Мастер-Банк
 

Просто инфа с соседнего форума:Дальше следуют сканы фин.отчета.

Еще очень интересный документ - обращаю внимание на дату: 11 Сентября 1995 года:
Дальше следуют скан официального письма из МЦР (на фирменном бланке)...

Разумеется, Д. Энтин помог Булочнику и в тот раз и в следующие разы... даже после того, как, с подачи все той же "с-любовью-вашей-людмилы", - перешел в разряд "темных" и "предателей" ;) ..."благодарность по-мцр-овски", так сказать :shock:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Но ведь произведения несут в себе не только сакральный смысл. Они могут быть ЗНАКАМИ!
Так, картины Н.Рериха имеют такое значение. Мне не понятно почему такой вой поднялся вокруг отчета Мастер-Банка. Мне часто приходится видеть картины НКР в журналах, на обложках книг, календарях, рекламных постерах. Они не действуют на меня так, как живые картины. Но они дают сигнал о том, что в данной статье может быть материал, данный в ключе АЙ, а в данной фирме есть люди, которые ценят и любят этого художника. Это всегда сигнал о том, что творчество НКР широко входит в жизнь. И вспоминая, какое впечателния на меня производили в разное время отдельные репродукции, я допускаю, что и в данном случае ЗНАК найдет нужного человека. И я радуюсь, узнавая любимые картины в разных местах.

Меня порадовал отчет М-Б. Меня радует его стилизованный символ. Меня интригует его название МАСТЕР, я помню Мастер-институт НКР. Название дал Владыка. Но это было бы само по себе показательно, если бы я не знал что это за банк. Я открываю огромный том Дневников НКР и читаю издателей. Там Мастер-Банк.
В музее я был и видел насколько он прекрасен, с какой любовью все там сделано. И я знаю, что этого бы не было, если бы не Мастер-Банк. Кто-же ещё по праву может символизировать свою деятельность картинами НКР? Не тот ли, кто больше других сделал, чтобы он ВЕРНУЛСЯ НА РОДИНУ?! Чтобы мы узнали его труды и картины?
Разве нет у вас в сердце хоть толики благодарности к тем, кто сделал это для вас?
А влияние картин НКР на отчете Банка глубоко символично. И сакрально в том смысле, в каком на каждого смотрящего оно будет действовать индивидуально. И никому этого не предсказать и не просчитать.
Пусть критикующие смотрят на бизнес как на нечто недостойное, позорное. Я же вижу в бизнесе форму творчества. Есть злобность своекорыстия, но мы глаз заострили, чтобы видеть зерна БУДУЩЕГО! А там творчество на благо людей, на благо страны! Там социальная отвественность и поддержка культуры.
Доброму делу - Добрый символ!

Насколько я знаю, Булочник является нынешним управляющим МАСТЕР-БАНКА. Создателем и, скорее всего, главным владельцем этого банка, по-прежнему, остается Владимир Гусинский.

Вас, ninniku, это обстоятельство тоже радует, или, хотя бы немного, огорчает?

Но явно, что на оформление отчета повлиял Булочник, а не Гусинский :lol:
А, что ведь говорилось, что даже тюрьмы должны быть прекрасны... интересно, как сильно удивились сотрудники МБ в первый раз увидев картины НК в годовом отчете... А как отчёты за последующие годы, есть ли у вас сканы? :wink:
В общем, хорошее оформление, очень необычное :)

Письмо ЛВШ к Энтину отправлено в сентябре 95, а основные разногласия с ним начались после его выступления на октябрьской конференции "Духовный образ России....."(если память мне не изменяет) ...ну не понял Энтин зачем так возвеличивать Россию, и зачем ее вообще хоть как то выделять.....

Точное и важное замечание!!!
А то некоторые любят перекрутить факты.

Потому что бывшему "фотографу-завхозу" (поправьте если ошибся?) не обязательно книги Учения читать, и знать, что там написано - тоже не обязательно.

Ну это грубо :cry: я думаю это разница менталитетов....

такова тогда была реальность

Не управляющим, а Председателем Правления - это, насколько я понимаю, главное лицо в банке.
А откуда "дровишки" про Гусинского?

я про эти "басни" узнал на выставке у Милькова ...

А что фотограф и завхоз это что-то ругательное?

Про Россию много чего говорится в Учении, но оно само по себе не сложится.

Просто для информации: прежде чем Совет Попечителей НЙ Музея, включающий, среди прочих, Светослава Рериха, Ингеборг Фричи, Кэтрин Kэмпбелл-Стиббе, утвердил избранного З. Фосдик Д. Энтина, на должность Директора НЙ Музея, - он (Д. Энтин) около 15-ти лет добровольно работал в Музее и изучал АЙ не только из книг, но и благодаря наличию в Музее живой, и прямой, линии передачи Учения - непосредственно от З. Фосдик... Надо ли говорить, что З. Фосдик выбрала его после долгих лет работы с ним?..

Надеюсь, Вам не нужно пояснять, кто такая З. Фосдик и Светослав Рерих?..8-[

Да, еще: должность Директора НЙ Музея - выборная. Д. Энтин уже 23 года подряд переизбирается на эту должность Советом Попечителей (специально для вас: 10 из них, вплоть до своей смерти, в Совет Попечителей, как я упомянул выше, входил Светослав Рерих)...

P.S. Фотограф - это человек искусства, каковыми были все Рерихи, кстати... Так что Д. Энтин просто продолжает традицию :)

P.P.S. Я не знаю, был ли он завхозом, но казначеем был точно. Вы только вслушайтесь, как это звучит: за-ВЕД-ующий хозяйством (зав.хоз.) Музея им. Николая Рериха в НЙ... т.е. заведующий картинами, архивами, другими экспонатами Музея... т.е. ВЕД-ающий и постоянно заботящийся о них... т.е. постоянно пребывающий в Традиции Учения... Wow!.. аж дух захватывает! :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Также мы знаем и другой отзыв С.Н.Рериха о Д.Энтине, ... :(

Действительно, захватывает ! :D

Интересно, почему тогда он на той известной конференции публично усомнился о роли России в будущей эволюции??

Есть записи с того времени.

Ну, если есть записи, то Вам, я надеюсь, будет нетрудно подтвердить свои слова цитатами, не так ли?..

Кстати, я еще слышал от многих очевидцев с той Конференции, что после его доклада весь зал апплодировал ему стоя несколько минут подряд... Как Вы думаете, к чему бы это?..;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Что за отзыв и, главное, - "откуда дровишки"? ;)
Есть где-то статья/запись СНР, где он отзывается о Д. Энтине "по-другому"?
И Вы можете привести ссылку на эту статью/запись?..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Да цитаты было бы не плохо, но боюсь их нет в электронном виде.
На конференции была, как аплодировали, честно не помню, но помню, что образ Энтина был тогда - друг из далекой Америки, и вообще все тогда было еще радужно и прекрасно, все были вместе :) Конечно я и доклады Энтина и ЛВШ помню очень смутно, но собственно сразу после его доклада и возмущений не могло быть, доклады они длинные их много, просто слушаешь их доброжелательно. Но вот помню, что ЛВШ тогда сказала, толи на круглом столе, толи через какое-то время после доклада Энтина, что сказанное им его личное мнение, хотя это не дословно...

Книг у меня много всяких, попробую поискать, если найду - на днях выложу.

Я был на этой конференции. Действительно, аплодировали, но сидя. Может быть и несколько особо восторженных в порыве преданности заокеанскому гостю и встали, только я не заметил этого.
А аплодировали ему, как и всякому докладчику, Ключникову даже громче. Притом Энтиным был затронут философский вопрос, а в тонкую философию большинству довольно трудно вникнуть на слух. Дело в том, что он отказал России в только ей присущей форме русской духовности. Почему-то национальная особенность проявления духовности оказалась неприемлемой Энтину. На это обратила внимание Л.В. Шапошникова. Но Энтин страшно обиделся, и с этих пор дружба врозь. Именно с этих пор Н.-Й. Музей стал в жесткую оппозицию МЦР. Если личная обида имеет столь огромное значение для человека, даже во вред Общему Делу, одно это говорит о данном человеке.
Ну и что с того, что он сотрудничал с З.Г.Фосдик 15 лет, Хорши тоже с Рерихами четырнадцать. Дела говорят за себя, и особенно предательская публикация дневников – и его учителя З.Г. Фосдик, и особенно ЕИР.

Нашел книгу...

"Духовный образ России"

Материалы международной общественно-научной конференции
1996 год.

издано 1998 год.

положил сюда, 889 кбайт архив
http://rapidshare.com/files/5333190/333.rar.html

Отлично... теперь, я думаю, что Вы сможете привести цитаты, о к-х я спрашивал.

Также жду Вашего ответа насчет "других отзывов" СНР об Энтине.

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Родной, не смешите!
Из воспоминаний Д.Энтина на конференции в Музее Востока, октябрь 2006 г.:
Я, извините, записывал на слух, поэтому за точность слов и построения фраз не ручаюсь. Ручаюсь за точность смысла сказанного.

Спасибо! Прекрасные слова. С удовольствием их повторил ...
Мне приходилось бывать в Мастер-Банке, в нескольких отделениях. Подходишь к оператору - рядом с ней стоит перекидной календарик с репродукциями картин Н.К.Рериха, изданный Мастер-Банком. Душа радуется! На стенах висят репродукции картин Н.К.Рериха. В других залах висят оригиналы небольших работ молодых художников-космистов. В МЦР часто проходят выставки таких художников, и Б.И.Булочник покупает некоторые работы для своего банка. А отделений Мастер-Банка по всей Москве - два-три десятка. И во всех такая красота. И посетители приобщаются к творчеству современных художников-космистов, к творчеству Рериха, к красоте. Меня это радует!

АлексУ, Родной всё правильно написал. Вы нашли противоречие там, где его быть не может. Либо притворяетесь, либо не имеете понятия, как СЕГОДНЯ передается Учение Жизни.

Ну почему не имею? Имею понятие - г-н Энтин все хорошо объяснил. Через Интернет оно передается. По-крайней мере, в Америке ...

Александр, Вы передали почти все правильно, кроме смысла :) (как всегда, впрочем)

В 2002-м году Даниил Энтин дал интервью «Вестнику Ариаварты» (№1), где он поясняет данный момент (и другие) более... доходчиво что ли... Вот такое постоянное общение с прямым носителем Традиции (т.е. с З. Фосдик) я и назвал ранее "постоянное пребывание в Традиции Учения". Собственно говоря, это и есть то, что на "Востоке" называется "парампарьей", или "линией преемственности" Традиции.
Вполне обычная "восточная" практика приема в ученики - Вы наверняка это видели в фильмах про Мастеров Кунг-Фу, - возможно, в несколько гротескном виде, но суть та же :)

Дальше читаем:"сидеть тихо и слушать" - обычное дело для ученика, как для "западных", так и для "восточных" Традиций :)

Читаем далее:О наставлениях, данных Фосдик Рерихами:Большое Вам спасибо за предоставленную возможность еще раз перечитать это интервью... Надеюсь, кому-нибудь это тоже будет полезно :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вот только не понятно - о каком Учении говорится??? Я думаю, что эти слова правда, только добавить нужно "Черной Ложи"!!!

vetall2000, вы можете думать, что вам заблагорассудится. А то, что говорите вслух, надо еще подкрепить фактами. Пока что вы просто злобно потрясли воздух и собственное сердце.

Воздух чей-то - да, собственное сердце - нет!

Могу еще добавить.

Энтин входит в черную ложу Арабской Лиги, а так как он еврей и его там присутствие - как бы нонсенс, но его не просто так приняли... У него миссия очень "высокая", и он черный иерарх очень высокой масти ...

http://www.eleven.co.il/article/10257
--------
...
В Арабскую лигу может вступить любое новое независимое арабское государство. Пакт Арабской лиги предусматривает «укрепление отношений между государствами-членами и координацию их политических действий, то есть осуществление тесного сотрудничества между ними, защиту их независимости и суверенитета и общее рассмотрение дел и интересов арабских стран». Высшим органом Арабской лиги является Совет, в который входят представители всех стран — членов Лиги. Совет избирает генерального секретаря. Штаб-квартира Арабской лиги находится в Каире.

Одной из целей создания Арабской лиги была борьба с еврейским присутствием в Палестине. Новая организация вскоре объявила экономический бойкот (см. Бойкот арабский) евреям в Палестине. После образования Израиля для координации действий по осуществлению бойкота был создан специальный орган Арабской лиги — Бюро по бойкоту Израиля, штаб-квартира которого расположена в Дамаске. Бюро проводит активную работу по ужесточению бойкота, по расширению списка стран и организаций, которые подвергаются бойкоту за экономические отношения с Израилем, в том числе за пределами арабского мира.

На саммите Арабской лиги в Каире в декабре 1947 г. была принята резолюция №27, в которой говорилось об уничтожении евреев в Палестине. Для исполнения этого решения иракский генерал И. Сафават был назначен главнокомандующим арабских боевых частей в Палестине. Арабская лига поставила перед ним следующие задачи: уничтожить палестинских евреев и полностью очистить от них Палестину, принудить евреев на всем «арабском пространстве» принять условия арабов и капитулировать; организовать восстание в Палестине в ответ на план раздела, предложенный ООН.
...
--------

Если бы это не было так смешно, то ваши слова можно было бы назвать клеветой :oops: .

Какие именно мои слова такие смешные? :)

Родной, а какова цель этой вами открытой темы? Честно говоря, я пока понять не могу. Просто поболтать?

Родной писал:
Родной, а не могли бы вы как-то доказать про "очевидцев"? А то хотите подтверждения от других, а сами как-то не обременяете этим свои собственные утверждения. Вероятно забыли.

вот тут
http://www.theosoph.org/lib/Entin_D_Interviu.htm
он открыто пишет, что

и имеет такой опыт, то и мое сообщение имет право на существование

По этому поводу есть отдельное обьяснение...

:P И все китайцы, вместе с корейцами и японцами, для вас на одно лицо. И все арабы - террористы! И в Пакистане проживают сущие головорезы и черные маги! "...и мертвые с косами стоят!" 8)

Это Ваша "теория", я же сказал, что сказал.

А я лишь откровенно посмеялся над тем, что вы сказали :mrgreen:

Ну хорошо, значит, хоть так...

А это наглядный пример, по поводу рукоплесканий стоя ...
Помните мастера Воланда??? Клетчатого??? Бегемота???

Кому-то было очень интересно, почему г-ну Энтину в 1996 году на конференции хлопали стоя, по словам Родного. Посмотрите кадры фильма, вспомните Булгакова, подумайте ...

Ну, что вы! Думать - это ваша с МЦР привилегия.

Зато теперь я понимаю, почему Фосдик назначила Энтина. Он 14 лет добровольно помогал ей в выходные, и ничего не хотел для себя. Потому она решила, что именно он — тот человек, которому можно доверить музей.

Что касается трактовки Булгакова, то это исключительно примитивное, понимание — видеть в Воланде зло. Воланд — это тот, кто пришёл и показал, где настоящее зло.

Персонаж Воланда был написан с учетом тех многочисленных романов, которые породило Теософское Движение. Таких как например как “Занони” Бульвера Литтона. Не знаете где можно найти?

Четко в “Мастере и Маргарите” прослеживается теософская традиция. Даже в одном только названии. Может быть поэтому современные последователи православного российского христианства и смотрят на Теософию именно через призму Булгаковского романа. Но Булгаков наверное мало знал об истинной Теософии – хотя бы так как она выразилась в “Из Пещер и Дебрей Индостана” Блаватской, где действительно говорится о Мастерах или Учителях. Мастерами их называли в Европе, по давней масонской и розенкрейцерской традиции. Мастер от “масть, порода” – в высшем и изначальном значении этого слова. Благородство. Сложно подобрать термин. В Индии же их зовут Махатмами. Булгаков же противопоставил Христу Демона или Дьявола, наверное бессознательно наделив и окружив его всеми теми чудесами и феноменами о которых было мало известно что-либо конкретное в России непосредственно. Долетало что-то, как отзвуки идущего на убыль тогда, когда писался роман, Теософского Движения. На смену Теософии пришло Движение Рерихов, но оно носило более культурный просветительский характер, хотя сами Рерихи знали несравненно больше, чем любой из близких Учителям европейский теософ.

vetall2000, скажите, а откуда у Вас эта информация? Есть конкретный человек, который Вам об этом рассказал?

Ладно, Родной, не буду разрушать вашу наивную веру в "богоизбранность" г-на Энтина.

Но мне интересно другое.
Еще буквально год-полтора назад вы, Родной, яростно спорили на форумах, пытаясь отделить Е.И.Рерих от Учения. И за ее письмами, вроде бы, не признавали учительного авторитета. Сегодня же вы даже З.Г.Фосдик признаете за "Великое передаточное Звено" Учения до г-на Энтина. ... Учитывая весьма необычный способ этой передачи - З.Г. писала письма другим людям; а Даниэл их читал и учился ... Явный прогресс в ваших взглядах.
Мне интересно. Вы, это, так эволюционировали? Или мимикрировали?

Привет, Родной! Доброе утро, Соединенные Американские Штаты!

Я вот сижу и улыбаюсь: и откуда в людях столько желчи? Копят они ее в себе, что ли? 8) Или совсем крыть нечем.

Ну что вы, я вполне добродушно посмеиваюсь. Над потугами некоторых товарищей создать ореол "избранности" там, где произошла простая передача административных функций. Особенно прикольно это выглядит со стороны Родного - который еще совсем недавно пытался очистить Учение от всякого личного элемента, будь то Н.К., или Е.И. ...

Александр, будьте милосердны: каждый из нас проходит через противопоставления чего-то чему-то и этим растет. Будем же и мы с вами иметь глаз добрый к своим собратьям.

К чему этот вопрос?
Ну как и раньше, Вам хочется знать больше и нового?? :D :D

У Вас ведь есть связь с Ним, обратитесь, пусть что-либо ответит...

Еще вспомнилась одна аналогия ...
Помните такого постановщика Жоржа Лукаса и его творение Звездные Войны?

Вспомните первую серию, юного Энни...
Вспомните второю серию, уже сильного Эйнекена Скайвокера ...
Вспомните третью серию, и безжалостного Лорда Вейдера ...

Ну и вспомните, что стало тем малым, что произвело такую "мутацию" человеческого духа с первой серии до третьей???

> Энтин входит в черную ложу Арабской Лиги

Иранцы, к вашему сведению, вообще не арабы. Энтин был близок к суфийской школе, идущей от иранского учителя. Суфизм в арабских странах распространён мало, кроме Сирии, а так — Турция, Иран, Средняя Азия и наши республики северного Кавказа.

Д> Булгаков же противопоставил Христу Демона или Дьявола

Этот взгляд — поверхностный. Я раньше тоже невысоко ставил этот роман, потому что читал его в детстве и ничего не понял, а когда фильм показали и я освежил в памяти сюжет, до меня допёрло, что Воланд — хоть и "сатана", но не в смысле церковном, а в смысле теософическом — испытатель и даже учитель. (Чисто физически, в сравнении с преступлениями сталинского режима и его рядовых винтиков, то, чем занималась в Москве компания Воланда — так, мелкое хулиганство).
В конце он даже с какой-то миссией приходит, кстати, от Христа. Стал ли бы это делать Дьявол (такой, каким рисует его церковь)?

Т.е., все это Ваши личные измышления :?:

То, что я сказал - этого достаточно ...
Уже смеялись над этим - можете и Вы тоже посмеяться ...

vetall2000, Вы меня извините, но, как сочувствующий МЦР человек, Вы оказываете ему плохую услугу, публикуя такого рода сомнительную информацию. Ведь "доброжелатели" все свалят на происки МЦР ... Я понимаю Ваше возмущение действиями г-на Энтина, - которые, кстати, уже получили заслуженную оценку. Но не надо демонизировать этого человека. Тут Вы, на мой взгляд, впадаете в крайность - противоположную крайности Родного. Давайте будем руководствоваться фактами, а не домыслами.

Это можно понимать так, что есть какой-то иной источник помимо Вас, который распространяет подобную информацию?

Многие "доброжелатели" подписались бы под этим

http://urusvati.ru/or/or21.htm

Но у меня мнение обратное, от изложенного в этой ссылке.

Сколько раз Д.Э. участвовал в "эволюционных делах"?
Помним и дневники Е.И. и З.Г. и многое другое, когда нарушив "указ" он по собственному усмотрению действовал.

Насколько я знаю, нью-йоркцы при выкладывании дневников в сеть руководствуются вот этим:
http://lebendige-ethik.net/3-Letter_SNR_dnevniki.html

Признаться, я не понял в чем состоит ответ на мой простой вопрос :?:

Можно ли Ваши вопросы приравнять к тому, как меня обвинил Родной в теме про сайт и форум Белякова?

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=115534#115534

Но на сообщение Родного никто не обратил внимания, а на мое "обратили" и "обратят".

Я лишь попросил ответить прямо на простой вопрос. Будете отвечать :?:

Это допрос???? :D А Вы - прокурор???

я тут уже сказал
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=121658#121658
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=121688#121688

и добавить по Вашему вопросу нечего.

Для тех, кто не в курсе, хочу пояснить, что выражения: "передача [той или иной традиции]", "линия передачи [той или иной традиции]", "держатель [той или иной традиции]", "получить передачу" и т.д., - это технические термины таких восточных Учений как, например, Индуизм, Буддизм и т.д.

Например, Его Святейшество Далай Лама XIV является в настоящее время держателем традиции Гелуг-Па (среди прочих традиций).

Опять фантазируете :) Где я говорил про "богоизбранность"? Я говорил лишь об обще-принятой практике передачи знаний от учителя к ученику. Кстати, З. Фосдик избрала Д. Энитна в буквальном смысле этого слова. Ее выбор одобрили остальные члены Совета Попечителей Музея, т.е. несколько человек, двое из к-х (из того, что известно мне) были прямыми учениками и соратниками Рерихов (я уже не говорю о Светославе Рерихе), - так что, я просто констатирую факт, не более.

Т.е., понимаете, для меня тут как раз все просто и ясно... Плюс ко всему, мне также очень ясны и понятны правила работы Музея, установленные Рерихами и тщательно выполнявшиеся З. Фосдик, а после нее - Д. Энтиным. Особенно мне импонирует "правило открытости". Именно это меня и привлекло в свое время к людям, симпатизирующим НЙ Музею - открытость НЙ Музея и логичность их ответов на задаваемые вопросы :) И это именно то, чего всегда не хватало и не хватает МЦР/ЛВШ. Но тогда, лет 6-7 назад мне были непонятны причины такой закрытости МЦР - теперь очень много прояснилось и просто стало на свои места: МЦР-у есть, что скрывать, у них совесть не чиста, НЙ Музею же скрывать нечего - они прозрачны и открыты... И мне очень радостно, что традицию подобной открытости заложили именно Рерихи - это очень в духе Учения АЙ :)

С "избранностью" же ЛВШ очень и очень много неясного... Мы уже знаем, благодаря документам, каким именно образом ЛВШ сфабриковала и про-пиар-ила легенду о своей "избранности"... Вся дальнейшая шумиха вокруг "наследия", поднятая и раздутая МЦР-ом, мне видится (в свете документов и фактов) как попытка "замести следы" своего "легендарного прошлого" :) Но это моя личная т.з. ;)

(1) - насчет "яростно спорили" - это Ваши обычные фантазии :)
(2) - не отрицаю этого факта :) Моей целью было: сформировать логически продуманный базис для дебатов с Кураевым и жертвами его подтасовок.
(3) - опять Ваши фантазии - я нигде подобного не утверждал, поэтому попрошу ссылочку на мои слова.

(4) - мне очень странно слышать от Вас, последователя Рерихов, столь насмешливые интонации по отношению к одной из первой их учениц... Не могли бы Вы пояснить свое столь нелепое сравнение? А то получается, что Вы боретесь (вместе с "фокусом", разумеется) с тем же Росовым, к-й, по-Вашему, что-то где-то принижает - и вдруг позволяете себе столь неуважительное отношение к З. Фосдик. Мне это действительно непонятно.

Тем более, что я нигде не говорил, что она является, как Вы изволили выразиться, "Великим передаточным Звеном", - я лишь говорил, что она являлась, как ученица и соратница Рерихов, "держателем традиции" АЙ.

Вне всякого сомнения, она получила "передачу" Учения АЙ от самих Рерихов, т.е. "прямую передачу традиции". Я думаю, что другими "держателями традиции", наряду с ней, могли быть некоторые члены Совета Попечителей НЙ Музея, например, Ингеборг Фричи. Однако это лишь мои предположения. Это одна "линия передачи учения".

Светослав Рерих образует другую "линию передачи": она тоже восходит к старшим Рерихам. Но, судя по документам и фактам, дальше него, она никуда не идет. Ибо ЛВШ ни по каким параметрам не подходит на "держателя традиции" - уже хотя бы потому что она никогда не была "принятой ученицей" Светослава Рериха. По крайней мере, лично мне неизвестны факты ее "ученичества" у СНР - если у Вас таковые имеются, то можете смело их предоставить :) Т.е. факт долгого ученичества З. Фосдик у Рерихов, факт ученичества Д. Энтина у З. Фосдик вряд ли у кого-то может вызвать сомнения. Но у ЛВШ, не было ничего подобного... Да, у нее есть пару писем от СНР и газетная статья в защиту ее, как Директора МЦР, в защиту ее "деловых качеств", но нет ни слова о ее "ученичестве". Т.е. СНР ее защищает как умелого администратора, способного сохранить "наследие" - и это все :)

Т.е., опять же, если с "линией З. Фосдик" все предельно ясно и не вызывает никаких вопросов, то с "линией ЛВШ" - ПОЛНАЯ неразбериха, туман, противоречивые свидетельства и масса вопросов всвязи со всем этим... и с течением времени эти вопросы не только не разрешаются, но они обрастают массой других - плюс совершенно несообразные слухи и суеверия (о "фокусе" и т.д.)... и конца этому не видно - все только становится хуже и хуже...

Другими словами, со стороны НЙ Музея - ясность и открытость; со стороны же МЦР - полный туман и закрытость; НЙ Музей с готовностью отвечает практически на любые вопросы; МЦР же не в состоянии ответить даже на самые простые.

О, я понял - Вы просто не в курсе, кто помогал доставлять корреспонденцию Учителям К.Х. и М. во время их переписки с ЕПБ, Олькоттом и др.?.. Я Вам настоятельно рекомендую ознакомится с книжкой под названием "Письма Махатм" - у Вас сразу отпадет масса вопросов :) Ок, поскольку Вы не в курсе, я Вам скажу - им помогали их принятые ученики :)

Кстати, способ вполне обычный и традиционный, как на Востоке, так и на Западе, в основе к-го лежит постоянное общение ученика и учителя :)

Вы и здесь ошиблись - по данному вопросу (т.е. по вопросу "авторитетности") моя т.з. нисколько не изменилась :) И я Вам ее объяснял совсем недавно на соседнем форуме: я иду от идеи к персоне, но не наоборот :) (я не помню у себя исключений из этого правила)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А чем, по вашему, отличается понятие "богоизбранности" в христианской традиции, от понятия "линия духовной преемственности" в восточной традиции?
Ведь вы о "духовной преемственности" толкуете? Хотя, вы скромно умалчиваете в качестве кого "З. Фосдик избрала Д. Энитна в буквальном смысле этого слова" ... Забыли, Родной, сказать - избрала исполнительным директором НЙ Музея. Или вы хотели сказать, что даже на фоне двух "прямых учеников и соратников Рерихов", входивших тогда в Совет Директоров НЙ Музея, - г-н Энтин являлся самым достойным "духовным преемником"? Или все же - самым достойным кандидатом на адмистративный пост?

А насчет "открытости" НЙ Музея - я уже второй месяц не могу добиться от представителей НЙ Музея на соседнем форуме, чтобы они опубликовали свой Устав. Хотя Устав МЦР они опубликовали там без всяких проволочек.

Но это так, к слову. Мне, Родной, как я уже сказал, не интересно, во что вы верите, а во что не верите. Верьте во что вашей душе угодно. Лишь бы это было искренне, а не коньюктурно. Да, и еще, попросил бы вас не миссионерствовать. Да еще так агрессивно ...

Я же сказал, меня заинтересовало в вашем сообщении другое:

Значит все-таки мимикрировали? :?

http://www.stringer.ru/publication.m...=38&PubID=1571

А вот еще одна интересная дискуссия с форума "банкир"

http://forum.bankir.ru/archive/index.php/t-30519

> А чем, по вашему, отличается понятие "богоизбранности" в христианской традиции, от понятия "линия духовной преемственности" в восточной традиции?

Я думаю, в первую очередь тем, что понятие "богоизбранности" никак чётко не определено и является вопросом субъективного мнения.
Аналогом восточной парампары является апостольское преемство в христианской церкви, когда епископ рукополагает священников.
Но на востоке такая церемония не является обязательной, главное лишь личное общение между учеником и учителем в течение долгого времени; обычно они живут вместе.

Видимо Ваши "друзья" и там "наследили"...
Видел много раз жену Булочника, уши целы ...

> Видел много раз жену Булочника, уши целы ...

Восстановила с помощью оккультных сил.

Про оккультные силы лучше тут почитать
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=121589#121589

Да, банковские работники в финансовых махинациях намного лучше разбираются, чем в в органах слуха.

Фарк, а Вы сами, хоть раз видели реально жену Булочника? если не секрет - где?

Понятно, слухи собираете ...

Кстати, посмотрел и по второй вашей ссылочке. Это явно не "банковский работник" принес на тот форум сплетни про Мастер-Банк. Это кто-то из ваших друзей-единомышленников, Фарк. Банковские работники на том форуме тихо-мирно обсуждали финансовые дела - и тут появляется некто, под громким ником Land. Во-первых, он на том форуме появился впервые, и сразу начал выкладывать "компромат". Во-вторых, дал ссылку на сайт Люфта. Понятно "откуда ноги растут" ...

Посмотрел более внимательно по вашей ссылочке, Фарк. Там все еще интереснее. Там целый спектакль разыграли. За месяц до Ленда на форуме появился другой персонаж - тоже впервые. И задал сакраментальный вопрос - "А кто же истинные владельцы Мастер-Банка?". После этого появился Ленд, и выдал компромат. Второй персонаж его поблагодарил "за информацию" и с форума бесследно исчез. Ну, мелкая роль, всего две фразы ...

Ну, то есть что-то похожее на то, что сделала З.Г.Фосдик с Д.Энтиным в изложении Родного? Только без тамошних церемоний.

Kay Ziatz это уже пояснил: "Но на востоке такая церемония не является обязательной, главное лишь личное общение между учеником и учителем в течение долгого времени"... очень доходчиво, на мой взгляд :)

Я лишь, в очередной раз, вынужден отослать Вас к истокам теософии и АЙ - "Письмам Махатм", в частности, к письму К.Х. №57, в к-м он, среди прочего, говорит: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы...... Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты...". К этим же идеям, объясненным К.Х. в этом письме, я пришел самостоятельным путем, - главным образом, путем критического анализа фактов, философских систем и религий. И я, как Вы знаете, последовательно их отстаиваю с моего появления на Интернет-форумах (а до этого очень долгое время в ФИДО) - в этом может убедиться любой, просмотрев архивы форумов :)

Поэтому еще раз Вам повторяю (ибо, очевидно, у Вас явные проблемы со слухом) : я нигде не говорил о "богоизбранности". Перестаньте фантазировать ;)

Не выставляйте себя на посмешище, Александр... хотя, как Вам будет угодно :) Насчет Устава НЙ Музея Вам уже отвечали, но, учитывая Ваши проблемы со слухом, я Вам повторю это еще раз, по старой дружбе, так сказать ;) :САРВА МАНГАЛАМ! :)

А это их тактика. И после этого кто-то будет меня убеждать, что никакой там согласованности нет. Что все это честные и озабоченные чем-то там рериховцы.
Вы сами могли видеть как выстраивалась атака на ЛВШ на Гранях.
Один вбрасывает мыслишку, что СНР был накачан наркотиками. Его припераешь и вопрошаешь - ты хочешь сказать, что он не отвечал за свои действия?
На тебя ручками дружно машут: Мы этого не говорили.
Оказалось слушок гнилой, не подтверждается ничем, лишь какие-то сомнительные фразы. Пока вы дожимали там в углу ветки этого товарища, другой уже безо всяких сомнений развивает тему - все последние письма СНР якобы не в его стиле написаны и ссылается на строчку Энтина. Оказывается не мог он сказать "наследие моей великой семьи", не скромно. Припераешь - зачем обвиняете в подлоге МЦР?
Отрицают, тебя же крайним делают - мы этого не говорили, сам выдумываешь и нам приписывашь. Ну! Нечто!
А пока там сыр бор в теме, третий пуляет - мол, видели у Шапошниковой чистые бланки с подписью СНР. Кто видел? Когда, при каких обстоятельствах - все это за кадром, да и не проверишь.
А им оно надо?
Три темки развили, обваляли человека сомнениями. Потом за Мастер-банк взялись. Гусинского вспомнили, в вину отчет за аж 1995 год поставили. Вспомнили и Знак Мира - причем, не иначе как ПРИСВОЕНИЕ! Другого слова нет. Им этот Знак по барабану, но суждение вынесут, обеспокоены. Как же!
А потом некоторые наивные товарищи будут меня убеждать, что все это искренне, что нет координации в атаках. Да и лжи или клеветы тоже нет. Это все "обеспокоенность" за судьбу наследия.
Да, забыл начало, как накатили!
Беспокойство обуяло, а что будет с Наследием, когда Шапошникова уйдет? Не разворуют ли?
И видать решили "помочь".
Я ссылки на федеральный закон "О музеях и музейных фондах" дал. оставили без комментариев и перешли к любимой теме - Шапошникова все присвоила, документы подтасовала. Хорошо хоть её не обвинили в накачивании наркотиками СНР.
Да, кстати, потом съехали. Оказывается кортизон применяли, который при длительном применении может дать некоторый психотропный эффект. И забывают, что побочные эффекты индивидуальны, что один на 100 тыс может быть.
И все в одну цель - в ЛВШ. И остановиться никак не могут. Ненависть гонит. Только эти чуть лощенее, чем Лунев. Умеют прикидываться круче правдоискателями и "озабоченными".
А припираться с ними бесполезно. Ну, вобщем-то как и всегда с "озабоченными".

Ну, то есть Устава НЙ Музея я опять не увижу?
Понятно, не в той теме напомнил ...

Что касается апостольского преемства. Как я это понимаю. Христос избрал апостолов. Утверждение этого избрания произошло путем нисхождения на апостолов третей Ипсотаси Бога - Духа Святого. Т.е. они стали "богоизбранными". Более того, они получили силу (так считается) низводить Дух Святой на своих преемников. Путем наложения рук, чтения молитвы и т.п. - их преемники тоже становяться, как бы, "богоизбранными", поскольку считается, что в этом процессе "рукоположения" на них нисходит Дух Святой. Который просветляет их разум и сердце, и они становяться способными проникать в таинства божии. Ну, поскольку сама Библия весьма символична, и для проникновения в свой сакральный смысл требует просветленного Духом Святым разума.

Что касается парампары. Насколько я понимаю, в этой восточной "линии преемственности" тоже что-то передается. Что-то нематериальное. Насколько я понимаю традиция парампары возникла в тот период, когда Учение не записывалось, а передавалось из уст в уста, от учителя к самому достойному, или способному, из учеников. И личное общение между учителем и учеником, скорее даже совместное проживание, требовалось для предварительной гармонизации аур. После этого происходила передача Учения ...

Я не знаю, сохраняется ли сейчас, когда Учение записано и передается путем "положения на перекрестке", - сохранилось ли сейчас значение парампары? Да, я понимаю, что более опытный в Учении человек все-равно помогает новичкам быстрее и глубже постичь Учение. Но можно ли в наше время говорить о парампаре в полном смысле этого понятия? Когда все открыто и доступно - и Учение, и множество коментариев к нему?
Как вы считаете, Константин? Не произошло ли сегодня вырождение, даже на Востоке, традиции парампары?

> Как вы считаете, Константин? Не произошло ли сегодня вырождение, даже на Востоке, традиции парампары?

Я не знаю, так как мало знаком с вопросом.
По-моему, правильнее говорить о вырождении традиции вообще (напр. как в некоторых религиях), т.е. содержания того, что передаётся от учителя к ученику, но сам принцип пока не претерпел особых изменений.
Однако есть один важный момент - насколько я знаю, в идее парампары единственного преемника не предполагается, может быть много ветвей, своеобразное дерево.
Так что то, что Энтин был ученицей З.Фосдик, не отрицает того, что Шапошникова была ученицей С.Н. Рериха. И наоборот, последователям Шапошниковой нет никакого смысла оспаривать преемственность, полученную Энтиным.
Существования единственного держателя линии передачи, вроде бы, в восточных учениях вовсе не предполагалось - в отличие от европейского папизма (впрочем, папа лишь главный идеолог и администратор, а по части передачи все епископы равны).

Восстановлю мои сообщения тут. Потратил время на них:

Извините, что вымешиваюсь, но скажите, а как Вы понимаете эту цитату: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы…". Лично у меня она вызвала долгие раздумья. И если не понимать смысла сказано Махатмами (а это было скорее всего коллективное письмо, так как Елена Рерих пишет, что в этом письме высказывался Старший Махатма) – так вот, если не понимать четко то, что Они имели в виду – то тогда "богоизбранность" действительно сложно будет отличить от "линии духовной преемственности". Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал? Именно в полемике с последним, кстати, родилось это письмо, в котором Махатмы объясняют Их отношение к Богу.

Это я спросил и Вы, rodnoy, на это ответили (указываю Ваш ник, просто как обращение). Вот далее это Ваше сообщение, как оно тут было:

После этого Элентирмо добавил вопрос:

И вот то, что тоже не сохранилось – то, что отвечаю я:

Вы повторяете ошибку Хьюма, говоря о том, что Махатмы следовали путями атеизма. Атеизм – это отрицание какого-либо божества с одновременным утверждением первичности материальных законов. Физика, химия и т.д. – то есть сугубо объективная реальность в сугубо её материальном понимании. Махатмы же говорили о Едином Законе, который объединяет духовные и материальные проявления в Природе и Человеке. Буддизм не атеистичен и никогда таковым не был. Карма и Нирвана, краеугольные понятия буддизма – это не атеизм, согласитесь. Пантеизм буквально "пан" – природа + "теизм" – божество, то есть Природа во всей своей совокупности – как Божество. Этому божеству поклонялись европейские пантеисты. Высшее, что утверждали европейские пантеисты было их Бессознательное. Махатмы же исходя из опыта веков, который был доступен некоторым из Них были выше чем европейские пантеисты. Махатмы говорили о Парабрамане и Мулапракрити – высших понятиях Веданты, которые соответствуют в приближенных европейских понятиях Духу и Материи. На Востоке эти понятия намного более глубоки, так как имеют намного более продолжительную тысячелетнюю историю.

И потом еще:

Как Рерихи так и Блаватская никогда не говорили ничего плохого о Православном Христианстве. Мало того, и Рерихи и Блаватская никогда не предавали и не отрекались от той религии, которая была близка им с детства. Особенно старшие Рерихи, посвятившие этой теме произведения искусства и литературные труды. Можно привести множество примеров, высказываний Рерихов (меньше Блаватской, но и она тоже писала), в которых они очень тепло отзываются о той вере, которая была им близка с детства. Они отвечали на критику католической церкви (особенно Блаватская вела полемику в печати), но на то было множество причин. Рериху прямо предлагали принять католичество. Вообще же философия Махатм и церковные догмы мало соответствовали друг другу. Даже Евангелия, жизнеописание Иисуса – даже это во многом расходилось с тем, что говорит нам история о католическом христианстве, с его индульгенциями, организацией иезуитов и т.д. Поэтому, сложно сказать по какой именно причине современные православные священнослужители плохо отнеслись к своим, вошедшим в историю делами соотечественникам. Конкретными практическими делами, утверждающими миролюбие, сотрудничество и просвещение. Это созвучит различным религиозным сектам, в которых прямо говорится о Рерихе как об антихристе и т.д. – это последнее уже граничит даже с фанатизмом.

Да, только сейчас заметил, что сообщения исчезли...
Нет проблем :)

Я ответил только на это (может новую тему открыть? я не уверен, что смогу полноценно в ней участвовать, но хотя бы не будем плодить офф-топ) :
Я понимаю Вашу точку зрения, но с ней не согласен, начиная с Вашего определения атеизма :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Совершенно верно :)

Проблема только в том, что, если смотреть "со стороны", то "западная линия преемственности" (Рерихи -> Фосдик -> Энтин) прослеживается четко и вопросов не вызывает. А вот с "восточной линией преемственности" (СНР -> ЛВШ) - сплошной туман.

Плюс ко всему, как я уже отмечал выше, "ученичество" ЛВШ не находит пока что никаких фактических подтверждений - я даже ни разу не слышал, чтобы кто-то вообще поднимал данный вопрос, даже такого пиара со стороны МЦР не помню. Я имею в виду, что все это время ее пиарили как "доверенную" и "фокуса", но никто не упоминал того, была ли она ученицей СНР или нет. Может быть ты чего-нить об этом слышал? (ты знаешь, я в этих вопросах неграмотный, ибо никогда не был "рериховцем").

2ALL: Может быть кто еще слышал что-нить о вопросе "ученичества" ЛВШ у СНР?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Можно открыть новую тему, если для этого есть достаточно готовности и желания. Можно посмотреть, как пойдет эта прививка к дереву этой темы – и потом отделить в отдельную другую ветку, если такая прививка будет жизнеспособной. Так или иначе – у меня такое стремление обсуждать подобные специальные темы – есть. Атеизм буквально означает – отрицание (частица “а” означает отрицание) + Теос. – божественный, божество. Другое дело, что есть божество или божественное? Святослав Рерих определял божественное как нечто более совершенное. “Что есть божественное?” – спрашивал он в беседах, которые есть на аудио. И отвечал: “Божественное – это нечто более совершенное, вот и всё. Это просто”. Поэтому, как можно отрицать нечто более совершенное?

Святослав Рерих очень уважал Письма Махатм, об этом пишется в том же дневнике З.Г. Фосдик. Можно отделить тему, если будет желание и у других тоже поддержать, только вот я заметил, что наиболее интересные беседы возникают и продолжаются спонтанно, сами собой, без предварительных договоренностей. Но если отделять, то надо подумать как назвать.

Потеряное сообщение
 

vetall2000 писал(а):
Вот и я говорю, что все такие "доброжелатели" не зависимо от рангов, всячески хотят разрушить тот культурный центр и Музей (МЦР) который так долго и тяжело создавался народом, и многие эти "доброжелатели" и йотой доли не вложили в его развитие! Но каждый из них, пытается строить сам свой "музей".


Roman: Типичная эмоциональная и ничем не подкрепленная реплика от vetall2000.

vetall2000 писал(а):
Неуже ли они этого не понимают?
Прекрасно понимают!


Roman: Во всяком случае, те представители оппозиции, о которых вы пишете, понимают вас и ту извращенность, с которой вы пытаетесь охарактеризовать наше понимание ситуации.

vetall2000 писал(а):
Ведутся многолетние "душеспасительные" беседы о тонкостях "понимания и приложения" Учения, пытаются "соединить" расколотое движение ...


Roman: Что же в том плохого?

vetall2000 писал(а):
Но для этих "рериховцев" нет ни силы ни мужества остановиться, ибо страх и неизвестность будущего их пугают.


Roman: Ну, так и флаг в руки: вы, обладающий и силой, и мужеством, в полном знании будущего и бесстрашии, — покажите нам пример и остановитесь в своем упрямстве.

vetall2000 писал(а):
Вершину своего достижения вы видите в полном разрушении МЦР!


Roman: А это, надо понимать, "vetall2000 - перезагрузка" от братьев Вачовски?

vetall2000 писал(а):
Глупцы!


Roman: И это своим оппонентам пишет vetall2000

vetall2000 писал(а):
Вами воспользуются и выбросят, как одноразовую бумажку... Вы "помогаете" тем, кого не знаете. Кто по вашему, стоит за всей этой войной против МЦР??? Неуже ли сам Энтин и Музей Востока? Нет, они мелкие исполнители, всем известные ...
Нужно искать "ТОГО" кто реально разыграл этот спектакль, настоящего "кукловода", и вам спросить у него - чего он хочет?
И я думаю, что он не скажет, что хотел бы из "частного" музея сделать "государственный" ...


Roman: Дорогой vetall2000 итсетра!
Здесь сейчас идет обсуждение замечательной книги "Писем Махатм к А. Синнетту". Там К. Х. говорит о том, что самый главный наш враг (ТОТ в вашем определении очень походит на него) — внутри человека, и не стоит думать, что ваши оппоненты глупее вас и ищут врагов где-то снаружи себя, как это пытаетесь делать вы, как справедливо пытался намекнуть вам мудрый АлексУ, когда советовал вам не компрометировать МЦР подобными вашим словоизречениями и не демонизировать Энтина и других выдающихся деятелей РД.
ТОТ - в нас самих, и ваши оппоненты находят в себе ум и трезвость как для самокритики (Родной признался в ответ на вопрос ЕЕ, что и сам имеет в себе как Свет, так и Тьму), так и для понимания того, против КОГО и ЧЕГО они борятся. Именно понимание внутреннего врага позволяет вашим оппонентам, так минимизируемым вами, сознавать всю драму происходящего и разделять в своих идейных противниках (хотя бы в той же ЛВШ или К. Молч., или Булоч.) Человека и его Врага, сострадая (пишу искренне) к первому и сопротивляясь (пишу сознательно) второму.

Не стоит, vetall2000, так возвышать себя в собственном мнении, что вы или кто-то другой знает истинное лицо ТОЙ, ДРУГОЙ иерархии. Не стоит их недооценивать своими примитивными оценками, ни вам, ни мне, ни кому-то из нас они не по зубам, но, по счастью, у нас с вами, мой спутник и друг, есть НАША Иерархия.

vetall2000, предлагаю вам подумать о моем внутреннем Человеке, который сейчас назвал вас братом. Возможно, так мы скорее придем к пониманию точек зрения друг друга и позитивному конструктивизму.

Жаль сюда не перенеслись мои исходные сообщения, отвечу позже ...

Добавлено: 05 Дек 2006 09:29 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------

Вот и я говорю, что все такие "доброжелатели" не зависимо от рангов, всячески хотят разрушить тот культурный центр и Музей (МЦР) который так долго и тяжело создавался народом, и многие эти "доброжелатели" и йотой доли не вложили в его развитие! Но каждый из них, пытается строить сам свой "музей".

Неуже ли они этого не понимают?
Прекрасно понимают!
Ведутся многолетние "душеспасительные" беседы о тонкостях "понимания и приложения" Учения, пытаются "соединить" расколотое движение ...

Но для этих "рериховцев" нет ни силы ни мужества остановиться, ибо страх и неизвестность будущего их пугают.

Вершину своего достижения вы видите в полном разрушении МЦР!
Глупцы! Вами воспользуются и выбросят, как одноразовую бумажку... Вы "помогаете" тем, кого не знаете. Кто по вашему, стоит за всей этой войной против МЦР??? Неуже ли сам Энтин и Музей Востока? Нет, они мелкие исполнители, всем известные ...
Нужно искать "ТОГО" кто реально разыграл этот спектакль, настоящего "кукловода", и вам спросить у него - чего он хочет?
И я думаю, что он не скажет, что хотел бы из "частного" музея сделать "государственный" ...
-----------
это копия потерянного, что-бы было ...

Д.И.В.
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 3775

Добавлено: 05 Дек 2006 09:44 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

rodnoy писал(а):
вынужден отослать Вас к истокам теософии и АЙ - "Письмам Махатм", в частности, к письму К.Х. №57, в к-м он, среди прочего, говорит: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы...


Извините, что вымешиваюсь, но скажите, а как Вы понимаете эту цитату: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы…". Лично у меня она вызвала долгие раздумья. И если не понимать смысла сказано Махатмами (а это было скорее всего коллективное письмо, так как Елена Рерих пишет, что в этом письме высказывался Старший Махатма) – так вот, если не понимать четко то, что Они имели в виду – то тогда "богоизбранность" действительно сложно будет отличить от "линии духовной преемственности". Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал? Именно в полемике с последним, кстати, родилось это письмо, в котором Махатмы объясняют Их отношение к Богу.
_________________
Suaviter in modo, fortiter in re

Вернуться к началу


rodnoy
Зарегистрирован: 14.12.2002
Сообщения: 1103
Откуда: Донецк -> Atlanta
Добавлено: 05 Дек 2006 17:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Д.И.В. писал(а):
...Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал?

Если очень кратко, то из объяснений и обоснований, данных в этом письме Махатмой К.Х. (так, как это понял я) - имелся в виду христианский "Бог" в частности и любой персонифицированный "Бог" в общем. Не зря К.Х. делает упор на "философию", "пантеизм" и особенно "буддизм" - т.е. атеистические воззрения, отрицающие "Бога".

Но для наличия "парампарьи" наличие "бога" совершенно необязательно (Александр притянул это слово по совершенно непонятным причинам) - это просто "прямая передача традиции от учителя у ученику"

САРВА МАНГАЛАМ!
_________________
До свидания. С уважением, Родной

Вернуться к началу


Elentirmo
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2468
Откуда: Иваново
Добавлено: 05 Дек 2006 18:00 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

А можно тогда вопрос?
А почему рериховцы возмутились решением собора 1995 года об отлучении всех приверженцев теософии и рерихианства (не знаю как лучше назвать) от Церкви, коли никакого отношения они по их заявлениям не имеют к ней?
_________________
У. Оккам сказал: "Не умножай сущностей сверх необходимого". И я с ним согласен!

Вернуться к началу


Д.И.В.
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 3775

Добавлено: 05 Дек 2006 18:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

rodnoy писал(а):
Д.И.В. писал(а):
...Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал?

Если очень кратко, то из объяснений и обоснований, данных в этом письме Махатмой К.Х. (так, как это понял я) - имелся в виду христианский "Бог" в частности и любой персонифицированный "Бог" в общем. Не зря К.Х. делает упор на "философию", "пантеизм" и особенно "буддизм" - т.е. атеистические воззрения, отрицающие "Бога".


Вы повторяете ошибку Хьюма, говоря о том, что Махатмы следовали путями атеизма. Атеизм – это отрицание какого-либо божества с одновременным утверждением первичности материальных законов. Физика, химия и т.д. – то есть сугубо объективная реальность в сугубо её материальном понимании. Махатмы же говорили о Едином Законе, который объединяет духовные и материальные проявления в Природе и Человеке. Буддизм не атеистичен и никогда таковым не был. Карма и Нирвана, краеугольные понятия буддизма – это не атеизм, согласитесь. Пантеизм буквально "пан" – природа + "теизм" – божество, то есть Природа во всей своей совокупности – как Божество. Этому божеству поклонялись европейские пантеисты. Высшее, что утверждали европейские пантеисты было их Бессознательное. Махатмы же исходя из опыта веков, который был доступен некоторым из Них были выше чем европейские пантеисты. Махатмы говорили о Парабрамане и Мулапракрити – высших понятиях Веданты, которые соответствуют в приближенных европейских понятиях Духу и Материи. На Востоке эти понятия намного более глубоки, так как имеют намного более продолжительную тысячелетнюю историю.
_________________
Suaviter in modo, fortiter in re

Последний раз редактировалось: Д.И.В. (05 Дек 2006 19:05), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Д.И.В.
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 3775

Добавлено: 05 Дек 2006 18:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Как Рерихи так и Блаватская никогда не говорили ничего плохого о Православном Христианстве. Мало того, и Рерихи и Блаватская никогда не предавали и не отрекались от той религии, которая была близка им с детства. Особенно старшие Рерихи, посвятившие этой теме произведения искусства и литературные труды. Можно привести множество примеров, высказываний Рерихов (меньше Блаватской, но и она тоже писала), в которых они очень тепло отзываются о той вере, которая была им близка с детства. Они отвечали на критику католической церкви (особенно Блаватская вела полемику в печати), но на то было множество причин. Рериху прямо предлагали принять католичество. Вообще же философия Махатм и церковные догмы мало соответствовали друг другу. Даже Евангелия, жизнеописание Иисуса – даже это во многом расходилось с тем, что говорит нам история о католическом христианстве, с его индульгенциями, организацией иезуитов и т.д. Поэтому, сложно сказать по какой именно причине современные православные священнослужители плохо отнеслись к своим, вошедшим в историю делами соотечественникам. Конкретными практическими делами, утверждающими миролюбие, сотрудничество и просвещение. Это созвучит различным религиозным сектам, в которых прямо говорится о Рерихе как об антихристе и т.д. – это последнее уже граничит даже с фанатизмом.
_________________
Suaviter in modo, fortiter in re

-------------
это остальное ...

А модератор может восстановить эти сообщения в хронологическом порядке?
Там все видно, кто и когда писал.
Есть эта HTML страница, если нужно, кому прислать?

Как до фига всего по исчезало! Ни ответа Родного мне, ни моего Родному. А жаль, мне его уже не восстановить. Писал единым дыханием:-)))

Скопируйте отсюда
http://www.roerich.com/forum/viewtop...=3685&start=75

А это второй - клон ? или первый, не понятно где писать ...
Может оттуда сюда всю тему перенести?

А это второй - клон ? или первый, не понятно где писать ...
Может оттуда сюда всю тему перенести?

чего оно так двоит???

Скопировал. Владимир, спасибо.


Ох, Родной! Ну какая же это объективность? Сплетни, слухи, предположения - и все в негативе. Оценки личные, пристрастные.
И ведь данная тема и началась как проявление личного и пристрастного отношения. Негативного.

Дело не в приказе, не в подчинении. Я не член организации МЦР и никто мне приказ не может отдать. Но ценность организации я понимаю глубоко. В этом мире объединенная энергия чудеса творит.
Значение силы объединенных единомышленников трудно переоценить.
Смотрите сами. Многие в России пытались на ниве АЙ что-то создать - музеи, организации, учебные центры, школы, общины и прочие общественные дела. Как правило, не получается. Почему? Почему СИБРО так и не вышли на создание реального музея и центра Рерихов?
Не получается. Здесь же создан музей, центр, архив, передвижные выставки, издательство, сеть объединенных обществ по России. Получается! Опять же почему?

Не обижайтесь, пожалуйста. Я сейчас выскажу свой "диагноз", но не в стремлении вас принизить или кого-то возвысить. Попытайтесь понять мою формулу как объективность.
В основе сотрудничества лежит ЕДИНЕНИЕ В ОСНОВАХ.
Оно как стержень и коренится где-то в сфере несказуемого. Оно ОЩУЩАЕМО.
Когда есть единение в ОСНОВАХ, тогда нет разномыслия и инакомыслия. Есть разнообразие ЕДИНСТВА МИРОВОСПРИЯТИЯ.
А вот что касается единения в ОСНОВАХ, то оно коренится в сфере самых высоких чувств.
Я поясню. Бывает единение на основе убеждений, взаимных интересов и даже на основе ненависти и недоверия. Но это все факторы, подверженные изменениям. Потому не прочные. Убеждения меняются, взаимные интересы расходятся, ненависть гасится равнодушием. Так или иначе рождаются чувства. Но во всех упомянутых мною случаях их породитель САМОСТЬ.
Но есть и иные чувства - высшие. Это ЛЮБОВЬ, это ДОВЕРИЕ.
Вот они не претерпевают изменений. Они - отголосок ВЕЧНОСТИ.
Напротив, от испытаний они крепнут. Много нужно потрудится, чтобы их убить. Хотя и такое случается. Правда, полагаю, что это во времени возможно, но не в Беспредельности. Потом человек все равно вернется к первоначальным своим высоким чувствам. Они как бы затемняются до срока. Они неуничтожимы.
Вероятно, бывают какие-то перерождения, но я эту тему развивать не буду, не знаю этого хорошо, да и не хочу знать.

Есть несколько ОСНОВ. Например, ИЕРАРХИЯ. У людей разные о ней представления, разные восприятия. Но истинным будет одно - ЛЮБОВЬ. Если такая любовь раскрылась в сердце и человек её осознал, то восприятие любых проявлений этой основы расширяется и сближается у разных людей. В своей любви к Принципу Иерархии и к самой ней мы становимся похожими.
Есть стадии утверждения в ОСНОВАХ. На первой мы будем сочувствовать тем, кто не утвердился в ней. Стараемся помочь. Потом приходит понимание неизбежности ОТЧУЖДЕНИЯ. Рождается печаль. Потом же, если ОСНОВЫ, которые стали для нас стержнем, подвергаются нападкам, возникает желание дать отпор и защитить ОСНОВЫ. Но читайте это - как защитить себя, свое высокое чувство.
На самом деле Иерархия не нуждается в нашей защите. Это мы ограждаем свою ЛЮБОВЬ к ней от тех, кто сеет сомнения.
Именно эта ступень, на мой взгляд, рождает враждебность.
Но на следующей, я думаю, вновь придет сочувствие к отрицающим, а за ним уже и СОСТРАДАНИЕ к ним.

Родной, на самом деле мы: я, Александр, Ветал2000, Николай А, очень разные люди. С разными убеждениями, взглядами и предпочтениями. Мы мыслим по-разному и поступаем по-разному. Если убрать точку приложения в виде ОСНОВЫ, мы, вероятно не найдем общности. Но вот в отношении к МЦР, к ЛВШ как раз и проявляется эта ОСНОВА.
Вы любите называть это верой. Но я уже много раз говорил, не знаю я что это такое - ВЕРА.
Я руководствуюсь лишь некими глубинными ощущениями. И следую РАДОСТИ. Бывает, что она противоречит моим взглядам. Тогда я отбрасываю их и следую РАДОСТИ. Мне радостно было в музее, мне радостно было видеть ЛВШ в фильме, посвященном открытию Музея. Мне радостно узнавать новости об их успехах. Радостно осознавать, что музей и Центр состоялись, что они расширяют свою деятельность.
А нападки на них меня огорчают. Они затемняют радость и я им противостою. Возможно я дойду когда-нибудь и до сострадания к Вам. Но пока этого нет.
Да, я смотрю на Шапошникову как на Иерарха Движения имени Рериха. Это отвечает той ОСНОВЕ, которая вызрела в сердце за эти годы как стержень. Я смотрю на МЦР как на центр моего устремления в глубоких чувствах. Мысли о нем приносят мне радость. Он состоялся, он живет, он ширится. Он бьется. Это радует несказанно.

Возможно я превышаю меру "объективности" в их оценке. Но радость, Любовь, обычно не знают меры. Мерой является лишь состояние организма, способности его выдержать напряжение огненных чувств.
Я могу простить и прощаю любые ошибки, когда в главном, в основах, есть единение.
Сегодня же важно, что Международный центр Рерихов существует, расширяет свою деятельсность, сполоченно противостоит нападкам и провокациям. Я думаю, что друга от врага они легко отличают. Когда нет единения в ОСНОВАХ, это само бросается в глаза. А равнодушных тут нет. Либо то, либо другое. Сам магнит заставляет определяться.

Что до заблуждений... То они в убеждениях, а не в чувствах. Высокие чувства Любви и Доверия не заблуждаются.
Насчет убеждения меня в обратном. Неоднократно в личной переписке. Пытались убедить, что не так понял и не то понял. И т.д.
А что тут непонятного.. Вы бросаете в пространство суждения, которые имеют цель. Не увидеть её трудно.
Удачи! Прошу прошения за многословие.
_________________

Так меня как раз и интересует - в чем заключается эта преемственность? В наше время. И в нашем конкретном случае. Что передается от учителя к ученику? Учение, которое сейчас общедоступно? Святой Дух, дающий безгрешность понимания? Или всего лишь "символ власти" - должность исполнительного директора? Кто-нибудь может это разумно и доходчиво сформулировать?

Я попробую... Передаются традиции, например, как один из многих аспектов, те правила, установленные Рерихами, о к-х говорил Д. Энтин. Да, есть общедоступное Учение, но есть еще "инструкции для внутреннего круга", к-е передаются от учителя к ученику: так было и в случае с ЕПБ, так было и с Рерихами, - был "внутренний круг" и "публичный уровень". К первому, т.е. к эЗотерическому, уровню относились самые ближайшие ученики и соратники Рерихов, в том числе и З. Фосдик. К "публичному", т.е. к эКзотерическому, уровню относятся книги Учения АЙ, статьи, другие работы Рерихов.

Постоянное пребывание с учителем, наблюдение за ним, за тем, как он поступает в тех или иных ситуациях, беседы с ним, его устные рекомендации по тем или иным вопросам и т.д. - это все составляет часть ЖИВОЙ традиции, к-я в принципе не может быть передана в виде книг, но, традиционно, передается "из уст в уста".

Это тот опыт, к-й невозможно получить никаким иным способом, кроме постоянного общения с учителем - и чем дольше и теснее это общение, тем быстрее растет ученик (это не я придумал - это описано практически в любой традиции: буддизме, индуизме и т.д. и т.п. ЕПБ в своих работах неоднократно объясняет все это). Поэтому-то в АЙ и делается столь большой упор на живого Учителя. Кому-то повезло больше, кому-то меньше - у кого-то был/есть живой Учитель, кто-то пока что сам себе учитель... Очевидно, З. Фосдик и Д. Энитну в этом плане повезло больше, чем другим - у них была возможность долгого и тесного общения с их Учителями.

Т.е. здесь все просто - никакой мисЬтики :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вообще, это в основах Учения:

Дело даже не в том, что что-то передается, а в самом построении духовной практики, которая невозможна без состояния ученичества и наличия учителя.
Что касается, Агни Йоги, то хотя тексты всем доступны, но понимание их бывает диаметрально противоположным. Наличие же живого носителя практики в качестве учителя, воплотившего принципы йоги в жизни, возможно, для многих единственный способ усвоить основы Учения - правильный взгляд на тексты.

Re: Потеряное сообщение
 

Вам на пальцах обьяснять???
Первым, т.е. "вторым" музеем явился Музей Востока, пожелавший быть главным рериховским музеем, далее в Новосибирске, потом "клоны" образовались, например в Одессе, и т. далее ...
А сколько "виртуальных" музеев наплодилось...
И все называются Музеями Н.К.Рериха! А какое моральное и юридическое право они имеют так называться???
Во многих картинных галереях хранятся работы Н.Рериха, но что-то ни одному ихнему руководителю не пришло в голову переименовать музей в Музей Н.К.Рериха! А наши "рериховцы" - запросто! При этом не имея даже ни одной оригинальной работы Н.К.Рериха.
В наше "бескультурное" время, проводя где-то выставку, приходиться добавлять слово "подлинных работ Н.К.Рериха"!!!
Ну так подробнее "откройте" мне глаза, попробуйте доходчиво довести ваши цели и методы ... постарайтесь, а я постараюсь понять ...
Кроме этих бесед ничего в жизни не делается. Что Вы Роман, в жизни делаете для "соединения" расколотого движения?
Для Вас - упрямство, для меня устремленность, каждому мир видится прежде всего через призму своего сознания.
Оставка - смерти подобна... Все в движении ...
В будущем уверен - справедливость победит!
Но так как оно - будущее, то соберу все силы для пути, ибо неизвестно, "какие" еще препятствия появятся ...
На месте NEO, с удовольствием бы перезагрузил бы эту "матрицу". Давно пора обновить "программу", почистить мусор...
Выберите тут любое слово-синоним, Вам близкое, если это не нравится ...
http://vidahl.agava.ru/P033.HTM#5695
Роман!
Возможно вы и хороший человек, раз меня за брата по духу приняли, можно тогда Вас попросить по братски относиться и до моих лучших друзей, работающих в МЦР?
Вот тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=120341#120341
правильно описал процесс. Я тоже это имел ввиду. Только в слове "ТОГО" имел в виду конкретного человека. Скажите - Вы хоть знаете своего лидера???
Вот тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=120320#120320 писалось такое
Если для Вас вершина вдохновения - Люфт - то я тоже снимаю перед Вами шляпу!
Если Люфт для Вас "брат" по разуму, то для меня - никогда!
Есть поговорка - скажи кто твой друг и я скажу кто ты ...
Вы сказали хорошо, кто ваш "друг" и вдохновитель ...
Сильно мне понравилось "он ничем от нас не отличается: ни по уровню восприятия идей Рерихов..."
Неуже ли Роман, Вы от Люфта не далеко пошли???

Re: Потеряное сообщение
 

vetall2000, знать своё "ближайшее звено", не означает знать лидера. Вы своего лидера не знаете, можете не сомневаться. А если встретите, то даже не заметите. 8)

Re: Потеряное сообщение
 

vetall2000, Вы что-то путаете, Музей Востока никогда не носил имя Рериха и, на сколько я знаю, не претендовал на "главность". Мемориальная комната Рериха там есть и была открыта еще до создания экспозиции МЦР. Первый же музей Рериха в Союзе был открыт в Уймонской долине. Перечисленные Вами музеи, на сколько я знаю, не испытывают не здоровых амбиций "быть главным" и не требуют себе подчинения.
А открытие музеев - это позитивная культурная линия, которая поддерживалась Рерихами и соответствует духу Агни Йоги.

Владимир, вот же недавно тут писалось где-то про спор музея Востока с МЦР. Кажется в письме Д.СМ. Лихачева об этом речь шла. Они выступили с инициативой отобрать усадьбу Лопухиных у МЦР и сделать там государственный музей Рериха. А Д.С. Лихачев протестовал против этого ибо суть идеи СНР состояла в организации именно общественного музея. Не государственного.
Просто попытка МВ не удалась.

Re: Потеряное сообщение
 

Я про так называемый "государственный" музей, созданние которого на базе "ликвидированного" МЦР так хотят некоторые участники форума. Тут, у Ваших коллег оно выложено http://agni3.narod.ru/PostSovmin41193.htm

Не придирайтесь к словам, понятно о чем речь идет.
Если забыли - перечтите это http://roerich-museum.ru/sbt1cont.htm
http://roerich-museum.ru/getbook.htm
Еще есть и 3 том этого сборника.

И что интересно - и по сий момент идут аналогичные жалобы и иски в суды и прокуратуры как на МЦР так и на директора музея Л.В.

Своего лидера я знаю, могу и Вам сказать - генеральный директор Музея имени Н.К.Рериха Людмила Васильевна Шапошникова.

http://www.roerichs.com/Publications...taCulture1.htm
http://www.roerichs.com/Publications...06/Nagrada.htm

Иногда близость мешает и сильно. Человек кажется обычным, со своими слабостями, таким как все. И восприятие его упрощается. Это Восток имеет такую традицию любви к Учителю, о которой вы говорите. Запад её не имеет. Отсюда и суждения Энтина о З.Фосдик как о "нет-персоне". Вы помните. Зато он - "да-персона".
Не чувствуется, что он воспринимал ЗГФ как своего духовного учителя и вообще, судя по его высказываниям об СНР он и к нему так не относился. У него действительно все просто, никакой мистики.

Человек, у которого я учился, не был рядом со мной. был лишь краткий период нашего общения. Потом же обучение шло на расстоянии. Он приходил на помощь лишь когда я в ней крайне нуждался. Но я всегда ощущал его присутствие рядом, как внутренний диалог при напряжении всех нервов. И даже в самый трудный момент крушения всей прежней моей жизни он протянул мне руку на расстоянии. И это был единственный случай, когда я просил его о помощи.
Мы встречаемся случайно и раз в год. Но каждая такая встреча имеет очень длительные и значимые последствия. И мы никогда не говорим о чем-то важном, духовном. Но я получаю в духе то, что мне требуется в этот миг. Если бы он знал, что я считаю его своим учителем, он бы меня высмеял.

Спасибо, Родной. Попробую немного структурировать ваш ответ.
Вот смотрите, у нас есть книги Учения Живой Этики, которые, фактически, дают живое, жизненное, наполнение казалось бы отвлеченным этическим понятиям. Не зря Учение носит название - Живая Этика. И есть письма Е.И.Рерих, которые на живых, жизненных, примерах объясняют конкретные случаи применения Живой Этики в конкретных ситуациях. И, с другой стороны, они достаточно ясно показывают, как поступала сама Е.И. в тех или иных жизненных обстоятельствах. Т.е. как раз то, что описали вы - "пребывание с учителем, наблюдение за ним, за тем, как он поступает в тех или иных ситуациях, беседы с ним, его устные рекомендации по тем или иным вопросам и т.д.".
Т.е. в этом и есть суть Живой Этики, от которой я не отделяю писем Е.И. А у вас получается, что есть книжная Живая Этика, и была еще какая-то ЖИВАЯ Живая Этика, которая в книги не вошла. Как-то не убедительно, Родной, получается.

С этим можно согласиться. Частично. В части необходимости иметь живого учителя на земле. Об этом же пишет и Владимир.
Но вот посмотрите, даже если брать только старших Рерихов, у них было более десятка учеников. Если взять американскую "школу", из тех, кто не предал, - это З.Фосдик, М.Лихтман, Ф.Грант, К.Кемпбэлл, И.Фричи. Никого не забыл? Рижская группа учеников - Ф.Лукин, Р.Рудзитис, Г.Лукин, А.Клизовский ... Ну, можно еще несколько назвать. Харбинская группа учеников - Б.Н.Абрамов, А.П.Хейдок, Е.Инге. Затем, в ученики Рерихов можно смело записать В.Шибаева, изначально теософа, затем долгие годы жившего вместе с Рерихами в Индии. Можно отнести сюда и А.Асеева, с которым Е.И. очень интенсивно переписывалась. Может быть, и П.Ф.Беликова. Хотя, он больше общался с младшими Рерихами. И у каждого из них была своя группа учеников. И каждый из них передавал традицию, полученную от Рерихов, дальше. Видите, Родной, сколько "линий преемственности" вырисовывается. Ничуть не хуже вашей.
Вы может скажете, что, например, Б.Н.Абрамов был "меньшим" учеником, чем З.Г.Фосдик? Что он всего месяц-полтора общался с Н.К.Рерихом, а потом только переписывался? Вы скажите это нашим друзьям из СибРО! Они быстро вам объяснят, в чем состоит истинная преемственность ...
Кстати, я тоже на протяжении семи лет практически каждый день общался с "носителями традиции". Ну, с самой Н.Д.Спириной далеко не каждый день. А вот одна из её ближайших учениц меня очень плотно опекала. Можно сказать, учила, передавала традицию. Меня тоже можно считать учеником? Сейчас посчитаю ... учеником Рерихов в четвертом поколении?
Шучу, Родной, шучу. Не напрягайтесь.
Если серьезно, то особенность Живой Этики, на мой взгляд, в том и состоит, что тонкости этого Учения можно передать способному ученику и без постоянного физического контакта с учителем. Письма Е.И.Рерих - тому пример и залог.

А посмотрите еще и с такой стороны на этот вопрос. Вот есть видимая "линия преемственности", проходящая через земные контакты учеников с учителем. Но из Учения мы знаем, что одни индивидуальности продвинулись в своем духовном развитии дальше, чем большинство других. И на Тонком уровне они являются, например, учениками Рерихов, или самих Великих Учителей. Но в земной жизни их пути не совпали - в пространстве, или во времени. И, имея большой потенциал сознания и развитую интуицию, они самостоятельно, из книг и тонких восприятий, освоили Учение. Возможно, в большей мере, чем те же земные ученики из какой-нибудь "линии преемственности". И ведь тогда своим ученикам они тоже передают Учение, Его тонкости и глубину. Свой опыт Его понимания, который может быть ничем не хуже "традиционного".
Я к чему веду свою мысль? К тому, что З.Г.Фосдик и Д.Энтин по описанным вами, Родной, параметрам вряд ли имеют какое-либо "преимущество" перед множеством других, серьезных, последователей Живой Этики. Которые, при желании, могут начертать и свои "линии преемственности". Более того, само понятие "линия преемственности" в наше время, на мой взгляд, нивелировало себя, сошло на нет. В Учении говорится - "каждый имейте Учителя на земле", - не в том смысле, что этот Учитель должен быть обязательно из "линии преемственности", начертанной на земных путях. Часто, весьма произвольно. Где-то в Учении еще говорится, что Учитель тот, кто подаст лучший жизненный совет.

На мой взгляд, важно не то, у кого, как и когда человек учился. Важно то, чему он научился - что проявится в его конкретных делах на ниве Культуры. А строительство "линий преемственности", на мой взгляд, неблагодарное занятие. Зачастую, при таком "строительстве" забывают самих Рерихов, превознося свое более близкое и понятное "Звено".

Что касается передачи традиции в виде правил. Например вот этой:
Я имел некоторое наблюдение. В этом году, на конференции в Музее Востока.
Небольшой уютный зал. Тихая, домашняя обстановка. На прилавке книжного киоска Музея Востока мирно соседствуют - каталог проходящей в Музее выставки Рерихов и "Листы Дневника" Е.И.Рерих, изданный Музеем Востока по благославению г-на Энтина.
Идиллия. Сам г-н Энтин, сидя в Президиуме, отвечает на очередной вопрос:
"Рерих оставил ряд заветов для нас. Например, отделять культурную деятельность и Учение Агни Йоги. Мы этих заветов придерживаемся. В России же некоторые" ... Пауза. Он возводит очи горе. Перед его мысленным взором возникает образ прилавка книжного киоска. Он вздыхает. Конец паузы. ... "многие в России не исполняют этих заветов".
Сидящий рядом с г-ном Энтиным г-н Росов, заведующий сектором Рерихов в Музее Востока, слегка краснеет. Скорее от удовольствия. Даниэл продолжает развивать эту, похоже одну из его любимых, тему.
И вот во время этой идиллии одна из представительниц СибРО (я сидел не далеко от них; карма ...) громким шепотом возмутилась:
"Да что же он такое ... говорит (она употребила более сильное слово)! Как он не может понять?! Это ведь так естественно! Культурная деятельность, творчество Рерихов и Учение - это одно, они едины ..."

И какой из этого вывод? Вывод простой - г-н Энтин слепо следует традиции, не понимая границ применимости этих заветов. Он не понимает того, что понятно, и даже естественно, для простой российской женщины - изменилось время, изменились условия, должна трансформироваться и традиция. Заветы традиции в свое время были, основанными на разуме, правилами со-существования. А не понимающие этих разумных оснований последователи традиций превращают их в догму.

Но к чести г-на Энтина, он понимает ограниченность своего понимания. Возможно, он услышал громкий шепот. Возможно, уловил некое недовольство из зала на свои слова. Но этот свой ответ он завершил следующими словами: "Не знаю, возможно к России эти правила не относятся."

Итак. Вернемся к нашим баранам (это я - про название темы).

Каких-то убедительных доказательств, что Мастер-Банк («Ронекс», с 1992 по 1994 г) у меня действительно нет, и я исходил из следующих соображений.

В известной многим теме «Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net», где Андрей Люфт впервые об этом заявил (с ссылками из интернета), этот факт, почему-то, ни у кого не вызвал возражений, хотя тема была одна из самых бурных.

Второе.
Эстонское Рериховское Общество, которое попыталось достаточно подробно раскритиковать цикл статей Люфта http://www.roerich.ee/articles/rus_060205.htm , так же ничего по этому факту (что Мастер-Банк был создан Гусинским) не высказало.

Третье.
Все попытки выяснить это в интернете сводятся к нескольким ссылкам, в которых в качестве создателя указывается Гусинский. Никаких других фамилий, хоть как-то связанными с созданием указанного Банка, найти не удалось (пока!).

Все, что удалось раздобыть, выглядит следующим образом.

«Мастер-Банк» (ОАО) был основан в конце 1992 года в виде Акционерного общества закрытого типа АКБ «Ронекс». В сентябре 1993 года АОЗТ АКБ «Ронекс» поменял организационно-правовую форму на Товарищество с ограниченной ответственностью, а августе 1994 года сменил название на Коммерческий банк «Мастер-Банк».
http://www.rusbonds.ru/ank_org.asp?oid=78205

В указанной уже выше ссылке http://forum.bankir.ru/archive/index.php/t-30519
с форума «Банкир», некто Neadless дает следующую информацию.

Год создания 1992
Дата рублевой лицензии 02.12.92
Номер лицензии: № 2176
Предыдущие названия с декабря 1992 г. по октябрь 1994 г. – КБ «Ронекс», с октября 1994 г. по настоящее время – «Мастер-Банк»
Reuters Dealing MSTB
URL www.masterbank.ru
Форма собственности ОАО.

Просьба ко всем, кто хоть немного знаком со всей этой финансово-юридической кухней, - попробуйте выяснить, кем был создан этот банк. Кто фигурировал в числе первых акционеров? Может удастся раздобыть что-нибудь интересное, благодаря АлексУ.

Этот банк заслуживает того, чтобы знать о нем больше.

Получил он кольцо ученичества - по давней традиции. От Рериха в Харбине. Он и Хейдок, который перевел III-й том Тайной Доктрины. Абрамов написал "Грани Агни Йоги". Всю вторую половину жизни писал. И жил в России, когда вернулся больше под Москвой, чем в Новосибирске, но там его ценят, как это видно - больше. Обитателям столичного региона претит такой образ жизни, какой вел Абрамов под Москвой - отсюда и неприятие. Но их можно понять. Кто по доброй воле захочет как Абрамов жить в одиночестве или как Уранов с Хейдоком - по лагерям. Думаю, что и они не хотели. Просто так тогда было. Человеку же всегда свойственно стремиться к Прекрасному, более совершенному. Не думаю, что они были несчастливы. По крайней мере, в большей степени, чем счастливы

Но надо что-то делать, чтобы не быть преданными “позорной казни через побитие счетоводными книгами”. А такая тенденция есть, ведь счетоводам же тоже надо куда-то идти. В мыслях, прежде всего. Куда? Это вот СМИ во всем виноваты – отбивают охоту куда-то ехать или даже думать о таких поездках. Зачем? Все есть в Интернете и в телевизоре. Самому посмотреть – так для этого надо жизнь менять. А создать конкуренцию СМИ в рассказах о том, что там увидел – это нереально. Поэтому, это уже не стимул. Поэтому, если не журналист, то плохи дела с духовным продвижением, остается лишь перемеливать старое, говоренное уже тысячу раз другими и прочитанное у других. А если журналист, то откуда время взять на обдумывание увиденного? Главное информацию передать, чем быстрее, тем она будет рейтинговее, а обдумывают уже пусть другие

Браво, Александр, браво!!!
Я тоже был тогда же в том же зале.
И довольно хорошо помню эту мысль Д.Энтина и то, как она была высказана.
Ваша интерпретация - просто ГРЯЗЬ. И после этого Вы рассуждаете о Живой Этике?

Забыл добавить ещё одно существенное слово:
Александр, Ваша интерпретация - это ЛОЖЬ.

Как бы Вы ни относились к Д.Энтину, но опускаться до лжи? Зачем???!!!

Прежде чем бросаться такими словами, будьте добры, поясните в чем в моей интерпретации ложь, и в чем грязь.
Я, со своей стороны, могу привести свою запись этого фрагмента выступления г-на Энтина, и доказать, что не исказил смысла его слов и смысла его поступков. Тем более, не солгал.

В не-нашем полку прибывает ...

Не надо, Веталл, так скоро судить человека ...
Я нигде не встречал, чтобы Сергей грязно нападал на МЦР. Так, легкая ироничная критика. А это главное.
А то, что он так отреагировал на мои слова ... Да, мне больно это слышать ... из уст человека, к которому я отношусь с определенной долей уважения. Но это не есть "преступление против человечности" ...

Чего же бОльного? Сами же все слова Энтина переврали. Я тоже был в этом зале, но такой интерпретации, как ваша, не припомню. Свой вариант услышанного уже давно опубликовал. И мои друзья были. И часть из них сидели во время этих слов рядом с г-жой из Новосиба и слышали ее самодовольные и заносчивые слова "Что он несет!". Но ссылка на подобные источники, друг АлексУ, не делает чести ни вам, ни вашему лагерю.

Вот точные слова г-на Энтина, которые я проинтерпретировал:
И конец этого ответа, уже после возмущения представительницы СибРО:
Теперь я жду ваших объяснений, в чем я якобы переврал слова г-на Энтина. Тем более "все слова" ...
И, пожалуйста, ссылочку на "свой вариант услышанного".

Друг, я напомню всем присутствующим о том, о чем вы прекрасно осведомлены: "Дьявол кроется в мелочах". Вот, познакомьтесь с моим вариантом, причем, вам не мешало бы прочесть весь материал, как противопоставление вашему одиозному интерпретированию роли Д. Энтина на конференции.

http://www.lomonosov.org/interview247.html

Цитата из статьи Romana:
А что в картинах Н.К. Рериха действительно нет ничего мистического, может они и к Агни Йоге не имеют отношения? :roll:
Например "Матерь Мира" из НЙ музея, чисто живописное произведение и всё?
По-моему, Даниил Энтин, действительно, чего-то не допонимает :wink:

Эос, суть обсуждения я вижу не в том, чтобы сейчас размышлять над словами Энтина (он, как и каждый из нас, в чем-то прав, а в чем-то просто неосведомлен), а в том, что:

1. Наш друг и собеседник, АлексУ, извратил роль Д. Энтина, как участника конференции в Музее Востока (2006);
2. Наш друг, АлексУ, пытается доказать то, что его записи речи Д. Энтина "самые точные", во всяком случае, что он их доносит "точнее", чем другие участники последнего дня конференции, где Энтин выступал, а конкретно, я и С. Мельников.

Суть приведенной мною ссылки в том, чтобы показать милому АлексУ, что:

1. Он далек от правильного описания как формы, так и сути той роли, какую играл М-р Дэниэл на этой конференции;
2. АлексУ не совсем верно конспектировал слова Дэниэла, и игнорирование им тонкостей смысла, которые он не заметил в речи Дэниэла (а точнее, в переводе речи Энтина Фалевым), мягко говоря, выставляет АлексаУ "грязным интерпретантом" в глазах ряда участников Рериховского Движения. В последнем может убедиться каждый, сравнив мой вариант, написанный сразу после конференции, и вариант слов А., представленных им выше.

Roman, что-то вы загнули, из сравнения двух конспектов ваш более похож на вольную интерпретацию, Алекс же видимо записывал близко к тексту, а свою интерпретацию он выдал несколькими постами выше. Вообще-то особой разницы смысла в этих двух записях не наблюдается. В любом случае Д. Энтин сказал что-то странное :roll:

А говорил Энтин вот о чём, тут дословно http://ethics.narod.ru/articles4/de_interview.htm

А вот ещё одна цитата оттуда, отражающая ну очень странное мнение Энтина о Елене Рерих:

А что Вы находите в этом "странного"?
А также в правилах, установленных Рерихами - "о разграничении видов деятельности" Музея (Эос: "В любом случае Д. Энтин сказал что-то странное") ?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Привет искателям истины :D
Иногда неполная информация становится источником излишнего спора, поэтому привожу некоторые уточнения.

Если не все, то большинство Рер. общ-в всего мира, за исключением России, придерживаются этих правил, которые были установлены, насколько мне известно, самими Рерихами. И некоторые из этих обществ существовали еще задолго до возникновения подобных в России. С одной стороны пропаганда Учения запрещена самими Учителями, с другой стороны многолетний опыт этих организаций показал, что высталение "напоказ" Учения в культурных мероприятиях отпугивает многих деятелей культуры и соотв. организации, отсюда страдает так нужное в наше время дело по распространению культуры. Не надо забывать, что большинство из деятелей культуры и политики на Западе выросли на религиозных семейных традициях и Учение ЖЭ им просто пока недоступно в плане понимания, что однако не означает, что они являются плохими людьми. С этой точки зрения Энтин прав, а что касается России, то поживем - увидим. России много дано, но с нее и много спросится.

И еще о непреложном правиле эзотерических учений, коим является и ЖЭ. Никогда истинные сокровенные знания не давались открытым текстом, а передавались непосредственно от Учителя к ученику. Здесь я поддерживаю Rodnoy, об этом говорится у Блаватской и в письмах ЕИР. И в этом плане конечно З. Г. Фосдик дано было больше, чем другим, ведь она была прямой и одной из преданнейших учениц Рерихов, тому существует много свидетельств и спорить по этому поводу просто глупо. Насколько посвящен Энтин, я не знаю, но очевидно ему дано больше, чем многим из нас. В письмах ЕИР (если не ошибаюсь в Ригу) сказано, что многое из содержания Учения становится понятным лишь при наличии ключа, т.е. при получении дополнительных разъяснений, которыми отчасти являются письма ЕИР, а также говорится, что многое полученное от Учителей Рерихам не разрешено было записывать. В Беспредельности сказано, что ключ к Учению вы найдете в своем сердце. :!: :!: :!:

Да, что? Сложно, а вернее вовсе невозможно понять, что хотел сказать человек, цитируя тот или иной фрагмент. Выразите своё мнение об этих двух цитатах пожалуйста. В двух словах. То, что Елена Рерих писала, могла писать: что ей нужно было бы повременить с распространением Учения; что она вернется через сотню лет – чтобы продолжить; что ньюйоркцы были единственными, кто официально и открыто был долгое время продолжателями Движения; другое, о чем тут говорится – все это так, только важен контекст. В связи с чем это было сказано тогда, когда это было сказано. И связь с тем, что происходит теперь. Время идет

Я не знаю Эос и ее(его) жизни, но хочется посоветовать попробовать поработать в любом серьезном Рериховском обществе подольше и посмотреть от практики, полезно или вредно для Дела и для людей, когда обе линии мысли (эзо- и экзо-) смешиваются воткрытую перед каждым приходящим.

"Наш друг" Роман видимо не понял. Следующая цитата:
которую я привел в своем прошлом сообщении, это не "вариант слов А." - это расшифровка аудиозаписи выступления Д.Энтина. До-слов-на-я.
И сравните эту точную цитату с вашей вольной интерпретацией слов г-на Энтина ...
Снимите "розовые очки", Роман, в отношении г-на Энтина. Как снял их сам г-н Энтин в отношении Рерихов. О, если быть точным, он сказал - "Когда я стал директором музея и стал заглядывать в архивы, то все мои розовые представления (о Рерихах) начали разрушаться ...".
Нет, слова г-на Энтина должны быть донесены до потомков в неискаженном виде. А то последователи любят приукрашивать ...

Насчет "следования традиции". Конкретно, о правиле разделять культурную деятельность от деятельности по распространению Учения Агни Йоги. Я ведь не зря вставил в мою художественную интерпретацию слов г-на Энтина тот эпизод с паузой, образом прилавка книжного киоска, и вздохом докладчика. Если кто не понял, поясняю.

Г-н Росов является давним другом и последователем г-на Энтина. Как выражается Родной, "линией преемственности" американских традиций в России. И, казалось бы, он должен в первую очередь соблюдать этот завет о "разделении двух видов деятельности". Однако, что сделали эти два господина. Г-н Росов взял в Амхерст-колледже Дневники Е.И.Рерих за 1927-1928 гг., сделал их выверку по записям З.Г.Фосдик в архивах НЙ Музея (на что понадобилось разрешение г-на Энтина), и издал под названием "Елена Рерих "Лист дневника" (на что тоже было необходимо разрешение г-на Энтина). При этом снабдил их своими подробными комментариями, извращающими смысл дневниковых записей. Но сейчас речь не об этом. Он, во-первых, издал эту книгу под копирайтом Государственного Музея Востока. Во-вторых, продает её в том же Музее, где проходят выставки, т.е. культурная деятельность. А в предисловии гордо написал: "Издание "Листов Дневника" входит в серию "Учение Живой Этики" ... Это учение складывалось в виде отдельных текстов с начала 1920-х годов при непосредственном участии всех членов семьи Рерих...".
Т.е. налицо явное невыполнение того завета, о котором так распространялся г-н Энтин. Извините, такую свинью подложить своему учителю ... Может потому г-н Энтин такие сомнения и высказывал? "...время покажет ... возможно ... я не могу этого сказать точно ... ".
В одном г-н Энтин прав (точная цитата): "... в России для многих людей это некое единое целое ..."

Цитата из статьи Romana:
А вот как это звучало в оригинале:
А про "мистическое в его живописных произведениях" вообще ни слова не было.

Отчего же? Я все прекрасно понял. И так быстро вы, дорогой АлексУ, поправиться в глазах общественности не успеете. Вот, что вы писали не далее, как вчера:

Я поторяю этот ваш грязный пересказ того, что было на самом деле, для того, чтобы вернуть ось дискуссии на изначальное место, где ей и должно быть. Вы не только извратили слова Энтина и назвали потом это извращение "художественной интерпретацией" :?. Вы извратили и роль зарубежного гостя, директора Музея Рериха в Нью-Йорке, крайне скромного человека, замученного церемониями, пытавшегося пообщаться с друзьями (как он полагал), пришедшими на последний день конференции специально для того, чтобы задать ему свои вопросы (именно вопросы и задавали тему для ответов М-ра Дэниэла).

Все дальнейшие ваши попытки оправдаться и привлечь якобы (у меня нет оснований доверять вам настолько, чтобы полагаться на ссылку вами на некую "аудиозапись") расшифровку аудиозаписи и проч. — шиты белыми нитками и предназначены лишь тем, кто способен запутаться в ваших мысленных хитросплетениях. Но, поверьте, здесь ваши изречения читают и те, для кого ваш бравадный блеф читается именно, как блеф. Вас даже не остановил тот факт, что — гора терпения — Сергей Мельников назвал ваш пост не иначе, как ГРЯЗЬЮ. Может, стоит подумать?..

Не стоит тянуть сюда за уши продажу книг в Музее Востока. На той конференции, где вы изволили появиться, чтобы собирать и записывать разные измышления о выдающихся деятелях РД, продажей книг занимался всем знакомый Владимир из "Дельфиса". Все знают его экстравагантный характер и независимость деятельности. Что там Энтин и Росов! — Тоотс — и та порой не в ладах с Владимиром. Он продает книги, журналы и проч. на разных конференциях и в разных городах, причем его книжный ассортимент зависит лишь от него самого. Это к тому, что вы в конец заврались, наш дорогой АлексУ, когда писали: "...На прилавке книжного киоска Музея Востока мирно соседствуют - каталог проходящей в Музее выставки Рерихов и "Листы Дневника" Е.И.Рерих, изданный Музеем Востока по благославению г-на Энтина. Идиллия..." Ну, к вашему сведению, каталога выставки в продаже не было, все было роздано из рук в руки. Вы, вероятно, имели в виду альманах "Рерихи. Восток - Запад"?.. И продажа "Листов" велась только Владимиром, о котором писал уже. В киоске же ГМВ лежал альманах Росова и Ко и несколько альбомов С. Рериха изд-ва АГНИ (вот бы и в МЦР продавать нормальные альбомы!).

Как ни крути, а вы остались "грязным интерпретатором".

Я думаю, что нужно открыть новую тему "Роль Д.Энтина в мировом Рериховском движении" и там уже "по взрослому" пересмотреть этот вопрос.

А я от своих слов не отказываюсь. И мне не в чем оправдываться - я точно передал смысл слов г-на Энтина. Любой желающий может сравнить мою интерпретацию и точную цитату из речи г-на Энтина, которую я привел.

Ах да, вы мне не верите ... Что я вел аудиозапись. А что вам остается! Только сделать вид, что не верите - ведь точная цитата показывает все приукрашивания и домысливания в вашей статье. Ваши "розовые очки", через которые вы воспринимаете все, что исходит от "зарубежного гостя, директора Музея Рериха в Нью-Йорке, ...". Впрочем, вашим мнением я не огорчаюсь. Я достаточно хорошо изучил вашу иезуитскую сущность.
Да, мне еще понравилось ваше выражение - "записывать разные измышления о выдающихся деятелях РД". Это значит, я записал на диктофон измышления г-на Энтина о себе самом?

Ладно, шутки в сторону.
Я привел вам точную цитату, подтверждающую, на мой взгляд, правильность моей интерпретации слов г-на Энтина. Вы же, в ответ, занимаетесь словоблудием. Вы утверждаете обратное, не приводя при этом ни одного довода в пользу своего мнения - одни голословные обвинения, общие фразы. И при том, в оскорбительной для меня форме. Я требую конкретики.
Первое, в чем смысл моей интерпретации расходится со смыслом слов г-на Энтина. По пунктам - раз, два, три, ...
Второе, в чем заключалась "роль зарубежного гостя" на конференции на самом деле, и как я эту роль извратил.
Хотя я не помню, чтобы вообще говорил о какой-то роли г-на Энтина. Роли в чем?

Хорошо, завтра же проверю ваши слова.

А как вы относитесь к тому, что в этой книге стоит копирайт Музея Востока? Или, по-вашему, это мелкое нарушение завета о разделении двух деятельностей?!
Впрочем ... лучше пусть на этот вопрос ответит Сергей Мельников. Его искренности я доверяю.

:) Это я-то должен отвечать вам на ваши вопросы (раз-два-три !?) после того, что С. Мельников назвал ваши слова грязью?! Вот, уж что смешней не придумаешь!!!

Вот, чтобы не бегать никуда, снимок "киоска ГМВ" тех дней.

Да, не надо отклоняться от обсуждения Вашего банка. :) Но и "по взрослому", думаю, не получится, смотря на написанное здесь Алекс'омУ. АлексУ, ведь Энтин прав. ;) Всё очень просто: дело не в том, что Агни Йога будет отпугивать неподготовленных людей, а в том что бы не происходило самовозвеличивания музейных работников за счёт эксплуатации наследия для достижения этого самовозвеличивания. Вот таким самовозвеличиванием занимается Ваш духовный руководитель. Снимите для начала свои "розовые очки" и иезуитов не надо приплетать. Не стоит своё приписывать другим.

На снимке не видно стелажа с книгами слева за прилавком.
Я был на выставке в ГМВ 29.10.06. Это, конечно, уже позже конференции, но выставка еще шла.
"Листы дневника" продавал не "Владимир", а девушка за этим прилавком. У неё же я приобрел эту книгу. В копирайте приведено: "Государственный музей Востока, подготовка текста, предисловие, примечание, 2006".
Помимо всех прекрасных впечатлений от картин, выставка мне запомнилась вниманием сотрудников музея к посетителям. Когда я начал записывать инвентарный номер одной картины С.Н.Рериха, то сотрудница попыталась вызвать службу безопасности. :-)

Я снял только те витрины, где были книги по Рериху. В боковой слева - было что-то по буддизму и проч. Востоку, и она меня мало интересовала. Мы говорим о времени конференции и об Энтине, так что не стоит вспоминать периоды "до" и "после" :wink: В этом смысле мне интересно, куда же побежит наш друг за доказательствами? 8)

Если книгу и выложили на прилавок, то только потом и наверняка по настойчивым просьбам покупателей.
Потому что в первый день конференции по просьбе одного немецкого друга (хорошо известного вам всем ;) хотел там приобрести эти самые "Листы дневника", но их там не было.

Заглянул с утра в Музей Востока. Фотоаппарат не взял, да ...
Я был прав, Роман. На прилавке лежат - путеводитель по Музею Востока, книги "Вестник Звенигорода, - извините, пасквиль В.Росова на Н.К.Рериха, - пара действительно качественных альбомов самарского издания, и то, что я и говорил: "Листы Дневника" Е.Рерих и каталог выставки "Рерихи. Восток - Запад".
На вашей фотографии, Роман, плохо видно, какая книга лежит за "Вестником Звенигорода", и какая за каталогом выставки. Хотя, возможно, в тот момент книги не было в наличии. Да и это не имеет значения - сейчас она в Музее Востока продается открыто. А на конференции продавалась, как минимум, этим "неуправляемым Владимиром". Оба дня конференции.
Или вы считаете, на конференции с участием г-на Энтина завет нарушать нельзя, а после конференции можно?

Теперь, что касается каталога "Рерихи. Восток - Запад". Открываю, читаю. Первое, что попадается на глаза - прекрасные, без шуток, слова г-на Энтина в предисловии: "... в течении долгого времени Рерих оставался принципиально непонятым. Думается, что пришло время выявления истинной картины. Надо отбросить любые домыслы, собрать все факты и синтезировать их в единую мозаику жизни этой уникальной, необычайно многогранной личности ..."
А дальше в каталоге идет развитие этих слов г-на Энтина, синтезирование этой "единой мозаики". В частности, следующее:
"В 1919 году ... вместе с женой вступает в основанное Е.П.Блаватской Теософское Общество. ... Экстраординарным образом записывает духовно вдохновенные послания, избранные места из которых позднее составляют книгу "Листы Сада Мории. Зов" (стала первым томом серии "Учение Живой Этики", или "Агни Йога")."
И далее, уже про Е.И. Рерих:
"Принимает у мужа "эстафету" записи духовных посланий и наставлений свыше ..."

Явное нарушение правила разделения двух деятельностей. Да в наше время, по моему убеждению, такое разделение и невозможно.

Так что, Роман, не нужно лицемерить. Вы уж определитесь - пришло время синтезировать? Или нет?

Спасибо за точку зрения со стороны. Извне России. И с вашими рассуждениями можно было бы согласиться, лет десять-пятнадцать назад. В плане историческом. В наше же время опубликовано уже столько литературы - и самих Рерихов, и о Рерихах - что только ленивый не знает, что есть такое Учение Живой Этики, и как оно связано с Рерихами.
А возьмите Интернет. Да там на каждом шагу культурная составляющая сосуществует с темами Учения. Вот почитайте, что говорил г-н Энтин по этому поводу на уже обсуждавшейся здесь конференции:
Как вы думаете, возможно ли выполнять завет "о разделений деятельностей" - в Интернете?
Да, и еще вопрос, непосредственно к теме не относящийся, - как вы относитесь к выкладыванию книг Учения и всех архивов в Интернете?

Так с этим никто не спорит. Даже я ... Хочу только заметить, что Зинаида Григорьевна была не единственная ученица Рерихов - я уже перечислял здесь более десятка их учеников. И я бы не стал говорить, что "З.Г.Фосдик дано было больше, чем другим". Если, конечно, вы имеете ввиду других учеников Рерихов.
И я не спорю, что для лучшего и более глубоко усвоения Учения - учитель необходим. Особенно такой учитель как Рерихи.
А вот с разделением Учения Живой Этики на эзотерическую и экзотерическую части я бы поспорил. Я уже приводил свои соображения по этому вопросу в ответе Родному. Повторяться не буду. Приведу лишь один показательный фрагмент из письма Е.И.Рерих к З.Г. и Дедлею Фосдик от 21.04.50:
Т.е. здесь Е.И. прямо говорит, что тома Учения и есть тот кладезь ЖИВОЙ Живой Этики, который уже заключает в себе ответы на вопросы пути ученичества. Какие еще вам нужны Указания и Советы?
Насколько я понимаю, руководя своими учениками, Е.И. время от времени передавала их вопросы и жизненные затруднения Великому Владыке. И Его ответы и были тем, что вы называете "сокровенные знания ... от Учителя к ученику". Но, эти Советы и Указы конкретным ученикам были сокровенными в процессе обучения. Потом, насколько я понимаю, они отчасти вошли в книги Учения, отчасти нашли свое отражение в письмах Е.И. Посмотрите внимательнее письма - Е.И. часто в них передает слова Учителя, относящиеся к адресату письма. И очень многие письма Е.И. заканчивает шлоками из очередной впервые собираемой книги Учения. Тогда это были действительно сокровенные знания, которые Е.И. ретранслировала, и поясняла, своим ученикам, - со временем они были опубликованы. Для нас, идущих следом.
Я думаю, только в этом смысле можно говорить о сокровенной части Учения Живой Этики. Сейчас сокровенное знание осталось только в Дневниках Е.И., которые еще ждут своей обработки и публикации.

Очень хорошо, что Вы это поняли... и осознали неуместность Вашего насмешливого тона к З. Фосдик - это заметный прогресс.

В этом плане ЛВШ похвастаться нечем... Никто так и не привел хоть каких-то свидетельств/доказательств ее "ученичества" у Рерихов или в одной из "линий преемственности"... к чему бы это?..:-k

Александр, это все исключительно из-за Вашего незнания теософии... Начните с "Ключа к теософии", ибо "ТД" для Вас сейчас может быть трудна для усвоения.

Ваше желание вполне понятно... но, к сожалению, Вы излагаете какие-то "новые" идеи, имеющие очень малое касание к теософской и АЙ традиции. Судя по Вашим ответам здесь, у Вас весьма слабое знакомство с работами ЕПБ и с теософской доктриной... Я Вам могу только еще раз посоветовать как можно скорее с ней ознакомится.

Категоричность же, основанная не невежестве - это очень опасная смесь, Александр... тому есть много предостережений как в теософии, так и в АЙ... если эти указания, конечно, для Вас имеют хоть какое-то значение, ибо Вы (во главе с "фокусом", скорее всего?), похоже, продвигаете какую-то свою "новейшую АЙ", в к-й больше нет места эзотеризму... что ж, удачи Вам.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Да, они вступили в Т.О. не в 1919 году, но 6 Июля 1920 - это неточность.
Что в другом из процитированного не точно?

Просто умора наблюдать, как АлексУ пытается обсуждать все, что угодно, лишь бы все забыли о его грязном интерпретировании событий конференции. :oops:

Хочется обсудить сборник? — "Вы можете начинать темы".

Родной, извините, что оставила ваши вопросы без внимания, просто после некоторых постов в этой теме вообще ничего писать не хочется. Может в другой раз.
Нахальным образом задам вопрос сама, объясните мне, как знаток эзотерической традиции теософии и АЙ, почему во втором томе Высокого Пути, изданном с благословения НЙ музея и Энтина, содержатся такие сведения про Елену Ивановну, которые ну никак не стоило сейчас тиражировать. Я например была потрясена, хотя многое готова принять, но это перевернуло моё представление об АЙ и Елене Рерих . Мой форум сейчас атакует один безумный юсмалианин, утверждающий, что Мария Дэви Христос – это Матерь Мира и Вседержитель в одном лице, так вот для подобного контингента изданные сведения о том кем была Елена Рерих, это же манна небесная. Ну видимо Энтину все равно.

Хороши же хранители эзотерической традиции, то, что уже давно издано вы предлагаете прятать и всячески замалчивать, а на самом деле тайные вещи, для которых однозначно время еще не настало запросто публикуются?

Так что о разделении деятельности можно долго рассуждать в теории, а вы попробуйте провести экскурсию в музеи Н.К. Рериха не коснувшись сакральной символики его картин, например, скажите хоть слово просто так о Матери Мира (картине) или Fiat Rex? Эти картины невозможно даже описать словесно, не касаясь эзотерических вещей.

Вот ещё раз сходила на 8 страницу чтобы прочесть "грязную" интерпретацию АлексаУ и ничего грязного там не нашла, и С. Мельников тоже больше не сказал ни слова. А у вас тут видно давно вошло в традицию отпускать язвительные замечания собеседникам, с противоположным мнением? :roll: Хотя бы допустили, что каждый мог что-то заметить, что-то упустить, не будучи при этом лжецом и злостным интерпретатором :oops:

Эос, а Вы были на конференции? Вы знаете Энтина и Росова лично?

Я имею в виду "заграницу" читайте пож. внимательнее, к сожалению не знают и знать не желают, и Рериха как художника здесь в Германии практически не знают, а Вы говорите Учение. Вы, батенька, судя по всему не знаете положение с ЖЭ "за рубежом", отсюда и это мое замечание. И вообще я бы не советовал Вам так огульно и открыто критиковать зарурубежных деятелей Рериховского движения, которых судя по всему Вы не очень хорошо знаете, тем более условия, в которых им приходится работать, если Вы конечно не ставите перед собой задачу внести разлад и в Рер. движение за рубежом. Но мне хочется надеется, что нет, и что все-таки наша с Вами главная задача - сотрудничество. Лично я не принадлежу не к какой из группировок и просто больно и горько наблюдать эти ваши раздоры. И эта моя просьба ко всем участникам этого форума, избегайте пожалуйста резкой и тем более неконструктивной критики в адресс хотя-бы зарубежных деятелей Рериховского движения, здесь и так с этим напряженка, тем более если вы их плохо знаете, хотелось бы конечно добавить и российских деятелей Рериховского движения. Не забывайте, что за вами наблюдает весь мир, и попробуй тут скажи, смотрите как мощно развивается Рериховское движение в России на их Родине, а тебе в ответ показывают подобные страницы ... Конечно другое дело, если реч идет о действительно серьезных нарушениях :!:

[/quote]


В общем ко всему этому отрицательно, но Энтин имеет все права на публикации этих материалов и тут я ему не судья. А вот сайт lebendige-etik.de меня просто возмущает своей грубостью и большим количеством неточной информации и в частности касаемо Германиии и ЖЭ на немецком. Это на мой взгляд самый большой недостаток интернета - можешь выкладывать все что хочешь, не заботясь о достоверности и качестве информации и, главное, не неся при этом никакой ответственности :!:
И еще о разделении "общ. деятельности" и ЖЭ зачастую остается здесь, насколько мне известно, все еще актуально, про Россию ничего не говорю, Вам решать, но думается зависит все таки от ситуации.

[/quote]
Я думаю, только в этом смысле можно говорить о сокровенной части Учения Живой Этики. Сейчас сокровенное знание осталось только в Дневниках Е.И., которые еще ждут своей обработки и публикации.[/quote] :?:

Насколько мне известно из тех же писем ЕИР, то часть данного Рерихам было запрещено записывать, и было бы наивно думать, что Учителя из-за нашего поколения вдруг изменили своим правилам, тем более нам ой как далеко до Блаватской и Рерихов. Остаюсь при своем.

С уважением, Vektor.

Нет.

Тогда представьте себе, в каком свете Вы выставляетесь в моих глазах, если выступаете с защитой ложной позиции человека, оскорбительно и грязно обрисовавшего здесь поведение двух других выдающихся деятелей РД, которых я лично знаю, как высококультурных и одухотворенных людей, далеких от "учительства"? Попытайтесь представить мои мысли, когда я вижу перед собой на экране (видимо) женщину, "Эос:", которая, не зная тех, о ком идет речь и кого пытаются выставить моральными уродами, вдруг начинает защищать того, кто пытается это грязное дело провернуть?..

А что, например, я должна думать о тех, людях которые периодически оскорбительно высказываются и обливают грязью еще одного выдающегося деятеля РД Людмилу Шапошникову, которую я тоже успела узнать лично, еще до всех этих злопыхательств на форумах? Наверное, надо помнить, что все они люди и не ждать от них идеального поведения, а еще можно помнить завет Учения :... в удвоенное стекло смотреть на все доброе и в десять раз уменьшать явление несовершенства, иначе останетесь прежними.
Я не знаю АлексаУ лично, но видела его и помню его визуальный образ, помню глаза этого человека, если он и совершил бестактность, то больше не повторит, и более того он не сделал ничего злонамеренного, потому что искренне не согласен с Д.Энтиным.

Образец "объективности, "тактичности", "этичности", "толерантности"!
Зашибись, короче, товарищ!
Чего вы вновь ярлыки вещаете? Вы же любите в этом других обвинять?
А "интрепретатор", между прочим дал дословные текст. А вот вы интерпретировали как попало, точнее как у вас душа лежала.

С трудом представляю как можно разделить все, сделанное Рерихами на что-то культурное и на остальное, эзотерическое.
Если следовать традиции Энтина (не называйте её традицией НКР, тогда было другое время), тогда нужно из Музея МЦР убрать всю информацию о Елене Ивановне вообще. О проделанной большой работе по изданию книг Учения в 30-е и 40-е года.
Останутся только картины НКР и СНР. И все. Исчезает и Братство, и Иерархия, Философия Учения.
Тогда получится Росов, с его абсолютизацией политических аспектов экспедиций НКР. А духовный их смысл остается где-то за кадром.

Я не понимаю, как можно смотреть на Рерихов в отрыве от Учения Живой Этики. Разве в этом солучае можно понять сущность их деяний? Смысл картин НКР и СНР?
Тем более, что на сайте Музея в НЙ есть и картины и книги АЙ. Они сами ничего не разделяют. Разве что в экспозициях музея.
Но тем они выхолащивают смысл всего Творчества НКР.
Лишают его истинного Источника вдохновения.

Это странная позиция, если не сказать больше. И у неё есть сторонники, вот что важно. Видимо они очень хотели бы скрыть Учение от людей. Сделать его полностью эхотерическим, доступным лишь избранным.
Слава Богу, что МЦР идет иным путем. И Культуру от Живой Этики не отделяет.

Ninniku, хочется Вам или нет, но эти простые и логичные правила установлены именно Рерихами-старшими. Несоблюдение этих правил МЦР-ом как раз и привело к тому, что в хСССР на "рериховцев" смотрят, как на очередную религиозную секту. В этом смысле очень показательно, что с этими "рериховцами" полемика ведется не на страницах научных журналов, а в книгах д. Кураева. Т.е. "конкуренцию" со стороны "рериховцев" испытывают вовсе не научно-культурные организации, а религиозные, в лице РПЦ, "белых братьев" и т.д. и т.п. И это не заслуга тов. Кураева - это заслуга самих этих горе-"рериховцев". Вы, кстати, типичный их представитель... потому и "с трудом представляете"... это Вам задача на "вмещение", так сказать ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Александр,

Я несколько по-иному расставил акцеты в Вашей цитате:
Итак, Д. Энтин призывает "отбросить домыслы" и "собрать все факты" - и именно на этом фундаменте "синтезировать их в единую мозаику жизни". Это вполне можно назвать научным методом - именно так и делаются научные исследования. И именно этому методу, в частности, следует и теософская традиция :)

Итак, смотрим дальше, что же Вы "такого" там увидели:

Разве это не факт его биографии? Факт.

Цитата:

Сообщение от АлексУ Экстраординарным образом записывает духовно вдохновенные послания, избранные места из которых позднее составляют книгу "Листы Сада Мории. Зов" (стала первым томом серии "Учение Живой Этики", или "Агни Йога").

А как иначе, с научной т.з., еще можно назвать прием посланий со спиритического стола? "Экстраординарный" - это вполне подходящее по смыслу слово в данном случае. Нравится оно Вам или нет - это дело личных предпочтений. Однако даже Вы не станете отрицать, что это также был факт его биографии :)

А это разве не факт ее биографии? Факт.

Итак, что же мы видим в итоге: Вы обвиняете Энтина в том, что он пытается, отбросив домыслы, следовать лишь фактам...:oops: Это очень "весомый аргумент" со стороны религиозного догматика, но не со стороны человека, следующего теософской и АЙ традиции, к-е как раз и призывают к отбрасыванию домыслов и следованию фактам...

В этом плане становится понятным, что "явное нарушение правила" существует лишь в Вашей голове, с чем Вас и поздравляю =D|

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Кто сказал, что "не стоило"? И какие именно "сведения"?

Ну так это прекрасно - Вы, наконец-то, избавились от части своих иллюзий в ее отношении, не так ли? А ежели так, то значит стали мудрее :)

Эос, для подобного контингента "манной небесной" может стать что угодно. Вы ведь не станете вменять в вину И. Тургеневу и многочисленным редакторам, издавшим "Анну Коренину", - то, что за время, прошедшее после первого издания, несколько женщин покончили собой под колесами поезда после прочтения этой книги? Или станете? :shock:

Я считаю, что чем больше людей узнает правду о Рерихах - какой бы она ни была, - тем больше "случайно-наносного" отсеется из Рериховского Движения.

А откуда Вы знаете, что есть что "на самом деле"?

Энтин этого нигде не отрицает - это Александр, как всегда, вкладывает в его уста свои домыслы :) "Правило о разделении" говорит лишь о том, что не надо никого "зазывать", но если кто-то спрашивает, то отвечать на вопрос. Например, если упомянутыми Вами "сакральностями" Вы начинаете "загружать" сходу, с первых слов своего рассказа тому или иному посетителю, то это и есть "зазывание" и "навязывание"... если же этот посетитель сам Вас спросил об этом, то это уже совсем другое дело - и это "правило о разделении" нисколько не "запрещает" Вам отвечать на вопросы.

Д. Энтин это и сам объясняет в том самом интервью, к-е Вы цитировали. Вы, видимо, не дочитали до конца, вот ссылка на полный текст: "ДАНИИЛ ЭНТИН: ПОДДЕРЖИВАТЬ ЖИВОЙ ОГОНЬ": "...поэтому посетители Музея не видели никаких книг Агни Йоги. Конечно, если они сами спрашивали – всё было в их распоряжении."

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Александр, я не сразу увидел это место в Вашей речи - это многое ставит на места в логике Вашего изложения :)

Поскольку, как Вы думаете, "сейчас сокровенное знание осталось только в Дневниках Е.И.", а на все права на эти самые "Дневники" претендует лишь известный всем "Фокус Иерархии" с известной всем "Доверенной" и, соответственно, "Сроками", - то, разумеется, именно МЦР сейчас и является "Хранителем" этой самой "сокровенной части" =D|

К сожалению или к счастью, это неверно, по крайней мере, фактически: уже несколько десятков лет эти "Дневники" являются публично-доступными в Армхест колледже; и с 2006-го года "Дневники", хранящиеся в МЦР, также уже являются общественным достоянием :)

Так что, Александр, Вас можно в очередной раз поздравить - АЙ для Вас уже не представляет из себя ничего сокровенного, ибо "Дневники" уже давно опубликованы в Интернете =D|

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Родной, что случилось? Не понимаем о чем речь?
То, что оказалось доступным в результате предательства растиражировано и опубликовано. Но та часть, которая была написана после 1935 года охраняется. И слава Богу, что надежно. Я не слышал, чтобы эта часть Дневников в МЦР была бы доступна. Откуда вы это взяли?

А я ещё раз повторю. Прошли дестяки лет и Рерихи постепенно занимают сужденное им МЕСТО. По крайней мере в России. И отделять культурную деятельность НКР от работы ЕИР уже даже не глупо. Это попахивает умалением.
Они входят в культурную жизнь нашей страны как те ОБЛИКИ, какими по сути и являлись - Спасителями Человечества.
И все выставки, которые проходят по линии МЦр всегда содержат напоминание о том Учение, которым вдохновлялась вся жизнь Рерихов и их творчество. Так оно и распространяется.
А утверждение Энтина либо половинчатость, либо хуже - повод упрекнуть тех, кто не с ним. Ведь сайт НЙ музея также содержит все книги Учения, наряду с картинами. Как же они то разделяют? Но других призывают.

> Но та часть, которая была написана после 1935 года охраняется.

Насколько я знаю, выложены (и уж точно циркулируют среди рериховцев на дисках) дневники до 1944 г.

Ну, я видел то, что опубликовано Сферой. там действительно есть пара записей от 1944 года. Но ведь записи шли практически ежедневно. Видимо эта часть была в НЙ Музее и попала туда в виде писем ЕИР для сотрудников. Но это не могут быть все записи. Их слишком мало.
Остальное хранится в России. В МЦР. Я так понимаю.

Вы вообще замечаете, что тут пишется кроме вас самих? :) Фанатизм, своего рода тоже. Явное заявление об ошибке в датах ничьё внимание пока не привлекло. Странно. Вы слышите только своих, потому что слушаете только своих – такое создаётся впечатление. Это как в брэйн-ринге однажды было. Вопрос был: “гололед – это растаявший снег или замерзший дождь?”. Первый стол ответил, что замерзший дождь, но им сказали, ведущий сказал, что это гололедица. Тогда вторые, за вторым столом принялись по инерции обсуждать дальше, высказывать мнения, спорить что это может быть. До тех пор, пока один вдруг не остановил всех сказав, что если не одно – так другое.

Уже приводил это где-то, в другой теме ранее:



Дата вступления Елены и Николая Рерихов в Теософское Общество: 6 Июля 1920 года.
Как это видно тут, на этом свидетельстве.

Запись этого фрагмента конференции (в русском переводе; можно было бы привести английскую запись, но в текстовом виде у меня её сейчас нет; но, поскольку мы с Вами оба пользуемся русским переводом, то можно остановиться на этом):
****************
Вопрос: Мистер Даниэл, в течение последних 10 лет Вы с помощью российских коллег прилагали определённые усилия для развития российского Рериховского Движения. Какой результат? Довольны ли Вы? Какова Ваша оценка?

Ответ: Я в первый раз слышу, что меня считают участником развития Рериховского Движения в России, хотя мы, действительно, это делали.
Да, я был свидетелем того, как Рерих из фигуры запрещённой постепенно становился всё более и более значимой фигурой, и Движение принимало всё большие обороты. Я думаю, что это происходило бы и без нас.
В конце 80-х во время перестройки в России проходила одна конференция, выступая на которой, я сказал, что во время репрессий и идеологического контроля, прессинга, мы на Западе, в Америке и в Риге, хранили огонь Рериховского Движения, который, как мы теперь рады видеть, вновь возгорается в России. Но тогда это замечание моё не понравилось некоторым людям. Я это запомнил.
Доволен я или нет? Отчасти доволен, отчасти нет. Дело в том, что Рерихи оставили нам вполне определённые правила, заветы. И некоторые из этих заветов в России выполняются не всеми, или не выполняются. Например, один из главных заветов нам заключался в том, чтобы культурная деятельность и Агни Йога, деятельность, связанная с ней, были разделены. А в России для многих людей это некое единое целое.
Для Рериха было очень важно позиционировать себя как всемирноизвестного художника. И его место в мировой художественной среде в этом контексте для него было очень важно.
И у него было убеждение и, вероятно, оно было правильно, что если его будут рассматривать не просто, как художника, а как Гуру, который пишет картины, то это будет не совсем то, чего он хотел.
Он хотел, чтобы люди, которые приходят в Музей, знали, что они приходят, прежде всего, в культурное учреждение, а не в Ашрам.
В России дела обстоят по-другому. Я не говорю, правильно это или не правильно. Я просто констатирую, что в России к этому делу подходят иначе.
На Западе люди предпочитают, обычно, восхищаться, оценивать искусство само по себе, даже независимо от личности художника.
Но в России, по крайней мере, в случае Рериха, личность художника очень часто описывается, принимается в расчёт, обсуждается вместе с его картинами.
И, по-моему, даже в России к остальным художникам так не относятся, как относятся к Рериху.
Я до сих пор так и не знаю, не уверен, хорошо ли это для репутации Рериха как художника или нет. Это покажет время.
Россия уникальная страна в том отношении, что здесь рериховцы представляют массовое Движение. И когда я впервые приезжал в вашу страну, меня приводили в зал, в котором собралось две тысячи человек. Для меня это было удивительно, поскольку нигде больше в мире такого быть не могло.
Поэтому, может быть, и можно сказать, что Россия занимает уникальное место в Рериховском Движении в мире. И поэтому, возможно, те правила, которые были даны для нас, к России неприменимы. Я не могу сказать это точно.
****************

Поясню свою реакцию на Ваши слова, Александр.

Что я назвал грязью в интерпретации:

Александр: «... Пауза. Он возводит очи горе. Перед его мысленным взором возникает образ прилавка книжного киоска. Он вздыхает. Конец паузы. ...» + «Сидящий рядом с г-ном Энтиным г-н Росов, заведующий сектором Рерихов в Музее Востока, слегка краснеет. Скорее от удовольствия. Даниэл продолжает развивать эту, похоже одну из его любимых, тему.»

Явные сознательные домысливания, рисующие негативный образ Д.Энтина и В.Росова без всяких на то оснований (оснований в вот этом конкретном контексте конференции, без отношения к диссертации, книгам и проч.).
Д.Энтин говорил очень спокойно, без всяких подобных «театральностей». И выглядел, действительно, скорее, уставшим.
(Кстати сказать, я тогда впервые увидел «живьём» и Д.Энтина, и В.Росова – очень приятное по-человечески впечатление: и от того, как себя ведут, и от того, как говорят и отвечают на вопросы).

В дополнение к этому замечу, что Вы переставляете местами фразы Д.Э. (это было бы простительно, если бы Вы писали по памяти, но, оказывается Вы пользовались фонограммой, это меняет дело).

Что я назвал ложью в интерпретации:

Александр: «И какой из этого вывод? Вывод простой - г-н Энтин слепо следует традиции, не понимая границ применимости этих заветов. Он не понимает того, что понятно, и даже естественно, для простой российской женщины - изменилось время, изменились условия, должна трансформироваться и традиция. Заветы традиции в свое время были, основанными на разуме, правилами со-существования. А не понимающие этих разумных оснований последователи традиций превращают их в догму.

Но к чести г-на Энтина, он понимает ограниченность своего понимания. Возможно, он услышал громкий шепот. Возможно, уловил некое недовольство из зала на свои слова. Но этот свой ответ он завершил следующими словами: "Не знаю, возможно к России эти правила не относятся."»

Здесь явная подмена тезиса Д.Энтина своим тезисом.
Д.Энтин ясно отделяет традицию (правила, оставленные Рерихами) для Америки (Запада) и традицию, сложившуюся в России. «В России дела обстоят по-другому. Я не говорю, правильно это или не правильно. Я просто констатирую, что в России к этому делу подходят иначе».
И последняя его фраза "Не знаю, возможно к России эти правила не относятся." возникает не в конце в результате «услышанного шепота», а, по сути, проходит по всему ответу.

Что меня резануло в том Вашем посте, так это то, что Вы недобросовестно трактуете фактический материал. Это не есть позиция честного исследователя.

Тогда, в те времена (а это было, вероятно не во время перестройки, но позже, в начале 90-х) – тогда вообще такая склонность наблюдалась в обществе собираться для разных собраний, митингов и т.д. Да и вообще, это в характере русского человека – собраться за самоваром, поспорить, покричать часа 2, а потом – о чем спорили? о чем кричали – никто и не вспоминает уже)

Да в России в этом смысле все по-другому, ещё Достоевский это подметил.
Из полного текста лучше понятно, о чем говорил Даниил Энтин, хотя для меня тут тоже звучит его явное непонимание РД в России, да и вообще загадочной русской души. Остаюсь при своем мнении, сложившими еще на конференции 96-го.
АлексУ дал свою окраску, однако он судит о Д.Энтине по некоторым его делам.

По поводу продажи книг во время конференции или без нее, по-моему, это криминалом не является, и не нарушает заветы Рерихов, которые скорее относятся, тут я согласна с Родным, к тому, что не надо навязывать АЙ и ходить с миссионерскими проповедями.

И в России тоже есть это разделение. В самом МЦР есть люди, а может даже целые отделы, в которых имя Рериха вообще не упоминается в связи с их деятельностью. Судя по их сайтам и форумам. Все что угодно: буддизм, наука, искусство, повседневность обычная. Но ни слова о Рерихах. И вот недавно в здании Музея Рериха проходило, насколько это можно судить по сообщениям СМИ какое-то мероприятие, связанное с буддизмом, но почти вообще никак не связанное с Рерихами, не могу точно сказать. Да и сама Шапошникова издает письма Елены Рерих и является президентом уже другой организации. Время идет и все меняется

Вы, Родной, опять не поняли ни смысла того, о чем вел речь я, ни того, что сказал г-н Энтин. Как бы вы акценты не расставляли, смысл остался тот же.
Вы начали копаться в мелочах, разбили текст на кусочки, - на факты, которые я не отрицаю, - а смысл то прошел мимо вашего ума, как песок сквозь пальцы.

Г-н Энтин в этом отрывке озвучивает одну, очень естественную для меня, мысль - "пришло время выявления истинной картины". Пришло время синтезировать мозаику фактов жизни Рериха в единный Образ - без разделения его на Деятеля Культуры и на Проводника Учения Живой Этики. Только в России это поняли еще 15 лет назад.
А те факты, на которых вы запнулись, всего лишь подтверждают эту мысль г-на Энтина, и показывают, что в каталоге "Рерихи. Восток - Запад", издания Музея Востока, нет разделения Рерихов на две составляющие - на их культурную деятельность, и на их причастность к Живой Этики. Дан синтез их образа. О чем и говорил г-н Энтин в предисловии. Тем самым в Музее Востока культурная деятельность не отделена от деятельности по изданию и пропаганде Учения. И утверждать обратное - лицемерие.

Далее, в приведенном отрывке г-н Энтин не просто треплет языком. Он осуществляет этот синтез "двух деятельностей" и в своем Музее - публикует на сайте НЙ Музея книги Учения на разных языках мира, и даже хочет выложить в Интернете весь архив Музея, включая его сокровенную часть. И любой желающий, заглянув в Интернет, может узнать, чем занимается НЙ Музей помимо чисто культурной деятельности.

И на этом фоне сетования г-на Энтина о нарушении в России правила "разделения двух видов деятельности" выглядят ... как повод бросить еще один камешек в адрес МЦР.

Итак, что мы имеем, Эос:?

Мы имеем полное доказательство того, что АлексУ извратил слова и поведение (роль) Энтина на конференции в ГМВ. Я пишу Вам об этом. А Вы в ответ заявляете что Вы негодуете по поводу грязи против Л. Шапошниковой. Таким образом, это очень похоже на месть? Или - мягче - обиду? Но зачем из-за чувства мести присоединяться к опорочиванию имени Энтина, затеянному АлексомУ?

Поясните, если это возможно, может, я ошибаюсь?

Hello-o-o-u!. Anybody home? :)

Александр, правильно ли я понял Вашу мысль: в России (и в мире?) не должно быть людей, которых интересовал бы Рерих-художник и/или Рерих-писатель, но не интересовал бы Рерих - Проводник Учения Живой Этики?
Т.е., людей, которым интересны картины и книги Н.К., но неинтересно Учение?

Да, вот тут он писал об этом:

Ошибаетесь, я вам предлагаю точку зрения на такую ситуацию, вы же ее опустили за многоточием :roll:

Спасибо, Сергей, что ответили.

Начну с самого простого.
Переставил местами фразы. Свое сообщение я писал по памяти, по кратким заметкам в блокноте. С оригиналом я сверился после вашего возмущения.
Далее.

Естественно, Сергей, домысливание - ведь чужих мыслей я читать не умею. Это ясно из самой моей интерпретации - ясно каждому.
А вот что "без всяких на то оснований" - категорически не согласен. Основания были, и именно в контексте конференции. И книжный киоск в контексте конференции. И книжка Росова под копирайтом Музея Востока: "Е.Рерих. Листы Дневника" - не только в контексте конференции, но и в контексте слов г-на Энтина. Потому я их и проинтерпретировал с этой маленькой интермедией. У меня и в мыслях не было показывать какую-то "театральность" г-на Энтина. Он, действительно, говорил спокойно. Но меня возмутило несоответствие смысла его слов - смыслу ситуации, которая в контексте, который я описал.
Ситуацию я уже достаточно подробно описал, в одном из предыдущих сообщений, повторяться не буду.

Что касается Ваших личных впечатлений ... Росова я тоже видел впервые, Энтина видел лет десять назад. Мои впечатления противоположны Вашим. Эти люди произвели на меня неприятное впечатление, чисто внешне - но это мои личные впечатления, и физиогномикой я здесь заниматься не буду...

В принципе не согласен. Вы взяли в доказательство одни слова Энтина, а пропустили другие, - с которых он начал этот фрагмент про заветы. Вот эти:
"Доволен я или нет? Отчасти доволен, отчасти нет. Дело в том, что Рерихи оставили нам вполне определённые правила, заветы. И некоторые из этих заветов в России выполняются не всеми, или не выполняются."
Здесь г-н Энтин прямо говорит - "отчасти я не доволен, потому что ...". Потому, что в России эти заветы выполняются не всеми, или не выполняются. Т.е. уже явно негативная оценка части РД в России, не выполняющей эти заветы.
Поэтому, кстати, в моей художественной интерпретации г-н Росов слегка краснеет. Как ближайший, к г-ну Энтину, нарушитель одного из заветов.

Не согласен.
Во-первых, я написал - "возможно, он услышал громкий шепот". Более вероятно, на мой взгляд, что он уловил некое недовольство в зале. Ведь он отвечал на вопросы НЕ уткнувшись в микрофон - он поглядывал в зал, и следил за реакцией на свои слова. Я уверен, что он подкорректировал, смягчил, вторую часть этого своего ответа - после того, как почувствовал некое недовольство из зала. Тем более, что возмутившаяся представительница СибРО сидела близко - на втором ряду, и почти напротив г-на Энтина.
И в правильности этой моей уверенности меня убеждает еще то, что в интервью "Ариаварте" г-н Энтин, говоря об этом же вопросе, ничего не смягчает - "И поскольку мы знаем об этих наставлениях, нас тем более удивляет, почему Рериховские организации в России ведут себя таким образом – столь отличным от того, чему Рерихи учили нас." - и ни слова сомнения, типа "может быть", "время покажет", или "я не знаю, возможно".

Так что, в своей интерпретации я ни в одном слове не покривил совестью. Я передал все так, как видел и слышал это сам. Просто, на мой взгляд, я увидел больше, чем Вы. У меня позиция была удобнее для наблюдений ...
Надеюсь, Сергей, недоразумение между нами снято. Несмотря на такую полярную разность понимания.

Эос, не берите близко к сердцу слова Романа.
Просто на соседнем форуме, совсем недавно, Роман грязно нападал на МЦР. (И потом, увлекшись, даже позволили себе очень грязное высказывание в адрес С.Н.Рериха.) Ну, я и сказал ему все, что о нем думаю. Почти всё ... Теперь он пытается на мне отыграться ...

Ну почему "не должно быть"? Они есть. Есть и такие, кого интересует Учение, и не интересуют картины. Каждый берет из "Державы Рериха" то, что ему ближе. Свободно, по собственной воле.

Эон:, я Вам и описал Вашу точку зрения на ситуацию, т. к. Вы явно не в том лагере оказались (я имею в виду АлексУ, ведь среди сторонников МЦР есть много замечательных мыслителей, тут спору нет).

АлексУ, приведите, пожалуйста, конкретные ссылки на первую и вторую "грязь", которые якобы я себе позволил, указанные Вами по тексту.

Зато подобные приемы хорошо известны в практике черного PR и в желтой прессе.

А так же знаете еще и в сатире, теперь остается только выяснить побуждения АлексаУ, была ли его интерпретация вызвана грязным желанием опорочить двух лидеров РД, или же это просто давний конфликт двух точек зрения.

Роман, я ни к каким лагерям не принадлежу, мне просто не близко мнение Даниэла Энтина по поводу развития РД в России, оно им высказывалось, оказывается еще в 2002 году, а созрело, по-моему, еще раньше, и я уже давала ссылку, где его можно прочесть без всяких интерпретаций. Для меня собственно, не важно вздыхал ли при этом Энтин, возводил ли очи горе, и краснел ли Россов. Если АлексУ совершил бестактность, он сам это почувствовал, и вовсе не стоит линчевать его за это на протяжении многих страниц, лучше сконцентрировать свое внимание на том, чтобы самому не допускать подобным бестактностей по отношению к другим людям.

Эос:, намек понял; по поводу линчевания замечу =;, что здесь есть и правила, и модераторы, так что донт уорри; и я рад, что Вы, наконец-то, увидели, что мы здесь обсуждаем не совсем то, что сказал или нет Энтин, а то, что сказал АлексУ. И ничто не мешает любому заинтересованному открыть новую тему, посвященную целиком высказываниям Энтина, который к тому же еще и один из участников этого уважаемого форума.

Роман, это как раз вы упорно предлагаете обсуждать, то что сказал АлексУ, гляньте в название топика, может и вам захочется создать новую тему под названием "Суд над Алексом"? :lol:

Вообще завязавшийся здесь разговор имеет мало смысла. Хотя бы уже потому, что большинство рериховских организаций имеют к культуре очень отдаленное отношение. И лишь единицы занимаются хоть сколь-либо значимой культурной и социальной деятельностью.
Большинство организаций начинали свою деятельность фактически с проповедования Агни Йоги, что привлекло множество случайных неподготовленных (ни в морально, ни в этическом смысле) людей. И часто - к профанации Учения. Многие общества закончили полным распадом с громкими и болезненными конфликтами. Да и тот сегодняшний разброд в РД - есть прямое следствие безкультурья его членов. Далеко ходить не надо, склоки и хамство - частые гости на нашем форуме.
В этом смысле, мысль о том, что реальная культурная деятельность должна идти впереди Учения, являясь как бы подготовительным этапом к пониманию сути Агни Йоги - довольно здравая мысль.
Я нахожу подтверждение этой мысли во многих заветах Рерихов. Кстати, наиболее яркий из них касается структуры и организации МЦР - письмо "Медлить нельзя".

Да, впечатление было очень сильным. Если до прочтения у меня ЕИР ещё как-то по-человечески воспринималась, то когда прочитал возник Облик космического масштаба. Я уже даже не знаю, своевременна такая выдача или преждевременна.
Там много личного, я уверен, это ЕИР никогда бы не стала публиковать. Оно очень лично и сокровенно. Хотя то, что она это записывала, возможно так или иначе предполагалось к выдаче.
Так вот, то что мы узнали из опубликованных Дневников сильно расходится с тем образом простых людей, который пытается создать в своих статьях Д.Энтин. Те детали поведения Рерихов, на которые обращает внимание Энтин, теряются на фоне той информации, которую он же и помог сделать публичной.
Шапошникова в своих статьях намекала на это - на то, что по мере ознакомления с Дневниками встает образ Космического значения. Но деталей не выдавала.

Вы, что-то путаете, потому как сатира, высмеивая негативные стороны нашей жизни, не прибегает личным выпадам и травле конкретных людей, а прибегает к помощи иносказаний и вымышленных персонажей.

Я готов утверждать обратное. По крайней мере по Владивостоку. Здесь сложилось несколько рериховских групп. Одна сразу стала ориентироваться на МЦР, другая на СИБРО, третья была ближе к организации Сидорова "Мир через культуру".
О последней ничего не слышно. Первая стала мощнее, вторая небольшая, но тоже стала ориентироваться на МЦР. Обе они организуют выставки картин НКР и СНР из музея. Основные виды их деятельности - семейная и педагогическая психология, семинары, треннинги для учителей и преподавателей вузов, показ фильмов и слайд программ об Индии, Алтае, во второй есть кружок живописи для детей. Первая ведет семинары по семейной психологии. Распространением Учения и литературы они уже давно не занимаются. Но у обеих групп есть свои библиотеки. Они их собирают.
Как я смотрю, обе группы куда-то инкорпорировались. Обе на постоянной основе сотрудничают с образовательными учреждениями. У второй есть постоянная база в Морской академии. Там есть и библиотека и центр педагогических новаций. У первой группы тоже была постоянная база одно время, но помещение у них забрали. Сейчас я не поддерживаю с ними отношений и не знаю, где они.
Но судя по великолепной организации выставок они окрепли.
Каждая выставка сопровождается концертами, слайд и фильм-программами, лекторием. Одна из групп сотрудничает с индийским консульством и принимает участие в их культурных мероприятиях.

Колоссальный интерес к выставкам. Это как всенародный праздник. Народу столько, что не протолкнуться. Я уже писал, музей делает годовой план по сборам в период проведения выставок. Я не знал, что в нашем городе у Рерихов столько поклонников.
Так что, немножко не так как вы это описали.

Но согласитесь, что культура, и даже живопись не ограничивается Рерихом и Рерих как художник не ограничивается гималайскими этюдами. Да и сколько выставок из музея провели эти организации за свое существование?
К сожалению, на поверку оказывается, что члены рериховских организаций кроме Рериха других художников знают мало, да и, что хуже - не интересуются ими вовсе. Но давайте почитаем, что пишет С.Н.:
Смотрите как интересно написано - наряду с этим. Т.е. в первую очередь искусство во всем его разнообразии, а уж после и наряду и работы Рериха. На сколько я знаю, ни одна рериховская организация не взяла эти слова как кредо. А как раз отношение к культуре и есть индикатор того на сколько хорошо усвоено Учение.

Возможно, я поотстал от событий и действительно во Владивостоке наладилась такая продуктивная работа, но лет этак пять назад успешных в делах организаций было очень мало. А негативных примеров было гораздо больше.
По Вашим словам трудно понять как обстоят дела в реальности, тем более, что Вы давно с ними не общаетесь.

В контексте последней темы - это хорошо или плохо?

Ну, то что интерес к Рерихам не ослабевает - это неоспоримый факт. На счет ситуации же в рериховском движении - конечно я могу быть здесь необъективным. Для этого и существует форум - что бы обмениваться впечатлениями, мыслями и совместно приходить к более реалистичному взгляду на положение вещей.

В 90-х года деятельность первой группы была очень широкая. Они собирали по паре сотен людей в большом зале. Были концерты, лекции. Параллельно шла торговля книгами. Они же постоянно организовывали выставки предметов народного промысла. На выставки перешли позже. Вторая группа тихо загибалась, но благодаря энтузиазму её лидера держалась вокруг неё. Эта женщина художница и вела воскресную школу живописи в школе, где работала сама. Там и собирались.
Сейчас я чаще встречаюсь с лидером второй группы. Мы как-то дружили одно время и она была частым гостем у нас в доме.
Основные направления деятельности обеих групп я перечислил. Ни та ни другая широкой пропаганды Учения не ведет, как это было раньше. Я помню лекции в первой группе, которые собирали по паре сотен людей.
Потом был странный, несколько мистический момент и они резко прекратили такую деятельность. Ушли как бы в тень. Но раза два в год проводят большие культурные мероприятия, бывая на которых я вижу и новых сотрудников. Значит как-то расширяют свою деятельность. Организация выставок в первой группе на высоком уровне, очень плотный график мероприятий и очень разнообразных. Были лектории на разные темы, не все были посвящены Рерихам. Был цикл занятий по семейной психологии и педагогике, показ фильмов, концерты профессиональных коллективов.

Но вот ваше замечание по разности тем выставок. Здесь они привозные. А в МЦР, как я заметил, есть несколько залов, посвященных другим делам. Там выставлялись и картины других художников. Есть постоянная экспозиция НКР и СНР, и дальние два зала и второй этаж отданы другим художникам. Они сменяются.

Еще одно, Сергей.
Я вчера пошел по логике Вашего ответа, и упустил один очень важный момент. Можно сказать центральный момент в моей передаче того эпизода на конференции.
Ведь я привел этот эпизод в контексте нашей с Родным беседы о "линиях преемственности", в частности, о передаче традиций. Родной утверждал, что американская "линия преемственности" самая правильная, и даже чуть ли не единственная в современном РД. И когда я приводил эпизод с возмущением представительницы СибРО на слова г-на Энтина - для меня было главным это возмущение, а не то, изменил ли под воздействинм этого возмущения г-н Энтин концовку своего ответа, или нет.
И это возмущение не было "невоспитанным" поведением "самонадеянной дамы из Новосиба", как выразился Роман. Это было выражением правил другой "линии преемственности", проходящей через Б.Н.Абрамова, ученика Рерихов, к Н.Д.Спириной. Я могу утверждать это со стопроцентной точностью, поскольку сам подошел к Живой Этике через такую традицию - традицию совмещения культурной деятельности и деятельности по Учению Живой Этики. Расскажу, как обстояло дело с этой традицией.
Был еще 1991 год, в России РД только начинало набирать обороты. Мне к тому времени уже попалась книга Учения "Сердце", с предисловием Валентина Сидорова. Из предисловия я впервые узнал о Рерихах. Прочитав саму книгу, мало что понял. Но меня "зацепило", решил узнать о Рерихах побольше. Тогда я еще жил в Москве. Но этот город мне страшно не нравился, и я решил вернуться в Новосибирск, поступить в аспирантуру.
Возвращаюсь в Новосибирск, и сразу натыкаюсь на афишу выставки Н.К.Рериха из собрания МЦР (тогда еще СФР). Естественно, иду на выставку. При входе вижу программу сопутствующих выставке мероприятий, проводимых СибРО (тогда еще не СибРО по названию). Эти мероприятия - слайдпрограммы по картинам Рерихов, и беседы об основах Живой Этики. Я пошел на одно из этих мероприятий ... и меня "зацепило" окончательно. Месяц шли экзамены в аспирантуру, и месяц шла выставка - и я не пропустил ни одного мероприятия СибРО.
И потом еще несколько лет СибРО базировалось в Новосибирской картиннной галерее (НКГ). Проводило экскурсии по постоянной выставке Рерихов в НКГ, рассказывая на них и об "эзотерических" моментах биографии Рерихов тоже. И проводило свои слайдпрограммы и беседы в конференцзале НКГ. Все было едино - и Учение, и культурная деятельность.
А культурную деятельность СибРО проводило очень широкую. На мой взгляд, после МЦР, СибРО - это самая сильная группа Обществ, передающее в наибольшей чистоте "линию преемственности" Живой Этики. Хотя в России СибРО далеко не единственное, кто совмещает два вида деятельности - культурную, и по распространению и пропаганде Учения.

И я могу объяснить, откуда такая разница в традициях - В Америке, и в России.
На Вашем форуме, Сергей, я уже высказывал свои мысли по этому поводу - о различии второго НЙ Музея от МЦР. Второй НЙ Музей был создан на обломках Первого, и его задачей была консервация того, что удалось сохранить. В первом НЙ Музее, если бы все состоялось, как было задумано - не было бы ни какого разделения на два вида деятельности. Но произошло предательство. Планы были нарушены. И в нескольких письмах в Америку Е.И.Рерих пишет, что "Учение уйдет в Лучшую Страну. Потому оно и давалось на чуждом стране языке." Отсюда, я думаю, и произошло разделение на два вида деятельности для Америки. Америка оказалась неготова, по общему уровню сознания, для восприятия идей Учения.
В России же ситуация совершенно иная, и мы можем видеть это собственными глазами. Так что, в любых правилах - должны быть разумные основания.

Не всегда вымышленных. Любая насмешка уже будет личным выпадом.

Эос, Вы уверены, что он "почувствовал" свою "бестактность"? Вы можете просмотреть, для интереса, дискуссии с его участием на этом форуме и других: в отношении Д. Энтина у Александра непроходящая "бестактность" на протяжении последних лет 3-4-х (т.е. с того времени, когда я увидел его на "старом Ксюшином" форуме)...

Поэтому Сергей очень правильно определил эту "бестактность" как "грязь".

Даже в этой теме, смотрите сами: сначала Александр "прошелся" по З. Фосдик, назвав ее "Великим Передаточным Звеном"... Я ему указал на эту "бестактность" - и он тут же "исправился", вылив еще один ушат грязи на Росова и Энтина. Но Вы настаиваете, что на этот раз он-таки "почувствовал" и его следующая фраза о том, что "Энтин не только языком треплет", - видимо, и является результатом этого "прочувствования", как Вы считаете?.. Или Вы не находите в этой фразе ничего "бестактного"?..

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Почему Вы, при случае, прячитесь за другого, боитесь сказать лишнее?
Я так понял, что это Ваш "подельник" по данному вопросу ...
Это Ваши сообщения, начиная примерно с 2000 года с "критикой" в сторону МЦР и его руководства можно назвать "грязью" ....

Вообще то я не судил, а констатировал факт. :)
А сейчас критика легкая??? :) :( :( :(

Да, уверенна!
Надеюсь также, что Вы, Родной, всегда тактичны в своих высказываниях.

Т.е. Вы таки не находите в этой фразе ("языком треплет") ничего "бестактного", - я правильно Вас понял?..
Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Нахожу, почему нет. Просто, спрашиваю вы сами тактичны всегда? К вопросу о побитии камнями....

Александр, мои поздравления - какой коллектив единомышленников! =D|

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Ну, в начале 90-х толпы собирались повсеместно - равно как и зазывание было повсеместным. Потом все это закономерно схлопнулось - общества развалились, а в массовом сознании появились шаблоны о "рерихнутости" и т.д.

Так повторю свой вопрос - это хорошо или плохо на Ваш взгляд?

Я не был в МЦР более года. Может там, что-то изменилось, но под сторонние выставки там выделялся коридор и один зал. При этом, в пору атак на Музей Востока говорилось о том, что пустуют два зала - нечем заполнить.
А не так давно я пробовал предложить МЦР организовать фото-выставку одного из участников форума. Мой разговор занял не более минуты - грубо отшили. И не помогло даже ходатайство АлексаУ.
Все это очень далеко от того о чем писал С.Н., если Вы об этом.

Хотя я признаю, что критиковать намного легче, чем делать конкретные дела - пусть и хоть как-то.

"Тактичность", как и все понятия - дело субъективного выбора. Я думаю, что, мало того, что я не могу ответить однозначно на данный вопрос, но мой ответ будет иметь очень мало смысла для Вас, ибо у Вас свое "внутреннее пространство понятий". Вы согласны?

Поэтому мне представляется правильным в данной ситуации, чтобы Вы сами оценили степень моей тактичности. Я думаю, что вполне можно ограничиться рамками только этой темы. Также мне интересно будет узнать не просто "да/нет", а сравнительную оценку моей тактичности, например, относительно вышеприведенных высказываний Александра.

Т.е. допускал ли я, на Ваш взгляд, в этой теме высказывания в адрес ЛВШ/МЦР в такой же мере бестактные, как и высказывания Александра в адрес Фосдик, Энтина и Росова?

Спасибо.

2Moderators: огромная просьба НЕ расценивать любые личностные оценки в моем отношении в данной теме как нарушения правил. Спасибо!

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Ну, грубо или не грубо это м.б. субъективное восприятие, а может м.б. несовершенный характер сотрудника. Но, насколько мне представляется сейчас в МЦР идет ремонт некоторых залов, в связи с чем была перестановка эспозиций и коллекций. А, во-вторых, - желающих выставиться в МЦР много, поэтому право кому предоставить эту возможность решают те, кто отвечает за это дело и понимает ситуацию и целесообразность выставок, учет и планирование их к каким-то событиям.
Так, что пусть этот участник форума не отчаивается.
Если суждено, то рано или поздно придет и его черед. :-)

Что есть хорошего в Д. Энтине и Л. Шапошниковой?
Что есть хорошего в Нью-Йоркском и Московском Музеях?
Скажите, так, в двух словах

1) То, что они есть.
2) То, что они нас напрягают. :-)

Родной, вот точная фраза АлексаУ в контексте:
Тут совсем нет никакой бестактности, так это выражение употребляется в отрицательном смысле.


Что же касается сравнение Вашей тактичность с АлексомУ, так это ж не благодарное занятие, Вы ведь после каждого поста «спасибо» пишите :) ... и придираться к Вашим словам у меня нет никакого желания....
Да и тяжело мне, Родной, читать Ваши посты в большом количестве…. хотя прочитала…. Нет вы не были нетактичны в этом топике по отношению к МЦР и ЛВШ…. Также перечитала АлексаУ, он однозначно не говорил ничего неуважительного про З. Фоздик, потому, как слова «Великое передаточное Звено» относились к Вашему утверждению, или господина Энтина (уж не знаю), что эта линия преемственности более значимая, так как было налицо долгое личное общение.
Относительно высказывания про Энтина-Росова, я его тоже уже раз дцать прочитала, тут, на мой взгляд, скорее ирония, мне тоже далеко не все действия этих господ нравятся, да и АлексУ дал много разъяснений своим словам.
Вот что мне действительно не понравилось, как Роман ухватился за промашку Алекса и всячески добивался суда над ним.

Но а в тактичности по отношению друг к другу у Вас с АлексомУ…. тут не один из вас не уступает :wink:

Ok... т.е. теперь Вы уже не видите в этой фразе бестактности... просто замечательно! =D|

Спасибо, у меня к Вам больше вопросов нет.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Как солнце и луна? :)

На здоровье, Родной, только давайте передавать смысл, а не просто по-своему интерпретировать слова, хотя именно этого требовать и невозможно :roll:

Сразу на два отвечу. У меня иной взгляд на эту ситуацию.
Где-то до 1996 года во Владивостоке в разных местах собиралось много народу на лекции по Живой Этике. В основном это были одни и те же люди, которые и туда и туда успевали и ничего не пропускали.
И вот после одного посещения массового мероприятия центра ЖЭ я вдруг погрузился в странные переживания.
Трудно передать словами, но я вышел оттуда с ощущением, что все это надо прекращать. Что время посева прошло, что теперь нужно дать время отлежаться зернам и, значит, уйти со сцены и копить силы. У меня было острое ощущение, что перейдена какая-то мера посева, что силы уходят в пустую, что таким способом, вовлекая много лишних людей, начинает профанироваться сокровенная сущность Учения.
Я стал мысленно писать письмо лидеру этого центра. Мы были хорошо знакомы с ней лично. У неё было некое особое тогда ко мне отношение. Был случай, когда через меня ей была оказана помощь в очень тяжелой ситуации. Кстати, я не подозревал, что играю эту роль. Просто оказался случайно в нужное время в её доме и сказал нужные слова. Поэтому рассчитывал на понимание.
Я писал "письмо" три дня почти постоянно. Искал разные аргументы для убеждения. Понимал, что сейчас она на гребне успеха, никогда ещё её центр не собирал столько людей на лекции и мероприятия. Интерес был колоссальный.
Но я направлял ей одну мысль - время уходить с публичной сцены, время сосредоточиться и накопить силы, время уйти в другую, в культурную деятельность. Это диктовалось ОЩУЩЕНИЕМ, сильным и тревожным. Я даже написал письмо, но не отправил. Не успел.
На третий день, размышляя над этим, я впал в забытьё и увидел сцену, где две машины на полном встречном ходу сталкиваются и разбиваются. Вышел из этого состояния и понял, что моя мысленная посылка разбилась о её стремления и планы и желания. Через два часа я сильно заболел. Горло воспалилось, суставы, температура.
Как я узнал, заболела в тот день и она.
Я оставил свою попытку. Через несколько месяцев арендатор отказал её центру в аренде зала. Они пытались судиться, начали войну через прессу, но проиграли. И тогда я понял, что был прав, что мое ощущение не было случайностью. И что все к лучшему.
Они ушли в тень. Какое-то время ещё пытались собираться, но потом стали, насколько я узнал, работать в узком кругу. Прошло время, они выпали у меня из поля зрения. Но постепенно наметились другие формы работы. Выставки МЦР. Они стали работать в иных формах. В тех, что описал. Культурная деятельность срослась с Учением. Лидер общества получила специальное психологическое образование, стала внедрять новые наработки в области педагогики и семейной психологии. Подошли, как я понимаю, иные сотрудники, для решения других задач.
Вот я и ответил на ваш вопрос. Я давно понял, что пропаганда Учения прямым способом делает вред. Но пропаганда его же через искусство, через науку, культуру - несет в себе самые перспективные формы. Это именно тот путь, который и нужен нашей стране. Учение - через Культуру, через Науку, через Образование, через Творчество, через повседневную работу на своем месте.
Вижу, что и все РД идет этим же путем за исключением некоторых упертых.
Ведь сказал уже, что интерес к Рерихам у нас в городе колоссален. Ещё в 90-х годах мы продали тут 1000 экземпляров Тайной Доктрины. Это была одна маленькая группа. Но были и другие. Все книги Учения, Граней, тоже разошлись в тысячах экземпляров. Несколько разных изданий. Они периодически появляются на книжных полках, но долго не лежат. И те, кто интересуется, проявляются раз в год. На выставках МЦР.

Я был там давно. Последний раз в 2003 году. Тогда выставка какой-то художницы была на первом этаже. И в конце третьего этажа было два зала, отданные двум разным художникам. Мне лично эти выставки не понравились. Но...дело вкуса.
Критиковать легче. Просто иногда критика становится формой существования, что ли. По наблюдениям ... если такой человек сам вынужден заниматься организацией дел, то как правило, не может он организовать и мобилизовать других. Не умеет нацелить и вдохнуть энергию. У него все валится и он начинает всех критиковать.
Критика вообще гнилое дело. У нас, например, любого критика обрывают и спрашивают: Что вы предлагаете?
и потом... Хорошо, вот идите и делайте. Занесите решение в протокол и на контроль.... :lol: Любители покритиковать повывелись.

Отличные слова! :)

Я бы сказал больше - у каждого свои представления о грубости, если уж об этом вести разговор. Есть семьи в которых даже дети разговаривают матом - и это считается нормой. Я же грубостью считаю не желание тебя даже выслушать и бросание трубок без "здрасте и досвидания". Точно такой же уровень общения я встречал в некоторых ЖЭКах и Собесах. Но от организации, которая декларирует связь с Культурой - хотелось бы большего.

Тут можно додумывать различные обстоятельства, но мне было сказано, что просто фото-работы не принимаются к рассмотрению.
При том, что во всеуслышание говориться, что целых два зала пустуют :!:
Для меня это сильный контраст с пожеланием С.Н.:

Это не только слова - это очень действенный принцип. И, который, судя по теме, далеко не всем понятен.

Ninniku, если Вы подумаете еще чуть-чуть, то поймете, что это именно и есть то самое "правило о разделении деятельности", установленное Рерихами ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

И очень четко соответствующее АЙ о не навязыванию Учения. :)

Родной, а если вы сами подумаете чуть-чуть, то убедитесь что это не РАЗДЕЛЕНИЕ, а наоборот - совмещение, где Учение идет не оторвано от жизни, от культурной, научной и творческой деятельности, а ЧЕРЕЗ НИХ. Что и делает МЦР и что так критикует Энтин.
Это один из самых "подрывных" тезисов, который мог только родиться. Нет ничего опаснее, на мой взгляд, чем разделение Учения и культурной деятельности. Речь идет о замалчивании сущности культурной деятельности Рерихов. Ведь в этом случае об ЕИР вообще нельзя сказать ни слова. Она картин не писала.
А кстати, можно ли вообще узнать в НЙ музее что-либо о ЕИР и её творчестве?

В советские времена о Рерихе только так и писали. Только как о художнике. И узнать об Учении было ничего нельзя. Впервые о Рерихе я узнал в 14 лет, а о книгах лишь в 28, когда прорвало плотину. Сейчас каждый, кто желает что-то узнать о Рерихе одновременно может узнать и об Учении. И человек сам определяет свой интерес к Учению. Через магнит личности проложен путь и к Учению.
Это очень справедливая постановка работы.
Навязывание Учения - это та миссионерская деятельность, которую ведут например баптисты или иеговисты. Когда тебя на улице отлавливают и втюхивают брошюрки. Рассказ о творчестве Рериха, в котором будет идти речь и о Махатмах и о том Учении, которое Рерих проводил в жизнь в своем творчестве только уж совсем извращенный ум может назвать навязыванием.

ninniku, скажите, для моего понимания Ваших слов, когда Вы с одобрением писали о том, что теперь Владивостокское РО "распространением Учения и литературы они уже давно не занимаются", Вы имели в виду, что раньше члены этого РО останавливали людей на улице и "втюхивали" брошюрки о Рерихах?!

И торговали, где только могли и лекции читали, куда пускали и даже в газетах публиковались, брошюры распространяли. Впрочем, как везде.

Владимир, Вы неудачно попали ... Я бываю в МЦР почти на каждой выставке. Обычно они проводятся на первом этаже, в четырех залах. Был период, когда на первом этаже шел ремонт - тогда выставляли на втором этаже, в двух последних залах и коридорчике между ними, за основной экспозицией Музея.
Вот по ссылочке перечень выставок, проведенных в МЦР с 1998 по 2005гг. (на тот момент 58 выставок).
Ну, и на всякий случай, напомню общую картину культурной деятельности МЦР до 2005 года.
Кстати, о культурной деятельности того Общества, на сайте которого эта информация размещена. Это к Вашему, Владимир, вопросу. Про саму эту культурную деятельность, и её гармоничном совмещении с Учением Живой Этики, вы можете узнать на сайте, например, - лекционный аспект этой деятельности.
Я хочу сказать о другом, о результатах этой культурно-просветительской деятельности на основах Живой Этики. В Крыму это Общество хорошо знают, и относятся и к нему и к Рерихам с большим уважением. Председателя Общества, после защиты ею диссертации, приглашали на работу в Киев, в Министерство культуры. Она отказалась. А не так давно ей предложили стать директором Симферопольского художественного музея - одного из главных музеев республики Крым. И при этом, полушутя, сказали - "Пусть этот музей будет филиалом вашего Рериховского Общества".
И, я думаю, по России не одно такое Общество, которое гармонично сочетает эти два вида деятельности - культурную, и распространение Учения Живой Этики. Хотя, согласен, есть и такие, у которых не получается такое гармоничное сочетание.

Кстати, еще к этой же теме. Недавно попалась на глаза давнишняя заметка. Фрагмент лекции 1992 года А.А. Макарова - участника еще того, довоенного рижского Рериховского общества, и старейшего участника современного одноименного Общества. Сейчас Анатолий Алексеевич уже ушел из жизни. А в 1992 году он с большой радостью сообщал, что в Латвии открылась в 1991 году Академия Культуры, в которой готовят работников культуры для нужд Республики. И в этой Академии он и еще один участник рижского Рериховского общества читают двухгодичный курс об основах Живой Этики.
Вот вам и еще одна "линия преемственности", линия идущая от рижских учеников Рерихов - линия на совмещение двух видов деятельности. Просто время пришло.

По этому поводу в книге Беспредельность сказано просто: "Не тайна Храма, но таинство Беспредельности."
Поразмыслите, Родной, над этой фразой.

И еще, Родной, немного информации для вас об ученичестве, и "линиях преемственности". В связи с традицией Теософии. Из писем Е.И.Рерих.
том 5, стр. 16 (письмо от 07.01.37)
том 5, стр. 194 (письмо от 31.07.37)
том 6, стр. 362, 364 (письмо от 15.04.39)
том 6, стр. 523, 524
Очень показательные строки писем Е.И.
Из них, во-первых, видно, что Е.И. признавала только одно истинное ученичество - ученичество у одного из Вел. Учителей. Все остальные отношения учитель (с маленькой буквы)-ученик - есть лишь подготовительные к ученичеству ступеньки расширения сознания. Ступеньки подступа к главной цели, которая одна только и имеет смысл на этом пути, - приближение к Учителю. Поэтому для Е.И. понятия "ученик А.Безант" или "ученик У.Джаджа" - просто не имеют смысла. Поскольку последние сами не были учениками. Хотя "линиями преемственности" их вполне можно назвать. Вот только в этих "линиях", после ухода Е.П.Б., нет главного - руководства Учителя.
Во-вторых, эти строки относятся к теософскому движению, в котором при А.Безант ярким цветом расцвела бутафория "ученичества". Они тоже вовсю строили свои "линии преемственности". И в строках Е.И. есть хороший урок для нас: помните о главном, стремитесь к главному - к руководству Учителя.

Так что, Родной, мне кажется вы сильно принизили планку понятия "ученичество". Но, может быть, вы имеете что возразить и можете привести соответствующие вашим мыслям места из теософической литературы, к чтению которой меня отсылали?

Об этом никто, кроме Вас, пока что не говорил... так что об этом "речь идет" только у Вас ;)

Попытайтесь подумать на досуге, в чем отличие между "НЕнавязыванием" (о чем говорил Энтин) и о "замалчивании" (о чем говорите Вы) :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

АлексУ, к какому вопросу? Возможно Вы что-то путаете.

Я знаю это общество, и в свое время имел продолжительную встречу с одной из его руководительниц. Что понравилось, что уже тогда (а было это лет этак семь назад) она не делила РД на "рериховцев и нет", на "светлых и темных" и т.д. Возможно, это явилось следствием обсуждаемого здесь "культурного" взгляда на воплощение Учения в жизни. Если Вы заметили, то на их сайте нет ни одной статьи по "разоблачению и защите", нет "набатов" и все остальной мути нападков на другие общества и организации. А есть только приглашение к сотрудничеству.

Кстати, да, есть еще более сильный пример - это Самарский Центр
http://www.agni.com.ru/cdk.html
http://www.agni.com.ru/raduga.html
http://www.agni.com.ru/tv.html
http://www.agni.com.ru/
http://www.centre.smr.ru/
http://www.agniart.ru/

Здесь не только пример несения созидательной культурной деятельности, но и ее масштаб при полном самофинансировании.

К Вашим словам, что мало можно найти РО, ведущих культурную деятельность. Может я Вас неправильно понял?

Тем не менее - они Отделение МЦР.
Это уже скорее не к Вам, Владимир. А к любителям изображать МЦР в виде диктатора, а сотрудничащие с ним Общества в виде несамостоятельных, полностью от него зависимых.

Я говорю это со слов Энтина. Это его слова о том, что в его музее никто не найдет упоминания об Учении, а только если спросит, то получит все. А что "все"?
И как можно так разграничивать творчество НКР от вдохновлявшей его ЕИР и данного ею Учения?
Мы спорим о слова? Я повторяю - отделять культурную деятельность НКР от Учения - это и есть замалчивание.

Именно так. Среди десятков рериховских организаций значимой культурной и социальной деятельностью занимаются единицы. Зато во взаимных драках и травле участвуют как раз-таки десятки, а сотрудничать пытаются единицы. Что интересно, что травят в основном тех, кто как раз работает.

Если быть точным, то формально отделе нием МЦР они не являются http://www.socroerichsim.narod.ru/Index.htm
С другой стороны, конечно, в различного рода нападках на другие организации хотя бы формально им участвовать приходится. Вы, конечно, помните, что стало с Белорусским Фондом Рерихов, которые не стали участвовать в очередном "набате" - им запретили носить Знамя Мира.

Я бы сказал так - рериховских организаций сейчас в СНГ около 2-3 сотен. Большинство из них пытается заниматься культурной и социальной деятельностью, в меру своего понимания и способностей. Значимой, пусть хотя бы на местном уровне, такая деятельность получается не у всех. Я думаю, значимой культурной и социальной деятельностью занимается несколько десятков РО. Может быть, не такой яркой, как привели в пример Вы, или я, или ninniku.

Если быть точным, неформально они являются Отделением МЦР уже лет десять. Формально - с осени прошлого года.
А участвуют они только в том, в чем считают нужным. По зову своей совести, а не по чьей-то указке. И если в чем-то участвуют, то всегда подходят к этому неформально, с душой. Это мои личные наблюдения.

Я бы сказал, что у многих получается антикультурный эффект. А одна из причин этого, в контексте разговора, в том, что изначально в этих организациях "эзотерическое" было поставлено впереди общекультурного.

Ну, что ж остается толко сожалеть, что у многих совесть не столь развита. Хотя я сомневаюсь, что можно быть чьим-то отделением и не выполнять распоряжение головной организации. Возможно теперь их политика изменится. Время покажет.

Да, должен с Вами здесь согласиться. В РД пришло очень много людей, самого разного культурного уровня.
Кстати, ЛВШ постоянно твердит сотрудничающим с МЦР организациям - повышайте свой культурный уровень, расширяйте свое сознание. И личным примером это показывает, и все начинания МЦР старается проводить на высочайшем культурном уровне.
Так что у нас с Вами в этом вопросе есть взаимопонимание.

Нет, просто головная организация дает своим отделениям большую свободу действий. Тем более, когда речь идет о их деятельности на местах.

Ну практика опровергает Ваши слова. Взять хотя бы пример того же Белорусского Фонда. Лично я неоднократно сталкивался с жестким руководство со стороны МЦР, которое часто приводило к расколу организаций на местах.

Ну, Белорусский Фонд не входил в структуру МЦР.
А лично я с жестким руководством со стороны МЦР не сталкивался. Помню, была попытка руководителя группы защиты ввести жесткое руководство Обществами по своей линии работы - так ЛВШ его публично на собрании РО раскритиковала. Сказала - приемлема только добровольная помощь.

Ну, тем более - если уж с чужими так.

Может быть попробовать так, как об этом писала сама ЕИР?..:roll:
Именно об этом и говорил Энтин :)
Кстати, тут еще одна цитата по теме, на мой взгляд, ОЧЕНЬ подходящая к деятельности... ну, я думаю, сами поймете к чьей именно деятельности...;)
САРВА МАНГАЛАМ! :)

Но почему тогда Энтин пытается публиковать и публикует все архивные сокровенные записи Е.И. и о Е.И.??

Это что - его новое "понимание" .

Или дневниковые записи и прочие архивы для него не являются сокровенными и Учением?

Вы не могли бы привести примеры изданий, в к-х Энтин и/или НЙ Музей опубликовал "все архивные сокровенные записи Е.И."?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

К сожалению надо констатировать, что в большинстве РО все поставлено с ног на голову. А, ведь, сколько проблем можно было бы избежать!