Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.dvigenie2025.ru/).

Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян.
Способ достижения цели – социальная революция.

Организация направила различным интернет-сообществам для обсуждения части своей Программы. Исходя из того, что позиции Организации и Рериховского движения по основному вопросу философии идентичны, мы просим Вас высказать свое мнение по такому вопросу как отношение между общественным бытием и общественным сознанием.

Ниже приведена выдержка из Программы организации на заявленную тему.

2. Об основном вопросе философии.
2.1. Мы исходим из единства материи и сознания: не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю.
Если сказать образно, материя есть уплотненное сознание (Дух), а сознание есть утончённая материя. Всё, что нас окружает, есть материя, к определению которой более чем подходит то, которое дано ей марксистско-ленинской философией.
Поэтому вопрос, что первично, отпадает сам собой.
…
5. Общественное бытие и общественное сознание.
5.1. Кроме вопроса: «Что делать?», мы должны поставить и дать ответ на вопрос «Как?» Как добиться качественного изменения сознания миллионов?
Ответ на этот вопрос дан марксизмом: «Для того, чтобы изменить общественное сознание, необходимо изменить общественное бытие».
Но марксистская трактовка этого вопроса нуждается в коррекции, которую вносит время. Вопрос о доминирующей и определяющей роли бытия по отношению к общественному сознанию есть не что иное, как всё тот же философский вопрос, только применённый в отношении общества. И если в первом случае мы ответили на него соответствующим образом, то и сейчас должны ответить аналогично.

Слагаемые формулы общественного развития находятся в динамическом равновесии, обуславливая взаимное влияние. Марксом был верно определён доминирующий характер общественного бытия по отношению к общественному сознанию того общества, которое у него была возможность исследовать. Дальнейшее развитие человеческого общества, в том числе опыт СССР, показало, что по мере развития Человека, развития его сознания, по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Исходя из этого, определяя способ изменения сознания, который бы в наибольшей степени соответствовал сегодняшнему уровню сознания российского общества, мы должны ответить на вопрос: «Каков уровень сознания нынешнего россиянина? Достаточно ли он высок, чтобы дальнейшее его повышение могло быть обеспечено исключительно за счет – идеологии, искусства, науки, образования?»

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

с натягом, но годится...

витиевато... но исходя из посылки единства материи и сознания, менять общественное бытие нужно не столько посредством социальной революции, а в, первую очередь, планомерным ростом социального и санитарно-эпидемиологического благополучия население... к столь печальному состоянию "общественного сознания" привела как раз "социальная революция", спонтанно спровоцированная ельцинской "шоковой терапией"...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

да, существуют... наиважнейший критерий ярче всего выражен в формулировке "рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух"... это значит, что общественное бытие и общественное сознание являются "двуполярными" величинами - всегда будет разделение быта и бытия и всегда будет разделение сознания и сознательности, ибо "полюс духа" есть активная причина, а "полюс плоти" есть пассивная причина... зная роль активного и пассивного, Вы можете правильно расставить приоритеты, что на что воздействует максимально эффективно... фактор бытия будет активным для сознания, а фактор сознательности будет активным для быта... обратное состояние дел мы называем "инволюцией" или "деградацией", в зависимости от того, говорим ли о материи или о сознании...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

А если, что называется, ближе к телу.

Есть общественное бытие, под которым принято понимать, отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. И есть общественное сознание – некий синтез индивидуальных сознаний, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях и т.д.

Есть ли разница в том, за какой конец этой палки, именуемой общественной жизнью дергать, для того чтобы изменить общественное сознание? И если да, то что является критерием того, за какой?

Если можно по подробней.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

А насколько Вы способны - рассмотреть совершенно инную точку зрения?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Что если рассмотреть следующую модель - общественное сознание - всего лишь как некий резервуар ВТОРИЧНЫХ кармических инерций.
Ведь естественно, что определяющим моментом будет само человеческое сознание - вектора его стремлений, его культура и духовность.

Ну вот например как частность - для развитого сознания - даже самые плачевные условия общественного сознания - не определяющи а даже наоборот - являются порой даже стимулирующими факторами.. Понимаете?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

я это понял...)

за тот, который вытекает из "единства материи и сознания"... займитесь очищением "материальных проводников" населения (физического тела) и его сознание начнет меняться...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Хорошо, давайте говорить о сознании отдельной личности, как определяющем факторе сознания общественного.

Как следует из предыдущих постов, нас прежде всего интересует динамика, а не статика. Интересует процесс изменения сознания и факторы, влияющие на это изменение.

Изменится ли сознание человека, если его поместить в иные условия, т.е. если изменить окружающее его бытие? Изменится ли сознание человека, если ему «рассказать», что он может жить по-другому? По-видимому, и в том и другом случае ответ может быть как утвердительным, так и отрицательным.

Если мысль - основа изменения кармы, то нам нужно найти тот инструмент воздействия, который в наибольшей степени будет способен задействовать работу мысли. Из чего следует вывод, что более эффективным было бы изменить бытие. Т.к. независимо от уровня развития человека, независимо от того, чем живет человек, какие его тела играют определяющую роль в его поведении, в формировании его мыслей, изменение бытия будет тем инструментом, которое будет работать для всех – и для развитого сознания и для не очень развитого. Это как в педагогике: дошкольнику следует показать, как следует делать, а ученику достаточно будет просто объяснить, ну а уж если показать, то ...

Вопрос лишь в соотношении «цены – качества». Менять бытие дело хлопотное, и удобнее обойтись, более «дешевым» инструментом из арсенала общественного сознания.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

в этом месте Восток, скорее всего, Вам скажет, что это неверно... индивидуальное развитое сознание самим своим присутствием меняет общественное бытие вокруг себя... потому что разница между "развитым" и "не очень развитым" сознаниями именно в степени "сознательности", которую Ваш собеседник обозначил как "вектор духовных устремлений"...
извините, не сдержался, встрял...))

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну - во-первых эти Ваши высказанные мысли показывают что в принципе Вы продолжаете смотреть все с той же точки зрения. Имхо проблема в том что этот угол зрения - не спорю - довольно точно показывает некоторый весомый аспект динамики. Но в том то и дело что не весь.
Например если я узнаю что мой хирург - абсолютно и глубоко знает анатомию, но мало знаком с асептикой - резать себя не дам ни в коем случае:D
Так и здесь. Прежде чем "резать" и действовать - нужно рассмотреть проблему совершенно под разными углами. Выделить важнейшие, определяющие моменты.
Ну вот например - это уже аксиома и "классика" - то что ничто не изменит человека в лучшую сторону - кроме как его собственные усилия.
Ну конечно - кто спорит то, что условия социальные - важны. И я с ностальгией и порой явным сожалением вспоминаю мою Родину - мой Советский Союз... Однако заметьте - он никак не воспитал тех, кто "как один - встанет на защиту социалистических завоеваний" - увы. Джинсы, жвачка и халява - свалили колосса на глиняных социально политических ногах.

И тут внимание ЛОГИКА! А если мы понимаем, что важно ИНОЕ - таки зачем лезть в политику? Зачем тратить мега усилия, время, мысли, слова - на то что прежде - не является основным?Это ведь и есть разбазаривание и потеря средств и потенций! Отвлечение лучших сил и устремлений на формальное, когда истинное и реальное - вот ОНО - только протяни руку и начинай строить, выполнять назначенное тебе лично ЗАДАНИЕ!!! Хорошие герои - всегда идут в обход?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Это конечно да,но только в том условии ,что если человеческая психика сформирована . С младенца к примеру какой спрос. Немаловажную роль при формировании личности играет именно первичное окружение ребёнка,а личные качества ребёнка при этом могут или усиливаться ,или подавляться при дальнейшем нахождении в том или ином окружении. Думаю общественная роль всё же главнее. Берите к примеру развитие "маугли"

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Тут я же не спорю. - говорю что это - несомненно важно. Но именно изменение духовное - только изнутри.

И вместо маугли - предпочитаю брать монголов и Чингисхана. Соратников Мохаммада. Первых Христиан...
Имхо для НАС это более приемлемое рассмотрение, более подходящее... уповать на то что нам позволят создать тепличные условия - самообман. Расслабляет. Лучшее условие - умение принимать всё таким как есть...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Восток, согласен - с маугли пример грубый,но наглядный.Неписанному закону развития человеческой природы и общества подчиняются все без исключения

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Никто не видит, в изменении бытия причину изменения сознания. Измененное бытие – есть лишь способ создания причины для изменения сознания, как отдельного человека, так и общества в целом. Я лишь утверждаю, что это более действенный способ изменения общественного сознания, чем пытаться его менять, воздействую на него его собственными инструментами. (См. пост Александр Путник 14.11.2010, 20:27). Вы с этим согласны?

Я специально пока вывожу за скобки вопрос об эффективности того или иного способа действий, об этом разговор отдельный.

http://www.dvigenie2025.ru/

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Врятли...многие это понимают. Просто видят и иные аспекты реальности.
С этим никто не спорит. Просто когда варят вареники - сначала делают тесто, потом вставляют туда начинку а после варки - съедают. Не наоборот.
Пытаться менять - это насилие. А действенный способ должен исходить из реалий - самогО конкретного человека. Не наоборот.
Хорошо если так. Но имхо Вы активно пытаетесь тянуть за собой... предлагаете людям свою концепцию работы... А насколько она соответствует РЕАЛЬНОСТИ?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ни попытка, ни тем более результат, не есть насилие. Если произошел факт изменения бытия, например, в стране сформированы новые производственные отношения, значит, общественное сознание было готово к свершению данного события.

Я надеюсь, мы исходим из одинакового представления о том, что приоритета в тандеме: общественное бытие – общественное сознание нет, что два этих явления жизни общества едины, и взаимообусловлены? Если это не так, то следует сначала обсудить данный вопрос. Я надеюсь, что в этом нет необходимости. И если это так, то вопрос только в целесообразности изменения сознания через изменение бытия.

Повторюсь. Если исходить из присутствия в обществе людей с разным уровнем сознания, с разным уровнем развития их природы. Надеюсь, что и в этом мы сходимся. То, не является ли более целесообразным, использовать методы, которые будут работать и с людьми с более низким уровнем развития, которым нужно не объяснить, а показать, как нужно жить. И только в этом случае в них проснутся новые мысли и новые устремления, которые изменят их карму, и как следствие сознание.

Хочу сразу же предостеречь, от неверного понимания. Я понимаю, что новое бытие станет фактом, ровно на столько, насколько позволит сознание тех, кто в нем, этом новом бытии будет жить. Но это ни в коем случае не отменяет качественного скачка в развитии сознания каждого из членов общества и общества в целом.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Несомненно. А что если в ответ я вам отвечу - мол а зачем мечтать так мелко? Давайте уж сразу запланируем на будущее десятилетие - космический духовный коммунизм? Что скажете в ответ? И скажу - мол если получится - то значит мы были готовы к нему?
Да всё правильно. Я вообще о другом хочу сказать. Это ведь как шахматная партия - пять раз подряд, Вам ходить никто не позволит. Иначе бы половина пешек автоматически могла стать проходными. Увы законы реальности таковы. Но ни Вы, ни Клоков например вообще этого не видите. Не видите противников - и собираетесь воевать...
Так же... Прежде чем реализовывать социальный план - необходимо наладить некие реализационные, реализующие мосточки из духовного - к конкретным людям к их сознанию. Заякорить их на высоком уровне и качестве действия. А уж затем - опираясь на это дело и на эту армию которую это дело даст/привлечёт можно начинать говорить о социальных передвижках. Как будете строить эти мосты?

А вот так сразу- социальная революция - всё равно что сеять в марте - когда ещё снег не сошёл. Почва не подготовлена... Люди ваши не готовы - и я вообще в Вашем плане не вижу - КАК вы собираетесь с ними работать. Что их привлечёт к Вам?

Если Октябрьской революции - как молодому подвижнику истории многое было дозволено, то сейчас как никогда требуется глубинная проработка стратегии изменений. Не просто мечтать о достижении а чётко понимать - как этого добиться? ..., что будет мешать? ..., с какими силами придётся столкнуться ?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

а что такое "социальная революция"? Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Добавлено через 4 минуты
прочитал на вашем сайте
"мы видим только один способ достижения поставленной цели – изменение общественно-политического строя в России, свершение социальной революции, передачу средств производства в коллективную собственность трудовым коллективам, установление политической власти трудящихся."

Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
А после "передачи" собственности произойдет "бытие определяет сознание"?
Это и есть ваш способ изменения сознания?

Ответ: Индивидуальное бытие и личное сознание – что делать?
 

Если я чего-то не понял, пусть меня поправят.

На сайте:
1. Мужик с мечом - социальный революционер со своим рабочим инструментом, что ли?;
2. Плохо подправленная болванка устава в редакции, которая никогда и нигде не будет зарегистрированна в силу несоответствия требованиям, предъявляемым к таким документам;
3. Ни одной фамилии учредителей уже учрежденной, как заявлено, организации - возможно, конспирация? - но учредители организаций любых организационно-правовых форм и видов деятельности не могут быть анонимными;
4. Набор пустых и громких лозунгов "левого" толка;
Перечисленное, плюс ни одного внятного ответа автора на вопросы в теме - это все о бытии.


А о сознании - там же, на сайте, на главной странице:
скромное упоминание о размере вступительного взноса и нескромное "принятое решение" о размере членских взносов - 7% от дохода - вообще без комментариев.

И причем тут Живая Этика?

Александр Путник, вы полагаете, что в России столько лохов, ведущихся на виртуальных аферистов?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Естественно сознание.

Вся остальная тема уже реклама новой партии. В принципе это нормально. Все ждут перемен, это висит в воздухе и сейчас только самый ленивый не создаёт в интернете свою партию.
Нет смысла на каждую бурно реагировать. Люди ищут. Но, не знают с чего начать. Ищут в прошлом и первое что приходит на ум, сделать как раньше - революцию. Не понимая, что результат будет тот же.
В данном случае, если человек решил решить вопрос о бытие и сознании, то нужно вначале проработать досконально эту тему, а не создавать партию. Русский "авось" здесь не проходит.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Во-первых, ни кто не собирается бросаться с шашкой наголо на танки. Если не пытаться решать вопрос политического переворота силовыми методами, то иначе как постепенно, по мере роста сознания и активности масс, он по определению решиться не может. Безусловно, как Вы верно заметили, для того чтобы эта активность и сознание масс смогли подняться, нужны люди которые эту работу – по подъему активности и сознания, будут делать. Вы спрашиваете «Где и как они найдутся?» В том числе и так, по мере нашего с Вами обсуждения этого вопроса.

Во-вторых: думаю сама идея – «способствование качественному повышению уровня сознания миллионов россиян», есть тот магнит, который сможет привлечь тех конкретных людей, которые смогут качественно делать необходимую работу. Сегодня мы видим в качестве первоочередной задачи объединение тех людей, которые бы смогли заложить основу идеологии Движения. На сегодняшний день отдельные части Программы движения направлены в несколько аналитических интернет-изданий, с целью их обсуждения. Часть Программы относящаяся к вопросу отношения бытия и сознания, как видите, направлена на данный форум. Мы посчитали бесперспективным направлять эту часть в те или иные социалистически и коммунистически направленные сообщества, которые исходят из классического определения данного вопроса. Т.е. это я все только к тому, чтобы было понятно, мы не занимаемся, что называется «размахиванием флага» и не расклеиваем листовки на подъездах, не «сеем» письма по всему интернет пространству. Мы начали долгую и кропотливую работу по формированию идеологии Движения.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся, то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания. Изменившееся бытие – «материя», не может не подтянуть за собой общественного сознания – «дух».

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, добавьте ему удовольствий, не забудьте почесать ему прыщ тщеславия, наделив его властью, одним словом все чего он только не захочет. И вы можете смело назвать себя погубителем человека.
" Народ бедствует для восхождения", кажется так в Учении.
А если говорить о сознании, так оно уже и так общественное. Приставка "со" как раз означает совместное знание.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

и что из этого "единства" следует?

Цитата:

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся

вы не ответили на вопросы:
Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
Что такое "социальная революция"?
Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Цитата:

то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания.

что это за формула?
материя меняет сознание?

Цитата:

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

Что-бы оценить целесообразность этих критериев надо же их сравнить?
А что с чем сравнивать?
Первый метод изменения сознания это как вы написали "образование, воспитание, искусство, религию.."
Второй метод передача собственности. Но каким образом передавать вы еще не озвучили. "Огласите список" и тогда сравним.

Вам бы еще предварительно воспользоваться поиском по форуму.
Потому что вы где-то четвертый или пятый по счету в этом году предлагающий на этом форуме революцию, свержение власти, "бросание бомбы в царя", судить и карать власть и т.д. (один из последних предлагал поддержать партизан в лесу убивающих милиционеров и грабящих прохожих)

Вы бы хоть между собой общались, обменивались информацией что-ли, что-бы по нескольку раз не ходить на один и тот же форум.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

«не существует материи, не наделённой сознанием..." - верно.
"не существует сознания, не облечённого в материю» - не верно, ибо нет такого понятия как "материя". Сознание это Логос и оно может быть проявлено и не проявлено. Возможно это непроявленое и можно назвать условно материей, только это уже не будет иметь отношения к вопросу. Сознание существует всегда и общество сколько может, столько и дорастает до этого уже вечно существующего сознания. Сегодня наше сознание соответствует пятой расе, четвёртого Круга четвёртого Глобуса. Ваш вопрос может быть верным в одном случае, если под "общественным" сознанием будем принимать коллективное сознание всего проявленного и не проявленного Космоса.
А если про наше общество, то сознание первично и оно не наше.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот.

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 337867) ... вы не ответили на вопросы:

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

Мы обратились к уважаемому форуму, для обсуждения, если так можно выразиться, «чисто теоретического» вопроса: взаимообусловленности общественного бытия и общественного сознания.
Именно эта причина – желание остаться в рамках заявленной темы, и заставила меня не отвечать на заданные Вами вопросы.

В качестве исключения.

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 337867) Что такое "социальная революция"?

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности. Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.


Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, общественное сознание, сознание тех, кто будет предпринимать к тому шаги, должно быть готово к этой новой ступени, готово хотя бы в потенциале. Политический переворот, как правило, свершается на подъеме общественных настроений, на гребне волны стихийного роста общественного сознания. Общество должно, как минимум, поддержать те лозунги, которые провозглашаются той общественной силой, которая ведет к смене политической власти. Вопрос в том, сможет ли та общественная сила, которая повела «на баррикады», после прихода к власти создать условия, сможет ли изменить производственные отношения так, чтобы они позволили закрепиться сознанию миллионов на той высоте, на которую вынесла его буря политических страстей. Это как последняя мысль перед смертью, поднимает до высот соответствующих ей, но если сущность индивида не соответствует этим высотам, он с неизбежностью снисходит до «своего» уровня.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Посмотрите здесь нечто подобное прелогалось.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Спасибо.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Господин Путник :
"При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности."
Что-то до боли (реальной) знакомое. Вспомнил : "Мир - народам , землю - крестьянам , фабрики - рабочим , хлеб - голодным , Казантип - коматозникам".

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

собственно, с этого и открыта тема:

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Опять ничего я не понял, потому и цитата такая большая, потому и выделил...

Александр, а можно подробнее об отъеме собственности, венчающей эволюционный процесс для улучшения качества бытия ? Не ёрничаю я, серьезно спрашиваю. Ну у кого отнимать - это понятно, а вот как? Посредством соответствующих изменений в законодательстве? Или по старинке - мечом? И каков принцип дальнейшего распределения? Всем поровну? Каждому по заслугам? Или сотрудникам Роснефти - скважины, а работникам очистных сооружений - очистные сооружения? И зачем отымать, если без изменения, как Вы пишете "сути отношений собственности"?

Видится, что Вы вообще ничего не понимаете ни в теории политики, ни в практике, а социология Вам вообще не знакома. Разобрались бы Вы, для начала, с основополагающими понятиями: "право", "государство", "политическое", "социальное", "власть", "собственность", "капитал", т.к. то, что Вы пишите похоже на кашу в голове нерадивого, но революционного настроенного студента-гуманитария. Не обижайтесь, почитайте работы современных российских политологов об отношениях "власть-собственность", многое прояснится, заодно и силы свои реально оцените, и от публичного конфуза убережетесь.

А как Вы, писать, не особо задумываясь о написанном, можно и дописаться...и псевдоним не поможет.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Или еще здесь

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Интересно да?..
Можно через материальную составляющую поменять сознание, а можно наоборот.
Если передать "заводы фабрики" в руки работающих, то у них появится, увеличится чувство собственности, т.е. изменится сознание.
А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

т.е. вы знаете бескровный, мирный сопособ, как забрать (отобрать) накопленное у одних и передать другим. И это изменит сознание в "лучшую сторону".
А как же иначе? Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Другой вариант. Работая день и ночь вы заработали денег и купили хлебопекарню. Один вы там работать не сможете. Наняли туда рабочих. Платите им приличную зарплату и пр. соц.пакет. Выпекаете хлеб, приносите людям добро. Все довольны, кроме некоторых. "Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем? Что-бы у них поменялось сознание. А у вас наступает счастье от чувства выполненного долга. Ведь это именно то к чему вы стремились. Верно?
Но долго радоватья некогда. Пора зарабатывать на новый завод.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности. Согласитесь, совершенно по разному люди будут относиться как друг к другу, так и той работе, которую они делают. Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового. Хочу еще раз напомнить, что отношения между людьми в процессе производства, рассматриваются политэкономией, как материальный фактор жизни общества. Именно о возможности изменения, прежде всего, этой переменной мы говорим, утверждая, ее следствием изменение общественного сознания.

И относительно коллективной собственности, т.е. той, которая принадлежит трудовому коллективу как единому субъекту права. В отличие от собственности личной, коллективную собственность «можно потрогать, но нельзя унести», ее нельзя продать, подарить и т.д. Это я к тому, что «обладание» коллективной собственностью станет гораздо меньшим стимулом к вызреванию корысти, чем можно за ней это заподозрить.

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников, в том числе на маленьких хлебопекарнях. Давайте сначала разберемся о возможности с тем, возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Спасибо за очередную ссылку.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Господин Путник , пожалуйста , поясните нам , что Вы называете :
- общественным бытием ;
- изменением общественного бытия ;
- и приведите конкретный исторический пример трудового коллектива , который распоряжался бы "коллективной собственностью".
Проще говоря давайте займемся дефиницией понятий. Только уж если Вы зашли к нам на форум , то оставьте марксистскую терминологию .

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Именно это - каждый работающий станет часть дохода вкладывать на новый завод.
Ведь пока совсем нищета, люди полуголодные и очень многие без жилья, то сперва будут удовлетворять эти потребности, а потом, став сытыми начнут по сторонам смотреть - у кого, что и как, и как лучше и как прочнее, и как удобнее.
Просто сознание не так быстро меняется как нам хочется.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Была одна статья на тему почему богатые не женятся на бедненьких. Так вот потому, что бедненькие, не умеют грамотно распоряжаться теми деньгами, которые на них свалились.
Так и с заводами - если человек сумел саккумулировать сумму для постройки завода, то наемные на том заводе могут за полгода обанкротить завод в силу неумения решать вопросы не своего уровня.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Для чего с революциями дурацкими заморачиваться, когда есть простой способ изменения сознания:

6.412. Если бы врачи чуяли вибрации Космоса, то они усмотрели бы столько целительного. Можно найти луч, который может разбудить накопления в "Чаше", и этим уничтожить тупость...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Цитата:

Сообщение от Александр Путник (Сообщение 338170) Цитата: Сообщение от Dar (Сообщение 338163) Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Вот! "Следствие изменения отношения к собствености".
Изменить отношение. А уж потом все остальное.

Цитата:

возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Это тоже самое как сидеть перед костром и говорить "Ты сперва дай тепло, и тогда я дам поленья".. Сперва сознание, потом собственность.. А не наоборот, дай сперва собственность и тогда я поменяю сознание.
Вот кстати фильм был "Данди-крокодил"
Человек приехал в город. В роскошную квартиру. И что? Изменилось сознание? Залез в ванную и там же стал стирать носки. Потом посреди комнаты поставил палатку. (кино конечно, но показательно)
А что делали крестьяне после революции забравшись в "буржуйские хоромы"? Сознание изменилось? А ведь все забрали и заводы, и фабрики и т.д.
Если уж вы хотите расмотреть с точки зрения АЙ, то этот вопрос решается так:
Озарение, 2-I-9 ..Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности собственностью, и улучшенное понесет дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно - в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира - от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому - значит излечить страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод - все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше - закон простой, как и все в духе.

Заметье, труд, а не обладание собственностью "способна из ветхого человека сделать человека Нового"
"Пока", в смысле знаете, но скажете попозже?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание. Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Марксизм, отвечая на главный философский вопрос: «Что первично материя или сознание?», утверждает, что первична материя. Как следствие, рассматривая общество, марксизм определяет первичность общественного бытия по отношению к общественному сознанию. Т.к. дав ответ о первичности материи по основному вопросу философии, ты неминуемо должен дать соответствующий ответ по отношению к обществу, потому что вопрос о первичности общественного бытия, есть лишь калька по отношению к вопросу о первичности материи.

Идеалистические философские школы, отвечая на все тот же главный вопрос философии о первичности материи и сознания, естественно отдают первенство сознанию. И как следствие утверждают, что общественное сознание первично по отношению к общественному бытию. Т.е. согласно их методологии общественное сознание может быть изменено только через изменение самого сознания. Простите за тафтологию.

В отличие от первых и вторых Живая Этика основывается на положении единства материи и сознания. Для Учения ЖЭ вопрос первичности материи или сознания отпадает, т.к. оно рассматривает их в синтезе, как единое целое, как два обусловленных друг другом начала единой Духо-материи. Но из этого положения с неминуемой логикой следует, что на вопрос о первичности общественного бытия и общественного сознания, ответ должен быть дан аналогичный. Т.е. общественное бытие и общественное сознание два взаимообусловленных явления жизни общества, изменение одного элемента этой формулы с неминуемым следствием ведет к изменению другого. Т.е. бытие может быть изменено в результате изменения сознания, но и сознание может быть изменено в результате изменения бытия.

Если мы исходим из этой позиции, то имеет смысл в нашей дискуссии двигаться дальше, если нет, то простите.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Вы это серьезно?.. Вы увязываете понятие "общественное бытие" с понятием "материя"?.. О_о...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Зря Вы так всё воспринимаете. Ну скажем так - огульно называете "отрицанием" попытки рассмотреть объекты иначе. Например именно с точек зрения Учения. Ну возьмём например:
Ну вот тут мне и видится путанница. Если уж попытаться выражать мысли точно - то я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.
Сознание же отдельного человека - может быть в большой степени свободно от "материальных" условий.

Можете увидеть разницу?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Господин Путник,
Отвечу Вам примитивно. На примере. В 1931 году мой дед , который жил в с.Знаменка Екатеринославской губернии , имел дом с жестяной крышей , четверо коней и несколько гектаров земли , благодаря своевременному совету друзей успел скрыться от ареста как кулака, и скрывался на территории Херсонской губернии с женой и четырьмя детьми , старшему из которых не исполнилось девяти лет. В конечном счете он осел с семьей в Подольске , где и прожил до 1946 года , в котором погиб при сцепке вагонов на железной дороге , где он работал. Попытайтесь спросить у него , как он изменял свое сознание в результате изменения бытия. Ну хоть представьте себе это.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

а Вы точно не путаете разработку научного коммунизма с философской школой диалектического материализма?..

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Но это тоже не совсем точно. Более точно получится вот так: сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Согласны?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

В данном случае сложно что-либо перепутать, т.к. любая «философская школа» от идеалистов всех мастей до махровых материалистов, в силу законов логики (есть такая наука) доминанту общественной жизни выводит из своих воззрений на первичность материи или сознания. И другого, просто в силу все тех же законов логики, быть не может.

Добавлено через 58 минут
Как Вы, наверное, сами понимаете, вряд ли, приведенное Вами описание жизни Вашего деда, что-либо доказывает как в ту, так и в другую сторону.
Хотя. Вероятно предположить, что то, что с ним произошло - изменение его «бытия», не могло не изменить, его сознания. Если исходить из того, что наше сознание есть величина постоянно изменяющаяся, то столь значительная перемена в жизни, которую Вашему деду пришлось пережить, не могла не отразиться на его сознании, не могла не изменить его. В положительную или отрицательную сторону оно изменилось? Тоже не нужно быть прорицателем, чтобы предположить, что – не в лучшую.
Вот вам доказательство, более чем вульгарное (форму обсуждения предложили Вы сами), но доказательство. С выводами приведенными мной, по-видимому, согласитесь и Вы.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

В данном случае сложно что-либо перепутать, т.к. любая «философская школа» от идеалистов всех мастей до махровых материалистов, в силу законов логики (есть такая наука) доминанту общественной жизни выводит из своих воззрений на первичность материи или сознания. И другого, просто в силу все тех же законов логики, быть не может.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Смотря что вкладывать в понятия... Сознание - и есть материя... Идёт?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

у меня, похоже, с логикой плохо...)) потому что я никак не могу определить "общественное бытие" как "способ существования материи", хотя могу определить "общественное сознание" как "способ существования сознания"... Вы ведь по этой цепочке соответствий пытаетесь идти - "материя"-"общественное бытие", "сознание"-"общественное сознание"?...
впрочем, свое мнение я уже высказал - если работать с "полюсом материи", так и надо перестраивать материю... вода, атмосфера, земля, вся окружающая среда, и, как следствие, тело человека представляют весьма плачевное состояние... а в таком состоянии - когда человек поставлен на грань выживания - не всегда до гармоничного развития общественных отношений... для меня - именно это "общественное бытие", если исходить из заявленного постулата... а каким боком к философской "материи" относятся "средства производства" и их собственническая принадлежность, т.е. экономическая группа сознательных человеческих взаимоотношений, тут моя логика теряется... наверное, мы по-разному выводим "доминанты"...))
по-моему, это раньше называлось все-таки политэкономией, а не философией... впрочем, не настаиваю - к счастью (или к несчастью) - не застал...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Конечно, идет. Но это, тем ни менее, очень далеко от заданной темы. Чтобы не тратить время и силы на оттачивание формулировок и определений, предлагаю взять за основу определения марксистско-ленинской философии, политэкономии марксизма. И уже отталкиваясь от них, двигаться дальше, внося в них коррективы, связанные с отличием нашего с Вами представления о сознании и материи от классического. Думаю, так работа пойдет более конструктивно и динамично. В противном случае мы еще долго будем топтаться на месте.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну, я поэтому и привёл такое "сокращение" чтобы показать что и ваше - так же уходит от решения. Так как я с самой первой фразы предложил Вам рассмотреть иной подход.
Объясню почему: дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок. Они "ухватили" основной момент, но его развитие и осмысление - дело времени и реальных сценариев. Один из которых - Великая Октябрьская. Проще говоря - не считаю их концепцию - придложимой и работающей сейчас. В принципе это многим давно понятно.
Использовать - я - ЗА. НО брать за основу - то же самое что пытаться добывать огонь трением деревянной палочки. У нас как у последователей Учения - есть совершенно иные основы - которые мы считаем Универсальными для всего - для построения Общества, ведения войны и личного отношения к чему либо. И пока Вы не поймёте этого, и не разделите с нами понимание, доверие и даже Знание этой Универсальности, пока не примете эти Основы хотя бы умозрительно - Вам будет тяжело с нами общаться. Вы не сможете нас понять.

А мы Вас понимаем как раз таки прекрасно - так как уже прошли этим путём.

Мы не можем опираться на другие основы. Просто иначе ведь и быть не может - Вы обратите внимание - очень часто - люди манифестируют высокие принципы, а когда дело доходит до банального - в ход идут расхожие и привычные алгоритмы, привычки - и называется это ханжество и не искренность.

Да, с этим согласен - это правильный подход. Но именно поэтому с самого начала спросил Вас - а насколько Вы сами готовы к пересмотру собственных парадигм?

И вот я с чего начну. Я не считаю, что какое либо изменение- улучшение в социальном, материальном, экономическом плане - может привести общественное сознание к эволюционным передвижкам. Скорее даже наоборот.
Если захотеть - можно привести тысячи примеров из истории. Ведь История - это и есть склад уже готовых формул и сценариев - не так ли?
Ну так вот История говорит, что чаще всего поднимаются, проявляют настоящую Духовную общность те народы, которые терпели ужасные лишения, невзгоды, стояли на грани исчезновения были окружены врагами.
И наоборот - почти все примеры истории говорят, что достижения цивиллизации - начинали убивать в социуме культуру, - а отсюда и падала духовность, общность и значит всякая сила Общества.

Народы - одухотворённые неким импульсом - поднимались, побеждали, объединялись и могли строить мощнейшие государства....
объевшиеся цивиллизацией - умирали и гнили.
Выходит История показывает нам некий Закон?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Хорошо. Давайте не будем опираться, давайте будем использовать. Устраивают ли данные определения?

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну, давайте использовать, как опорную точку и как материал для разбора. Нет - не устраивает, так как не считаю БЫТИЁ - полностью определяемым производством материальных благ.
Если в целом - как рабочий вариант предложил бы следующую формулировку:
Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе жизнедеятельности и те отношения, в которые люди вступают в результате этого.
Так же сразу предложил бы следующую оговорку - общественное сознание не есть нечто отдельное от общественного бытия - и разделение всего лишь необходимая для данной работы условность - которая должна глубоко осознаваться.
И рассматривая данный Вами ряд - хотелось бы сразу сказать, что план сознания - врятли определяется только теориями - скорее наоборот - в некоторых аспектах - теории есть смерть этики.
Рассматривая в целом то что называется общественное сознание - я больше выделяю вектора "заинтересованности" заявленные в социуме - Духовное-Этическое-Культурное и Земное-Бытийное-материальное.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

В определении общественного бытия, данном марксизмом определена определяющая нота, задающая тон. Производственные отношения – это те отношения, которые определяют основную тенденцию «бытийности». В вашем определении этот определяющий стержень отсутствует.

Согласен с тем, что «бытие» не может полностью определяться производством, но производство и отношения в процессе производства есть основа общественного бытия. Человек не может существовать на физическом плане, не производя всего того, что ему необходимо для жизнидеятельности. Производство – это, прежде всего, обеспечение потребностей человека, в том числе «производство» свободного времени для того, чтобы человек мог заниматься «непроизводством».

Поэтому предложил бы оставить в «бытийном» комплексе общественной жизни производство, в качестве его основы. Или предложите что-то иное, если найдете это иное столь же весомым и значимым для человека в его «материальной» жизни.

Согласен. Думаю, что здесь нет предмета для спора. Хочется лишь отметить, что «вектора "заинтересованности" также находят свое отражение все в тех же теориях. Не было бы человечеством достигнуто того уровня сознания, на котором оно находится сейчас, не было бы среди него тех людей, которые бы имели соответствующий «вектор заинтересованности» не было бы дано Учение Живой Этики, изложенное в виде стройной единой «теории».

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Общественное бытие и общественное сознание связаны общественной любовью к Родине. Степень вашей любви к Родине определяет ваше бытие в наполнении сознание любовью к культуре земли вашей. Любит россиянин российскую, русскую землю? Любит ибо кормит она его и обогревает.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну, я этого ожидал... Вы совершенно не видите моих доводов и замкнуты в своих представлениях как в удобном и простом футляре.
Примерно так же для древних философов было совершенно очевидно, что земля плоская...
Я ведь привожу Вам реальные примеры - исторические факты - ясно показывающие - что именно духовные, этические а иначе говоря - нравственные, космические и энергетические тенденции - не взирая на состояние производственных отношений - ОПРЕДЕЛЯЮТ реальность, бытиё, развитие или падение народов. Хотя бы ради конструктивности и корректности диалога - изучите их пожалуйста. Игнорировать факты - это путь в никуда - тут я Вам не помошник.
Давайте разберёмся прежде - только с этим вопросом.

Я не предлагаю Вам сразу так вот взять и похоронить классику марксизма в душе, но предлагаю понять, что марксизм - ухватил некоторую суть, определил некоторые важные тенденции, их сценарий, но в целом - он не даёт полной и окончательной картины происходящего. Показывает всего лишь один отдельный аспект закономерностей.
Примерно так же - Фрейд ухватил вниманием некоторый принцип и построил на нём своё понимание основных мотивов человека - но уже например Юнг намного расширил общую картину.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Это всё так, но просто хочу сказать, что даже занимая большую часть по времени, усилиям и т.д. - этот аспект не является главным. Ну примерно как мышечные и кишечные процессы - съедая большую часть "топлива" не определяют всей функциональности организма. Естественно без них никуда, естественно - что большая доля внимания должна уделяться... но современные научные исследования уже пришли к тому, что именно психическое состояние - наиболее мощно влияет и определяет всё остальное.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Согласен. Но здесь нужно увидеть как мы с этими теориями обращаемся. Либо они для нас помошники, либо становятся стеной, за которой мы не видим важных деталей.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Сложно сказать «изучил», скорее – получил предствавление.

Согласен, что основой всех эволюционных процессов в космосе от макро до микро является Бог (Принцип, Дух) и, при дальнейшей дифференциации Первоматерии, как Вы пишите, - «нравственные, космические и энергетические тенденции». И, безусловно, для сохранения синтетического представления об устройстве Мира, эти «тенденции» всегда, при исследовании любого вопроса, нужно иметь в виду.

Но согласитесь, что кроме всеобщих тенденций, каждая система имеет и свои свойственные только ей, специфические только для нее тенденции. Конечно, эти специфические тенденции являются частными проявлениями тенденций общих, но при этом они более точно, более «предметно» отражают закономерности той или иной рассматриваемой системы.

Я, как и Вы, рассматриваю эволюционное развитие производства и производственных отношений, эволюционное развитие общественно-экономических формаций, как частные случаи общей эволюции Земли и человечества в целом, а Земли и его человечества, как часть эволюции Жизни нашей вселенной. При этом предлагаю в рамках такого метода познания, как анализ, вычленить из общей системы, такую из них которую можно было бы ограничить следующими рамками:
Земное человечество в его плотной (физической) форме, в пятой коренной расе и пятой подрасе, перешагнувшее за границы второго тысячелетия от рождества христова, в рамках отдельно взятой страны, т.е. то, что люди, как правило, называют обществом. И постараться определить основополагающие тенденции его развития, заключенные в нем самом. Надеюсь, Вы не отказываете обществу, как и любой другой системе, в наличии у него внутренних источников саморазвития. Как ни как, Закон единства и борьбы противоположностей действует во всем Космосе от и до.

Если Вы с этим согласны, то предложил бы и далее опереться на определения тех или иных категорий общественной жизни данных марксизмом. Тем более Вы не отказываете ему в том, что ему удалось «ухватить некую суть, определить некоторые важные тенденции».

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну, это уже намного лучше... Но пока всё равно выглядит как кость злой и голодной собаке:D:D:D
особенно в свете этого:
... самураи не сдаются?:D

Ну ладно, давайте сразу - я думаю, что вообще можно разделить эти тенденции по уровням(например по семи) но в данном случае условно разделим на очевидные - и скрытые. Так вот если создать приблизительную модель - можно взять автомобиль и если мы допустим никогда не знали что это такое(инопланетяне) рассмотрев его, разобрав до винтика - мы в любом случае не сможем его ни понять до конца, ни воспользоваться толколм, если не допустим существование иной системы, которая с этим автомобилем взаимодействует - с водителем и человеком вообще.
Так и общественно-социальные реалии - точно такой же автомобиль-неизвестность - который как нам кажется уже понятен...но однако он в очередной раз завёл нас в кювет. Точнее завела концепция...
И здесь нужно очень внимательно разобраться - что же на самом деле привело к краху социалистическую систему прошлого века? И вот на мой взгляд - основной ошибкой была именно эта вера в силу тех самых специфических тенденций о которых Вы говорите. И игнорирование скрытых моментов.
А ведь могло бы быть всё иначе - поверь мы на деле, что у этой реальности есть конкретный водитель, и что для правильной поездки нужно знание ПДД...

Именно вера в в очевидное - заводит в тупик, именно она - не позволяет исследователю заглянуть дальше и увидеть пропасть... и возможность не попасть в неё.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Например какие?
В целом я думаю, что некоторые понятия можно использовать, но только в определённые моменты. А в целом вообще не думаю что для реального анализа эти определения могут подойти.
Ну вот например совсем недавно - в медицине рассматривали такое понятие как коклюш. И под это определение подходили многие и многие болезни. Однако сейчас рассматривают и ОРЗ и грипп и ОРВИ и т.д. и в целом понимают что внешняя симптоматика не может дать точной (клинической?) картины - нужны исследования... и вот на основании этих глубоких исследований - появятся и новые определения. Понимаете?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Пока у нас получается только, что называется «вокруг и около». Предлагаю ближе к теме.

Предлагаю в рамках анализа выделить из системы «Общество» две составляющие его жизни – материальную и идеальную.

Предвосхищая возможное возражение, апеллирую к тексту Учения ЖЭ и письмам Рерихов, в которых подобное разделение рассматривается нормой в случаях, когда требуется подчеркнуть ту или иную составляющую единой Духо-материи.

Материальную составляющую предлагаю назвать «Общественное бытие», идеальную – «Общественное сознание». Под данными категориями предлагаю понимать: Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства. Общественное сознание - это вектора "заинтересованности", взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Если Вас что-то из приведенного мной не устраивает, предложите свой вариант. Прошу лишь об одном – не надо вокруг, предложите конкретную методику рушения задачи и конкретные определения, вводимых Вами понятий.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Согласен. Но заметьте - только для того чтобы почеркнуть... Условно выделить аспект, частность и подробно рассмотреть детали. Но в целом и общем - нужно ясно понимать - что духоматерия - есть единая как бы сказать субстанция. Исходить именно из единства.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Опять же понимая условность такого разделения, и главное условность - именно такого двуполюсного.
То есть принять за модель можно. Но с чем я спорю, так это с привязкой к жёсткой и не отражающей действительность базе(помните мою первую фразу?)
То есть можно конечно пойдя на рынок - на первое время - обойтись сложением и вычитанием. Но если речь пошла уже о больших объектах и важных, то тут уже этого не хватит.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну, как я понимаю - Вы вообще меня не понимаете.
Ну вот ещё раз - допустим модель - семья. Исходя из Вашего алгоритма - бытиё семьи выходит - это только зарабатывание денег, еды и вещей и те отношения в которые семья вступает в процессе зарабатывания этих вещей.
И при таком раскладе можно сразу сказать, что никакой семьи нет. Взаимосвязи в такой семье будут эфемерны и неустойчивы, базиса для взаимного доверия не будет. А будут - измены, претензии, усталость и желание в конце концов найти семью настоящую. Не так?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну а зачем мне её предлагать - когда она уже есть? И само пребывание в этом месте уже полностью определяет.
Самая главная методика - это работа по совершенствованию - и себя в первую очередь - как инструмента дальнейших позитивных трансформаций. Это Йога.

Другое дело - понять как соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я Вам и предлагаю, найти способ «соединить эти две реальности - условных и оторванных представлений и Йоги». Если Вы говорите, что в вашем распоряжении такая методика есть, изложите ее в приложении к обществу. Если Вам предложить нечего, то и признайтесь в том.

Пока, от Вас можно услышать только отговорки, вместо конструктивного обсуждения заявленной темы.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я понимаю, что это покажется странным, но я могу объяснить. Дело в том что если отслеживать вообще все действия человека, человечества, отдельных групп в достижении каких-то позитивных перемен, отслеживать очень внимательно, пристально... непредвзято и широко, можно заметить ряд закономерностей которые явно бросаются в глаза. Если Вы сами захотите отследить - наверное увидите. Ну так вот единственный путь к действенной реализации этих самых тенденций УДАЧИ я вижу в пути духовном, пути самосовершенствования и подвижничества - а проще говоря в Йоге.
И проблема нашей беседы, и Ваше работы с большинством форумчан - может заключаться именно в том, что Ваш набор представлений и алгоритмов не совсем синхронизируются с тем что мы и считаем Йогой. То есть я пока и пытаюсь прийти к некоторой синхронизации понятий.
Вы может быть правильно требуете сразу методику и практические шаги, но согласитесь - прежде нужно синхронизировать хотя бы понятия а потом уже на этом взаимоприемлемом языке говорить.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Значит первое действие - это исходя из верного понимания природы человека и всей его реальности - выделить ряд определённых понятий которые позволят более менее успешно отразить и наметить в беседах и мышлении путь необходимых действий.
В принципе это обычный научный подход, от которого и классики марксизма не отходили.
Повторюсь - эта методика - Йога. И естественно философя Йоги - как некий необходимый пока аспект её.
Сразу признаюсь - мне лично предложить нечего. Всё уже есть, другое дело как мы сможем использовать этот данный нам арсенал. Будем ли мы размахивать гранатомётом как дубиной или прочитаем и изучим инструкции - дело разумного и здравомыслящего подхода.
Нетерпение и желание быстро сбацать очередную глупость - тут я Вам не помошник. Так что если есть желание разобраться - вооружайтесь терпением. Если есть желание просто навербовать очередных дуболомов Урфина Джюса - то врятли этот форум подойдёт. Выбор за Вами.
Ну, если все мои модели, описание важных деталей и усилия - выцарапать Вас из футляра - "бытиё-производство"(а Вы заметьте - пока ещё кроме ничего не предложили:D) Вы называете отговорками то я в бессилии развожу руками. :D:D:D Вы уж определитесь конкретно - чего Вы сами желаете - закрыть нас в футляре узких и удобных к манипуляциям простеньких штампов - или ВМЕСТЕ с нами найти действенное решение, путь реальных и успешных шагов с позиций той философии которой мы тут придерживаемся.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Вам почему-то, видятся не приемлемыми определения «бытие-производство», хотя я не вижу в данных понятиях ничего противоречащего Учению ЖЭ. Но при этом я что-то предлагаю. Начните предлагать и Вы. Давайте от чего-нибудь оттолкнемся, и вместе будем пробовать «соединить эти две реальности».

Или можно, в крайнем случае, оттолкнуться от аргументированного доказательства неприемлемости с Вашей точки зрения, предлагаемых мною, или точнее марксизмом, понятия.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну совсем не хотите меня понять. Как же какое-то понятие - стул, стол, станок производство... - может противоречить Учению? Мы же говорим о приемлемости, качественности и реализационности тех или иных путей. То есть я пытаюсь Вас понять и вывести в предложенный Вами вектор действия на саме важнейшие и самые оптимальные алгоритмы согласно Учению.

А отсюда - в ключе действия - уже имеет место разница - приемлемости или не приемлемости тех или иных понятий.

Вообще в целом - относительно темы - мне видится что Октябрьская революция побеждала, пока в людях горел огонь Духа. В начале - мы видим настоящих подвижников, которые в своей борьбе опирались на самые важные внутренние основы - Любовь, справедливость, свободу. Мы видим что народ проникся этим свежим ветром перемен и строительства новой жизни - отсюда и успехи.
Но вот пришли сытые семидесятые, борьба подменилась бытиём и совковостью и оказалось, что для толпы оказались важнее химеры материального бытия. Результат налицо. Так?

Если да, то какие выводы мы можем сделать из данного факта? Почему это произошло и какие на Ваш взгляд были необходимы шаги для изменения данного сценария? К примеру Вы попадаете в 1920-й - что стали бы делать?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Данное высказывание показывает наше с Вами различное понимание понятия «бытие». В определении, предложенном марксизмом и предлагаемом мной, для его использования в рамках настоящей дискуссии, бытие – это, прежде всего, то, что выражается в отношениях между людьми в процессе производства, как определяющие в дальнейшем, в том числе и их отношение к вещам. В вашем варианте – это отношение людей к вещам. Что, безусловно, также указывает на уровень их сознания, но, что называется, в снятом виде. Т.е. отношение людей к вещам есть производная от их отношений в процессе производства, или производная от уровня их сознания, в зависимости от того с какой стороны на данный вопрос посмотреть. Отношение к вещам можно изменить, либо путем изменения отношений в процессе производства, либо за счет изменения сознания человека. По сути дела наша с вами задача в том и заключается – ответить на два вопроса:
1) В связи с тем, что вопрос о возможности изменения сознания, через Культуру, для нас не стоит – мы оба на него отвечаем положительно, нам остается ответить на вопрос о возможности изменения сознания человека путем изменения его отношений с людьми в процессе его трудовой деятельности;
2) Если мы оба на него ответим положительно, то вторым вопросом будет вопрос об определении факторов, которые бы позволили установить наиболее целесообразный способ стимулирования изменения сознания. Т.е. нужно будет ответить на вопрос: при каких условиях целесообразно и более эффективно стимулировать изменение сознания через изменение отношений человека в сфере производства, а при каких - путем воздействия на сознание человека через инструменты Культуры?

Предлагаю пока ограничиться первым вопросом.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Здесь сразу скажу - так - можно согласиться что в процессе трудовой деятельности, соласится что через изменение и совершенствование отношений с людьми, но так же нужно признать, что это всего лишь частность и всего лишь один чётко определённый, УРОВЕНЬ позитивного процесса.
И вообще мне думается, что это всего лишь рабочий процесс, - часть рабочего процесса. Он важен, необходим, но он будет продуктивным если формула трансформаций - станет полной. Получить хлеб - не значит просто скосить и просто смолоть - нужно увидеть что сначала пахать, боронить, сеять, а до этого - подготовить поле вообще. Но и это не важно - главное - найти того самого Сеятеля и открыть ему доступ на поле... Понимаете?
Поэтому НЕ скажу что в целом согласен с формулировкой. Возможность изменения - кроется в изменении всего спектра - всех отношений - человек - реальность. И во-первых это отношение к миру Высшему. Именно Высшее, Мир Горний, Мир Духа - есть небесная точка опоры, оперевшись на которую можно перевернуть мир, поставить его с ушей обратно на ноги. И это - тот самый камень, который был отброшен.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

и отсюда продолжу - мне думается что это не разные возможности изменения - эти аспекты должны соединиться и стать единым процессом - Культура-труд. Главным же аспектом полюса Культуры - должно стать то о чём сказал выше.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

в частности - я думаю, что сами - из-производственные отношения - ни к чему не приведут, если в основу не будет положены Высокая сознательность и Культ - Ура.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Что за посленюю сотню лет общественное сознание мало изменилось. Люди как лгали, воровали, плевали на всех кроме себя, так и поступают... Хотя общественное бытие чуть ли не 2 этапа прошло (индустриальный, постиндустриальный).

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

См. "Кин-Дза-Дза". Именно об этом. Техника на грани фантастики и дикое общество.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Здесь не соглашусь. Сто лет назад морали в обществе было гораздо больше. Она как бы была разлита на всех по чуть чуть. Даже купцы своё честное купеческое "слово" имели. Людей испортил не "квартирный вопрос", как предположил Воланд, а рост благосостояния и свободное время. Механизация производства привела к сокращению рабочего времени. Это замечательно. Рабочий день должен и дальше сокращаться, если остальное время используется для творчества. Но не заполненное самим человеком время сразу заполняют другие, как бы это назвать.... джины, деструктивные маятники, бесы, во общем астральные сущности питающиеся пороками. Появляются кабаки и кабаре, смещается внутренняя оценка ценностей. Ценности навязывают эти астральные эгрегоры. У выдержавших искушения, переборовших их, духовность становится качественней, концентрированней, что ли.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Убеждение основанное на иллюзиях. Мораль она и сейчас "розлита на всех по чуть-чуть". "Купеческий кодекс" как был так и остался. Токмо называется - деловая этика.
Что интересно, но вера людей в лучший мир отодвигает его в прошлое, в будущее, в другую страну, на "тот свет" причем в подземный и надземный. Даже в разные соц-политические системы помещают (типо при демократии лучше чем при коммунизме).
Но мне можно и не верить :) Я жеж не авторитет ))). В Агни-Йоге есть, именно: "Можно изумляться различием качеств сознания. Степень невежества часто будет почти одинакова, но свойства его будут различны." Невежество конечно не мораль, но принцип, имхо, один...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

О первом камне – об Иерархии.

Мы с вами понимаем, что в Мире ничего замкнутого нет, что любая система есть часть другой системы и сама в свою очередь включает в себя бесконечное множество других систем. Тем самым, общество, являясь частью большей системы, безусловно, иерархически подчинено тенденциям вышестоящей системы.

Но тем ни менее, помня о более высоких иерархических влияниях, я предлагаю, в рамках нашей дискуссии рассматривать общество как самостоятельную, отдельную от всего мира систему. Это необходимо для того, чтобы определить иерархию причин действующих внутри общества как системы, чтобы максимально «защитится» от влияния «погрешностей» внешнего Мира, безусловно, влияющих в реальной жизни на общество. Т.е. мы с вами должны определить, что в системе «общество» является определяющей тенденцией. Возможно, их окажется несколько, имеющих различную доминанту при различных условиях.

Вы же постоянно выбиваетесь за рамки системы. Вы согласны с тем, что любая система имеет свои внутренние источники развития? Именно ими я и предлагаю ограничить поле нашей дискуссии.

Теперь непосредственно к рассматриваемому вопросу.

Как известно, процесс познания может идти либо путем синтеза, либо путем анализа. Мы можем рассмотреть любой вопрос либо в рамках дедуктивного метода, когда мы делаем выводы о явлении на основании составляющих его частей, т.е. двигаясь от частностей к общему, либо, используя индуктивный метод, когда на основании общего представления о предмете, мы делаем выводы о его частях.

Предлагаю вначале пойти от общего к частному и начать, что называется с нуля.

Если Учением признается дуальность Духо-материи, единство данной субстанции, в которой неразрывно связаны Дух и Материя, в которой одно не может существовать без другого, то в соответствии с законами логики, мы должны признать и взаимную обусловленность ее компонентов, если в рамках анализа рассмотреть их в качестве самостоятельных категорий. Мы должны признать прямую зависимость между ними: если возрастает в своем качестве дух, то и неминуемо возрастает и материя (с этим, думаю, Вы спорить не будете, для вас этот тезис привычен), если возрастает в своем качестве материя, то неминуемо возрастает и дух. Вторая часть у Вас вызывает полное отрицание, Вы отказываетесь признать за материей возможность приоритетного роста. И при всем при этом Вы обвиняете меня в косности моего мышления и в не желании взглянуть на ситуацию с позиций вашего мировоззрения. Но данное утверждение – признание за материей первенства в развитии пары Дух – Материя, есть ни что иное, как простое логическое следствие тезиса о единстве Духо-материи. Причиной несогласия с данным выводом может быть только:
1) отказ признать посылку о единстве Духо-материи верной,
2) отрицание такой науки как логика,
3) методологическая ошибка, когда Вы постоянно выбиваетесь за рамки рассматриваемой системы, определяя ее развитие факторами вышестоящей в иерархии системы. Тезис о том, что Дух (сознание) есть содержание, а материя есть форма, в которую облекается Дух, верен только в случае, если мы рассматриваем, двухуровневую систему, в которой верхний уровень выступает для нижнего в качестве духа, а нижний для верхнего – в качестве материи.

Предлагаю пока обсудить данную часть вопроса. И только придя к общему знаменателю по нему, будет иметь смысл двигаться далее.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Вот именно такой подход - оторванный от Всего спектра иных реалий я и считаю в корне неверным. И пожалуй стоит это рассмотреть отдельно и наконец решить имеет ли какой-нибудь смысл нам дальше пробовать найти общий язык - так как это именно тот самый момент от которого я как философ - ни на йоту отходить не буду.
Даже повторю уже сказанное - именно потеря этого самого аспекта, рассмотрение его как маловлияющего - есть основа всех неудач строителей. Первым будем ставить самое важное - фундамент. Опорную точку от которой всё будет продолжаться или не будет.

возьмём частности - даже не рассматривая иерархию - скажем так только "горизонтальные" взаимосвязи - можно понять, что рассмотреть - можно, а вот построить - никак. Например делая операцию - глупо не учитывать влияние внешнего давления, микроорганизмов, состава воздуха и т.д.. То есть продуманная так система - не будет жизненной а совершенно условной и отвлечённой.
Тем более вопрос именно Иерархии - есть наиважнейший. Так как без этого аспекта, влияния и тенденции - любая система - как водоём без реки - становится замкнутой на себя и превращается в зловонное болото.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Давайте попробуем, но скажем так ума не приложу как это можно - не используя оба метода одновременно.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

В данном случае - Вы не верно трактуете мою позицию. Я именно за то, чтобы рассматривать явления с точки зрения на Духо-материю как на одно, единое и неразрывно целостное явление.
Именно выделение одного или другого аспекта как более важного - делает рассмотрение условным и оторванным от реальности. Нет Духа, который не есть материя и нет материи которая не есть духовная.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Отсюда - я считаю что нет никакого первенства у этой пары - так как любое утрирование и занижение одного или другого аспекта - есть неверное рассмотрение этого самого Единства. То есть в реальности - нет никакой двойки. Есть Целое, которое и можно и правильно и оптимально именно так и принимать - как единое, проявляющее себя в двух аспектах.

Например рассматривая материю - нужно чётко и уверенно апеллировать к её духовной природе и опираться на полную зависимость её бытия от духа.

И точно так же в отношении Духовных феноменов - можно и нужно и правильно - понимать что духовное - есть материальное.


Иными словами говоря - предлагаю двигаться путём включения, обобщения и синтеза -т.е. учёта всех тенденций и векторов - а не путём отбрасывания тех или иных моментов которые каутся неудобными для формирования концепций.
Итак - Единое... Идёт?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Господа, я видимо что-то пропустил. Но можете ли вы внятно сказать что такое дух, а что такое материя и совпадают ли у вас определения этих понятий?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я и считаю, что реально действующими, определяющими тенденциями являются - либо наличие устремления к Высшему(Почитание Иерархии) либо игнорирование Высшего.

Понимаете к чему клоните? К какому вектору тенденций?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Это понятно. Второй вопрос. Когда я смотрю на свою руку я вижу дух или материю, или и то и другое?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Если мы выяснили из вышеприведенной цитаты, что духа отдельно от материи нет, и материи отдельно от духа - тоже, то - что тогда вы видите, глядя на свою руку?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Глядя на свою руку Вы видите то что показывают Вам глаза. Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять. Например если Вы поглощены рассмотрением Духовного мира - вы будете видеть духовную же субстанцию...
Если после прочтения последних постов Вы увидите просто руку, которая есть и Дух и материя одновременно, то значит Вы уже хорошо понимаете наш взгляд на эту проблему.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Это как совет - начинай двигаться в пространстве. А куда? в какую сторону?:D
Например могу предложить то, что мне ближе - но не знаю насколько оно покажется важным для Вас.
Для успешного пребывания существа в этом Едином мире Духо-Материи требуется понимание общих законов, процессов и строения этого мира и соответственно умение сотрудничать гармонично взаимодействовать со всеми структурами и системами его. естественно что всё это с позиций последователя заявленного этим форумом Учения.

В частности если относительно темы, то - желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен исходить из таких вещей например как :

..... Искреннего желания Блага всем существам. Стремления к гармонии, красоте совершенству.

.... Глубокого, философского познания и исследования насущных реалий, исторических фактов и закономерностей, так же понимая условность любых концепций и понятий - лишь как стадию и попытку более менее верно и объективно отразить аспекты реальности. Проще говоря - расширение сознания.

..... Постоянного совершенствования себя как инструмента должных реализаций и благих перемен.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Т.е. если сжать по максимуму Ваше высказывание. Получим следующее.



« … желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен:

• Желать
• Стремится
• Познавать, исследовать и понимать – т.е. расширять свое сознание.
• Совершенствоваться.

Полностью согласен с Вашим утверждением. Продолжайте. Видите ли вы другие инструменты «изменения жизни социума в лучшую сторону», какие из них Вы определяете в качестве более эффективных в сегодняшней ситуации?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я не понимаю разницы между духовной субстанцией и материей. Зачем использовать термин "дух" или "духовный" если нет разницы?

Добавлено через 3 минуты
Я то это понимаю, но гражданин Восток продолжает цепляться за "духовные миры". Потому и спрашиваю... Хотелось бы иметь четкую последовательность рассуждений.

Кстати, следующий вопрос. Продолжаем рассматривать руку.
Зачем нам нужен дух (избыточный термин)? Как отличить что вот эта часть - дух, а вот эта - материя? Посмотреть на руку правым глазом и увидишь дух, так? А что увидишь если левым? Как понять чего больше духа или материи, или все в равных частях?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

А чего больше в палке - левого конца или правого?:)

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Отличный ответ! Одна незадача. В палке-то, как раз, я могу определить где левый конец, а где правый. Даже если это и требует предварительных манипуляций с положением палки в пространстве. А вот с духом и материей - незадача.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь:D

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Позиция правильная скорее всего. Я думаю, что разделение возникает для обозначения иной разницы и наверное об этом позже.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Запутаюсь то я вряд ли... Что правое, а что левое зависит от правил идентификации которые я изберу. Думаю у меня хватит квалификации на ето :)

В целом разговор все больше об отвлеченных понятиях, которые под собой ничего конкретного не несут и не могут быть прямо сейчас.

И про машинку. Не всегда одной отвертки достаточно чтобы разобрать готовую машинку. Отвертки-то то может и не хватить, или она окажется не подходящей для машинки. Поэтому очень важно точно знать определение что есть дух, а что есть материя. А так же то, почему Духо-Материя в один момент называется духом, а во второй момент - материей. И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...
Это все про терминологию. Потому что невозможно понять человека, пока не понимаешь его терминологию.

Интересно то, что вы "скатились" к обсуждению с "самого начала" чтобы в процессе выработать набор общих понятий. И надеетесь таким образом установить "Что Делать". Т.к. предыдущее усилие "объеденить сознание" у вас не получилось и проявился ясно осозноваемый вами двумя кризис сотрудничества (так сказать).

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что: Как в воду глядел - видать чувствовал...:D:D:D
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Можно и так, но это "сжатие" хорошо в том случае, если сознание "будет иметь в виду" что эти понятия всего лишь символы указывающие на целостное конкретное явление.
Иначе - "желать" можно зла и "стремиться" к чему угодно.

Иными словами мне кажется что в данном случае продуктивней не "сушить" явления до состояния применимых и узких понятий а наоборот - раскрыть их полноту.
Я предполагаю, что может возникнуть непонимание - так как вижу, что кроме указанного выше Вы стремитесь найти некие механизмы и рычаги воздействия на социум... тогда как я думаю, что даже этого достаточно - если будет проявлено хотя бы небольшой частью общества. Опять же если понято не узко и не сухо.

Вообще - гдето здесь уже говорил, что это общеизвестная классика духовной Науки - ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия. Если же нет нового человека, то и не возможны новые отношения. Раб - сидит внутри. Ни насилие, ни халява не сделают из раба свободного, хозяина самому себе и производству - разве не так?
И для приведения в чувство - одних налаженных производственных отношений - совершенно недостаточно. А единственным инструментом на этом пути может лишь являться работа над собой, нравственное и духовное совершенствование. Остальное - частности.

Но в целом - я совершенно не отрицаю необходимости работы по улучшению жизни социума, и в частности - наверное множество позитивных идей уже созрело - в частности и ваша так же. Но множество конкретных деталей показывает, и невыполнимость поставленных задач, и расхождение с теми принципами которые нам даёт Учение, и даже отсутствие продуманной стратегии действий.

И поэтому - дальнейшее направление рассмотрения предлагаю наметить Вам, так как у меня размышлений и наблюдений великое множество, но сначала укажите - какие именно вещи Вас интересуют и что считаете первой необходимостью? Насколько считаете приемлемым критику вашего политического подхода именно в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я попался... Тему, действительно, не читал, но уже исправился :)
Общественное бытие - это бытие членов общества дополнительно включая и взаимодействие между ними. Бытие - это то что я делаю.
Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.

Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.

Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Потому что у природы всегда два аспекта, которые становятся заметны при любом размышлении. Активное и пассивное, мужское и женское, форма и содержание, постоянное и изменчивое...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

У природы много аспектов (при размышлении):
2 - вы указали..
3 - материя-дух-промежуточное; мужское-женское-нейтральное, форма-содержание-предмет, активное-пассивное-нейтральное...
4 - нейтральное может быть андрогинным или двуполым, думаю и для остальных двоек понятий найдется что добавить :)

Даже тот факт что для понимания необходима двойственность не оправдывает введение дополнительного термина, который нельзя четко определить.
Но ето не важно. Как справедливо сказал Восток, это не есть смысл темы. Так что тут лучше не обсуждать причины двойственности. И мнения том что есть что в духе-материи. Это лучше делать в отдельном топике. Там жеж могу изложить свою позизию про то что есть дух, а что материя.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Полностью согласен с тем, что «ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия», но наверное и Вы согласитесь с тем, что в наших силах – людей со стороны, предпринять шаги, которые бы могли стимулировать «собственные усилия» других?

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?
Я считаю вполне уместной, приемлемой и полезной критику нашего «политического подхода в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека», но, по-видимому, данную критику было бы целесообразно выделить в отдельную тему, или вообще перенести ее на форум нашего сайта. На Ваше усмотрение.

__________________
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Здесь на форуме есть тема про мать Терезу. Почитайте ее про способы. Хотя вам, как коммунисту, будет лучше почитать "Тимур и его команда". Собственно в двух этих источниках описан общественно-полезный труд как пример для подражания. И в случае с матерью Терезой даже описано его влияние на общество (тот факт что с ней считались видные политики - многообещающий).

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Кстати - не совсем конечно же, но по большей части я именно из этого и исхожу. Конкретные люди - с их конкретными реалиями, бытом, сознанием и есть общество. Но есть детали.
Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.
Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ну и отлично. Теперь дальше.

Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.
Но для начала о том, что такое сознание индивида. Сознание есть набор знаний, убеждений, мнений и прочего. Т.е. оно состоит из отдельных элементов и мы их можем называть и находить в любом человеке. Т.е. оно дискретно (как и все проявленное, кстати).
Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.
Для простоты сейчас можно пренебречь отдельными тонкостями. Например и вы и я имеем убеждение о духоматерии (единстве духа и материи), несмотря на то, что и вы и я имеем разные понятия о духе и о материи. Поэтому мы можем считать что наши понятия в этом плане объеденены, или одинаковы.


Таким образом ОС становится пересечением сознаний (множеств заний, мнений, убеждений) индивидов (см. диаграммы Вина в гугле :) ).

Добавлено через 12 минут
Все верно. Они взаимно обусловлены. Только механизм влияния разный.

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Мы можем стать для них примером. Удачливости, порядочности, этичности. Согласитесь - только это самый действенный и прямой путь. Только от сердца к сердцу. Только человек может увлечь, воодушевить и утешить. Помочь, научить, подсказать. Идти вместе до конца.
Если рассмотреть реалии русской революции - вспомните какие великолепные и мощные личности стояли у её истоков. И это не самый яркий пример.
А вот иной подход - когда инструменты и подходы есть а человека нет, нет сердца.. - ну скажем мне не очень нравится - когда для управления людьми используют голую психотехнику, политику, внушения промывку мозгов. Где-то здесь - рядом манипуляции толпой, игра на низменных инстинктах. Даже круговая порука хороша - только если есть ЛЮДИ.
Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это исскуство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Считаю, что именно этот момент есть ключевой для всего нашего обсуждения. Если даже есть возражения, то именно тут нужно остановиться и исследовать всё наиболее подробно и глубоко.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

несомненно, но я имел в виду - уровни развития. Например в нашем городке можно найти три сотни профессоров, несколько сотен учителей и пару тысяч рецидивистов - вот я о чём. Поэтому оговорку сделал на будущее - если возникнет нужда рассматривать уровни развития и слои сознания в социуме.(восток - он уже может и не тонкий - но всё ещё хитрый и умеет упреждать события:D)
Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают.:D Вы часом в какой сфере работаете?
Согласен. Но опять оговорка - это не единственные каналы формирования ОС.
Я думаю что в рамках разговора оптимально остановиться на убеждениях.

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Математика - большое дело. Главное уметь применять. Так же как и атомная энергия. Программирую я...

Безусловно может. Следует из положения об взаимной обусловленности ОБ и ОС. Другое дело что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?

В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).

С другой стороны, есть вполне правомочный, так сказать, способ. Личный пример. Организация добровольных коммун и т.д. и т.п.

Но это уже начался беспредметный разговор. Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.

Добавлено через 10 минут
Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).

Доказательство тому что само по себе общество не способно развиваться являются многочисленные племена папуасов, индейце в в лат.америке и т.п. Да любая толпа, предоставленная сама себе скоро выродится и скатится от постиндустриализма к пещерному существованию.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Оргганизованное бытие очень даже может влиять на сознание.
Например - "гитлерюгенд" .
Но потом из него почему - то получается Папа ( нынешний , Римский).

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Из приведенных ниже постов можно сделать вывод, что на данном этапе все из участников дискуссии исходят из того, что общественное сознание и общественное бытие взаимообусловлены, т.е. изменение одного из этих компонентов в жизни общества с неизбежным следствием ведет к соответствующему изменению другого. Я не ошибаюсь? И судя по высказыванию Востока, мы уже перешли к обсуждению того, какие из наших усилий по содействию росту общественного сознания будут наиболее эффективными.

Сообщение от Александр Путник
Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток
Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это искусство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека.

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

Добавлено через 2 минуты
Эта целостность есть общество. Именно, считаю, общество проявляется в так сказать "духовном" смысле как общественное сознание. Оно же проявляется в смысле бытия как общественное бытие.

Добавлено через 7 минут
Поддерживаю. Если в общественном бытии будет создан институт "тимуровцев", в скором времени факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" будет воспринят (т.е. станет частью ОС). Потом останется дело за малым. Факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" нужно будет сделать убеждением о "необходимости безвозмездной взаимопомощи нуждающимся". Только в этом случае уже не надо просто навязывать его извне, будет достаточно передвинуть в ОС факт с места фактов к месту убеждений (ну тут я конечно увлекся :) ).

Добавлено через 11 минут
Поясните в чем разница ? Взаимообусловленность значит что при изменении одного наблюдается изменение второго. А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Понятно. Хорошо, значит взаимопроникновение и взаимообусловленность.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью ОБ.

Я не возражаю против того, что ОС «есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная)». С этим никто не спорит. Все согласны, что определяющими для развития любой системы, в т.ч. и общества, служат стоящие выше по Иерархии Законы и индивидуальности. Вопрос не в этом. Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.
Что хочет Александр можно посмотреть здесь http://www.Единение.com/, но предлагаю этого пока не делать, чтобы конкретика не мешала обсуждению общей закономерности. И лишь определившись с общим законом, можно будет обсудить конкретику.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).
Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».

Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Изначально приняты вами составляющие общества "дух - материя". Там присутствует следующая последовательность "дух-сознание-материя". Общественный дух связан сознанием с общественной материей - это и есть общественное бытие. Невозможно разделить не разделяемое. Общественное сознание не может находиться вне бытия.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Александр Путник , если Вы условились , что : "думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания," , то нелогично устранять эти "импульсы извне" и выискивать "внутренние источники развития".

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Полностью с Вами согласен, в рамках предложенной Вами системы разделения Единой субстанции на три, а не две составляющие, при придании используемым Вами понятиям иных определений, нежели те, которые приняты в дискуссии нами, «Общественное сознание не может находиться вне бытия».
Но согласитесь, что ни Ваша, ни наша схема не лучше и не хуже, как таковые. Используемые схемы могут только лучше или хуже подходить для анализа того или иного вопроса. Думаю, что, даже, ведя дискуссию на форуме последователей учения ЖЭ, я не выгляжу белой вороной, предлагая в рамках анализа использовать схему - Духо-материя, т.к. она не раз используется как в тексте самого Учения, так и в письмах Рерихов.

При этом следует признать, что предложенная вами формула, учитывая троичность Бога, в большей степени отражает действительность. Но для разговора об обществе, при использовании понятийного аппарата марксизма (чтобы не изобретать нового), исходящего из дуальной схемы, более приемлема «наша» формула – Духо-материя. К тому же, на более низких уровнях бытия, более низких той, которая именуется Богом, действует именно дуальная схема – Закон единства и борьбы противоположностей.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Оговорился. Подтверждаю уточнение. Только давайте уже не будем к марксизму-ленинизму возвращаться т.к. были предложены определения и для ОБ и для ОС.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии. И есть ли вообще смысл в вашей цели "Единство Космоса"
Например:
"Я человек"-"Я семья"-"Я род"-"Я племя"-"Я народ"-"Я суперэтнос"-"Я человечество" и т.д.
Или может вам больше подходит такая:
"Я человек"-"Я страна"-"Я союз стран"-"Я материк"-"Я планета"-"Я солн.система"-"Я галактика"-"Я Космос"

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Еще раз обращаю внимание, что внутренних источников развития у общества на текущем этапе нет. Вся общественная история выглядит как последовательность "взрывов", которые толкают это самое общество "вперед".
То, что за много-много лет не сложилось устойчивого источника развития ни в одном государстве говорит само за себя. Это один аспект.

Второй аспект. Природа по оккультным источникам (по крайней мере на нашей планете) не может создавать разумную жизнь сама по себе. Т.о. и общество не может возникнуть само по себе т.к. нет сил для этого. Зато есть силы, которые всякое возмущение приводят к равновесию. Например колебания затухают, катящийся шарик останавливается и т.д. Т.е. силы подавляющий всякий импульс. Это и обуславливает необходимость повторных импульсов для развития общества.

Но есть надежда самим создать такой источник. Я считаю что в принципе это возможно. Из тех же оккультных учений известно что существуют импульсы творения. Именно им повинуются иерархии сил, которые создают разумную жизнь. Именно им повинуются наши руководители, руководя эволюцией нашего человечества.
Говоря механистическим языком, необходимо создать такой аппарат, который бы смог улавливать эти импульсы творения и преобразовывать в импульсы, которые может воспринимать наше общество.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

О внутренних источниках развития.
Конечно , общество развивается за счет борьбы или взаимодействия свойственных ему противоположностей , но вставлены то они извне .

К примеру , экономика - это конечная стадия перераспределения солнечной энергии.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Не только это. В принципе своими словами я хотел наметить вектор исследования-внимания. Вектор учитывания. Вектор показывающий все проявления Высшего. А такими проявлениями будутестественно и носители, и этические и нравственные законы и т.д. Но так же мы можем обнаружить там скажем так - "артефакты" - к примеру книги Учения, или Общинный молитвенный дом. А так же можем обнаружить некие инерции в самих людях - в виде благих привычек, неискажённых жизненных традиций(почитай родителей) найти эти проявления в самых простых казалосьбы человеческих проявлениях - уважении, внимательности, заботе.
То есть что хочу отдельно отметить и сказать. Твёрдо убеждён в том что - нельзя ни в коем случае принимать палец за луну, нужно чётко понимать, что понятие - всего лишь символ явления. А для того, чтобы нам прийти к более адекватному отражению реальности(читай к более продуктивными в действиям) нужно понимать:
1 что порой границы понятий делящих реальность на явления - порой глубоко условны...
2 ... как и очерчивание границ явления и смыслового наполнения понятия - (порой для удобства - мы выхватываем из целостной реальности удобный нам срез и рождаем понятие - со временем совершенно забывая что срез - плоский)

Всё по воле Аллаха - Всемилостивого и Всемилосердного!:D:D:D
Если говорить про "всё", то мне думается, что тут более приемлемо определение кармическими законами. Кармой. Нравственный и Этический аспект можно назвать Дхармой - которую выберет или не выберет человек следуя своим побуждениям и согласно свободы Воли.
Несомненно так.
Но понятно, что человек должен обладать и оперировать неким инструментарием, способами, возможностями и т.д. Поэтому сразу хотелось оговориться, что по моему успех всех начинаний человека - зависит во-первых от того насколько в этих способах человек не отходит, и насколько энергично следует этим самым нравственно этическим направлениям.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

[quote=Александр Путник;340670]Мне будет сложно описать вам в коротком посте эволюцию учения. Скажу лишь о вашей правоте взятия за основу марксизма для первичного создания фундамента из двух слов Дух - Материя, но читается это как словосочетание - третья величина. Начинайте движение мысли от знака к букве, от буквы к слову, от слова к словосочетанию, и далее к предложению - которое и есть общество! Внутри общества - предложения находиться МЫСЛЬ! Ни кто из членов общества не может её увидеть без связи со всеми буквами - членами общества!!!
Успехов.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять? Сами знаете результат. Только небольшое кол-во властьимущих живет и мучается моральной стороной вопроса, я бы сказал единицы.
"Братство" - в стране идет национализация. Как вы надеетесь противостоять националистическим организациям, как будете решать национальный вопрос уже кровь хлещет, тока чудом что-то сдерживает от взрыва?

Все ваши самые реальные цели, которые вы определили: создание ядра партии, пропаганда в интернете и пропаганда в реальной жизни. Для вашей позиции, самое разумное что я могу понять, - это создание общественно-политического института, который будет пропагандировать идеи свободы, равенства и братства (так как вы их понимаете). А вы спросите себя что такое свобода, равенство и братство, а потом уточните у людей что они понимают под этими терминами.
Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.
Поэтому
Все еще актуален. Или сразу говорите, что понятия не имеете что вы хотите и как это делать. Может кто поможет тогда.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Так как мы - участники дискуссии, уже пришли к одному мнению, что повышение уровня сознания общества возможно, как путем воздействия на общество через изменение ОБ, так и через использование инструментов ОС, то, думаю, пора перейти к следующему этапу нашего обсуждения.

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Думаю, что под воздействием инструментов ОС можно понимать ситуацию, когда идея, как таковая, выраженная и доведенная до человека в различной форме (свойственной для инструментов ОС), служит причиной изменения сознания человека, побудительным мотивом изменения человеком своей жизни.

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Если Вы хотите, тем ни менее, обсудить затронутые в Вашем посте темы, предлагаю это сделать в рамках форума на нашем сайте. Думаю, обсуждение политических и около политических вопросов будет более приемлемо там, нежели в рамках настоящего форума – последователей Учения ЖЭ.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Договорились. Я считал что тема себя исчерпала и было необходимо как-то ее развивать далее. Но вы я вижу уже предложили направление.

Добавлено через 5 минут
1. В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Добавлено через 34 минуты
Прокомментирую положения:
1. В диалектике это называется переход от количества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом". Или я не правильно понял вашу идею.
2. Только если ограничится только полностью осознаным восприятием, чтобы обеспечить свободу воли сознающего. Кроме того есть возможность внедрить в сознание идею, которая полностью несозвучна, хотя и похожа по форме. Например: Любить свой народ - хорошо. Все кто любит свой народ и не убивает чужих - плохие.
3. + (поэтому-то и равенства в смысле уравнениловки быть не может)
4. Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное. Обращу внимание на закон толпы, когда 1 человек может "зарядить своей энергией" 10-30 своих соседей. Т.е. иногда достаточно воздействовать на узловые точки системы, а далее, в силу естественных законов, влияние будет распространено на остальную систему автоматически. Это справедливо для любой системы.
5. Вы недооцениваете влияние ОС. Известно, что при развитии человека влияние на него ОС снижается. Все маги, колдуны и шаманы всегда пытаются выйти из под влияния ОС как из под неэффективного ига. Для индивидуального развития группа большинства является настоящим тормозом. Для этого используют много приемов. Ни один общественный институт не складывается, а сложившись не может удержатся без наличия ему места в ОС. Содержание такого общественного института требует очень много сил и средств чтобы быть выгодным. так было с идеями коммунизма в начале XX века. Небыло им приемлемого места в ОС. И даже теперь воспринимаются как утопия.

ПС: Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Сознание – весь комплекс опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, ставший его представлениями, мнениями и знанием. ОС есть комплекс индивидуальных комплексов, представляющее нечто большее, чем просто сумма индивидуальных сознаний.

Да. Высказанный мною тезис есть не что иное, как проявление Закона перехода количества в качество, в его специфическом приложении к такому явлению как сознание.

Поясню. Данное утверждение: «воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты», есть прямое следствие тезиса 2. «Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие». Т.е. для того чтобы довести до другого человека какую-либо мысль, ты должен довести ее в той форме и таким способом, в которых твой оппонент способен будет ее воспринять. Совокупность формы и способа доведения идеи до сознания человека, я и называю инструментом. В приложении к нашей теме это означает следующее. Как мы уже установили, воздействие на ОС может быть как за счет инструментов самого ОС – путем просвещения, приобщения к искусству, через религиозные переживания и т.д., так и за счет изменения ОБ, что также можно назвать инструментом воздействия.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Исходя из изложенных уточнений, и ряда своих знаний и соображений по этому поводу могу вывести следующее. Так же предполагается атомарность ОС и ОБ доказанной (другими словами и ОС и ОБ имеют свои единицы, из которых они состоят). Из единства ОС и ОБ следует, что:
1. ни ОБ ни ОС не изменяются сами по себе в отрыве друг от друга.
2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.
Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.
И верно другое утверждение: то что проявлено в ОС может явно, а может и неявно быть проявлено в ОБ.
При рассмотрении такого дополнительного фактора как явное/неявное (+/-) допустимы 4 состояния: 00, 01, 10, 11 (непроявлено в ОС и непроявлено в ОБ, непроявлено в ОС и проявлено в ОБ, проявлено в ОС и непроявлено в ОБ, проявлено и в ОС и в ОБ)*.
Из этих 4х вариантов самым эффективным для влияние на ОС через ОБ является ситуация когда в ОС находится в непроявленном то, что в ОБ уже начало проявляться или же проявилось. Т.е. ситуация "проявлено в ОБ и непроявлено в ОС".

--------------------
* "понятия проявлено"/"непроявлено" и "явно проявлено"/"неявно проявлено" использую как взаимозаменяемые. Хотя следовало бы их разграничить. Т.к. существует ЗЗП (закон зависимого происхождения) который гласит, что всякое следующее состояние является результатом предыдущего и обусловлено им. Проще говоря из из молока при створаживании получается творог а не нефть. Но здесь ЗЗП опущен для простоты.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Это "нечто" является эгрегором :

"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."

Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.
Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»
Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Рассмотрим реальные модели которые предоставила нам история:

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Модель 2. Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Нет противоречия. Т.к. ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.
Для нашего пример это выглядит так: В едином появляется какой-то фактор, он проявляется в ОБ, в ОС он не проявлен. Это кажется со стороны что ОБ "убежали" вперед, на самом деле имеет место десинхронизация.

Добавлено через 7 минут
Выводы:
1. В ОБ проявился новый "атом" (собственность) в ОС нет такого "атома" (ответственность, готовность управлять собственностью) ни в явном (знания инавыки) ни в непроявленном (моральная готовность, желание) состоянии. Нет соответствия, нет единства, возмущение в ОБ не уравновешено в ОС. Возмущение возвращается в состояние равновесия ради обеспечения Единства.

Добавлено через 13 минут
Для установившегося уровня ОБ нет соответствия в ОС ни в явном, ни в неявном виде. Ради осуществления Единства ОБ возвращается к приемлемому уровню (и даже ниже из-за инерции) как только была снята внешняя сила - воля компартии к осуществлению ОБ.
Люди были ни морально, ни практически не готовы жить с той идеологией, которую им дала компартия. Очевидно, что идеология была не очень продвинута :) Не могли выдержать идеологическую борьбу с "западом".

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Об эгрегорах пока рано говорить. Надо сначала обсудить все аспекты на ограниченной терминологии, а то есть риск распылиться и не придти ни к чему.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Согласен. Ссылка на Закон единства и борьбы противоположностей в данном случае не правомерна. Исходя из единства общества, на которое указываете и Вы, следует говорить о Законе соответствия уровня развития ОС уровню развития ОБ. Т.е. следует говорить о тенденции, когда оба фактора общественной жизни стремятся к соответствию друг другу, но, как правило, в таком соответствии не находящиеся.

Общество, конечно, едино. Но раз мы в ходе анализа выделили из этого единого, две его части – материальную и духовную составляющие, то будет вполне правомерно в рамках настоящего исследования оперировать каждой из этих категорий в отдельности.

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого, ОБ определяет развитие ОС, чему не может противостоять даже такое явление, как воплощение в нашем мире Великих Учителей и передача ими человечеству Новых Учений. Последние, безусловно, дают импульс, закладывают Магнит дальнейшего развития сознания человечества, но как показывает история, хватает сотни лет, чтобы инерция бытующего мировоззрения «подмяла» под себя данное Свыше Учение, исказив и приспособив его под свои нужды и интересы.

Процесс взаимодействия ОБ и ОС на этапе истории человека ветхого можно представить в следующем виде. На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного процесса, как правило, производственного, как процесса, отвечающего насущным интересам, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда. Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства. Следует отметить, что весь приведенный выше комплекс изменений, в т.ч. и комплекс прикладных естественнонаучных знаний и отношения между людьми, относится к изменениям в сфере ОБ, к материальной сфере жизни общества. Факторы ОБ в свою очередь находят отражение в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

более тонкое рабство - лучше более грубого... Согласен.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время. Или единство - это закон, или не закон. Кстати закон - это что-либо постоянное не зависимо от системы отсчета.
Или необходимо сразу:
1. Утверждать разделенность ОС и ОБ
2. Постулировать первенство ОБ
3. Определить влияние ОБ на ОС.
О чем научный коммунизм и говорит :)

Добавлено через 2 минуты
С позиций единства - голословное утверждение. С таким же успехом можно обосновывать "теоремой Шварц-Шпигель-Швайнера".

Добавлено через 3 минуты
Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

Добавлено через 23 минуты
Подозреваю что вы, так же как и я, не имеете представления о влиянии на ОС не через ОБ.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Короче у нас появились затруднения...

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Затруднения состоят в том , что тов.Путник , кстати , пришедший на наш форум , не пытается говорить понятиями Агни-Йоги , а продолжает строчить виписки из теории научного коммунизма , иногда употребляя необременительные для его убеждений реверансы про духоматерию и тому подобное.
Просто разговор идет на разных языках и с точек зрения разных мировоззрений.

Мы его понимаем , а он нас нет.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Кажется, что это еще один идеологический труп получился.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Вы говорите о том, что какой-либо процесс не может происходить не одновременно в ОС и ОБ, если мы исходим из единства того, что называется обществом. Я с этим не спорю. Я всего лишь утверждаю, что на различных этапах развития человеческого общества различные процессы, происходящие в обществе, и одновременно находящие свое отражение как в ОБ, так и в ОС по-разному влияют на развитие общества. Я говорю о том, что на этапе погружения человечества в «материю», роль бытийного отражения доминирует над отражением в сфере общественного сознания, и как таковое играет определяющую роль в процессе развития общества в целом, и уровня его сознания в частности.

Такая формулировка Вас устраивает?

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

О понятийном аппарате договариваться не надо , его нужно просто знать.
Прочитайте , пожалуйста Агни-Йогу.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Господом твоим - это значит "и возрадовался дух мой о Спасе, Господе твоем"... Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...". Короме того я не рериховец :) Так что вы можете успокоится...

Добавлено через 7 минут
Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Добавлено через 34 минуты
Давайте договариваться. Чем точнее определено понятие, тем лучше.

1. Значит единство все же есть. И это закон на который мы можем ссылаться всегда.

2. Значит для разрешения проблемы единовременности необходимо иметь понятия о 2х аспектах: проявленном и непроявленном. Причем мы рассматриваем и ОБ, и ОС только в проявленном виде.

Например: Если в ОС людей есть понятие взаимопомощи, но как отдельный социальный институт в ОБ оно непроявлено (было фактом в не очень далекую историю) хотя отдельные факты взаимопомощи случаются.
Например2: в ОБ нет соц.институтов, которые бы явно подавляли евреев. Однако это не говорит о том, что нет такого явления как антисемитизм в ОС.

Из примеров видно что говорить о разнице в ОБ и ОС надо именно с позиций непроявленного /проявленного. И это очень важно! И логически нельзя говорить что что-то есть в ОБ, чего нет в ОС.

Вас можно понять , почему вы не преемлите такой подход. Из него следует, что вопрос о влиянии на ОС через ОБ сводится к проявлению в ОС уже существующего, но еще не проявленного (т.е. осознанию и принятию неосознанного до конца и большинством людей) факта. А возможность магически-мистического ритуала отвергается.

Т.е. с вашей формулировкой вопроса о целесообразности влияния ответ будет, как я уже и писал, -
В ОБ можно и нужно влиять тогда, когда есть непроявленное в ОС, т.к. в ОБ проще создать агент влияния. Фактически, в обществе должны быть "семена" на которые можно влиять.

Добавлено через 41 минуту
Самое последнее дело приводить эзотерические тексты когда требуется прямой ответ. То что вы написали можно понимать многими способами, например:
- Человек жизнь которого определяется материальными или духовными потребностями
- Человек который "думает прежде чем делает" или "делает прежде чем думает"...

Если вы поясняете, то поясняйте полностью, т.к. чужие мысли я не читаю и полнотой знаний не обладаю.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Не совсем хороший взгляд. С этого начинались все религиозные войны. Люди говорили, что мой бог - Высший Бог, а твой бог - дьявол.

Но есть другой подход:
"«Канон выше — Господом твоим» означает, что этот канон выше (мудрее), нежели утверждение — «Господом моим». В первом звучит терпимость и вмещение, во втором таится зародыш исключительности и фанатизма" - из писем Е.И. Рерих.
Вообще канон "Господом твоим" говорит не столько о богах, сколько шире - о том, что чтобы договориться, надо стараться говорить на языке собеседника, в том числе в той терминологии, которая близка ему. Стараться не требовать ультимативно, чтобы он стал говорить по-нашему. У кого-то это получается, у кого-то нет. О чём я и хотел сказать в своём предыдущем посте (суммарное впечатление от нескольких предыдущих постов). А хорошо бы научиться, чтобы хоть кое-как получалось у всех.

Тогда мои слова к вам не относятся. Можно считать, что я успокоился.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Я понял что вы хотите сказать. Но видите ли, "квадратура круга" была одной из самых сложных задач в Древней Греции. Однако жеж ее можно довольно просто решить современому человеку. Т.е. необходимо чтобы было сформировано представление из других понятий,которые позволяют взглянуть на предмет с другой точки зрения и увидеть "правильное" решение.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

И почему? Моё мышление далеко от подобной тематики.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Недостаток знания. То что раньше решалось сложным геометрическим построением теперь может быть решено простым интегрированием.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Думаю, что непонимание в очередной раз стало следствием не четкости определения используемых нами понятий.

«Если сознание это комплекс опыта из всех жизней …» Собака здесь порылась. Из приведенного Вами высказывания следует, что Вы в ОС включаете все сознание, какое только присутствует в обществе, у Вас - есть общество, обладающее сознанием (ОС) и есть ОБ, являющееся частью общества и, как следствие, сфера ОБ покрывается сферой ОС. Но согласно установившемуся в рамках настоящей дискуссии понятийному аппарату, это не так.

Давайте еще раз разберемся с понятиями, попытаемся еще раз договориться о формулировках с учетом последних наших с вами «открытий».
1. Есть общество, рассматриваемое нами как Единая система, включающая в себя две части – материальную (ОБ) и духовную (ОС) составляющие.
2. ОБ - это отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. К общественному бытию также следует отнести технологии и естествознание, как отрасли обеспечивающие «отношение людей к природе» и само производство.
3. ОС - некий синтез индивидуальных сознаний, представленных всем комплексом опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях, искусстве и т.д.
4. Любое явление, происходящее в обществе, как Единой системе, одновременно находит свое отражение как в ОБ, так ОС. Но происходящее в обществе явление, как правило, бывает проявлено больше либо в ОБ, либо в ОС. Можно говорить о наличии явления в проявленном виде в одной части общественной жизни, и в непроявленном – в другой.
5. ОБ и ОС как части Единой системы взаимообусловлены. Явление, проявленное больше в одной из частей общественной жизни (в ОБ или ОС), обуславливает проявление данного явления в другой ее части.

Если данные определения принимаются, то можно будет в очередной раз попробовать двинуться дальше.

В качестве примера рассуждения на основании изложенных выше понятий предлагаю пост Александр Путник от 17.12.2010, 15:00 в новой редакции:
На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного производственного процесса, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда.

Идея усовершенствования производственного процесса – явление, проявленное в ОБ и не проявленное в ОС. Проявление в ОБ дает следствие в виде новых явлений, затрагивающих, как и прежде, в большей степени ОБ - новую технологию и новые орудия труда.

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

Явления ранее проявленные «только» в ОБ (проявленные в большей степени в ОБ и в меньшей степени в ОС) в свою очередь находят проявление и в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

И еще раз о том, «Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"?»

Ветхий человек – человек, ставящий свои личные интересы выше интересов других, живущий побуждаемый «животными» инстинктами своего малого «я» - своей личности.

Новый человек – осознающий свою связь с Миром и дарящий себя Миру, действующий в интересах других, видя в этом свое благо, человек для которого идея Общего Блага – есть побудительный мотив жизни.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Непонятно что такое ОБ, что за отношения к природе, какие они вообще могут быть?
Это хотелось бы уточнить. На примерах. А то мне уже начинает казаться что ОБ/ОС совсем не аналогичны Материя/Дух.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

ОБ – это то, что обеспечивает воспроизводство человечества как физического вида. Безусловно, в рамках обеспечения себя средствами к существованию, человек думает, изобретает, творит, из чего следует, что далеко не всякая мысль, идея есть атрибут ОС.

Исходя из данного определения, то, что будет ОС можно выразить следующей формулой:

ОС = Жизнь общества – ОБ.

В ОС можно выделить две сферы познания. Одна из которых, это осознание человечеством самого себя и Бога, своего места в Космосе, своей цели. Вторая – отражение бытия, в т.ч. общественного. Первая сфера будет выражена в значительной степени через религию, искусство, этику и мораль, философию и т.п. Вторая – через политику, юриспруденцию, науку и т.п. Две эти сферы ОС дополняют друг друга, они взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Что же касается отношения к природе, то здесь все гораздо проще.
В отличие от животных человек относится к природе опосредованно, т. е. ставит между собой и природой искусственные органы — орудия труда, с помощью которых он воздействует на природу, изменяет ее. Человек в труде не приспосабливается к природе, а приспосабливает ее к своим потребностям. Возникающее на основе труда сознание отражает не только то, что имеет для человека биологическую значимость, но и все то, что имеет значение для процесса труда. Это, во-первых, расширяет круг явлений, отражаемых человеком; во-вторых, порождает потребность в новых формах отражения, не свойственных животным. Дело в том, что изменять природу можно только по законам природы. Чтобы целесообразно воздействовать на предмет и изменить его в соответствии со своими потребностями, человеку нужно знать предмет не только с его внешней стороны, как явление, но и со стороны внутренних существенных свойств. Так, изготовление орудий труда предполагает знание общих свойств целых классов предметов. Внешняя сторона действительности воспринимается органами чувств. Но для отражения внутренней, существенной стороны действительности, недоступной чувствам, у человека вырабатывается способность к абстрактному мышлению, составляющая специфическую особенность человеческого сознания. Абстрактное мышление преобразует всю психику человека.


Далее, животное не выделяет себя из природы, т. е. свое отношение к природе оно не воспринимает как отношение. Человек же в процессе труда и на его основе выделяется из природы, что отражается им как осознание своего отношения к объекту. Таким образом, на основе труда развивается самосознание.


Сознание человека активно. Оно не только отражает объективный мир, но и творит его. Эта творческая активность человеческого сознания, объясняется характером человеческой трудовой деятельности как активного, преобразующего процесса. В ходе своей трудовой деятельности человек ставит определенные цели, создает планы деятельности на будущее, изобретает, творит и т. д.


Если нужны будут примеры, готов буду дополнить свой ответ примерами.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Примеры все таки нужны.
Пока я связал ОБ с духом, а ОС с материей. Потому что, как я понял ОБ = активность общества, а ОС результат этой активности выраженный в религии, искусстве (но почему-то не в науке)... Но в данном случае я понимал под духом - движение, а под материей - субстанцию заполняющую пространство.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Примеры общественного бытия. Например: люди ходят на работу - это общественное бытие. Убеждение что надо ходить на работу - это общественное сознание.
Примеры отношений (конкретные типа Вася относится к горной породе как хишник, добывая из нее золото).

Или подтвердите/опровергните что ОБ - это то что делают люди.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Давайте начнем с последнего вашего вопроса, т.е. начнем с самого начала.
1. Общество – особая социальная форма движения материи (Духо-материи).

2. Всю жизнь общества можно разделить на две основные части.
Первая из которых, составляет деятельность, связанная с обеспечением воспроизводства человека как биологического вида, которую мы с вами назвали ОБ.
Вторая – ОС, деятельность по осознанию человечеством бытия и отражению этого осознания в идеях, понятиях, образах, в форме науки, искусства, политики, религии и т.п.

3. ОБ - это отношение человека к природе и отношения людей друг к другу в процессе производства и воспроизводства их биологической жизни.
Отношение человека к природе выражается в познавании законов природы с целью более эффективного ее использования для удовлетворения своих нужд, в получении от природы необходимых сырья и материалов, источников энергии и т.д.
К данной сфере деятельности относится научная работа в области естествознания, изобретение и создание новых технологий и орудий труда и любая другая деятельность, прямой или опосредованной целью которой является удовлетворение действительных или мнимых «материальных» потребностей человека.
В приведенном выше определении приходится говорить отдельно о двух процессах: процессе производства и процессе воспроизводства. Связано это с тем, что сегодня в эпоху потребления далеко не всегда производство связано с обеспечением воспроизводства, т.к. сегодня человечество производит множество ненеобходимых для обеспечения своей жизнидеятельности вещей, при этом оставаясь в рамках ОБ.

4. ОС – есть осознание бытия и отражение этого осознания.
Осознание бытия вне общества - осознание человечеством самого себя и Бога, окружающего Мира и своего места в этом Мире, цели своего существования.
И осознания общественного бытия, являющегося частью бытия вообще.
ОС находит отражение в религии, искусстве, этики и морали, философии, науке, политике, юриспруденции и т.п.

Вы говорите о доказательстве того, что ОБ есть то, что делают люди. Я так полагаю, что вопрос скорее стоит в том, является ли ОБ аналогом понятия «материя» в тандеме «Духо-Материя»? Думаю, что «Да». В противном случае не понятно что тогда может быть аналогом. Если исходить из того, что дуальность общественной жизни определена правильно: воспроизводство человеком себя как биологического вида – осознание макро и микрокосма. И если исходить из дуальности всего что нас окружает по принципу: Дух (сознание) – материя, то думаю можно ответить утвердительно по вопросу об их аналогии.

Либо можно попытаться найти иную дуальность общественной жизни. Попробуйте. Мне видится, что схема, приведенная мной, соответствует действительности.

Теперь примеры.
Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом. Вопрос не в том, что вы делаете, а в том - с какой целью, каков мотив ваших действий. Поход на работу, безусловно, как правило, есть действие, которое мы отнесем к ОБ, но можно найти исключения, при которых это действие можно будет отнести и к ОС. Так же и с убеждением о необходимости ходить на работу. Например. Если убеждение продиктовано пониманием, что если не будешь ходить на работу, то у тебя не будет средств к существованию и ты умрешь, то это явление – убеждение, нужно будет отнести к ОБ. Если убеждение продиктовано осознанием того, что труд это то, без чего человек существовать не может, или религия предписывает ее последователю обязанность трудиться, то убеждение работать будет отнесено к ОС.

Так же и производство, атрибут сугубо бытийной части общественной жизни, может стать явлением ОС, если это производство организовано авангардным художником с целью создания какого-либо образа, отражающего … и т.д.
В понятие «отношение человека к природе», не заложено ни какого морального или эмоционального подтекста. Отношение – это лишь процесс воздействия человека на природу, познавания законов природы, получение от природы сырья, материалов, энергии и т.п. Как Вы сами понимаете, Вася может добывать золото, как с мыслями об Общем благе, так и с желанием стать богаче всех. Отношение Васи к горной породе как хищника, скорее будут продиктованы теми отношениями, которые имеют место в обществе между людьми, в котором живет Вася, нежели отношением Васи к горной породе.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Тавтология не потому некрасива что не вяжется с вкусом меньшинства, а потому что ведет к логической ошибке, когда объясняют факт самим этим фактом. Поэтому "Общество" нельзя пояснять понятием "социальная".

Добавлено через 11 минут
Нет, не отношу материю к общественному бытию. Поэтому и не понимаю вас. Поэтому и уточнял про дух-материю.

У меня идея ,что :
ОБ = Дух = движение. Сознание - материально. Сознание - это состояние материи.
ОБ - не материально. Это движение, так сказать, формы общественной активности, деятельность.
На этом основании ОБ безусловно определяет ОС.
Отсюда вывод, что изменение ОБ - это единственный способ влияния на ОС и не изменяя ОБ не возможно менять ОС.

Добавлено через 14 минут
Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Согласен. Тогда определение общества должно выглядеть примерно так.
Общество – особая форма движения материи (Духо-материи). Ее специфичность обусловлена тем, что общество, представляя собой объективную реальность, проявляется через действия человека – носителя субъективной свободной воли.

У меня пока не получилось найти более подходящее определение. Возможно у Вас, или иных участников дискуссии, получится лучше.

Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.[/quote]
Хочу поправиться в своем высказывании. Говоря о размытости границы между ОБ и ОС, я имел лишь в виду, что граница эта лежит за рамками нашего физического мира, что определена она, прежде всего, мотивом. Т.е. лежит она на уровне мира мысли, в котором она достаточно четка и определена. Но и там, не всегда однозначно четко можно определить ее. Но, не думаю, что это является чем-то выходящим за рамки нормы. «Из любого правила бывают исключения» - гласит народная мудрость. Наличие исключения не отменяет действие правила. Наверное, в любой отрасли науки мы сможем найти случаи, которые являются исключениями из общего правила. Думаю это не тот вопрос, на котором следует «заморачиваться».

Более интересным, на мой взгляд, является Ваша попытка взглянуть на вопрос о принадлежности ОБ к сфере сознания (Духа), а ОС – к материальной составляющей жизни общества. Давайте попробуем порассуждать в этом направлении.

Давайте представим ситуацию, когда сознание человека, или группы людей, чтобы оно стало общественным, столь высоко, что они готовы, ради живущей в них идеи, пожертвовать собой ради других. Они пытаются преобразить мир вокруг себя, чтобы принести людям Благо. Разве, в данном случае их сознание не будет побудительным источником движения, преобразования? И тогда в соответствии с Вашей схемой можно будет написать: ОС = Дух = движение. Или я что-то упускаю?

Может быть, попробовать пойти по такому пути: определить атрибуты, свойства характерные Духу (сознанию) и материи, определить свойства характерные для ОБ и ОС, и на основании этого определить их соответствия?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Два основных тезиса что я утверждаю на текущий момент:
1. Дело в том что сознание - это набор знаний, убеждений , опыта. Сознание может изменятся, накапливаться. Это , по-моему, достаточное основание чтобы говорить о его материальной природе.
2. У бытие же есть активность. Если человек не проявляет никакой активности - то его нет. Нет человека - нет и бытия. Таким образом, и ОБ тоже будет активностью общества.

Про сознание. Сознание я не отождествляю с духом. Дух - это все таки движение. В моей метафизике, движение в материи творит сознание. Если рассмотреть начало времен, когда "ничего не было". Мы имеем пространство, наполненное материей. "Пробил час" и дух входит в это пространство наполненное материей (т.е. импульс движения прилагается к материи). Под этим импульсом материя (до этого субстанция) делится на атомы и складывается в различные структуры (как в калейдоскопе).
Вообще имеет смысл отойти от религиозных терминов и заменить их более современными.Будет меньше путаницы.

Теперь о том что вы упускаете.
Не совсем корректно говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни. Такая изоляция не продуктивна, а контрпродуктивна. У вас получается что человек, он как бы есть сам по себе. Он взял и проявился в обществе, чтобы нести доброе и вечное. Как бы из ничего. Это противоречит наблюдаемому. Из ничего что-то не проявляется.
Но допустим,что часть общества самоизолировалась когда-то и, таки, развилась до уровня совершенного человека.
Эта община будет уже внешней силой по отношению к обществу, т.к. отличается от него качественно. Эта община может организовать в обществе новые формы ОБ, которые повлияют на ОС. Но это есть внешняя сила. И ее нельзя смешивать с обществом. Они не являются частью ОС. Это скорее будет прогрессивное меньшинство, кроме того уже сам факт деизоляции будет мощным стимулом. ОС этого малого общества будет в соответствии с их ОБ, которое будет настолько разница от ОБ большинства, что окажет сильной влияние.

Кроме того есть еще один фактор, например, Бартини намекал на этот интересный закон. В своей работе он, талантливый изобретатель, очень часто выдвигал революционные для своего времени идеи. Однако, когда дело доходило до реализации на практике, то, зачастую, выигрывали конкурентные идеи, которые были, зачастую, много хуже. Причем мотивы для выбора были иногда просто абсурдны. Потом уже, спустя много времени, идеи Бартини снова всплывали в работах других ученых, конструкторов и изобретателей.
Сам Бартини объяснял это законом, по которому ни в ОБ ни в ОС не могут появится вещи ранее некоторого срока, даже если их и пытаться внедрять.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Опять вопрос методологии.

Есть основной вопрос философии: «Что первично материя или сознание?» ЖЭ отвечает на этот вопрос, утверждением, что есть единая субстанция, включающая в себя как сознание, так и материю. В ЖЭ ее принято именовать Духо-материя.

Для того чтобы унифицировать понятийный аппарат, и отказаться, как Вы предлагаете, от религиозных терминов, можно взять за основу понятия, которыми оперирует философия: сознание и материя. Тогда дуальность, на которую мы разделим единую субстанцию – материю, будет: сознание – материя. Таким образом, мы откажемся от применения понятия «Дух».

Философский вопрос в приложении к обществу, заставляет нас ответить на вопрос о первичности материи или сознания в жизни общества. На этот вопрос мы по законам логики должны ответить так же, как ответили и на основной вопрос философии – материальная составляющая жизни общества и сознание общества едины.

При этом нам остается только определить, какую сферу жизнидеятельности общества отнести к материи, а какую к его сознанию.

Я исходил и исхожу из того, что классическое деление общественной жизни на ОБ и ОС соответствует делению на материальную и сознательную составляющие.

При этом я утверждаю, что определяющую роль в развитии общества может играть как ОБ, так и ОС. Это зависит от уровня развития сознания человечества. До времени, когда в человечестве доминирует эгоизм, определяющим в развитии будет ОБ. После того, как человечество перешагнет по уровню развития своего сознания черту эгоизма, ОС будет играть определяющую роль в развитии общества.

Это ни сколько не противоречит высказанным Вами тезисам. Сознание конечно материально. Оно материально по определению, как категория, выделенная нами в ходе анализа из материи.
ОБ – активная составляющая жизни общества, но и ОС – будет активной составляющей после того, как уровень сознания человечества вырастит до соответствующего уровня, о котором говорилось выше. ОС и сегодня активный элемент жизни, но, к сожалению, пока незначительного меньшинства.

О корректности или не корректности «говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни». Я не говорю о людях появившихся из ниоткуда. Таких людей по определению быть не может. Но люди в значительной степени опередившие свое время, были всегда. Приведенный Вами пример о Бартини, когорта революционеров рожденных объективными условиями своего времени, но по уровню сознания стоявшие выше большинства, разве это не говорит о движущей силе сознания. Разве сознание революционеров не было частью и порождением ОС в целом?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Опять путаница понятий. Что такое сознание? Если это способность к воспиятию материи, то это одно. Если же сознание - набор знаний, убеждений, мнений - это другое.
Сознание кака способность к восприятию материи, она есть изначально и едина с материей. Знания, убеждения и мнения напролняют это сознание порождая другое сознание, как совокупность знаний и убеждений...
Трудно передать идею т.к. нет терминологии. Короче есть два понимания термина "сознание", а термин - одни. Надо бы два термина, чтобы не было путаницы.

Добавлено через 10 минут
Строго говоря не было, они опередили свое время. Они вышли из ОС т.к. имели другое мировоззрение, другие идеи и много чего еще. Корректнее сказать, одной ногой стояли в ОС, а другой были вне его. Такое пограничное состояние нельзя отнести к ОС т.к. оно качественно другое.

Добавлено через 12 минут
Приведите исторические примеры когда только ОС влияло на на общество, а когда только ОБ.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

У нас два принципиально разных подхода:
1. ОС и ОБ - единый целостный субстрат, который развивается одновременно в двух сферах (один шар из 2х материалов)
2. ОС и ОБ разные части, которые могут развиваться по отдельности в зависимости от того, к какой части приложены силы (два шара связанные веревкой).

Оба отражают свой аспект одного явления. Для начала надо обосновать оба подхода. Почему мы имеем право говорить что один или второй подход закономерен. Желательно иметь возможность непосредственно наблюдать обоснования, чтобы схоластику минимизировать.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

А если попробовать вот такую терминологию, может быть, она устроит…

Мне проще говорить об индивидуальном сознании и бытии человека, подразумевая, что ОС – это сумма сознаний всех людей в обществе, а ОБ – сумма поступков, так сказать сумма бытий тех же людей.
Но что такое само С и само Б (сознание и бытие)?

Сознание – это сумма накоплений человека, находящихся в его «чаше накоплений».
Всё, что выходит за рамки «чаши» - уже бытие. В том числе и любая мысль, исходящая из сознания человека – это уже внешнее действие, а потому это уже бытие.

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Сознание может порождать мысли. Мысли материальны и могут влиять на материальные объекты, например, человек может силой (физической энергией) мысли передвигать предметы, причём целенаправленно, в нужную сторону. Так сознание может насильственно изменять бытие.

Но в отличие от предыдущего, никакие бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении.
Возьмем пример: военное время. Это такие бытийные условия. которые могут порождать и героизм (рост сознания), и предательство, приспособленчество (падение сознания). Сознание имеет свободу воли и оно реагирует на внешние факторы не так, как два столкнувшихся предмета, после чего можно точнейшим образом рассчитать, как будут двигаться оба эти предмета. Но одни и те же бытийные условия могут повлиять на разных людей с разными сознаниями по-разному.
_______________________________

Механизм влияния сознания на бытие и влияния бытия на сознание разный.
Сознание может просто породить мысль, которая материальна и может сама передвинуть предмет, т.е. изменить бытие. Другой вариант: под влиянием своего мировоззрения (сознания) люди, например, строят церковь и так напрямую меняют бытие.
Но изменение бытия напрямую на сознание не влияет. Сознание само так или иначе воспринимает изменение бытия, а воспринимая – неизбежно реагирует, т.е. само изменяется. Но восприятие бытия – штука очень индивидуальная, субъективная. В том числе оно может быть и вообще неадекватным. Один человек слышит «музыку небесных сфер», другой же не замечает красоты даже там, где её видят все. Одно сознание сделает одни выводы, другое – другие.
_______________________________

Практическое бытие общества может быть только следствием его сознания (суммы индивидуальных сознаний людей). Так сознание (первично) творит бытие (вторично).
С другой стороны, например, та же культурно-просветительская деятельность – это внешняя деятельность. Это бытие. Но влияние такой деятельности может менять уровень и характеристики сознания отдельных людей. Так бытие становится первично и влияет на сознание, которое при этом оказывается вторично.
И что получаем? Культпросвет (бытие) влияет на сознание. И бытие здесь как бы первично. Но чтобы человек занялся культпросветом, его к этому должен подвигнуть рост его сознания. И тогда сознание первично. Но рост сознания может идти с помощью того же культпросвета. Приходим к единственно возможному выводу-вопросу: что первично, курица или яйцо?

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Спорное утверждение. Предполагается что сознание генерирует мысль само по себе не имя причины, что не есть факт, а только лишь гипотеза.
Альтернатива - это когда считаем что в сознании рождается мысль как следствие влияния бытия. Т.е.не было бы бытия - не было бы и мысли.

Добавлено через 1 минуту
Ложь.Тогда обучение не имело бы смысла.

Ответ: Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?
 

Думаю, что данный подход наиболее близок к действительности. ОБ и ОС можно образно представить в виде атомов, соединение которых образует молекулы Общества. Если не будет атомов одного из элементов (ОБ или ОС) не получится молекулы Общества. Молекула Общества может включать в себя различное количество атомов составляющих ее элементов. Про явление, в котором 1 атом ОБ и 99 атомов ОС, мы говорим как о явлении характерном для ОС. И наоборот. Возможны варианты, когда соотношение атомов элементов будет иным. Такой образ Вам подходит?
Как следует из приведенного выше образного определения соотношения между ОБ и ОС, нет такого явления, которое бы было порождено исключительно элементами ОБ или ОС, всегда в любом явлении можно найти присутствие обоих элементов. И уж тем более, если говорить о таком широкомасштабном явлении как общество, невозможно выделить ни одного явления, которое было бы порождено «только» причинами присущими одному элементу системы – ОБ или ОС.

Но при этом можно привести примеры, когда тот или иной элемент играл определяющую роль. Как я уже говорил, вся история человечества на его пути «погружения в материю», погружения в эгоизм, была историей, когда ОБ играло доминирующую роль в развитии общества в целом и ОС в частности. Не буду утруждать Вас повторением сказанного в посте Александр Путник от 22.12.2010, 13:57.

С примерами, когда ОС определяет развитие общества сложнее, по все той же причине – не доросли мы (человечество) еще до Нового человека. Но можно привести примеры обратного, когда в ОС привносились новые идеи, но не были приняты обществом по причине того, что большинство общества (ОС) не было готово их принять, т.к. не было к тому основы к их проявлению на уровне ОБ.

Первый такой пример – явление Христа, принесшего человечеству формулу «Возлюби ближнего как самого себя», что на практике, в обыденной жизни, должно воплотиться в коммунистическом устройстве общества, к строительству которого и приступили апостолы после ухода Христа из нашего Мира, в виде первых христианских общин, в которых все было поровну. Но человечество не было готово к восприятию Учения Христа и приспособило его под свои насущные нужды – подавление, наживу и власть.

Октябрьская революция 1917 года еще один пример, аналогичный первому.

Но не хотелось бы перейти к обсуждению приведенных мною двух последних примеров. В противном случае мы погрязнем в политэкономии, что уведет нас еще дальше от обсуждаемой темы.
Во-первых, путаница заключается в том, что Вы почему-то, «способность к восприятию» и «набор знаний, убеждений, мнений» воспринимаете как нечто принципиально отличное. Тогда как, и в том и другом случае мы имеем дело с одним явлением – с сознанием. Если рассматривать сознание человека, и ОС как комплекс индивидуальных сознаний, то для него присущи как восприятие, так и набор знаний, убеждений и мнений. Если говорить о сознании вообще, то, конечно, сознание камня и человека качественно отличны друг от друга, но при этом они не перестают быть единым явлением.

Предлагаю не углубляться в определение понятия «сознание». Этим занимается целый набор научных дисциплин неврология, педагогика, психология, социология, философия и перечень их можно продолжить.

Философия дает определение ОС близкое тому, которое мы с вами решили использовать, предлагаю остановиться на нем.
Думаю, такая позиция не корректна. Нельзя представлять ОС как нечто однородное. ОС включает в себя различные группы, классы, слои и т.д., сознание которых может в значительной степени отличаться одно от другого. Как Вы некоторое время назад совершенно верно заметили, ни что не появляется из ничего, так и эти разные сознания есть продукт своего социального и культурного слоя и ОС в целом.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.