Учение, Дневники, Манускрипты
 

Признаться, не понял смысла Вашего поста. Я не злюсь.
Я говорю о том, что МЦР в свое время опубликовал часть Дневников в книге "Огенный опыт" и продолжает фактически это делать.
Просто объясните - в чем разница между публикацией МЦР и другими публикациями?

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Я думаю, что разница в том, что МЦР издает только выборочно и хорошо фильтрует. А другие издатели издают все подряд.

Хотя, к срокам это не имеет отношения, так как МЦР не может знать, чему срок пришел, а чему нет...

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

На этот вопрос когда-то уже был ответ на страницах этого форума.
Разница на сегодняшний день очевидная и достаточно ясная и простая. МЦР очень аккуратно подходит к изданию страниц из дневников Е.И Рерих. Пока публиковались лишь некоторые страницы.

Издать целиком дневники преждевременно - это мог сделать только враг. Осознанно.
Зная последствия, сталкивая всё движение, именно всё движение, саму Живую Этику в сторону той черты, за которой будет извращение смысла и уничтожение.

Уничтожение самого явления Живой Этики как такового. Это цель. Конечная. Издание преждевременное дневников – это их путь. МЦР – крепость на их пути.

Резко звучит? Извините, мягче не получается. Глядя на всё на это, так и хочется сказать : «Проснись, спящий!».

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

В МЦР знают сроки

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

То, что в изданиях МЦР даже в письмах Елены Ивановны есть "отфильтрованные" места это факт.
Но тогда встает вопрос - о том, что редакторы из МЦР цензурой работ Рерихов по своему усмотрению формируют представление о наследии Великой Семьи. В общем-то тоже самое сделала в свое время и "Сфера", издав компиляции из Дневников - "Великий Путь" и т.д.

На данный момент МЦР опубликовал дневник за 1929 год, а так же записи дневников, обозначенные как "Сны и видения", "Огненный опыт", "Космологические записи", "Изучение свойств человека".
По совокупности, включая построчное сравнение текстов Дневников и текста Агни Йоги (в новых изданиях МЦР) это превосходит изданный на данный момент 1927 год и 1920-1923. Т.е. речь явно не идет лишь о "некоторых страницах".

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Вообще-то, очень странно получаетсят - цензура на работы Рерихов, сортировка ее (или их) заиписей :rolleyes:
Так понимаю, что людям действительно эту самую цензуру обязательно наложить почти на все возможное.
И вообще, кто может себе позвоолить отбирать в такой информации что нужно или можно остальным а что нет. Это же полный идиотизм.
Так что, раз уж информация вышла на свет, значит и должна быть полной, а не такой как кому-то хочется или считается.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

То, что опубликовано было составлено самой Еленой Ивановной. об этом есть указания в её письмах. Я не уверен, что её Дневники вообще предназначены для опубликования и что они вообще будут когда-то опубликованы. Она много лет потратила на составление своих книг на основе Дневников и бесед с Учителем.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Я также против того, чтобы предавать широкой огласке беседы Елены Ивановны с Учителем.

Но, если дневники Е. И. Рерих были выставлены в интернеты и оказались опубликованными, то тут уже ничего не поделаешь.

С другой стороны, в создавшейся ситуации, на примере с дневниками и сопоставления их с оригиналами, можно наглядно увидеть, как в свое время Новый Звет и идеи Христа кастрировали чернокнижники, и как нынешние Книжники кастрируют идеи Учителя.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Вообще-то, то, что мы называем здесь "Дневниками" - тоже составлено Еленой Ивановной. Издание МЦР дневниковых записей за 1929 год ничем не отличается от критикуемого здесь издания за 1927.
"Огненный опыт", "Сны и видения" - это тоже дневниковые записи выписанные в отдельную тетрадь.

Е.И. в письмах прямо говорит, что Дневники должны быть опубликованы. В теме спор лишь из-за сроков.

А вот это на мой взгляд - очень верно. То, что мы имеем под 14-тью книгами - это большая работа по выкладыванию мозайки и составления текста Учения из дневниковых записей. Потому Дневники могут служить лишь помощью в понимании Учения, но не заменять или замещать его.
Дневники часто восстанавливают контекст тех или иных наставлений Учения. При жизни это делала сама Е.И.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Не очень уверен. Я читал днецники Сферы. И они во всех смыслах отличаются от того, что публиковал МЦР. И я не помню полных совпадений. О каких изданиях вы говорите?



Я попробую сейчас проверить. Но если память не изменяет, то речь в письме ЕИР шла ни в коем случае не о Дневниковых записях, в которых много личного. Но о тех страницах, которые она отбирала. Та фраза о не ранее 100 лет как раз относилась к собранным её фрагментам Бесед.
Я думаю, что тут иллюзия. ДНЕВНИКИ не предназначались для опубликования. ЕИР протестовала даже против выписок оттуда.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Посмотрите пост №#290

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Публикация этих работ и работа "У Порога Нового Мира" были согласованы со Святославом Николаевичем Рерихом.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Дело, видимо вот в чём. Вот почему все ожидают, что МЦР возьмёт и вот так от корки до корки перепечатает и издаст дневники? Почему вопрос стоит именно так?

Ну можно, конечно, взять так и сделать, сильно не обременяясь никакими вопросами, тем более, этическими. Да и вообще, эти вопросы абсолютно лишние для тех, кто избирает совершенно другие цели, явно далёкие от этики.

Труд над архивами серьёзный и ответственный. В этом никого не надо убеждать. Чего уж проще взять и опубликовать всё как есть. И вообще всё что есть. И развесить вдобавок гирляндой в Интернете.
Всё вот так под одну гребёнку.

Почему так не сделают в МЦР?

Здесь ответит каждый себе сам. В свою меру понимания.
И знаете, для очень многих это понятно и меряют широкой мерой. Понятны все эти почему, как и зачем. И им не надо для этого ни печатей, ни справок, ни клятв, чуть ли не на крови, чтобы понять и знать. И знают.

А говоря о « цензуре», куда так хотят столкнуть историю о дневниках, так это слово здесь неуместно.

Ярлыковая пропаганда, она до сих пор используется старым миром со времён инквизиции, имеет своё продолжение в тоталитаризме и не особо собирается уступать место новому нарождающемуся мышлению.

Даже затухающие угли могут привести к пожару, если их усердно раздувать. И многие озабочены раздуванием этого пожара. Только вот горько будет им на пепелище. Но разве думают об этом?

И вот кто-то мчит задыхаясь на ходу, торопясь, в загоне за «самым последним словом», Ну а кто-то спокойно и уверенно продолжает идти по заветному пути, зная что « и листы упадают ко времени»(Листы Сада Мори Книга первая. Зов).

В результате спешки, которая хороша при известных обстоятельствах , «пиршество», по выражению Энтина, от «Сферы» и Энтина, а теперь уже и от Люфта с Росовым готово. Пирующие тоже готовы.
Вот как только получится с усвоением вкушаемого? Думаю, слабым неустойчивым организмам придётся туго, до коллапса. Но затейщиков этого «пиршества» сей факт абсолютно устраивает.

Издания МЦР есть. Последующие издания тоже будут. Вопрос времени.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Об изданиях, которые критикуются в этой теме. В сборнике "Огненный опыт" опубликованы вместе с книгами "Огненный Опыт", "Сны и видения" дневник за 1929 год. Он по сути ничем не отличается от дневника за 1927 год, опубликованного позже не МЦР. Просто хочется понять, почему публикация дневников со стороны МЦР является нормальной вещью, а со стороны не МЦР - предательством.

В приведенных цитатах говорится о том, что, вероятно, все остальное будет доступно не раньше ста лет.
В любом случае - МЦР уже напечатал часть Дневников и продолжает цитирование и построчное сравнение в новых изданиях Агни Йоги.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Если Вы обратили внимание, МЦР Дневники за 1929 год напечатал в сокращенном варианте - практически на каждой странице стоит такой значок: <...>.
Кто подготовил этот фрагмент, эти сокращения, для публикации - сама Е.И., Святослав Николаевич, или МЦР, следуя каким-то определенным принципам сокращения - мы не знаем. Но что мы знаем определенно - это единственный фрагмент Дневников, который С.Н.Рерих разрешил МЦР опубликовать. Если бы разрешение распространялось на еще какие-нибудь фрагменты Дневников - МЦР их давно бы уже опубликовал. С момента издания "У Порога Нового Мира" прошло уже 8 лет - можно было бы все Дневники подготовить к публикации, не то что отдельные фрагменты.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Ну, так это не трудно узнать. Достаточно спросить, к примеру, у Т.Книжник.

Откуда это известно?

Утверждение спорное в виду того, что МЦР только сейчас начало готовить к изданию даже книги Агни Йоги, не изданы все письма Рерихов, а работа над подготовкой к изданию Дневников требует еще больше времени и усилий.
Тем не менее, мы видим, что спустя 8 лет появляются новые издания из архивов. Так в новое издание "У порога Нового Мира", если не ошибаюсь, содержит ранее не издававшийся манускрипт - "Изучение свойств человека".

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Во-первых, Огненный опыт это не Дневники в том виде, как они изданы Сферой. Это книги, собранные самой Еленой Ивановной на основе Дневников. И потому они опубликованы. Их срок подошел. И другие подборки, видимо, так же. Дневниковые записи, выглядят совсем иначе. особенно если их сравнить с публикациями Резниковского. В Дневниках много подробностей и комментариев Учителя. И сами эти тексты растворены в записях о многом. Я плотно изучал Дневники Сферы. Когда работал над разделами...

Во-вторых, у МЦР есть права публикации, как не крути. Они переданы СНР. А кто дал Сфере или Люфту право публиковать? На каком основании они себе такое право присвоили? Вы можете сказать?
И главный вопрос, а кто вообще сказал, что Дневники должны быть опубликованы в том виде, в каком существуют?

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Я имел в виду сборник "У порога Нового Мира". В нем дневник за 1929 год издан именно в первозданном виде, но с купюрами. Вы, просто, видимо, не видели то, о чем я говорю.

В общем-то, МЦР это сделал.
Да и тут простая логика. Если они сохранялись Еленой Ивановной (даже неоднократно переписывались) именно в том виде, в котором они есть сейчас, то есть ли люди, которые присвоят себе право цензора? Ведь, пол фразы, недосказанная фраза - существенно меняют и искажают смысл сказанного.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Владимир... ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! У Порога нового мира и Дневники. И сны и огненный опыт собраны лично Еленой Ивановной. Она об этом в письмах упоминала. И эти купюры её купюры. Там не скакала правка цензора...

В Дневниках от сферы такая правка была и существенная, как доказал тот же Сова. Почему Сфера присвоила себе такое право?
И МЦР этого не делал. Они просто публикуют в сроки то, что подготовлено было лично Еленой Ивановной. А Дневники, я уверен, никогда не будут изданы в том рабочем виде, в каком они существуют.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

ninniku, Вы, просто не знаете о чем пишите. Вы не видели этот сборник за 2007 год - http://www.icr.su/rus/publishing/katalog/

Вот комментарий с сайта МЦР:

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

увы, Владимир, у меня этот вариант издания ДОМА ЛЕЖИТ. И его я сравнивал с текстами дневников. Это выборки, причем сделанные мастерски, убраны все личные мотивы... Но присутствует элементы, которых я не видел в издании Сферы. Там есть записи Елены Ивановны о своих ощущениях. Везде видна её рука. Это НЕ ДНЕВНИКИ. Это специально созданные тексты, о которых она упоминала. Если не верите, можете сами проверить по изданию Сферы.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Начну с последнего. Это Ваше голословное утверждение. Никаких Дневников за последние 8 лет МЦР не публиковал. "Изучение свойств человека" тоже входит в издание 2000 года (оно лежит передо мной).
Второе. В МЦР имеется несколько редакторов и работа над изданием писем Е.И., книг Учения и других изданий ведется параллельно. Если были бы Указания, велась бы и работа по изданию Дневников. Но есть Указания противоположного характера - не публиковать до определенного срока, м.б. стечения определенных условий.
О том, что разрешил опубликовать С.Н.Рерих, известно со слов Л.В.Шапошниковой. Публичных слов, даже где-то в одной из ее статей напечатанных.
Если Вам важен этот вопрос, можете сам спросить у Т.Книжник. Для меня этот вопрос не принципиален - подготовила ли этот фрагмент Дневников к изданию сама Е.И., или сотрудники МЦР по принципам сокращения, указанным С.Н.Рерихом. Ведь странно было бы предположить, что он дал разрешение МЦР публиковать этот фрагмент не объяснив - можно ли публиковать все из этого фрагмента, или что-то надо выпустить из публикации.
Кстати, этот фрагмент из Дневников за 1929 год, по словам Л.В.Шапошниковой (и она в предисловии раскрывает конкретные моменты этой живой связи), содержательно связан с вопросами, поднятыми в других материалах книги "У Порога Нового Мира", подготовленных для публикации самой Е.И.Рерих. Так что вполне вероятно, что и фрагмент Дневников за 1929 год к изданию подготовила сама Е.И. вместе с другими материалами, вошедшими в указанную книгу. Но повторю, для меня этот момент не принципиален. Главное, соблюден принцип следования указаниям Иерархии при этой публикации.

Чтобы лучше это понять, давайте посмотрим, что представляют из себя Дневники Е.И.Рерих.

1. Большую их часть составляет Учение, вошедшее в книги Живой Этики. Где-то в одной из первых книг Учения есть слова, на которые обратил внимание П.Ф.Беликов в книге "Рерих. Опыт духовной биографии". О том, какого содержания (качественно) были Сообщения Учителя. Кому интересно, может поискать точную цитату. Я передам ее смысл, как он мне запомнился - дается Учение, Указания (Наставления?) для немедленного применения и личные сообщения. Т.е. в Дневники вошли все эти три компонента и не все из них предназначались для публикации - потом Елена Ивановна, под руководством Учителя, проделала огромную работу выбирая из этого массива то, что вошло в книги Учения Живой Этики.
Кстати, в Дневниках периодически встречаются слова - "Теперь не для книги" (не для печати) - после которых идет текст, не предназначавшийся для печати. И тут я согласен с Ниннику, что полный текст Дневников, без изъятий, никогда не предназначался для публикации. Только то, что Е.И. с Учителем сочли нужным включить в книги Учения. Но нашелся кто-то, считающий себя умнее Владыки, и решил все обратно свалить в кучу и предать гласности - для удовлетворения праздного любопытства "мотыльков", ищущих не Учения, которое нужно долго и трудно применять, чтобы как-то изменить свое сознание, - но ищущих новой "эзотерической" информации, наркотика для ума.
В издании "Сферы" эта воля Учителя нарушена - опубликованы и фрагменты Дневников после слов "не для книги". Не знаю, как обстоят с этим дела в публикации Дневников Росовым. В МЦР воля Учителя строго соблюдается, и опубликовано только то из Дневников, что подготовлено к публикации самими Рерихами, или по их указаниям. Это, Владимир, к вопросу о том, чем отличаются издания фрагмента Дневников МЦР от публикаций других издательств. Один из главных критериев.

2. Кроме указанных частей, в Дневниках Е.И. отдельно, по своей сокровенности, можно выделить еще так называемый "Огненный Опыт", - опыт энергетического преобразования психо-физического аппарата Е.И., который она с большей или меньшей интенсивностью проходила с 1924 года и до конца жизни. Часть записей этого опыта подготовлена самой Е.И. для публикации и вошла в книгу "У Порога Нового Мира". Остальная часть, по словам из одного письма Е.И., "будет сохраняться в надежном месте и, вероятно, увидит свет не ранее ста лет после моего ухода". Извините за приблизительную цитату.

3. Два предыдущих пункта касаются Дневников включительно до 1938 года - этим годом заканчиваются записи последней книги Учения, "Надземное". Дальнейший материал, в котором как я уверен, тоже продолжалось даваться Учение, наряду с "срочными" Указаниями и личными сообщениями. Но этот существенный массив Учения - за 1939-1955гг. - насколько я понимаю, Е.И. даже не готовился к публикации, не "сортировался" в общем потоке Сообщений.
Он, также как неопубликованная часть Огненного Опыта, ждет своих одухотворенных исследователей. Я уверен, что когда наступит срок, прийдет человек, или люди, обладающие достаточно высоким духовным уровнем, распознаванием, и ясным пониманием - что из всего массива Сообщений должно быть включено в продолжение Учения, а что имеет личный характер и не подлежит опубликованию. Т.е. этот человек (люди) фактически продолжит духовную работу Е.И.Рерих, и для этого он будет иметь соответствующую (явную и постоянную) связь с Иерархией. Я уверен, что это задача для человека, духовного уровня Е.И. А не для скучающей домохозяйки (например), которую на досуге тыркнуло в голову, что пора бы опубликовать все Дневники без разбора.
Я так думаю на сегодняшний день.

Учение, Дневники, Манускрипты
 

В таком случае на сайте МЦР содержится недостоверная информация:
Это в издании за 2007г.
Т.о., как сказал ninniku - это вопрос чистого доверия.

Вообще-то, "Теперь не для книги" не равняется "не для печати".

Ну, я бы не стал так голословно приписывать всем читающим Дневники подобные мотивы. В противном случае тоже можно сказать о людях, читающих дневники Абрамова и более... Хотя, действительно, проблема "порхания" от текста к тексту, от учения к учению существует. И эта общая проблема.

В целом, Алекс, спасибо за развернутый ответ. Ваша позиция мне понятна. Она вполне имеет право на жизнь.

P.S. По поводу качества изданий МЦР хочу Вам напомнить, что МЦР уже не рекомендует свое тольяттинское издание Учения в виду того, что в него были вставлены личные записи Е.И. на полях книг Учения. Почему МЦР в этом случае не прислушался к мнению С.Н.?

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Вы хотели бы как-то строить без него?

Кто будет определять чему равняется эта фраза? Те, кто опубликовал уже определили... Вы так же эту фразу трактуете как и они?
Впрочем, с каждым годом я все более убеждаюсь в стойкости ваших убеждений и в жесткой и определенной позиции...

Учение, Дневники, Манускрипты
 

Издание за 2007 г. - это переиздание книги за 2000 г. Поэтому в ней повторено все, в том числе и аннотация. И поэтому слова "публикуются впервые" относятся к изданию 2000г., и сравнение идет с изданием 1993 г. книги с таким же названием.


Согласен. Люди разные, мотивы разные.
Но коммерческие издания подобного рода ориентированы, прежде всего, на ажиотажный спрос любопытствующего массового (в рамках РД) случайного читателя.

В тольяттинском издании книг Учения редактора посчитали возможным включить записи Е.И. на полях её личных книг Учения непосредственно в публикуемый текст, без указания места вставки, - что является существенным недостатком с точки зрения научного анализа текстов: их идентичности и сопоставления с предыдущими изданиями этих же книг.
В последнем издании книг Учения редактора сочли это недостатком, и включили эти же записи Е.И. в текстологический комментарий к каждой книге Учения - что сохраняет идентичность текстов с первыми, при жизни Рерихов, изданиями этих книг, но, с другой стороны, позволяет видеть работу мысли Е.И. в вносимых ею, впрочем незначительных, дополнениях к Учению.
Т.е. это вопрос касается не смысла публикуемых текстов Учения, а редакторского стиля публикации - как правильней донести тексты Учения до взыскательных читателей. Я уверен, что рекомендации С.Н. не касались вопросов редакторского стиля публикаций.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

А разве не было с самого начала у этих редакторов разрешения у ЛВШ на включение записей Е.И.Рерих именно в том варианте, в каком он есть? Ведь, думаю, было тогда разрешение на работу с этими материалами и издание в таком виде и ЛВШ контролировала этот процесс, ведь книги шли под издательством МЦР. Почему же всё это время к изданию не было претензий и только спустя 15 лет нашли эти существенные недостатки? Разве этого нельзя было сразу, до того как книги были напечатаны, сказать редакторам? Почему должны были пройти годы?

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Это вопрос не ко мне - насколько подробно ЛВШ контролировала то издание МЦР, или, наоборот, насколько доверяла тем издателям разные детали публикации.
Если Вас интересует мое личное мнение - пределу совершенствования нет. Всегда хочется что-либо сделать лучше, чем вчера...

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Иными словами, включение в текст Учения личных записей на полях личных книг Елены Ивановны - Вы считает в порядке вещей?
А построчное сопоставление текста Учения и Дневников (о которых здесь идет речь) - тоже нормально? При этом понятно, что сами редактора МЦР имеют неограниченный доступ к Дневникам - и никто их ни в чем не обвиняет.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Что значит "личных записей"? Книги личные, а записи на их полях носят вполне безличный характер дополнений к определенным местам книг Учения. Елена Ивановна просматривала изданные книги Учения, правила замеченные ошибки и местами добавляла новые фрагменты Учения из своих Дневников. Иногда указывая точное место вставки, иногда не указывая. Так что работа с этими записями Е.И. - вполне нормальная редакторская работа.
Тем более, что в последнем издании МЦР сделано очень удобно - в тексте книги Учения ничего не добавлено, только указано предполагаемое место вставки, а сам дополнительный фрагмент вынесен в текстологический комментарий в конце книги. Тем самым и сохранен "канонический" (первого издания) текст Учения, и внесены дополнения, которые сделаны рукой самой Е.И.Рерих.
Тоже самое - с построчным сопоставлением. Не только первого издания соответствующей книги Учения с Дневниками - но сопоставление всех при жизни Е.И. произведенных изданий этой книги, в том числе на английском языке, правок Е.И. на полях личных книг, и соответствующих мест в Дневниках Е.И. Цель - выявление возможных ошибок и опечаток в различных изданиях книг Учения, и анализ всех разночтений в перечисленных источниках.
Это не есть публикация Дневников - это есть качественная публикация книг Учения с привлечением в качестве эталона для сравнения и Дневников Е.И. в том числе. На мой взгляд, как раз такая работа с Дневниками - есть одно из направлений добросовестного и общеполезного их использования.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

В таком случае тоже можно сказать и Дневниках. А по-сути, редакторы МЦР взяли дневниковые записи из личных книг Елены Ивановны и вставили их в текст Агни Йоги. Кто-нибудь дал на это разрешение? Это не просто издать Дневники отдельным изданием. Это внести изменение в текст Учения.

А Елена Ивановна давала разрешение на такую работу?

А кто принимает решение, что вставить в текст Учения, а что убрать?

А Вас не смущает, при этом редакторы МЦР имеют полный доступ к Дневникам и в том числе к тем местам, которые помечены как "не для книги"? Им кто-нибудь давал разрешение читать дневники?

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Владимир, по-видимому в прошлый раз я не достаточно точно и понятно изложил свою мысль. Попробую изложить ее повторно, более развернуто.

Чем являются и чем не являются дневниковые записи Е.И.Рерих?
Они не являются чем-то типа "небесного диктанта", данного для всеобщего употребления в готовом виде. Они есть запись живого ежедневного общения Учителя и ученицы. Как в обычном земном Ашраме, где Учитель ежедневно видится с учениками и помимо процесса обучения ведет с ними повседневные разговоры. Шел процесс повседневного обучения Е.И. При этом она задавала Учителю множество сопутствующих вопросов, часто личного характера. Например, ее живо интересовало, какие процессы происходят на любимой Родине. Она вела переписку со многими родственниками и друзьями, у них происходили житейские события - болезни, смерти близких и т.п. Е.И. интересовалась у Учителя, как помочь этим близким, что с ними происходит и т.п. Интересовалась она, например, и сугубо личной информацией - свои и близких прошлые воплощения и т.п. Все это в Учение названо термином "кармические сообщения". Кармические - для Рерихов, и им же предназначавшиеся. Кроме того давались срочные Указы, зависящие от текущей Космо-пространственной обстановки, и требующие немедленного исполнения. Они не несли какой-либо нравоучительной или философской нагрузки. Например, предупреждение близких Е.И. в Америке о возможных катаклизмах и необходимых действиях для минимизации их последствий. Всю эту часть Дневников можно назвать Информацией технического и личного характера. Информация не есть Учение, она аппелирует к уму, а не к сердцу. И эта информация, на мой взгляд, в принципе не предполагалась к публикации.
Но в этом живом повседневном Общении происходило еще два важных процесса. Учитель целенаправленно давал Учение, пригодное для всех. И Учитель проводил Е.И. через Огненный Опыт.
На основе Бесед по Учению были составлены книги Учения. Все они опубликованы. Они и составляют вехи для духовного восхождения последователей Учения. Не надо искать в Информации эти духовные вехи - все что нужно для нас с вами Учитель уже отобрал в книги Учения.
Записи Огненного Опыта представляют собой фиксацию Е.И. своих внутренних и внешних ощущений, видений и т.п. в процессе раскрытия и трансмутации центров, сопутствующие Опыту условия и события и т.п. Записи Огненного Опыта в строго определенном объеме были подготовлены к публикации самой Е.И., по указанию Учителя. Срок публикации этой части Огненного Опыта пришел только в 2000 г., через 45 лет после ухода Е.И. с земного плана - по рекомендациям С.Н.Рериха он был опубликован МЦР во втором издании книги "У Порога Нового Мира". Срок публикации оставшейся части Огненного Опыта еще не пришел - судя по письмам Е.И. ждать осталось еще лет 40-45. Все дается в срок.

Хочу акцентировать Ваше внимание еще на одном моменте. Все три составляющие дневниковых записей Е.И. - Информация, Учение и Огненный Опыт - идут в Дневниках в "перемешку", т.е четко друг от друга не отделены. За исключением упоминавшихся пометок в Дневниках - "Теперь не для книги". Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции. Т.е. Е.И. проводила определенную редакторскую стилистическую правку дневниковых записей. Я хочу подчеркнуть, что формирование корпуса книг Учения - это был существенный по объему, целенаправленный и осознанный труд Е.И., отдельный от ведения дневниковых записей, но на их основе.

Этот редакторский труд Е.И. над текстом Учения не прекращался с изданием очередной книги. Е.И. заново и очень внимательно просматривала изданные книги, сверяла их со своими Дневниками, и вносила множество правок, исправлений замеченных ошибок и опечаток, в тексты своих личных книг.
Более того, сам состав текстов уже изданных книг постоянно пополнялся. Так первое издание книги "Зов" состоялось в 1923 году на английском языке - а уже в 1924 году сотоялось издание этой книги на русском в заметно большем объеме - были добавлены новые фрагменты текста. Книга "Агни Йога" первого издания в 1929 году была существенно дополнена при втором издании в 1937 году - фрагментами дневниковых записей почти за целый год - с 17 января по 29 декабря 1930 года. Книга Община была первый раз издана в 1927 году в Урге, а второй - в 1936 году в Риге. Но эти два издания отличаются не только тем, что рижский вариант был адаптирован под "западный менталитет", и в нем были убраны все упоминания о Марксе и Ленине. В рижское издание в разные места текста были вставлены фрагменты дневниковых записей за 1935 год.
Я хочу сказать, что Учение - не догма, и текст книг Учения постоянно пополнялся. Но делала эти дополнения сама Е.И.Рерих под руководством своего Учителя. И это, подчеркиваю, главный критерий для МЦР при публикации - публиковать только то, что тем или иным образом подготовила к публикации сама Е.И.Рерих.
Этот процесс дополнения текстов Учения не прекращался и после вторых изданий книг Учения. На полях своих личных книг Е.И. вписывала из Дневников новые фрагменты текста. При этом она, как правило, указывала место вставки нового фрагмента. Иногда место вставки указано, но вместо фрагмента текста на полях записана только тема вставки. Т.е. этот процесс дополнения был живым и творческим.
Но, напомню, далеко не все из Дневников Е.И. предназначалось для публикации.

Теперь, Владимир, я готов ответить на Ваши вопросы.

Во-первых, личные книги Е.И. это публичный источник. Они находятся в научной библиотеке МЦР и при желании могут быть просмотрены.
Во-вторых, личные книги Е.И. не есть дополнительный источник бумаги, на которой она вела свои дневниковые записи. Записи на полях своих личных книг она вела целенаправленно, скорее всего для включения в будущие издания этих книг. Сам факт их добавления рукой Е.И. к определенным шлокам книг Учения указывает на принадлежность, по мнению Е.И., этих фрагментов дневников к корпусу Учения, а не к корпусу Информации, или Огненного Опыта.
В-третьих, редактора МЦР вставили их не в текст Агни Йоги - будем точны - а в текстологический комментарий в конце книг. Текст Учения, для любителей "чистоты", остался неприкосновенным.
Правда, не совсем понятно, что при этом считать "каноническим" текстом, например, книги Агни Йога - ее первое или ее второе прижизненное издание (при жизни Е.И.)?
Еще могу сравнить дополнения Е.И. на полях своих книг с включением ею в свои письма различных фрагментов дневниковых записей. Е.И. переодически включала в свои письма фрагменты еще не опубликованных на тот момент книг Учения. Большая часть из них затем вошла в книги Учения, частично в другой редакции. Некотрые фрагменты так и не вошли в позже опубликованные книги. Но для меня, например, они так и остаются частью корпуса Учения - поскольку их туда включила сама Е.И.Рерих. И С.Н.Рерих не запрещал публикацию этих писем Е.И. в полном объеме. А про Дневники сказал определенно - время еще не пришло. В этом еще одно принципиальное отличие Дневников Е.И. от ее дополняющих записей на полях личных книг.

Она сама ее и провела.

Цитата из текстологического комментария к книгам Учения издания МЦР:

"В текст настоящего издания внесены исправления на основании правки, сделанной Е.И.Рерих в личных книгах и подтвержденной дневниковыми записями. ...исправления оговорены в комментарии."

Т.е. прямые правки в тексте Учения производятся только на основании правок самой Е.И., да еще подтвержденных дневниковыми записями. И даже в этом случае данные правки указаны в комментарии. Во всех остальных случаях в тексте Учения ничего не меняется, а только дается отсылка к комментарию, где приведены все имеющиеся варианты разночтения данного фрагмента.


Меня это не смущает. Им это нужно для работы, общезначимой и общеполезной работы. Поэтому "разрешение читать дневники", в указанном разрезе, для них, я думаю, было. А читают ли они при этом места с пометкой "не для книги" - это дело их личной совести и культурного уровня.

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

А кто решает какая информация "технического характера", а какая нет?

В таком случае, "выделение" тестов Учения из Дневников не представляло бы труда. В действительности же многие описания Огненного Опыта приведены в наставлениях Агни Йоги. Более того, Елена Ивановна делала более сильное утверждение, говоря о том, что ее Огненный Опыт лежит в основе текстов Агни Йоги.

И тем не менее Вы сами призываете, например, к изучению дневниковых записей Б.Абрамова. Думаю, Вы так же не против издания писем семьи Рерихов, в которых они комментируют и поясняют тексты Учения. И опять же, если уже "все отобрано", то зачем редакторы МЦР вставляли дневниковые записи в текст Учения?

Вы думаете С.Н. дал прямо такую рекомендацию - издать во втором издании книги "У Порога Нового Мира"?

Вообще-то, я не встречал однозначного утверждения Елены Ивановны на этот счет.

Все же хочется, что бы Вы удерживали тот момент, что это только Ваша придумка разделить Дневники на "составляющие". Елена Ивановна не отделял Учение от своего Огненного Опыта:

Вполне вероятно, что записи "Огненный Опыт", "Сны и видения" изначально записывались отдельно от Дневников и никогда оттуда не выделялись. По крайней мере, в том же "Огненном Опыте" она пишет: "Начала слышать и видеть - эти записи занесены в особую тетрадь".

И это хорошо видно из следующего письма:

Т.е., совершенно четко видно, что записи Бесед - это одно, а ведение описания Огненного Опыта - другое.
В дополнение я специально выделил один момент, который говорит о важности того, что Вы назвали "информацией."

Именно поэтому Дневники ни в коей мере не могут заменить тексты Учения.

А те вставки, которые сделал МЦР в текст Учения были подготовлены к публикации Еленой Ивановной?

Все же - есть разрешение на публикацию и вставки?

А кто решает - подтверждена вставка или правка дневниковыми записями или нет?
Ранее Вы говорили, что Е.И. формировала Учение из Дневников под руководством Учителя и что, часто текст Учения отличается от дневниковой записи. Кто решает - просто Е.И. сделала запись на полях для себя или иных целей или же хотела вставить в последующее издание?

Далее, возьмем, к примеру последнее издание "Агни Йоги". В приложении масса цитат из Дневников. Более того - во многих местах указано, что в тексте Учения сказано "так", а в Дневниках "вот так".
Если, как Вы писали: "Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции.", то к чему это делается? Тут явное противоречие.

Почему же не предположить, что другим людям Дневники тоже необходимы для общезначимой и общеполезной работы?

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Ну так я об этом и твержу уже который раз - решать это могла только Е.И., или точнее Учитель. А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.


Согласен полностью с Вами. Учение давалось в значительной мере на основе Огненного Опыта Е.И. Хотя в Учении встречается еще много нравоучительных легенд, высказываний и т.п. из Восточной древней мудрости - но и Учение давалось во многом благодаря прохождению Е.И. Огненного Опыта, раскрытия в ней яснослышания и ясновидения; и определенные моменты самого этого Опыта попали в Учение. Но далеко не все моменты. Только отблески Огненного Опыта... Вы можете убедиться в этом сами, проведя сравнительный анализ опубликованного в издании МЦР очерка "Огненный Опыт" и книги Учения (по-моему, это как раз книга "Агни Йога" и будет), основанной на дневниковых записях за эти же даты. Я думаю, Вы легко найдете с десяток отличий - не стилистических, а отличий по-существу.
Поэтому я и говорил, тому назад через один пост, что выделяю Огненный Опыт из Учения условно - как наиболее сокровенную Его часть, не подлежащую пока публикации. За исключением подготовленной к публикации самой Е.И. его части.



1. Не надо примешивать сюда Абрамова - это другой случай. В Дневниках Абрамова несколько раз встречаются слова, что эти записи специально даются для приложения следующими за ним. Т.е. они изначально были нацелены на публичность. Про Дневники же Е.И. сказано было обратное - не для всего из них пришло еще время публикации.
2. Комментарии к Учению продвинутых учеников всегда считались, или со временем становились, частью Учения. Это я про поясняющие письма Е.И.Рерих и литературное и художественное творчество Н.К.Рериха (которое я тоже считаю комментарием к Учению).
3. Редакторы МЦР вставляют в книги Учения только то, что отобрано самой Е.И. в процессе ее не прекращавшейся всю жизнь работы над текстами Учения. Я ж говорил, для Е.И. Учение не было догмой, но вечно живым и растущим Деревом Жизни. Что она успела в это Древо внести, то редакторы МЦР и публикуют.
А после нее кто сейчас имеет моральное и духовное право дополнять Учение самозванной публикацией Дневников? Вы лучше над этим вопросом подумайте...


Нет, не так прямолинейно. С.Н.Рерих дал указание какие материалы опубликовать и к4 какому сроку. И я думаю название книги и год публикации ее расширенной версии - не случайны.


Правильно, Елена Ивановна написала "вероятно, не ранее ста лет после моего ухода". Вас смущает слово "вероятно"? Но Вы же знаете, что Сроки выражаются не календарными датами, но стечением необходимых условий. А предугадать с точностью до, скажем, года - когда все необходимые условия сойдутся, я думаю, не могут даже Махатмы. Но назвать предположительный срок в 100 лет чтобы ошибиться при этом более чем в два раза... Не слишком ли Вы низко ставите способность Учителя Е.И. к предвидению?

Кстати, мне пришла в голову интересная версия по поводу слова "вероятно" в этом письме Е.И. Она писала его в 1954 году, когда часть Дневников была в руках Хоршей. Учитель указал Е.И. предположительный срок, раньше которого Дневники не должны быть опубликованы. Но Е.И. ведь не могла быть уверена, что Хорши или их наследники не опубликуют имеющуюся у них часть Дневников раньше... Поэтому она и пишет: "вероятно, не раньше..."
Ладно. Можете считать это шуткой.

Давайте на этом пока прервемся. А то наш разговор как-то ненормируемо разрастается...

Ответ: О незаконной публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
 

Но при этом Вы сами почему-то делите и разделяете тексты Дневника. А редакторы МЦР вставляют тексты из Дневника в текст Агни Йоги и по-своему усмотрению приводят из него выдержки. Не находите противоречия?

Но, это всего-лишь Ваша личная оценка на основе Вашего сегодняшнего восприятия текстов Учения. Ведь так?

Тут небольшая путаница. Если Вы под "Учением" понимаете тексты Агни Йоги, то они уже опубликованы. Если тесты Дневников (записи Бесед), то судя по письмам Елены Ивановны, записи манускрипта "Огненный Опыт" никогда не входил в Дневники, а изначально записывался отдельно.

Где и кем сказано?

Они имеют конкретные указания вставлять эти записи в тексты Учения? Кто давал разрешение публиковать выдержки из Дневников?

А кто решает, что успела Е.И. внести, а что нет?

На сколько я знаю только в издательстве МЦР позволили себе менять тест Учения вставками из Дневниковых записей.

Для МЦР было бы досточно опубликовать хотя бы выдержки из подобного документа - и многие вопросы были бы сняты. Более, я практически уверен, что если бы такой документ был, то выдержки из него давно были бы опубликованы.

Меня не это слово не смущает. Просто оно прямо указывает, что срок не определен - может раньше, а может - позже.
И, потом, эта фраза не касается Дневников, а записей Огненного Опыта. И то, что часть этих записей уже опубликовано, как раз показывает характер этого "вероятно".

Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Владимир, у нас тема разговора пошла вглубь и вширь, поэтому предлагаю разделить ее на несколько тематических моментов. На мой взгляд, отдельным моментом является вопрос текстологического сравнения первых изданий книг Учения с правками Е.И. в личных книгах и с ее соответствующими записями в Дневниках. Т.е. целесообразность проведения таких текстологических параллелей - без касания вопроса вставок дополнительных фрагментов Учения. Это будет уже вторая тема для разговора. Третья - касается сроков издания Дневников, кто и что о них говорил. Четвертая - общая тема о составных частях Дневников Е.И. С нее я и начну.

Не обессудьте, Владимир, если буду запаздывать с ответами Вам - пишу я медленно, а свободного времени имею не так много.

Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Нет, это не моя придумка. Сам Учитель четко разделяет передаваемые Рерихам сообщения на составляющие:

Зов, 1923, март 10
«Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира, для всех сущих. ...
Кармические сообщения — в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. ...
Указы всегда понятны и должны исполнятся без промедления.»

Т.е. из всего массива дневниковых записей Е.И. определенно можно выделить непосредственно Учение — пригодное для всех, - и то, что я назвал Информацией: кармические сообщения и срочные Указы, предназначавшиеся лично Рерихам и не имеющие общезначимого нравоУчительного характера.
Таким образом, две составляющие Дневников Е.И. четко определил сам Учитель — то, что предназначалось для всех, и было опубликовано в виде книг Учения; и то, что предназначалось лично Рерихам и к публикации не предполагалось. Я лишь добавил к этому подразделению третью составляющую — Огненный Опыт — из простых соображений. Учение — это, упрощенно, «Беседы» , которые давал Учитель. Огненный Опыт — это, упрощенно, запись Еленой Ивановной своих ощущений, пространственных видений и слышаний, сопутствующих условий, обстоятельств и т.п., которые сопровождали процесс ее огненного преображения.
Если Вы не согласны с таким подразделением — аргументируйте.

Не ищите противоречия там, где его нет. Я тексты Дневника не разделяю в конкретике: эту Запись - в Учение, эту Запись - в Информацию. Я говорю об общих принципах подразделения Дневников на то, что предназначалось для всех, и для публикации; и на то, что предназначалось лично Рерихам, но не для публикации. Это подразделение произвел не я, но Е.И. в совместном труде с Учителем, выделив из общего массива дневниковых записей тексты Учения.


Информация вещь интересная, но не имеет характера Учения, т.е. Мудрости, помогающей в духовном восхождении — ведь Учитель не включил ее (Информацию) в книги Учения. Так кто имеет право за Него это перерешить?
А жизнь Рерихов хорошо видна из воспоминаний и дневников их современников и учеников. Почитайте, например, «Рерих. Опыт духовной биографии» П.Ф.Беликова.

Не совсем так. Я еще и основываюсь на определенных высказываниях Е.И. в своих письмах. Например, это:

Письмо Е.И.Рерих от 13.07.1948
«Да, я прошла этот Огненный Опыт, и сейчас заканчиваю положенные мне ступени. Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям».

Т.е. книги Агни Йоги — включают в себя не фрагменты записей Огненного Опыта, а «пояснения к этому Опыту». То, что я назвал «отблески Огненного Опыта».
Но, повторю, такое деление условно и для меня не принципиально.

Ваша версия интересна, но, на мой взгляд, не верна. «Записи занесены в осбоую тетрадь» в 1924 году, когда Е.И. «начала видеть и слышать» - т.е. когда изменился способ принятия Сообщений. Потом этих «особых тетрадей» накопилось около 150-ти... Вы же сами дальше приводите цитату: «Записываю Беседы в особые тетради...».
И из второй цитаты ничего «совершенно четко» не видно. Во-первых, Е.И. могла вести «дневник моего огненного опыта» в тех же тетрадях, где производились остальные Записи — по мере прохождения во времени Огненного Опыта. Во-вторых, «вести дневник» она могла «постфактум» - выписывая по Указанию из уже записанных Дневников в отдельную тетрадь моменты, касающиеся Огненного Опыта. Об этом Указании Учителя Е.И. пишет в своих письмах, например:
Письмо Е.И.Рерих от 10.12.1954
«Все еще не могу закончить переписывать от руки весь период Огненного Опыта, происходившего одновременно с получением «Бесед» о «Беспредельности». ».

В этом отрывке сказано «переписываю» - т.е. в 1954 году Е.И. переписывает в отдельную тетрадь записи Огненного Опыта, произведенные два десятка лет назад. Если бы они уже были в отдельной тетради, зачем их снова переписывать? А вот еще цитата:

Письмо Е.И.Рерих от 20 августа 1954г.
«Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода. Начинаю чувствовать себя крепче и смогу заняться усиленным собиранием нужного материала».

Здесь Е.И. говорит об «усиленном собирании нужного материала» для запечатления Огненного Опыта. Значит этот материал до того не был собран в отдельную тетрадь, а разбросан по разным тетрадям дневниковых записей Е.И.?
И про очерк из книги МЦР «Сны и видения» Е.И. пишет тоже самое (письмо от 07.02.1949): «Собрала все свои пророческие сны и видения...». Раз «собрала», значит раньше они были в разных местах; по отдельности в разных тетрадях в хронологическом порядке их (снов и видений) «поступления».

Хотя, что я Вас убеждаю. Вы можете легко проверить свою версию — ведь все тетради Дневников Е.И. до 1935 года выложены в интернете, и указаны временные периоды, к которым относятся записи каждой тетради. Если там есть разные тетради, но охватывающие один и тот же временной период, тогда Ваша версия становится более вероятной — Е.И. записывала параллельно в одну тетрадь свой Огненный Опыт, а в другую Беседы по Учению и другую Информацию. Например, посмотрите за период опубликованной в книге МЦР части Огненного Опыта — январь-июль 1924 года. Или за период 1930-1931гг., когда записывалась книга «Беспредельность».

Текстологическая работа над книгами Учения
 

Текстологическая работа над книгами Учения

Тут Вы немного не разобрались: «подтверждена дневниковыми записями» означает что правка в личной книге Е.И. совпадает с записью в Дневнике. Т.е. Е.И. сверяла опубликованную книгу со своими дневниковыми записями, нашла ошибку или опечатку и внесла правку.

«Часто текст Учения отличается от дневниковой записи» - не по смыслу, но по стилю. Т.е. Переставлен порядок слов в предложении, или добавлены уточняющие слова и т.п.

Для чего редактора МЦР провели эту работу по сопоставлению различных редакций одних и тех же фрагментов Учения? Все просто, они решали задачу создания полноценного справочного издания для использования в научной работе с текстами Учения. В комментариях отражены вообще все разночтения по каждой книге Учения (на сегодня их издано МЦР 4) — между всеми прижизненными (Е.И.Рерих) изданиями книги на русском и английском языках, плюс правки Е.И. на страницах личных книг, плюс вариант записи в Дневниках, плюс списки опечаток и ошибок, указанных Е.И. в своих письмах. Естественно, приоритет отдан правкам Е.И. в личных книгах — как последней по времени редакторской работе самой Е.И., а значит наиболее правильной. Но при этом отражены и все другие варианты написания, в том числе из Дневников.
Такое справочное издание, я считаю, просто необходимо для последующих издателей книг Учения. Чтобы не возникали на основе опечаток и ошибок прошлых изданий новые вариации Учения.
Зачем это нужно нам, «простым смертным», не интересующимся текстологическими исследованиями? Например, для отслеживания ошибок в различных современных изданиях книг Учения. Иногда такие ошибки вносят и смысловое искажение в Учение. Мне помнится на одном из форумов лет несколько назад возникали дискуссии по таким спорным моментам. Появилось у Вас сомнение в правильности слова или фрагмента текста — взяли справочное издание МЦР, посмотрели как это место написано в основных первоисточниках, и все вопросы отпали.

Дополнительные фрагменты Учения
 

Дополнительные фрагменты Учения

К редакторам МЦР Вы несправедливы дважды:
1. Они не вставляют дополнительные фрагменты «в текст Агни Йоги» - они только обозначают места таких вставок цифирьками, дополнительные фрагменты публикуются отдельно от «канонических» текстов Учения;
2. Они эти дополнительные фрагменты берут не из Дневника, а с полей личных книг Е.И., т.е. действуют не «по-своему усмотрению», а по усмотрению Е.И., задолго до них произведшей эту редакторскую работу.



Владимир, не усложняйте. Все просто — идете в библиотеку МЦР, открываете личные книги Е.И., и собственными глазами видите, что она успела внести и подготовить к публикации.

Вы вот постоянно твердите - «вставки из Дневников», «выдержки из Дневников» - а Вы ведь человек умный и должны понимать, что это не так. Вы, я думаю, сознательно «идете на принцип». По большому принципиальному счету — все тексты Учения есть «выдержки из Дневников». Но Вы ведь их так не называете. Они были дневниковыми Записями, а стали книгами Учения — после того, как их туда отобрала Е.И.Рерих. Точно также она отобрала другие Записи из дневников, и выписала их на поля своих личных книг Учения — и, более того, указала места вставки в текст Учения. Значит она определенно считала их частью Учения, а не Информации или Огненного Опыта (по моей приблизительной классификации). Еще более того, она вела такую редакторскую работу систематически и до последних лет своей жизни. В цитируемом ниже письме приведен пример такой ее работы:

Письмо Е.И.Рерих от 10.12.1954
«Продолжайте, родные, переводить, следуя порядку в русском оригинале. Все добавления можно будет вставить по окончанию тщательного просмотра всей книги. Все добавления, которые мне было Указано переписать из Записей и переслать Вам, нужны будут для будущего утверждения Учения...
Все еще не могу закончить переписывать от руки весь период Огненного Опыта, происходившего одновременно с получением «Бесед» о «Беспредельности». Как только закончу, начну тщательно отмечать те добавления, которые необходимы».

Как видите, даже в 1954 году продолжалась работа по дополнению текстов Учения (речь о публикации книги Беспредельность на английском языке). Прекрасный пример редакторской работы Е.И.: вначале она «переписывает от руки» Огненный Опыт, относящийся к периоду написания редактируемой книги; затем просматривает редактируемую книгу (предыдущее издание) и, следуя по тексту, тщательно отмечает на ее полях «те добавления, которые необходимы».
Т.е. всю эту систематическую, кропотливую и очень объемную работу Е.И. проводила, как это видно из письма, для включение в будущие издания книг Учения. По моему глубокому убеждению. А у Вас, Владимир, есть какая-то другая разумная версия для чего Е.И.Рерих это делала?
Но редактора МЦР поступают ответственно и до конца честно. Поскольку у них нет прямых указаний Е.И. на включение этих добавлений непосредственно в текст Учения — они выносят их в Приложение, в тексте Учения отмечая только место предполагаемой вставки. Так что текст Учения они не меняют.

Здесь, Владимир, вы глубоко заблуждаетесь. Еще издание «салата» Дневников «Сферой» претендовало на «дополнение Учения». Старые издатели под новой "крышей" пошли еще дальше. Из аннотации к серии книг «Елена Рерих. Листы дневника» издательства «РУССАНТА»:

А Предисловие к первой книге начинается еще интереснее:
«Публикуемые «Листы дневника» Елены Рерих относятся к учению «Живой этики», или «Агни-йоги», которое является памятником мировой философской мысли».
Полное невежество наряду с явной претензией создать какое-то новое «учение «Живой этики», или «Агни-йоги»!
Т.е. Они публикуют полный текст Дневников — в том числе все, что вошло в книги Учения, в перемешку с тем, что Учитель в Учение не включал — и имеют наглость назвать это Учением...
Владимир, Вас в таком подходе все устраивает? На Ваш взгляд это законно? Если под законом понимать не наш «самый гуманный в мире...» - но Космическое Право...

Сроки публикации Дневников Е.И.
 

Сроки публикации Дневников Е.И.

Эта тема уже обговорена по нескольку кругов на разных форумах, в том числе и на этом. Я не собираюсь снова на ней зацикливаться. Отвечу кратко.

Е.И.Рерих — во многих письмах американским сотрудникам. Выдержки из этих писем приведены, в частности, в широко известной статье Л.В.Шапошниковой «Предатели».
П.Ф.Беликовым — в одном или двух письмах, которые приводились в теме, от которой Вы нас отделили.
С.Н.Рерихом — в приводившемся там же обращении к РО России.

На сколько, по Вашему, может быть это «раньше или позже»? От нуля и до бесконечности?

Тут Вы явно заблуждаетесь. Я о втором Вашем предположении. Первое — что «эта фраза касается не Дневников, а записей Огненного Опыта» - имеет право на существование, хотя ничем и не подтверждено. Но вот второе Ваше предположение — что «часть этих записей уже опубликовано» (Вы ведь имеете ввиду издание МЦР книги «У Порога Нового Мира»?) - не согласуется со следующим письмом Е.И.:

Письмо Е.И.Рерих от 20 августа 1954г.
«Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода».

Из него ясно, что Е.И. подготовила часть Огненного Опыта к публикации - «то, что останется с сотрудниками ближайшими». Именно эта часть была опубликована МЦР в 2000 году. «Остальное» - МЦР еще не публиковал. Еще прошла только половина от тех ста лет, о которых пишет Е.И.

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

У меня тоже его не много :)

К какому виду "составляющих" Вы отнесете приведенную Вами цитату (Зов, 1923, март 10)?

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

А почему бы МЦР не выставить на своем сайте сканы тех дневников, которые уже опубликованы, в полном формате?

Сколько ненужных споров удалось бы избежать. Но, видно, не удасться, ибо это не произойдет никогда и ни при каких обстоятельствах.

Более того, эти дневники для соспоставления с опубликованными материалами не покажут даже таким защитникам МЦР, как ninniku.

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Раз она попала в книги Учения - значит к Учению, пригодному для всех.

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Ранее Вы говорили, что можете содержательно разделить тексты Дневников. Относительно этого текста не можете?
Хорошо, допустим, это наставление можно отнести к Учению. Но, тогда, к кому направлено обращение: "Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы...". Кому "Вам"?

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Владимир, Вы мне льстите. Ранее я говорил, что это должен быть человек, или люди, близкие по духовному уровню Е.И. и имеющие прямую и постоянную связь с Учителем - и потому способные продолжить работу с оставшимися Дневниками, и ясно понимающие, что отнести к Учению, а что к личным сообщениям, не подлежащим публикации. Себя я к таким людям не отношу.
У меня более простой и верный критерий - все, что с легкой руки Е.И. попало в книги Учения, или хотя бы на поля этих книг (с обозначением ее рукой мест вставок), - есть Учение. Остальное - или личные кармические сообщения Рерихам, или срочные Указы Рерихам, или сокровенная часть Учения, сроки добавления (поэтапного) которой к уже опубликованным текстам Учения определяет Учитель.

Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя. Но при этом нужно не забывать - что и для чего Дается: Учение - пригодное для всех; кармические сообщения - в заботе и любви о Рерихах; Указы - для безпромедлительного исполнения Рерихами.

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Некоторые вопросы данной темы глубоко раскрыты в статье Л.В.Шапошниковой "ОГНЕННОЕ ТВОРЧЕСТВО КОСМИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ"
http://www.roerichs.com/Publications/LVShaposhnikova/LV_Agni.htm

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Вот один из возможных вариантов ответа на Ваш вопрос:

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

rigzen, что Вы сами об этом думаете? Какой Ваш ответ на вопрос?

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Я думаю вот что: АлексУ достатлчно подробно и правильно раскрыл многие вопросы данной темы. Можно в них углубиться более детально,но суть от этого не изменится.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Владимир,сделайте пожалуйста уточнение: выше постcкриптум Вы говорили о всех книгах Живой Этики тольяттинского издания или об одной?

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

АлексУ как раз пока не ответил на мой последний вопрос. У Вас есть на него ответ?

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

О всех.

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Не вижу противоречия. Что Е.И. с Учителем посчитали "Учением, пригодным для всех", то и включили в его тексты. Приведенная фраза из "Зова" ведь явно не относится ни к кармическим сообщениям, ни к срочным Указам.
Можно, конечно, ввести еще более "тонкие" подразделения Дневников на смысловые составляющие - но зачем?
А что касается "не знающих ничего о Рерихах..." читателях - ну, могут некоторые по началу удивится форме обращения и начать лихорадочно искать: "а где же в этих книгах кармические сообщения в заботе и любви обо мне?"... Но такой эгоцентризм со временем проходит и действительно интересующийся читатель найдет где прочитать и про Рерихов, и про пути формирования текстов Учения.

Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.
 

Алекс, по такой логике выходит, что когда читатель в тексте Агни Йоги встречает обращение "Вам", то он вовсе не должен думать, что это обращение к нему... Но это же нелепо.
У меня есть более простое и логическое объяснение. Если читатель в тексте Учения встречает личное обращение, то оно относится именно к читателю. Таким образом в текст книг Агни Йоги вошли и Учение, т.е. новая мировоззренческая основа и Указы, т.е. практические советы, собственно - йога, и кармические сообщения о предстоящих судьбах мира.
Вам не кажется, что это более логично, нежели предполагать, что в Агни Йоге опубликовано нечто, что вовсе для читателя не предназначено?

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Владимир, Ваше объяснение имеет право на жизнь. Но оно не является, на мой взгляд, ни более простым, ни более логичным. Давайте посмотрим.
Первое. Большинство личных обращений в книгах Учения направлено к Рерихам. Ведь первыми проходили это обУчение именно они - и записи Учения есть записи их общения с Учителем. Думаю, с этим Вы не будете спорить.
Второе. Большая часть этих личных обращений Учителя к Рерихам, вошедших в книги Учения, применима и к любому читателю книг Учения. Например, в той же книге "Зов", 1923г., 17 марта:
"Вы уже начинаете облетать мир мыслью.
Вы уже начинаете одолевать океаны.
Вы уже познаете радость творения.
...
Друзья Мои! Почему не решить вам пройти всю эту жизнь героями?!!"
Ясно, что первоначально эти слова обращены лично к Рерихам. Но они также приложимы и к любому последователю Учения, прошедшему уже первые шаги на пути Его применения: работа с мыслью, подвижность, творческое самовыражение. Особенно приложимо ко всем заключающее эти строки вопрос-восклицание Учителя "Друзья Мои!..."
Итак, в книгах Учения есть, и таковых большинство, личные обращения к Рерихам ставшие общезначимыми обращениями Учителя к каждому последователю Учения. Но это можно сказать не обо всех личных обращениях. Например, вступление к книге "Зов":
Ты, давший Ашрам,
Ты, давшая две жизни, - возвестите."
Это личное обращение к Рерихам никак нельзя применить к любому читателю Учения.
Или еще пример, менее очевидный. Зов, 1923, 13 марта:
"... Во время боя Окружал вас плотною аурою, -
Это похоже на хлороформ, после надо отдышаться."
Здесь явное обращение лично к Рерихам, данное в прошедшем времени - "Окружал". Т.е. запечатлен какой-то конкретный, неизвестный нам, эпизод из духовной жизни Рерихов - бой с (невидимыми) врагами и Учитель окружал Рерихов защитной аурою. После чего дает пояснение их текущего состояния (как после хлороформа). К абстрактному читателю это личное обращение не относится.

Теперь давайте более внимательно обратимся к фразам из записи 1923, 10 марта - которую мы с Вами разбираем.

Учение. Вы судите с западной точки зрения. Это на Западе под учением обычно понимают теорию. На Востоке подход комплексный, синтетический: Учение есть неразрывно и мировоззренческая база и Йога, т.е. Советы и Рекомендации по практическому осуществлению этой мировоззренческой базы в своей жизни.

Указы. Согласитесь Владимир, что Указы - и практические советы, это немного разные вещи. Советы носят рекомендательный характер, Указы требуют неукоснительного выполнения. Указы даются принятым ученикам, советы - ищущим встать на путь Учения.
Не случайно в разбираемой нами записи написано: "Указы ... должны исполняться без промедления". Т.е. Указы, дававшиеся Рерихам, предусматривали текущие Космо-Пространственные условия, потому и должны были "исполнятся без промедления".
Например, Учитель предвидел возможность в марте 1949 года катаклизмов, затопления определенных областей в Америке. Поэтому Он дает Рерихам Указ - предупредить близких и друзей в Америке, чтобы те могли принять меры предосторожности на этот период. Понятно, почему этот Указ должен был быть выполнен без промедления. Также естественно, что этот Указ не вошел в книги Учения, а остался только в дневниковых записях - поскольку носит личный характер.
Практические советы, напротив, не требуют "исполнения без промедления" - они становятся актуальными по мере готовности сознания читающего к их принятию и носят вневременной характер. Например, в Учение есть рекомендация: "меньше читай, больше размышляй". Она мне не раз попадалась на глаза, я ее даже выписал в тетрадь. Но применять начал лет через несколько после этого - и она за эти прошедшие без исполнения мною данной рекомендации годы не потеряла своей актуальности. Т.е. принцип, относящийся к Указам - исполнять без промедления - здесь не действует. Все индивидуально.

Кармические сообщения. Можно, конечно, предположить, что "кармические сообщения", о которых идет речь в разбираемой записи Учения, относятся к карме общечеловеческой. Как это сделали Вы, Владимир. Но это, на мой взгляд, менее логично и просто, чем предположение о личном характере этих "кармических сообщений". Что они давались лично Рерихам. Я думаю, Вы не будете спорить, что такие личные кармические сообщения Рерихам наверняка давались. И что они не вошли в книги Учения. В силу сугубо личного характера.
Кроме того, в разбираемой нами Записи Учитель даже делает противопоставление: Учение, пригодное для всех - кармические сообщения, в заботе и любви о вас. Если бы и кармические сообщения и Указы также были пригодны для всех - зачем было подчеркивать "пригодность для всех" именно Учения? А про кармические сообщения Говорить "в заботе и любви о вас" (а не о всех) и "позволяем вам встретить волну кармы"? Чтобы кармическое сообщение позволило "встретить волну кармы" - оно должно иметь лично направленный характер. Например, предупреждение о нежелательных кармических встречах или, наоборот, признаки кармически сужденных сотрудников.
Одно и тоже кармическое сообщение, даже самого общего (судьбы мира) характера не может оставаться актуальным на протяжении вот уже 85 лет - сознательная жизнь никакого абстрактного читателя не вместится в такой временной промежуток. А ведь Учение еще остается актуальным. Кое-кто говорит - будет актуальным пару тысяч лет. А по-Вашему получается, что Учение постепенно, по частям, устаревает. В части кармических сообщений, которые уже исполнились.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Хорошо, если мы уж начали рассуждения, то давайте будем основываться на некоторых постулатах. Я бы выделил, для начала два (которые, кстати следуют из Ваших предыдущих постов):
1. Книги Агни Йоги подготовлены в самодостаточном виде и не нуждаются в Дневниках, ни даже в знании о существовании Дневников.
2. Книги Агни Йоги подготовлены в анонимном виде и не нуждаются ни в знании о их составителях, ни о процессе их подготовки.

Вы согласны с этим?

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

С первым могу согласиться. С точки зрения сегодняшнего читателя книг Агни Йоги. Но если попробовать заглянуть в будущее - Учение когда-то будет продолжено на основе избранных записей из оставшейся части Дневников. Прежде всего я имею ввиду Записи после 1940-го года.
Второе - на любителя. Например, для меня лично одинаково важны обе составляющие - и тексты Учения, и личности, жизненный путь их соавторов.
Но первоначально - да: для случайного читателя они были подготовлены в анонимном виде.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Речь идет не о законченности, а о самодостаточности, т.е. автономности от Дневников.

Естественно. Это напрямую следует из текста Агни Йоги:
Теперь, взяв за основу, эти два тезиса можно подойти к предыдущему вопросу - к кому обращены личные сообщения в тексте Агни Йоги и в том числе - обсуждаемая шлока.
Если изначально, фактически, все Общение - это личное общение Рерихов и сотрудников с Вл., то попав в текст Агни Йоги, это общение становится общением Вл. с читателем. В противном случае, нужно признать, что для расшифровки Агни Йоги во многих случаях нам не обойтись восстановления контекста из текста Дневников.

Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников.
Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается. Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления. А также давала многочисленные пояснения по неясным местам Учения, что составило многие тома ее писем.
Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.


Этой фразы я не понял.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Ну, во-первых, смею утверждать, что в "общедоступных источниках" контекст как раз не прояснен и более того - часто и во многом мифологизирован.
Во-вторых, Вы сейчас фактически сделали утверждение, о том, что чтобы понять Агни Йогу - нужно знать контекст и обстоятельства жизни Рерихов.
Что, в общем-то, противоречит нашему второму постулату и утверждению самого Учения.

Вообще-то, на момент выхода Агни Йоги ситуация была именно такая. Что, кстати, позволило небезызвестным людям приписывать авторство себе. И лишь после вопиющих случаев в книгах Учения появились ссылки на рериховские учреждения.
Но тем не менее, из переписки Елены Ивановны видно, что многие сотрудники Рериховских сообществ, читая Учение, не подозревали о его физическом источнике.

Стоить заметить, что близкие корреспонденты Рерихов были посвящены в их жизнь и даже принимали участие в Беседах. Но, это не означает, что тиражи Агни Йоги издавались исключительно ради близких учеников.

Эти обращения есть во всех книгах Агни Йоги. В этом не трудно убедиться. Более того - часто присутствуют ссылки на события, в которых Рерихи принимали непосредственное участие.

То, что они присутсвуют (так же как и Указы и личные обращения) - не трудно убедиться. Если только не считать, априори, что их там нет ;)

Если полностью прочесть обсуждаемую запись в Дневнике, то вполне можно понять почему она не вошла полностью в текст Агни Йоги.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

"Даю вам: Учение, кармические сообщения, Указы.
Учение пригодно для всего мира, для всех сущих.
Чем обширнее поймёте, тем вернее для вас.
Кармические сообщения - в заботе и любви о вас.
Мы даём предупреждения и позволяем вам
встретить волну кармы со знанием.
Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны.
Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления." ( "Зов" Март 10 1923г.)

Я считаю, что, в-первую очередь, обращение Учителя относится непосредственно к Рерихам, как в прошлом, настоящем и в будущем.
В одном из писем Елена Ивановна написала, что "он вернётся, чтобы закончить свой посев", а где ГЕРОЙ, там его ДРУГИНЯ.
Во-вторых, если понимать Учение обширнее, то, конечно, всё изложенное в Учении пригодно для "всех сущих", т.е. для тех, кто непосредственно выбрал для себя ПУТЬ восхождения - ПУТЬ самосовершенствования. Чуткий путник почувствует и поймёт все даваемые Знаки, которые будут являться проявлением заботы и любви о нём. Если некоторые Знаки ещё не всегда понятны, то Указы понятны всегда.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Под "общедоступными источниками" я имею ввиду, прежде всего, Письма Е.И.Рерих - там никакой мифологизации я не заметил. Есть и другие надежные источники, например, "Опыт духовной биографии" П.Ф.Беликова.
Во-вторых. Живая Этика - глубокое многоплановое Учение. И его постижение происходит постепенно, через многие круги прочтения книг Учения в совокупности с получением "параллельной" информации из других источников - в частности о контексте и обстоятельствах (духовной) жизни Рерихов.
Вам встречались наверняка утверждения более опытных последователей Учения, что перечитывая заново какую-нибудь книгу Учения, они встречают там новые и важные для себя моменты, не замеченные ранее. Проникновение в глубину Учения происходит постепенно, по мере расширения сознания. В том числе, по мере лучшего узнавания жизни Рерихов и их живой связи с Учителем и с Учением.
Вы не задумывались, почему во всех мировых Учениях (Религиях) описание жизни их Основателей имеет важное значение?
Противоречия нет. Есть этапы продвижения по Пути.
Для "внешних" и только подошедших - Учение анонимно. Для них многое в Учении будет непонятно, в том числе личные обращения Учителя к Рерихам.
Для принявших Учение сердцем, на ступень глубже воспринявших его - появляется необходимость в Учителе. Таким Учителем для современников Рерихов становился кто-то из них - Н.К. или Е.И. И здесь объяснялись и становились понятны многочисленные личные обращения, преимущественно в первых книгах Учения.
Для нас с Вами эти личные обращения объяснены и понятны из писем Е.И.Рерих и других общедоступных источников.

Повторюсь, возвращаясь одновременно к исходной точке нашего разговора. Многие личные обращения к Рерихам вошли в Учение, пригодное для всех. Но не надо забывать, что изначально они относились к Рерихам. В том числе и разбираемые нами слова из Зова: "Даю вам Учение, кармические сообщения, Указы...", - первоначально записанные в Дневнике Е.И. Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное для всех, и "личную часть" (то, что я ранее назвал технической и личной Информацией) - имеет место. И этого факта не отменяет то, что какие-то фразы из этой "личной части" Учитель посчитал нужным включить в Учение в обобщенном виде. Это Его решение.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

А кто-нибудь давал разрешение на публикацию личной переписки Елены Ивановны? ;) То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом. что бы понять почему написано так, а не иначе.
И именно в письмах она указывает о том, что 17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой ...все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны.

А вот тут есть уже поле для мифологизации. Тем более сам автор никогда не называл свою работу "надежным источником", а лишь некоторым пробным опытом.

Так все правильно. Учение постигается по мере роста сознания. При этом Дневники не могут быть источником такой "параллельной" информации? Причем - более качественным, нежели многочисленные толкования?

Уже есть подвижка - вошли и Указы и личные обращения... Но Вы рассуждаете со стороны читателя Дневников, а Вы встаньте на сторону читателя Агни Йоги.
Да - все Беседы относились к Рерихам и велись между Рерихами и Вл., основывались на личном опыте Рерихов, но попав текст Агни Йоги, они стали относиться к читателю и к опыту читателя.
Например, встречая в Агни Йоге рекомендации Доктору, биограф может знать, что эти рекомендации относились к Ф.Лукину, но, попав текст они стали относиться ко всем докторам, идущим по пути Агни Йоги.

Таким образом, можно константировать, что Ваша гипотеза о принципах выделения текстов Агни Йоги из Дневников не нашла подтверждения и, вообще, основывалась проекции текстов Агни Йоги на текст Дневников.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

А кто-нибудь возражал против такой публикации?

На любителя. Мне, например, представляются весьма разумными и глубокими его размышления.

А это решать не нам с Вами. Если бы Учитель считал так же как Вы - почему Он не включил все тексты Дневников в книги Учения?

Часть личных обращений к Рерихам, попав в текст Агни Йоги, стала тем самым частью Учения, пригодного для всех. Но ведь большая часть личных сообщений Рерихам - в текст Агни Йоги не попала. Значит Учитель не счел их "пригодными для всех". Т.е. деление Дневников на Учение, пригодное всем, и личную Информацию - все же остается. А до Огненного Опыта мы с Вами вообще еще не добрались...
Кроме того, я с трудом могу себе представить, как кармические сообщения лично Рерихам могут быть полезны их далеким во времени последователям. Ведь это их личная карма, и она уже прошла. Вы можете привести, для наглядности, хоть одно кармическое сообщение Рерихам из Дневников, которое вошло в тексты Учения?
С Указами я такое представить могу. Теоретически. Например, Рерихам было Указано "сделать без промедления то-то" - а в Учение этот Указ вошел как "в таких-то условиях нужно делать то-то". Но все же, без живого примера наши с Вами размышления остаются абстрактным теоретизированием... У Вас есть в запасе пример про какой-нибудь Указ Рерихам, вошедший в книги Учения?

С выводом Вы, по-моему, поторопились...

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Вообще-то, в данном случае как раз равняется.
Владимир, надо стараться понять, что Сказал Владыка, а не заменять своим разумением.
Ясно же, что четко имелось в виду - "не для широкого оповещения общественности". Здесь также подразумевается и "не для телевизора", "не для радио" - в общем, запрещено издание этих отрывков для массового читателя.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

А кто-нибудь разрешал? Вообще-то с этической точки зрения читать чужие личные письма не очень хорошо. Не так ли?

Вариантов довольно много. Вот, что пишет Беликов:

Заметьте, что Павел Федорович спокойно читает и цитирует Дневниковые записи. И, кстати, цитирует продолжение обсуждаемой здесь шлоки. Как видите, продолжение записей касается видений. Естественно они не могли войти в текст Агни Йоги и упоминание о них не вошло в текст Агни Йоги.

Например, известно, что следующая шлока: является кармическим сообщением Хоршам.

Я уже привел Вам реальный пример с Ф.Лукиным. Тем более, примите во внимание:
По крайней мере Вы уже не столь категоричны и многое допускаете, а это уже успех.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

На самом деле тут есть много вариантов. Например, имеется в виду, что какая-то часть не должна войти в собираемую в это время книгу. Кстати, по Вашей логике все остальное, кроме этих фраз подлежит публикации.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Думаю, что не так. Это мировая практика - публиковать письма великих людей, ушедших в мир иной. Единственное ограничение, насколько я понимаю, это чтобы и корреспонденты этих великих людей уже покинули этот мир - иначе необходимо заручится их согласием на публикацию.

Ну, "спокойно читает" - это Вы преувеличиваете. Где и когда он мог бы "свободно читать" Дневниковые записи? Ведь они в то время находились в Индии, при Святославе Николаевиче. Скорее всего он задал этот конкретный вопрос, который и мы с Вами обсуждаем, Святославу Николаевичу и получил в ответ пояснения и приведенную цитату из Дневников, продалжающую шлоку из Зова.
А про варианты, которых довольно много... Так я о том же и говорю, - о части тех вариантов причин НЕ включения Дневниковых записей в Учение, которые перечисляет Павел Федорович:

Т.е. те же Указы, и те же кармические сообщения, о которых идет речь в шлоке из Зова.
Но я вижу, наши позиции, отчасти, постепенно сближаются.

Это еще вопрос, является ли данное Предупреждение "кармическим сообщением". Но, как пример, принимается.
Кстати, Вы не находите, что оно весьма непонятно для абстрактного читателя?


Я стараюсь не настаивать на деталях. На мой взгляд, это способствует взаимопониманию.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Что говорит "мировая практика" насчет публикации дневников?

"Где и когда" - не столь важно. Главное, что он их свободно цитирует и никто не пишет по этому поводу писем протеста.

Тем более, что Беликов прямо пишет, что в текст Агни Йоги попали и кармические и личные сообщения, но с "некоторой фильтрацией". Таким образом, именно как я описывал снимается противоречие по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги из дневниковых записей. Почему бы Вам это не признать?

Вот этот пример как раз и показывает, что без знания контекста (обстоятельств жизни), некоторые вещи в тексте Агни Йоги остаются не понятными. О чем, собственно и писала Елена Ивановна.

Вопрос содержимого Агни Йоги не такая уж и второстепенная деталь. Не находите?
Например, утверждение о том, что в тексте Агни Йоги нет Указов, а лишь рекомендации - уже существенно влияет на понимание Учения и его практику.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Я думаю, что можно отметить еще один факт,касающийся издания писем Е.И.Рерих.
В 1940 году в Риге был издан всем известный двухтомник «Писем Елены Рерих». В подборке материала принимала участие сама Елена Ивановна. Она производила отбор писем для публикации, делала сокращения, и порой значительные, упускались подробности жизни самого автора и его семьи. Не были указаны даже имена корреспондентов, которым были адресованы послания. Немного позже Николай Константинович Рерих в своем очерке, посвященном выходу двухтомника в свет, писал следующее:

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Насколько я знаю, дневники великих людей публикуются избирательно - не все подряд.
Но Вы подменяете вопрос сокровенности вопросом этичности. Дневники Е.И. преждевременно публиковать в первую очередь из-за сокровенности определенных моментов в этих Дневниках. Потом уже идет вопрос этичности публикации того, что сама Е.И. к публикации не предполагала, и даже писала в Америку - "мои дневники переданы были только на хранение, без права их читать и делать выписки".


Для меня вопрос "где и когда" имеет определяющее значение. Если П.Ф.Беликову эту цитату из неопубликованной части Дневников прислал в письме один из Рерихов - это одно дело. Если бы напротив, Дневники свободно ходили по рукам - как это было в Советском Союзе с книгами Учения - это было бы совсем другое дело, и вопрос с правомочностью публикации Дневников не возникал бы. Но ни от одного из рериховцев времен СССР я не слышал, чтобы хоть какие-то фрагменты Дневников свободно ходили по рукам. Среди "своих", естественно.
Т.е., Владимир, я опять возвращаюсь к основопологающему принципу в отношении Дневников - то, что Учитель через Рерихов в той или иной форме счел пригодным для всех, для публикации или для ознакомления многих, то и можно (и этично, и своевременно) обнародовать. На остальное - запрет.


Если быть точным, Беликов пишет, что личные кармические сообщения Рерихам - "выпускались при подготовке Книг к печати". "Фильтровались", - т.е. часть из них оставалась в Дневниках, часть попадала в книги Учения, - только личные Указы Рерихам. Но это деталь.
Мне не понятно главное в Вашей фразе - что Вы подразумеваете под "противоречием по поводу обсуждаемой шлоки и метода формирования Агни Йоги"? В моем уму никакого противоречия по этому поводу нет.


Да, и контекст этой фразы из Учения мы узнали из писем Е.И.Рерих, а не из Дневников.


Некоторые личные Указы Рерихам попали в книги Учения в обобщенном виде, т.е. в виде рекомендаций и советов абстрактному читателю.
Повторюсь. Не может быть абстрактных Указов. Указы Учитель может давать только конкретному принятому ученику, а не абстрактному читателю книг Учения. Я воспринимаю книги Учения лишь как подготовку к Пути - необходимую подготовку к встрече Учителя. И вот только когда абстрактный читатель книг Учения, применяя содержащиеся в нем рекомендации и советы, изменит свое сознание настолько, что встретит своего Учителя - только тогда он вступит на Путь и будет получать Указы. Из уст своего Учителя.
Я так понимаю Учение и его практику.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Эти слова для вас, нарушители воли Рерихов.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Так, кто определяет эту сокровенность?
Беликов, дневники читал и цитировал, редакторы МЦР читают дневники и цитируют... Тем более, что прошла почти эпоха и многие события и люди уже ушли в историю (посмотрите на цитату, приведенную Ригзеном о письмах Елены Ивановны).

Судя высказываниям Павла Федоровича, он имел возможность изучать дневники и делать на этой основе обобщения и выводы.

Почему же тогда редакторы МЦР читают дневники и цитируют?

Немногим выше Вы утверждали, что в книги Агни Йоги попало только "Учение" без Указов и личных сообщений. Мне кажется этот вопрос важным даже не столько с позиции изучения становления текстов Агни Йоги, сколько для понимания сути Учения и его практики.

То, что в письмах Е.И. действительно прояснены и пояснены многие моменты Учения - это так, но лишь в рамках вопросов ее корреспондентов и в рамках их уровня сознания и даже - ожиданий. А это далеко не все и подчас - специфично. Порой надо знать специфику отншений Рерихов с корреспондентом, что бы понять почему написано так, а не иначе.

Так в Агни Йоге и нет "абстрактных" Указов. Там практически все Указы конкретны и насущны для ученика, действительно идущего по пути Ани Йоги.
Но, конечно - это личное дело каждого как воспринимать Указы Агни Йоги - как конкрентые и необходимые или лишь как абстрактные рекомендации. Главное, что бы такое мнение не подавлось как истина, идущая от Махатм.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

У ЛВШ есть Указы когда и что печатать. Она их выполняет. А непонимание многими того что она делает , есть факт.Печальный, но всего лишь факт.)))) Не более того. И я уверена что он был изначально учтен.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Учитель, давший Агни Йогу. Я убежден, что решать такой вопрос, в каком составе и порядке давать Учение - только в компетенции Учителя, но не учеников, тем более младших классов.

У Вас нет оснований утверждать, что Беликов читал, а тем более изучал Дневники. Есть только одна цитата из неопубликованных Дневников, которую привел в своей книги Беликов - это не достаточное основание для столь обобщающих выводов.
Если же Вас смутила столь глубокая осведомленность Павла Федоровича - так он переписывался со старшими Рерихами, тесно общался с младшими Рерихами и с ближайшими учениками Рерихов. И главное - он целенаправленно интересовался вопросами биографии Рерихов - и внешней, и внутренней.


Только в пределах стилистических отличий фраз из книг Учения, и цитат, выписанных рукой Е.И.Рерих на страницы ее личных книг Учения.


Я подхожу к этому вопросу просто - все, что по воле Учителя попало в книги Учения - есть Учение. Если Вам хочется подразделить Учение на теорию, практику и предсказания будущего - Вы имеете на это право и некоторые основания, но сделать это четко и последовательно Вам будет черезвычайно трудно...
Сможете сделать подборку "Практика Агни Йоги"? Или "Теория Живой Этики"? И нужно ли это делать?


По-видимому, мы с Вами по разному понимаем значение слова "Указ". Я считаю, что Указ может относится только к конкретному человеку, а не к абстрактному читателю этого Указа - поскольку Указ, в моем понимании, исходит из обстоятельств места и времени. Поэтому и сказано в Учении: "Указы должны исполняться без промедления".
Для меня конкретны и необходимы Советы и Рекомендации, которыми наполнена Агни Йога - но они исполняются по мере готовности сознания ученика, а не немедленно по прочтению. В этом их отличие от Указов.
Но Вы можете считать по-другому, и вкладывать какой-то свой смысл в слова "Указ", "Совет", "Рекомендация". Для меня это не принципиально. Давайте просто зафиксируем различие понимания и точек зрения.

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Меня нисколько не смутила, а напротив - удовлетворила его осведомленность о составе и содержании Дневников. А так же свободные рассуждения об их составе, происхождении, цитирование и т.д. Без всякого страха быть причисленным к врагам рода человеческого.

Гм... Вот, я открываю издание книги "Агни Йога" МЦР за 2008 год. В конце имеются приложения:
1. Комментарий, который включает обширное цитирование из Дневников (целые абзацы).
2. Таблица - "Соотнесение текстов параграфов книги "Агни Йога" с хронологией дневниковых записей Е.И.Рерих".
3. Подборка - "Фрагменты писем и дневниковых записей Е.И.Рерих, связанные с изданием книги "Агни Йоги"".

Похоже редакторы МЦР не знают, что "остальное под запретом"?

Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты
 

Оригиналы дневников Е.И.Р. были переданы в МЦР в 1990 году С.Н.Р. вместе с остальным наследием семьи Рерихов. Тогда же С.Н.Р. дал инструкции, как поступать с дневниками.
В 1992 году С.Н.Р. дополнил свои указания. Исходя из них МЦР опубликовал в 1993 году и в 2000 году книгу "У порога Нового Мира", в которую вошла та часть дневников, на которую дал разрешение Махатма Святослав Николаевич Рерих, прямой наследник и исполнитель воли Елены Ивановны Рерих и Николая Константиновича Рериха, исполнителей воли Великого Владыки.
МЦР и его руководство четко выполняет волю Махатмы.
Дальнейшие публикации книг, включающие в себя информацию из дневников Е.И.Р. могут быть изданы только МЦР или с его согласия в силу того, что руководство МЦР имеет прямые указы на этот счет от С.Н.Р.
Другие публикации дневников Е.И.Р., не согласованные с Махатмами (МЦР здесь лишь защищает доверенное ему Ими), нарушают Их волю и влекут за собой тяжкие последствия.
Если человек подходит к Учению или РД, чтобы нарушить волю и прямые Указы Махатм, то ему лучше вообще дома сидеть и смотреть телевизор - здоровее будет.
Засорять свою карму подобными делами не самое мудрое решение.
Вредить своими действиями Махатмам есть самый жуткий вид эгоизма не ставящий благо других людей ни во что на свете.

О кучах и цензорах
 

Судя по тексту всех доступных дневников, каждой фразе "теперь не для книги" предшествовал фрагмент текста, который специально давался для включения в одну из собиравшихся на тот момент книг. Однако далеко не каждый фрагмент, реально попавший в опубликованные Е.И.Рерих книги, заканчивался такой или похожей фразой. Т.е. фраза "не для книги" не имеет никакого отношения к каким-либо запретам.

Разнообразные издатели, если они издают именно Дневники, а не подвергнутые цензуре компиляции из них, помещают в эти издания ровно то, что было написано рукой Е.И.Рерих, и именно в том порядке, как это было ею написано. Таким образом, то, что АлексУ называет "свалить в кучу", было проделано самой Е.И.Рерих.

Известные нам Дневники - это не стенограмма и не записи бортового самописца. Эти тексты были подготовлены Е.И.Рерих, т.е. переписаны и отредактированы, и именно поэтому МЦР скрывает в своих недрах один вариант Дневников, а в свободном доступе находится другой, и они отнюдь не тождественны. И было бы странно, если бы автор доверила бумаге то, что не предназначалось для чужих глаз, да ещё и в нескольких экземплярах.

Дневники дают возможность осознать контекст, в котором формировалась Агни Йога, и значительно глубже понять содержащиеся там мысли и их источник, причём без помощи служителей культа и иных "специалистов".

Попытки выделить в Дневниках "запретный плод" при помощи всевозможных схем имеют одно интересное свойство: в них чётко прослеживается "правильный ответ", под который подгоняется каждая такая схема. И этот ответ очень прост и звучит примерно так: "только мы знаем, как правильно". Или ещё проще: "низзя"!

Если служители культа преуспеют, как в своё время византийский император Константин, то мы получим ещё одну более-менее массовую религию, которой её русскоязычные конкуренты уже даже заранее придумали имя, рифмующееся с названием константинова детища. И тогда снова придётся кому-то, как в своё время Оригену, тратить целую жизнь, чтобы попытаться очистить первоначальную Мудрость от творчества всесильных книжников. Будем надеяться, что теперь всего этого удастся избежать.