на вопрос "кто?"???? Дайте конкретнее, потом порассуждаем, исходя из определения. И ещё своё определение Бога.
Я сделал это уже как минимум дважды. И Вы, я так понимаю, наконец-то обратили внимание на то, что я хотел сказать. Только вопрос "кто?" - обращенный ко мне, Вам или Христу - дает представление о том, что есть Личность в христианском понимании. Дальше - тайна, неразложимая на атомы.

А Бог есть Троица, т.е. Три Божественные Ипостаси, соединенные в Любви и владеющие единой Божественной Природой, характеризующейся Всемогуществом, Всеведением, Вездесущеем и т.д..
Знаком ли Вам Кто-то, кто по Благодати при жизни на Земле стал Богом и обрел Всемогущество, Всеведение, Вездесущество и т.д.., и как это проявилось на Земле? Может быть это лишь недостижимый идеал? Тогда к чему нам стараться?

adonis 23.09.2009 16:45
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284367)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284361)
Так ведь "по Благодати" это именно и есть не напрягаясь, ничего не делая. Лежишь в благодати и становишься Богом.
Это с какого потолка Вы взяли?
С вашего. Это же вы ранее утверждали, что не согреши Адам, так и стал бы Богом автоматически по Благодати от безделия райского.

adonis 23.09.2009 16:46
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284369)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284366)
На вопрос "кто?" отвечают и такие слова как собака, лошадь. Разве они Бог по вашей градации? Или личность? А Ипостась разве отвечает на вопрос "кто?"? Нет! Неувязочка! Придумайте следующее своё определение личности, это как видите не катит, потому прёте против словарного определения принятого всем человечеством.
Если бы лошадь могла ответить мне на вопрос "кто?", тогда данное возражение имело бы смысл.
А что, Бог Вам уже на этот вопрос отвечает?
У вас, у церкви, как мы все видим нет ответа на вопрос о личности, поэтому у догм нет будущего. Вы прошлое.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:52
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284371)
С вашего. Это же вы ранее утверждали, что не согреши Адам, так и стал бы Богом автоматически по Благодати от безделия райского.
Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
3. труда (возделывания сада своего сердца)
4. поста (не вкушай)

Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 16:57
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284373)
А что, Бог Вам уже на этот вопрос отвечает?
Конечно, об этом весь Закон и Пророки. А Христос, воплотившаяся Ипостась Пресвятой Троицы, своим воплощением раскрывает нам тайну личностной жизни Творца.

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 17:01
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284360)
Если я стану Богом по Благодати - значит я стану Абсолютом? Но я, например, и знать не знаю, что там в соседних Галактиках, какой же из меня Абсолют?
Вы сначала станьте.

Юрий Болотов 23.09.2009 17:03
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284376)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284371)
С вашего. Это же вы ранее утверждали, что не согреши Адам, так и стал бы Богом автоматически по Благодати от безделия райского.
Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
3. труда (возделывания сада своего сердца)
4. поста (не вкушай)
Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Интересно, умер бы Адам, если бы даже не ел плодов Древа Познания? Ведь для бессмертия ему нужно было съесть плодов Древа Жизни - еще более страшный запрет Бога.
Трудно представить себе могилу безгрешного Адама в Эдеме ;) А также его многочисленного потомства

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 17:04
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284370)
Знаком ли Вам Кто-то, кто по Благодати при жизни на Земле стал Богом и обрел Всемогущество, Всеведение, Вездесущество и т.д.., и как это проявилось на Земле? Может быть это лишь недостижимый идеал? Тогда к чему нам стараться?
Обожиться можно только подобно Христу пройдя смерть и воскресение.

Swark 23.09.2009 17:04
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284379)
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284360)
Если я стану Богом по Благодати - значит я стану Абсолютом? Но я, например, и знать не знаю, что там в соседних Галактиках, какой же из меня Абсолют?
Вы сначала станьте.
А Вы покажите с кого брать пример, Кто уже стал. Именно по Благодати стал, а не по Природе.

adonis 23.09.2009 17:04
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284376)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284371)
С вашего. Это же вы ранее утверждали, что не согреши Адам, так и стал бы Богом автоматически по Благодати от безделия райского.
Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
3. труда (возделывания сада своего сердца)
4. поста (не вкушай)

Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".
1. он был бессмертен, какое увеличение жизни?
3. Про труд это притянуто за уши.
4. Пост в раю? пишите тексты для Петросяна.
2. Не познав Добра и Зла это был бы Бог - недоучка. Или Зло тоже можно познать по обожению?

Swark 23.09.2009 17:06
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284381)
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284370)
Знаком ли Вам Кто-то, кто по Благодати при жизни на Земле стал Богом и обрел Всемогущество, Всеведение, Вездесущество и т.д.., и как это проявилось на Земле? Может быть это лишь недостижимый идеал? Тогда к чему нам стараться?
Обожиться можно только подобно Христу пройдя смерть и воскресение.
Что такое воскресение? Могу ли я как апостолы удостовериться, что Кто-то из Христиан Воскрес?

Раб Божий Дмитрий 23.09.2009 17:09
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284382)
А Вы покажите с кого брать пример, Кто уже стал. Именно по Благодати стал, а не по Природе.
Берите пример с Христа и Его Святых.

Swark 23.09.2009 17:13
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284386)
Цитата:
Сообщение от Никак (Сообщение 284382)
А Вы покажите с кого брать пример, Кто уже стал. Именно по Благодати стал, а не по Природе.
Берите пример с Христа и Его Святых.
Святых только после смерти признают, а при жизни, у Кого спросить Кто Он, Бог или раб?

adonis 23.09.2009 17:17
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284378)
А Христос, воплотившаяся Ипостась Пресвятой Троицы, своим воплощением раскрывает нам тайну личностной жизни Творца.
Христос - личность и естественно был определённого размера и кстати обладал конкретными качествами. Но мы говорим о Боге. Именно мы для Вас говорим, что все личности входят в Абсолют, но сам Бог не может быть личностью. Вот и приходим к теософии, где из трёх Ипостасей только одна может проявляться как личность, и то временно. Следовательно Троица есть безличностный Абсолют включающий всё сущее и личности в том числе, причём все, как хорошие, так и дурные. Иначе это уже будет не Абсолют.

Владимир Чернявский 23.09.2009 20:17
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284313)
... А с чего Вы взяли, что Личность - это форма и, тем более, тело?
Вы недавно утверждали, что человек без тела - это "недочеловек". Может ли быть личность без тела?

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 13:31
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284413)
Вы недавно утверждали, что человек без тела - это "недочеловек". Может ли быть личность без тела?
Да, может. Все умершие до Воскресения пребывают именно в таком состоянии - голая Ипостась, лишенная своей человеческой природы. Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.

Кайвасату 24.09.2009 15:22
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284522)
Да, может. Все умершие до Воскресения пребывают именно в таком состоянии - голая Ипостась, лишенная своей человеческой природы. Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.
А в каком отношении находятся личность к душе и духу?

Кайвасату 24.09.2009 15:27
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284376)
Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.

Цитата:
Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".
А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 15:48
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284551)
А в каком отношении находятся личность к душе и духу?
С большой долей осторожности понятие "дух" можно отождествить с понятием Ипостась (не берусь комментировать смысловые ньюансы, при этом возникающие. Отцы, обращаясь к тайне личности, предпочитают термины "природа" и "ипостась").

Понятием "душа" характеризуются небиологическая и нефизическая составляющая часть человеческой природы.

Кайвасату 24.09.2009 16:10
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284569)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284551)
А в каком отношении находятся личность к душе и духу?
С большой долей осторожности понятие "дух" можно отождествить с понятием Ипостась (не берусь комментировать смысловые ньюансы, при этом возникающие. Отцы, обращаясь к тайне личности, предпочитают термины "природа" и "ипостась").
То есть по-вашему Дух творится Богом при создании человека?

Цитата:
Понятием "душа" характеризуются небиологическая и нефизическая составляющая часть человеческой природы.
Так как она соотносится с личностью, которую Вы также наделяете теми же характеристиками?

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 16:15
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284556)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284376)
Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.
Это неправославное представление о положении человека в раю. Мы не считаем состояние Адама в раю состоянием животного. Для нас сотворение полноценного человека и его грехопадение - не слито в одном моменте.

Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Кстати, фразу "познания добра и зла" древние понимали как "все на свете". Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

Юрий Болотов 24.09.2009 16:17
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284522)
Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.
Вас не смущает то обстоятельство, что в таком случае Бог становится своего рода "рабом лампы" - человеческой похоти? По-Вашему возле каждой пьяной парочки, занимающейся блудом, незримо "держит свечку" Господь? И ожидает наступления, извините, эрекции?

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 16:23
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284556)
А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?
Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос? Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать. Поэтому этого не следует делать. Со злом следует исключительно бороться.

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 16:27
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284575)
То есть по-вашему Дух творится Богом при создании человека?
Если угодно - да.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284575)
Так как она соотносится с личностью, которую Вы также наделяете теми же характеристиками?
Ипостась(личность) никак не соотносится с душой. Душа - характеризуют природу человека.

Кайвасату 24.09.2009 16:34
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284576)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284556)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284376)
Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)
Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.
Это неправославное представление о положении человека в раю. Мы не считаем состояние Адама в раю состоянием животного.
Я также этого не считаю. Но очень бы хотелось узнать что это было за состояние, о чем уже спросил в другом сообщении.

Цитата:
Для нас сотворение полноценного человека и его грехопадение - не слито в одном моменте.Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса
И я о том же.

.
Цитата:
До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Это, на мой взгляд, не соответсвтует писанию. во первых это бы лишало смысла вообще иметь в раю дерево познания добра и зла. Во вторых, очевидны изменения Адама и Евы, произошедшие после познания добра и зла, но еще до божественного наказания. Кстати, Бог говорил "хорошо" когда Адама еще не было. После же этого он говорит это опять же в общем-то самому себе. Он-то знал добро и зло, потому так и говорил, а Адма, видимо не понимал о чем речь.

Цитата:
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
При чем тут древность? Я фам говорю про то, что сам факт назначения имени вовсе не предопределяет обязательное познаине сути вещи. Перед Вами есть многие вещи, суть которых Вам не известна и Вы можете дать им вполне произвольные имена, никак не связанные с их познанием. Если же говорить о древности, то это очеьн философский вопрос, так в индийской философии процесс наименования означал процесс созидания вещи.

Цитата:
Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.
А вот это уже интересно, т.к. совпадает с теософским взглядом. Где об жтом говоритсся в христианстве?

Юрий Болотов 24.09.2009 16:37
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284576)
Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Кстати, фразу "познания добра и зла" древние понимали как "все на свете". Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.
Нда... в детском саду подобная философия пошла бы на ура. Бог сказал человеку, чур, яблоко не трогать - будет бяка. А Адам не послушался - "выпил из лужицы" и стал "козленком". И чтобы его расколдовать, Бог послал неизвестно откуда взявшегося Сына Единородного Иисуса Христа на Землю... Отличная волшебная сказка.
Но мы-то взрослые здравомыслящие люди. А что если ничего этого в действительности не было?

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 16:58
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284585)
А вот это уже интересно, т.к. совпадает с теософским взглядом. Где об жтом говоритсся в христианстве?
Цитата:
В древе познания заключена «слава рая» и поэтому всякий, «вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и восстенать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать, ибо увидит собственное бесславие и устыдится» . Адам «приступил, дерзнул войти и пришел в ужас» (Ефрем Сирин). С ним произошло то же, что и с царем Озией: еще не обладая надлежащей и сугубой харизмой, он дерзнул приступить к высшему теургическому деянию … И Причащение из Св. Чаши может быть не только опытом приобщения к Добру, но и опытом приобщения ко злу. Причастие может быть не только во спасение, но и «в суд или во осуждение». «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор. 11,27 29).

Итак, в зависимости от того, с чем подходит человек к Чаше, причастие может ввести его в Царство Добра, а может и стать актом приобщения человека ко злу. Зло войдет в человека не из Чаши, но из его собственной воли, которая не захотела «рассудить о Теле Господнем». Святые Дары, в которых нет ни примеси зла, – могут убить человека. «И они, когда сообщаются душе, исполненной злобы, то больше повреждают и губят ее, не по своему свойству, но по болезни принявшей души», – предупреждал св. Иоанн Златоуст .

Апостол Павел видел одну из причин болезней и смерти христиан в недостойном Причастии (1 Кор. 11,28 30).

Чтобы источник жизни не стал бы слишком обжигающ, и Адам должен был рассудить о себе, познать себя и свою ситуацию в мире, понять, кто он и перед Кем стоит. Ева же «не захотела исследовать» (преп. Ефрем Сирин ) и, кстати, тем ее действия и отличаются от спасительных действий новой Евы, Марии, которая не приняла на веру слов вестника, но возражала ему… «О, если бы спросила она (Ева) у себя самой: что такое древо сие – создание или Создатель, тварь или Вечное Существо, в котором – все сокровища» . Значит, по преп. Ефрему, причастие древу познания – это причастие Создателю…

Это опознание однозначно показывает, что не может человек по своей воле дерзнуть приобщиться к Божеству, но лишь: «Не достоин я, Владыко Господи, чтобы вошел Ты под кров моей души: но поскольку хочешь ты, как Человеколюбец, жить во мне, я, дерзающий, приступаю: повелеваешь – да открою двери» .

Человек должен, конечно, подходить к Чаше, должен принимать в себя Бога, чтобы самому становится богоподобным, но лишь так: «повелеваеши – и прихожду». «Уподобимся Христу, ибо и Христос уподобился нам, соделаемся Богами ради Него, ибо и он стал человеком ради нас» (Григорий Богослов) .

Кайвасату 24.09.2009 17:01
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284582)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284575)
То есть по-вашему Дух творится Богом при создании человека?
Если угодно - да.
А в каком отношении тогда этот Дух находится с Св. Духом? Не есть ли он его часть?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284575)
Так как она соотносится с личностью, которую Вы также наделяете теми же характеристиками?
Ипостась(личность) никак не соотносится с душой. Душа - характеризуют природу человека.[/quote]
Погодите, природа человека, как я понял, это природа телесная. А про душу Вы сказали, что она не физическая, нетелесная, так как же она может относиться к человеческой природе?

Раб Божий Дмитрий 24.09.2009 17:07
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284592)
А в каком отношении тогда этот Дух находится с Св. Духом? Не есть ли он его часть?
Святой Дух - есть сугубо самостоятельная Ипостась Пресвятой Троицы.
Наш дух - это сугубо самостаятельная Ипостась каждого из нас.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284592)
Погодите, природа человека, как я понял, это природа телесная. А про душу Вы сказали, что она не физическая, нетелесная, так как же она может относиться к человеческой природе?
Возможно, есть какая-то нефизическая, нетелесная природа. Лично мне о ней ничего не известно. Но я не могу утверждать, чего не знаю. К душе можно отнести человеческую психику, эстетическую способность, диалогичность мышления и многое другое. Психика - это ведь не "тело", хотя тут можно поспорить

Кайвасату 24.09.2009 17:27
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284580)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284556)
А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?
Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос?
На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Цитата:
Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.
Верно. Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

Цитата:
Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать.
Не согласен. Объяснять - это объяснять, а оправдывать - это оправдывать.

Кайвасату 24.09.2009 17:31
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284593)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284592)
А в каком отношении тогда этот Дух находится с Св. Духом? Не есть ли он его часть?
Святой Дух - есть сугубо самостоятельная Ипостась Пресвятой Троицы.
Наш дух - это сугубо самостаятельная Ипостась каждого из нас.
А если эта ипостась создана по образу и подобию, то почему она невечна?

Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284592)
Погодите, природа человека, как я понял, это природа телесная. А про душу Вы сказали, что она не физическая, нетелесная, так как же она может относиться к человеческой природе?
Цитата:
Возможно, есть какая-то нефизическая, нетелесная природа. Лично мне о ней ничего не известно. Но я не могу утверждать, чего не знаю. К душе можно отнести человеческую психику, эстетическую способность, диалогичность мышления и многое другое. Психика - это ведь не "тело", хотя тут можно поспорить
Но психика, мышление и т.п. изменяются в течении жизни. Душа же создается при рождении. Или человек тогда может менять созданную Богом душу как ему заблагорассудится?
И почему бы то, что Вы сейчас не определили как душа не назвать личностью? К слову, теософия по большому счету и определяет это как личность.

Владимир Чернявский 24.09.2009 20:26
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284522)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284413)
Вы недавно утверждали, что человек без тела - это "недочеловек". Может ли быть личность без тела?
Да, может. Все умершие до Воскресения пребывают именно в таком состоянии - голая Ипостась, лишенная своей человеческой природы. Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.
Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
А тот пантеон святых, которым молится церковь - это все "голые Ипостаси" ?

adonis 25.09.2009 15:56
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284576)
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Дмитрий, мне жаль, но Вы даже не курсе Библейских текстов, это взято с православного сайта:

Цитата:
«И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?

Д.И.В. 25.09.2009 16:00
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284593)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284592)
А в каком отношении тогда этот Дух находится с Св. Духом? Не есть ли он его часть?
Святой Дух - есть сугубо самостоятельная Ипостась Пресвятой Троицы.
Святой Дух - это сила бога. Бог этой силой творит. Есть множество пример в Евангелии и даже в Ветхом Завете, которые подтверждают, что это именно так.

Святой дух - это такая христианская модификация фохата. Той творящей силы, которая описывается в более ранних, дохристианских источниках.

Представить себе силу без причины, без её руководящего начала и источника - невозможно. Хотя, для современного как впрочем и средневековонго схоластика именно создание и навязываение невозможного - основное занятие :) Чтобы загнать психику человека в глухой тупик для того чтобы там заствить принять на веру их бога. А не какого-то иного.

Кайвасату 25.09.2009 16:03
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284620)
Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
А тот пантеон святых, которым молится церковь - это все "голые Ипостаси" ?
Если я правильно понял, то Дмитрий употреблял слово Ипостась и Личность кк синонимы.

Кайвасату 25.09.2009 16:06
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 284749)
Святой Дух - это сила бога. Бог этой силой творит. Есть множество пример в Евангелии и даже в Ветхом Завете, которые подтверждают, что это именно так.
Святой дух - это такая христианская модификация фохата. Той творящей силы, которая описывается в более ранних, дохристианских источниках.
Да, в нашем понимании Св. Дух есть Фохат. Но думаю, что в разговоре с Дмитрием в это не стои дже вдаваться, за исключением случая если дело дойдет действительно до обмена цитат из Библии.

Кайвасату 25.09.2009 16:59
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284591)
Цитата:
В древе познания заключена «слава рая» и поэтому всякий, «вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и восстенать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать, ибо увидит собственное бесславие и устыдится» . Адам «приступил, дерзнул войти и пришел в ужас» (Ефрем Сирин). С ним произошло то же, что и с царем Озией: еще не обладая надлежащей и сугубой харизмой, он дерзнул приступить к высшему теургическому деянию …
Что-то не могу я понять. Ведь Адам не имел греха, думаю, что даже понятия греха он не имел. По крайней мере он не имел понятия о добре и зле, поэтому не знал какое его действие зло, а какое добро. Поэтому я и не могу понять как Адма мог вкусить плод и быть при этом предан греху? И это не говоря о том, что вообще-то плод дала ему Ева и знал ли он скорее всего не знал откуда она его принесла.
И что значит то, что Адам не обладал какими-то необходимыми качествами для вкушения плода? Разве не был он совершенен до грехопадения? А если ему нужно было что-то развивать и совершенствоваться, то что и как именно? И разве такое совершенствование могло как-то пройти без познания добра и зла?

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 19:17
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284600)
Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.
А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:
Цитата:
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
А вот из христианской патристики:
Цитата:
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...

adonis 25.09.2009 19:29
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284784)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284600)
Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.
А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:
Цитата:
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
А вот из христианской патристики:
Цитата:
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...
Хорошие отрывки. И показывают исключительно то, что Бог и Змий одно лицо. В одной Ипостаси Он создал Адама, а в другой Ипостаси объяснил где и как познать Добро и Зло .

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 19:33
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284600)
На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...
Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

Цитата:
Человек призван к пути. Ему предстоит проделать путь от образа Божия к подобию Бога. Подобие – цель, к которой надо идти. Путь же возможен лишь при наличии отстояния исходной точки от цели.
Чтобы отправиться в путь, я должен знать и ощущать, что здесь и сейчас я не обладаю и в принципе не могу обладать тем, что ждет меня в другом месте, и между «здесь» и «там» лежит путь, который должен пройти я. Пост по определению (т. е. Великий Пост) есть не что иное как путь к Пасхе, или в другом смысле, вообще есть сама Пасха (ибо сама Пасха есть нечто динамическое, устремленное: бегство, стремительное избавление, стремительное совершение). Пост есть призыв к изменению, и именно так понимает первую заповедь св. Григорий: «Если бы мы пребыли тем, чем были, и сохранили заповедь, то сделались бы тем, чем не были , и пришли бы к древу жизни от древа познания» [1404 св. Григорий Богослов. Слово 44. Творения. Ч. 1. – СПб., б. г, с. 657.]. Сам по себе пост всегда бессмыслен. Его смысл лежит за его пределами, он весь – не более чем подготовка к тому, что его нарушит, прекратит. Пост призван нечто переменить в человеке так, чтобы он стал более открыт для той радости, которая предназначена для него в конце пути. Пост обретает свой смысл за своими пределами: говение исполняется в Причастии, великий Пост – в Пасхе…
И если человеку в Эдеме дается заповедь Поста – значит рано или поздно этот пост должен стать отмененным. «Заповедь… дана только на время», – толкует это место книги Бытия преп. Ефрем Сирин [1405 преп. Ефрем Сирин. Творения. – Троице-Сергиева Лавра, 1901. Ч. 6, с. 239.].
Но прежде человек должен был чему-то научиться.

Юрий Болотов 25.09.2009 19:39
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284784)
А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).
Ходил голышом как на нудистском пляже - это признак мудрости? ;) Наверное и отправлял естественные надобности с непосредственностью животного.
Цитата:
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...
Адам мог распознавать добро и зло только после вкушения плодов Познания добра и зла и изгнания из Эдема.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят."

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 19:42
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284603)
А если эта ипостась создана по образу и подобию, то почему она невечна?
Ипостась - вечна, нынешняя падшая человеческая природа - смертна.

Цитата:
Но психика, мышление и т.п. изменяются в течении жизни. Душа же создается при рождении. Или человек тогда может менять созданную Богом душу как ему заблагорассудится?
И почему бы то, что Вы сейчас не определили как душа не назвать личностью? К слову, теософия по большому счету и определяет это как личность.
Душа не имеет отношения к Ипостаси, душа относится к человеческой природе, согласно православным представлениям.

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 19:43
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284620)
Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
А тот пантеон святых, которым молится церковь - это все "голые Ипостаси" ?
Да, до Воскресения из мертвых.

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 19:46
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284747)
Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?
К пищевому посту заповедь "не вкушай от Древа Познания" действительно не имеет никакого отношения. Пост налагался на человеческую волю, на способность человека быть послушным Богу.

Юрий Болотов 25.09.2009 19:53
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284789)
Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.
"Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника" - а что, он там занимался тяжким трудом, добывал пищу в поте лица, испытывал печаль, горе, отчаяние? Переносил боль, оскорбления, был избиваем и убиваем?

"умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания" - а чем люди испокон веков занимаются на земле?

"Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения." - земная жизнь и есть этот Путь. Примером тому жизнь Иисуса Христа.

Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.

Владимир Чернявский 25.09.2009 20:12
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284795)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284620)
Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
Да, до Воскресения из мертвых.
К чему тогда тело, если без него человек и так является личностью?

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 23:45
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.

Фрагмент из книги В.Н.Лосского "Догматическое богословие" (глава "Христианская антропология"):

Цитата:
В чем же смысл Божественного запрета? Он ставит двоякую проблему: проблему познания добра и зла и проблему запрета как такового.

Ни знание вообще, ни познание добра и зла в частности сами по себе не являются злом. Но само это различение предполагает более низкий экзистенциальный уровень, состояние грехопадения. В нашем состоянии греховности нам, конечно, необходимо распознавать добро и зло, чтобы творить первое и избегать второго. Но Адаму в раю знание это не было полезно. Само существование зла предполагает сознательное удаление от Бога, отказ от Бога. Пока Адам пребывал в единения с Богом и исполнял Его волю, пока питался Его присутствием, такое различение было неполезным.

Вот почему Божественный запрет относится не столько к познанию добра и зла (поскольку зла не существовало, или оно существовало только как риск - риск нарушения запрета Адамом), сколько к добровольному испытанию, предназначенному для того, чтобы сделать свободу первого человека сознательной. Запрет не был произволом, ибо любовь к Богу, если бы человек свободно на нее согласился, должна была объять его всего и через него сделать всю вселенную проницаемой для действия благодати. Мог ли бы тогда человек пожелать чего-то иного, выделить из этой прозрачной вселенной один какой-то аспект, один какой-то плод, чтобы прилепиться к нему в эгоцентрическом вожделении и тем самым сделать ее непроницаемой и одновременно самому стать непроницаемым для Божественного всеприсутствия? "Не вкушай...", "не прикасайся..." - в этом заключается возможность действительно сознательной любви, любви постоянно возрастающей, которая отрешила бы человека от самоличного наслаждения не одним древом, но всеми деревьями, не одним плодом, но всем вещественно-чувственным миром, чтобы воспламенить его, и с ним всю вселенную, одной только радостью о Боге.

Раб Божий Дмитрий 25.09.2009 23:50
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284806)
К чему тогда тело, если без него человек и так является личностью?
Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.

Amarilis 26.09.2009 00:10
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284849)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284806)
К чему тогда тело, если без него человек и так является личностью?
Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.
Дмитрий, разъясните пожалуйста:«Волос с головы не упадет без воли Божией». А если "волос падает" в младенческом возрасте, то есть не успел еще малыш нагрешить, как вы это объясняете?

Владимир Чернявский 26.09.2009 07:48
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284849)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284806)
К чему тогда тело, если без него человек и так является личностью?
Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей...
Т.е. бытие всех святых и заступников сейчас лишено творческих возможностей? А вся иерархия ангелов, херувимов и т.д.?
Вообще, может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?

Юрий Болотов 26.09.2009 08:21
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284847)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.
Можно ли понять что такое боль, ни разу не испытав ее? Детская жестокость часто происходит от незнания зла "на своей шкуре".
По-вашему, можно стать генералом, ни разу "не нюхав пороху". Было бы замечательно, если бы все знания и опыт приходили в голову сами по себе, по прямому телепатическому каналу от Бога. Извечная мечта всех лодырей ;) А почему Иисус пошел на распятие, если "непосредственно общался с Богом" и вполне мог договориться с ним по-свойски?

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим ;))

Amarilis 26.09.2009 10:59
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284847)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно. Познание зла как необходимость возникает только после грехопадения, поскольку теперь человек в каждом своем действии поставлен перед выбором между добром и злом. А в раю Адам непосредственно общался с Богом и знал (ему не нужно было ничего познавать, он просто знал), что добро – это Бог и все что от Бога. А не добро – это там, где нет Бога, либо нет Его воли.
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284870)

Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим ;))
В школе старшеклассники задают подобные вопрсы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.

adonis 26.09.2009 12:09
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284797)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284747)
Видно, что к пищевому посту это не имеет никакого отношения, так как допускалось есть от всякого дерева в саду. Согласитесь, что пост в Раю - глупость, ну не ел же он там свинину в свободные от поста дни, как это делают православные сегодня? О чём с Вами можно дискутировать, если Вы не в теме даже догматов?
К пищевому посту заповедь "не вкушай от Древа Познания" действительно не имеет никакого отношения. Пост налагался на человеческую волю, на способность человека быть послушным Богу.
Вы достойный ученик книжников, всегда писали о посте как посте "не вкушай", а когда вам показали полную невозможность оного, то уже свою теорию поста очень быстро переделали в послушание. Послушание есть послушание, а пост есть пост. Я уже не говорю, что у Адама глаза открылись только после вкушения плода. Что же можно спрашивать с бессловесной животины кокой был Адам? Только исключительно личностной Ипостаси безличностного Бога в виде Змия, Адам стал человеком, БЛУДНЫМ СЫНОМ.

Раб Божий Дмитрий 26.09.2009 13:23
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 284851)
Дмитрий, разъясните пожалуйста:«Волос с головы не упадет без воли Божией». А если "волос падает" в младенческом возрасте, то есть не успел еще малыш нагрешить, как вы это объясняете?
Вы же уже ответили - ничто не происходит без воли Бога. И если волос падает с головки младенца, значит в этом воля Творца. Только Вы пытаетесь со своей скромной человеческой линейкой измерять и судить Волю Бога (т.е. поступаете как кузнец с кувалдой, зашедший в операционную к хирургу), то христиане не сомневаются - что Творец Благ, причем Благ всегда и во всем, даже если нам людям это и не очевидно, даже если нам больно.

Раб Божий Дмитрий 26.09.2009 13:25
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284868)
Т.е. бытие всех святых и заступников сейчас лишено творческих возможностей? А вся иерархия ангелов, херувимов и т.д.?
Вообще, может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?
Согласно православному опыту, в нынешнем своем состоянии Святые способны только предстоять Богу и молиться о нас грешных.

Раб Божий Дмитрий 26.09.2009 13:30
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284870)
Да и вообще, что Бог требует от человека - только безоговорочного послушания, как дрессировщик от собаки, или умения самому принимать решения и делать сознательный выбор между добром и злом? Зачем человеку "свободная воля", если требуется только безропотное послушание. Для этого достаточно интеллекта овцы. Видимо не случайно церковь называет своих последователей паствой (т.е. стадом, видимо овечьим ;))
Вы так и не поняли, что есть свобода, и что есть сопряженная с ней ответственность, а также относительно какого центра развернуты силовые линии человеческой свободы. У меня другой вопрос: хотели ли Вы что-нибудь понимать или Вас просто душит злоба? Вот вопрос.

Раб Божий Дмитрий 26.09.2009 13:34
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 284887)
В школе старшеклассники задают подобные вопрсы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.
Не знаю, что было 30-50 лет назад, наверно то же самое, что и 1000 лет, но те старшекласники, с которыми общаюсь я, засмеяли бы Вас, если бы Вы так не в тему где ни попадя совали "законы природы".

Раб Божий Дмитрий 26.09.2009 13:42
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284899)
Вы достойный ученик книжников, всегда писали о посте как посте "не вкушай", а когда вам показали полную невозможность оного, то уже свою теорию поста очень быстро переделали в послушание. Послушание есть послушание, а пост есть пост. Я уже не говорю, что у Адама глаза открылись только после вкушения плода. Что же можно спрашивать с бессловесной животины кокой был Адам? Только исключительно личностной Ипостаси безличностного Бога в виде Змия, Адам стал человеком, БЛУДНЫМ СЫНОМ.
Ну, тут никаких комментариев не требуется, высказано все откровенно и четко (сатана - учитель человечества). Что ж, Вы сказали, Вам и отвечать за свои слова перед Богом.

Владимир Чернявский 26.09.2009 13:51
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284914)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284868)
Т.е. бытие всех святых и заступников сейчас лишено творческих возможностей? А вся иерархия ангелов, херувимов и т.д.?
Вообще, может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?
Согласно православному опыту, в нынешнем своем состоянии Святые способны только предстоять Богу и молиться о нас грешных.
Т.е. святые ограничены в своих действиях ? Как насчет остальных существ Небесной Иерархии?

Вы не ответили на вопросы: может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?

gog 26.09.2009 16:57
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284913)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 284851)
Дмитрий, разъясните пожалуйста:«Волос с головы не упадет без воли Божией». А если "волос падает" в младенческом возрасте, то есть не успел еще малыш нагрешить, как вы это объясняете?
Вы же уже ответили - ничто не происходит без воли Бога. И если волос падает с головки младенца, значит в этом воля Творца.
Значит с родителей к примеру,полностью снимается ответственность за судьбу ребёнка? Даже если они пили,курили,кололись,дрались и т.д. Где проходит граница воли Бога и человеческого фактора? Может этой границы и нет?

Amarilis 26.09.2009 19:42
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284917)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 284887)
В школе старшеклассники задают подобные вопросы и если им на них отвечать как отвечает Дмитрий, просто пошлют подальше... Дмитрий, "не работает" в наше время "ваша" мировозренческая позиция. Дети уже не те, что были 30-50 лет назад, страхом перед Богом их не убедишь - им нужны знания и логические объяснения законов Природы.
Не знаю, что было 30-50 лет назад, наверно то же самое, что и 1000 лет, но те старшекласники, с которыми общаюсь я, засмеяли бы Вас, если бы Вы так не в тему где ни попадя совали "законы природы".
Под Природой я подразумеваю видимый и невидимый Мир (наша планета), предполагаю, что это является частью того, что вы подразумеваете под понятием "Бог". Далее, в Природе все подчинено определенным закономерностям, которые при определенных возможностях можно регистрировать и исследовать. Кто способен регистрировать эти закономерности в видимой и не видимой Природе? Допустим это Те, кого вы называете Святыми. Что мешает Им знать эти законы Природы (Бога) если они, в силу определенных причин стали Божественными, то есть познали часть Природы (Бога). Эта плохая философия (как вы называете АЙ) и есть Наука (учение) об этих определенных причинах которым учат нас, Те кто в результате определенных причин познал законы видимого и невидимого Мира. По-мойму все просто, доступно и логично. В ваших же, извините меня, Дмитрий, теологических постулатах не наблюдаю ни связи человека с Природой (Богом), ни простоты ни закономерности, одно абстрактное и непознаваемое - "Воля Бога". Каким образом вам удается логическим путем, путем Знания, приобщить детей ( да и думающих взрослых) к личной ответственности и к пониманию законов Бога (Природы)? Предполагаю, такая задача была актуальна для Святых во все времена...

Юрий Болотов 26.09.2009 20:03
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284919)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284899)
Вы достойный ученик книжников, всегда писали о посте как посте "не вкушай", а когда вам показали полную невозможность оного, то уже свою теорию поста очень быстро переделали в послушание. Послушание есть послушание, а пост есть пост. Я уже не говорю, что у Адама глаза открылись только после вкушения плода. Что же можно спрашивать с бессловесной животины кокой был Адам? Только исключительно личностной Ипостаси безличностного Бога в виде Змия, Адам стал человеком, БЛУДНЫМ СЫНОМ.
Ну, тут никаких комментариев не требуется, высказано все откровенно и четко (сатана - учитель человечества). Что ж, Вы сказали, Вам и отвечать за свои слова перед Богом.
Какой же Эдем рай, если сатана свободно хозяйничает в нем как у себя в аду. Не получилось бы один раз, придумал бы еще какое-нибудь искушение. Признайтесь, что змей соблазнил Адама и Еву с ведома и по воле Бога. Или Он в это время спал?

ecolog 26.09.2009 20:23
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 284946)
Где проходит граница воли Бога и человеческого фактора? Может этой границы и нет?
С позиции Бога этой границы нет. Если мы Бог, то границы нет. И её, думаю в действительности нет. Но мы погруженны в иллюзию ограниченности, предельностей и принимаем это за реальность. Для нас Я, Бог и все, что нас окружает это разные вещи. Выходит граница в сознании?
Цитата:
5.039. Когда дифференциация элементов произошла, не разобщилась космическая сила. Разное проявление Космических Огней есть одно вращение колеса Фохата. Фохат во всем, и разные явления несут его выражение.
Урусвати знает мириады искр Фохата, когда искры Materia Matrix наполняют пространство. Каждая искра есть сущность Бытия. Каждая частица есть сущность разнообразных форм. Каждый атом дышит Фохатом. Едины Фохат и его искры, так же и Вселенная едина во всех ее формах.

Дифференциация происходит от вращения, но произвола нет. Сила вращения и влечения обогащает Космос явлениями действия огней. Следствие пространственных волн призывает сознательное творчество. Творчество Космоса и импульс сознания являются двигателями энергии, потому разобщить в Вечности ничто нельзя. Пространство улучшает строительство, и велик избыток напряженно несущихся сил!

gog 27.09.2009 03:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от ecolog (Сообщение 284982)
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 284946)
Где проходит граница воли Бога и человеческого фактора? Может этой границы и нет?
С позиции Бога этой границы нет. Если мы Бог, то границы нет. И её, думаю в действительности нет. Но мы погруженны в иллюзию ограниченности, предельностей и принимаем это за реальность. Для нас Я, Бог и все, что нас окружает это разные вещи. Выходит граница в сознании?
Выходит человек не отвечает ни за что?,если брать мой вопрос к вашему ответу. Ну да,конечно человек будет развиваться по законам Природы,если не идут его действия не наперекор,если даже наперекор,то так же торможение или скатывание по тем же законам Бога. Именно человек своей свободной волей решает вмешаться в чужие судьбы и свою судьбу строит одновременно.

ecolog 27.09.2009 05:37
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 285023)
Выходит человек не отвечает ни за что?
С позиции Бога - не отвечает. Но в своем сознании мы оторваны от Бога, поэтому получаем по жизни по полной программе. Наверное так. Причина в существовании самости.

Раб Божий Дмитрий 27.09.2009 11:10
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Т.е. святые ограничены в своих действиях ?
Увы, да.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Как насчет остальных существ Небесной Иерархии?
В этом вопросе я не силен. Признаюсь, мне не интересны посредники, когда имеется личный доступ непосредственно к Творцу всего сущего.
Единственное, что могу вспомнить по трудам Отцов, это то, что ангелы - существа ипостасные, имеющие свободную волю, но лишенные дара творчества, в отличае от человека. Этот удивительный факт они объясняют наличием у человека - тела. Т.е., творчество возможно там, где есть сложность. Человек - существо сложное (духовно-телесная структура), в отличие от ангелов. Потому, кстати, в замысле Творца человек поставлен гораздо выше ангельского мира. Если бы не грехопадение...

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Вы не ответили на вопросы: может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?
Способность к творчеству все-таки относится к характеристике природы, а не ипостаси.

Раб Божий Дмитрий 27.09.2009 11:14
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 284946)
Значит с родителей к примеру,полностью снимается ответственность за судьбу ребёнка? Даже если они пили,курили,кололись,дрались и т.д. Где проходит граница воли Бога и человеческого фактора? Может этой границы и нет?

В простой детерминистской системе (коей является любой пантеизм), Бог контролирует мир через законы, которые он налагает на причины всех вещей и явлений, которые в свою очередь приводят к строго определенным и неизменяемым следствиям.

В более сложной системе, в которой обретают возможность действия свободные существа (христианство принадлежит к их числу),
Во-первых, возникает совершенно новый вид причинности, который в философии называется «причинение через свободу»,
Во-вторых, Бог контролирует мир не через причины, а через следствия, вызываемые данными причинами. Свободное существо своими действиями в нашем мире порождает определенное следствие (например, пьяные родители зачинают ребенка, который с большою долей вероятности по причини именно такого зачатия должен иметь проблемы со здоровьем). Но проявится это следствие в реальности или нет - зависит от Промысла Божьего, Который по своему Всемогуществу и Предведению, может либо полностью погасить возбужденное причиной следствие, либо его усилить, если это необходимо.

А с родителей ответственность (несмотря на то, прявится их поведение в судьбе ребенка или нет) ответственность ни в коей мере не снимается.

adonis 27.09.2009 11:19
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284919)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 284899)
Вы достойный ученик книжников, всегда писали о посте как посте "не вкушай", а когда вам показали полную невозможность оного, то уже свою теорию поста очень быстро переделали в послушание. Послушание есть послушание, а пост есть пост. Я уже не говорю, что у Адама глаза открылись только после вкушения плода. Что же можно спрашивать с бессловесной животины кокой был Адам? Только исключительно личностной Ипостаси безличностного Бога в виде Змия, Адам стал человеком, БЛУДНЫМ СЫНОМ.
Ну, тут никаких комментариев не требуется, высказано все откровенно и четко (сатана - учитель человечества). Что ж, Вы сказали, Вам и отвечать за свои слова перед Богом.
Думается мне, что Богу как Абсолюту мой ответ не нужен, ибо я это Он, а Он это мы.
Вы исходите из узко ограниченного понятия, что у Бога кроме Земли других дел нет. Мириады галактик, в каждой из которых мириады звёзд и вокруг каждой вращаются планеты. И это только в проявленном Мире, а сколько ещё в не проявленном? Вот всем этим хозяйством и занимаются нижележащие чины. Существуют миллиарды планет со своими Адамами и каждую планету курирует свой Змий мудрости, обучающих тамоших обитателей вхождению в материю и выходу из неё, возвращению домой. Вот этот самый образный Змий имеет по вашей градации Архангельский чин. Нам немного не повезло. Наш Люцифер, Князь Планеты, действительно был лучший из архангелов, в какой то момент действительно пал, увлёкшись материей. Но пал не тогда когда начинал учить Добру и Злу, это было плановое программное действие, можно даже сказать Подвиг с большой буквы, а позже, когда решил обособится от остальной Иерархи. И тогда для спасения человечества, условно говоря, были сюда посланы семь добровольцев Архангелов, включая в это число Архангела Христа и Архангела Будду ( правда это не имена , а звания и должности). Вот такая, она Истина на данном этапе, и скажите теперь, перед кем из них я за эти слова отвечу?

Владимир Чернявский 27.09.2009 11:28
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Т.е. святые ограничены в своих действиях ?
Увы, да.
И не имеют свободы воли и выбора?

Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Как насчет остальных существ Небесной Иерархии?
В этом вопросе я не силен. Признаюсь, мне не интересны посредники, когда имеется личный доступ непосредственно к Творцу всего сущего.
А разве весь христианский пантеон святых не есть посредники между человеком и Творцом?

Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Вы не ответили на вопросы: может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?
Способность к творчеству все-таки относится к характеристике природы, а не ипостаси.
Способна ли природа мыслить, обладает ли она свободой выбора и воли? Ведь, это основа творчества.

Amarilis 27.09.2009 11:47
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 285044)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284919)

Ну, тут никаких комментариев не требуется, высказано все откровенно и четко (сатана - учитель человечества). Что ж, Вы сказали, Вам и отвечать за свои слова перед Богом.
Думается мне, что Богу как Абсолюту мой ответ не нужен, ибо я это Он, а Он это мы.
Вы исходите из узко ограниченного понятия, что у Бога кроме Земли других дел нет. Мириады галактик, в каждой из которых мириады звёзд и вокруг каждой вращаются планеты. И это только в проявленном Мире, а сколько ещё в не проявленном? Вот всем этим хозяйством и занимаются нижележащие чины. Существуют миллиарды планет со своими Адамами и каждую планету курирует свой Змий мудрости, обучающих тамоших обитателей вхождению в материю и выходу из неё, возвращению домой. Вот этот самый образный Змий имеет по вашей градации Архангельский чин. Нам немного не повезло. Наш Люцифер, Князь Планеты, действительно был лучший из архангелов, в какой то момент действительно пал, увлёкшись материей. Но пал не тогда когда начинал учить Добру и Злу, это было плановое программное действие, можно даже сказать Подвиг с большой буквы, а позже, когда решил обособится от остальной Иерархи. И тогда для спасения человечества, условно говоря, были сюда посланы семь добровольцев Архангелов, включая в это число Архангела Христа и Архангела Будду ( правда это не имена , а звания и должности). Вот такая, она Истина на данном этапе, и скажите теперь, перед кем из них я за эти слова отвечу?
adonis, такая панорама событий в мироздании почему-то не воспринимается представителями православной церкви. Так же как и мы не воспринимаем панораму теологического мироустройства. Это равносильно тому, как мы смотрим из двух разных телескопов на одну и ту же планету и видим совершенно разное...

Юрий Болотов 27.09.2009 11:50
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Единственное, что могу вспомнить по трудам Отцов, это то, что ангелы - существа ипостасные, имеющие свободную волю, но лишенные дара творчества, в отличае от человека. Этот удивительный факт они объясняют наличием у человека - тела. Т.е., творчество возможно там, где есть сложность. Человек - существо сложное (духовно-телесная структура), в отличие от ангелов. Потому, кстати, в замысле Творца человек поставлен гораздо выше ангельского мира. Если бы не грехопадение...
"творчество возможно там, где есть сложность" - в Эдеме творчество было невозможно. Ибо сложностей там никаких. "Полный коммунизм" ;) Все дается даром без труда и препятствий.

"Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" Евр. гл 2
ангелы = роботы Бога. Действуют по заложенной программе. Вроде джиннов в исламе.

"Если бы не грехопадение..." - Благодаря "грехопадению". Теоретическое знание добра и зла, т.е. земной жизни ничтожно по сравнению с практическим. Все равно что изучать жизнь на экране телевизора или компьютера. Богу нужны достойные Дети, а не виртуальные существа, выросшие в тепличных условиях земного рая.

Юрий Болотов 27.09.2009 11:53
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 285048)
adonis, такая панорама событий в мироздании почему-то не воспринимается представителями православной церкви. Так же как и мы не воспринимаем теологическое мироустройство.
Про инопланетян в Библии ничего не сказано. Впрочем, и науке о них ничего не известно.

Amarilis 27.09.2009 12:07
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 285050)
Цитата:
Сообщение от Amarilis (Сообщение 285048)
adonis, такая панорама событий в мироздании почему-то не воспринимается представителями православной церкви. Так же как и мы не воспринимаем теологическое мироустройство.
Про инопланетян в Библии ничего не сказано. Впрочем, и науке о них ничего не известно.
Юрий, я имею ввиду рассы человечества, которые опередили наше человечество в своем эволюционном развитии. Представители этого высокоразвитого человечества упоминаются в древнейших письменных памятниках высоко развитых цивилизаций как сыны Божьи, Архангелы, Боги, Бодхисаттвы, Аватары, Кумары, Небожители и т.д., в том числе и в Библии.

Юрий Болотов 27.09.2009 12:23
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Это в принципе понятно, но как аргумент в религиозном диспуте ссылки на инопланетян или другие разумные расы никак "не канают" :)

Amarilis 27.09.2009 13:46
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 285055)
Это в принципе понятно, но как аргумент в религиозном диспуте ссылки на инопланетян или другие разумные расы никак "не канают" :)
Такие факты сохранились в истории. Если этот аргумент игнорируется нашими оппонентами, то будет ли объективным вывод данного диспута?

gog 27.09.2009 14:05
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от gog (Сообщение 284946)
Значит с родителей к примеру,полностью снимается ответственность за судьбу ребёнка? Даже если они пили,курили,кололись,дрались и т.д. Где проходит граница воли Бога и человеческого фактора? Может этой границы и нет?
Цитата:
В простой детерминистской системе (коей является любой пантеизм), Бог контролирует мир через законы, которые он налагает на причины всех вещей и явлений, которые в свою очередь приводят к строго определенным и неизменяемым следствиям.

В более сложной системе, в которой обретают возможность действия свободные существа (христианство принадлежит к их числу),
Во-первых, возникает совершенно новый вид причинности, который в философии называется «причинение через свободу»,
Во-вторых, Бог контролирует мир не через причины, а через следствия, вызываемые данными причинами. Свободное существо своими действиями в нашем мире порождает определенное следствие (например, пьяные родители зачинают ребенка, который с большою долей вероятности по причини именно такого зачатия должен иметь проблемы со здоровьем).
Очень хорошо сказано-полностью согласен.
Но вот тут,
Цитата:
.... проявится это следствие в реальности или нет - зависит от Промысла Божьего, Который по своему Всемогуществу и Предведению, может либо полностью погасить возбужденное причиной следствие, либо его усилить, если это необходимо.

А с родителей ответственность (несмотря на то, прявится их поведение в судьбе ребенка или нет) ответственность ни в коей мере не снимается.
думаю, противоречите вышесказанному. Не понятно,за что наказывать родителей,если следствия ликвидированы Богом.Ещё же нарушается закон причин и следствий. Ещё такое положение выгодно,если есть привычка просить у Бога незаслуженное. Наверно прошения типа "Святая Магдалина, пошли мне дворянина" -знакомы каждому из нас и думаю
Цитата:
Промысла Божьего
,что касается этой темы с той же оперы.

Кайвасату 28.09.2009 10:01
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284784)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284600)
Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.
А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:
Цитата:
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, гл. 17
1 Господь создал человека из земли и опять возвращает его в нее.
2 Определенное число дней и время дал Он им, и дал им власть над всем, что на ней.
3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему,
4 и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами.
5 Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения,
6 исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло.
А вот из христианской патристики:
Цитата:
Иоанн Златоуст
...добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое...
Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа? Ведь результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Уже один этот факт говорит о том, что до до этого Адам и Ева не знали добра и зла. Если Вы будете настаивать на Вашем смысле приведенных выше цитат, то это лишь будет означать то, что в Библии содержится противоречие: в одном месте указывается, что Адам не понимал добра и зла, а в другом, что Бог научил его. Но это противоречие говорит не в пользу последнего фрагмента, т.к. не ясны описываемые им временные рамки и вполне возможно, что они охватывают период уже после вкушения плода. В таком случае и противоречие исчезнет, но тогда придется решать проблему с положением Бога в этой истории...
Так вот , результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Так какой смысл был Богу давать Адаму и Еве познание добра и зла и при этом запрещать вкушать с древа? Единственное возражение на это, которое я предвижу, - это версия о том, что Бог хотел испытать их.
Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

Кайвасату 28.09.2009 10:12
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284789)
Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.
Давайте не будем о том, что считаю я на самом деле, а то придется рассказать, что рай - это место на земле, а Адма - совокупное имя первого человечества. Я же говорю о моей попытке понять то, как это представляют себе христиане.
Цитата:
Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.
Погодите, а какой смысл создавать человека, который бы стремился к обожению? Почему нельзя сразу создать бога?
Вообще само наличие неких заповедей, о которых Вы говорите - весьма спорный вопрос. Ведь даже если взять первую - плодитесь и размножайтесь, то ведь она не была исполнена. Так почему же бог карает Адама и Еву за съеденный плод, а не за нарушение этой первой заповеди? Далее, в чем состоял труд Адама и Евы? Свидетельств их труда также не усматривается в Бытии. Значит и эту заповедь они не исполнили. А третью, как я уже говорил вообще непозможно исполнить было без нарушения четвертой, т.к. познавать без понимания добра и зла попросту невозможно...

А вопрос был в том, что если мы исполним заповеди Христа, очистим грешную природу, то обретем уровень лишь Адама до падения, который не имел смертной природы, но не был и богом. С другой стороны Иисус говорит, что иполнив всё им сказанное, соединишься с Богом. Т.е. без исполнения заповедей, которые, как Вы утверждаете давались Адаму.

Юрий Болотов 28.09.2009 10:15
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде. Что полностью согласуется с научной эволюционной картиной мира. Еще раз следует подчеркнуть, что эта книга значительно "умнее" некоторых своих толкователей. Каковые воспринимают ее с наивной непосредственностью младенца ;)
Кто призывал своих последователей "быть простыми как голуби и мудрыми как змеи"?

Кайвасату 28.09.2009 10:19
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284794)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 284603)
А если эта ипостась создана по образу и подобию, то почему она невечна?
Ипостась - вечна, нынешняя падшая человеческая природа - смертна.
Ранее Вы говорили:
Цитата:
"Отцы, обращаясь к тайне личности, предпочитают термины "природа" и "ипостась"
т.е. вы отождествляли эти тирмины.

Цитата:
Душа не имеет отношения к Ипостаси, душа относится к человеческой природе, согласно православным представлениям.
Ранее Вы сказали "Понятием "душа" характеризуются небиологическая и нефизическая составляющая часть человеческой природы."
Значит Вы полагаете, что "человеческая природа" - это совокупность души и тела? Но тогда почему под испорченностью человеческой природы, испорченной Адамом и Евой, понимается в общем-то только испорченность телесная (смертность тела и т.д...)

Кайвасату 28.09.2009 10:21
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284847)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно.
Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?

Кайвасату 28.09.2009 10:23
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284849)
Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.
Т.е. умершие святые более ограничены в возожностях чем мы? Так как же они нам могут в таком случае помогать?

Кайвасату 28.09.2009 10:26
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284914)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284868)
Т.е. бытие всех святых и заступников сейчас лишено творческих возможностей? А вся иерархия ангелов, херувимов и т.д.?
Вообще, может ли кто-то называться личностью, если он лишен творческих возможностей? Не творческие ли возможности являются основной характеристикой личности?
Согласно православному опыту, в нынешнем своем состоянии Святые способны только предстоять Богу и молиться о нас грешных.
Как же случаи того, когда святые являлись людям сами, целили, наставляли и т.д. и т.п.

Кайвасату 28.09.2009 10:30
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Признаюсь, мне не интересны посредники, когда имеется личный доступ непосредственно к Творцу всего сущего.
Удивительно, а почему такая же мотивировка в устах теософов и Агни-йогов является мракобесием, когда они применяют её по отношению к церкви? \\:D/

Цитата:
Способность к творчеству все-таки относится к характеристике природы, а не ипостаси.
Т.е. человеческая природа более функциональна, а соответственно и более совершенна, чем испостась-дух?

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:43
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284977)
]Какой же Эдем рай, если сатана свободно хозяйничает в нем как у себя в аду. Не получилось бы один раз, придумал бы еще какое-нибудь искушение. Признайтесь, что змей соблазнил Адама и Еву с ведома и по воле Бога. Или Он в это время спал?
Не признаюсь. Бог попустил искушение, а соблазнился Адам своим ходом. Сравните с фрагментом из книги Иова (гл.2):
Цитата:
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,- благословит ли он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:44
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 285044)
Думается мне, что Богу как Абсолюту мой ответ не нужен, ибо я это Он, а Он это мы.
Вы исходите из узко ограниченного понятия, что у Бога кроме Земли других дел нет. Мириады галактик, в каждой из которых мириады звёзд и вокруг каждой вращаются планеты. И это только в проявленном Мире, а сколько ещё в не проявленном? Вот всем этим хозяйством и занимаются нижележащие чины. Существуют миллиарды планет со своими Адамами и каждую планету курирует свой Змий мудрости, обучающих тамоших обитателей вхождению в материю и выходу из неё, возвращению домой. Вот этот самый образный Змий имеет по вашей градации Архангельский чин. Нам немного не повезло. Наш Люцифер, Князь Планеты, действительно был лучший из архангелов, в какой то момент действительно пал, увлёкшись материей. Но пал не тогда когда начинал учить Добру и Злу, это было плановое программное действие, можно даже сказать Подвиг с большой буквы, а позже, когда решил обособится от остальной Иерархи. И тогда для спасения человечества, условно говоря, были сюда посланы семь добровольцев Архангелов, включая в это число Архангела Христа и Архангела Будду ( правда это не имена , а звания и должности). Вот такая, она Истина на данном этапе, и скажите теперь, перед кем из них я за эти слова отвечу?
Мало ли есть на земле мифов народов мира. Вы изложили типично эзотерический миф со всеми соответствующими теме прибамбасами.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:49
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285047)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Т.е. святые ограничены в своих действиях ?
Увы, да.
И не имеют свободы воли и выбора?
Как это не имеют? В Ипостаси сосредоточены "образ и подобие" Бога в человека. А "образ и подобие" подразумевают как минимум разум и свободную волю.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:51
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285047)
А разве весь христианский пантеон святых не есть посредники между человеком и Творцом?
Упаси Господь. Святые наши молитвенники и заступники перед Богом, но никак не прокладка, закрывающая от человека Творца всего Сущего.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285047)
Способна ли природа мыслить, обладает ли она свободой выбора и воли? Ведь, это основа творчества.
Сама по себе нет. Но если этой природой наделено ипостасное существо, обладающее волей и разумом, то в их симбиозе появляется творческая способность.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:53
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285174)
Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа?
Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:55
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285174)
Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?
Именно после реального опыта участия во зле Адам осознал, что "гол" (т.е. отделен от Бога и несамостоятелен по сути). Грех разрушил связь человека с Богом и именно это повергло его в смущение.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:56
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285177)
Погодите, а какой смысл создавать человека, который бы стремился к обожению? Почему нельзя сразу создать бога?
Если сразу создать человека богом, то не будет реализован принцип свободной воли. Человек должен свободно принять этот дар. Он не должен быть ему навязан насильно и извне.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 10:58
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 285178)
В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде.

А почему Вы думаете, что отсутствие представления об одежде обязательно свидетельствует о том, что Адам и Ева в Эдеме были подобны диким животным?

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 11:03
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Цитата:
термины "природа" и "ипостась"
т.е. вы отождествляли эти тирмины.
Значит, я неправильно выразился. Человек в Православии описывается через ипостась и природу. Что они обозначают, смотрите выше. Это абсолютно разные понятия.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 11:06
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285180)
Значит Вы полагаете, что "человеческая природа" - это совокупность души и тела? Но тогда почему под испорченностью человеческой природы, испорченной Адамом и Евой, понимается в общем-то только испорченность телесная (смертность тела и т.д...)
Человек после грехопадения ущербен не только телесно, но и душевно.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 11:07
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285181)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284847)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно.
Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?
Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 11:08
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285182)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284849)
Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.
Т.е. умершие святые более ограничены в возожностях чем мы? Так как же они нам могут в таком случае помогать?
Отсутствие тела не мешает святым видеть Бога и молиться за нас.

Д.И.В. 02.10.2009 11:09
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285724)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285182)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284849)
Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.
Т.е. умершие святые более ограничены в возожностях чем мы? Так как же они нам могут в таком случае помогать?
Отсутствие тела не мешает святым видеть Бога и молиться за нас.
откуда вы это знаете?

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 11:09
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285187)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Признаюсь, мне не интересны посредники, когда имеется личный доступ непосредственно к Творцу всего сущего.
Удивительно, а почему такая же мотивировка в устах теософов и Агни-йогов является мракобесием, когда они применяют её по отношению к церкви? \\:D/

Цитата:
Способность к творчеству все-таки относится к характеристике природы, а не ипостаси.
Т.е. человеческая природа более функциональна, а соответственно и более совершенна, чем испостась-дух?
Природе - природное, ипостаси - ипостасное. Они не конкурируют, а дополняют друг друга.

Юрий Болотов 02.10.2009 11:36
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285712)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285174)
Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа?
Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.
Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение? ;)
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

Кайвасату 02.10.2009 12:08
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285712)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285174)
Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа?
Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле.
Вот и я говорю - сплошно йабсурд творился в раю :D

Цитата:
Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.
А с чего Вы взяли, что речь шла о яблочке? Я полагаю, что дерево познания добра и зла и его плод - это аллегория, а не растение.

Цитата:
Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.
Это предмет Вашей веры, но не знания, в том числе не знания, полученного из библии.

Кайвасату 02.10.2009 12:09
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285726)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285187)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Признаюсь, мне не интересны посредники, когда имеется личный доступ непосредственно к Творцу всего сущего.
Удивительно, а почему такая же мотивировка в устах теософов и Агни-йогов является мракобесием, когда они применяют её по отношению к церкви? \\:D/

Цитата:
Способность к творчеству все-таки относится к характеристике природы, а не ипостаси.
Т.е. человеческая природа более функциональна, а соответственно и более совершенна, чем испостась-дух?
Природе - природное, ипостаси - ипостасное. Они не конкурируют, а дополняют друг друга.
Но природа так круче? 8)

Кайвасату 02.10.2009 12:11
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285722)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285181)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284847)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно.
Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?
Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.
А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...

Кайвасату 02.10.2009 12:15
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285721)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285180)
Значит Вы полагаете, что "человеческая природа" - это совокупность души и тела? Но тогда почему под испорченностью человеческой природы, испорченной Адамом и Евой, понимается в общем-то только испорченность телесная (смертность тела и т.д...)
Человек после грехопадения ущербен не только телесно, но и душевно.
На моё радостное удивление современная православная церковь понимает доктрину первородного греха следующим образом: мы с вами не имеем вины в грехе, допущенном Адамом, т.е. мы не рождаемся грешниками заранее. Но вот последствия греха, допущенного Адамом, легли на всех последующих людей. Поэтому мы рождаемся во грехе - в смысле последствий греха Адама. Какие же последствия этого греха? А они описаны в Бытии и в основном касаются именно телесной природы. Это и появление смерти тела и т.д...

Кайвасату 02.10.2009 12:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285716)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285177)
Погодите, а какой смысл создавать человека, который бы стремился к обожению? Почему нельзя сразу создать бога?
Если сразу создать человека богом, то не будет реализован принцип свободной воли. Человек должен свободно принять этот дар. Он не должен быть ему навязан насильно и извне.
Парадокс. Принцип свободной воли в Вашем варианте также реализован быть не может, т.к. человека без его согласия создают и предлагают именно такую схему действия, а не другую. Может он бы и захотел сразу богом быть, да никто его не спрашивал..

adonis 02.10.2009 13:15
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285722)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285181)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284847)
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 284800)
Зло в Раю познать НЕВОЗМОЖНО.
Самое интересное, что и не нужно.
Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?
Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.
Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил. У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.

Православный 02.10.2009 14:47
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 284349)
Любое существо может быть определено через две грамматические категории: "что?" и "кто?". Отвечая на вопрос "что?", мы определяем какова "природа данного существа", т.е. получаем полный набор его качественных характеристик. Отвечая на вопрос "кто?", определяем владельца этой природы, т.е. конкретную Ипостась (личность) данного существа. Божественная Личность (т.е. Три Ипостаси) владеет Божественной природой (как человеческая ипостась владеет человеческой природой, ангельская - ангельской). Божественная природа - Всемогуща, Всеведуща, Вездесуща и т.д. Т.е.ни о каких ограничениях Бога при попытке Его описания через личностную перспективу речи быть не может. Это оккультно-эзотерический миф и обыкновенное отсутствие знаний.
Рассуждения слишком умозрительны. Понятие Бог не вместимо человеческим интеллектом. Только путём сердца (приблизительно интуитивным путём) можно пройти какой-то отрезочек пути Богопознания.
Точнее всего Бог описывает известная формула:
"Бог есть Любовь"

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 285779)
Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил. У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.
Не надо подлавливать Димитрия, что вы ещё не самоутвердились?
Выглядит как спор ядерного физика с молекулярным генетиком, каждый о своём и все недовольны.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 14:55
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 285735)
Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение? ;)
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.
1. Касательно того, что Древо Познания именовано "древом познания добра и зла". Предлагаю комментарий из "Истории религий" А.Меня:
Цитата:
Библейская идиома "добро и зло", как правило, есть синоним "всего на свете". "Для евреев, - справедливо отмечает голландский библеист Ренкенс, - познание означает вещь практическую, в том или ином смысле творческую: познать вещь, произнести ее имя - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть. Это хорошо объясняет тот факт, что знание различия между добром и злом может быть только сверхчеловеческой привилегией" (Н. Renckens. La Bible et les Origines du Monde. Tournai, 1964. P. 178 ).
Поэтому попытки свести нарушение запрета "не вкушай" к аллегории обучения добру и злу, мягко говоря - детский лепет.
Вкушение плода от Древа Познания - это реальное участие во зле, т.к. произведено в форме богоборческого причастия Творцу, причастие произведенное раньше времени и помимо воли Создателя.

2. Поэтому ваши фантазии с кирпичами не имеют никакого реального основания. Господь наложил запрет поста именно на Древо Познания.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 14:56
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285752)
А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...
Не знаю, как для Вас, но для меня понимание и познание (участие в чем-либо) - совершенно разные понятия.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 14:57
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285755)
На моё радостное удивление современная православная церковь понимает доктрину первородного греха следующим образом: мы с вами не имеем вины в грехе, допущенном Адамом, т.е. мы не рождаемся грешниками заранее. Но вот последствия греха, допущенного Адамом, легли на всех последующих людей. Поэтому мы рождаемся во грехе - в смысле последствий греха Адама. Какие же последствия этого греха? А они описаны в Бытии и в основном касаются именно телесной природы. Это и появление смерти тела и т.д...
Я очень рад, что мы наконец-то сумели дорасти до вашего понимания.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 14:58
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285759)
Парадокс. Принцип свободной воли в Вашем варианте также реализован быть не может, т.к. человека без его согласия создают и предлагают именно такую схему действия, а не другую. Может он бы и захотел сразу богом быть, да никто его не спрашивал..
Теософам вообще сложно с пониманием того, что есть свобода. Какая может быть свобода в детерминистской системе? - Иллюзия; отсутствие видения реальных причин, породивших данные следствия.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 14:59
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 285779)
Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил.
Почему же нет, как миним одно я уже приводил: "Не хорошо человеку быть одному" - говорит Господь.

Цитата:
Наверное это самое глубокое определение того, что такое «не хорошо», в чем сущность зла – в отъединенности, замкнутости, противопоставленности. В какое бы проявление зла мы не всматривались, в глубине его мы обнаружим именно желание отъединиться, гордо самоутвердиться.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 15:02
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 285779)
У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.
Во-первых, это с вашей стороны я пока еще не услышал ни одного более или менее вменяемого аргумента.

А, во-вторых, с чего Вы взяли, что мне неприятно с вами общаться. Наоборот, подобные дискуссии - моя стихия. Конфликтная ситуация подстегивает, заставляет не останавливаться на полпути, а додумывать мысль до конца. Я лично очень благодарен этому форому за протекший год, т.к. многому научился и еще более укрепился в мысли о том, что сделал правильный выбор, связав свою, можно уже сказать смело, судьбу с Православием.

А про "больных и бедных", которые только якобы идут к Церкви, это, я так понимаю, из области аутотренинга. Занимаетесь, так сказать, самоутешением. Ну что ж, кто же может запретить.

adonis 02.10.2009 15:08
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285811)
Господь наложил запрет поста именно на Древо Познания.

Вы даже не понимаете значение слова "пост". Во время поста нельзя то, что можно было до него и что можно будет после. Пост - это перерыв, а не запрет. Ну а про глупость запрета для не ведающего добра и зла мы уже много говорили. Каша у Вас. Кстати, отсюда же получается, что духовная составляющая, как и физическая, всех земных постов не является обязательной в остальное время?

Кайвасату 02.10.2009 15:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285812)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285752)
А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...
Не знаю, как для Вас, но для меня понимание и познание (участие в чем-либо) - совершенно разные понятия.
Без познания полноценное понимание невозможно.

Раб Божий Дмитрий 02.10.2009 15:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 285818)
Вы даже не понимаете значение слова "пост". Во время поста нельзя то, что можно было до него и что можно будет после. Пост - это перерыв, а не запрет.
Про то, что заповедь "не вкушай" дана на время, я писал как минимум дважды. Смотрите мои посты №69 и №88


Цитата:
Ну а про глупость запрета для не ведающего добра и зла мы уже много говорили.
И про то, что Адаму до вкушения было ведомо и то, и другое, также велась речь совсем недавно. Вы что, не читая ответы со мной разговариваете?

Кайвасату 02.10.2009 15:20
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285813)
Я очень рад, что мы наконец-то сумели дорасти до вашего понимания.
Ну так о каких в таком случае душевных недостатках, переданных от Адама, Вы говорили?

Кайвасату 02.10.2009 15:28
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285814)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285759)
Парадокс. Принцип свободной воли в Вашем варианте также реализован быть не может, т.к. человека без его согласия создают и предлагают именно такую схему действия, а не другую. Может он бы и захотел сразу богом быть, да никто его не спрашивал..
Теософам вообще сложно с пониманием того, что есть свобода. Какая может быть свобода в детерминистской системе? - Иллюзия; отсутствие видения реальных причин, породивших данные следствия.
Вы говорите, что единственной причиной того, почему Адам не был сделан Богом так это то, что тогда не была бы реализована свобода воли. Но кто заставлял Бога соблюдать этот им же придуманный принцип? Он вполне мог им и не руководствоваться. И почему он не создал Адмама и тут же не предложил ему стать Богом или не стать, объяснив, что это значит? Видимо человек должен был самостоятельно постигать что-то и на протяжении какого-то времени. А если так, то разве не является приобщение к древу познания добра и зла прямым непосредственным продвижением на этом пути постижения?

Владимир Чернявский 02.10.2009 23:32
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285709)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285047)
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285041)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 284921)
Т.е. святые ограничены в своих действиях ?
Увы, да.
И не имеют свободы воли и выбора?
Как это не имеют? В Ипостаси сосредоточены "образ и подобие" Бога в человека. А "образ и подобие" подразумевают как минимум разум и свободную волю.
Если святые имеют свободу выбора и свободу воли, то как же они ограничены в своих действиях и более того, по Вашим словам - лишены творческих возможностей?

Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285711)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285047)
А разве весь христианский пантеон святых не есть посредники между человеком и Творцом?
Упаси Господь. Святые наши молитвенники и заступники перед Богом, но никак не прокладка, закрывающая от человека Творца всего Сущего.
Я не писал о "прокладках", а о посредниках. Именно в ситуации, когда общение происходит не с Богом, а со святым как с посредником.

Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285709)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285047)
Способна ли природа мыслить, обладает ли она свободой выбора и воли? Ведь, это основа творчества.
Сама по себе нет. Но если этой природой наделено ипостасное существо, обладающее волей и разумом, то в их симбиозе появляется творческая способность.
Каким образом существо, наделенное свободой воли и свобдой выбора лишено возможности творчества?

Юрий Болотов 03.10.2009 06:53
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 285811)
1. Касательно того, что Древо Познания именовано "древом познания добра и зла". Предлагаю комментарий из "Истории религий" А.Меня:
Цитата:
Библейская идиома "добро и зло", как правило, есть синоним "всего на свете". "Для евреев, - справедливо отмечает голландский библеист Ренкенс, - познание означает вещь практическую, в том или ином смысле творческую: познать вещь, произнести ее имя - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть. Это хорошо объясняет тот факт, что знание различия между добром и злом может быть только сверхчеловеческой привилегией" (Н. Renckens. La Bible et les Origines du Monde. Tournai, 1964. P. 178 ).
Собственно акцент в словах "древо познания добра и зла" следует ставить на слове ПОЗНАНИЕ ("всего на свете").
"Познать вещь (Гнозис), произнести ее имя (Логос) - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть." - Чем и занимается человеческая наука и техника на протяжении столетий. Поздравляю с прозрением ;)
Итак мы пришли к логическому выводу: жизнь человека на Земле - это и есть запретный Плод Древа Познания Добра и Зла. Съел Адам запретное "яблоко" - и был отправлен на Землю познавать суть вещей, а также добро и зло. Одной жизни для этого недостаточно, поэтому и нужны реинкарнации. Как классы в школе.
Люди - дети Бога, Земная жизнь - это их Школа. Что тут непонятного? Без "грехопадения" просидели бы всю жизнь "дома" - в безопасном Эдеме, под крылом у Папы.

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 10:19
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285822)
Ну так о каких в таком случае душевных недостатках, переданных от Адама, Вы говорили?
По словам Блаженного Августина, "человек пал и раскололся". Т.е. каждый из нас содержит в себе только частичку той полноценной человеческой природы, которой в целосности владел Адам до грехопадения, либо Новый Адам - Христос. Каждый из нас талантлив только в чем-то (кто-то хорошо рисует, кто-то сочиняет удивительные стихи, кто-то нравственно чуток, кто-то чуток религиозно, кто-то обладает развитым эстетическим чувством и т.д.) Но найти человека, который был бы совершенен и талантлив во всем - невозможно. В этой неполноте природы и проявляются те душевные недостатки, о которых Вы спрашиваете.

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 10:21
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285823)
Вы говорите, что единственной причиной того, почему Адам не был сделан Богом так это то, что тогда не была бы реализована свобода воли. Но кто заставлял Бога соблюдать этот им же придуманный принцип? Он вполне мог им и не руководствоваться. И почему он не создал Адмама и тут же не предложил ему стать Богом или не стать, объяснив, что это значит? Видимо человек должен был самостоятельно постигать что-то и на протяжении какого-то времени. А если так, то разве не является приобщение к древу познания добра и зла прямым непосредственным продвижением на этом пути постижения?
Вкушение плода с Древа Познания - не этап на пути к обожениию, а громадный шаг в сторону с этого пути. Знаете, как в биатлоне, один раз промахнулся - получи один штрафной круг, два раза - два штрафных круга и т.д. Так вот грехопадение - это такое падение в бездну с пути (проложенного для человека Богом), что без вмешательства Самого Бога вернуться на этот путь уже невозможно.

В связи с этим, заставляет задуматься: почему самый ужасный сценарий развития событий считается теософами единственно возможным?

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 10:22
Ответ: Предопределенность и свобода воли
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 285872)
Каким образом существо, наделенное свободой воли и свобдой выбора лишено возможности творчества?
Представьте, что Вы - виртуознейший музыкант. Но у Вас нет скрипки. Вы умеете исполнять и сочинять гениальную музыку, но природа звучания такова, что для нее необходимы струны, клапаны, лады, деки и т.д. А у Вас нет ни одного пригодного для звукоизвленчения клапана, деки или струны.
Можно ли в этой ситуации сказать, что мызыкант лишен музыкальных способностей? - Нет нельзя. Просто в его распоряжении отсутствует соответствующая природа, необходимая для реализации данных способностей.
Тоже самое и с бытием святых, разлученных смертью со своей человеческой природой.
Конечно, это только аналогия, но, я думаю, она вполне информативна.

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 10:25
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 285892)
Собственно акцент в словах "древо познания добра и зла" следует ставить на слове ПОЗНАНИЕ ("всего на свете").
"Познать вещь (Гнозис), произнести ее имя (Логос) - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть." - Чем и занимается человеческая наука и техника на протяжении столетий. Поздравляю с прозрением ;)
Итак мы пришли к логическому выводу: жизнь человека на Земле - это и есть запретный Плод Древа Познания Добра и Зла. Съел Адам запретное "яблоко" - и был отправлен на Землю познавать суть вещей, а также добро и зло. Одной жизни для этого недостаточно, поэтому и нужны реинкарнации. Как классы в школе.
Люди - дети Бога, Земная жизнь - это их Школа. Что тут непонятного? Без "грехопадения" просидели бы всю жизнь "дома" - в безопасном Эдеме, под крылом у Папы.
Это старая сказка про то, что не Бог, а грех сделал человека человеком.

Поразительный факт. Эзотерики любят зубоскалить над христианами за то, что они именуют себя "стадом Христовым", "рабами Божьими" и т.д. Тем самым косвенно дается понять, что, в отличае от христиан, добровольно склонивших свои головы под ярмо Христово, под ярмо "якобы Бога-Деспота" (а по совместительству Творца мира и человека), эзотерики-оккультисты - люди действительно свободные, самостоятельные и свободомыслящие.

Но оказывается, что вот эти самые свободные и свободомыслящие исследоветели мира совершенно свободно поют осанну и лобызают в восторге руки тому "гаду", который вверг человека в самое страшное рабство - рабство греху и смерти, по сравнению с которым "иго Христово" не идет ни в какое сравнение (“Ибо иго моё благо, и бремя мое легко” (Мф 11,28-30)).

Это же классический пример глубинной рабской психологии, когда тот, кто подвергся насилию, со временем начинает благоговеть перед насильником.

Кайвасату 05.10.2009 11:35
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 286115)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 285823)
Вы говорите, что единственной причиной того, почему Адам не был сделан Богом так это то, что тогда не была бы реализована свобода воли. Но кто заставлял Бога соблюдать этот им же придуманный принцип? Он вполне мог им и не руководствоваться. И почему он не создал Адмама и тут же не предложил ему стать Богом или не стать, объяснив, что это значит? Видимо человек должен был самостоятельно постигать что-то и на протяжении какого-то времени. А если так, то разве не является приобщение к древу познания добра и зла прямым непосредственным продвижением на этом пути постижения?
Вкушение плода с Древа Познания - не этап на пути к обожениию, а громадный шаг в сторону с этого пути. Знаете, как в биатлоне, один раз промахнулся - получи один штрафной круг, два раза - два штрафных круга и т.д. Так вот грехопадение - это такое падение в бездну с пути (проложенного для человека Богом), что без вмешательства Самого Бога вернуться на этот путь уже невозможно.

В связи с этим, заставляет задуматься: почему самый ужасный сценарий развития событий считается теософами единственно возможным?
Вообще-то Вы сами утверждали необходимость именон такого сценария, когда говорили о том, что Адам должен был исполнять заповедь познания.

adonis 05.10.2009 12:29
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 286117)
.....лобызают в восторге руки тому "гаду", который вверг человека в самое страшное рабство - рабство греху и смерти,
Вот же гад, что с Рабом Дмитрием бессмертным и безгреховным сотворил. Главное крайнего найти. У Вас Дмитрий есть шанс поквитаться, прикиньтесь мусульманином и можете в Мекке принять участие в обряде побитие Шайтана камнями. А то ведь православная церковь, в отличии от мусульман, бросает камни в ближних, вон и у вас их полная пазуха.

Юрий Болотов 05.10.2009 12:30
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 286115)
Вкушение плода с Древа Познания - не этап на пути к обожениию, а громадный шаг в сторону с этого пути. Знаете, как в биатлоне, один раз промахнулся - получи один штрафной круг, два раза - два штрафных круга и т.д. Так вот грехопадение - это такое падение в бездну с пути (проложенного для человека Богом), что без вмешательства Самого Бога вернуться на этот путь уже невозможно.
В связи с этим, заставляет задуматься: почему самый ужасный сценарий развития событий считается теософами единственно возможным?
Самый ужасный сценарий развития событий заложил сам Господь Бог, когда создал Сатану и допустил его в рай.
Бог у христиан выступает безвольным и инертным наблюдателем хозяйничания сатаны в Эдеме и совращения им "малолетних" Адама и Евы.
Всемогущество, всеведение и бесконечная мудрость Бога заставляет теософов считать, что пресловутое "грехопадение" является частью Замысла Божьего о человеке.

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 13:32
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 286128)
Вообще-то Вы сами утверждали необходимость именон такого сценария, когда говорили о том, что Адам должен был исполнять заповедь познания.
Я не говорил, что заповедь познания связана с запретом "не вкушай" (данный запрет связан с заповедью поста). Я говорил, что для Адама заповедь познания была связана с процессом наречения имен животным.

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 13:33
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 286134)
Вот же гад, что с Рабом Дмитрием бессмертным и безгреховным сотворил. Главное крайнего найти. У Вас Дмитрий есть шанс поквитаться, прикиньтесь мусульманином и можете в Мекке принять участие в обряде побитие Шайтана камнями. А то ведь православная церковь, в отличии от мусульман, бросает камни в ближних, вон и у вас их полная пазуха.
Вряд ли переход на личности можно считать аргументом.

Юрий Болотов 05.10.2009 13:33
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
А вообще термин "грехопадение", придуманный христианскими теологами, нигде в Библии не встречается и лишь вводит людей в заблуждение. Что Иисус Христос говорил о "грехопадении"? Ничего. А греко-римские епископы почти 2000 лет назад разве больше Христа знали? ;)
И потому ныне никто не обязан принимать на веру древние благоглупости излишне самонадеянных служителей культа, присвоивших себе право издавать законы от имени Бога.

Раб Божий Дмитрий 05.10.2009 13:34
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов (Сообщение 286135)
Самый ужасный сценарий развития событий заложил сам Господь Бог, когда создал Сатану и допустил его в рай.
Бог у христиан выступает безвольным и инертным наблюдателем хозяйничания сатаны в Эдеме и совращения им "малолетних" Адама и Евы.
Всемогущество, всеведение и бесконечная мудрость Бога заставляет теософов считать, что пресловутое "грехопадение" является частью Замысла Божьего о человеке.
И эту басню я уже слышал неоднократно.

Кайвасату 05.10.2009 13:48
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий (Сообщение 286142)
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 286128)
Вообще-то Вы сами утверждали необходимость именон такого сценария, когда говорили о том, что Адам должен был исполнять заповедь познания.
Я не говорил, что заповедь познания связана с запретом "не вкушай" (данный запрет связан с заповедью поста). Я говорил, что для Адама заповедь познания была связана с процессом наречения имен животным.
Ах да, помню это Ваше произвольное и необоснованное предположение о том, что познание - это наречение имен животным...

Нестор 24.10.2009 01:17
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Подскажите пожалуйста, хотя бы примерно, как из безличного абсолютного закона могла сформироваться свободная воля присущая личности.
Заранее спасибо

Юрий Болотов 24.10.2009 06:14
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
А как из молекулы ДНК появляется живой человек? Тайна сия велика есть ;)

Владимир Чернявский 24.10.2009 06:55
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288417)
Подскажите пожалуйста, хотя бы примерно, как из безличного абсолютного закона могла сформироваться свободная воля присущая личности...
А где Вам встретилось подобное утверждение?

Нестор 24.10.2009 09:45
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288427)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288417)
Подскажите пожалуйста, хотя бы примерно, как из безличного абсолютного закона могла сформироваться свободная воля присущая личности...
А где Вам встретилось подобное утверждение?
А как же иначе ведь закон для Вас превыше всего?
"Величайший Бог всех народов есть Единый Живой Бог в Природе, Единое Вселенское Божество – Бог Непреложного Закона". (Письма Е. И. Рерих, Т 2, 28.5.37)
А как появился первый проявленный разум из потенциального, беспредельного в своем Абсолютизме (Письма Е. И. Рерих, Т1, 01.02.35)?
Только разуму присуща свобода "...происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе". (Письма Махатм, 57)
Если из материальных представлений: " Разум требует необходимости мышления. Чтобы мыслить мы должны иметь представления. Представления предполагают чувствования, которые физически материальны.(Письма Махатм, 57)
То вслед за Львом Толстым следует признать, что свобода есть иллюзия. Ведь материя подзаконна, т. е. не свободна. "Если существует один свободный поступок человека, то не существует ни одного исторического закона и никакого представления об исторических событиях". (Война и мир, Т 4, XI)
Христианская теология учит, что разум Бога первичен по отношению к материальной и духовной вселенной. Что Бог выше эгоистичного произвола и механичности закона. «...одесную Его (Господа) огнь закона.» (Второзаконие 33:2) «Не медлит Господь исполнением…, но долготерпит нас, … чтоб все пришли к покаянию»..(2 Петра 3: 9)

adonis 24.10.2009 11:51
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288431)
Христианская теология учит, что разум Бога первичен по отношению к материальной и духовной вселенной. Что Бог выше эгоистичного произвола и механичности закона.
Так ведь и у нас тоже самое, только замените слово "Бог" на "Абсолютный Разум" или на "Абсолютный Закон" и читайте спокойно дальше. Здесь ничего не меняется кроме названия. Из безличного абсолютного закона могла сформироваться свободная воля присущая личности точно также, как из разума Бога сформировалась свободная воля человека. То есть, он "поделился", так как любой человек есть малейшая составляющая частица этого самого Разума, или Бога, или Абсолюта. Из суммы капелек нашей свободной воли складывается океан Непреложного Закона.

Нестор 24.10.2009 12:14
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Закон подразумевает жесткую нерушимую причинно следственную связь. Как говорят железную логику. Свобода есть нарушение этой связи. Как это произошло?

adonis 24.10.2009 12:26
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288461)
Закон подразумевает жесткую нерушимую причинно следственную связь. Как говорят железную логику. Свобода есть нарушение этой связи. Как это произошло?
Это мёртвый закон жёсткий и нерушимый. А всё живое развивается, или ваш Бог уже умер? Каждая капля в океане свободна, как и каждый муравей в муравейнике. И если какой либо муравей благодаря своей свободной воле придумает ноу-хау, то его изобретение изменит Закон муравейника. И свобода капли и свобода муравья всегда будет вписываться в Закон своей Системы, которые также свободны, но входят в Закон большей Системы. Вся пирамида отдельных свободных систем входящих друг в друга и есть лестница Иакова или Абсолют.

Нестор 24.10.2009 12:29
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
"Иллюзорность или относительность всего проявленного" (Письма Е. И. Рерих, Т 2, 03.12.37) означает, что свобода "проявленного разума" (Письма Е. И. Рерих, Т1, 01.02.35)? - иллюзия. Свобода наша от незнания причин руководящих нами, так за что же нас награждать и наказывать?

Нестор 24.10.2009 12:32
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288465)
Это мёртвый закон жёсткий и нерушимый.
По моему непреложность и нерушимость синонимы. А наш Бог жив именно потому, что Он над законом.

adonis 24.10.2009 12:38
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288470)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288465)
Это мёртвый закон жёсткий и нерушимый.
По моему непреложность и нерушимость синонимы. А наш Бог жив именно потому, что Он над законом.
То есть, у вас Бог отдельно, а закон отдельно? Тогда ваш Бог беззаконие! Мне думается что Бог и и есть сам Закон.

Владимир Чернявский 24.10.2009 14:21
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288431)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288427)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288417)
Подскажите пожалуйста, хотя бы примерно, как из безличного абсолютного закона могла сформироваться свободная воля присущая личности...
А где Вам встретилось подобное утверждение?
А как же иначе ведь закон для Вас превыше всего?
"Величайший Бог всех народов есть Единый Живой Бог в Природе, Единое Вселенское Божество – Бог Непреложного Закона". (Письма Е. И. Рерих, Т 2, 28.5.37)...
В этой цитате утверждается, что Законы Божьи непреложны. Откуда Вы взяли Ваше утверждение?

Нестор 24.10.2009 22:15
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288472)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288470)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288465)
Это мёртвый закон жёсткий и нерушимый.
По моему непреложность и нерушимость синонимы. А наш Бог жив именно потому, что Он над законом.
То есть, у вас Бог отдельно, а закон отдельно? Тогда ваш Бог беззаконие! Мне думается что Бог и и есть сам Закон.
Наш Бог над законом, т. к. милосердие Его выше закона. Например, по закону человек своими силами может достичь определенного уровня, но Бог видя его усердие и смирение поднимает его на гораздо больший уровень, не зависимый от заслуг. И благодать выше закона и потому в отдельных случаях может приостанавливать действие закона. Закон говорит -- не лги. Но в житиях святых есть отдельные случаи, когда высшее благодатное состояние повелевало сказать неправду. Закон гласит -- не убий. Но в житиях святых есть случаи, когда исповедники веры, в ревности о Боге, убивали богохульников. Закон гласит: самоубийство -- непрощаемый грех. Но в житиях святых есть случаи, когда мученицы, под угрозой бесчестия, водимые благодатию Божией, кончали жизнь самоубийством, и Церковь причисляла их к лику святых и самоубийство их рассматривала как мученический венец. (П. В. Свенцицкий Диалоги, Диалог 6, «О законе и благодати)

adonis 24.10.2009 22:59
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288577)
Наш Бог над законом, т. к. милосердие Его выше закона. Например, по закону человек своими силами может достичь определенного уровня, но Бог видя его усердие и смирение поднимает его на гораздо больший уровень, не зависимый от заслуг. И благодать выше закона и потому в отдельных случаях может приостанавливать действие закона. Закон говорит -- не лги.
Это ваша благодать выше вашего же закона. Если милосердие выше вашего же закона, то ваши законы не милосердны, и кто тогда дал вам такие? У Абсолюта нет таких законов как не лги, не убий. Эти законы ( а точнее заповеди, что не есть Закон, а всего лишь рекомендации) данные для определённого этапа развития человечества в данное конкретное время в несколько миллионов лет, что есть секунда малая в Беспредельности. Для нас Законы Абсолюта это совершенно другие Законы и выражены они в семи Законах Гермеса. Ваше понимание Бога как личности со всеми "законами" ограничивающиеся только нашей планетой, несколькими тысячелетиями и одним воплощением и создаёт то абсолютно узко ограниченное понятие Беспредельности и Абсолюта. А точнее полное не понятие оного. Вы никогда не сможете растянуть личность до размера Беспредельности.

Владимир Чернявский 24.10.2009 23:42
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288577)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288472)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288470)
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288465)
Это мёртвый закон жёсткий и нерушимый.
По моему непреложность и нерушимость синонимы. А наш Бог жив именно потому, что Он над законом.
То есть, у вас Бог отдельно, а закон отдельно? Тогда ваш Бог беззаконие! Мне думается что Бог и и есть сам Закон.
Наш Бог над законом, т. к. милосердие Его выше закона... (П. В. Свенцицкий Диалоги, Диалог 6, «О законе и благодати)
В приведенной Вами цитате речь идет о превосходстве законов христианства над законами иудаизма. Кстати, именно поэтому на Руси, где Ветхий Завет пришел позднее Нового, переход к иудо-христианству был довольно трудным.

Лелуш Ламперуж 25.10.2009 02:39
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288461)
Закон подразумевает жесткую нерушимую причинно следственную связь. Как говорят железную логику. Свобода есть нарушение этой связи. Как это произошло?
Человек прыгнувший с высокого утёса, согласно закону гравитации упадёт вниз, но никто запрещает человеку сконструировать планер и парить или возноситься на воздушных потоках прыгнув с того же самого утёса. Но это никак не меняет самих законов гравитации и сопротивления воздуха.

Человек споткнувшийся и сорвавшийся с утеса, согласно закону гравитации упадёт вниз и вероятно разобьётся, но, если он был не один, ничто не запрещает его спутнику или случайному прохожему, проявить милосердие и в последний момент успеть его схватить и вытащить на утёс. Это не нарушение законов, это действие в согласии с ними.

Люди могут быть жёсткими или милосердными, а закон математичен.

Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288577)
Наш Бог над законом, т. к. милосердие Его выше закона. Например, по закону человек своими силами может достичь определенного уровня, но Бог видя его усердие и смирение поднимает его на гораздо больший уровень, не зависимый от заслуг.
"Великие философские системы, данные миру, не противоречат друг другу, если понимать их дух, а не букву. Если кажется, что одна противоречит другой, то свет, брошенный на этот предмет третьей, выявляет их тождественность. Все они учат Мудрости, Справедливости и Любви. Они утверждают, что вечная Любовь превосходит вечную Справедливость, и хотя мы должны собирать лишь там, где сеяли, Любовь щедро осыпает бутонами, цветами и плодами бесплодные равнины нашей души, которые мы оставили незасаженными". (Учение Храма. Сострадание)

Нестор 25.10.2009 16:39
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
С т. зр. закона, человек построивший планер или проявивший милосердие сделал это по заложенной в него программе (инстинкту), которая передалась ему по наследству или в результате биопсихических процессов соединивших его сознание с безличным банком космической информации. Причем сознание это совсем не знает откуда у него эта программа, и вполне может приписать это себе из гордости. Оно даже может ощутить борьбу мотиваций, но это всё иллюзия, исход борьбы известен заранее согласно закону.
А с точки зрения свободы воли человек произвёл эти действия в действительной борьбе мотиваций. Приложил настоящее усилие чтоб вспомнить принцип планера и подогнать его под имеющиеся материалы и поборол усталость и чувство страха (которые на момент перед совершением действия были гораздо сильнее, чем едва прорастающая в нем добродетель милосердия), чтоб спуститься и подать руку.

Владимир Чернявский 25.10.2009 17:00
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288695)
С т. зр. закона, человек построивший планер или проявивший милосердие сделал это по заложенной в него программе (инстинкту)...
Присущая человеку свобода воли - это тоже закон :)
В данной метафоре закон притяжения действует на материальные тела, но не затрагивает человеческую волю. Человек, в силу наличия у него материального тела, не может пренебречь законом тяготения, но знание о нем может вполне помогать в разработке теории и практики полетов.

Нестор 25.10.2009 22:12
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от adonis (Сообщение 288452)
Из безличного абсолютного закона могла сформироваться свободная воля присущая личности точно также, как из разума Бога сформировалась свободная воля человека. То есть, он "поделился", так как любой человек есть малейшая составляющая частица этого самого Разума, или Бога, или Абсолюта. Из суммы капелек нашей свободной воли складывается океан Непреложного Закона.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288696)
Присущая человеку свобода воли - это тоже закон
Интересно увидеть слова из Вашего учения подтверждающие это, и понять за счет чего закон раздробился, если за счет закона, то за что нас награждать и наказывать, ведь тогда всё происходит по независимым от нас причинам, у нас нет выбора. Логичнее наказывать причины которые нас толкают на те или иные поступки. По христиански свобода воли это свобода выбора, свобода начинать новую цепочку причин и следствий или обрывать старую по своему желанию, расчету, инстинкту или вере, это дар Высшего Разумного свободного существа. Закон же всегда катится по накатанному.

Владимир Чернявский 26.10.2009 06:31
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288722)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288696)
Присущая человеку свобода воли - это тоже закон
Интересно увидеть слова из Вашего учения подтверждающие это, и понять...
В теории Веданты этот факт выражен в краткой формуле - «Атман равен Брахману» ( о Брахмане). В Христианстве - это формула звучит примерно как "Вы - боги" (т.е. творцы).

Нестор 16.02.2010 23:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Саньясин из Мясино (Сообщение 288628)
"Великие философские системы ... утверждают, что вечная Любовь превосходит вечную Справедливость, ". (Учение Храма. Сострадание)
"Единый Живой Бог в Природе, Единое Вселенское Божество – Бог Непреложного Закона, Бог Справедливого Воздаяния, но не произвола в Милосердии" (Письма Е. И. Рерих т. 2, 28.5.37) Замечаете разницу в утверждениях?

А кто тут прав Вивекананда или Агни - Йога?

Свобода души есть цель всех Йог ... Единственное средство освободиться от рабства состоит в том, чтобы перешагнуть пределы закона и очутиться по ту сторону закона, по ту сторону причинности.(Вивекананда Карма – йога, Глава 3. Секрет труда … Глава 7. Свобода).
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288764)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 288722)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288696)
Присущая человеку свобода воли - это тоже закон
Интересно увидеть слова из Вашего учения подтверждающие это, и понять...
В теории Веданты этот факт выражен в краткой формуле - «Атман равен Брахману» ( о Брахмане). В Христианстве - это формула звучит примерно как "Вы - боги" (т.е. творцы).
Если я вас правильно понял, вы таки согласились с Л. Толстым и признали, что наша свобода воли - иллюзия, что мы абсолютно зависимые от закона существа.

Владимир Чернявский 16.02.2010 23:29
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304356)
...Если я вас правильно понял, вы таки согласились с Л. Толстым и признали, что наша свобода воли - иллюзия, что мы абсолютно зависимые от закона существа.
Поняли не правильно.

Владимир Чернявский 16.02.2010 23:30
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304356)
А кто тут прав Вивекананда или Агни - Йога?

Свобода души есть цель всех Йог ... Единственное средство освободиться от рабства состоит в том, чтобы перешагнуть пределы закона и очутиться по ту сторону закона, по ту сторону причинности.(Вивекананда Карма – йога, Глава 3. Секрет труда … Глава 7. Свобода).
А в чем Вы видите противоречие?

Кайвасату 17.02.2010 09:12
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304356)
"Единый Живой Бог в Природе, Единое Вселенское Божество – Бог Непреложного Закона, Бог Справедливого Воздаяния, но не произвола в Милосердии" (Письма Е. И. Рерих т. 2, 28.5.37) Замечаете разницу в утверждениях?

А кто тут прав Вивекананда или Агни - Йога?

Свобода души есть цель всех Йог ... Единственное средство освободиться от рабства состоит в том, чтобы перешагнуть пределы закона и очутиться по ту сторону закона, по ту сторону причинности.(Вивекананда Карма – йога, Глава 3. Секрет труда … Глава 7. Свобода).
Противоречие возникает лишь при поверхностном ознакомлении, на самом деле никакого противоречия нет. Примирите эти утверждения следующим тезисом: освободиться от Закона можно только его исполнением.

Кайвасату 17.02.2010 09:18
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304356)
Свобода души есть цель всех Йог ... Единственное средство освободиться от рабства состоит в том, чтобы перешагнуть пределы закона и очутиться по ту сторону закона, по ту сторону причинности.(Вивекананда Карма – йога, Глава 3. Секрет труда … Глава 7. Свобода).
К слову такая свобода - это уже не свобода человека, но свобода в Боге, вне каких-либо форм.

Нестор 17.02.2010 19:39
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 304399)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304356)
Свобода души есть цель всех Йог ... Единственное средство освободиться от рабства состоит в том, чтобы перешагнуть пределы закона и очутиться по ту сторону закона, по ту сторону причинности.(Вивекананда Карма – йога, Глава 3. Секрет труда … Глава 7. Свобода).
К слову такая свобода - это уже не свобода человека, но свобода в Боге, вне каких-либо форм.
Свобода в каком Боге, который есть закон? Или есть Иной Бог выше закона?

Нестор 17.02.2010 19:42
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 304357)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304356)
...Если я вас правильно понял, вы таки согласились с Л. Толстым и признали, что наша свобода воли - иллюзия, что мы абсолютно зависимые от закона существа.
Поняли не правильно.
Человеческая воля целиком отражает закон? А если не целиком, то когда и по какой причине выпала из этой целостности?

Владимир Чернявский 17.02.2010 20:11
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304485)
Человеческая воля целиком отражает закон?
Не понятно - откуда подобные суждения. Человеческая воля свободна как и воля Творца.

Нестор 17.02.2010 20:49
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 304491)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304485)
Человеческая воля целиком отражает закон?
Не понятно - откуда подобные суждения. Человеческая воля свободна как и воля Творца.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 288696)
Присущая человеку свобода воли - это тоже закон
Дабы не мудрствовать лукаво предлагаю следущую схему, человеческая воля являясь частью сознания, подвержена влиянию его высшей (связанной с иерархией света) и порочной (связанной с иерархией тьмы) природам, находится между двух полюсов. Она отчасти связана законами притижения этих природ, но отчасти свободна.

Кайвасату 18.02.2010 09:57
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304483)
Свобода в каком Боге, который есть закон? Или есть Иной Бог выше закона?
Для ребенка Бог - его мать. С развитием сознания понятие Бога также претерпевает изменения.
В контексте моих слов свободы над законом (причинностью) Бог - не есть закон.

Нестор 18.02.2010 18:34
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 304540)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304483)
Свобода в каком Боге, который есть закон? Или есть Иной Бог выше закона?
Для ребенка Бог - его мать. С развитием сознания понятие Бога также претерпевает изменения.
В контексте моих слов свободы над законом (причинностью) Бог - не есть закон.
Что - то не понял, представления о Боге у Вивекананды в данной цитате ребячьи? Или как?

Кайвасату 19.02.2010 11:02
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304591)
Что - то не понял, представления о Боге у Вивекананды в данной цитате ребячьи? Или как?
Не ребячьи. Но та свобода, о которой он говорит - высшая, для человека на Земле она неимоерна далека и малоприменима.
Что же вообще до Вивекананды, то Вы должны знать, что он действительно часто упрощал идеи восточной мысли для того, чтобы они стали более доступны западу. За это он был порицаем другими учениками Рамакришны, но в том и была его миссия, с которой он, на мой взгляд, хорошо справился.

Нестор 19.02.2010 17:22
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 304647)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304591)
Что - то не понял, представления о Боге у Вивекананды в данной цитате ребячьи? Или как?
Не ребячьи. Но та свобода, о которой он говорит - высшая, для человека на Земле она неимоерна далека и малоприменима.
Да и тема личностный Бог и Абсолют не о применении, а скорее о конечной цели и смысле существлвания, о чём напрямую и сказал Вивекананда. Никто его за язык не тянул. Одно дело звать логичного западного человека в неизвестное бесформенное ничто, и совсем другое к свободе от необходимости добывания пищи, крова и др. груботелесных потребностей.

Кайвасату 19.02.2010 17:34
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304695)
Да и тема личностный Бог и Абсолют не о применении, а скорее о конечной цели и смысле существлвания, о чём напрямую и сказал Вивекананда. Никто его за язык не тянул.
Если уж Вы вспомнили сущность темы, то замечу, что и закон, о котором Вы говорили также не относится к Абсолютности, о чем я Вам и сказал.

Цитата:
Одно дело звать логичного западного человека в неизвестное бесформенное ничто, и совсем другое к свободе от необходимости добывания пищи, крова и др. груботелесных потребностей.
Ни та. ни другая формулировка не отвечает восточным имперсоналистическим философиям.

Нестор 19.02.2010 18:57
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 304696)
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304695)
Да и тема личностный Бог и Абсолют не о применении, а скорее о конечной цели и смысле существлвания, о чём напрямую и сказал Вивекананда. Никто его за язык не тянул.
Если уж Вы вспомнили сущность темы, то замечу, что и закон, о котором Вы говорили также не относится к Абсолютности, о чем я Вам и сказал.
Я вообще-то говорил об одном и том же законе причин и следствий, которого Вы считете Величайшим Богом. Я не отрицаю абсолютность этого закона. Так что главный мой вопрос тот же: откуда у человека свобода, если закон выше всего?
Цитата:
Сообщение от Кайвасату (Сообщение 304696)
Цитата:
Одно дело звать логичного западного человека в неизвестное бесформенное ничто, и совсем другое к свободе от необходимости добывания пищи, крова и др. груботелесных потребностей.
Ни та. ни другая формулировка не отвечает восточным имперсоналистическим философиям.
Ну может насчет "ничто" я слегка перегнул в отношении Вивекананды, но тем не менее западному человеку понятнее райские кущи даже в буддийском варианте, чем нечто бесформенное и беспричинное.

Владимир Чернявский 19.02.2010 20:35
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304705)
...Я вообще-то говорил об одном и том же законе причин и следствий, которого Вы считете Величайшим Богом.
Откуда подобные фантазии?

Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304705)
Я не отрицаю абсолютность этого закона. Так что главный мой вопрос тот же: откуда у человека свобода, если закон выше всего?
Вам в теме уже отвечали на этот вопрос.

Кайвасату 19.02.2010 20:45
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304705)
Я вообще-то говорил об одном и том же законе причин и следствий, которого Вы считете Величайшим Богом. Я не отрицаю абсолютность этого закона.
Нестор, если бы сразу ясно изложили доводы, на которых основывали свои выводы и вопросы, то можно было бы сразу перейти к корню недопонимания.
Теперь же видно, что Вы изначально основывались на ложном тезисе. Перейдем к его устранению. Я так понимаю, что выше Вы имели в виду не меня конкретно, но последователей Агни-йоги, так? Как бы там ни было, ни для меня, ни для последователей Агни-йоги Закон Кармы или же закон причин и следствий не является "величайшим богом". Это всего лишь закон. Очень важный, один из самых основных, но все же лишь закон, управляющий нашим проявленным миром (и этим плотным и более тонкими мирами).
Бог же в его высшем понимании Абсолютности не есть этот закон. Карма, также как и время и пространство существует лишь в проявленном мире, Абсолют же включает в себя как стадию проявления, так и стадию непроявленного мироздания или же Космической Ночи.

Цитата:
Ну может насчет "ничто" я слегка перегнул в отношении Вивекананды, но тем не менее западному человеку понятнее райские кущи даже в буддийском варианте, чем нечто бесформенное и беспричинное.
Возможно, но это лишь особенности восприятия, Истина же ими не обусловливается. Что до Буддизма, то он отнюдь не манит некими райскими кущами, а призывает работать в этом мире. Мир богов в Буддизме лишен ряда возможостей, которыми обладает мир людей.
Теперь о бесформенном и беспричинном. Всё дело в Вашем восприятии. Вам сложно допустить существование чего-то, что даже не ясно как себе представить. Это нормально. Но Вы можете, скажем, представить себе бесконечность? Она Вас пугает? Представьте, что Бог есть такая бесконечность, бесконечный свет и бесконечная любовь. Это, я полагаю, Вы можете сделать.
Попробую провести параллели с православием. Какова форма Бога-Отца или Святого Духа? Разве Бог в православии имеет причину (породившую его, т.к. если он имеет причину, то является её следствием)? Предполагаю, что наши ответы на эти вопросы совпадут, но это означает, что Ваш Бог такой же безформенный и безпричинный. Я специально воспользовался именно этими двумя словами, которые использовали Вы, выражая Ваше неприятие Абсолюта.

Нестор 19.02.2010 21:03
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 304719)
Вам в теме уже отвечали на этот вопрос.
Где?

Владимир Чернявский 19.02.2010 21:52
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Цитата:
Сообщение от Нестор (Сообщение 304723)
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 304719)
Вам в теме уже отвечали на этот вопрос.
Где?
Перейдите на страницу назад.

Владимир Чернявский 19.03.2010 06:49
Ответ: Личностный Бог и Абсолют
 
Отделил тему: Дозор Брамы и пралайа


Часовой пояс GMT +3, время: 11:45.