Письма Махатм - тибетские термины
 

Друзья, нет ли тут знатоков тибетского?

А именно. Однажды Синнетт под руководством ЕПБ (практически под диктовку М.) записал 2 таблицы - принципы в человеке и принципы в Космосе.
Во второй таблице у него было два тибетских слова в такой транскрипции:

1). Zhihna (Zhima) (жизненная душа) = Purasha, универсальный дух
2). Zhi-gyu (космическая материя) = материальный земной план

Первое слово - Zhihna - он сам дважды исправил своей рукой на Zhima. Очевидно, он пытался дать более точную транскрипцию некоего тибетского термина.
Больше ничего сказать не могу.

Вопрос - может ли кто-нибудь назвать те два тибетских термина, которые пытался изобразить Синнетт английскими буквами и которые по сути обозначают - дух и материю?

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Попробуйте спросить вот этого человека:
Стрелков А.М.
Он профессионал, знает тибетский. К тому же наша тематика ему также знакома.

Связь с Андреем СТРЕЛКОВЫМ: astrelkov@mail.ru

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Посмотрите вот эту статью

Там есть таблица соответствий:

И, кстати, в статье есть ссылка на другую специальную работу по теме:Tracing the Source of Tibetan Phrases Found in Mahatma Letters #54 and #92

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Стрелкова спрашивать не стал.
Владимир, спасибо за ссылки. Первая мне была известна, вторую - не заметил - она оказалась очень полезной и интересной (но не по самому вопросу).

Сказать, что вполне разобрался - не могу, но многое стало понятно.
Слово Zhihna так и остается самым таинственным словом в обоих таблицах. Строго говоря Синнетт потом и сам понял что напортачил, и исправил его на Zhima.
Кстати Гречин по вашей ссылке тоже ставит знак вопроса напротив Zhihna.
Синнетт там вообще много ошибок влепил (если это только его вина - что еще вопрос).
Гречину тоже пришлось наделать ошибок, поскольку транскрипция тибетских слов, которую использовал Синнетт, канула в лету еще в 19 веке (отсюда его "все живое"), да и издатели своих ошибок добавили (отсюда его "ветер печени"). Но к счастью удалось найти один рукописный словарь тибетского середины 19 века, откуда все (или почти все) эти слова были переписаны.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Поделитесь, что за словарь? Думаете именно им пользовалась ЕПБ?

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Это рукописный тибетско-русский словарь 1866 года одного протестанского миссионера из Кейлонга (Лахуль). Полное название такое:
Romanized Tibetan and English Dictionary. By H.A.Jaeschke. 1866.
Кто именно им пользовался - для меня пока вопрос.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

В каком году появились эти термины в ПМ и записях Синнетта?

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

В книге ПМ они не появились никогда (Баркер их не включил, ибо это не было письмом).
Синнетт переписал все Космологические заметки в свою тетрадь в ноябре-декабре 1881 года по просьбе Махатмы М.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

А в словаре Ю.Н.Рериха смотрели такие термины?

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Таким образом, рукописный словарь 1886 года не мог быть источником откуда эти термины "могли быть переписаны".

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Владимир, вы год неправильно прочитали.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Нет, увы - не смог бы им воспользоваться.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Да, прошу извинить. Спешка.
Можете выложить сканы страниц словаря, где есть упоминаемые термины?

P.S. Вообще же энциклопедия дает справку о нескольких словарях этого автора:

«Romanized Tibetan and English dic tionary» (1866);
«A Tibetan-engl. Dictionary with an engl.-tibet. vocabulary» (Л., 1882);
«Handw örterbuch der tib. Sprache» (Gnadau, 1871—78 );

Последний так же ранее 1881 года.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Эти два слова Zhihna (Zhima) и Zhi-gyu, судя по описанию в письмах Синнетту (где они даны в такой транскрипции: Чжихна (Чжима), Чжи-гью), представляют активный и пассивный принципы, фактически, индусские Прану и Акашу.
Приведу одну пару китайских слов, близких по написанию Zhihna (Zhima): Zhihua и Zhimо, которые используются как взаимозаменяемые в таком контексте:
Это Чжихуа (Чжимо) очень похоже на активный принцип: рисовать на чем-то, оживлять нечто пассивное, проявлять на чем-то суть.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Лена, тут не совсем такая задача. Обратная. Перевод здесь хорошо известен и искать его не нужно - он дан Учителем.
Zhi-gyu = пракрити = (живая) материя
Zhi-ma = пуруша = дух

Задача состояла в том, чтобы найти эти слова хоть в каком-то тибетском словаре.
Слово Zhi-ma найдено, gyu найдено, а само слово Zhi пока остается для меня вопросом.

Владимир, сканы не выложу, но дам ссылку.
https://books.google.ru/books/about/...AJ&redir_esc=y

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Так оно же есть в том словарике, который привел Владимир:
nga zhi (тело желаний) — nga gzhi (корень «я»)

То есть zhi (gzhi) — корень, основа. Буквально получается, что Zhima — это материнская основа.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Да, эту ссылку, я тоже сразу нашел. Ценно, хотя бы указание страниц.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Да, у меня тоже была такая мысль. Но смущал тогда перевод термина Zhi-gyu "основа материи".
Тогда оба термина выглядели так:
Zhi-ma = материнская основа
Zhi-gyu = основа материи
Слишком похоже (родственно). В то же время одно - дух, другое - физ. материя.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Быстро напишу ассоциацию:
Zhi-ma = Матерь Мира
Zhi-gyu = поле, на котором Она творит.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

И еще так же быстро. Наверное, лучше не «основа», а «начало». Материнское, Женское, Начало при помощи материального начала творит мир.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Лена, смотрите. Если Zhi - это "начало", ma - материя (это так и есть) и gyu - материальное, вещественное (тоже так и есть по словарю), тогда у нас оба слова означают одно и то же:
Zhi-ma = начало материи
Zhi-gyu = начало материального
Масло маслянное. А должны они обозначать противоположное. Материю и дух (пракрити и пурушу).

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Возможно, что отгадка в том, что тибетский буддизм - это вовсе не санкхья с концепцией пракрити и пуруши. Поэтому там, где санкхья видит противоположности (хотя, кстати, это не совсем так), тибетский буддизм может видеть родственные понятия близкие по написанию. Радхакришнан вообще утверждает, что: "Буддизм не принимает ни одного из центральных положений Санкхьи: ни бездеятельности пуруши, ни самобытности пракрити, ни теории гун". Так как сопоставить непересекающиеся понятия различных философий? И даже если говорить о поздней тибетской Ваджраяне, то и там вряд ли можно найти кальку терминов санкхьи и тантризма.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

diant, «ma» не «материя», а «Мать».

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

diant, а там точно исправлено на Zhi-ma, а не на Zhi-va, то есть Джива?

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Точно, ошибся. Но час от часу не легче. Учитель написал, что Zhi-ma = Пуруша.
То есть это мужское начало (дух).
У нас же оно получается женским, если Мать = женщина.
Что-то здесь не то.

Там точно Zhi-ma, на 101%. Дживы быть не должно - это ведь тибетский, а джива - санскритское слово.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Снова вставлю "пять копеек". А откуда подобные термины попадали в тибетский язык как не из санскрита, пали и китайского? С приходом в Тибет буддизма некоторые термины условно переводились на тибетский, а другие оставались как калька с санскрита. Мы, ведь, тоже используем слово "джива" потому, что в пространстве русской философской мысли подобный термин отсутствует. Так же было и в Тибете с приходом буддизма.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

diant, вы меня заинтриговали, поэтому пришлось слазить в словарь, ссылку на который вы дали:
https://books.google.ru/books/about/...AJ&redir_esc=y

Там, на странице, помеченной 155, написано:
zhi-(ma) 1. ground. 2. basis. 3. origin, cause. 4. home.

Понимаю скобки так, что можно использовать просто zhi, а можно zhi-ma.
Получается нужный нам смысл: основа, источник, причина, начало.

Более того, в том же блоке описания (видимо, в качестве примера использования) есть тибетское написание из двух слов (перед zhi стоит еще какое-то слово) с пояснением: the principal cause, the soul (with some metaphys. schools), то есть «основная причина, дух (в некоторых метафизических школах)».

В этом же словаре на странице, помеченной 45, написано:
gyu 1. matter, materials
то есть вещество, материя, материалы

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Лена, я тоже в этот словарь заглянул и нашел эти слова. Точнее говоря, там практически вся таблица есть - слово в слово.
Но именно указанные вами слова - Zhi(-ma) и gyu - и их перевод не вызывают у меня ощущения, что Zhi-ma и Zhi-gyu - два противоположных полюса единой вещи, поскольку начало у этих слов одинаковое и окончание по сути близко (матерь и материя). А они должны обозначать вещи скорее полярные. Лена, в принципе это не столь важно - сам вопрос я поднял чисто для своего понимания. А поскольку перевод обоих слов дан в самой таблице, их (терминов) тибетские корни - вопрос вторичный.

Владимир, согласен, заимствования могли быть, но судя по тому, что слово zhi-ma явно принадлежит однослоговому агглютинативному языку (коим является тибетский и никогда не был санскрит), я считаю заимствование в данном случае маловероятным.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Наверное, знаете, что мужское наименование «лама» (blama) буквально переводят как «духовная, небесная мать».

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

А почему Вы думаете, что плотная материя и духовная материя понятия полярные? По моим представлениям спектр материальных зерен бесконечен. Зерно - подобие нуклона - образует Начало данного уровня. Скажем 1-й уровень - плотная материя, уровни "0" - "-5" - слои Акаши и Астрального света. Уровни "-6" и глубже - духовные слои. Уровень 18 - Звездный уровень. Уровень 25 - Галактики. И т.д. И вопрос: определите, плиз, понятие "агглютинативный язык", лет 5 назад искал в интернете, не нашел.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Swark, отвечу немного за dianta. Про «агглютинативный язык» в интернете же есть информация. Например, здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/39938
Полярность имеется в виду как активный и пассивный принципы. Активный оживляет пассивный. В иерархии слоев каждый слой является активным (причиной) по отношению к соседнему более плотному слою (следствию) и пассивным (следствием) по отношению к соседнему более тонкому слою (причине).

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Применительно к теме можно привести цитату из «Писем Махатм» о рассматриваемой полярности. diant написал, что Синнетт в двух местах заменил слово Zhihna на Zhima, а в остальных местах не исправил. Получается, что в следующей цитате Zhihna и Zhima надо рассматривать как одно и то же.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

1) Спасибо за ссылку. 5-10 лет назад ничего подобного мне не удалось найти в Интернете на русском.

2) Но в этом смысле дух не полярен плотной материи, если сказать, что электромагнитное поле (Фохат) оживляет плотные атомы, то сам Фохат оживляется Махатом или духом, по тому же принципу. Поэтому между духом и плотной материей почти непроходимая пропасть.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Фохат как раз и является тем посредником, который преодолевает эту пропасть.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Нет, не знал.

Swark, аггл. язык сейчас в интернете широко описан. Лена вам дала одну ссылку, но их конечно много.
Почему полярные? - Я их представляю как два конца одной палки или две противоположных грани куба. Единый элемент - куб. Одна его грань - материя, другая (в точности противоположная) - дух. Почему так представляю - затруднюсь объяснить, так само сложилось после изучения источников.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Однако "пуруша" и "пракрити" - это не то, что мы подразумеваем под противоположностями. По крайней мере в санкье.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

Нашел одну интересную цитату из ПМ, которая похоже примиряет взгляды всех, кто здесь писал, и даже объясняет кажущуюся схожесть перевода Zhi-mz и Zhi-gyu.

Цитата:

«Пуруша» не существует без «Пракрити», равно как и Пракрити, эта пластическая материя, не может существовать без Пуруши, то есть духа, жизненной энергии, Жизни. Одним словом, Пуруша и Пракрити есть просто два полюса одного и того же вечного элемента, а значит, они синонимы, взаимозаменяемые термины.

Ой, напутал. Это не из ПМ, а из Теософиста, 1882 сент, когда К.Х. пришлось писать ответ на письмо "одного теософа" (К.Х. тогда подписался - "другой теософ").

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

В санкхье они как раз полная противоположность, так как это направление дуалистическое. В санкхье Пуруша и Пракрити являются двумя независимыми сущностями, которые не являются причиной друг друга. Пуруша, наблюдающий свое отражение в Природе, ошибочно отождествляет себя с ней. Цель Пуруши — освободиться от этого заблуждения и вернуться к присущей чистоте и беспредельности.
В адвайте, то есть недуализме, Пуруша-Пракрити единое. Это то, что мы называем духоматерией.

Ответ: Письма Махатм - тибетские термины
 

"Независимые" не значит, что "противоположные". Дуализм - это во многом плод западного мышления. Даже китайскиие "земля" и "небо" - не противоположности.