Атман и Аттавада
 

C личностью все ясно. А Индивидуальность - это ... ?

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

После токой серьезной безграмотности дальше можно не читать :shock: Еще раз убеждаюсь в своём мнении об авторе :-? Если бы уважаемый автор был знаком не только с христианством, но и с Буддизмом или хотябы почитал писма Махатм не только с сокращении "Чаша Востока" (выдержку уже привёл), то понял бы, что скандхи постоянно изменяются, умирают и порождают новые, рождая новые сочетания. И это происходит не только после смерти, но и в течении жизни, по многу раз на день!

Сканды включают в себя как физические, так и духовные совокупности качеств, преданность в том числе.

...
Нет никакой индивидуальности, отдельно от сканд, нет никакой бессмертно и при этом неизменной и постоянной субстанции "я", которая бы перевоплощалась. Так учит Буддизм и так говорят Махатмы. Иной взгляд - это ложное воззрение Аттавада.
Читайте внимательно:
.

Это во-первых уже противоречит ранне данному утверждению
"Сканды в данном их сочетании – явление на одно только данное воплощение", т.к. автор уже смягчился и допустил изменения сканд в течении жизни, но раз в семь лет.
Во-вторых, за семь лет меняются полностью физические клетки всего организма - об этом писали Махатмы. Но это лишь одна из сканд, отвечающая за физические сочетания. Ментальные же сочетания меняются по многу раз за день, в чем несложно убедиться любому на собственном опыте.

Лишь приблизительная, но не точная, т.к. полной тождественности при смене клеток нет.

С чего вдруг? Изменения вполне возможны?

Это и есть чистейшее заблуждение Аттавада. В том-то и дело, что всё изменяется.

Это коренное непонимание принципа действия скадх. Тут можно обратиться опять к письму К.Х., чтобы понять, что скандхи постоянно исчезают и появляются, так что одни становятся другими, старые - новыми, нет в них ничего постоянного вообще.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

В изложении Абрамова - это Аттавада, а вообще же это сочетание пятой, шестой и седьмой скандх (или же только шестой и седьмой), т.е. изменяющихся совокупностей,

Атман и Аттавада
 

Так учит буддизм основных философских школ Махаяны. При этом Махатмы, скорее, придерживаются все же концепции санкхьи (и далее - адвайта-веданты), в которой есть место Атману и его проекциям в материальный мир.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

1) Если Вы почитаете приведенные мной два фрагмента из писем К.Х, то поймёте, что он всецело и полностью разделяет концепцию Буддизма. Разница мне видится только в том, что он дополняет пять буддийских скандх эзотерически еще двумя.
2) Махатмы не раз признавались в том, что они буддисты и ни разу не признавались, что они адвайтисты, несмотря на то, что Шри Шанкарачарья был представителем Брасттва. Что же касается адвайты, то те фрагменты, которые мне попадались из высказываний Махатм про адвайту касались лишь отдельных моментов, с которыми они соглашались, но не в целом. По-моему даже где-то в ТД сказано о том, что они не целеком разделяют философию адвайты, но лишь во взглядах на Абсолют, там же встречаются подобные слова "В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ Адвайты и Висиштадвайты". В целом же, как в ТД, так и в Агни-йоге признаётся истинность обоих учений. Как совместить это в нашем сознании - это большой практический вопрос...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Безграмотность это невнимательное и предвзятое чтение. Данная строка по смыслу относится началу рождения. А вся шлока говорит о том, что при воплощении личность окружают не все её существующие сканды, а только та часть и в том сочетании, которая необходима для выполнения очередного урока. Коню понятно, что каждая мысль создаёт новые сканды, но как бы вы не хотели бы стать, допустим, художником, не получится, базовый набор на данное воплощение другой и он гораздо сильнее нового.
Так, что, пока вы убеждаетесь в своём мнении об авторе, другие убеждаются в своём мнении о вас.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

А, если прочесть письмо о строении человека, то мы увидим полное соответствие с ведантой. А если посмотри на космогонию, то увидим санкхью. И т.д...

Буддизм насчитывает с десяток школ и направлений, которые часто имеют противоположные взгляды. Так, что сказать, что "мы буддисты" - это практически ничего не сказать.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Письмо Рерих?

Так я же сказал, что именно в вопросах Космологии Махатмы часто и приводили Адвайту. Просто в Буддизме космология как таковая не совсем получила развитие ввиду нецелесобразности обсуждения этих вопросов и приоритета практики. Тем ни менее видим мы в космогонии ТД и Свабхават буддистов.

Ну, явно они как минимум говорили о Махаяне. Можно по ряду цитата: как по приверженности конкретным доктринам, так и по упоминанию конкретных Буддийских учителей делать вполне обоснованные предположения. В ТД же вполне конкретно говорится о близости школе Прасангаки..

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Извините, но моя предвзятой, на мой взгляд, объективнее Вашей будет ;)
Эти слова нельзя понять иначе: "явление на одно только данное воплощение" - это означает то, что скандхи в этом сочетании существуют на протяжении всего воплощения.

Вы также впадаете в иллюзию Аттавады. Нет никакой личности, "вокруг которой" существуют скандхи. Личность и есть скандхи, и индивидуальность также есть скандхи, и карма есть скандхи....

,
Значит я конь, а Абрамов - нет :cool:

А я возьмусь утверждать, что получится стать художником.

Да риди бога, мне не жалко, это Ваша карма.
Только подумайте хорошенько над тем, о ком именно Вы имеете мнение. Так я говорил о своем мнении о сочетании скандх на определенный момент времени, не более, Вы же, скорее всего, в своём суждении подразумеваете наличие некого постоянного меня, о котором можно сложить мнение :D

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Я имею в виду письма Махатм. Да, и, собственно, теософскую доктрину.

В основных школах Махаяны содержатся проработанные как космогонические концепции, так и концепции строения человека, однако в учении Махатм содержится концепция близкая к санкхъе и веданте.

Но, при этом нужно понимать, что эта космогония полностью противоречит традиционной буддийской философии. Содержит вечных Атмана и Пурушу и т.п. В целом, она держится на установке реализма, тогда как философия Махаяны - это крайний идеализм.

Думаю, что по контекстным ссылкам как раз-таки не верно будет делать обоснованные суждения. Потому, что как минимум надо понимать контекст.
И, потом, нужно помнить, что доктрина Махатм существовала за долго до появления буддизма. И, наверное, это первое от чего нужно отталкиваться в рассуждениях.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

В таком случае Вам остается либо констатировать противоречивость доктрины Махатм, либо найти способ объединения тезиса Веданты и Буддизма.

Последователями - да, сам же Будда предпочитал об этом молчать.

Это субъективно-оценочная категория.

Агни-йога примеряет тезисы Адвайты и Буддизма шлокой 275 в книге Агни-йога. Тем ни менее без подробных её пояснений этот вопрос мне кажется не разрешенным... Удовлетвориться только данной констатацией может может человек, не знающий буддизма.

Не думаю, что это как-то серьезно способно на что-то повлиять.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Просто нужно признать, что у Махатм своя собственная доктрина. Вот и все.
Хотя и в буддизме есть школы, которые практически признают существования некой вечной субстанции, переходящей из воплощения в воплощение.

Ну Вы же говорили о том, что Махатмы придерживаются именно Махаяны. А Махаяна - это учение, созданное, как раз-таки этими самыми последователями, спустя почти тысячелетие после Будды.

Достаточно сравнить. Пуруша, пракрити, махат, манас, акаша и т.д.

Осталось только пояснить. Тем более, что Агни Йога говорит о вечном "зерне духа" и т.д.

Это позволит в оценках не втискивать себя в рамки трациционного буддизма или веданты, а смотреть более шире.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Amarilis, Вы не учли, что в данной схеме речь идет об "эзотерическом Буддизме", а не о буддизме традиционном. Потому Е.П.Б. предпочитала говорить не о "буддизме", а об "будхизме".

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Нет, не всё. Ведь вопрос не исчезает если мы перенесемся исключительно в доктрину Махатм. Извините, но уж или всё есть скандхи и Наизменное "я" есть Аттавада, или Атман неизменен.
В работах махатм находим отрывки как в поддержку той, так и иной позиции.

Это поверхностное суждение. Это просто новый виток понимания Дхармы, а не создание чего-то нового из ничего. Опорой для Махаяны служат так же сутры.

И?

Вот именно это и требует, на мой взгляд, пояснения.
К сожалению пока не встретил того, кто бы мог его дать. Вопрос, нужно признать, не из простых.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

В той же санкхъе, так же присутствуют аналоги скандх - гуны, но это не мешает существованию вечного пуруши. Просто гуны касаются только развертывания материальной природы.

Доктрина Махатм однозначно говорит о существовании Атмана, существовании временной личности и вечной индивидуальности (что, кстати, поддерживается и ведантой).

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил:

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Так прямого учения об этом Вы и не найдете. Тем ни менее косвенные наставления, причем достаточно убедительные имеются.
Но и в этой беседе, на мой взгляд вполне серьезен аргумент о том, что все дхаммы лишены я:
Но приведу еще несколько моментов:

Скажите, разве я где-то нарушил контекст, причем так, чтобы это повлияло на смысл?
К.Х. рассматривает 5 скандх, а потом добавляет, что эзотерически их 7. Надо понимать, что 7-ая - это Атман. При этом он говорит об Аттаваде, т.е. что учение о "я" ложно. А контекств в том, что Атман также относится к скандхам, природа которых - постоянное изменение.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Гуны - не совсем аналог скандх. А Пуруша не может быть вечным в рамках доктрины Махатм, признающих Единый Элемент - Духоматерию, т.к. Пуруша являет собой лишь Дух. При этом даже этот Единый Элемент неизменен лишь в философском смысле, т.к. нет основания, относитльно которого можно было бы отследить изменения.

А кто спорит? Но речь не об этом, а об этом http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=24

Нужно определиться, отождествляем ли мы вечность и неизменность. Я полагаю, что это всеже разные понятия и изменяемое может существовать вечно в своих измененных формах. Так, кслову решается и вопрос Учения о "Вмещении конечности Вселенной при осознании беспредельного пространственного Принципа"

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Кайвасату, мне думается, цитат можно привести множество, но они не создадут реального исследования вопроса. Но, есть показательные вещи. К примеру, вот, что писал Нагарджуна - один основателей Махаяны:
Я уверен, что уж Нагарджуна лучше нас разбирался в том, что говорил и что не говорил Будда.

Я думаю, что нужно учитывать кому, когда и с какой целью писались письма.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Как раз в данном случае цитат множество привести не получится, по крайней мере именно из слов Будды, т.к. об этом имеется довольно мало цитат.
А на полное и однозначное решение ими поднятого вопроса я лично и не претендую. Если бы это было так, то и спора бы не существовало относительно этого вопроса.

Да, это показательная цитата. Но только показательной в ней является не совсем та позиция, которую Вы обозначили. То, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана - это мне известно. Но обратите внимание на второй, мною подчеркнутый момент. Слова Нагарджуны прекрасно иллюстрируют понимание современных буддистов Махаяны (и они его не скрывают). А оно заклчючается в том, что, несмотря на то, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана, тем ни менее учение о несуществовании является истинным. Т.е. Будда учил об Атмане только тех, кто был не готов к восприятию Анатмана (т.е. применяся к сознанию, как поступает любой Махатма).
Так вот и скажите, стоит ли нам рассматривать как истинное Учение Будды то, что он говорил для неготовых или то, чему он учил ближайших Учеников?

И в данном конкретном случае что это может изменить?

Добавлено через 1 час 29 минут
Может быть отделить тему "Атман и Аттавада"?
Только вот вложно опрделить момент отделения, т.к. цитата из ПМ подходит и для одной и дя дргугой темы.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

скорее всего, примерно так... и мы имеем утверждение:
заметьте, что из цитаты следует, что "первая" названа "родительницей всех других"...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

в этом можно не сомневаться...))
Нагарджуна является также автором "Опровержения идеи Бога-Творца", и приводимая Вами цитата, собственно, говорит о том же... "Уча, что нет Атмана в смысле создателя, или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля", Будда, по всей вероятности, уводил сознания из-под крайнего религиозного мистицизма... и, наоборот, уча, что "Атман существует" он приводил атеистические сознания к ориентации на мистическое восприятие духовного начала... словом, Будда оставался верен сам себе, и не допускал крайностей...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ну, так это мнение Нагарджуны об истинном учении Будды. Вопрос стоит в том - следовать ли в этом вопросе за Нагарджуной.

Я уже говорил, что мне видится, что в этом письме К.Х. просто раскрывает перед Синнетом учение Абидхармы, т.е. раскрывает (но не полностью) доктрину Махатм на языке буддизма.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

В связи с отделением темы из этой темы ушла одна цитата, которая, на мой взгляд, должна присутствовать в обеих темах, поэтому повторю её здесь:

Цитата:

"..каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу - то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность - порожденное умом существо - больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль - как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей "Скандха", индус именует это "Карма". Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу , Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду - своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее, и всем им, соответственно степени их разумности придется ответить за это" (Письмо К.Х. Хьюму №7)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Это мнение признано большинством школ и его придерживается и Далай-Лама. Кроме того, как я понимаю, Рерихи признавали его авторитет в Буддизме, Елена Ивановна называла Нагарджуну великим учителем.
Кроме того я уже приводил слова самого Будды, из которых вполне можно прийти к тому же заключению.

Здесь я могу согласиться с тем, что он именно излагает доктрину Махатм, т.е. не тезисы буддизма, с которыми они могут быть не согласным, но именно тот буддизм, которого Махатмы придерживаются. И тут, на мой взгляд, по-другому врядли можно истолковать эти разъяснениея.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Это не может являться аргументом для нас.
Великими учителями были и христианские святые, но это не означает, что Рерихи полностью разделяли христианскую доктрину.
Надо помнить, что Вы приводили слова не Будды, а тех, кто составлял сутры.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ясно, что, начав с доводов, перешли на позицию простого доверия-недоверия...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Но может являться то, что Рерих признавала авторитет Нагарджуны.

Это как раз и означает то, что они признавали не христианскую доктрину в целом, а те тезисы, что высказывались конкретными подвижниками. Именно поэтому махатмы не прихнают буддизм и христианство как религии, но признают Учения данные Буддой и Христом, ценя проявления его в различных подвижниках. И по именам этих подвижников как раз и можно проследить те тезисы, которые поддерживали Рерихи в религиях.

С таким подходом вообще далеко не уйдём...
Этак и Живая Этика - слова семьи Рерихов, а не Будды Майтрейи...
Нужно разумно подходить, исследовать оставшиеся источники на предмет их соответствия основным доктринам, а не огульно отрицать. Например Владыка советовал рассматирвать Буддийские источники в основном только первых трёх веков после ухода Будды.
Махатма К.Х. не боялся ссылаться на сутры, не оспаривал происхождения слов, не боялась это делать и Блаватская и Е.Рерих в своих работах...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

"Конечно, до Готамы был целый ряд подвижников общего блага, но учение их распылилось сотнями веков, потому учение Готамы должно быть принято, как первое учение знания законов великой материи эволюции мира" (Дневник Е. Рерих, 25. IV.1926).

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Правильнее было бы, наверное, всё же перенести тему в раздел об Агни-Йоге, т.к. обсуждаем Атман и Аттаваду именно в контексте Агни-Йоги. И теософский аспект темы - тоже как часть Агни-йоги.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Да, но записанная в результате прямого общения путем ясновидения и яснослышания, в одно и то же время, с последующим подтверждением Сказавшего.
Очень большая разница с сутрами и евангелиями, которые были записаны спустя столетия "по мотивам" того, что кто-то где-то чьто-то услышал или записал, да еще и своими мыслями на девять десятых разбавил.
Поэтому корректнее говорить: "Слова Будды из такой-то сутры" или "Слова Христа из евангелия", а еще точнее - "Как написано в евангелии..." и т.д. - чтобы у читателей не создавалось ложных иллюзий.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

А отчего Вы полагаете, что сказанное Буддой не записывалось сразу? Или что не запоминалось наизусть, как это было с Кораном?

Подтверждением, выраженным словами того же, самого человека?

Не хочется захламлять тему уходом в сторону. Я лишь хотел сказать, что выражение подобного сомнения в подлинности слов Будды - контрпродуктивный довод. Возможность проведения аналогии с АЙ (полной или не полной, но на самом факте я настаиваю) - лишь пример.
.
Разумно, но мой оппонент именно высказал недоверие всем сутрах агульно ;)

PS Вы могли бы сказать что-то напрямую по теме? А именно о неизменности или изменяемости Атмана в Теософии и Агни-йоге.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ну а в целом - что это меняет?

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

По отношению к чему?

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Я имею в виду - возможность доверия к этому материалу.
В целом у меня странное может быть размышление - мне кажется, что мы действительно не можем ТОЛЬКО доверять источникам - если не имеем возможности самостоятельно - путём размышления, либо путём прямого исследования реальности - проверить их истинность. Не в том смысле, что это не правильно, а в том что это бесполезно. Ну например - какой смысл каким нибудь папуасам изучать электронику, если у них даже ручной кофемолки ещё не появилось?

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Возможность ровна та же, что я собственно и имел в виду.

То, что ты называешь странным размышлением, я называю одной из основ Учения Махатм ;)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Из слов Блаватской мы заключаем, что Атман браминов тождественнен Христу гностиков и Ади-Будде буддистов.

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.
В школе Ньингма (тиб. rnying ma, "Старая школа") Ади-Будду именуют Самантабхадра.
В тибетских школах, появившихся после Ньингмапа ( тиб. gsar ma – Сарма, "Новые школы"), Ади-Будда именуется Ваджрадхарой

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

БУДДИЙСКОЕ УЧЕНИЕ О ДУШЕ

Спрашивающий. Что говорит буддизм о душе?
Теософ. Это зависит от того, имеется ли в виду экзотерический, популярный буддизм, или его эзотерические учения. Учение первого раскрывается в "Буддийском катехизисе" таким образом: "Душа рассматривается как наименование, используемое невеждами для выражения ложного представления. Если всё подвержено изменениям, то не является исключением и человек, и каждая материальная часть его должна меняться. То, что подлежит переменам, непостоянно, так что не может быть бессмертия для переменчивой вещи". Это кажется простым и определенным. Но когда мы подходим к вопросу о том, что новая личность в каждом последующем рождении представляет собой совокупность скандх, или принадлежностей старой личности, и спрашиваем, является ли она новым существом, в котором ничего не осталось от старого, мы читаем: "В одном смысле это — новое существо, в другом — нет. В течение жизни скандхи постоянно изменяются, и тогда как сорокалетний мужчина А. Б. считается тождественен по своей личности восемнадцатилетнему юноше А. Б., всё же в силу постоянного разрушения и восстановления тела и изменения ума и характера, он уже другое существо. Тем не менее, человек в пожилом возрасте справедливо пожинает плоды, награды или страдания, последовавшие из его мыслей и поступков на всех предыдущих стадиях его жизни. Так и новое существо нового воплощения, будучи той же самой индивидуальностью, что и раньше (но не той же личностью), но в изменённой форме, или с новой суммой скандх, справедливо пожинает последствия своих действий и мыслей в прошлом существовании." Это трудная для понимания метафизика, но она, никоим образом, прямо не выражает неверия в душу.
Спрашивающий. Разве не говорится подобного и в "Эзотерическом буддизме"?
Теософ. Говорится, поскольку это учение принадлежит и эзотерическому буддизму или Тайной Мудрости, и экзотерическому буддизму, или религиозной философии Гаутамы Будды.
Спрашивающий. Но нам ясно сказали, что большинство буддистов не верят в бессмертие души?
Теософ. И мы тоже, если под душой вы подразумеваете личное эго, или жизненную душу — нэфеш. Но каждый учёный буддист верит в индивидуальное или божественное Я. Те, кто не верят в него, ошибаются в своих суждениях. Здесь они так же заблуждаются, как и те христиане, которые путают богословские вставки более поздних редакторов Евангелий о преисподней и адском огне, с дословными высказываниями Иисуса. Ни Будда, ни даже "Христос" никогда ничего не писали сами, но оба говорили аллегориями и "притчами", как делали настоящие посвященные и будут делать ещё долго. Оба Писания очень осторожно трактуют эти сложные метафизические вопросы; и буддийские и христианские записи грешат избытком экзотеризма, и в обоих случаях мёртвая буква в своём значении хватает через край.
Спрашивающий. Вы хотите сказать, что ни учение Будды, ни учение Христа до сих пор не были правильно поняты?
Теософ. Именно это я и имею в виду. Оба благовествования, и буддийское и христианское, проповедовались с одной и той же целью. Оба реформатора были горячими филантропами и практическими альтруистами, несомненно проповедовавшими социализм благороднейшего и высочайшего типа, самопожертвование до самого, пусть скорбного, конца. "Пусть грехи всего мира падут на меня, чтобы я мог облегчить беды и страдания человека!" — взывает Будда... "Я не допущу, чтобы плакал кто-либо, кого я мог уберечь!" — восклицает принц-нищий, облачённый в кладбищенские лохмотья отречения. "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и я успокою вас" — таков был призыв к бедным и обездоленным "Человека Скорбей", которому негде было преклонить голову. Учение обоих составляют безграничная любовь к человечеству, милосердие, прощение обид, забвение себя, сострадание к заблуждающимся массам, оба проявляют одинаковое презрение к богатым и не делают никакого различия между своими и чужими. Их стремлением было, не открывая святых мистерий посвящения всем, дать невежественным и введенным в заблуждение, чьё бремя в жизни было слишком тяжелым для них, веру и намёк на истину, достаточные, чтобы поддержать их в тяжелые часы. Но цели обоих реформаторов не были достигнуты из-за избытка рвения их позднейших последователей. Слова Учителей неверно поняты и истолкованы — взгляните на последствия!
Спрашивающий. Но Будда уж точно должен был отрицать бессмертие души, если так говорят все востоковеды и его собственные жрецы!
Теософ. Архаты начали, следуя политике своего Учителя, а большинство последующих священнослужителей не были посвящены, в точности как и в христианстве; и так, мало-помалу, эзотерические истины были почти утрачены. Доказательство этому — то, что из двух существующих шри-ланкийских сект "сиамцы" верят, что смерть — это абсолютное уничтожение индивидуальности и личности, а другие объясняют нирвану так же, как и мы, теософы.
Спрашивающий. Но почему, в таком случае, в вопросе веры в душу буддизм и христианство представляют два противоположных полюса?
Теософ. Потому что условия, в которых они проповедовались, не были одинаковыми. В Индии брахманы, ревнители своего высшего знания и отлучавшие от него все касты, кроме собственной, повергли миллионы людей в идолопоклонство и почти фетишизм. Будда должен был нанести смертельный удар избытку нездоровой фантазии и фанатичных предрассудков, проистекающих из такого невежества, какое редко наблюдалось и до, и после. Для "тех, кто взывает к своим богам, но остаётся неуслышанным или не удостаивается внимания", кто живёт и умирает в умственном отчаянии, уж лучше философский атеизм, чем это невежественное поклонение. Ему первым делом пришлось пресечь этот грязный поток предрассудков и искоренить заблуждения, прежде чем он мог давать истину. А поскольку он не мог дать всего, по той же самой причине, что и Иисус, который напоминал своим ученикам, что Тайны Царствия Небесного — не для необразованных толп, но только для избранных, и потому "говорил с ними притчами" (Матф. XIII, 11), предосторожность заставила Будду сокрыть слишком многое. Он даже отказался сказать монаху Ваччхаготте, есть ли в человеке "я". Принуждаемый к ответу, "Возвышенный хранил молчание"*.
__________
* Будда дал Ананде, своему посвящённому ученику, который поинтересовался причиной этого молчания, простой и недвусмысленный ответ в диалоге, переведенном Ольденбургом из Самьюттака Никаи: "Ананда, если бы я, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "Существует ли "я"?" ответил: "я существует", тогда это, Ананда, подтвердило бы доктрину шраманов и брахманов, верящих в постоянство. Если бы я, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "Никакого "я" нет?" ответил: "Я не существует", то это, Ананда, подтвердило бы доктрину тех, кто верит в уничтожение. Если бы, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "Существует ли я?", я ответил: "я существует", то разве послужило бы это моей цели — привести его к знанию того, что все существования (дхармы) это не-я? Но если бы я ответил: "я не существует", то это, Ананда, только бросило бы странствующего монаха Ваччхаготту одной путаницы в другую: "Моё я, оно что, разве не существовало раньше? А теперь его больше нет!"." Это лучше, чем что-либо, показывает что Гаутама Будда скрывал эти сложные метафизические доктрины от народа, чтобы не запутать его ещё больше. То, что он имел в виду, было разницей между личным преходящим эго и Высшим Я, изливающим свой свет на постоянное, духовное "я" человека.
Спрашивающий. Это относится к Гаутаме, но каким образом это касается Евангелий?
Теософ. Читайте историю и размышляйте над ней. В те времена, к которым относят евангельские повествования, во всём цивилизованном мире имело место похожее интеллектуальное брожение, но на Востоке и на Западе оно дало противоположные результаты. Старые боги умирали. В то время, как в Палестине цивилизованные классы дрейфовали за неверующими саддукеями к материалистическому отрицанию и мёртвой букве закона Моисея, а в Риме — к моральному разложению, низшие и беднейшие классы бросились в колдовство и устремились за чужими богами, или становились лицемерами и фарисеями. Снова пришло время для духовной реформы. Жестокий, антропоморфный, и ревнивый Бог иудеев со своими кровавыми законами типа "око за око, зуб за зуб", с кровопролитиями и жертвоприношениями животных, должен был быть отодвинут на второе место и заменен милосердным "Отцом, который в тайне". Последнего нужно было показать не как внекосмического Бога, но как божественного Спасителя обычного, плотского человека, скрытого в его собственном сердце и душе — у бедного, как и у богатого. Здесь тайны посвящения могли быть разглашены не более, чем в Индии, дабы не бросать святыни псам и не метать бисер перед свиньями, ибо и Открывающий, и его откровения неизбежно будут попраны ногами. Таким образом, сдержанность Будды и Иисуса — вне зависимости от того, жил последний в приписываемый ему исторический период, или нет — которые равно воздерживались от раскрытия Таинств Жизни и Смерти — привела в одном случае к полному отрицанию в южном буддизме, а в другом — к трём ссорящимся конфессиям христианской церкви и 300 сектам в одной только протестантской Англии.

....

ЧЕЛОВЕК ФИЗИЧЕСКИЙ И ДУХОВНЫЙ

Спрашивающий. Рад слышать, что вы верите в бессмертие души.
Теософ. Не "души", а божественного духа; ещё же точнее — в бессмертие перевоплощающегося Я.
Спрашивающий. В чём же разница?
Теософ. В нашей философии — очень даже большая, но это вопрос, слишком сложный и трудный, чтобы касаться его походя. Нам придётся рассмотреть дух и душу по отдельности, а уже затем — в соединении. Можем начать с духа.
Мы говорим, что Дух ("Отец, который в тайне" Иисуса) или Атман — это не индивидуальное свойство какого-либо человека, а божественная суть без тела и формы, невесомая, невидимая и неделимая, которая не существует, но всё же есть, как говорят буддисты о нирване. Он лишь осеняет смертного, входит в него и проникает всё тело, будучи только вездесущими лучами, или светом, сияющим через буддхи, его проводник и прямую эманацию. Вот тайный смысл утверждений почти всех древних философов, говоривших, что "рациональная часть человеческой души"* никогда полностью не входит в человека, а лишь в большей или меньшей степени осеняет его через иррациональную духовную душу или буддхи**.
__________
* В своём изначальном и общем смысле слово "рациональный" означает нечто эманирующее из Вечной Мудрости.
** Иррациональная в том смысле, что как у чистой эманации Мирового Разума у неё не может быть собственного индивидуального ума на этом плане материи, но подобно Луне, заимствующей свой свет у Солнца, а свою жизнь у Земли, буддхи, получая свет от атмы, свои рациональные качества получает от манаса. Сама же по себе, как нечто однородное, она лишена признаков.
Спрашивающий. У меня создалось впечатление, что только "животная душа" иррациональна, а не божественная.
Теософ. Вам нужно усвоить разницу между тем, что негативно или пассивно "иррационально", ибо недифференцировано, и тем, что иррационально из-за того, что слишком активно и позитивно. Человек — это соотношение духовных сил, равно как и сил химических и физических, приводимых действие тем, что мы называем "принципами".

....

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ

Спрашивающий. Не думаете ли вы, что смешение идей относительно функций "принципов" возникает в наших умах именно из-за отсутствия определённых и постоянных терминов для обозначения каждого из них?
Теософ. Я сама думала об этом. Вся беда вот в чём: мы начали свои разъяснения и дискуссии о принципах, используя санскритские названия, вместо того, чтобы сразу сформулировать их английские эквиваленты, которыми могли бы пользоваться теософы. Мы должны постараться исправить это сейчас.
Спрашивающий. Это было бы неплохо, поскольку помогло бы избежать дальнейшей путаницы — мне кажется, нет и двух авторов, пишущих о теософии, которые бы на данный момент согласились называть одни и те же принципы одинаково.
Теософ. Эта путаница, однако, в большей степени кажущаяся, чем действительная. Я слышала, как многие теософы выражали удивление и критиковали отдельные сочинения, где говорится об этих принципах, но если их исследовать, мы не найдём в них большей ошибки, чем использование слова "душа" для обозначения трех принципов, без указания разницы между ними. У первого и несомненно наиболее ясно пишущего из наших теософических писателей, мистера А. П. Синнетта, есть несколько исчерпывающих и превосходно написанных высказываний об "высшем Я".* Но идея, которую он хотел передать, была понята многими неверно из-за того, что он в использовал в общем смысле слово "душа". И всё же, я приведу несколько его высказываний, которые продемонстрируют вам, как ясно и исчерпывающе всё, что он пишет на эту тему:
__________
* См. "Протоколы Лондонской Ложи Теософического Общества" №7 за октябрь 1885 г. (Transactions of the London Lodge of the Theos. Soc.)
"Человеческая душа, раз пустившаяся в поток эволюции как человеческая индивидуальность,* проходит через перемежающиеся периоды физического и сравнительно духовного существования. Она переходит с одного плана, или слоя, или состояния природы, на следующий, ведомая своими кармическими сродствами; живя во время воплощений той жизнью, которую предопределила ей карма; видоизменяя свой прогресс в рамках обстоятельств; и, развив новую карму путём использования своих возможностей или злоупотребления ими, после каждой физической жизни она возвращается через промежуточную область камалоки к духовному существованию (дэвачану) — для отдыха, восстановления сил и постепенного усвоения её сущностью жизненного опыта, приобретённого на "земле" во время физического существования (и соответствующего внесения его в космический прогресс). Такой взгляд на предмет даст всякому, кто размышляет над ним, множество сопутствующих выводов — например, что перенос сознания из камалоки в состояние дэвачана неизбежно должен быть постепенным,** и что в действительности между разнообразными духовными состояниями нет жёстких разграничительных линий — ведь, как показывают психические способности живущих людей, даже духовный план не столь безнадёжно отгорожен от физического, как следовало бы из материалистических теорий, а также что все состояния природы окружают нас в одно и то же время, взывая к разным способностям восприятия, и так далее... Ясно, что люди, обладающие психическими способностями, даже при физической жизни сохраняют связь с планами сверхфизического сознания, и хотя большинство людей такими способностями могут быть и не наделены, все мы, как показывают явления сна, и в особенности ... сомнамбулизма или месмеризма, способны входить в состояния сознания, к которым пять физических чувств не имеют никакого отношения. Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
__________
* Перевоплощающееся Я (ego), или "человеческая душа", как он его называет — это то, что у индусов называется причинным, или каузальным, телом. (Санскритское название — карана-шарира. Прим. пер.).
** Длительность этого "перехода", однако, зависит от степени духовности экс-личности развоплощенного Я. Для тех, чья жизнь была очень духовной, это перемещение, хотя и постепенное, является очень быстрым. Но чем больше склонность к материалистичности, тем больше и это время.
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься. У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман лишь с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я. Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом". Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."*
__________
* В оригинале в этом отрывке обсуждается разница между английскими терминами Ego и Self, оба из которых переводятся русским словом "я". Применять слово "эго" невозможно, поскольку его общепринятое русское значение скорее соответствует низшему личностному я, так же этот термин употребляется и в психологии. В современной англоязычной теософической литературе из-за подобного же смысла, придаваемого ему современной западной психологией, этого термина тоже стараются избегать, и всё обсуждение этих терминов даже было исключено из сокращённого издания "Ключа к теософии" (TPH, 1987). Потому ближайшим аналогом слова "ego" в том смысле, в каком оно употребляется в этой книге, является слово "я", а слову "self" в том понимании, в каком оно здесь используется не находится иного перевода, если не вводить неологизмов вроде "высший сам". Однако, это весьма точно соответствует санскритскому термину "атман", который и был здесь использован, наряду со словом "Я" с обязательными прилагательными "высшее" или "единое". В ранних востоковедческих трудах его пытались переводить как "самость", то есть пошли по тому же пути, что и использующие слово self, но потом от этого отказались опять же из-за того, что это слово ассоциируется с эгоизмом, с низшим личностным я. Синнетт, для которого английский был родным языком, использовал понятие Higher Self более уместно, в том же смысле что и русское "Высшее Я". Прим. пер.
Таким образом, в этом прекрасном очерке о "Высшем Я" этот термин применяется к шестому принципу или буддхи (конечно в соединении с манасом, поскольку без такого союза в духовной душе не было бы мыслящего принципа или элемента); и впоследствии это дало начало подобным неверным толкованиям. Утверждение, что "ребенок не обретает своего шестого принципа, или не становится морально ответственным существом, способным создавать карму, пока ему не исполнится семь лет", показывает, что именно подразумевалось здесь под "Высшим Я". Потому этот способный автор вполне оправданно пишет, что после того, как "Высшее Я" входит в человеческое существо и насыщает своим сознанием личность — только у наиболее тонких натур — "люди, обладающие психическими способностями, действительно могут время от времени воспринимать это Высшее Я своими тонкими чувствами". Но и тем, кто ограничивает термин "Высшее Я" применением лишь к Универсальному Божественному Принципу, простительно их неверное понимание. Ведь когда мы читаем, не будучи подготовленными к этому смещению метафизических терминов*, что "полностью проявляясь на физическом плане... Высшее Я всё же остается на соответствующем плане природы сознательным духовным Я" — мы склонны увидеть в первом атму, а во втором — манас, или, скорее, буддхи-манас, и тут же раскритиковать всё высказывание как неверное.
__________
* "Смещение метафизических терминов" касается здесь лишь сдвига переводных эквивалентов восточных выражений; ведь до сих пор в английском языке никаких подобных терминов не существовало, и каждому теософу приходилось составлять свою собственную терминологию для оформления своей мысли. Но пришло время остановиться на какой-то определённой номенклатуре. (Этого так и не было сделано, и подобные сдвиги продолжаются до сих пор — прим. пер.)
Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!

...

О ПРИРОДЕ НАШЕГО МЫСЛИТЕЛЬНОГО ПРИНЦИПА

ТАЙНА "Я"

Спрашивающий. По моему впечатлению, в цитате из "Буддийского катехизиса", которую вы приводили немного ранее, есть некоторое несоответствие, и я хочу, чтобы его объяснили. Там указано, что скандхи — включая и память — меняются с каждым новым воплощением. И всё же утверждается, что воспоминания жизней, которые, как нам сказали, всецело состояли из скандх, должны сохраниться. На данный момент я не совсем уяснил себе, что же именно сохраняется, и хотел бы получить объяснения. Что это? Только "воспоминание", или те скандхи, или всегда то же самое "я", манас?
Теософ. Я только что объяснила, что перевоплощающийся принцип, или то, что мы называем божественным человеком, неразрушим в продолжение всего жизненного цикла; неуничтожим как мыслящее существо и даже как бесплотная форма. "Отражение" — это лишь перешедшее в духовную форму воспоминание о бывшей личности — г-не А. или г-же Б., — с которой "Я" отождествляет себя в течение периода дэвачана. Поскольку этот период — лишь продолжение земной жизни, так сказать, непрерывно переживаемая кульминация и сущность немногих счастливых моментов этого уже прошедшего существования — ему приходится отождествлять себя с личностным сознанием этой прошлой жизни, если конечно от него что-нибудь осталось.
Спрашивающий. Это значит, что "Я", несмотря на свою божественную природу, проводит каждый промежуток времени между двумя воплощениями в состоянии умственного помрачения, или даже временного сумасшествия.
Теософ. Можете рассматривать этот период как вам угодно. Считая, что кроме Единой Реальности, всё прочее, в том числе и вся вселенная — не более, чем преходящая иллюзия, мы не рассматриваем это как сумасшествие, а считаем это вполне естественным следствием или развитием земной жизни. Ведь что такое жизнь? Совокупность самых разнообразных переживаний, ежедневно меняющихся мыслей, эмоций и мнений. В юности мы со всем энтузиазмом бываем преданы какому-нибудь идеалу, герою или героине, которым пытаемся следовать и подражать; а через несколько лет, когда свежесть наших юношеских чувств исчезает и уступает место более трезвому взгляду на жизнь, мы сами же первые готовы высмеять свои фантазии. И всё же однажды мы столь полно отождествляли нашу собственную личность с идеалом, что она полностью им поглощалась и терялась в нем, с ним сливаясь. Можно ли сказать о пятидесятилетнем мужчине, что он такой же человек, каким был в двадцать лет? Внутренний человек — действительно тот же; внешняя же личность полностью изменилась и преобразилась. Или эти изменения в умственном состоянии человека вы тоже назовёте сумасшествием?
Спрашивающий. Какое же название дадите им вы, и главное, как объясните вы постоянство первого и мимолётность второго?
Теософ. Здесь нам всегда готово помочь наше учение, и для нас это не представляет трудности. Ключ — в двояком сознании нашего ума, а также в двойственной природе умственного принципа. Есть духовное сознание, манасический разум, озарённый светом буддхи и способный сущностно воспринимать абстракции, и есть чувственное сознание — низший манасический свет, неотделимый от нашего мозга и чувств. Это второе сознание находится в подчинении у мозга и физических чувств и, в свою очередь, будучи полностью от них зависимым, должно, конечно, померкнуть и в конце концов умереть с их исчезновением. Лишь первое сознание, корень которого — в вечности, и которое живёт всегда, может, таким образом, считаться бессмертным. Всё же прочее принадлежит к области преходящих иллюзий.
Спрашивающий. В этом случае что же вы на самом деле подразумеваете под иллюзией?
Теософ. Это очень хорошо описано в упомянутом уже очерке о "Высшем Я", автор которого пишет:
"Рассматриваемая нами теория (об обмене идеями между Высшим Я и низшим я) находится в полной гармонии со взглядом на этот мир, в котором мы живем, как на феноменальный мир иллюзии, а на духовные планы природы, с другой стороны, — как на нуменальный мир, или уровень реальности. Эта область природы, в которой, так сказать, коренится бессмертная душа, гораздо более реальна, чем та, в которой на краткое время возникают её преходящие цветы, чтобы в конце концов увять и осыпаться, в то время как растение восстанавливает силы, чтобы выпустить новый цветок. Представим, что обычными чувствами можно было бы воспринимать лишь цветы, а их корни существовали бы в неосязаемом и невидимом для нас состоянии. Тогда бы философы такого мира, предугадавшие существование таких корней на ином плане бытия, вполне могли сказать о цветах: "Их нельзя считать истинными растениями: они не имеют никакого действительного значения и являются всего лишь иллюзорными временными явлениями".
Вот что я имела в виду. Не тот мир, в котором расцветают преходящие и мимолётные цветы личных жизней, есть мир реальный и постоянный, а тот, в котором мы обнаруживаем корень сознания, неподвластный иллюзии и пребывающий в вечности.
Спрашивающий. Что вы подразумеваете под корнем, пребывающим в вечности?
Теософ. Мыслящее существо, воплощающееся Я, вне зависимости от того, считаем мы его "ангелом", "духом" или силой. Из всего, что подлежит восприятию наших чувств, лишь то, что прямо произрастает от этого невидимого вышнего корня или связано с ним, сможет разделить его бессмертие. Вот почему всякая возвышенная мысль, идея или благородное устремление личности, наполняемой этим Я, происходя из этого корня и питаясь от него, приобретает бессмертие. Что же касается физического сознания, то поскольку это качество разумного, но низшего принципа (кама-рупы или животного инстинкта, лишь освещаемого низшим манасическим отражением), оно должно исчезуть. То, что продолжает действовать, когда тело погружается в сон или парализовано — это высшее сознание; наша память же весьма слабо и неточно — поскольку автоматически — фиксирует эти впечатления, и часто ей не удаётся сохранить их даже в малой степени.*
__________
* Подробнее об этом говорится в книге Ч. Ледбитера "Сны", а также в приложении о снах к Протоколам ложи Блаватской — прим. пер.
Спрашивающий. Но как же манас, хотя вы называете его "нусом", "богом", оказывается при своих воплощениях столь слаб, что позволяет телу подчинить и сковать себя?
Теософ. Я могла бы вернуть вам тот же вопрос: "Почему тот, кого вы считаете "Богом Богов" и Единым Богом Живым, оказался так слаб, что позволил злу (или Дьяволу) одолеть и его самого, и его творения как на небесах, так и во время его земного воплощения? Вы наверняка ответите: "это тайна; нам запрещено касаться тайн божьих". Но поскольку наша религиозная философия нам этого не запрещает, отвечу, что если Бог не спустится на землю в качестве аватары, любой божественный принцип не может не быть задавлен и парализован кипучей животной материей. На этом плане иллюзий разнородность всегда будет преобладать над однородностью, и чем ближе сущность к своему коренному началу, Изначальной Однородности, тем труднее ей утвердить себя на земле. Духовные и божественные силы дремлют в каждом человеке; и чем шире границы его духовного видения, тем могущественнее становится скрытый в нём Бог. Но очень немногие люди могут его ощутить, и как правило, божество в нас всегда бывает связано и ограничено усвоенными ранее взглядами, теми идеями, что внушены нам с самого детства; вот почему вам так трудно постичь нашу философию.
Спрашивающий. И именно это наше "я" — наш бог?
Теософ. Вовсе нет; такой "бог" — не вселенское божество, а лишь одна искра из океана божественного огня. Наш Бог, что внутри нас, или "наш Отец, который втайне" — это то, что мы называем Единым Я, или атмой. Наше перевоплощающееся Я в истоке своём было Богом, как и все первоначальные эманации Единого Неведомого Принципа. Но с тех пор, как оно "пало в материю" с тем, чтобы пройти от начала и до конца весь цикл последовательных воплощений, оно уже больше не свободный и счастливый бог, а лишь бедный странник, стремящегося вновь обрести на своем пути то, что он утратил. Я могу дать вам более полный ответ, повторив то, что сказано об этом внутреннем человеке в "Разоблачённой Изиде":
"В человечестве со времен глубочайшей древности жило убеждение в существовании личной духовной сущности в каждом физическом человеке. Эта глубинная сущность могла быть божественной в большей или меньшей степени, смотря по тому, насколько приблизилась она к венцу. Чем теснее был этот союз, тем яснее становилось для человека его предназначение, тем менее опасными были внешние условия существования. Это убеждение — не слепая вера и не предрассудок, а лишь вечно присутствующее инстинктивное чувство близости иного — духовного и невидимого мира, который, хотя и является субъективным для чувств внешнего человека, совершенно объективен для внутреннего Я. Более того, было распространено убеждение, что существуют как внешние, так и внутренние условия, влияющие на степень решимости нашей воли в наших поступках. Фатализм полностью отрицался, поскольку он подразумевает слепое действие какой-то ещё более слепой силы. Но существовала вера в судьбу, или карму, которую от рождения и до смерти нить за нитью прядёт вокруг себя каждый человек, подобно тому, как паук ткет свою паутину; судьбу эту направляет либо присутствие того, кого некоторые называют "ангелом-хранителем", либо более тесно связанный с нами внутренний наш астральный человек, который слишком часто становится злым гением для плотского человека, для личности. Человека ведут обе эти силы, но в конце концов одна из них должна восторжествовать; и с самого начала их незримой битвы в неё вступает жесткий и неумолимый закон воздаяния и возмездия и совершает свою работу, с точностью следуя за колебаниями этой борьбы. Когда же последняя нить спрядена и человек опутан собственноручно сотканной им самим сетью, тогда он обнаруживает себя полностью во власти своей, им же созданной судьбы. Затем она либо связывает его, подобно тому, как неподвижная раковина прикрепляется к незыблемой скале, либо, как пёрышко, уносит его вихрем, поднятым его собственными действиями".*
__________
* "Разоблачённая Изида", т. II, гл. XII.
Такова судьба человека — истинного Я, а не автомата, оболочки, которая носит имя человека. Именно этот человек должен стать победителем материи.



(Блаватская "Ключ к Теософии")

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Надо заметить, что концепция Ади-Будды - одна из поздних в буддизме и разделяется далеко не всеми школами, и, конечно, вряд ли разделялась бы Нагарджуной.

Из концепций буддизма, близких признанию "существования души", я бы выделил концепцию татхагатагарбхи и алая-виджняны.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Какое краткое резюме из этого текста?

1. Учение о "Высшем Я" было искажено последователями Будды.
2. Эзотерический буддизм содержит учение об Атмане.

P.S. Попутно можно сделать вывод о том, что когда Махатмы говорят, что "мы буддисты", они отнюдь не имеют в виду современные школы буддизма.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

это, действительно, "Изначальный Свет", соответствующий Атману и Ишваре... он есть "Учитель Изначальных Владык"... но Атман не есть "Высшее Я" и также Ади-Будда не есть Христос... просто Он не может воплотиться иначе как через Христа, который является соответствием именно Авалокитешвары... или, как пояснял, С.Роу, один есть "Шекина", а другой есть "Адонай"... Ади-Будда есть "Изначальный" и, стало быть, "Безграничный Свет", а Авалокитешвара есть рождающийся из него луч... если Ади-Будда полностью безличен, то Авалокитешвару считают первой Индивидуальностью или Христом-Владыкой... аналогично у теософов истинная индивидуальность или духовная монада состоит из принципа буддхи, осиянного атмой...
Его можно считать "символом природы нашего ума", но только при условии, что мы видим этот символ...))

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Да.
Да.
Но вопрос для нас изначально стоял о том, что понимается под Атманом.
С одной стороны Блаватская говорит об Атмане как Едином Принципе для всех, с другой стороны когда она говорит о позиции Буддизма, то цитирует слова из того же письма К.Х., которое я приводил ранее. Но при этом она умалчивает его слова об Аттаваде, что вызывает лично у меня некоторые сомнения. Еще она говорит, что все ученые буддисты верят в Атмана, но думаю, что мы врядли сможем найти подтверждение этому тезису.

Скорее всего.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Тем ни менее она вполне сочетается с концепцией Махатм. Соотношения Будд и Дхиани-Будд и Ади-Будда как единство Дхиани-Будд...
Кстати конецепция Аволокитешвары довольно популярна в буддизме Махаяны.

Однако Торчинов пишет, что
и если он прав, то это расходится с концепцией Атмана у Блаватской, т.к. там Атман Един для всех.

татхагатагарбха объясняется в двух смыслах:
1)все существа могут стать Буддами, поскольку в природе существ нет ничего, что могло бы этому воспрепятствовать,
2) все существа уже есть Будды и им надо лишь раскрыть, реализовать свою «буддовость».
Первое направление признано у Махаянских Буддистов, его признаёт и Далай-Лама.
Второе ближе к пониманию Атмана теософией. Оно ближе к Дзогчену. Дзогчен - это традиция Ньингма, поэтому там аналогом Ади-Будды, как я сказал, выступает Самантабхадра.
Дхармакая в традиции Дзогчена - это собственно измерение (кая) дхармового пространства, т.е. по сути самой бытийности. Думаю, что в этом смысле аналогии с Атманом вполне присутствуют.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

В таком случае Вы расходитесь в этом утверждении с Блаватской.

Аналогично Фохат есть "Энергия Логоса", проявление Махата. Но от этого он не становится индивидуальностью.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

не намного... я же Вам говорю - "Изначальный Свет" не может проявиться иначе как "воплотившись" в "Индивидуальность"... "Ади-Будда" - термин санскритский, у буддистов он более известен как "Амитабха"... в "Теософ.Словаре" Вы можете найти утверждение, что Авалокитешавра есть отражение ("воплощение") Амитабхи...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

верно, как и манас не есть истинная индивидуальность, но ее качество...)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

А что тогда индивидуальность для Вас?

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

разбирайтесь в хитросплетениях ЕПБ самостоятельно... не вижу особого смысла препираться, при желании понять можно...))


Добавлено через 1 минуту
игра луча Света на бесконечных Водах Пространства...))

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

А что тут разбираться. Кто Вам сказал, что словарь писала Блаватская? ;)
Но вот в буддизме Аволокитешвара действительно не тождественнен будде, но есть его энергия.

А в рамках теософской классификации эзотерического строения человека? ;)
Манас-то как раз и будет отвечать за индивидуальность, ведь ниже личность, а выше уже Единство...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Михаил, скажите по сути темы: Атман в доктрине Махатм, отраженной в теософии и Агни-йоге - неизменен или изменяем?

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Вы верно понимаете... Вы начинаете мистическое "слияние" или овладение своей индивидуальностью путем осознанного единения (сотрудничества) со своим Высшим Эго... сначала Вы преодолеваете власть камического принципа, но потом также придется преодолевать власть высшего манаса... представителям "шестой расы", во всяком случае...))
насчет Единства, Вы торопитесь... у Высшего Эго тоже есть "духовный родитель" - Дуада (или Монада)... чтобы Единство стало полноценным придется сотрудничать и с этой Индивидуальностью...)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

непрерывно изменяющийся...))

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

;) Меня бы это устроило, но хочется подтверждения из достоверных источников.
Так Блаватская нагаждает Атман эпитетом вечный, а К.Х. говорит о нем как о седьмой скандхе. Если вечный не есть неизменный (а это вполне допустимо, на мой взгляд), то тут нет противоречий.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

лучше "удушите" это желание... "достоверность" вещь субъективная, и что достоверно для одного, то недостоверно для другого...)

в этом определении содержится ошибка, вытекающая из непонимания...))
атма есть самоизлучающееся из Параматмы - Причинной Души ведантистов... Параматма есть трансцендентальное, т.е. вне таких обусловленностей как "сознательное" и "бессознательное"... а-двайта есть Атман (Брахман) как неизменный союз Параматмы и Атмы, только тогда термин не-двойственность имеет смысл...

поэтому:
только буддийские адепты вместо Параматмы постулируют Пространство, а вместо Атмы - акашу...
далее:
предпосылает к не совсем верному пониманию... джива есть индивидуальная душа или атма-буддхи, но "Жизнь, как Абсолют" есть Атма... атма это чистое беспримесное жизнеизлияние из причинного или логоического центра, и есть то же, что и воля к жизни или воля, приводящая в воплощение... она же - танха буддизма, которая никогда не остается постоянной...

т.е. индивидуальность, слитая с Атманом или растворившаяся в Единстве... которой соответствует состояние достигающее трансцендентальных областей нирваны или:


тогда для такого состояния возможна гупта-видья, она же:

потому что, как уже обозначалось выше:

и когда ЕПБ, комментируя обозначенную статью С.Роу, утверждает:

то она дает не совсем верное пояснение... потому что истинная причина в том, что "седьмой принцип" арийского адепта есть не атма, но атман... далее, она фактически дает тождественную ведантистской доктрину, только с буддийскими определениями:

изменяем ли Атман?.. неизменяем в обеих своих составляющих (Параматме и атме, Пространстве и акаше) и постоянно изменяем в их бесконечных сочетаниях… и даже математика демонстрирует нам, что (-1) х (-1) = (+1), где (+) есть изменяемое объективное, а (-) – то, что за пределами изменяемого, а (1) – вечно соблюдающееся Единство…

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Мне пожалуйста субъективной достоверности, основанной на работах Махатм, Блаватской, Рерих ;)

Вы привели ряд цитат, большинство из которых для меня не являются достверными, а те, что являются не пишут прямо об этом вопросе. У Вас же есть некое своё мнение, не знаю на каком источнике или каком размышлении основанное. Но оно расходится даже с Вами же приведенными цитатами. Так неизменный и единый не может быть составным. Также Рерих писала, что Атма и Атман - одно и то же, Вы же их почему-то разделяете.
Если уж копать в сторону Вашего контекста, то Рерих писала в одном месте, что Атман есть 7 принцип в человеке, но 6 в Природе...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

не Вы ли утверждали, что "духоматерия" есть единый неделимый элемент?..))
я же Вам объяснил - термин "адвайта" не имеет смысла, если не применяется к чему-то предпосылающему к двойственности...
я их не разделяю, их невозможно разделить в принципе... я лишь утверждаю, что они не тождественны, так они соотносятся как целое и его часть... невозможно у человека отрезать конечность и утверждать, что эта конечность является человеком...
совершенно верно... потому что во всей Природе только один человек является носителем "пятого принципа" или "манаса"... тогда если из 7 вы вычтете 1, то получите 6... [-(

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

кстати... для удобства рассмотрения Вы можете обозначит Параматму (Пространство) как материя-матрикс и атму (акашу) как материя-люцида... у Зороастра, например, они представляют единое "Безграничное Пространство Света"... а в еврейской кабалле - Безграничный "Эйн-Соф", который состоит из шекины, исходящей от Ветхого Днями... соответственно, у ортодоксальных христиан это Дух Святый, исходящий от Отца и единый с Ним...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Именно. Единый, Несоставной и Неделимый.
Это ясно из значения слова. Адвайта говорит о Единой Реальности и ложности воззрений двойственности, делящей на субъекта и объекта.

Ясно, что я об этом и говорил.
По-моему Вы плодите сущности сверх необходимого...
Все существа в плотном мире имеют все 7 принципов, иначе они бы не смогли существовать в виду невозможности формирования соответствующих проводников. Латентность какого-либо принципа не означает его отсутствие, но в относительном смысле такое выражение иногда используется.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

О каком пространстве Вы говорите и о чьём удобстве? Я знаю только два. Одно абстрактное фиолософское и тождественно Абсолютности, другое появляется в момент дифференциации субстанции и обладает признаком протяженности.
Материя-Матрикс - это Мулапракрити - аспект Абсолютности. Материя Люцида - то же, что и пространство во втором из упомянутых мною значении. Это уровень Третьего Логоса. И да, я тоже полагаю, что первые Монады творятся на этом плане.

Это всё обозначение энергии Логоса, традиционно символизируемой женским началом.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

отнюдь, мне достаточной одной "Причинной Души" или "Пространства", чтобы развернуть всю "десятиричность" Мироздания...

однако суть не в том, а в том, что пока "Я" оторвано от своего истинного "Корня", до тех пор в сознании будет править "иллюзия обособленности"... чтобы это устранить, приходится преодолевать "притяжение" манасического принципа, также как ранее приходилось преодолевать "притяжение" камического принципа... об этом я уже говорил...

поскольку манас есть тот принцип, который заведует "воплощением", то "адепт умирает, чтобы жить"... т.е. этот принцип Вам не подчинится, пока Вы так или иначе не обессилите "танху" или "желание жить"... дальше наступает такое состояние, когда "природа ума" постигается как "пустота"...только на этом этапе становится возможным видеть "трансцендентное"...

стоит Вам "увидеть" или - мысленно "коснуться" - Того, что есть "Беспричинная Причина", как исходящая от Того мистическая сила (шекина, шакти, Святой Дух, Матерь Мира, Махадеви, Пистис София, "энергия женского начала" - называйте как хотите, все они - одно на разных языках) сама сделает за Вас всю необходимую работу дальнейшего "восхождения"...

до того момента - споры по поводу "Того" ни к чему не ведут... после того - любые споры уже не имеют смысла... поэтому подобные вопросы никогда вразумительно не освещались в экзотерических источниках... Вы спросили - я Вам ответил... добавить мне нечего...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Он - конечный "потребитель" опыта воплощений. Следовательно - изменяем.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Тогда как быть с этим?
и этим:

Явно, что рост сознания и опыт не имеет отношения к Атме, но лишь к оболочкам.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

только не к "оболочкам", а к индивидуальным сознательным "носителям Духа"... потому что:
также верно, иначе невозможно то, что есть "Вечное Движение" или "Маха-Кала"... но поскольку из ничего что-либо возникнуть не может, он есть также потенциальность в абсолютной степени... тогда определение "изменяемый" к абсолюту не применим... поэтому у ведантистов он неизменен, поскольку абсолютен, а у архатов он должен считаться изменяемым, если они настаивают на его "бессознательности"...)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Не вижу оснований для невозможности применения слова упадхи или оболочка. Оно же, кстати, употребляется и в Учении.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

все же Учение оформлено в более этичные термины...)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Вы полагаете, что слова кого-то из последователей Блаватской более этичны, чем слова М.М., запечатленные в шлоке 275 книги "Агни-йога" (что в общем-то я и имел в виду) и более подходят под понятие "Учения"? ;)
Ну чтож, каждый имеет право на своё субъективное мнение :)

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

может, это подойдет (?):
разорвал на две цитаты для удобства... автор - ЕПБ, перевод - ЕИР, источник - "ТД", т.1, комментарии к Станце I, шлоке 8...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Собственно, цитата показывает, ту самую близость Махатм к веданте, о которой шла речь в начале темы.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Мне думается, что тут наблюдается скорее "игра терминов". Если мы понимаем "эманации зерна" как нечто нерасторжимое с самим зерном, то получаем нечто изменяемое-неизменяемое.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

При чём тут игра терминов? Цитаты онкретно говорят о неизменности Атмана, для чего собственно их и привёл.

C чего вдруг "оболочки" или "эманации зерна" мы должны понимать как нечно нерасторжимое с зерном? Та же адвайта, к слову, говорит о полной непричастности Атмана к упадхи.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

верно... это как Солнце и солнечные лучи... или сердце и кровь... по отдельности они отвлеченные вещи... но совместно - жизнь, исходящая от жизнедателя...

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Вывод, который я сделал для себя:

Атман именно вечен и неизменен, неиндивидуален, един. Такому Атману учит и Адвайта-Веданта (см. например Шанкарачарья «Драгоценности различения»), и Агни-йога (см. Агни-йога, 275), и даже Буддизм (как о Природе Будды (Татхагатагартха), см. Махапаранирвана-сутру).

Против чего же выступал Будда? Против существования вечной и неизменной индивидуальной души, против Аттавады (воззрения об Атта)
Атта это просто наше ощущение "Я", самости, себя, - как отдельной от остальной реальности сущности. Создав доктрину "Анатты" (не-я) Будда просто пытался прекратить это отождествление, навешивание ярлыка "Я" на какой либо объект или процесс.
И Он был безусловно прав, т.к. Атан не есть "я" в его обычном индивидуальном понимании. Но, только достигший единения с Единым, осознавший отсутствие "своего я", может утверждать "Я Есмь".

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

"Аз есмь то, что Аз есмь" - "Сущий" - "Иегова"... только "Я" осутствовать не может... устраняется, как Вы верно заметили, ложное восприятие "Я"-"не-Я"... )

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

Одно из проявлений Аттавады - думать, что есть "моё я" и "твоё я", или "только моё я" и "только твоё я". Если и есть "Я", то оно А-двайта - недвойственное.

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)
 

или как сказано:
(взято отсюда: http://www.advayta.org/cat/?id=219 )