Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ну что ж, раз Сактапрат не хочет, начну я.
Предлагаю в данной теме выкладывать фрагменты текстов из книг ЕПБ и пр., в которых дается та информация, которая была для середины-конца 19 века чуждой, но которая теперь является общепринятой (по разным отраслям науки).
Внимание! Торсионные поля, ауры, атлантиды и пр. не предлагать. Приводить только такие тексты, которые понимаются однозначно, а не типа "в одном городе обнаружат одну штуку, которая ну такая!!!", которую можно истолковать абсолютно как угодно.
В одном из текстов, выложенных в Библиотеке "Орифламмы" есть фрагмент о якобы предвидениях ЕПБ, вплоть до теории относительности Эйнштейна и чуть ли не термоядерной бомбе. Только все эти заявления без конкретных ссылок. Голословие. Вот и хотелось бы почитать подтверждения - на самом деле такое написано у ЕПБ или это л\ичные измышления автора текста.
Прошу начинать. Посмотрим, как меня Сактапрат "посадит в лужу" :) Присоединяйтесь и не бойтесь.
Отсутствие сообщений буду считать как несостоятельность заявленного, что у ЕПБ есть несвоевременные сведения.
Данная тема - не провокация :)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Повторяю свои условия, на которых я выложу эту инфу -- во всеуслышание скажите, что вы полагаете (а вы ведь полагаете, зачем же лицемерить?) что ТД по своей природе не может содержать никаких опережающих сведений, так как Махатм (Существ Знания которых находятся не на уровне 19-го века, а включают в себя Знания Непереходящие) не существует, стало быть знания, изложенные в ТД могли быть только на уровне 19-го века.

Элентримо, будьте же честным! Не высказываясь прямо Вы лишь подтверждаете, что являетесь рабом "общественного мнения", которое говорит, что обличать человека можно только за его спиной, в лицо же надо быть "по меньшей мере вежливым"...
...с точки зрения науки (тем более той, о которой сказано в вашей подписи) -- это АБСУРДный НОНсенс :!:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Хорошо, Сактапрат, раз Вы так настаиваете и не хотите выложить доказательства провидчества ТД, заявляю прямо: в ТД нет несвоевременных знаний по естественным и точным наукам; сведения, приводимые в тексте ТД находятся на уровне середины-конца 19 века. Отдельные предвидения, подобные жюльверновским, не считаются.
Теперь прошу опровергнуть сей тезис.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ну, теперь другое дело.
Так называемая наука того времени (вовсе не та, о которой ваша подпись) говорила, что атом является неделимым элементом. «так как в атоме нет множественности частиц и нет пустого пространства, следовательно, разница в плотности или весе атомов невозможна». Можете дополнить эту цитату массой других, однако неопровержимым остается, что наука отрицала делимость атома.
Однако ТД указывает на то, что атом делим. Более того, ТД указывает на то, что и элементы из которых состоит атом (субатомы) в свою очередь, делимы. Более того, ТД указывает, что элементы из которз состоит субатом (как хотите так и называйте) в свою очередь делимы. И так, ad infinitum
Доказанное однажды истинно (слыхали про такое?)-- Элентримо, ваше утверждение что ТД не содержала опережающих сведений ложно.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

НУ во-первых, подпись мне предложил Дар, до этого у меня была другая. И хватит придираться к профилю.
Во-вторых, в ТД под атомом понимается то же самое, что понимается в науке? Точно то же самое? Очень сомневаюсь. В ТД полно таких "двойственных" терминов. Вроде ясно о чем речь, а на самом деле имеется в виду совсем другое.
Поэтому прошу уточниться в терминологии.
И прошу привести точно ссылки из источников конца 19 века, в которых утверждается неделимость атома.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Кстати, могу поступить, как поступил выше Владимир Чернявский. Он заявил, что в тексте не говорится, что ВСЕ спутники Урана и т.д....
Поэтому и я говорю, что не ВСЕ сведения... Но это на самом деле лишь шутка.
О возможности делимости атома в конце 19 века говорили в научных кругах. И то, что данное утверждение встречается у ЕПБ, ничего удивительного нет.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Сергей, скачайте тут: http://www.newacropol.ru/library/Crenston книгу Сильвии Кренстон "Е.П.Блаватская. Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения". И почитайте в 7-ой части книги 3-ю главу с названием "Наука и "Тайная Доктрина"".

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Это именно таким образом Вы воздаете должное ее Интуиции моментально чувствовать Истинную гипотезу среди сотен высказанных?
Забавно.
Хорошо, приведу пример, чтоб вы поняли -- во многих кругах говорят о многом. Но мнение, высказаное в научном кругу не является достоянием науки пока не доказано. В наше время много говорят о торсионных полях... т.е. следуя вашей логике, вы должны причислять теорию о торсионных полях к достоянию науки, а не говорить так:
Элентримо, почему для одних и тех же моделей у вас разные логики взависимости от того, удобна вам модель или нет :?:

Где ваше достоинство ученого, которое выражается в уважении к фактам? Факты говорят, что утверждение, сделанное вами, было доказано как ложное, а вы все с фактами спорите...

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Чтож, очень верный ход))
Можно еще Кураеву подогнать некоторые работы, он оценит)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Elentirmo
Ай маладца! - эт я по поводу заглавного поста.
Меньше скажешь - больше съешь!
Сактапрат
Приведенная Вами цитата, из ТД это не оккльтные знания, а комментарий Блаватской к выводам химика Бутлерова, которые Вы, почему-то опустили.
Не зачод.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Здравствуйте Elentirmo,

Есть еще такоей термин - Калапа.

Возможно и такое имеет место, но я не уверен полность, что имено об этом имелось в виду в ТД, но ниже приведёная цитата очень интересна с точки зрения описания прямого опыта психо-физических (разума-материи) явлений посредствам человеческого апарат (организма):

http://libr.deir.org/?go=book&id=158&p=111 (ст. 111)

Мне бы с вами было бы интересно побеседовать по поводу психической энергии, и о других терминах АЙ, только при условии, что вы не будете меня осуждать какое бы я мнение не имел и на чём бы моё мнение не основывалось, тоже самое касается и меня по поводу вас.

Дебаты это дебаты, дебаты это не споры, тем более не перепалка переходящая на личности.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Повтор. :-)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

:)

Факт №1: наука того времени признавала неделимость атома.
Факт №2: Блаватская утверждала делимость атома.
Ответы на возражения насчет теорий читать тут
Вывод: ))

Не верь им Elentirmo! Они тебя обманывают! Науке уже давно и точно известно, что атомов не существует - за них ошибочно принимали обычные пылинки! :)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

--

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Elentirmo, а какова цель ? И каков будет вывод ?
Вряд ли мы что-нибудь докажем или опровергнем. Смотрите. Вы ищите среди того круга фактов и концепций, что появились за короткий срок 20 века. Неужели накануне двух мировых войн и Армагеддона в руки ученым давали бы с опережением графика опасные игрушки ? Это противоречит мудрости Учителей. И без виманов и эпического оружия древних люди добились успеха в самоуничтожении. Не нужно обвинять ЕПБ, что она не дала знания с опережением в 10 лет или даже век. Сами бы мы поступили так же.
А более опережающие ? Так сейчас они не доказаны. ;)
А ведь эти знания - именно то, ради чего писалась ТД. Многие знания намеренно искажались - помните, "иначе некоторые замечательные ученые уявились бы на опасных открытиях" (прибл. цитата)
А опережающими знаниями ("в ТД и т.п.") как таковыми занимаются сейчас с успехом многие. Например, геофизик А.Н. Дмитриев - профессор, доктор геолого-минералогических наук, кандидат физико-математических наук.
Многое подлежит исследованию и теперь. Не обязательно торсионные поля ;) Например, движение материков. У ЕПБ немало сведений. Строение Солнца, Земли.
***
ТД т2 Антропогенезис ч.1
***
***
Солнце
ТД т3

А ведь солнечное электричество действительно имеет природу несколько иную, нежели горение, известное в 19 веке, и термоядерная бомба в чистом виде не встречалась на Земле.

По движению материков нужно дополнительное исследование.

По климату. По ПМ управление климатом происходит посредством электромагнетизма. К чему и приходит современное климатическое оружие. Ну, не буду столь далеко, но постепенно влияние и роль этих сил как погодообразующего фактора повышается в глазах науки. В особенности на фоне антропогенного электромагнитного фактора. См. работы А.Н. Дмитриева.

Постепенно мы видим аналогию между живым и неживым - границы между этими мирами стираются. Прионы и вирусы - по сути, набор молекул или даже отдельная молекула (!), но своего рода "живые существа" ! Идем к признанию атомов как Сил, вполне разумных. Для своего уровня разума им достаточно, чтобы обхитрить нас ;)

А излучение в Кирлиан-эффекте ? Оккультная доктрина всегда подразумевала свет астральный свет и эфирный флюид, хотя наука 19 века вряд ли могла принять.

И т.д. Вообще, надо будет на досуге посмотреть еще. Например, про гравитацию у ЕПБ. Может, кто-нибудь знает цитаты. Спасибо за интересную тему.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

----
Блаватская изменила традиционное представление о пустоте утверждением, что пустоты в природе не существует.
И только в середине 20 века это утверждение получило научное признанаие, что вакуум – виртуальное средоточение колоссальных энергий.

Ультразвук вошел в науку в 20 веке, а Блаватская в 1888 году, как мы знаем, говорила: «Мы… утверждаем, что звук есть…страшная сила. Звук может быть произведен такого свойства, что пирамида Хеопса поднялась бы на воздух… Это и есть вибрационная сила…»
--------------

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

--
В Тайной Доктрине содержится представление о расширении Вселенной, которое с точки зрения науки 19 века кажется нелепым и противоречит всему ранее известному на тот период. Тем не менее оно полностью подтвердилось в 20 веке после открытия Э.Хабблом красного смещения в спектрах галактик и создания релятивистских космологических моделей расширяющейся Вселенной.
--------

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Постановка вопроса некорректна в корне. Как всегда. :cool: ТД не писалась для подтверждения или опровержения неких научных истин. И нечего там искать того, что там изначально не закладывалось. То, о чем было сообщено касалось гораздо более глубоких и древних знаний о природе и космосе, и о человечестве в целом. В раздробленном виде, как в теперешних науках, которые изучают рыбу не в воде, а вытащив ее на лабораторный стол, такие знания не имеют никакого смысла. А Вы именно этого постоянно добиваетесь. Зачем, только, не понятно. :rolleyes:
Только синтез может дать какую-то внятную картину того, что же было сказано. А искать какие-то обрывочные "тезисы" - занятие если и полезное, то только в том смысле, что народ лишний раз обратится к источнику знаний. И то дело. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

До сих пор полной загадкой остается само происхождение генетического кода - ученые до сих пор не знают, как природа создала его.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Сактапрат

Цитата:

Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома.

http://libland.net/?mod=library&sort...id=84&list=170
Обратите внимание: Блаватская говорит о бесконечной делимости атома, в то время как современная науке известны электрон, протон, нейтрон и кварки, на которые может распадаться протон. Всё. О "атоме-матрёшке" с бесконечной возможностью делимости речь не идёт.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Сорри. Предложение "По "факту №1": не вся наука - Крукс, Менделеев и Бутлеров предполагали, хотя и не утверждали однозначно, наличие у атома внутренней структуры." Не входит в цитату, - это мой комментарий, случайно цитированный.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Уделяя такое внимание теориям и предположениям, вы должны были слышать про теорию суперструн.
Если вы всеже считаете, что доказали что утверждение Элентримо НЕ было опровергнуто -- ну... считайте)) Вы же не настолько наивны чтоб думать, что я брошусь вас переубеждать?

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Опять старые грабли откопали! :mrgreen: И в таком контексте, что от смеха удержаться невозможно, хотя уже 21 век "на дворе". :D
"Современной науке", окромя всего вышеперечисленного, еще известны всякие нейтрино, мезоны, пионы, гипероны, и пр. кванты разных-всяких полей. И про кварки здесь уже было. Усе разобрали и никто ничего не понял, в итоге. Так же как и "современная наука", впрочем, откуда что берется, почему его так много, и с такими разными свойствами, и в таких разных сочетаниях. И главное - как это все вместе увязать, хоть в какую-то "нищасную" единую теорию поля. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Наука делает вывод что макромир бесконечен?
На основе каких данных(модель расширяющейся вселенной)?

Современная наука предполагает что микромир конечен или бесконечен?
наверное больше предположений по существованию ещё неоткрытых частиц.

Помоему человек не может осознать бесконечность вселенной , макро и микромира
Не с чем сопоставить.У всех примеров есть границы.(ограниченность сознания)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Санджна - отличная подборка ! :!: Посмотрю точные ссылки.

Частиц - тысячи. И уже самые закоренелые ортодоксы науки понимают, что нужно их как-то классифицировать в рамках единой теории, иначе несть им числа.
Или - налицо признак бесконечной делимости - некий почти непрерывный внутренний параметр, по признаку которого и происходит генерация все новых "элементарных" частиц.

А единое поле - не будет ли оно "огнем"-эфиром, из которого и происходят все энергии физического плана ?

Может быть подойдут еще такие ссылки (не везде я специалист).
-------------
Комментарии к 1 тому ТД
Молекулярно-кинетическая теория

***
Теория великого объединения
***
Солнце
***
(Если белый карлик совсем остынет ?)
***
Это можно трактовать в поддержку современной модели эволюции сброса расширившейся оболочки. При этом действительно, все планеты обгорают, а внутренние области имеют температуры выше на порядки раз.

***
Зарождение жизни
Возраст человечества (уже считается до 5 млн.лет, когда в 19 веке полагали едва ли десятки тысяч, либо были разночтения - ведь радиоактивных датировок не было).
***

Цитата:

МОГЛИ ЛИ ЛЮДИ СУЩЕСТВОВАТЬ 18,000,000 ЛЕТ НАЗАД?

***

Цитата:

Тайная Доктрина утверждает, что физическое человечество существовало на земном шаре на протяжении последних 18,000,000 лет , несмотря на общие катаклизмы и смещения в Четвертом Круге нашей планеты, которые – благодаря тому, что этот период является временем наибольшего физического развития, ибо Четвертый Круг есть срединная точка Жизненного Цикла, предназначенного ему – были гораздо более ужасными и напряженными, нежели на протяжении любого из трех предыдущих Кругов – Циклов его ранней психической и духовной жизни и его полу-эфирных условий. Этому периоду предшествовали 300,000,000 лет минерального и растительного развития.

***
Юпитер - не в расплавленом состоянии, но с устойчивым климатом.
ТД т2 Антр.ч.1

Цитата:

И, таким образом, учат нас, люди жили до конца Третьей Расы, когда вечная весна царствовала над всей планетой, подобная той, которой наслаждаются сейчас обитатели Юпитера, мир, который, как утверждает Камилл Фламмарион:

***

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Цитата (DEI):
<<<Частиц - тысячи. И уже самые закоренелые ортодоксы науки понимают, что нужно их как-то классифицировать в рамках единой теории, иначе несть им числа.
Или - налицо признак бесконечной делимости - некий почти непрерывный внутренний параметр, по признаку которого и происходит генерация все новых "элементарных" частиц.>>>
_________________________
Через все первичные источники Теософии проходит следующая чёткая мысль и Учение.
Материя, в ходе своего Эволюционного развития и проявления, приобретает формы и виды, которым НЕТ числа. Проявления форм Материи, как во Вселенной, так и непосредственно на нашей Земле, бесчисленны в своём огромном количестве.
Отсюда такое огромное разнообразие объектов и событий на Земле и также тех, которые астрономы наблюдают во Вселенной.
======================
Вы молодец, DEI, тем что продолжаете изучать «Тайную Доктрину». Это самая сложная книга из всех когда-либо существовавших.
Для Вас я сделал другой перевод одного из представленных вами отрывков.

Цитата из «ТД», том 2-й, часть 1-я.
Тайная Доктрина утверждает, что физическое человечество существовало на земном шаре на протяжении последних 18,000,000 лет [322], несмотря на общие катаклизмы и смещения в Четвертом Круге нашей планеты, которые – благодаря тому, что этот период является временем наибольшего физического развития, ибо Четвертый Круг есть срединная точка Жизненного Цикла, предназначенного ему – были гораздо более ужасными и напряженными, нежели на протяжении любого из трех предыдущих Кругов – Циклов его ранней психической и духовной жизни и его полу-эфирных условий. Этому периоду предшествовали 300,000,000 лет минерального и растительного развития.

Оригинальный английский текст.
The Secret Doctrine maintains that, notwithstanding the general cataclysms and disturbances of our globe, which — owing to its being the period of its greatest physical development, for the Fourth Round is the middle-point of the life allotted to it — were far more terrible and intense than during any of the three preceding Rounds (the cycles of its earlier psychic and spiritual life and of its semi-ethereal conditions) physical Humanity has existed upon it for the last 18,000,000 years. This period was preceded by 300,000,000 years of the mineral and vegetable development.

Другой, дословный перевод.
Тайная Доктрина поддерживает это, хотя, главные катаклизмы и дислокации [смещения поверхностей] нашего глобуса, которые - вследствие его настоящего периода его величайшего физического развития, ибо Четвёртый Круг есть срединно-момент жизни, предоставленный для неё - были гораздо более ужасными и интенсивными, чем в продолжение любого из трёх предшествующих Кругов (циклов из своей более ранней физической и духовной жизни и её полу-божественных условий) физического Человечества, существовавшего, наверх для последнего, 18.000.000 лет. Этот период был предпослан около 300.000.000 лет из минерального и растительного развития.
____________________________
При этом хочу указать, что английское слово «Round» может переводится на русский язык не только словом «Круг», но и словами - «сферическое тело»; «шар»; «планета»; «небесное тело»; «небесный свод». Может это подскажет дополнительные мысли, которые многие из участников дискуссий, возможно, стесняются высказывать. И, поэтому предпочитают разговаривать друг с другом, ведя обсуждения при помощи чужих цитат.
Желаю всем успехов в учёбе.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Переводить, как на собственный взгляд, более точно чем уже переведно, конечно полезно для себя лично (если вникать углубленно в суть). :cool: Но в данном случае не вижу никакой разницы. Четвертый круг в семеричной цепи - то что и было переведено изначально. Или же сказать четвертый глобус - так это тоже есть в ТД. В чем "новизна" перевода? :rolleyes:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Перевод не совсем корректный... Пардон.
This period was preceded by 300,000,000 years of the mineral and vegetable development.

Это страдательный залог. Поэтому: Этому периоду предшествовали 300,000,000 лет минерального и растительного развития. - верно.

А вот это: Этот период был предпослан около 300.000.000 лет из минерального и растительного развития. - страдательный залог проигнорирован.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Учите матчасть! Полная безграмотность вырванной из контекста цитаты. Не разобрались с вопросом, а ссылаетесь на дядю.
Радиоуглеродным методом датируют лишь органику и в пределах 50 тысяч лет назад. Лунные породы НИКОГДА не датировали С14!
Датировка Земли согласно различным радиоизотопным методам (калий-аргон, свинец-свинец, уран-свинец и т.д.) составляет 4,6 млрд лет, т.е. равной датировке Луны. Просто на Земле действуют силы эрозии и окрыто пород старше 3,6 млрд лет не сохранилось. Но есть глубокие скважины и т.д. См. многочисленные публикации о возрасте Земли в инете.
Поэтому слепое цитирование приводит к смешному результату.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Djay Душечка, я тоже, в детстве, когда видел непонятные слова смеялся озорным беспричинным смехом - это хорошо, что Вы душой не стареете, и слово кварк или пион всё ещё вызывает у Вас приступ сардонического смеха! Кстати, Вы любите пионы?

uri
Я, заметьте, не утверждаю, что атом делим конечно или бесконечно, я лишь ставлю ударение на том, что на сегодня число известных составляющих атома - конечно. А предполагать можно всё что душечка:p пожелает. Можно даже "Хьюго" или "Ньюблу" за это получить.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Elentirmo, смотрите
http://agni3.narod.ru/ApkarovKniga.htm
http://www.veinik.ru/science/605/3/374.html
http://www.facets.ru/articles1/prophecy.htm

И у Манаса это есть:
http://arupa-manas.narod.ru/list/a-z/www/html/s2.htm

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Я читал эту статью. Только опять такое все размазанное... Неконкретное... Все подтверждения - многзначные трактовки многозначных текстов.
К тому же конец 19 века - не глухая древность и кое-что тогда знали.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Предыдущее сообщение адресовано Санджне.
Владимиру: семь миллионов - НАМНОГО СТАРШЕ??? В геологических и астрономических масштабах - это копейки. К тому же в статье говорится о формировании земного ядра, но не Земли. А ядро и сама Земля вещи разные, хотя и ядро и является составной частью Земли. Не подменяйте понятия, Владимир.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Я люблю умных собеседников. Но это большая редкость, увы. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

:mrgreen: Ой! Дорогой Владимир, ну это же шедевр научной мысли! Я в совершенном восторге. :D :D :D
Откройте тему "Перлы", будьте так любезны. Нельзя же терять такие "ценности" в суматохе будней. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Действительно, если мы вы берем в качестве эталона размеры жизни нашей галактики, то все планеты Солнечной системы появились одновременно :)

Т.е., не думаете ли Вы, что «сама Земля» образовалась раньше своего ядра?

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Именно! Пальма выросла давно, а кокосы на ней появились только сейчас.
Протоземля образовалась тогда-то, а расслоение на ядро, мантию и кору происходило потом, позже.
Раствор взвеси получили вчера, а взвесь отстоялась и образовала осадок только сегодня.
Элементарно, Ухватсон!
А Вы, Джай, поменьше ёрничайте, мой Вам совет.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Вы диктуете гипотезу как факт :)
Аналогия с пальмой имхо нелогична, по поводу раствора, немогли бы вы продолжить свою мысль и пояснить каким образом протоземля соотноситься с возрастом луны.
И что вы можете сказать о возрасте луны, земли и.т.д научно и с доказательствами.
Если для вас протоземля это элементарно, то думаю вам труда не составит. :)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

"Не учите меня жить...", мон шер. :mrgreen: И поподробнее, плиз, и со ссылками на научные факты желательно, о протоземле и на что она там расслоилась. Занимательно очень-но.
Кстати, уважаемый, даже и того не надо. Сойдет и Ваш "слоеный пирожок". Возраст-то, что первичного конгломерата, что последующих его же преобразований, вроде как должен быть один и тот же. Или как? :twisted:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Цитата (ninniku):
<<<Перевод не совсем корректный... Пардон.
This period was preceded by 300,000,000 years of the mineral and vegetable development.
Это страдательный залог. Поэтому: Этому периоду предшествовали 300,000,000 лет минерального и растительного развития. - верно.
А вот это: Этот период был предпослан около 300.000.000 лет из минерального и растительного развития. - страдательный залог проигнорирован.
Все бывает.>>>
========================
Pardon, ninniku.
Действительно, всё бывает. Мною пропущена запятая после слова «предпослан», которое относится к слову существительному «период», а не к слову «300.000.000 лет».

<<Этот период [18.000.000 лет] был предпослан, [то есть] около 300.000.000 лет из минерального и растительного развития.>>

Обращаю также Ваше внимание, что в дословном переводе употребляется предлог «из», <<из минерального и растительного развития>>, тем самым подчёркивая, что речь идёт только о минеральном и растительном развитии. И совсем не упоминается «животное развитие» человека.
================================================== =========
Для Djay.
Цитата (Djay):
<<<Переводить, как на собственный взгляд, более точно чем уже переведено, конечно полезно для себя лично (если вникать углубленно в суть).>>>
______________________
Конечно, «полезно для себя лично». И я рекомендую всем, кто умеет переводить, изучать «Тайную Доктрину» в подлиннике. Если только изучающие хотят «вникать углубленно в суть», тем самым открывая для себя то, что можно прочесть только «между строк». То есть, те самые «несвоевременные знания в ТД».
====================
Цитата (Djay):
<<<В чем "новизна" перевода?>>>
<<<Но в данном случае не вижу никакой разницы.>>>
_______________________
"Новизна" в другом употреблении русского языка. С точки зрения открыто несущей информации, в переводе отрывка разницы особой нет. Однако, здесь ещё раз подчёркивается (в дословном переводе) сокрытое знание, о которых также сокрыто говорится и в 1-ом томе, «Космогенезис».
===================
Цитата (Djay):
<<<Четвертый круг в семеричной цепи - то что и было переведено изначально. Или же сказать четвертый глобус - так это тоже есть в ТД.>>>
__________________
Здесь мне трудно что-либо сказать. Нужны годы изучения и надо полностью делать новый перевод всей «Тайной Доктрины». Однако, с уверенностью заявляю, что многие слова и выражения понимаются на сегодняшний день неправильно.
Например, слово «круг», ни о чём не говорящее. Круг, он и в Африке круг, и в России, и в Америке. К тому же в Космогенезисе идёт речь о разных «Кругах» и все они «Четвёртые». Над понятием «глобус» также надо долго размышлять («медитировать»), как и над понятием «семеричная цепь». Только изучением в подлиннике, и переводами за счёт более богатого русского языка, можно приблизится к правильному пониманию книги «Тайная Доктрина», как основы выданной Теософии.
================
P. S. В качестве шутки, в которой содержится только доля шутки.
Лозунг или девиз от Djay:
<<<"Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих">>>
__________________
Рекомендую Вам молиться только одному, и своему Богу.
Однако, если Вы надумаете жить вечно, то для этого надо самому стать Богом. При этом, придётся «восстать» не только против «чужих богов», но и против «своих».

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

И ещё можно поставить ударение на том что область наблюдаемой Вселенной(на сегодня) - конечна.
И предполагать всё что угодно

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

В качестве аналогичной шутки Вам (в которой все же содержится доля истины :cool: ). Не застревайте вниманием на каждом сказанном слове - лучше постарайтесь охватить все содержание фразы. Это ближе к сути, котороя от Вас ускользает, в противном случае. :D

Кстати, о богах - если Вы внимательно читали ТД, то думаю мне не нужно приводить для Вас цитату о многобожии, которое в своей сущности отражает всего только множество проявленных Сил, изошедших из Единого. Так что, нэ переймайтесь, с "богами" все не так запутано, как Вам показалось. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

---
А мне понравилась статья. Если подходить без предубеждения – многое можно увидеть между строк. На мой взгляд, очень заслуживают внимания те, кто трудится в таких направлениях, за ними – будущее.

Хочется думать, что ученые будущего будут не только большими интеллектуалами, но и людьми высокой культуры и духовности. Это и есть моя мечта.
------

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Сергей, ну Вы же понимаете, что это лишь одна из теорий формирования Земли наряду с существованием теорий о первичности формирования ядра и мантии.
При этом хочу заметить, что вывод о том, что Луна старше Земли делаю не я, а современная наука. Вот еще ссылочка:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Цитата от Djay
<<<Кстати, о богах - если Вы внимательно читали ТД, то думаю мне не нужно приводить для Вас цитату о многобожии, которое в своей сущности отражает всего только множество проявленных Сил, изошедших из Единого.
Так что, нэ переймайтесь, с "богами" все не так запутано, как Вам показалось.>>>
_______________________
Oops… pardon, Lady Djay. Кажется у нас с вами разные понятия о том, что такое бог, и кто такие боги. Похоже, что Вы пользуетесь не теософскими понятиями.
Развивать здесь эту тему нет смысла. На теософском форуме такая тема уже развивалась. Там почти год, отвергнутый здесь, бывший рериховец Ку Аль выясняет эти вопросы со всеми. К общему мнению до сих пор не пришли, но зато все переругались. Я также оставил своё сообщение в той длинной теме.
<<Так что, нэ переймайтесь>> и поэтому, замнём для ясности эти тёмные вопросы.
================================================== ===========
Для Владимира Чернявского.
Владимир, поймите и усвойте для себя на будущее.

В нашем Космосе никогда не было, и никогда не будет, каких-либо «космических катаклизмов» и «неких космических катастроф». Во Вселенной огромное множество Космосов. И везде царит гармония и порядок. Непреложные Законы, которые действуют в любой точке Вселенной, строго соблюдаются и последовательность их не может быть нарушена.

На самом деле, нет никакого «земного ядра». Ведь, это же плод воспалённого воображения научных мозгов; hypothesis ученых, так сказать.

Рекомендую, также, как можно меньше смотреть Голливудские «шедевры» кинематографии.
___________________________________________

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Взрывы сверхновых выжигают органическую жизнь на больших пространствах. ... В Мире есть процессы созидания и разрушения. Процессы разрушения вполне естественны, как подготовка к созиданию нового, но могут восприниматься как катаклизмы. Формы умирают, как большие так и маленькие и пребывающем(им) в этих формах их разрушение может казаться ужасным, несмотря на последующее кармическое воздаяние.

Вам лично, хотелось бы вернуться в каменный век после катаклизмов, которые сметут земную цивилизацию на 90% :?:;) или хочется остаться с электричеством, горячей водой, Интернетом ;):?: (если по -человечески)

Есть и Хаос и он будет всегда.

А что ж там есть? Зонд из кваркония ;)
Сейчас есть много интересных методов как "заглянуть" под землю. Тяжелые элементы неизбежно собираются в земном ядре. Оно вроде как 2-х слойное по современным данным просвечивания сейсмоволнами (типа УЗИ, только для Земли).

По этим фильмам также не стоит судить об уровне современной науки.

Как оказалось, такие методы дают неверную картину. Точнее мы не можем верно трактовать изменения в скорости прохождения сейсмических волн.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

ЧистА мужкой подход к проблеме - чуть что "не так" и сразу истерические нотки и "лапки кверху"... :mrgreen: Бывает, Евгений. И хуже, но реже. :cool:
Ваш теософский форум мне известен, и не так давно я там поучаствовала в одной теме, но разговор ушел в никуда, да и поддерживал его только один теософ, и несколько околовсяческих товарищей, которые ходят по всем форумам в поисках себя, надо полагать. И эти товарищи вообще не поняли, о чем речь. Хотя базой была исключительно ТД. Смешно, право. :D
Возможно у нас с Вами и разные понятия о богах. Но мои понятия основаны исключительно положениях ТД. Что другое понимают современные теософы мне неведомо, поэтому вполне поддерживаю предложение "замять", раз других аргументов у Вас не возникло. :)
Но все же, для разъяснения истины, считаю нужным привести хотя бы одну цитату из ТД по данному вопросу. Исключительно из уважения к глубине теософского мышления. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Насколько понял, такие методы показывают изменение свойств пород, что раньше принимали за изменение типов пород.

Конечно, никто в ядро Земли пока не залезал с "линейкой", но насколко понимаю, что-то можно все же выделить и назвать ядром.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Цитата от Michael:
<<<Взрывы сверхновых выжигают органическую жизнь на больших пространствах. ... В Мире есть процессы созидания и разрушения.>>>
__________________
В «Мире», а точнее в Мирах (так как их четыре), есть только один «процесс», который принято называть Эволюция.
«Взрывы» могут быть только в научных мозгах учёных людей. Это относится, как к, так называемому, «большому Взрыву», якобы образовавшему Вселенную, так и к «взрывам сверхновых». С чьей-то лёгкой подачи вошёл в обращение термин «сверхновая», когда на самом деле это есть «свехстарая» Звезда.
Метафорически выражаясь, это когда некий, далёкий от нас, Брама ложится «спать» после очередного трудового «Дня», и он не забывает «выключать Свет», то есть, Солнце. При этом происходит вспышка, а всё то, что Вы называете «органическая жизнь», задолго до этого события прекращает своё существование в той далёкой Системе.
================
Цитата от Michael:
<<<Есть и Хаос и он будет всегда.>>>
__________________
Миша, начни изучать Теософию. Узнаешь, и сам допрёшь, до многих интересных вещей. У тебя в голове наступит «гармония и порядок». И больше не будет «хаоса». Но, помни, что Теософия разошлась с официальной Наукой в совершенно разные стороны ещё 130 лет тому назад.
================================================== ============
Цитаты от Lady Djay:
<<<ЧистА мужской подход к проблеме - чуть что "не так" и сразу истерические нотки и "лапки кверху"... Бывает, Евгений. И хуже, но реже.>>>

<<<Ваш теософский форум мне известен, и не так давно я там поучаствовала в одной теме, но разговор ушел в никуда, да и поддерживал его только один теософ, и несколько околовсяческих товарищей, которые ходят по всем форумам в поисках себя, надо полагать. И эти товарищи вообще не поняли, о чем речь. Хотя базой была исключительно ТД. Смешно, право.>>>
_______________________________
К сложной «проблеме» обсуждения о том, что такое бог и кто такие Боги, надо подходить так, чтобы «не было хуже». Ни вам, ни мне. Поэтому и поднял «"лапки кверху"».
Для меня это «хуже» (обсуждение темы) выражается тем, что я не располагаю достаточным временем и возможностями постоянно находиться на форумах и писать, и писать сообщения. На форумы заглядываю сравнительно редко, сообщения других участников, и все темы читать, нет времени. Читаю только чисто теософские темы и сообщения, касающиеся этой Науки. Короче, также ограничен в участии в дискуссиях.
Поэтому, я не знаю под какой кличкой Вы были на Теософском форуме; и что Вы там сообщали, и где, также не знаю.
Если у Вас возникли какие-то теософские мысли, и если Вы желаете, чтобы я лично их прокомментировал, то можете поделиться соображениями здесь. На другом форуме сейчас что-то непонятное для меня происходит. Все усиленно пишут, все также ругаются друг с другом, и при этом я не нахожу ничего теософского в сообщениях участников и в открытых ими многочисленных новых темах. Очевидно, надо мне переждать такой этот период. Однако, мне кажется, Вы смогли бы на том форуме позатыкать рты некоторым, не в меру активным «братьям» по полу, то есть, «сёстрам». И смогли бы это сделать более культурно, чем я, у которого постоянный дефицит времени.
Всё это вовсе не «смешно», и как бы не пришлось «плакать на похоронах» Теософии в России.
===================================
P. S. Это сообщение мною не закончено. Осталось прокомментировать приведённую Вами (<<исключительно из уважения к глубине теософского мышления>>) цитату из «ТД» и рассказать, чем будет «хуже» для Вас, если бы я не поднял «"лапки кверху"». Увы, сейчас моё время истекло. Допишу в следующий раз, если Вам это интересно.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Вполне интересно. Продолжайте. И, если у Вас мало времени, то давайте сразу к вопросам ТД, остальное не суть важно. :)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Цитата от Djay.
<<<Вполне интересно. Продолжайте. И, если у Вас мало времени, то давайте сразу к вопросам ТД, остальное не суть важно.>>>
_______________________
Дело не только в наличии достаточного времени. Мне не хотелось бы восстанавливать против себя лиц женского пола на этом форуме, как такое уже произошло на другом форуме. Всё из-за этих, так называемых, «несвоевременных знаний». Поэтому, если «не суть важно», тогда мой комментарий на приведённую Вами цитату из «ТД».
===========
Хочу сказать, что приведённая Вами цитата оказалась не очень удачной.
1) Осталось неясным, каким это «своим богам» Вы поклоняетесь. Из присланного ранее сообщения я понял, что Вы молитесь и поклоняетесь Силам, а не Богам.
2) В целом, данная цитата нуждается в другом, в правильном переводе с английского языка, и в тщательном осмысливании того, о чём в ней говорится.

Предлагаю Вам и всем желающим, знатокам русского языка, дать логическую оценку или разъяснение следующих, используемых выражений в тексте цитаты.

странный фаллический источник
фаллическая зацепка
мужское и женское начало
земной план
живой Дух
видимый план ультимативного Единства.
троичное Единство
Единый Элемент
и т. д.

3) В последнем абзаце, приведённой Вами цитаты, вообще написана какая-то чушь.
===================================
<<В свою очередь, это троичное Единство является породителем Четырех Первичных Элементов, известных в нашей видимой земной Природе, как семь (пока что пять) Элементов, из которых каждый подразделяется на сорок девять – семью семь – подъэлементов, из которых приблизительно с семидесятью ознакомлена химия. Каждый космический элемент, подобно Огню, Воздуху, Воде и Земле, разделяющий достоинства и недостатки своих Первооснов, является в силу своей природы Добром и Злом, Силою или Духом и Материей, и т.д.; и каждый, одновременно, есть Жизнь и Смерть, Здоровье и Нездоровье, Действие и Противодействие. Они постоянно образуют Материю под непрекращающимся импульсом Единого Элемента, Непознаваемого, представленного в мире феноменов Эфиром. Они суть «бессмертные Боги, дающие рождение и жизнь всему».>>
===================================
Спрашивается.
1) Какие это семь Элементов должны быть известны в нашей видимой земной Природе?
2) Какие это пять элементов на сегодня уже известны? Уж не Эфир ли есть пятый?
3) Как это так? Получается, что, если каждый из семи подразделяется на сорок девять подъэлементов, то химия когда-нибудь будет «ознакомлена» с 7х49=343 элементами.
4) Получается, также, что Огнь, Воздух, Вода и Земля, являясь сами материей, «постоянно образуют Материю» (да ещё и с большой буквы, то есть, «Матерь») и «они суть "бессмертные Боги, дающие рождение и жизнь всему"». Так, что ли?
______________________________________
Мои выборочные рабочие переводы спросом не пользуются на форумах. Все участники грамотные и знающие, если не в английском, то в русском языке. Поэтому предлагаю всем желающим и знающим английский, в объёме средней школы со словарём, самим попробовать перевести это, действительно, «исключительно глубокое теософское мышление». Я специально нашел эту цитату в первичном оригинале, при этом заявляю, что по английски написано здесь всё правильно.

Вот, что там, в приведённой Вами <<исключительно из уважения к глубине теософского мышления>> цитате, на самом деле написано.

Quotation from
Book 1; Part 2; § IV. CHAOS - THEOS - KOSMOS.

Moreover, the very word "God" in the singular, embracing all the gods - or theos from theoi - came to the "superior" civilized nations from a strange source, one entirely and as pre-eminently phallic as the sincere, open-spoken lingham of India. The attempt to derive God from the Anglo-Saxon synonym "good" is an abandoned idea, for in no other language, in all of which the term varies more or less, from the Persian Khoda down to the Latin Deus, has an instance been found of a name of God being derived from the attribute of Goodness. To the Latin races it comes from the Aryan Dyaus (the Day); to the Slavonian, from the Greek Bacchus (Bagh-bog); and to the Saxon races directly from the Hebrew Yodh or Jod. The latter is י , the number-letter 10, male and female, and Jod the phallic hook: - hence the Saxon Godh, the Germanic Gott, and the English God. This symbolic term may be said to represent the Creator of physical "Humanity", on the terrestrial plane; but surely it had nothing to do with the formation or "Creation" of Spirit, gods, or Kosmos!

Chaos-Theos-Kosmos, the triple deity, is all in all. Therefore, it is said to be male and female, good and evil, positive and negative: the whole series of contrasted qualities. When latent (in pralaya) it is incognizable and becomes the unknowable Deity. It can be known only in its active functions; hence as matter-Force and living Spirit, the correlations and outcome, or the expression, on the visible plane, of the ultimate and ever-to-be unknown UNITY.

In its turn this triple unit is the producer of the four primary "Elements", which are known in our visible terrestrial nature as the seven (so far the five) Elements, each divisible into forty-nine (or seven times seven) sub-elements, with about seventy of which Chemistry is acquainted. Every Cosmical Element such as Fire, Air, Water, Earth, partaking of the qualities and defects of their Primaries, are in their nature Good and Evil, Force (or Spirit) and Matter, etc., etc.; and each, therefore, is at one and the same time Life and Death, Health and Disease, Action and Reaction. (See Section XIV; "The Four Elements"). They are ever and constantly forming matter under the never-ceasing impulse of the ONE Element (the incognizable), represented in the world of phenomena by 'Æther, or "the immortal gods who give birth and life to all".
================================================== ===========

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

А то я не знаю. ;) В сообщении были сделаны необходимые оговорки.

Они бывают в мозгах любого человека, который вдруг понимает, что слишком сильно ошибался.

Сверхновая - это научный термин для указания отличия от т.н. "новых" звезд. То что, это старая звезда - астрономы и так знают.

"на больших пространствах" (см. мое сообщение) отличается от "в той Системе".
Органическая жизнь, если она есть у соседних звезд - погибнет на огромном расстоянии (наверно в десятки световых лет) от вспышки.

Теософия, насколько знаю, учит несколько другому обращению с людьми.

"Хаос" был написан с большой буквы.

В Агни-Йоге говорится о важной роли науки, так что на мой взгляд, целесообразнее искать точки соприкосновения с наукой.
Вот и церковь православная недавно наехала на науку, не странно ли? ;)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Евгений, давайте без всевозможных "лирических отступлений" по поводу полов. Право, это такие мелочи в данном случае, на которые не стоит обращать внимания. Я сумею ввести разговор в нужное русло, если собеседник как-то забудется. Постараюсь сделать это безболезненно. :)

И следующее - не стоит изначально ставить в соответствие свои профессиональные возможности по чтению текстов "в оригинале" с действительным пониманием этих текстов. На мой взгляд это очень разные вещи. Меня устраивает имеющийся перевод, и я не буду переводить оригинальный текст со словарем. Не нравится разговор в таком аспекте - не будем продолжать. :cool:

Подпись под моим ником - фраза из книги "Волкодав", понять которую может каждый, прочитавший книгу. Анализ, в данном случае, каким богам - совершенно бессмысленное занятие. Это аллегория или символизм, если хотите. :cool:

Абзац который вы указали совсем не "чушь", если учитывать то, что написано по этому поводу в других абзацах.
1) Какие это семь Элементов должны быть известны в нашей видимой земной Природе?
Вы уверены, что слово "известны" должно означать только то, что известно всем и каждому? А не то, что просто где-то ранее говорилось самим автором. Я это понимаю именно так. :cool: ТД Продолжение следует. :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

На вопросы 1 и 2 ответ уже прозвучал выше. Думаю. что никаких особых объяснений не требуется для теософа. :cool:

3. Евгений, если Вы просто так, линейно, полагаете химию в Пятом, Шестом или Седьмом Круге по аналогии с нашей химией, то мне просто сложно с Вами объясняться на эту тему. Таблица уважаемого Дмитрия Ивановича Менделеева крайне нужна нам, на предмет не видения "духа вещей". Но, если Вы читали труды оккультистов, то знаете, что они как-то обходились совершенно без нашего современного естественнонаучного образования. Но достигали совершенно невозможных успехов, с точки зрения работы с элементальными духами природы.
Они ими повелевали. А мы разносим их по таблицам, придумываем головоломные формулы, изобретаем под полученные опыты зубодробильные теории... Никто не говорит, что это плохо, но это уводит от понимания сути к изучению формы. Что вообще-то не приводит к Истине. Когда-то люди все же перейдут от формы к духу.
И тогда наука примет первоначальный вид - мудрости понимания. А не заученого знания, как сейчас.
Это я все к тому - будет ли вообще в те времена необходимость в химии таковой, какую мы сейчас имеем? :D

4. Вы забываете, что четыре перечисленные элемента - символическое название
первоначальных Сил Природы. Которые дифференцируются на более низких планах.
И Силы эти - обладают Сознанием (не в нашем человеческом понимании). Это Иерархия Сил, от самых Первоначальных, до Творцов нашего, физического мира. Низших, в "божественной иерархии", но высших для нас. Можете называть их "богами".
Что значит "являются материей"? Материей является все, Дух не творит "в нигде". И каждый нижележащий план является материальным по отношению к высшему, который для него есть духовный. И так до самого первого проявленного Логоса.
И каждый проявленный космический элемент дуален, о чем и сказано. И каждый обладает качествами каждого из семи первичных, их породивших.
И еще, думаю, необходима цитата для понимания различных взглядов на термин "Эфир", который гораздо сложнее всего только "пятого элемента". Этот тот самый невидимый, но проникающий все Огонь.

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Как видите существует разночтение в терминологии, но если внимательно читать, то понять можно. Даже разную трактовку понятия "Эфир". :cool:

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Ага, там еще можно слева от "человека" и тени сосны найти силуэт летящего направо журавля. Или цапли - кому как нравится. А в облаках столько предметов можно обнаружить! А в игре теней на асфальте! А на персидском ковре!..
Кабы фотография была цветная да покачетсвенней, тогда другой разговор, тогда можно было что обсуждать. А тут мутноватый снимок, черно-белый, поэтому утверждать, что это гигантское изображение человека - слишком смело.

Это изображение привёл в качестве доказательства того, что американцы были на Луне.
Чем предубеждение одного человека отличается от предубеждения другого? ;)

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

Не очень понятно. Как эта фотография может доказать в теме про Луну, по какой аналогии?

Ответ: Несвоевременные знания в ТД, ПМ и т.д.
 

По той самой аналогии, по которой в теме про Луну самыми убедительными и неоспоримыми доказательствами невозможно было убедить предвзятого отрицателя в реальности полёта американцев, также и тут. ;)