Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

ДИВ, я хочу проверить, насколько Ваши знания по астрономии соответствуют Вашим амбициям. Для этого решите-ка несколько астрономических простеньких задачек (другие форумчане тоже могут присоединиться). Вы ведь считаете себя знатоком в астрономии, так вот и попробуйте. Правда, предыдущую задачу про барицентр системы Земля-Луна Вы так и не решили, списав правильный ответ из Интернета. Пришлось мне давать полное решение. Помните об этой истории?
Так вот, если Вы не решите эти несколько простых задачек, которые требуют лишь элементарного астрономического базиса и умения обращаться с калькулятором (да, еще чуть-чуть логического мышления и пространственного воображения), это будет означать истинное положение Ваших знаний в области астрономии. Согласны?
Для решения задач рекомендуется не пользоваться Интернетом в поисках опубликованных этих задач, а обратиться к литературе или своей памяти (можно воспользоваться астрономическими программами-планетариями, если они конечно Вам помогут). Хотелось бы, чтобы Вы привели решения задач полностью и с объяснениями.
Сразу предупреждаю, что все исходные данные в задачах приведены. Лишние вопросы будут означать Ваше незнание, как и словоблудие о целесообразности решения задач, моих амбициях и прочей лабуде.
Порядок решения задач может быть произвольным. Можете начать с последней, а можете со второй. Дело Ваше.
Итак…
Задача 1 (расчетная).
Некий астероид N через каждые 488 суток бывает в противостоянии с Солнцем. Необходимо найти значение большой полуоси орбиты астероида N.
Задача 2 (элементарная).
Вчера произошло покрытие Венеры Луной. Может ли завтра наступить солнечное затмение? А лунное?
Задача 3 (элементарная).
Можно ли увидеть с поверхности Земли одновременно Солнце и Луну в полной фазе лунного затмения?
Задача 4 (лирическая).
Вот такой корявый стишок:
На ясном небе темном
Видны соседние миры.
Взгляни на свет их ровный,
В их тайны загляни!
Найди рогатое созвездье
И в центр его ты посмотри.
Там два сияющих брильянта
У взгляда встанут на пути.
«Планета-сила» светит ярче
Любой сияющей звезды.
Но ярче силы светит рядом
«Богиня вечной красоты».
В созвездии тринадцатом
Еще два мира светят.
И лишь Сатурна нет нигде
На небе темном этом.
Вопрос: в какой сезон года (с точностью до месяца) и в какое время суток могла наблюдаться такая картина?

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

Объясните сначала другим, что такое “полуось орбиты” и “противостояние”; Покрытие – это видимое явление, не математическое, как и затмение, поэтому, думаю, что если и может то не будет видно покрытия перед Солнечным затмением. Это будет математическим соединением. Теоретически же в видимости – может, но это если и произойдет, то будет чем-то экстраординарным. В момент прохождения Венеры по диску Солнца с одновременным затмением его Луною; Лунное же не может однозначно; Да, можно увидеть Солнце и Луну – это явление рефракции; Последнее не понял, сейчас перечту

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

Если человек не знает, что такое полуось орбиты и противостояние, то он и задачи эти решать не будет. Эти понятия - базисные в астрономии. Поэтому объяснять то, чего иным и не надо, смысла не имеет. В астрономии разбирающиеся и так знают, что это такое. А те, кто хотел бы узнать, откроют справочники и прочтут... :wink:
Про задачки. Я прошу дать развернутый комментарий. Почему например, не может быть лунного затмения однозначно7 :wink:
Вы пишете, что покрытие может быть только математическим и визуально не наблюдаемым. А вот и нет. За два дня (покрытие вчера, затмение завтра) Луна проходит 26 градусов. Это достаточно большое расстояние, чтобы увидеть серп Луны, особенно дело происходит утром весной, когда на рассвете эклиптика наклонена круто (в умеренных северных широтах) и возможности для наблюдений подходящие.
Итак, без Ваших пояснений, Вы получаете по одному баллу за 2 и 3 задачи (у нас система однобалльная :D ).
За Вами решения задач 1 и 4.
И не забудьте про пояснения к Вашим решениям. Без них Ваши ответы я не приму. Посчитаю, что Вы списали откуда-то. :wink:

>утром весной
Осенью, конечно! Извиняйте.

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

А никто и не будет. Даже, может быть и читать, увы. Особенно, если увидит какие-то расчеты и т.д. Сайт НАСА в этом отношении показательный – только то, что может заинтересовать своей зрелищностью широкий круг людей. Во многом этот сайт такой, хоть и есть спец. литература. Честно скажу, я не буду ничего считать, хоть, возможно это и интересно, но, опять-таки никак не связано, даже косвенно уже с моим основным – Агни Йогой и Теософией. Хоть я и знаю, что такое противостояние с Солнцем и, думаю, что примерно знаю, что такое полуось орбиты. Один очевидный комментарий дам: не может быть Лунного затмения потому, что Луна в этот момент находится за Землей и закрывается Землей от Солнца. Венера же находится рядом с Солнцем всегда, так как она внутренняя планета, поэтому Луна и Венера в момент лунного затмения находятся всегда в разных частях неба.

Итак, Вы дали ответы на две элементарные (именно так) задачи. Остальные две остались без решений. Между прочим, астрономия это не веселые картинки, а расчеты, большие и трудоемкие, которые сейчас переложены на плечи компьютеров.
Следовательно, Вы в астрономии малообразованы. Поэтому:
1) Не упорствуйте, когда говорите неверную информацию. Прислушивайтесь к мнению специалистов или знающих поболее Вашего.
2) Занимайтесь-ка лучше А! и Т, коль в астрономии мало рубите. Оставьте эту тему мне. По крайней мере у меня астрономия не станет черт-те чем. Я ж ен лезу в Ваши рассуждения о количестве рас и тонких тел, манасов и буддхов. Потому как не разбираюсь в этом. И Вы последуйте моему примеру.
:D
И все же, может приведете решения двух оставшихся задач? Или Вы спасовали?
П.С. исправления в посте: велелые -> веселые, колчистве -> количестве.

Вместо А! читать АЙ. Промахнулся, по клавишам стучав. :D

>А никто и не будет. Даже, может быть и читать, увы. Особенно, если увидит какие-то расчеты и т.д.
Ну не скажите! Уже полтора десятка просмотров было. За вычетом моих и Ваших.
К тому же, тема-то адресована Вам (остальные могут только присоединиться). Поэтому, что там кто конкретно знает по астрономии, меня не интересует. Меня интересуете Вы, точнее Ваши знания. Которыми Вы так кичитесь и которые следовало бы проверить. Чем я и занялся.

По-моему, этого вполне достаточно для такого скромного любителя астрономии, каким я являюсь, ни в коей мере не претендуя на большее. Да, я занимаюсь обсуждением Агни Йоги и Теософии, и если бы Вы, раз уж Вы противопоставляете Астрономию Теософии и Учению, относились бы точно так же к Учению как я к Астрономии – никаких бы недоразумений не возникало бы.

Дело в том, что астрономия (с маленькой буквы все же пишется, это не имя собственное, хотя мне очень хотелось бы, чтобы писалось Астрономия :wink: ) относится к точным наукам, мировоззренческим наукам. А вот теософия и АЙ (рерихианство - или как та назвать, потому как кроме самих текстов АЙ есть еще масса дополнительных, нечто сродни Священному Писанию и Священому Преданию у христиан) к наукам не относится. Судя по основным положениям, которые невозможно доказать, а в них нужно только верить, признанию неких высших сил, к которым надо обращаться и налаживать с ними связь, и теософия, и АЙ относятся скорее к религиозным направлениям. А тут и кроется противопоставление.
Но это тема иного разговора.
Раз уж ДИВ признался, что его познания в астрономии скудны, что он согласен в спорных случаях прислушиваться к мнению специалистов (к моему например :wink: :D ), то до того, как я выложу подробные решения задач, может кто-то из форумчан попытается их решить? :wink:
А Вы, ДИВ, так и всё, отступили? Жаль... :wink:

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

1. Две не диаметрально противоположные точки орбиты астероида лежат в плоскости эклиптики, следовательно вся его эллиптическая орбита лежит в этой же плоскости.
2. Раз так, то вращение Земли и астероида вокруг Солнца должно быть в одном направлении иначе t было бы меньше 182 суток.
3. Получаем, что за 488 дней земля оборачивается на угол в 481 градус вокруг Солнца, а астероид на 121 градус, что соответствует периоду в 1448 суток.
4. Т.к. уравнение эллипса вспоминать лень :) то округлим угол 121 градус до 120 и заметим, что в 360 он умещается ровно три раза, т.е. орбита астероида по форме очень близка к окружности :) а раз так, то полуоси почти равны и получаем R=(GMT^2/4Pi^2)^1/3=3.75*10^11м = 2.52 а.е.

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

Это должно быть какое-то конкретное число? Но для этого данных явно не достаточно. Так в чем это значение должно выражаться? В километрах, в астр. ед.? Но для этого надо знать хотя бы скорость этого астероида на орбите. Но даже и это не даст хотя бы приблизительно правильного числа, как мне кажется. Если взять данные для Земли – расстояние до Солнца, период обращения, то можно попытаться как-то что-то придумать. И какой ответ?

Что касается последней задачи, то там наоборот, слишком много неопределенного. Того, что может быть чем угодно. Планета, которая светит ярче звезды, наверное Венера. Рогатое созвездие может быть каким угодно, но если связано с одной из планет, то наверное какое-то Зодиакальное. Козерог? Ярче Венеры светит Сириус. Тринадцатое созвездие – Змееносец. Сами это придумали?

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

Почти верно. Можно решить проще.
Браво!
Вам один балл.

Re: Астрономические задачки для ДИВа (и других)
 

Нет, не сам.
Я упоминал, что исходных данным в задачах вполне достаточно для их решения.
Число должно быть конкретным. Можете выразить это в астрономических единицах для удобства. Но способ решения, предложенных Дроном, ВЫ видели, предложите проще. И точнее.
Скорость знать вовсе не обязательно.
Последняя задача очень проста. Там тоже исходных данных достаточно. Лишнего ничего нет. Неопределенностей тоже. Все на логику и знания. Решается легко. Кстати, подобные задачки решают историки, когда датируют события по их описаниям звездного неба во время этих событий.
Ответ кстати на эту задачку очень красив, честно. :wink:
Так что решайте. Все в Ваших руках. Можете пользоваться Интернетом, я разрешаю. :wink:

Астрально пожму руку Дрону, если он скажет как он решил эту “задачу”. Но, думаю, что он не скажет.

(Бьюсь в истерике, от смеха сполз под стол. Выполз, пишу.)
ДИВ, Вы, простите, читать умеете? :D
Вот это по-Вашему что?:
1. Две не диаметрально противоположные точки орбиты астероида лежат в плоскости эклиптики, следовательно вся его эллиптическая орбита лежит в этой же плоскости.
2. Раз так, то вращение Земли и астероида вокруг Солнца должно быть в одном направлении иначе t было бы меньше 182 суток.
3. Получаем, что за 488 дней земля оборачивается на угол в 481 градус вокруг Солнца, а астероид на 121 градус, что соответствует периоду в 1448 суток.
4. Т.к. уравнение эллипса вспоминать лень то округлим угол 121 градус до 120 и заметим, что в 360 он умещается ровно три раза, т.е. орбита астероида по форме очень близка к окружности а раз так, то полуоси почти равны и получаем R=(GMT^2/4Pi^2)^1/3=3.75*10^11м = 2.52 а.е.

Для тех, кто не понимает. Эта “задача” с астероидом является астрономическим нонсенсом. Ни одно тело в солнечной системе не имеет точного синодического периода обращения, только средний. Поэтому, противостояния с Солнцем не могут астрономически происходить “каждые 488 дней”. Тот астероид, который тут указан должен висеть в пространстве без движения. Тогда противостояния с Солнцем будут периодическими. Но тогда эти противостояния с Солнцем происходили бы не “каждые 488 дней”, но каждые 365,25 дней – с таким периодом Земля обращается вокруг Солнца. Автор явно недоработал условие

Условие задачи достаточное для ее решения.
Синодический период естественно дан округленный. В 488 дней. Я ж до максимума упростил условия. И все равно Вы полезли в дебри. Начали что-то придумывать, накручивать.
Вы не понимаете термин "противостояние". В этом Ваша беда.

Задача не является нонсенсом. Дрон ее решил "тупым" способом, на разности периодов обращения. Но есть точный способ.
Кстати, я говорил, что Ваши допвопросы я буду расценивать как Ваше незнание. В условиях задач есть все для их решения.

Нонсенс, утверждаю. Ни одно движущееся тело в Солнечной системе не может быть в противостоянии с Солнцем “каждые 488 дней”. Это элементарное незнание азов астрономии – то в чем Вы упрекали меня. Я бы на Вашем месте не стал углубляться в эту тему, так как это только породит еще десяток несуразностей.

Смотря с чьей стороны пойдут несуразности.
Ладно, для тех, у кого в аттестате средний балл был трояк с тремя минусами :wink: .
Противостоянием называется такая конфигурация внешней планеты и Земли, при котрой эклиптическая долгота планеты отличается от долгты Солнца на 180 градусов (или прямые восхождения различаются на 12 ч). Иными словами это такое взаимное расположение, при котором Солнце, Земля и внешняя планета выстраиваются в одну линию (если смотреть на плоскость эклиптики плашмя), и Земля находится между Солнцем и планетой. Надеюсь, то понятно. Если нет, то я умываю руки. Читайте букварь, чтобы не создавать несуразностей. :wink:
Далее. Планеты движутся вокруг Солнца по эллиптическим орбитам. В первом приближении можно взять круговые орбиты. Чем дальше планета расположена от Солнца, тем больше период ее обращения. Например, Земля делает оборот за 1 год, Марс за 1,88 земных лет, Юпитер почти за 12 и т.д.
Предположим, произошло противостояние. Астероид N (который тоже планета, хоть и малая), Земля и Солнце выстроились в линию. Земля двигается быстрее астероида (противостояния бывают только для внешних планет, поэтому астероид движется заведомо медленее Земли). Она обгоняет астероид. Завершает полный оборот за 1 год. Но астероид то же не стоит на месте, он тоже двигается (хоть и медленнее). Земле требуется еще некоторый период, чтобы нагнать астероид и снова выстроиться с ним в одну линию с Солнцем. В нашем случае для этого Земле требуется еще 123 (=488-365) дополнительных суток. Вот через этот период (488 суток), который называется синодическим, противостояния и происходят. Естественно, линия построения будет направлена в иную точку вселенной. Поэтому противостояния планеты не наблюдаются каждый раз в одном и том же созвездии.
Теперь понятно? Уж разжевал донельзя.
Учите азы астрономии.

Подкину ещё одну задачку :)

Если взять обычный компас и идти по нему всё время на северо-восток, то где окажешься спустя достаточно продолжительное время? :) (влиянием локальных магнитных аномалий можно пренебречь)

Пересекая моря и акияны :wink: , по сходящейся спирали придешь в конце концов к северному (географическому, но не физическому) магнитному полюсу (на территории Канады).

ДИВ конечно будет спрашивать, а какой системы компас, а какая длина шага, а северо-восток это где.... :D

Ответ неверный :)

Нда? Странно. Ситуация подобна мотыльку, летящему на свет. Известно, что он выдерживает некоторый угол по отношению к источнику. С-В - угол в 45 градусов "вправо". Предположим мы двигаемся на С-В по прямой (насколько она прямая на кривой Земле). Стрелка будет отклоняться влево, поэтому чтобы выровнять свою траекторию, надо чуть забрать влево. Таким образом у нас будет спираль, закрученная влево и сходящаяся в магнитном полюсе, к которому мы теоретически будем бесконечно приближаться, а на самом деле, когда дойдем, там стрелка вниз покажет.
Логика не верна?

Логика верна, ответ не верный. :) Обрати внимание на фразу в условии задачи "обычный компас" т.е. не гирокомпас. :)

Э-э, не знаю к сожалению, чем гирокомпас отличается от обычного. ЯЧ конечно могу предполагать, что в гирокомпасе установлен гироскоп для устойчивости, но далее...
Сдаюсь.

В высоких широтах магнитный компас наченает отклоняться от направления на южный магнитный полюс, в результате чего спиральная траектория движения постепенно перейдёт в произвольную для которой можно лишь сказать то, что она будет всегда лежать в круге радиусом несколько тысяч км с центром в районе одного из северных Канадских островов.
Согласен с таким ответом? :)

В общем да, а вот вопрос: в магнетизме не силен, но не будет ли конец, направленный на СМП (в Канаде) удерживаться сильнее? Будет ли гулять стрелка из-за этого?

Ну что, ДИВ, бум решать задачки? :wink:

Стрелка будет гулять т.к. горизонтальная составляющая вектора магнитной индукции будет постоянно меняться в зависимости от многих факторов в том числе времени суток, солнечной активности и т.д. но основная проблема будет в том, что погрешность измерений обычного компаса будет больше чем горизонтальная составляющая этого вектора по модулю.

К сожалению этот ответ, с которым многие спешат согласиться, тоже совершенно неверный... :) Как думаешь, почему?

Вторая и третья задачи в общем решены.
Для полноты выкладываю решения.
Задача 2.
Известно, что солнечные затмения происходят в новолуние, когда Луна находится между Солнцем и Землей, а лунные затмения – в полнолуние, когда Луна оказывается в противоположной стороне от Солнца. Планета Венера – внутренняя, и она не удаляется на небе от Солнца более чем на 47 градусов (в среднем). Следовательно, покрытие Луной Венеры может произойти на небе недалеко от Солнца, т.е. за несколько (но не более четырех) дней до или после новолуния. Если вчера произошло это явление, то завтра может быть новолуние, а значит возможно и наступление солнечного затмения. Полнолуния и лунного затмения завтра быть не может.
Для решения задачи требуется знать элементарное строение Солнечной системы и обстоятельства затмений.
Задача 3.
Благодаря преломлению в атмосфере Земли солнечные лучи попадают на поверхность Луны даже во время полного лунного затмения. Для нас же явление преломления (рефракции) солнечных лучей выражается в «приподнятии» светил над горизонтом, которое и позволяет видеть Солнце и Луну в полной фазе одновременно.
Впрочем, хоть Солнце и Луна в полной фазе затмения и могут быть одновременно над горизонтом, слабую красную Луну увидеть на фоне дневного неба вряд ли удастся.
Для решения задачи требуется знать обстоятельства затмений и свойства земной атмосферы.
Остаются задачи 1 и 4. Это же так просто! Причем первую Дрон решил (неклассическим правда способом, но решил).

К первому. Теперь понятно. Горизонтальная составляющая... Спасибо.
Ко второму. Да? Хитро и интересно. Прошу объяснить.

Дело в том, что наука на данном этапе не может точно сказать где окажется южный магнитный полюс "спустя достаточно продолжительное время". Предполагается что через 50-100 лет он может оказаться в Сибири или исчезнуть, распавшись на несколько магнитных полюсов. Сейчас скорость его смещения составляет несколько десятков км в год и увеличивается на 3 км/год. Также уменьшается угол наклона магнитных линий к поверхности земли (магнитное поле в районе полюса как-бы раскрывается), это приводит к увеличению его горизонтальной составляющей и соответственно уменьшению радиуса круга в котором будет скакать наша траектория. Но центр круга будет смещаться в непредсказуемом направлении с непредсказуемой скоростью и ускорением.

Поэтому верный ответ будет таков - задача при данных начальных условиях не может быть решена основываясь на современных научных данных. :) Как сказал бы ДИВ - это нонсенс :mrgreen:

Вы всё-таки решили продолжить. Ну ладно:

Повторяю: синодический период обращения не может быть точным. Он усредненный. Возьмем тот же Марс или Юпитер или Сатурн – у всех них есть точно высчитанный средний синодический период обращения. У Марса, например он равен: 779,94 суток. Но на деле противостояния происходят либо раньше, либо позже этого точного срока. Причем с погрешностью в несколько дней. Это значит, что между двумя противостояниями Марса может пройти и 785 суток и 775 суток. У Юпитера то же самое и у Сатурна. Поэтому, противостояние – это одно, а синодический период – другое. Вы это не знали. Это первое.

Но даже если это и не брать в расчет, Вы пишете, что: “Естественно, линия построения будет направлена в иную точку вселенной”. О какой тогда большой полуоси может идти речь (точном значении!), если противостояние происходит всегда в разных точках орбиты? Большая полуось орбиты – это расстояние от тела до Солнца в афелии. Но Вы же сами говорите, что “противостояния планеты не наблюдаются каждый раз в одном и том же созвездии”. Признайте своё право на ошибку, аннулируйте часть (не все конечно) обвинений в мой адрес – и продолжим разговор.

Если же нет – скажите тогда свой вариант решения этой задачи. С точным числовым значением, как и обещали.

Можно еще сказать, что решение Дрона - это чушь, одетая в правильные астрономические термины.

Решение Дрона верно. Он третий закон Кеплера записал ньютоновским способом. И решил. Вполне успешно.

Вы сами, Дракин Игорь Витальевич, поняли, чего понаписали-то? :wink:
1) Я и не говорил, что в задаче приведено точное значение синодического периода. Я ж потом в разъяснении для Вас дополнил, что это некое среднее, округленное значение. Я ж не требую вычислить расстояние с точностью до миллиметра! Поэтому период и дан с точностью до суток. Так что Вы начали умножать сущности сверх необходимого.
2) Вы пишете:
Поэтому, противостояние – это одно, а синодический период – другое. Вы это не знали.
Кто бы говорил! Повторяю для тех, кто в танке: одноименные конфигурации происходят через синодический период. В самом понятии синодического периода это заложено. Если Вы не хотите меня слушать, почитайте любой справочник по астрономии.
Противостояние - это конфигурация, т.е. взаимное расположение Солнца, Земли и планеты. Синодический период - такой промежуток времени, через который конфигурации повторяются.
3) Вы пишете:
О какой тогда большой полуоси может идти речь (точном значении!), если противостояние происходит всегда в разных точках орбиты? Большая полуось орбиты – это расстояние от тела до Солнца в афелии. Но Вы же сами говорите, что “противостояния планеты не наблюдаются каждый раз в одном и том же созвездии”. Признайте своё право на ошибку, аннулируйте часть (не все конечно) обвинений в мой адрес – и продолжим разговор.
Противостояния происходят действительно в разных направлениях, т.е. точках орбиты Земли. Есть большие периоды, когда одноименные конфигурации примерно происходят там же. Например, для Венеры этот период 8 лет.
Но далее Вы пишете вообще что-то непонятное. Вы приводите термины известные, но не можете их состыковать. Вы знакомы с третьим законом Кеплера о взаимосвязи периодов обращения двух тел и размеров их больших полуосей? Если нет, тогда понятно, почему Вы в тупике. Размеры больших полуосей не зависят от положения линий противостояний (как и других конфигураций).
Поэтому никакой ошибки нет. Задача самодостаточная, а Вы полезли в дебри, по которым я могу заключить, что Ваши знания по элементарной теоретической (не картиночной из Интернета) астрономии стремятся к нулю... Обвинений нет, это констатация факта. :wink:
Решение же я приведу позднее, после Вашего. Кстати, за Вами еще задача 4...
А вот Вам, ДИВ, еще одна задачка. Очччень простая.
Задача 5 (простая).
Можно ли было где-нибудь на территории бывшего Советского Союза наблюдать Луну в зените? И почему?

Мой вариант решения первой задачи похож на вариант Дрона. На то, что у астероида почти круговая орбита, лежащая в плоскости эклиптики, показал Дрон, и я с ним согласен.
1) находим период обращения астероида в годах:
488:(488-365)=3,967 года
2)Квадрат периода обращения тела прямо пропорционален кубу расстояния до центра тяготения (тот же третий закон Кеплера). Если он не припоминается, то его легко вывести из формулы первой космической скорости из школьного курса физики.
(3,967/1)^2=a^3, a=2,506 а.е.

Браво! Решение точное в пределах первого приближения.
Для ДИВа даю классическое решение с разъяснениями.
Задача 1.
Одноименные конфигурации планет наступают через синодический период ее обращения. Поэтому в задаче задан синодический период обращения S=488 суток.
Согласно третьему закону Кеплера значение большой полуоси а орбиты планеты и сидерический период ее обращения Т входят в пропорцию
Т^2/Tо^2=a^3/aо^3, т.е. отношения квадратов периодов обращений планет равны отношению кубов больших полуосей этих планет.
В данном случае ао и То – значения этих величин для Земли.
Приняв для Земли ао=1 а.е. и То=1 г., получим для астероида
Т^2=a^3, причем в данном случае обязательно Т в годах и а в астрономических единицах.
Следовательно, чтобы найти большую полуось орбиты а, необходимо знать сидерический период обращения Т астероида, который связан с синодическим периодом обращения S равенством
1/S=1/Tо-1/T, т.к. астероид принадлежит к верхним планетам.
Принимая То=1 г. и выражая в годах S=488 суток/365 суток=1,337 г., найдем
Т=S/(S-1)=1,337/(1,337-1)=3,967 г.
Тогда получаем а=корень кубический из Т^2=3V3,967^2=2,506 а.е.
Таким образом, астероид N обращается вокруг Солнца на расстоянии в 2,5 раза дальше, чем Земля.
Для решения задачи требовалось знать третий закон Кеплера (в любом его выражении) и соотношение сидерического и синодического периодов.
ДИВ, теперь понятно? Два человека решили задачу разными способами (почти), получили один и тот же результат (в пределах погрешности округлений), а Вы каких-то блох ловите, ищите, где я ошибаюсь и где я Вас оскорбляю.
Букварь надо читать, ДИВ. Иногда помогает. :D

Оффтоп!
ДИВ, хотите небольшой рассказик?
Вот он.
- Игорек, реши, пожалуйста, задачу. У Коли два яблока. У Оли – на одно яблоко меньше. Сколько всего яблок у Коли и Оли?
- Я понял, Мариванна. В условиях задачи очень много неясного. Почему именно яблоки? Почему не груши? А если и яблоки, то какого сорта? Ведь это очень важно, дети не любят кислого. Почему у Коли яблок больше? Это задача про половую дискриминацию? Почему у Коли два яблока? Он живет в бедной семье, и мама не может купить ему много яблок? Или Коля отнял у Оли яблоко? Я не очень понял условия задачи. Не хватает исходных данных, без которых задача превращается в нонсенс.
- Садись, Игорь, два!
- Мариванна, так какой же ответ?
- Всего три яблока, Игорь.
- Я и говорил, что три яблока. Я сразу так и сказал. Просто меня не слушали и не хотели слушать. Вы мне специально двойку поставили, Мариванна! Незаслуженно! Я ж знал ответ: три яблока!

Смешно? Скорее грустно…

мда
 

из детства...
кажется из Перельмана...
(надо помочь ДИВу с восстановлением репутации)

1. Дирижабль взлетел с ... ну скажем Питера и летел точно по прямой
на восток 500 км. Потом точно по прямой на север 500 км, потом на
запад 500км и снова на юг 500км... Где окажется дирижабль?
2. Два барана смотрят в разные стороны. Один на север, другой на юг.
Как им не поворачивая головы увидеть друг друга?
(это не про участников темы 8) )
3. Можно ли построить дом у которого все окна будут смотреть на юг?
Окна на каждой стене.

(в задачках упоминается про север и юг,
значит они астрономические :D )

Дар, задачки для кого? ДИВу или мне?

Задачи скорее географические... :wink:

ДИВ, задачи Вам. :wink:
Так что у Вас остаются две мои задачи (4 и 5) и три Даровские. Итого пять.

мда
 

однако мои задачи круче...
до сих пор не решили 8)

Хотелось бы уточнить условия :)
1. Выбор прямой для движения выбирается один раз вначале каждого отрезка пути?
2. Может ли он выходить в безвоздушное пространство? :)

Получается что, двигаясь по прямой, он пролетает 500 км, поднимаясь при этом на высоту 20 км (грубый подсчёт по теореме Пифагора, исходя из того, что радиус Земли равен 6300 км и её форма - шар). Таким образом дирижабль вернётся в исходный пункт отправления на 80 км выше точки старта.

кхм
 

ну почти правильно... :D
километраж я наугад написал...
пусть будет 100 км...
конечно будет не на своем месте но не по высоте
а по расстоянию...

"прямая" значит точно на восток например...
(высота не имеет значения)

Я никогда не выставлял себя “знатоком астрономии”. Некоторые мои личные ошибки, я могу признать. В будущем. Но, если и другие будут признавать свои собственные ошибки. На то и голова у человека, чтобы думать не надеясь на других. Никаких обязательств по обучению кого-либо астрономии я на себя не брал. В отличие от других, которые навязывают себя в наставники. Это форум, а не учебное заведение и мы не маленькие уже все тут.

И все-таки, думаю, что эта задача не может быть решена. Потому, что Третий закон Кеплера говорит о сидерическом или звездном периоде обращения. Сидерический период обращения – это чистый период обращения планеты или астероида вокруг Солнца. Без учета скорости Земли. У Земли он равен 365, 25 суток, у Марса 686, 99507 суток (это звездный период, тогда как синодический равен 779, 94 суток у Марса). И так далее. И вот, как я думаю, по третьему закону Кеплера действительно: “квадраты звездных периодов обращения планет относятся как кубы больших полуосей их орбит”. Но в этой задаче дан не звездный период, а срок противостояния астероида с Солнцем – то есть период синодический. Если бы вы сказали, что 488 суток – это период обращения астероида вокруг Солнца – тогда эта задача была бы решаема, как я думаю. Тогда можно было бы составить пропорцию:

488 суток в квадрате / на период обращения Земли в квадрате (365,25 суток) = Х в кубе (искомая большая полуось астероида) / на 152 000 000 (большая полуось Земли) в кубе.

Вы вообще понимаете, что вы хотите вычислить? Большую полуось орбиты. Это расстояние от планеты или астероида до Солнца в афелии, как и говорил ранее. Это расстояние от планеты в самой удаленной точке её орбиты до Солнца. Солнце в афелии для Земли находится 5-6 июля. В это время расстояние от Земли до Солнца равно 152 миллиона километров. Это и есть большая полуось орбиты Земли. Как Вы собираетесь вычислить эту ось для астероида при данном условии? В другое время года – это расстояние меньше. В перигелии 147 миллионов километров. Разбег 5 миллионов км для Земли. Как вы собираетесь найти большую полуось для астероида? И в афелии его синодический период будет 488 суток и в перигелии тоже 488 суток. Нужен собственный его период, а не то, как он относится к Земле.

Вот как открываются каверны в образовании.

Правильно, квадрат сидерического или собственного периода обращения. В условии же дан синодический период.

Смотря в чьем!
Во-первых, эта задача решаема. Вам привели решение три человека.
Эта задача - типичная для школьных задач по астрономии (кстати, взята из школьного астрономического календаря на 81/82 уч. годы).
Во-вторых, Вы снова очень невнимательны. Я для кого привел отношения синодического и сидерического периодов?
Зная синодический период, можно вычислить сидерический (что и сделано в задаче - задача вообще в два действия, на знание двух формул), и наоборот.
488 - средний синодический период. Как и например приведенные Вами значения синодич. периода для Марса - от 785 до 775 суток (среднее значение 780 суток). По-моему, догадаться об этом не сложно (смотря для кого). :wink:
Для верхних планет отношение:
1/S=1/Tо-1/T
Для внутренних:
1/S=1/T-1/Tо
Это азбука, ДИВ! :D

Обозначения см. выше, в решении задачи, котрое я привел.
Ну что, ДИВ, решение задачи нумер 4 давать али сами попробуете? Она не сложная. Там расчетов нет, только на знания и соображалку. :wink:
Да, и не забудьте задачи Дара!

Да, ДИВ, за Вами еще и моя задачка 5 про зенитную Луну!
А вот теперь, когда у Вас есть решение задачи 1 (и не одно) со всеми формулами, решите еще одну аналогичную задачку.
Задача 6 (легкая).
Найти радиус орбиты Венеры, если средний синодический период ее равен 584 суткам. Орбиты Венеры и Земли считать круговыми.

Нет, Вы всё-таки продолжаете нагло настаивать на том, что эта задача решаема. Исходя из тех начальных данных, которые были приведены. Тогда конкретно, ответьте на такой вопрос: где примерно находится этот Ваш астероид? Перед Луной? За Ураном? Где? – ответ: “да где угодно, говори что хочешь – не ошибешься”. Только вот от этого зависит величина большой полуоси орбиты этого самого астероида. Но ведь о скорости вращения этого тела вокруг Солнца ничего не сказано. Поэтому, астероид этот может быть где угодно. Он может вращаться с большой скоростью за Ураном (большей чем Уран). Может медленно вращаться недалеко от Луны – в обоих случаях противостояние с Солнцем может происходить каждые 488 дней. Вы каким-то образом насчитали 2, 506 астр. единицы – но почему не 10 а.е. или не 5 или не 0,5 а.е.? Может быть потому, что это совпадает с решением Дрона? Хотите затеряться в толпе? Вы расчетами, далекими от понимания для обычных людей пытаетесь им запудрить мозги – просто чтобы не признавать свою неправоту. И как следствие – сделать идиотом меня. Последнее – это Ваша цель. Но теперь вот и школьный учебник виноват. Вместо того, чтобы потихоньку нести правильное знание другим людям – ведь Вы же называете себя знатоком астрономии – Вы теперь пытаетесь сознательно ввести их в заблуждение, так уже наверняка давно поняли, как на самом деле обстоят дела с этой задачей.

И не надо придумывать, что не зная величины большой полуоси орбиты тела можно вычислить его сидерический период из синодического. Эту то большую ось как раз и надо сначала найти по условию Вашей задачи. По крайней мере, просто так, один период из другого не вычислить. Если известен только синодический период. По причинам, которые указал – непонятно где этот астероид находится. Так что, умаляйтесь чтобы стать больше, скромней себя ведите, скромней. А еще лучше – не принимайте на веру то, что было когда-то, в школе – без переосмысления. Всё меняется.

Вот я думаю, что мне ответить на это.
Мог бы съязвить что-нибудь про яблоки из рассказика-диалога (например: "У Оли на одно яблоко меньше? А почему не больше? Но ведь это означает, что у нее вообщ низвестное число яблок! Ведь ей в карман никто не заглядывал, а пока формулировали задачу, она могла это яблоко съесть. Поэтому у Оли может быть ноль яблок и может быть бесконечное число яблок").
Мог бы в очередной раз сказать: внимательно прочитайте приведенное мною решение задачи. Возмите в библиотеке школьный учебник астрономии и почитайте про сидерические и синодические периоды, как они взаимосвязаны и как их можно посчитать.
Мог бы ругнуться по-полной. Но...
Но пожалуй я тут умолкаю, потому как абсолютно бесполезно. Абсолютно. Телеграфный столб. А с ним мало о чем можно говорить...
Может, кто-то третий вмешается в разговор, Дрон, например или Дар, и скажет, кто ж из нас прав, кто "нагло настаивает" и на чем...
Впрочем, вряд ли это ДИВу поможет.
Советую прочитать два последних абзаца из ГАЙ 14 (726). Там про Вас. :wink:

Я говорю серьёзно. Несколько введен в замешательство искренностью Вашего ответа. Поэтому, ответьте – мне и окружающим на тот вопрос, который я задал, по простоте душевной, уверяю: почему этот астероид не может быть за Ураном или вблизи Луны? Ведь противостояние возможно и в том и в другом случае. Своими словами

Еще раз хочу боле доходчиво и простым языком объяснить, что хотят найти в этой задаче. Не вдаваясь в астрономические подробности. Тут есть три тела: Солнце, Земля и астероид. Если взять три простых предмета, например: тарелку (Солнце), чашку (Земля) и стакан (астероид) – то можно понять, что от нас в конце концов хотят добиться. Тарелка-солнце находится всегда в центре и неподвижно. Чашка-земля вращается вокруг тарелки-солнца на одном расстоянии от тарелки-солнца и с одной скоростью. Теперь, чтобы просто понять что хотят, надо расположить тарелку, чашку и стакан на одной прямой. Причем чашка-земля должна быть посредине – между тарелкой-солнцем и стаканом-астероидом. Это и есть противостояние. Теперь нас спрашивают: на каком расстоянии от тарелки-солнца вращается стакан-астероид? И дано только одно условие: если противостояние с тарелкой-солнцем происходит каждые 488 дней. То есть, если такое положение тарелка-чашка-стакан происходит с периодом в 488 дней.

Теперь всякий поймет, что этот стакан-астероид может быть на ЛЮБОМ расстоянии от тарелки-солнца, так как скорость его вращения вокруг этой тарелки не указана. Он может быть дальше от тарелки – но вращаться быстрее вокруг неё. Он может быть ближе, но вращаться медленнее. И это положение противостояния, когда тарелка, чашка и стакан находятся на одной прямой будет возможно при любых обстоятельствах. Вот и всё.

кхм
 

наверное имелось в виду не ГАЙ, а АЙ 14.726

ну так до моих задач никто не доберется...
Дрон пропал... наверное в библиотеке... 8)

Условие стабильности орбиты должно быть соблюдено. Из этого условия и периода обращения находим скорость. Если объекту придать бОльшую скорость, то он перейдёт на более дальнюю орбиту (вплоть до покидания Солнечной системы по гиперболической траектории).

Советую вам ДИВ поиграть в игру "Orbiter", это симулятор межпланетных полётов на некоторых видах космических кораблей. Когда будете на встроенных бортовых компьютерах рассчитывать траектории для полёта на другие планеты и видеть к каким результатам это приводит, то получите представление о том, как всё это устроено и почему именно так а не иначе. Теория сама по себе, без осознания сути происходящих процессов, это лишь хорошее средство водить себя за нос ;)

Думаю вам Сергей тоже было бы интересно сыграть в игру, написанную специалистами для специалистов :) На практике полёт, например, на Ио имеет массу интересных особенностей, ну и просто очень красиво :)

Спасибо, Дрон, я знаю этот симулятор. Пробовал скачать - великоват. Играл у друзей. Очень интересно, впечатляет. :!:

Re: кхм
 

напомню о себе
(ненавязчиво)
фишка в географической сетке...
которая ближе к полюсу сужается...
соответсвенно верхняя часть "квадрата" короче...
при полете точно по сторонам света дирижабль в конце
не окажется на своем месте...

Re: кхм
 

Да, конечно, АЙ :wink:
Можно я решу Ваши задачи?
1) Если двигаться по поверхности Земли, то после этого путешествия окажешься к западу от СПб (точно в км не скажу, надо считать или мерить по карте)? в Балтийском море или на южном берегу Финляндии.
2) Решений два: 1) они должы пойти каждый в своем направлении, и когда они совершат полукругосветное путешествие, то увидят друг друга. 2) Они должны не поворачивая головы перейти так, чтобы друг друга увидеть, т.е. один баран отходит назад вправо (или влево) и затем снова назад влево (или вправо). И оказывается лицом к лицу (к морде) другого барана.
3) На северном полюсе.

Повторяю в энное количество раз. Возьмите учебник по астрономии и почитайте. Если известен синодический период, можно через известное и приведенное мною уравнение посчитать сидерический, а затем по третьему закону Кеплера можно вычислить радиус орбиты (точнее большую полуось).
В оригинале задачи (а она взята из школьного астрономического календаря на 81/82 г.г.) указан конкретный астероид (Гагарин) и дан синодический период по противостоянию 486 суток. Я убрал название и чуть изменит период, дабы Вы не нашли задачу в Интернете. Подтсавив новое значение 488 суток я пересчитал и получил новый ответ. Считатйте, это отдельная задача.
Такие задачи школьники должны щелкать как орешки.
А теперь возьмите Ваш вариант, с узковытянутой орбитой (заходит за Уран). Ведь если орбита круговая (или близка к таковой, как у больших планет), то и ответ получится тот, который у меня (у Олега С. и приблизительноу Дрона). Для узковытянутых орбит синодический период будет равным синодическому периоду круговой орбиты в той же большой полуосью! Т.е. Ваш астероид будет иметь не 488 суток синода, если он заходит за Уран, а гораздо меньше (чуть больше земного года). Решение задачи однозначно и просто.
Поэтому Ваши предположения и превращают задачу в нонсенс, каковым эта задача изначально не была. Только благодаря Вам, она стала в Вашем понимании черт-те чем. На самом деле это стандартная задачка для школьников.
Просчитатйте для Венеры (задача 6). И поймете, в чем проблема. Все формулы и зависимости я привел выше.

Re: кхм
 

неправильно.. 8) (хе!)
решение выше...
"квадрат" географической сетки будет выглядеть как ...
эээ.. трапеция...

тоже неправильно...
мда...
уточним...
ну скажем они не должны двигаться...

3) На северном полюсе.
правильно :shock: :D

По первой задаче.
Как же не правильно?
Да, трапеция. Чем дальше к северу, тем градус долготы уже в километрах. А раз расстояния даны в км, тогда и путешествие на запад займет больше градусов, путешественник окажется на долготе левей СПб. И спустится по меридиану левей его. Окажется на той же широте, но на более западной долоте. Проверьте по карте.
К задаче 2.
Ну не знаю. Думал еще, что онидолжны головы задрать к верху и тогда увидят друг друга... :shock:

Ну ладно, похоже от ДИВа ничего путного не дождешься...
Даю решение задачи 4 (со стихами).
В стихах рассказано о положении на небе планет. «Рогатым созвездьем» может быть Овен, Телец или Козерог. В его центре находятся две планеты. «Богиня вечной красоты» – Венера, «планета-сила» – Юпитер (а не Марс, который, находясь рядом с Венерой, недалеко от Солнца, не светил бы ярче «любой сияющей звезды»). Сатурна в данный момент на небе нет, следовательно «еще два мира» - это Меркурий и Марс, и они находятся в «тринадцатом созвездии» – Змееносце.
Меркурий и Венера – внутренние планеты, не отходящие от Солнца дальше, чем на 28 и 47 градусов соответственно. Значит, они не могут отстоять более чем на 75 градусов друг от друга. А т.к. Меркурий находится в созвездии Змееносца, то Венера не может быть видна в созвездиях Овна или Тельца, отстоящих почти на 180 градусов. Ей остается находиться в центре «рогатого созвездья» Козерога. Но и в этом случае угловое расстояние между Меркурием и Венерой не менее 45-50 градусов, т.е. они находятся по разные стороны от Солнца (или Меркурий будет очень близко к Солнцу), и тем не менее видны «на ясном небе темном». Солнце, находящееся между Меркурием и Венерой, не может быть глубоко под горизонтом. Остается единственный вариант – полное солнечное затмение, при этом Солнце находится в центре или на западе созвездия Стрельца (не далее 28 градусов от Меркурия), т.е. картина могла наблюдаться во второй половине декабря или в первой половине января только днем во время полного затмения Солнца.
Для решения задачи требуется знать зодиакальные созвездия, взаимное расположение планет на небе и мифологическую символику планет и созвездий.

кхм
 

а! ну да так правильно... это я торможу...

нееет...стоят совершенно неподвижно... :D

Ну тогда над ними надо повесить по наклонному зеркалу (типа перископа), этаким домиком. Тады они друг друга и без движения увидят.
Если с зеркалом туго (магазин закрыт), тогда надо поймать черную дыру и поместить между ними (баранами). Лучи света так искривяться, что один баран увидит другого. :D
Вот два решения.
Эта задача типа измерения высоты дома с помощью барометра и секундомера? :wink:

Для ДИВа, который придерживается принципа "Я не знаю и не понимаю, но и вы не знаете и не понимаете и продолжаете нагло настаивать. что знаете и понимаете" (каждый судит по себе) :wink: :D :
http://www.astronet.ru/db/msg/1178041
Период, синодический
(греч. synodos собрание, соединение)
Период обращения, или вращения небесного тела, определенный с позиции земного наблюдателя. Не совпадает с сидерическим периодом из-за движения Земли по орбите. Так синодический период вращения экваториальных слоев Солнца 26.8 суток, а сидерический 25.4 сут. Синодический период обращения планеты вокруг Солнца равен времени между ее двумя последовательными одноименными конфигурациями, например, нижними соединениями. Для движения по круговым орбитам легко найти связь между синодическим (S) и сидерическим (T) периодами: для нижних планет 1/S=1/T-1/T0; для верхних планет 1/S=1/T0-1/T, где T0 - сидерический орбитальный период Земли, т.е. 1 звездный год (см.: год сидерический).

нет... :D :D :D
в виде подсказки могу напомнить условия задачи. :D :D :D
"Два барана смотрят в разные стороны."....

А, ну да! Стандартное мышление, блин...
Они ж и так напротив друг друга стоят. Обычно думается, что они хвостами друг к другу. А ведь могут и мордой. :D
Угадал?

С небольшим опозданием...
Согласитесь, красивая задача, красивое решение.
Признаюсь честно - не мои.
А жаль. :wink: :D

Значит, Вы все-таки продолжаете настаивать на том, что эта задача решаема. Поразительно. Это либо сознательное стремление ввести других людей в заблуждение – потому, что задача действительно элементарная. Либо, и это уже тоже может быть вполне вероятно, Вы просто заучились до такой степени, что не можете разглядеть действительность в самых простейших её проявлениях. Книги, книги, учебники, справочники. В небо надо чаще смотреть. По этому учебнику Галилей учился и Коперник тоже, поэтому не стоит им слишком пренебрегать.

Можно упростить эту задачу. Планеты, астероиды – это где-то далеко. Вот такая задача, точно такая же, что и про астероид, но в более понятных формах. Тот же процесс:

“Две лошади бегают по кругу вокруг одного длинного высокого шеста. Они бегают в одну сторону и каждая с постоянной скоростью (без ускорений и замедлений). Внутренняя лошадь привязана ремнем (кордой) к шесту на расстоянии 3 метра. Найти длину ремня (корды) внешней лошади, если известно только, что одна догоняет другую каждые 2 минуты”.

Ваше преимущество в том, что тут можно говорить всё что угодно – и это не будет не правильно ни не правильно. Потому, что это никому не нужно. Теперь судите, какова польза в беседах на отвлеченные темы. Если даже тут, в этой элементарной задаче на два периода нет правых и неправых. Но тут-то по крайней мере можно дойти до определенного ответа. Было бы желание. И выше я сделал неправильное утверждение выше – и понимаю это. Но сознательно не буду его поправлять.

При данном условии Вашей задачи найти сидерический период астероида из синодического невозможно. Это факт, утверждаю. А следовательно, задача не имеет решения.

Утверждайте и далее, если Вам так хочется. Спорить с Вами я не стану более. Потому как бесполезно. Только лишь напомню, что существует взаимосвязь между синодическим и сидерическим периодами. Формулы эти я приводил несколько раз. Даже ссылку на глоссарий Астронета дал. Поэтому если известен синодический период, можно по этой формуле найти сидерический и наоборот. Для Вас это, видимо, чрезвычайно сложно. Решить простое уравнение с дробями и одним неизвестным - тяжело. :wink: Мне Вас жаль.
Продолжайте складывать и вычитать яблоки в карманах.
Дроби - не для Вас.
Теперь лично для Вас - задача про лошадей.
Она отличается от задачи про планеты маленьким, но важным параметром. В задаче про планеты период обращения Земли известен - 1 год. Поэтому задача решается однозначно. В Вашей задаче про лошадей мы получаем два неизвестных.
Конечный итог таков:
длина корды второй лошади будет равна корню кубическому из отношения 108/(T^2-4T+4), где Т - время движения первой лошади по кругу. Если мы примем его равным 3 минутам (вообще, какие-то медленные лошади в Вашей задаче :wink: ), то длина корды второй лошади будет 4,8 м. Для другого периода обхода первой лошадью шеста мы получим другую длину корды второй лошади.
Вы поняли, в чем разница в задачах? Если нет, то извините, мне Вашей логики не понять (да и никому тоже). :wink:

А скажите, чем конктретно Вас не устраивает решение задачи 1, приведенное Олегом С. или мной? Ведь у меня все расписано по полочкам. Покажите ошибку, если она там есть. Если сможете, я пожму Вам руку и извинюсь за все те неправды, которые я на Вас навел. Если же Вы этого сделать не сможете (а именно так и будет), то все мои высказывания относительно Вас остаются в силе.
Вы сами признаетесь, что не сильны в астрономии. Что ж тогда спорите, если не разбираетесь? Вы даже элементарные дроби считать не научились, а лезете в теософию....

А про звездное небо... Спасибо, я стараюсь наблюдать его при каждом возможном случае. И созвездия могу показать все, которые в данным момент видны. И даже сказать про те, которые не видны, где они сейчас находятся. Поэтому все Ваши рекомендации ко мне прошу применить к себе. :D

ДИВ, приведите свое решение задачи про лошадей. Точное решение. Мы и сравним. Или Вы просто так задачу написали? Без ее решения? Ну-ну.

И не забудьте про мои задачи 5 и 6 (Даровские решили).

Кстати, ДИВ, загляните на форум Astrogalaxy.ru:
http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/index.php
Там есть раздел для новичков и чайников. Там на любой Ваш самый "каверзный" вопрос ( :wink: ) ответят со знанием дела.
Да и другие темы форума интересны.
Рекомендую также заглядывать на форум Astronomy.ru:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php
И там Вас выслушают и на все вопросы ответят.
Да, попробуйте мою задачу 1 процитировать там (как бы от Вашего имени). Посмотрите, каково будет решение, которое там Вам дадут.
И там уже можете бунтовать по поводу принципиальной решаемости-нерешаемости этой задачи. А я посмотрю на реакцию тамошних форумчан. :D

Это просто совершенная чушь. Вы заучились. Иногда это помогает в жизни в отдельных случаях – в данном это не поможет. Поможет простое тупое и слепое отрицание. То, что Вы так многословно пытаетесь оправдаться – только лишь доказывает Вашу неправоту. Но я не требую признать, что Вы не правы. Просто Вы хотели добиться какого-то конкретного результата этой темой – Вы добились. Стремясь уловить другого – попались сами. И Вы это понимаете. И это может понять любой из тех, кому это станет надо, и скажет об этом если захочет об этом сказать. Люди не настолько тупы, как Вам бы этого хотелось чтобы это было.

Эта задача про лошадей – почти совершенный аналог той, что и про астероид. Как в задаче про лошадей невозможно узнать радиус окружности внешней лошади, так и в задаче про астероид невозможно узнать радиус астероида (хотя бы примерный радиус, считая его орбиту круговой, не говоря уже про большую ось). Это невозможно сделать потому, что не сказано о скорости движения ни астероида, ни внешней лошади. Следовательно, невозможно даже предположить, на каком расстоянии астероид или лошадь находятся от центра вращения. Может быть, можно как-то попробовать узнать скорость астероида, так как известна примерная скорость Земли на орбите – 30 км/сек. Но не уверен, что это возможно. Так или иначе, об этом речи еще не было.

Ответить на вопрос в этой задаче невозможно – точно так же, как невозможно ответить и на вопрос в задаче про астероид. Но могу сказать, раз Вам так хочется: длина корды моей лошади больше – потому, что она бежит быстрее, и внутренняя лошадь не успевает её догонять, чтобы длина корды была 4,8 метра. Поэтому, длина корды моей лошади больше чем 4,8 метра. Насколько? – Насколько хотите.

Кстати, недавно писал об одном ошибочном утверждении, которое сделал выше в этой теме. Хочу теперь сказать об этом, так как вчера спокойно сел и пересчитал противостояния планет с Солнцем – проверил то, что считал когда-то, несколько лет назад. Тогда бросилось в глаза, что синодический период планет не постоянный, но всякий раз не совпадает со средним. То есть, что противостояния того же Марса происходят то немного раньше то немного позже точного периода, который дан: у Марса он равен 779, 94 суток. Недавно подумал, что ошибаюсь. Вчера же проверил это и пересчитал несколько противостояний. И вот что получилось:

14 июня 2001 года Марс был в противостоянии с Солнцем. Он тогда находился во 2 градусе Стрельца и противостоял Солнцу --> во 2 градусе Близнецов. Потом, в следующий раз, в следующем противостоянии Марс находится в 5 градусе Рыб, тогда как Солнце в 5 градусе Девы. Это было 29 августа 2003. Итого, прошло времени между этими противостояниями – примерно 806 суток. Это почти на целый месяц позже среднего периода, который дан в учебниках. То есть, позже этих 779, 94 суток.

И далее: 7 ноября 2005 Солнце в 15 градусе Скорпиона противостоит Марсу в 15 градусе Тельца. Посчитаем сколько прошло времени от предыдущего противостояния: между 29 августа 2003 и 7 ноября 2005 прошло примерно 800 суток. Опять противостояние произошло намного позже. А вот если пройти дальше, пропустив одно противостояние – то между противостоянием 25 декабря 2007 и 30 января 2010 прошло уже меньше 779, 94 суток. Между этими противостояниями прошло примерно 766 суток. То есть, в этот раз Марс был в противостоянии с Солнцем уже раньше среднего периода в 779, 94 суток. На целых 14 дней. Эти даты не точны, а примерны. Погрешность примерно в сутки, так как не внимательно учитывал минуты и секунды. Но и по этим датам можно судить о том, что синодический период не может быть точен. Аспекты или конфигурации планет надо высчитывать в каждом конкретном случае. Это означает, что между несколькими отдельно взятыми противостояниями проходят разные промежутки времени. Или между соединениями, естественно. Короче, между несколькими одноименными конфигурациями.

И Юпитер тоже подтверждает эту же особенность, но только в меньшем масштабе. Так между противостояниями 1 января 2002 и 2 февраля 2003 прошло примерно 397 суток, а вот между противостояниями 22 сентября 2010 и 29 октября 2011 прошло уже примерно 402 суток. Тогда как синодический период Юпитера равен 398, 88 суток. И тут, в случае с Юпитером видно это запаздывание или предварение противостояния. Раньше сгоряча подумал, что ошибался. Теперь же пересчитал и получается, что действительно – точного синодического периода не существует.

А никто и не говорит, что синодический период точен для планет. Читайте внимательно. Точный период может быть только для идеально круглой орбиты и если орбита Земли также круглая. Колебания синодического периода зависят от положения планет во время конфигураций. Орбиты планет эллипсы разной вытянутости, линия апсид которых также не совпадают в пространстве. Поэтому синодические периоды и колеблются вокруг некоторой средней величины.
Теперь по задаче про лошадей. Вы чрезвычайно не внимательны и не умеете и не хотите читать то, что Вам пишут. Ваша задача отличается от моей тем, что в моей известен период обращения хотя бы одной планеты (в данном случае Земли). Поэтому задача решаема однозначно. В Вашей задаче ни один период не известен. Поэтому она с двумя неизвестными, зависимость которых я показал (находится элементарно). Подставляя значение времени обегания первой лошади вокруг шеста, получаем длину корды второй лошади. Поэтому скажу еще раз - задачи неравноценны. Они различаются в главном. Вы этого не хотите увидеть. Можете сами посчитать и получить, что при 3 минутах первой лошади длина второй корды будет 4,8 м, при полутора минутах - 7,6 м. И т.д. Для этой лошадиной задачи есть ограничения. Например, если первая лошадь делает оборот за 2 минуты, то задача действительно не имеет решения (синодический и сидерический период совпадают только у тех тел, которые двигаются на одной орбите, поэтому догонять друг друга не могут).
Впрочем, бедные астрономы! Они ж не понимают чего считают. Они ж не могут ничего вычислить - ДИВ сказал, что не могут, значит не могут.
То, что Вы не поняли задачу, что Вы полезли в дебри, что привели в качестве упрощенного примера совсем другую задачу, показывает Вашу компетенцию в элементарных вопросах небесной механики. Если Вы признаетесь, что не сильны в этом вопросе, чего ж спорите-то? Еще раз прошу, зайдите на указанные мною форумы и попробуйте там задатьмою задачу. Посмотрите, что Вам ответят, каково будет решение. Даю 100%, что аналогичным моему и Олега С. А задачу о лошадях решат так же как и я.

ДИВ, скажите, чем Вас не устраивает решение первой задачи? Оно выложено. Где конкретно я ошибаюсь? Очень хотелось бы услышать. :wink:

Давайте, ДИВ, я приведу специально для Вас решение задачи 6 про Венеру. Она аналогична задаче про астероид. Только астероид – внешняя планета, а Венера – внутренняя.
Напомню условие:
Найти радиус орбиты Венеры, если средний синодический период ее равен 584 суткам. Орбиты Венеры и Земли считать круговыми.
Чтобы не было вопросов про идентичнось, запишу условие словами первой задачи:
Планета Венера через каждые 584 сут. бывает в нижнем соединении с Солнцем. Необходимо найти значение большой полуоси орбиты Венеры (естественно, для нижних планет противостояний не бывает!).
Итак, я практически повторю решение задачи про астероид, только подставив новые исходные данные и изменив всего одну формулу. И Вы тогда увидите, сравнив конечный результат решения с общеизвестным, решаема задача или нет. Повторю, что эта задача практически ничем не отличается от задачи про астероид.
Решение.
Чтобы не засорять Ваш ум, я сразу указал, что 584 сут. есть средний синодический период для Венеры (можете проверить это по любому астрономическому справочнику). Вы можете промоделировать на СтарКалке или любом другом планетарии (или по эфемеридам), что в среднем через этот период происходит например нижнее соединение Венеры (с Солнцем, естественно).
Сразу оговорил, что орбиты Земли и Венеры считать круговыми, потому что действительно эксцентриситет для них достаточно мал. В первом приближении можно принять их за правильную окружность. А заодно и чтобы Вы не заморачивались на реальных значениях синода (повторяю, что в условиях задачи – дается его среднее значение).
Итак синодический период обращения S=584 сут.
Согласно третьему закону Кеплера значение большой полуоси а орбиты планеты и сидерический период ее обращения Т входят в пропорцию
Т^2/Tо^2=a^3/aо^3, т.е. отношения квадратов периодов обращений планет равны отношению кубов больших полуосей этих планет.
В данном случае ао и То – значения этих величин для Земли.
Приняв для Земли ао=1 а.е. и То=1 г., получим для Венеры
Т^2=a^3, причем в данном случае обязательно Т в годах и а в астрономических единицах.
Следовательно, чтобы найти большую полуось орбиты а, необходимо знать сидерический период обращения Т Венеры, который связан с синодическим периодом обращения S равенством
1/S=1/T-1/Tо, т.к. Венера принадлежит к внутренним (нижним) планетам (заметьте различие формулы для верхних и нижних планет – см. решение задачи про астероид!).
Принимая То=1 г. и выражая в годах S=584 суток/365 суток=1,6 г., найдем
Т=S/(1+S)=1,6/(1+1,6)=0,615 г. или ок. 225 сут. (проверьте по любому справочнику справедливость величины!)
Тогда получаем а=корень кубический из Т^2=3V0,615^2=0,723 а.е.
Таким образом, планета Венера обращается вокруг Солнца на расстоянии в 0,723 а.е., или ок. 108 млн км от него.
Проверьте правильность результата по любому справочнику.
Даже приняв несколько упрощений и допущений, я получил настоящие, известные астрономам параметры.
Вы проследили, не смухлевал ли я где? Проследили? Замечательно. Не смухлевал? Правильно. Зачем? Кого мне обманывать?
А теперь скажите, устраивает ли Вас это решение? Отличаются ли результаты от известных Вам по справочным данным? И, соотнося решения двух задач, можно ли решить задачу про астероид в принципе?
Все формулы (а их всего две) можно найти в любом справочнике и учебнике по астрономии или на астрономических сайтах. Ссылку на Глоссарий Астронета я Вам давал.
Во-о-от.
Дальше. Решение задачи 5 Вам привести? А то Вы так до нее и не доберетесь…
Повторю исходные данные.
Задача 5.
Можно ли где-нибудь на территории бывшего Советского Союза наблюдать Луну в зените? И почему? (При повторении я убрал слово «было» – оно явно лишнее. Это так, на всякий случай указал, а то Вы снова начнете придираться к словам…)
Решение.
Самая северная широта в северном полушарии, на которой можно наблюдать Солнце в зените – северный тропик (23,5 градуса с.ш.). Там оно бывает в день летнего солнцестояния. Т.к. орбита Луны наклонена к эклиптике на 5,1 градус, максимальная северная широта, на которой можно видеть Луну в зените, будет 28,6 градусов (=23,5+5,1).
Самая южная точка на территории бывшего СССР – г. Кушка в Туркмении. Широта Кушки 35,2 градусов с.ш. Следовательно, этот город слишком северный для наблюдения зенитной Луны. Итак, нигде на территории бывшего Советского Союза нельзя наблюдать Луну в зените.
А Вы знаете, ДИВ, как древнегреческий ученый Эратосфен, используя знание о том, что в египетском городе Сиене (Асуане) Солнце в летнее солнцестояние находится в зените, измерил окружность земного шара? Знаете? Замечательно, похвально. Не знаете? Что ж, сочувствую. Это проходят в пятом классе. Загляните в книжки, вспомните «школьные годы чудесные».

мда
 

молодец!
Садись пятерка! 8)

Может все-таки Белякову следует зайти на "свой личный" форум и написать там (как честному человеку), что не все здесь "мракобесие" и что здесь есть люди, с которыми ему просто хочется общаться. Причем люди эти - совершенно нормальные, а не "одурманеные и запутавшиеся". Или только грязь лить можно, а если что-то хорошее - вдруг Эквинокс не так поймет? :twisted:

Хе-хе, прикольная задача :) Если подумать, то она имеет два различных решения с различными ответами, если не оговорено сколько раз на пути дирижабль сверяется с показаниями компаса :)

Если выбор направления производится один раз в начале очередного отрезка пути, то дирижабль вернётся в исходную точку, но на ~80 км выше. Если направление выбирается постоянно, то будет верно ваше решение (смещение на запад при нулевом смещении по высоте). Если направление выбирается через каждые N км, то точка финиша будет выше и западнее точки старта, причём величина соответствующих смещений будет зависеть от N :)

Это зависимость для планет, суммарные параметры которых известны. Их масса, их скорость, их сидерический период, их большая ось и т.д. То есть, первичны изначальные свойства планет, но не эта особенность. Поэтому вот так, наудачу выдумать первый попавшийся период и утверждать, что и в этом случае действует эта же особенность – это чистейшей воды авантюризм. Планеты – это планеты. Они имеют сумму свойств, на основе которых и вывели эту чудесную закономерность. Но из одного только периода противостояния невозможно вычислить большую ось. Или расстояние до центра вращения. Не зная ни массу, ни скорость, ровным счетом ничего про сам этот астероид. К тому же еще эта формула дана для движения по круговым орбитам. Поэтому, задача не решаема однозначно (для честных людей). А множество решений – это уже не точная наука. Множество гипотез – это я могу принять. Решение же может быть лишь одно. Основанное на факте.

Чтобы проиллюстрировать это, вот еще задача про лошадей:

“Две лошади бегут вокруг того же высокого длинного шеста голова к голове. То есть, на одной линии. Внутренняя ближе к шесту, внешняя – дальше. Они бегут с разными, но постоянными скоростями. Корда внутренней – те же 3 метра, корда внешней 6. Конюх увеличил длину корды внешней лошади на 2 метра, что позволило ей увеличить и круг по которому она бежит, но все равно она продолжает бежать голова к голове с внутренней лошадью. Какое условие необходимо для того, чтобы внешняя лошадь не отставала?”

Но решил посмотреть чему равен сидерический период астероида, если воспользоваться этой формулой.
Итак, если подставить данные которые есть в уравнение для верхних планет, то получится:

488 суток – это синодический период астероида
365 суток – это примерный сидерический период Земли
Надо найти Т – сидерический период астероида.
Можно ли его найти из этого уравнения?

1/488 = 1/365, 25 – 1/Т

Единицу делим на 488. Будет: 1 / 488 = 0, 0020491 ;
Потом 1 разделить на 365 будет 1 / 365 = 0, 0027397 ;
Получается: 0, 0020491 = 0, 0027397 – 1 / Т

Потом:

0, 0027397 – 0, 0020491 = 1 / Т
1 / Т = 0, 0006906
1 / 0, 0006906 = 1448

Сидерический период = 1448 суток – это то же, что нашел и Дрон.

Далее, по закону Кеплера:

1448 в квадрате / 365 в квадрате = х в кубе (искомое значение оси) / 152 000 000 в кубе (большая полуось Земли).
Если вычислить, то получится примерно 2 астр. ед. – и это авантюризм чистой воды.

Жалкое предположение, что любое выдумывание будет соответствовать работе Создателя. В которого тут к тому же еще и не верят. Само собой всё сложилось. Но это уже другой вопрос. Повторяю : это соответствие периодов дано как наблюдение за особенностями планет, как суммарное их взаимодействие. Их масса, их другие параметры. Поэтому, из условия задачи невозможно однозначно найти большую полуось орбиты астероида. С этим уже никто не должен спорить. Можно лишь подогнать под космический закон свои какие-то предположения.

А вообще же вот как обстоят дела на самом деле:









То есть, говорить о какой-то системе для малых планет и астероидов нельзя. Расположены как господь на душу положит

Вот интересно. Комментарии к рисункам, которые выше:

Так то вот. Но вообще же большинство астероидов движется в поясе астероидов между орбитами Марса и Юпитера. А есть и такие, которые движутся в орбитах Марса и Юпитера. Позади или впереди этих планет. И они никогда не встречаются, но сохраняют между собой одно и то же расстояние. Вот что пишется по этому поводу:

удалил повтор

Нда. Как говорится, мы промолчим.
Вы не пожелали задать задачку на форумах, ссылки на которые я Вам дал.
Я же не поленился. И лично для Вас разместил ее там. Вот, что получилось. См. тут:
http://www.astronomy.ru/forum/index....topicseen.html
Ну как, сходится с ответом?
Ваши сведения, которые Вы тут привели в необычайном количестве никакого смысла для задачи не несут. Ну и что, что астероиды летают так а не эдак? Эти сведения аналогичны Вашим вопросам в рассказике про яблоки на счет их кислости и сорта. Вам была задана конкретная задача. С конкретными исходными даными. Вы не соизволили привести ее решение, потому как вообще не знаете как их решать. И начали что-то возмущаться по поводу несоответствия реальным процессам. Вы на уроках математики также возмущались, когда Вас просили решить задачи про вытекающую и втекающую воду и бассейн? Вы там спрашивали в каком городе этот бассейн находится и почему из него больше выливается? Полагаю, что нет. Так какого же... Вы начали разводить демагогию про нерешаемость задачи? Вы посмотрели решение задачи про Венеру? Вы чем-то недовольны? Результаты расходятся со справочными данными? Нет? Ну а чего ж тогда воду мутить?!

ДИВ, а почему Вы написали: "примерно 2 астр. ед. – и это авантюризм чистой воды"? Почему авантюризм? Поясните. Чем Вас не устраивает 2 а.е. (более точный расчет дает 2,5, но это уже не важно)? Это за орбитой Марса, но перед орбитой Юпитера, т.е. некий астероид N (в оригинале Гагарин) принадлежит стандартному поясу астероидов, чьи орбиты полностью лежат внутри орбит Марса и Юпитера. А приведенные на Ваших рисунках - именно "особые" астероиды. Их много групп (группа Амура, Аполлоны и пр.).

Уж как докажут тебе, например, что от обезьяны произошел, так уж и нечего морщиться, принимай как есть. Уж если докажут тебе, что в сущности одна капелька твоего собственного жиру тебе должна быть дороже ста тысяч тебе подобных и что в этом результате разрешается под конец все так называемые добродетели и обязанности и прочие бредни и предрассудки, так уж так и принимай, нечего делать-то, потому дважды два - математика. Попробуй возразить.

Продолжаю спокойно о людях с крепкими нервами, не понимающих известной утонченности наслаждений. Эти господа, при иных казусах, например, хотя и ревут как быки, во все горло, хоть это, положим, и приносит им величайшую честь, но, как уже сказал я, перед невозможностью они тотчас смиряются. Невозможность - значит каменная стена? Какая каменная стена? Ну, разумеется, законы природы, выводы естественных наук, математика.

"Помилуйте, - закричат вам, - восставать нельзя: это дважды два четыре! Природа вас не спрашивается; ей дела нет до ваших желаний и до того, нравятся ль вам её законы, или не нравятся. Вы обязаны принимать её так, как она есть, а следственно и все её результаты. Стена, значит, и есть стена... и т.д. и т.д." Господи боже, да какое мне дело до законов природы и арифметики, когда мне почему-нибудь эти законы и дважды два четыре не нравятся? Разумеется, я не пробью такой стены лбом, если и в самом деле сил не будет пробить, но я и не примирюсь с ней потому только, что у меня каменная стена и у меня силы не хватило.

Именно Фёдор Михайлович, именно! Именно попробуй возразить. Вы уже писали по этому поводу и я пробовал комментировать то, что тогда Вы писали. Нужно иметь крепкие нервы. А невозможностей, как это видно из этой темы, наверное и не существует вовсе. Есть препятствия. И что бы ни говорили, а их надо преодолевать. В этом жизнь и труд. Так зарабатывается право на жизнь – трудом. Поэтому, давайте закончим пробивать стены лбом, как это пишет Ф.М., и не отойдем в сторону, но просто подумаем, как можно улучшить что-то, подумаем, как можно сделать пребывание тут более полезным и эффективным. Чтобы не решили, что одна капелька своего собственного жиру может быть дороже ста тысяч себе подобных.

И это самое правильное решение, которое в данном случае возможно. Лучше помолчите, чтобы не наговорить новых глупостей)
“Ну и что, что астероиды летают так а не эдак?” – Конечно, конечно. Совсем ничего это не меняет. Вообще. И не влияет никак на противостояния, периоды и т.д. Если орбиты астероидов которые изображены выше расположены так, что это полностью ниспровергает те расчеты, которые тут велись – это конечно же ничего не меняет. Аминь

Критерием истинности нового решения является непонимание автором сути существующих ;) :mrgreen:
Среди утверждающих, что 2*2=4 есть те, кто прав и те, кто заблуждается :)

Пояс стандартных астероидов – это остатки бывшей когда-то на этом месте планеты. Это была целая планета, а теперь от неё осталось множество камней-астероидов, которые и носятся примерно в той области пространства, где была эта планета. И свойства этих астероидов примерно, с погрешностью, укладываются в свойства бывшей планеты. Но только астероиды, которые вертятся вблизи её бывшей орбиты, примерно имеют те же свойства, что и планеты до Сатурна. Но есть множества и других астероидов, которые не укладываются в эти свойства, как это и видно из рисунков, приведенных выше.

Интересно, что эта зависимость работает только до Сатурна. Сатурн еще подвержен этому соотношению, а вот Уран, Нептун и Плутон – уже нет. Так, для Урана, если вычислить по этой формуле сидерический период, то он будет 78, 05 года, тогда как на самом деле его период равен 84, 01 года. Значение из таблицы. Вот, погрешность в 6 лет. Потом, для Нептуна при вычислении получается 133, 64 года, а на самом деле – 164, 7. И для Плутона этот период будет при вычислении 209, 13 лет, тогда как на самом деле: 248, 9. Это планеты.

Что же касается астероидов, то там еще всё более нестабильно.

Почему авантюризм. Вот к примеру взять астероид Хирон. Его звездный или сидерический период обращения равен 51 год, как сказано. И это примерно так.



Теперь вычислим его синодический период и проверим как работает закон для астероида Хирона:

Полный круг, который Хирон описывает вокруг Солнца за 51 год равен естественно 360 градусов. Если 360 градусов разделить на 51 – получится 7, 058 градусов Хирон проходит за год по эклиптике. Земля проходит 360 градусов или один оборот вокруг Солнца за 365 дней. Следовательно, Земля, пройдя полный круг догоняет Хирон, в противостоянии примерно через 365+7=372 суток относительно звезд. То есть, синодический период Хирона примерно равен 372 суток. Далее, по уже привычной схеме:

1/372 = 1/365 – 1/Т , где Т – сидерический период Хирона

0,0026881720=0,0027397260– 1/Т

0,000051554=1/Т

Т = 53, 14284 года;

Но сказано, что Хирон проходит по своей орбите за 51 год полный круг. Вот, погрешность 2 года или 14 градусов на небесной сфере. Теперь, если составить пропорцию по закону Кеплера, как это делалось ранее, то и получится большая ось с погрешностью в несколько миллионов километров. Потому, что соотношение дано для круговых орбит. Поэтому, это и авантюризм.

"Весело, весело встретим Новый год!"
Федор Михалыч, когда сказать по существу нечего, то лучше и не надо, мой Вам совет.
Теперь перейдем к Вам, ДИВ. Вы заходили на указанную ссылку на форума astronomy.ru? Там даже специально для таких, как Вы, выложили ссылку на книгу Бакулина и др. "Основы астрономии". Совету почитать на досуге. Полагаю, Вам будет интересно да и узнаете для себя мнооооого нового. Прямая ссылка вот:
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Table_of_Content.htm
А теперь перейдем к Вашим "изысканиям".
Еще раз повторю вопрос: про Венеру разобрались?
Вы пишете:
"Интересно, что эта зависимость работает только до Сатурна. Сатурн еще подвержен этому соотношению, а вот Уран, Нептун и Плутон – уже нет. Так, для Урана, если вычислить по этой формуле сидерический период, то он будет 78, 05 года, тогда как на самом деле его период равен 84, 01 года. Значение из таблицы. Вот, погрешность в 6 лет. Потом, для Нептуна при вычислении получается 133, 64 года, а на самом деле – 164, 7. И для Плутона этот период будет при вычислении 209, 13 лет, тогда как на самом деле: 248, 9. Это планеты".
Вопрос: откуда брали синодические периоды для планет? Укажите источник. Может, Вы как раз смухлевали :wink:
Эта зависимость (синода от сидера) работает для всех планет. И даже если Вы будете находиться на другой планете и считать относительно ее.
Давайте проверим Ваши выкладки. Для верхних планет (нижние у Вас проблем не вызывают). Вы высчитывали сидерический период по синодическому. Вот я беру книжку Коротцева "Астрономия для всех" (СПб, 2004). Вот прил. 1.
Сатурн. Период обращ. вокруг Солнца Т=29,53634 троп. лет или 10787,92 солн. сут. Средний синодический период 378,09 сут.
Расчет по формуле дает при сидерическом периоде для Земли 1,00004 троп. лет или 365,2564 солн. сут. Т=29,462 лет или 10760,8 сут. Разность 27,12 сут.
Уран. Т=84,25471 г. или 30773,38 сут. S=369,66 сут.
Расчет по формуле дает Т=83,948 г. или 30661,4 сут. Разность 111,98 сут.
Нептун. Т=165,2309 г. или 60349,3 сут. S=367,48 сут.
Расчет по формуле дает Т=165,27 г. или 60363,6 сут. Разность 14,3 сут.
Плутон. Т=248,685 г. или 90830 сут. S=366,72 сут.
Расчет по формуле дает Т=250,57 г. или 91519 сут. Разность 689 сут.
Как Вы можете заметить, разности для Сатурна-Нептуна не превышают трети года (допустимо для таких дальних планет, тем более гигантов с большим взаимовлиянием друг на друга и параметры орбит).
Для Плутона такая погрешность (почти 2 года) объяснима во-первых большим эксцентриситетом орбиты, во-вторых большим ее наклонением, в-третьих тем, что для Плутона пока не выработана точная теория движения (Плутон еще не завершил полный оборот со времени своего открытия в 1930 г.), в которую вносятся поправки из-за достаточно массивных койпероидов.
Я не знаю, каким калькулятором Вы пользовались, может арифмометром "Феликс", а может деревянными счетами, но Ваши результаты явно посчитаны с грубыми округлениями и некорректными исходными данными.
Далее Вы пишете:
"Вот к примеру взять астероид Хирон. Его звездный или сидерический период обращения равен 51 год, как сказано. И это примерно так".
Т.к. я более не доверяю Вашим даным, приведите ссылку, откуда Вы это взяли. Подозреваю, что Вы опять округлили до сотен. :wink:
Ваш расчет с получением 53 года вместо 51 как раз и показывает, что Вы берете излишне грубые данные. Сделайте расчет поточнее и возьмите корректные исходные и получите то, что надо.
Далее Вы пишете:
"Пояс стандартных астероидов – это остатки бывшей когда-то на этом месте планеты".
Повторяю, что всех астероидов, да еще учетверенного объема не хватит на полноценную Луну! Форма 4-х больших астероидов показывает, что из-за сильного приливного влияния Юпитера и чуть более слабого влияния Марса планета просто не сформировалась. Получилось несколько крупных малых планет и множество бесформенных кусков.
Другие (неправильные астероиды) сформировались из других планетезималей, согнанных с "правильных орбит" влиянием больших планет.
И еще раз спрошу, Вы в школе также задачи решали? И уравнения? Вы умеете абстрагироваться? Я ж Вам предложил некий астероид N.
Блин, да чё я распинаюсь! ДИВ, Вы неадекватны. Вот как раз Вы заучились и полезли в дебри. Совершенно не разбираясь в элементарном.
А теперь я Вас спрошу: в принципе эти задачи решаемы?

То есть, Вы хотите сказать, что можно найти большую ось в задаче про астероид? Можно или нет? Федор Достоевский большой писатель и не Вам, вероятно не прочитавшим ни единой из него строки, о нем судить. В Википедии дан период Урана, остальное нет времени теперь искать: "Полный оборот вокруг Солнца У. совершает за 84,015 года, или 30 685 земных сут. Синодический период У., в течение которого повторяются противостояния и соединения с Солнцем, составляет 369,7 сут". Поэтому, с разной степенью погрешности то, что я сказал – верно. И Вы сами это подтверждаете: “Как Вы можете заметить, разности для Сатурна-Нептуна не превышают трети года”.

Астрономия – это точная наука.

Прежде чем продолжить эту долгую дискуссию, ответьте на несколько вопросов:

1. Как высчитывается средний синодический период? Каким способом? В задаче про астероид сказано, что он находится в противостоянии с Солнцем каждые (именно каждые) 488 суток. Я доказал, что это невозможно. Показал, что сроки противостояний колеблются для Марса в пределах почти месяца. Значит, для астероида эта погрешность будет хоть и меньшая, но все-таки довольно существенная. Это означает, что между противостояниями астероида с Солнцем может проходить и 450 суток и 500 суток. Но вот так, чтобы постоянно астероид был в противостоянии с Солнцем, через каждые 488 суток как сказано в условии – этого быть не может. Поэтому, сразу сказал, что эта задача нонсенс.

2. Что такое эксцентриситет? И чем круг отличается от эллипса?

Второй вопрос связан с правилом нахождения сидерического периода из синодического, которое было приведено. Сказано, что это правило работает только для круговых орбит. Для круговых, но не для эллиптических. А у круга, у круговой орбиты нет большой полуоси, как и малой. Только радиус.

И только ответив на эти вопросы, скажите, что и теперь Вы всё еще считаете, что можно найти большую полуось орбиты только из условия этой задачи? Не меняя это условие? И оставьте свой насмешливо-критический тон для других последователей Агни Йоги и Теософии, если они вообще согласятся принять участие в этой или в других подобных дискуссиях. Чтобы можно было судить о том, что они знают или не знают.

Отвечаю по порядку следования фраз.
1. Можно. И это сделали несколько человек разными способами и привели решения спеиально для Вас.
2. Помилуйте, Федор Михалыч умер уж много лет назад. Я ответил некоей персоне, скрывшейся за этим славным именем. Поэтому Ваш выпад в мой адрес я пропущу мимо ушей (глаз) :wink: . Кстати, читал я его, читал. Было дело. Но мне больше по душе из классиков Пушкин и Чехов. Это к слову.
3. Что Ваши несколько лет (до десятка) и что мои сто дней. Разница есть? Вы не привели исходных данных, сославшись на лень и отсутствие времени, следовательно могу заподозрить искажение исходных данных с Вашей стороны. Уточните, в каких годах приведены значения сидера и синода. Возможно в Ваших источниках в юлианских (как например на сайте НАСА). Отсюда лезет и погрешность, на которую Вы указали (совмещаете в формулах разные годы).
4. Астрономия - точная наука. Sic!

Отвечаю.
1. Он рассчитывается по пирведенным мною формулам для нижних и верхних планет. См. выше. Именно по этим формулам астрономы и находят синод из сидера и наоборот. Причем, это не какие-то особые чудесные формулы, полученные "эзотерическим" способом. Они элементарно выводятся. Их вывод приводится в школьном учебнике астрономии.
Вот, к примеру, из Левитана ("Астрономия" 10 класс, М, 1985 г. - Вам, как любителю старых учебников :wink: будет интересно):
"Планеты движутся вокруг Солнца в одном направлении, и каждая из них через промежуток времени, равный ее сидерическому периоду, совершит один полный оборот вокруг Солнца, Поскольку скорость движения планеты тем больше, чем она ближе к Солнцу, то через промежуток времени, равный, например, сидерическому периоду Земли (То), нижняя планета обгонит Землю, а верхняя отстанет от нее, т.е. первоначальная конфигурация планет не восстановится, Следовательно, синодический период не равен сидерическому. Между обоими периодами существует зависимость, ее легко установить. Для этого сравним дуги, на которые в течение суток сместится по орбите какая-нибудь планета (360 гр/Т) и Земля (360 гр/То). Разность этих средних перемещений есть наблюдаемое суточное смещение планеты (360 гр/S). Значит, для нижней планеты, которая движется по орбите быстрее Земли, можно написать
360 гр/S=360 гр/Т - 360 гр/То
или 1/S=1/Т-1/То,
а для верхней, которая движется медленнее, чем Земля, -
360 гр/S=360 гр/То - 360 гр/т
или 1/S=1/То-1/Т
Эти формулы называются уравнениями синодического движения. В них То=1 году (или 365,26 сут)."
Таким образом, это строгая зависимость и она должна работать для любых планет.
Про "каждые". Что Вы к словам придираетесь. Что Вы в буквализм лезете? Если я начну в Ваших пёрлах к каждой букве претензии придьявлять, форума не хватит. Вы что, абстрагироваться не можете? Сожалею.
2. См. любой справочник по математике. Лишние слова писать не буду. Времени у меня не навалом.
Уравнения синодического движения работают для любых орбит. Потому что S - средний синодический период, т.е. усредненный за несколько (в идеале - за бесконечное) число наблюдений данной конфигурации.
Задачу решить можно (и ее решили), если не сходить с ума по каждому слову. Удивительно, что Вы любите из мухи раздувать слона (слонов!). Это называется словесный экстермизм. Не знал, что для Вас условия задачи (вроед нормальные, обычные) станут тупиком и вызовут панику, из-за которой Вы и начнете вести этот "бесконечный стори". :wink: Сразу бы признались, что не сможете ее решить, потому что не знаете как решаются такие задачи. Вы же сначала придрались к словам, затем вывалили кучу лишних для задачи сведений, а затем попросту "смылись" (во всех смыслах). А все потому, чтобы замаскировать свое незнание и выпятить амбиции. :wink:

Итак, решения всех задач приведены и обсуждены. Предлагаю остановиться. До следующей партии задач.

Из указанной книги Бакулина:
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_2_38.htm - про сидер и синод.

Вы не ответили на мой вопрос: как рассчитывается средний синодический период обращения? Или пусть так: как он рассчитывался во времена Кеплера? Вы не только не ответили на этот вопрос, но даже и не поняли, что я спросил. Повторяю: в природе нет точного синодического периода. Земля находится в противостоянии с внешними планетами не через равные промежутки времени, но через разные. Марс, например, находится в противостоянии с Солнцем и через 800 суток и через 766 суток, тогда как средний синодический период Марса равняется 779, 94 суток. Вот я и спрашиваю: как он рассчитывается? Вы же написали то же самое, что и сказано в глоссарии Астронета – то что Вы привели еще раньше и выше:

“Для движения по круговым орбитам легко найти связь между синодическим (S) и сидерическим (T) периодами: для нижних планет 1/S=1/T-1/T0; для верхних планет 1/S=1/T0-1/T, где T0 - сидерический орбитальный период Земли, т.е. 1 звездный год (см.: год сидерический)”.

Но это не решает проблемы и не отвечает на те вопросы, которые поставил выше я. Думаю, что синодический период похож на цикл сароса – когда Лунные и Солнечные затмения повторяются через определенный промежуток времени в той же последовательности. Цикл сароса равен примерно 18 лет. Вот и тут, с орбитами Земли и того же Марса наверняка происходит нечто подобное. Эллипсы орбит постоянны, скорости постоянны – значит и серии противостояний должны повторяться в определенной последовательности. Думаю, что астрономы зафиксировали все эти сроки противостояний, сложили их вместе и потом разделили на их количество. Скорее всего, так находится средний синодический период. Это просто не лежит на поверхности и Вы этого не знали – признайте это, тем самым признавая своё право на ошибку. Одно слово “каждые” именно доказывает это – поэтому, это не пустая придирка.

Вы также не сказали, как формула для круговых орбит может быть применима и работает для орбит эллиптических.

Какой персоне?

Чуть ниже Вы сами ответили на свой вопрос. Исходно сидерический период не расчитывается, а наблюдается. Проводится несколько наблюдений (они из-за эллиптичности орбит, несовпадения линий апсид и пр. разновременные), а затем вычисляется среднее арифметическое. Именно так и делается. Отсюда выводится сидерический период. Т.к. чем больше наблюдений, тем точнее результат, сидерический период постоянно уточняется. Затем строится математическая модель (теория движения), которая учитывает взаимовлияние планет, массы, размеры, вращение и т.д. Затем эта модель обкатывается. уточняется по наблюдениям (вот поэтому астрономы и наблюдают к примеру такие заурядные явления как затмения). Обкатанная модель считается стандартной. На ее основании например пишутся алгоритмы программ-планетариев.
Но синодический период можно и рассчитать, когда известен сидерический период (по указанным уравнениям). Это будет средний синодический период. Естественно, в природе такового нет (он может ыбть только для идеально круговых орбит), это чистая абстракция, умозрительная величина. Однако она не пустой звук. Она помогает в определении сидерического периода вновь открытых планет и астероидов.
Ваши вопросы риторические. Вы прекрасно знаете на них ответы.
А вот Ваша фраза
"Эллипсы орбит постоянны, скорости постоянны – значит и серии противостояний должны повторяться в определенной последовательности"
выдает, что Вы не знакомы со 2-м законом Кеплера об изменяемости скоростей в зависимости от положения планеты на орбите, а также, что Вы не знакомы с изменениями параметров элиппсов орбит, которые меняются из-за гравитационного взаимовляиния планет друг на друга (периодически изменяются эксцентриситеты, движутся линии апсид).
"Вы этого не знали – признайте это, тем самым признавая своё право на ошибку. Одно слово “каждые” именно доказывает это – поэтому, это не пустая придирка".
С таким же успехом я могу "опускать" и Вас. А именно это Вы и делаете. Сами ничего не знаете путью, а еще чего-то говорите. Знал я это прекрасно, в отличие от Вас, который только что это и узнал, залезая в сеть и не читая нормальных книг. И признаваться мне не в чем. Астрономию я знаю получше Вашего раз в пятнадцать-шестнадцать... :wink: Тысяч.
Слово "каждые" встречается в тексте оригинальной задачи. Только вот авторы не учли, что есть некие товарищи, которые только и умеют ловить блох и разводить демагогию. Нормальный человек понимает условность условия. Для него написанного текста достаточно для решения (пусть и приближенного). Вы же скрылись за пустословием, сначала объявив, что задача не решаема в принципе, потом придумав почему она не решаема, найдя слабое место в тексте условия, а затем, когда Вам показали, что она успешно решается, начали мутить воду и "умножать сущности сверх необходимого".
"Вы также не сказали, как формула для круговых орбит может быть применима и работает для орбит эллиптических."
Именно так же! В точности. Потому что S - средний синодический период. Это еще один знак, что Ваши знания ограничиваются просмотром странички Википедии. Или Вы меня хотите на чем-то поймать? Не выйдет ничего.
И чтобы это доказать, решите-ка еще одну задачку. Если не решите, а будете снова воду мутить, я сделаю окончательный вывод (впрочем, я его уже сделал, как и некоторые форумчане, следящие за дискуссией) о Вашей состоятельности как знатока астрономии (Вы, кстати, так и не решили ни одной чисто астрономической задачи, которые я Вам задал; про рефракцию и покрытие Венеры не в счет, это физика и элементарщина; пришлось мне решения давать).
Итак, задача 7.
Видимая звездная величина звезды Проксима Центавра равна 10,8m, а годичный параллакс р=0,76''. Предположим, космонавты приблизились к ней на расстояние в 0,42 светового года. Будут ли они видеть ее невооруженным глазом?
Привести подробное и обоснованное решение.
Теперь к Вашему последнему посту.
"Какой персоне?"
Вы в самом деле или просто так? :?:
См. выше сообщение некой персоны, скрывшейся за ником Федор Достоевский. Или Вы считаете, что тут сам Федор Михалыч общается с нами с того света? Поздравляю. В первую очередь с очередным проявлением невнимательности и неумением читать. :D

глуп человек, глуп феноменально. То есть он хоть и вовсе не глуп, но уж зато неблагодарен так, что поискать другого, так не найти. Ведь я, например, совершенно естественно хочу жить для того, чтоб удовлетворить всей моей способности жить, а не для того, чтоб удовлетворить одной только моей рассудочной способности, то есть какой-нибудь одной двадцатой доли всей моей способности жить.
Что знает рассудок? Рассудок знает только то, что успел узнать, а натура человеческая действует вся целиком, всем, что в ней есть, сознательно и бессознательно, и хоть врет, да живет.

А почему нет? По крайней мере, я согласен с тем, что он написал

И теперь, раз это так, то скажите, можно ли решить ту задачу про астероид или нет? Если не знать, как Вы сами и пишете этих “нескольких наблюдений”. Именно это и имел в виду всю тему. Что первично – наблюдения или же абстракция из них выводимая?

Вот это и имел в виду.

Да, согласен что можно – но только для хорошо известных объектов это всё связано – синодический и сидерический периоды и т.д. Это работает для планет, для “нормальных” астероидов, находящихся в Поясе Астероидов – для тех объектов, свойства которых уже установлены путем тщательных наблюдений. Для какого-то астероида, который находится в противостоянии с Солнцем “каждые 488 суток” задача не решаема. Надо было написать, что для такого-то астероида, средний синодический период которого равен столько-то надо найти большую ось. “Средний синодический период” и “каждые 488 суток” – это не одно и то же, согласитесь.

Астероиду даже имя не присваивают или номер до тех пор, пока его орбита не высчитана точно.

Задачку про Проксиму Центавра будете решать?

Думаю, что вряд ли. Даже не буду вдумываться теперь. То, что уже обсудили выше дает достаточно ясное представлении о том изначальном вопросе, который был поставлен Вами в самом начале этой темы:

Несмотря на то, что я десятки раз говорил, что не считаю себя знатоком астрономии, лишь интересующимся любителем – Вы всё-таки настаивали на этом определении “знатока”. Решили проверить. И, для того чтобы двинуться дальше, скажите как теперь эта проверка может изменить отношение ко мне лично? И к положению на форуме в целом? По крайней мере, Вы не будете больше утверждать, что я не знаю ничего из астрономии вообще. Хоть это и мало, но это что-то. А что-то это уже не ничего. По крайней мере, это уже не даёт Вам права огульно осуждать последователей Агни Йоги и Теософии в абсолютном незнании астрономии.

И Вы не признали явную ошибку в условии задачи про астероид.

Чернявский, это не Вы мне вирус вот теперь, в данный момент подбрасываете? Просто скажите, Вы же мужчина. Чего молчать? В Вашем разделе идет разговор. Уже ведь спрашивал в ЛС. Не секрет, что мы с Вами не находим общего языка.

ДИВ, нет, не Чернявский это, Федор Михалыч с того света! :D
>Думаю, что вряд ли.
Как хотите, дело Ваше.
Через некоторое время, если никто не возьмется, я приведу решение.

“Слово серебро, молчание – золото”. И, кстати годичный параллакс ближайшей к нам звезды Альфа Центавра составляет эти 0’’, 75 секунды. Под таким углом невооруженному глазу видна проволочка толщиной в 1 мм с расстояния 280 м. До неё 270 000 астр.ед. Свет проходит это расстояние за 4 года. Вы же говорите, что 0, 76’’– это параллакс Проксима Центавра.

И что будут видеть? Если скажете, что нет – думаю, будете правы.

Именно так. Sic! (для любителей латыни - см. Вашу подпись :wink: )
Альфа Центавра и Проксима Центавра - это разные звезды, хотя они и объединены в одну систему (альфа Центавра (Толиман) - кратная, один из компонентов которой - Проксима, ближайшая к нам звезда (кроме Солнца, естессно!)). Проксима - красный карлик, Толиман - желтый, почти аналогичен нашему Солнцу и достаточно ярок. У Толимана параллакс действительно 0,75'' (4,3 св. года), у Проксимы 0,76''.

А если я скажу, что да, будут видеть? :wink:
Вам решение привести? Или сами решать будете? Задача в общем-то не очень сложная. Все формулы можно найти в любом учебнике астрономии и плюсом надо уметь обращаться с логарифмами. :wink:

Скажите что-нибудь, а там посмотрим. Аргументированно. И желательно так, чтобы понятно было большинству. Думаю, что Вы не скажете, что “да, будут видеть” – это будет не правильно.

Я ответил на вопрос, конкретно поставленный в задаче: “Будет ли видно эту звезду или нет?” – “Нет, не будет”.
Теперь, как эта, очередная задача влияет на Ваше отношение к форуму, Учению и его участникам? Вы и дальше будете безо всяких причин презрительно относится к Учению, Теософии или, всё-таки признаете что в этой философии есть много полезного и нужного? И что нельзя это отрицать слепо?

Кстати, в школьном учебнике астрономии за 10-й класс ближайшей к нам звездой названа именно Альфа Центавра, тогда как Проксима – это и есть буквально “Ближайшая”, с греческого. Проксима чуть-чуть ближе к нам чем Альфа, что видно из параллакса. Конкретно: на 3960 а.е. Размерами она чуть меньше Юпитера и её, как пишет Перельман, сложно будет заметить даже если перенестись с Земли на Альфу Центавра. Альфа же намного ярче чем Проксима – она светит как Вега. Та же звездная величина яркости. Кстати, Альфа Центавра – двойная звезда. Есть Альфа Центавра А и Альфа Центавра В. Между ними 34 а.е. Поэтому, вместе с Проксимой, это тройная система звезд.

Ну что ж, привожу решение, как оно дается в школьном астрономическом календаре (81/82 г.г.).
Решение задачи 7.
Абсолютная звездная величина звезды М=m+5-5lgD, где m – видимая звездная величина, а D – расстояние до звезды, выраженное в парсеках. Расстояние от Земли до Проксимы Центавра D=1/р=1/0,76''=1,3 пк. Ее видимая звездная величина m=10,8, а с расстояния D1=0,42 св.г.=(0,42/3,26) пк=0,13 пк (т.к. 1 пк=3,26 св.г.) ее видимая звездная величина будет m1. Следовательно m1+5-5lgD1=m+5-5lgD, и m1=m-5lg(D/D1)=10,8-5lg(1,3/0,13)=5,8, т.е. звезда будет различима невооруженным глазом (нормальный человеческий глаз различает звезды до 6-й звездной величины). Это значение на пределе для нормального человеческого глаза, но ведь в космонавты берут с отличным зрением, не так ли?
Все формулы легко выводятся и приведены в любом учебнике астрономии.
Все, никаких вопросов! Решение приведено и оно корректно. Любой дополнительный вопрос и попытка оспаривания результатов будут расцениваться как... Сами знаете как. :wink:

Прочтите, что Вы сами написали :

“космонавты приблизились к ней на расстояние в 0,42 светового года”.

Научитесь формулировать четко, что Вы хотите спросить. 4 – 0,42 = 3, 58 светового года. А всего 4 световых года лететь к этой звезде. Космонавты же приблизились на 0,42 св. года. Не на 3, 58.

Хватило бы на половину приблизиться, чтобы увеличить звездную величину вдвое. И “Проксима” это действительно по-латыни, не по-гречески.

Скажите, почему планеты не мерцают на небе? Еще по этому признаку их отличают от звезд. Если присмотреться, то можно увидеть, как звезды переливаются всеми цветами радуги: зеленым, синим, красным цветами – особенно летом перед дождем. Или зимой в сильный мороз, когда ночь безлунна. А вот планеты, насколько бы они не были ярки – светят, не мигая и не переливаясь. Почему так происходит?

И какова звездная величина Солнца и Луны? Просто для сравнения с самой яркой звездой это интересно будет.

Может, спросите, почему небо синее, а солнце желтое? :D
И планеты мерцают и переливаются всеми цветами радуги, если находятся близко к горизонту. А если высоко, то да, почти не мерцают, потому как имеют хоть и очень малый, но видимый диск, свет которого компенсирует флуктуации плотности земной атмосферы.
А Вам какую звездную величину указать у Солнца, абсолютную или видимую? :wink:
Для Солнца почти -27 визуальная и почти +4,9 абсолютная. За очными цифрами лень лезть. У Луны -14 или около того в полнолуние.
Устраивает?

Так, снова проблемы с русским языком... Печально. У Вас, не у меня (к тому же, условие задачи полнстью переписано из ШАК 81/82 и все почему-то понимают его однозначно и только Вы как всегда начинаете умничать).
По второму сообщению. Разность в одну звездую величину это означает, что одна звезда ярче другой примерно в 2,5 раза. Поэтому простым приближением на половинное расстояние не увеличит величину вдове. Вы сами можете сформулировать новое условие и посчитать по шаблону какова будет звездная величина у Проксимы, если космонавту будут находиться на полпути между нею и Солнцем.
А теперь напомню, что ВЫ утверждали, что космонавты не увидят Проксимы. Прежде чем утверждать подобное, решите задачу. Посмпешные выводы Вас губят... :wink:

Если подлететь к звезде на половину её расстояния, то что, её звездная величина не перейдет из 10-й в 5-ю? Как в данном случае? Я не сказал, что её блеск увеличится вдвое, я сказал, что её звездная величина увеличится вдвое. Небо синее и Солнце желтое потому, что таким образом солнечные лучи преломляются в атмосфере Земли и попадают на сетчатку наших глаз. Это свойства атмосферы и наших глаз. Звезды же сияют на небе потому, что они светят самоисходящим светом, а не отраженным, как это делают планеты. Света от планет недостаточно для того, чтобы вызвать преломление его в атмосфере. Поэтому, мы видим не лучи от звезд, но освещенные тела планет. Не вызывает этого мерцания даже Луна с её сильнейшей звездной величиной, которая намного больше чем величина самой яркой звезды. Хотя мне говорили, что видели как Марс в великом противостоянии все-таки вызывал эти мерцания атмосферы. Сам я не видел, поэтому не буду отрицать или же утверждать. Но легко проверить это явление просто посмотрев на освещение города ночью. Фонари, даже самые слабые вызывают колебания атмосферы вокруг себя, это очень заметно, а вот светлые предметы, даже очень ярко освещенные – нет. Звездная величина Солнца действительно минус 27 – это интересно сравнить со звездной величиной самой яркой звезды на небе – Сириусом. Его звездная величина минус 1,6. Я утверждал, что космонавты не увидят Проксимы потому, что Вы не четко сформулировали условие. И это не уход от признания своей ошибки. Из условия задачи действительно сложно понять, насколько именно приблизились космонавты к звезде. На 1/10 или же на 9/10-х расстояния до этой звезды.

Начнем с конца. Любому понятно, что в задаче имеется в виду, что космонавты приблизились к звезде и расстояние до нее (от них!) составляет 0,42 св.г. Ваше непонимание и поиск каких-то недоговорок и некорректностей - в плохом понимании Вами русского языка. :wink: Условие сформулировано четко и понимается всеми однозначно (кроме Вас - все идут не в ногу, только Вы один в ногу :wink: ).
Про увеличение якобы блеска. И я не говорил, что блеск увеличится вдвое. Говорил только, что звездная величина ну никак не перейдет из 10-й в 5-ю. Вы можете сами это посчитать.
Если не хотите, приведу Вам расчет.
Условия те же, расстояние от космонавтов до зведы - половина от расстояния от Солнца до звезды.
Половинное расстояние 1,3/2=0,65 пк. Следовательно m1+5-5lgD1=m+5-5lgD, и m1=m-5lg(D/D1)=10,8-5lg(1,3/0,65)=9,3. Никак не 5. Т.е. на половинном расстоянии звезда все еще ника не будет видна. Тем более, логичто предположить, что в первых условиях космонавты почти вплотную приблизились к звезде и ее зв. величниа достигла 5,8, а Вы хотите, чтобы она достигла 5 на половинном расстоянии... Странный Вы какой-то...
Про Ваше понимание цвета Солнца, неба и про мерцания-немерцания планет я лучше промолчу. Приведу только цитату из О'Генри: "Ветер дует, потому что деревья качаются".

Кто все? Тут на этом форуме?

То есть, Вы считаете, что если изначально до Проксимы примерно 4 световых года и её звездная величина примерно 10 – то подлетев на половину расстояния она не увеличится вдвое? То есть, если пролететь 2 световых года, звездная величина не станет равна примерно 5?

Вот это правильно – обдумайте молча, а потом скажите. Или не говорите. И это не совсем “моё понимание”, тоже книги иногда читаю.

>Вот это правильно – обдумайте молча, а потом скажите. Или не говорите. И это не совсем “моё понимание”, тоже книги иногда читаю.
Какие-то не такие книги Вы читаете. В нормальных книгах по астрономии говорится о флуктуациях плотности в земной атмосфере. Эти флуктуации действуют подобно линзам, заставляя мерцать звезды. Но эти флуктуации слишком малы для видимых дисков планет, поэтому планеты не мерцают. Однако у горизонта слой воздуха очень толстый, поэтому там и планеты мерцают. Марс в великом проивостоянии наблюдается в августе, т.е. очень низко над горизонтом (на наших широтах). Отсюда указанное Вами мерцание.
Это нормальное объяснение. Мерцание никак не связано с отраженным светом или самосвечением. В космосе звезды не мерцают. Атмосферы нет с ее движением.
http://goldmail.nm.ru/002/08.htm
>То есть, Вы считаете, что если изначально до Проксимы примерно 4 световых года и её звездная величина примерно 10 – то подлетев на половину расстояния она не увеличится вдвое? То есть, если пролететь 2 световых года, звездная величина не станет равна примерно 5?
Я Вам привел расчет, чего Вам не хватает? Его результат не сходится с Вашими домыслами? Расчет плохой? Ну-ну.
>Кто все? Тут на этом форуме?
Я Вам рекомендовал загладывать на форумы по астрономии. Там можно проконсультироваться у специалистов, профессиональных астрономов. Вот там попробуйте повторить задачку и посмотрите кто как решит. Обещаю Вам, что там они поймут ее правильно.
Кстати, а если она Вас привела в такое замешательство, чё ж не привели два решения, для близкого расстояния и для далекого? Вот и решили бы, посмотрели бы как звездная величина с расстоянием меняется. Слабо?
Посчитайте на досуге, какая будет видимая звездная величина у Солнца, если смотреть на него с Сириуса? А с Арктура? Все исходные данные можно найти в любом астрономическом справочнике или в Интернете.
Если Вы меня проверяете на знания по астрономии, то прошу Вас - не надо. Я в астрономии не плохо разбираюсь. :wink:

О какой хороший сайт:
http://elkin52.narod.ru/astron.htm
Загляните на досуге и у Вас отпадут многие вопросы, ответы на которые Вы на этом досуге придумываете из Вашего незнания основ физики и астрономии. Вы вроде взрослый человек, пенсионер, с большим опытом, а рассуждаете как ребенок малый... :?

Я думаю, что планеты не мерцают потому, что свет от них исходит отраженный. Не самоисходящий, как от звезд. Тогда как звезды, находясь на огромном расстоянии от нас, всё-таки настолько мощны в своём свете, что этот свет заставляет колебаться и мерцать земную атмосферу. Если любую из планет отдалить достаточно далеко от Солнца – она не сможет отражать свет и мы её попросту не увидим. Как это происходит например с Нептуном, который невидим простым глазом, хоть он и отражает свет. Тогда как звезду мы тоже простым глазом не видим – лишь свет от неё исходящий. Я так думаю.

Интересно, что свет от некоторых звезд, который мы сейчас видим – был излучен звездами тогда, когда по Земле нашей еще бегали динозавры. Он несся в пространстве многие миллионы лет, пока на Земле всё шло своим чередом. Эволюция шла свом чередом, динозавры вымерли, а свет все еще проходил то гигантское расстояние, которое отделяет звезду от Земли. И вот, наконец теперь мы его видим.

Что мне делать на форумах по астрономии, там свои традиции и порядки. Это не я, это Вы проверяете меня на знание астрономии. Надеюсь, что последнее замечание адресовано не мне, но неким людям пенсионного возраста

То есть я хотел сказать, что хоть Нептун и отражает свет – этот свет недостаточен для того, чтобы мы его увидели. Нептун слишком далеко находится, чтобы тот свет который он отражает долетел до Земли. Звезды же находятся еще на миллиарды километров дальше. Но свет от них исходит очень мощный. Они его сами излучают, но не отражают. И размеры некоторых звезд, той же Бетельгейзе (Альфы Ориона) такой, что диаметр этой гигантской звезды вмещает в себя всю орбиту Марса. Тогда как на небе Марс и Бетельгейзе практически одного и того же видимого размера и цвета.

А чего ж дальше цитату из Перельмана не привели? Или она противоречит Вашему объяснению мерцания и немерцания? :wink:
Порядки на астрономических форумах такие же как на всех других. Новичкам помогают и объясняют. Не стесняйтесь. Там Вас примут и разъяснят все, что бы Вы ни спросили. Сами загляните на форумы и посмотрите какие темы там разбирают, о чем говорят, что обсуждают.
Да, и про Солнце с Сириуса не забудьте! :wink:

От ДИВа снега зимой не дождешься. Привожу для него решение задачки про Солнце с Сириуса и Арктура.
Абсолютная звю величина Солнца +4,85.
Расстояние до Сириуса 2,66 пк.
Тогда m=M-5+5lgD=4,85-5+5lg2,66=1,97.
Солнце будет выглядеть с Сириуса звездой второй величины. Это сопоставимо с Полярной (альфа Малой Медведицы) или с Кастором (альфа Близнецов) или же с Мирзамом (бета Большого Пса).
Видимая звездная величина Сириуса -1,46.
Расстояние до Арктура 11,11 пк.
Тогда m=M-5+5lgD=4,85-5+5lg11,11=5,08.
Солнце с Арктура будет выглядеть слабенькой звездочкой пятой величины.
Видимая звездная величина Арктура -0,05.
Отсюда можно сравнить светимости Сириуса, Арктура и Солнца.
П.С. Развеем подозрения ДИВа. Забыл перед логарифмом поставить пятерку. Вот ставлю.

Ну, и какой вывод можно сделать из этой темы?

Ой, ДИВ появился! Добро пожаловать! :D
А вывод... Вывод делать Вам. :wink:

Вывод таков, что все-таки последователи Учения и Теософии что-то понимают в элементарных основах той же астрономии. И если это так, то насколько же выше были Те, кого называют Учителями или Махатмами? На этот вопрос каждый может ответить для себя сам. Так или иначе, вывод таков: нельзя априори и слепо отрицать Теософию и Агни Йогу как нечто лживое и ненужное. Нельзя, потому что это будет голословным утверждением, в народе называемым клеветой. Спасибо за такое приветствие

Что-то я даже элементарных знаний мало выявил. Про рефракцию только да понахватали из сети картинок, чтобы прикрыть свое непонимание и незнание небесной механики. Остальные задачи даже и не пробовали решить.
А АЙ и Т тут не при чем.

Надо было зубрить в школе меньше. Или хотя бы обдумать критически выученное – потом, после. Вот теперь, когда чьи-то знания не похожи на заученные школьные догмы, а если они (какой ужас!) еще и лживы эти школьные знания - вот тогда и портится настроение у кого-то. Это инфантилизм, выдавать школьные догмы без их переосмысления. И почему “ни при чем”? Критика как раз и основана на том, что Агни Йога и Теософия вообще не имеют ничего общего с истинной наукой. Что это так, вымысел чьего-то воображения, который вообще ничего общего не имеет с Действительностью.

Я-то как раз зубрилой и не был никогда.
А уж про самообразование, чтение книг, анализ прочитанного никогда не забывал (в отличие от некоторых, которые верхушки нахватали и довольны).
Еще раз повторю, что данная тема никакого отношения к АЙ не имеет. Я в ней задал Вам несколько задач, две из которых (не самые главные) ВЫ изволили решить (точнее, ответить на вопрос), одну замусолили глобальной экспедицией в посторонние дебри, совершенно не нужные для решения задачи, а за остальные даже и не брались. Потому как (тут я встаю на Ваш путь) у Вас не хватает знаний, Вы их никогда и не могли решить. :wink:
И при чем тут АЙ, не понимаю...

Но если продолжить эту тему, посвященную моей скромной персоне одним из моих почитателей (шутка). Прочёл более внимательно и другие задачи. Что касается дирижабля, то вот как она звучала :

В задаче не указана начальная высота на которую дирижабль поднялся. С какой высоты начался полёт и с какой скоростью он подымался вверх? Это важно. Далее. Если дирижабль будет лететь на одной высоте от Земли – то он и пролетит эти 500 x 500 x 500 x 500 км относительно Земли. Если пренебречь особенностями ландшафта (ведь не все же равно над чем лететь – над Гималаями или над морем). Если же дирижабль плавно подымался – то нужно знать начальную и конечную высоты, как это заметил Дрон. С какой высоты начался полёт и на какой окончился. Тогда можно будет примерно рассчитать и расстояние, которое пролетел дирижабль относительно Земли. То есть, проекцию пути дирижабля на Землю. Она, конечно, будет значительно меньшей, так как гипотенуза длиннее противолежащего катета, хотя проекции их и равны.

Опять Вы полезли незнамо куда, опять Вы стали спрашивать про кислоту и сорт яблок, вместо того, что бы из двух вычесть один...
Вы абстрагироваться можете?
Может, Вас не устраивает в задаче, что в ней не названа марка дирижабля (а это оооочень ваааажно! :D ).
Хорошо, для тугих на верхнюю часть тела переформулируем задачу.
Есть глобус. Из СПб отложим 500 км (с учетом масштаба) на восток, затем 500 км на север, затем 500 км на запад и снова 500 км на юг (примечание: чертить карандашом марки "Аврора" 2М, дабы не повредить бумажную поверхность глобуса, следовать карандашом строго по поверхности глобуса). Вопрос: куда в конце концов попадем?
Так устраивает? :twisted:

А Вы какое отношение имеете к Агни Йоге?

Скатываемся к "сам дурак" и "ты кто такой"?
Вроде в правилах говорится о переходе на личности. Вот у Вас тут сейчас и был переход на личности.
Данная тема идет в разделе "Свободный разговор". Посмотрите, множество тем не имеют никакого отношения в этом разделе к АЙ.
Да ну блин Вас, надрываться еще, распинаться.

Туда же. Восток и Запад – это параллельно широтам. Не под углом к экватору, так как это уже юго-восток или юго-запад. И Юг и Север – параллельно долготам, это тоже ясно. Поэтому, если не учитывать высоту полёта, лететь на одной высоте над Землей – то туда же.

Или вот еще задача Дрона:

Скорее всего такой человек будет спирально подыматься к северному полюсу Земли – до тех пор, пока стрелка компаса откажется четко показывать северное направление. Тут Элентирмо был прав, кажется. Просто компас – это устройство показывающее только северное направление. Направление, в котором расположен северный магнитный полюс Земли. Все остальные деления и обозначения на компасе привязаны именно к этой особенности стрелки указывать в сторону Севера. Но, как уже писал ранее, магнитный полюс находится не на Земле, не под Землёй и не над Землёй – он часть магнитосферы. Поэтому, четко обозначить его на поверхности Земли сложно, как мне кажется.

В связи с этим пришла на ум такая задача (если перефразировать эту, которую предложил Дрон):

Куда попадет такой путешественник, если он будет идти строго на северо-восток, но только по поверхности Марса?

Если бы Земля была плоской, тогда туда же (в смысле, в СПб). Но Земля шарообразная. СПб расположен на высоких широтах. А чем северней, тем длина градуса долготы меньше (на сев. полюсе она стремится к нулю). Поэтому совсем даже и не туда же. А западнее (в Финляндию или в Балтийское море - надо точно посчитать). Если не верите, попробуйте на глобусе порисовать (если он у Вас есть).

На Марсе вроде нет магнитного поля. Или оно очень слабое. Поэтому, если человек будет всегда идти на северо-восток, то он по сходящейся спирали окажется на северном географическом полюсе Марса.

Земля шарообразная – это так. Но километры везде одинаковые. Длина градуса не имеет значения, так как дано только направление. Север, Юг, Восток и Запад – это просто направление. Север – параллельно плоскости любого меридиана, Юг – тоже, но в противоположную сторону. Запад и Восток – то же. Параллельно плоскости любой из широт. Поэтому, в данном случае влияет только высота полёта над Землёй.

Действительно, на Марсе нет магнитного поля, но это не окончательный ответ на этот вопрос. Думаю, что ответ на эту задачу не совсем верный. Компас все-таки будет проявлять периодически какую-то активность скорее всего. Реагировать, скажем так на некое магнитное воздействие. Может быть, лишь несколько раз в сутки. Но сказать как он точно будет вести себя на Марсе – наверное сложно. Но путешественник идёт по компасу. Куда там будет показывать стрелка?

Как все запущено... Про разницу длины градусов в зависимости от широты проходят на уроках географии в 5 (ныне 6) классе.

Вот строгое и точное решение задачи. Специально для ДИВа.
Широта СПб 59,9 г.с.ш. Долгота 30,2 г.в.д.
Принимаем, что при движении 500 км на север и затем 500 км на юг широта не меняется, это очевидно (идет движение по меридианам). При движении на восток и запад долгота поменяется в зависимости от широты начального пункта. Но мы не будем принимать эти условности, а посчитаем точно (а то ведь некоторые не верят).
1 градус долготы в км выражается следующим образом (это и следующее уравнения можно найти в любом учебнике по сферической астрономии, географии, геодезии или им подобных, это элементарные истины):
111,32cosф–0,094cos3ф /1/ (очевидно, что чем севернее, тем градус долготы меньше – меридианы сходятся; а уравнение такое сложное, потому что Земля не плоская, и уравнение учитывает в первом приближении эллиптичность Земли). Здесь ф – широта местности в градусах.
1 градус широты в км выражается:
111,14–0,562cos2ф /2/. Как видим, из-за эллиптичности с увеличением широты длина градуса увеличивается. Но не на много. Для СПб длина градуса широты 111,42 км. На экваторе, как следует из уравнения, она равна 111,14 км. Разница не существенная для наших расчетов.
Итак, двигаемся на восток, вдоль параллели с широтой 59,9 г. Проходим 500 км, что в переводе на градусы (по уравнению /1/) составляет 500/(111,32cos59,9–0,094cos3х59,9)=8,9 г. Широта не меняется, а новая долгота (30,2+8,9=) 39,1 г.в.д.
Далее двигаемся на север. Малым изменением километража градуса широты можно пренебречь, тогда 500 км по меридиану на север составят 500/111,42=4,5 г. Долгота остается прежней (39,1), а новая широта (59,9+4,5=) 64,4 г.с.ш.
Теперь продвигаемся на 500 км на запад. Т.к. мы перешли на другую широту, нам надо посчитать по уравнению /1/ а сколько это будет в градусах:
500/(111,32cos64,4–0,094cos3х64,4)=10,4 г. Широта не меняется, а новая долгота (39,1–10,4=) 28,7 г.в.д.
Далее спускаемся на юг по меридиану 500 км. Мы же считали это расстояние. Оно составляет 4,5 г. Т.е. мы возвращаемся на ту же широту (это очевидно). Но попадаем ли мы на ту же долготу, т.е. в исходный пункт? Нет. Долгота СПб, как мы помним, составляет 30,2 г.в.д. А мы вышли на меридиан (и спустились по нему) в 28,7 г.в.д.
Таким образом, мы оказываемся на (30,2–28,7=) 1,5 градуса западнее СПб. А это по уравнению /1/ соответствует 83,9 км.
Т.е. в конце концов мы плюхнемся в воду Финского залива к западу от Соснового Бора.

Так что, вблизи Северного полюса километры другие, отличающиеся от километров вблизи экватора? Понятно, что всего 360 градусов в круге. Понятно также, что эти круги широт чем ближе к полюсам – тем меньше, следовательно и длина одного градуса уменьшается. “Меридианы сходятся”, да. Ну и что? Дирижабль проецирует свой путь на Земной шар. Эта проекция выражается в километрах. Не в градусах. При чем тут длина градусов широты? Километр везде один и тот же. Нам дано только направление – Север, Юг и т.д. Вы несете откровенную чушь, облаченную в научное одеяние, если правильно понять эти длинные рассуждения. Вы утверждаете, что дирижабль прилетит в другую точку, не в ту из которой вылетел? При условии, что он будет лететь на одной высоте?

Имеет значение то, что Земля – это эллипсоид вращения. Земля немного сплюснута у полюсов. Но радиус Земли на экваторе и у полюсов различаются лишь на 20 км примерно. Поэтому, этим можно пренебречь в данном случае и считать Землю шаром. И, если это так, то равные проекции на шар будут равны – следовательно, дирижабль прилетит в ту же точку. Опять-таки, если высота полёта будет постоянной над Землёй.

Вы все верно говорите за одним единственным исключением. Сами упоминаете, что длина параллелей к полюсам уменьшается. Значит, чем севернее, тем в 500 км больше градусов укладывается. Вот и все. А движение север-юг идет вдоль меридианов; движение восток-запад идет вдоль параллелей. Вблизи полюса идти на запад-восток будет означать нарисовывать круги вокруг полюса. Вот поэтому 500 км, выраженные в градусах, на одной широте вовсе не равны 500 км, выраженных в градусах, на другой широте. Я Вам привел точное решение.
Уж я не виноват, коль Вы не видите элементарного и не умеете рассуждать (а уж про отсутствие пространственного воображение я многожды говорил и ранее).
Глобус возьмите и посмотрите.

И есть, ДИВ, такая параллель, длина которой 1000 км (Вы сами по приведенным уравнениям можете посчитать ее широту). Тогда, пройдя по ней на восток или запад 500 км и затем спускаясь на юг мы вообще окажемся в другом полушарии на долготе, составляюще начальную +/-180 градусов.

Так в ту же точку прилетит дирижабль или нет? Такие темы хороши именно своей определенностью. Да или нет? Я думаю, что дирижабль прилетит в ту же точку. Вы утверждаете, что нет.

Именно! Только использовать надо не линейку, а нитку. Четыре равных отрезка. Это интересно потому, что наглядно. Посмотрите. Так определяется кратчайшее расстояние между двумя пунктами на глобусе.

Я Вам привел решение, что некто (на дирижабле, пешком или просто карандаш по глобусу) вернется в точку, западнее исходной. Расстояние отклонения от сиходной точки зависит от широты первоначального пункта и расстояния движения на север-юг (т.е. второй широты).
Конечно, нитку, что же еще?! Глобус-то круглый, надо прижимать мерило. Вот и попробуйте, проведите эксперимент. И убедитесь (если позволяет масштаб - ну для чистоты и наглядности можно взять расстояние побольше, этак 1000 км), что конечная точка будет лежать западнее начальной. Только прикладывать нитку надо строго по меридианам и строго по параллелям.

То есть, иными словами – не в ту же точку? Почему, не можете объяснить – кратко, в двух словах. Как может дирижабль прилететь в какую-то другую точку? Почему? Что послужило причиной? Разность длины градусов в километрах? Но что это меняет? Только то, что дирижабль пролетит больше градусов, но не километров. Опишет более крутую дугу вокруг полюса. И это может продолжаться настолько севернее, насколько возможен будет облет северного полюса, т.е. пока будет хватать этих 500-та километров для того, чтобы облететь Северный полюс вокруг. Или Южный полюс, если дело будет происходить вблизи Южного полюса.

Думаю, почти уверен, что Вы ошибаетесь, если утверждаете, что точка прилета будет другой.

Увы, медицина тут бессильна!
Можете быть уверены и дальше, только эта уверенность противоречит действительности.
Я Вам еще раз настойчиво предлагаю собственноручно провести опыт на глобусе (его нет у Вас? бедный ребенок! сходите в магазин) и убедиться собственными глазами, что конечная точка будет западнее исходной.
Как Вам кратко объяснить в двух словах, коли Вы сразу пачку вопросов задали? И ответы на все эти вопросы я привел выше. Разбирайтесь. Не сможете - Ваши проблемы.
Единственное место на Земле, где путешественник сможет по указанному маршруту вернуться в ту же точку - 250 км к югу от экватора. Маршрут будет симметричен самой длиннгой параллели - экватору. А в полушариях картина иная. Если же дело будет происходить в южном полушарии, но маршрут останется тем жу (восток-север-запад-юг), то путешественник окажется восточнее исходной точки. Проверьте на глобусе, если не верите.

Увы, медицина тут бессильна!
Можете быть уверены и дальше, только эта уверенность противоречит действительности.
Я Вам еще раз настойчиво предлагаю собственноручно провести опыт на глобусе (его нет у Вас? бедный ребенок! сходите в магазин) и убедиться собственными глазами, что конечная точка будет западнее исходной.
Как Вам кратко объяснить в двух словах, коли Вы сразу пачку вопросов задали? И ответы на все эти вопросы я привел выше. Разбирайтесь. Не сможете - Ваши проблемы.
Единственное место на Земле, где путешественник сможет по указанному маршруту вернуться в ту же точку - 250 км к югу от экватора. Маршрут будет симметричен самой длиннгой параллели - экватору. А в полушариях картина иная. Если же дело будет происходить в южном полушарии, но маршрут останется тем жу (восток-север-запад-юг), то путешественник окажется восточнее исходной точки. Проверьте на глобусе, если не верите.

Оффтоп: Ужас, до чего форум глючит! :evil:

кхм
 

уфффф (вытирая слезы)...
давно так не смеялся...

ДИВ... как по вашему углы между долготой и меридианами
везде одинаковы?

Дар, приходится иногда говорить очевидные и банальные истины...
Только пожалуй ДИВ не поймет вопроса. Он немного не корректен. Тут уж ДИВу раздолье пурген развести.
Все меридианы и параллели пересекаются под прямыми углами. Только сами эти линии не есть прямые, поэтому на сфере сумма углов треугольника больше 180 градусов.

Кстати, Дар, Вы чуток передернули. Мое замечание не относилось к утверждению о шарообразности Земли, а относилось к утверждению и длине градусов.

А то получается, что я полный идиот и Землю считаю не шарообразной (в первом приближении! - для ДИВа).

кхм
 

знаю.. но это не специально...
не хотелось загромождать цитатами и оставил первые слова...
(а получилось прикольно 8) )

кхм
 

:D :D :D

Правильно. На меркаторской (морской) карте. И, все-таки Вы не объяснили почему четыре равных отрезка, спроецированных на правильный шар будут не равны друг другу. Это первое. Они будут равны. Независимо от их кривизны. Это так?

Дзинь-дзинь. Для тех, кто едет в трамвайчике. :D
Сколько ж можно повторять. Равные отрезки на разных широтах занимают разное число градусов. Поэтому вторая долгота не совпадет с первой. Меридианы не параллельны в Северном полушарии друг други и сходятся на сев. полюсе.
Проверьте же наконец самостоятельно на глобусе, если в воображении Вам трудно проделать сей простой опыт.

И на обычном глобусе то же. Возьмите транспортир и померьте.

кхм
 

отрезки наложенные на шар будут равны...
однако в данном случае речь идет не о наложенных...

обратите внимание что дирижабль поворачивает не на 90 градусов(!)
а на север, восток и т.д.

А, кстати! Какой там ответ у Перельмана? Уверен на все 1000%, что совпадает с моим.

Не, он-то поворачивает на 90 градусов (параллели и меридианы под прямыми углами пересекаются), а вот летит он не по прямым, а по дугам, причем при полете по меридианам его траекторию еще можно принять за прямую (в проекции), то по параллелям он поворачивает явно (на восток - налево, на запад - направо, причем круче).

Специально и эксклюзивно для ДИВа. Порылся в Инете. Нашел решение задачи из Перельмана:
http://www.funduki.ru/forum2/index.p...nter&f=7&t=199
(в самом низу страницы).
Только учтите, там траектория другая (в другую сторону летит и сначала на север), но принцип тот же. Ничего не изменяется.
Кстати, там и ответ приблизительный есть. 80 км округленно. Сравните с точным моим расчетом 83,9 км.
Ну, что скажете, любитель пускаться в дебри Африки? :wink:

мда
 

ну и где здесь прямой угол?

Это чего? Прикол? Согласен, прикол хороший.
А если серьезно, то...
В общем...

Re: мда
 

Здесь целых 4 прямых угла! На прямоугольной рамке рисунка. :D

Re: мда
 

это я погорячился...
оказывается посередине... на экваторе...
ну а в общем-то если даже схематично то больше прямых углов нет...
(края рисунка не в счет... 8) )

Так, мы пришли к соглашению, что эти отрезки равны, что очевидно. Теперь остаётся выяснить с направлением. Точка Севера и точка Юга лежит на одной прямой? Это так? – Так. Плоскости параллелей пересекают эту прямую всегда под прямыми углами? – под прямыми. И теперь, почему эти точки вылета и прилета не совпадут? Длина градусов разная – это так. Но ведь она компенсируется кривизной параллели! Чем выше параллель – тем кривизна больше. Вот поэтому и получается, что трапеция, которую описывает дирижабль имеет основание по видимости более длинное, но эта длина компенсируется кривизной противоположной, верхней стороны этой трапеции. Поэтому, точка вылета и прилёта скорее всего совпадет.

Да, какой? Вопрос автору

кхм
 

:shock:
зайдите в какой-нибудь магазин и посмотрите глобус...
обратите внимание на углы около полюсов...
если бы на самом деле все(!) углы были прямыми то вместо глобуса
получилась бы труба...(тор)
по вашему углы на "трубе" и на глобусе одинаковы?...

Я ссылку привел, где есть ответ Перельмана. Как там сообщают, на картинке указано расстояние 77 км. Ну на счет такой цифры не знаю. Я пользовался точными формулами и получил почти 84 км. Но порядок тот же.

Re: мда
 

Пользуйтесь не примитивным изображением глобуса, а реальным глобусом. На нем увидите, что в точках пересечения меридианов и параллелей углы между ними прямые всегда и везде. Просто сами эти линии не прямые, а изгибаются, поэтому создается воображаемая иллюзия непрямоты углов. Нарисуйте вертикальную палку и пересеките ее симметричной дугой (или симметрично окружностью). В бесконечно малом приближении углы персечения будут прямые, т.е. 90 градусов. Это Вам любой геометр скажет.

Re: кхм
 

Здесь Вы не правы, Дар, я ответил выше почему. Посмотрите на глобус. Все проблемы в том, что глобусы стали редкостью и наглядности нет.
Параллели действительно пересекают меридианы под прямыми углами. Только вот ДИВ никак не может понять, что пройдя 500 км по более короткой параллели путник смещается на бОльшее число градусов, а следовательно переходит на новый меридиан, по которому спускается на юг. Меридианы начальной и конечной точки не совпадают. Это разные меридианы. Поэтому и разница в этих точках.
Итак, пока не разберетесь с реальным глобусом, не стОит продолжать дискуссию.

Хорошо, у ДИВа проблемы с пространственным воображением. Сменим сферу на плоскость.
В некторую плоскость воткнут шест. Вокруг него нарисованы концентрические круги. От шеста расходятся лучи. Человек начинает путешествие с некоторой точки, отдаленной от шеста, где пересекается один из кругов и один из лучей. Идет энное расстояние (пусть 50 шагов) вдоль окружности, оставляя шест слева. Затем поворачивает налево и идет к шесту еще 50 шагов (очевидно, что он будет это делать вдоль луча). Затем поворачивает снова налево и идет вдоль новой окружности 50 шагов (длину шага принимать одинаковой), оставляя шест уже справа. Понятно, что расстояние одно, а число пересеченных лучей будет больше (промежутки между лучами уменьшаеются вблизи шеста). Снова поворачивает налево и вдоль луча уходит от шеста, перемещаясь на 50 шагов.
Очевидно, что луч возвращения не совпадет с лучом отправления и путник возвратится на исходную окружность немного левее исходной точки.
Вот такая формулировка. Она вполне аналогична задаче на сфере. Только здесь сфера растянута на плоскость. А так всё то же самое.
ДИВ, нарисуйте эту картинку и курвиметром погоняйте.
Убедитесь, что Вы не правы.

А, ну раз у Перельмана так – пусть будет как у Перельмана. Для тех, кто хочет слепо верить Перельману. Только я, пока окончательно не приду к убеждению – не соглашусь слепо. Тем более, что Перельман был человеком, а человеку свойственно заблуждаться, как это известно. На то он и человек. Есть множество фактов, в этой задаче которые не были опровергнуты – та же бОльшая кривизна более верхней параллели, которая компенсирует меньшую кривизну нижней параллели и другое. К тому же, меня не убедили доводы Перельмана о причине того, почему звезды мерцают, а планеты нет. Конкретно: почему планеты не мерцают. Другие некоторые моменты, к примеру, расчет великих противостояний Юпитера и т.д. Тем не менее, этот автор достоин уважения. Но у нас говорят: “уважая деда, не пьют из его чаши”.

Правильно, что градусов тем больше в 500 км – чем ближе параллель к полюсам. Но ведь и градусы меньше и сам круг тоже меньше. И в чем же разница этой проекции, которую спроецирует дирижабль на Земной шар у экватора и у полюсов? – Только в её форме. Но километр останется километром везде, независимо сколько в нем градусов. Или какую часть градуса он составляет. Градусы – это выражение углов, но не расстояния.

Это полный бред – что 500 км выраженные в, скажем, 60 градусах и 500 км выраженные в 120 градусах – не одно и то же. Одно и то же. Просто кривая или часть круга будет разной, как и сам круг. Радиус у первого круга будет большим, чем у второго. Поэтому 500 км на любой широте – это одно и то же. Главное, чтобы радиус позволял описать круг в 500 км. В данном случае, для круга в 500 км этот радиус будет равен ~ 80 км.

И сколько же всего, по-вашему, меридианов? )

кхм
 

а угол между ними конечно 90 градусов? :D
(между линией круга и линией луча)

Естественно. Это ж нелинейная геометрия. Вам любой математик это подтвердит.
Теперь ДИВу. Еще раз прошу провести самоличный опыт на глобусе.
А для наглядности, что ДИВ не верен в своих рассуждениях, приведу рисунок, который иллюстрирует схему движения на плоскости, которую я описал выше (в первом приближении такая ситуация характерна для районов, близких к северному полюсу).
Вот картинка:
[img][img=http://img374.imageshack.us/img374/9314/chemals8.th.jpg][/img]
Вот прямая ссылка, если картинка не откроется:
http://img374.imageshack.us/img374/9314/chemals8.jpg
Утром сегодня в Автокаде начертил. Картинка математически правильная. Линии АВ и CD равны по длине (проверьте курвиметром или приложите нитку. Это только кажется, что они разной длины, что отрезок CD больше, на самом деле они, повторю, одинаковы, т.е. в км, условно, равны). Движение вдоль окружностей полностью аналогично движению вдоль параллелей, т.е. на восток-запад. Движение вдоль лучей - аналог движения север-юг (по меридианам). Я специально взял пример поярче, криволинейную трапецию побольше, для наглядности.
Итак, мы видим, что конец путешествия (точка Е) не совпадает с началом (точка А). Длина дуги ЕА и есть разность по долгте между началом и концом путешествия.
ДИВ, я настаиваю на проведении Вами опыта! Иначе я просто объявлю Вас тем, кем Вы на самом деле являетесь и не побоюсь санкций модераторов, потому как мне бояться не чего, ибо правда и научная истина на моей стороне в данном случае.[/img]

кхм
 

Ну-у? И чего?
Все правильно. В параграфе рассказывается о разных картографических проекциях: как объем передать на плоскости.
Дар, уверяю Вас, углы при пересечении параллелей и меридианов на настоящем, объемном, глобусе прямые, т.е. равны 90 градусам. Только кривизна этих линий создает иллюзию непрямоты.

Вопрос Вам, Дар. Под каким углом пересекаются радиус окружности и касательная в точке пересечения радиуса и самой окружности? Под прямым. Так вот при стремлении отрезка окружности, примыкаемой к радиусу, к нулю, этот отрезок сливается с касательной и угол на самом деле равен нулю.
А меридиан и можно рассматривать как своеобразный радиус, только выпученный в третье измерение, над плоскостью.
Дар, померьте сами на глобусе, неужели так трудно!
ДИВу, я понимаю, трудно самому опыт поставить про путника, у него глобуса нет (он им в детстве в футбол играл). А Вы-то, умный вроде человек, физик...

кхм
 

верю...
мне остается только разводить руками
и неверить своим глазам :shock: 8)
мы в Римановом пространстве... :shock:

(и все же смутные сомнения меня терзают...
мне всегда почему-то(!) казалось что параллельные прямые
не пересекаются... :shock:)

А где Вы видите параллельные прямые? Параллели действительно параллельны друг другу (как концентрические окружности). А вот меридианы (тоже окружности) параллельны друг другу только в точках пересечения с экватором, затем сходятся на полюсах. На сфере сумма углов треугольника больше 180 градусов. Это в 11 классе проходят на стереометрии. Сфера может считаться неким подобием риманова пространства. Сферическая геометрия не есть плоскостная геометрия.

Кстати, ДИВ, а чем Вас не устраивает довольно точное решение (только там округленно Земля представлялась шаром и широта СПб была взята 60 градусов), приведенное в самом конце страницы форума, на который я дал Вам ссылку? Они получили решение то же самое (до округления). Что Вам не так? Я Вам привел точное решение. Опять не так? Чем они Вас не устраивают?
Вы доверяете собственному кривому пространствнному воображению? А зря. :wink:
А Перельман не ошибался. Если бы он ошибся, за прошедшие несколько десятилетий (7 их было) ему указали бы на ошибку.
77 км он пог получить опять же из-за приближений и округлений.
А Перельман гораздо лучше Вас разбирался и в физике, и в математике, и в астрономии. Популяризатор был прекрасный. Вы читали его книги? Вроде помню, читали что-то, упоминали как-то раз... Советую на досуге перечитать.
"Плоха математика, плох Перельман, и география кривая, вот я полагаю совсем иначе, и я полагаю, что прав, а они, эти проклятые перельманы, все мозги нам запутали..."

Вы для начала лучше научитесь картинки вставлять.

И что это Вы тут запечатлели? Раньше речь шла про Финский Залив насколько помнится, теперь что-то не в ту сторону, наоборот не долетели. Но Вы и тут что-нибудь скажете наверняка такое, что я виноват снова окажусь)

А, теперь понял. Точка А – это точка отправления, то есть Санкт-Петербург. А точка Е – точка прибытия. Хороша схема для времен Брежневского застоя. В случае удачи – в Хельсинки, в случае неудачи – наука виновата и баста.

Я жду, ДИВ.
(Неумение вставлять картинки не есть показатель невеного решения этой задачи. Не передергивайте. У Вас я тоже могу найти массу неумений. Только в данном случае они не важны, поэтому я их не упоминаю. :wink: )

Ну а что же тут можно сказать? Пять копеек и Земной экватор, и то и другое – круг. И как то так и другое имеет 360 градусов. Как с Вами можно разговаривать если Вы не понимаете различие градуса и километра? И начинаете что-то считать еще при этом. Что именно Вы считаете, можете объяснить вразумительно?

Куда уж разжеваннее говорить!
Градус долготы с увеличением широты уменьшается. Поэтому в 500 километрах на севере уместится больше градусов, чем южнее. Поэтому мы попадем на другую долготу, на другой меридиан.
Блин, Вы не раз уже своим тупизмом тут всех удивляете.
Я Вам привел картинку. Вы слепы и не видите.
Я Вам рекомендовал (настойчиво!) провести замеры самому на глобусе. Вы продолжаете тупо упорствовать и проявлять признаки аутизма (да не сочтут модераторы за оскорбление - просто он меня уже из себя выводит тупоумием).
Как с Вами еще говорить, я не знаю. Вы, простите, идиот?

Какова длина окружности монеты? Ну пусть 5 см. Значит 5 см сответсвуют 360 градусам. Значит 1 градус занимает на окружности 0,014 см.
Длина окружности баночной крышки пусть будет 30 см. 1 градус будет равен 0,083 см.
Скольким градусам будет соответствовать длина дуги в 1 см на крышке и на монете? Это будет одинаковое количество градусов? Или все-таки разное?

кхм
 

Сергей...
твое терпение достойно уважения...

Приходится, Дар. Мог бы выругаться, да правила запрещают.
Таких выпендрежников, строящих из себя умников, а на самом деле ни хрена ни в чем не разбирающихся (и не хотящих разобраться), выгоняют с экзаменов с колом в зачетке (был студентом, стал солдатом).

Да знаете, ДИВ, решил вот буковки понаписать, которые помню из букваря. Сам не знаю, чего написал, как-то вот так получилось. Не правда ли, абракадабра какая-то?
:evil:

Вы с каждым часом становитесь всё более и более сообразительным. На какой “другой меридиан”? Вы знаете что такое меридианы и что их может быть сколько угодно? Хоть 360 – по количеству градусов в круге. Можно и больше провести при желании. Разделить каждый градус еще и пополам. Хоть существует 2 х180 для каждого полушария. Бесспорно, бесспорно, что “в 500 километрах на севере уместится больше градусов, чем южнее” – и что же это доказывает? И следите пожалуйста за выражением своих мыслей.

И это естественно, так как круг широты меньше. Можно, как уже писал выше дойти и до самого предела, когда длина окружности и будет составлять эти 500 км. Все 360 градусов будут равны 500-ам километрам. Тогда как у экватора эти 500 км будут только лишь малой частью большой окружности.

Вся эта особенность сочетания градусов и километров в том, что меридианы “сходятся” к полюсам и окружности параллелей тоже становятся меньше. Тогда как километры остаются теми же самыми. Это и меняет форму проекции, в данном случае – пути дирижабля. Если у экватора она будет выглядеть как почти правильный квадрат, то чем ближе к полюсам – тем проекция будет становиться всё более трапециевидной, так сказать. Причем основание этой трапеции будет менее искривлено чем противоположная её верхняя часть. Это последнее очень важно. Вызвано это тем, что верхняя параллель более искривлена по отношению к нижней, так как окружность верхней параллели меньше. И на отдельно взятом участке это вот так и проявляется.

У самого же полюса форма проекции дирижабля приобретет вообще интересный вид – будет похожа на воротничок католического священнослужителя. Если, как уже писал выше, взять самое крайнее положение – окружность с радиусом в ~ 80 км и 500 км длины. Так будет выглядеть путь у полюса, когда дирижабль полетит в западном или восточном направлении. Дирижабль сначала облетит вокруг полюса, потом спустится на 500 км к югу, потом еще раз облетит полюс, но уже по большей окружности и – не замкнув её. Второй облет будет в противоположном первому направлении – так по условию задачи. И потом, описав почти полный круг дирижабль подымется к точке отправления – к северу. Что же позволит ему прилететь в ту же точку? – Кривизна меридианов. Они, как это было уже сказано выше “сходятся” к полюсам. Как спуск к югу, так и обратный подъем к северу происходит по кривой меридианов. Постройте, это интересно, может найдете неточности в этих рассуждениях.

ДИВ, Вы уже настолько увязли в своих дебрях, что забыли условие задачи и направления перемещений путника.
Всё, ДИВ, по этой задаче я прекращаю с Вами дискуссию. Вы не понимаете элементарных вещей, лезете не туда, придумываете ненужное, не имеющее отношение к задаче, отказываетесь собственноручно провести опыт на глобусе и убедиться в правоте решения, котрое привел я, которое дает Перельман, которое другим способом решенное приведено на ссылке.
ДИВ, учились бы лучше в школе и не играли бы глобусом в футбол, толку от Вас было бы больше. А еще лезете в АЙ и ТД, не разобравшись с глобусом и тригонометрическими функциями.
Эх, ДИВ, жаль мне Вас...

ДИВ, не желаете поучаствовать?:
http://astroolymp.narod.ru/
:wink:

Нет, пусть приходит кто хочет сюда

Вот так. Единственный способ победить в дискуссии тут – это аргументированно заставить замолчать своего оппонента. Оппонент не выдерживает, начинает сбиваться на личности и наконец признаёт себя побежденным прикрывая это неким гордым уходом. Нет мой дорогой, Вы этот разговор начали (смотрите первое сообщение этой темы) – и так и не сделали никаких, я уже не говорю дружеских жестов, нет – просто даже несколько не переменили тон. Несмотря на то, что этот тон давно уже следовало бы сменить. И теперь хотите гордо уйти не заплатив, так сказать.

Владимир Чернявский, я же Вам говорил в ЛС! Я же говорил, какая реакция будет у ДИВа! Так оно и вышло. :D
ДИВ, я все что смог разжевал и написал. Ваши проблемы, что Вы не понимаете и не хотите понять. Как об стенку горох. Я Вам дал советы. Вы ими воспользовались? Нет. Ну и о чем тогда разговор?

А как с Вами еще говорить, ДИВ? И спокойно говорил, и эмоционально. Вы же пуле(мысле)непробиваемый. Вам говорят "черное", Вы - "белое". Вам - "черное, посмотрите, замерьте, оцените". Вы - "нет, белое, потому что мне так кажется, мне так хочется, а все остальные дураки".
Ни и что дальше Вы хотите?!

А что бы вы хотели на моём месте?

Я бы хотел собственноручно убедиться в своей правоте или неправоте. Достать глобус где-нито и проверить решение (перечитав заново условия задачи).
Вы же этого не хотите делать и упорствуете в своей неправоте.
Что с Вами еще делать? Некоторые давно послали бы. Я пока держусь. :wink:

Я вот тут провел небольшой эксперимент: промерял широту, начиная от С.Петербурга и восточнее на 2 деления меридианов (что делать, приходится принимать во внимание точку зрения других, чтобы мнение имело вес). Напомню условие задачи, как она была приведена выше:

Как известно, С-Пб. находится на 60-й параллели. Если промерять эту параллель на два деления меридианов – на моей карте это будет 12 градусов на Восток от С-Пб (у моей карты такой масштаб 1: 8 000 000. Крупнее нет) Длина одного градуса на 60-й параллели составляет 55,8 километров. Я взял отрезок от пересечения 30 градуса долготы и 60 параллели до пересечения 42 градуса долготы и 60-й параллели. Итого, получается: 55,8 х 12 = 669,6 км – общая длина этих 12 градусов. Теперь, чтобы доказать всё несоответствие с реальным положением вещей – просто отложим на этих долготах по 669, 6 км на Север от 60 параллели. Получается: длина градуса 30 меридиана составляет 110,8 км. И тогда 669, 6 / 110,8 = 6,043 градуса. А длина градуса на 42-м меридиане равна 111,1. Делаем то же самое: 669, 6 / 111,1 = 6,027 градуса. Столь малой погрешностью (0,043 и 0, 027 градуса) в данном случае можно пренебречь. Прибавляем к 60-ти 6 градусов. Получается, что верхняя часть трапеции пути – это 66 параллель. Длина её градуса составляет 45, 4 км. Получается, что те же 12 градусов верхней параллели заключены между равными отрезками меридианов (что уже само по себе нонсенс, но так получается) То есть, 12 градусов на 66 параллели помножить на 45, 4 км = 544,8 километров. С нижней параллелью это составляет погрешность в 124,8 км.

Может быть, кто-то скажет, что мы ведь по изначальному условию задачи должны сначала лететь из С-Петербурга на Восток. Но, какая разница? Для наглядности давайте теперь вылетим из верхней точки, расположенной на 30-м градусе восточной долготы и 66 градусе северной широты и отправимся сначала к Югу – к 60 широте. Это вполне возможно. Меридиан направлен строго на Юг, поэтому ошибки формально тут нет. Итак, пролетев вниз по 30 долготе ровно 669, 6 км и достигнув 60 широты, мы попадем почти в точку расположения С-Пб. Далее надо отправляться на Восток. Мы и полетим по 60-й широте на Восток. Пролетев на Восток эти же 669, 6 км (что тоже неоспоримо возможно) и достигнув 42 градуса долготы – мы повернем на Север. И теперь уже по 42 градусу долготы тоже пролетим эти 669, 6 км – до достижения 66 градуса широты. И это вполне логично, так как меридиан направлен строго на Север. Далее, по достижении 66 градуса широты путь лежит по этой широте на Запад. И теперь, если промерять дугу этой оставшейся широты, то получится, что до точки отправления остается всего лишь 544,8 км. Получается, что 125 км остаются лишними. Не вмещаются в эту трапецию. Почему так происходит?

Думаю, что такое положение вещей имеет мало общего с действительностью. Перельман пишет и здравый смысл подсказывает, что ни одно выпуклое изображение невозможно отобразить на плоскости без искажений. Поэтому, ни одна карта не составлена без искажений. Это можно прочесть в книгах. Особенно, когда на таком масштабе вычисляются такие малые величины, тогда как погрешность при составлении карты взята с таким расчетом, чтобы максимально точно сохранив очертания материков переложить их со сферы на плоскость. Это можно сделать несколькими способами, но любой из этих способов так или иначе, но исказит либо размеры материков либо разметку градусов. Если же взять глобус – погрешность будет еще большей, если не использовать его просто как шар и не проверить эту особенность просто физически, а не географически. К тому же на глобусе сложнее отметить точно координату, так как по сравнению с Землей и очертаниями её рельефа – он намного меньше.

Поэтому, если взять на карте еще большее расстояние – к примеру не эти 500 на 500 или 669 на 669, но хотя бы 2000 на 2000 – погрешность на карте вероятно будет вообще невообразимой, что, конечно же не может быть на самом деле, в действительности. Это лишь неточность карты. Ведь если бы это было в действительности – путешественник тогда попал бы вообще неизвестно куда. Но это так только в теории. В действительности, на местности всё по всей видимости не так. Меридианы и параллели искривлены не только вбок, как это видно на карте, но еще и огибают поверхность Земного шара. Они еще искривлены и вглубь. Вот эти “лишние” километры, оставшиеся лишними и пошли на эту погрешность – на более соответствующее действительности искривление меридианов и параллелей, огибающих Земной шар, как я думаю. Карта отображает это искривление очень и очень приблизительно – отсюда и неточности. Наверняка есть и должны быть и другие особенности, которые можно увидеть лишь на практике. Поэтому, как я думаю, дирижабль, в конце концов должен прилететь в ту же точку, если не подведут приборы навигации.

Во всяком случае, если сопоставить все параметры Земного шара, увидеть, что меридианы и параллели – это на самом деле правильные круги; что параллели в действительности представляют из себя параллельные плоскости с одним центром; что меридианы – это тоже правильные круги и плоскости с одним центром – перпендикулярные параллелям; что точки Севера и Юга лежат на одной прямой и что Земля является правильным шаром с почти одинаковым для всякой точки на нем радиусом – если все это учесть, то для таких шуток как тут совершенно не остаётся никаких научных оснований. Просто тут много параметров, которые надо сопоставить. Но головоломка действительно достаточно остроумная.

Итак, как я смог разобраться в Вашей писанине, Вы вкривь и вкось (с ошибками в понимании некоторых вещей - например, почему между одинаковыми меридианами на разных широтах 12 градусов? Потому, что каким бы ни был круг, в нем 360 градусов, только величина градуса в км меняется) но пришли таки к почти правильному решению. Правда, Вы пользовались картой. Но самолично убедились, что исходная точка и конечная совпадать не будут. Как я говорил, это зависит от широты исходной точки и длины полета. Теперь еще раз прошу воспользоваться глобусом и убедиться окончательно, что дело не в порешностях карт, а в естественных свойствах, присущих сферической геометрии. И Перельман не ошибся вовсе. Он причину хорошо знал, потому как разбирался чуть-чуть в географии и геометрии (и тем более астрономии).

Я это уже писал выше.

Нет, я не убедился, поэтому и выразил мнение, почему они не совпадают. Наряду с множеством объяснений моего мнения. К окончательному выводу я еще не пришел. И что, получается, что невозможно спроецировать квадрат на шар – так, чтобы основание его было параллельно экватору?

К глобусу, ДИВ, к глобусу. Взять нитку определенного размера и - мерить, мерить, мерить! :D

И это я уже писал выше

Мало ли что писали. Вы проверили это живьем? Уверен, что нет.

Возьмите нитку, ДИВ, возьмите глобус. По масштабу отрежте кусок нитки, соответсвующий 500 км на глобусе. Затем найдите СПб. Приложите нитку к глобусу так, чтобы левый конец ее был на СПБ, а сама она лежала вдоль параллели невнатяг (потому что внатяг - это не на восток, а по кратчайшему пути). Зафиксируйте карандашом правый конец нитки (отметьте на глобусе эту точку). Затем приложите нитку так, чтобы она легла вдоль меридиана. Нижний конец должен касаться отмеченной точки. Затем из новой точки отложите нитку на запад снова невнатяг, а строго по параллели. И Из левой точки опуститесь по меридиану, приложив нитку. Вы не попадете в СПб, если будете все проделывать крайне аккуратно. Конец нитки попадет в Финский залив около Соснового Бора (глобус может быть мал, поэтому если будет неаккуратным, можете промахнуться - все таки 80 км слишком мало для глобуса. Для наглядности возьмите нитку, соответствующую 1000 км).

Я указал причину по которой это мало что даст. Глобус сравнительно небольшой по сравнению даже с пальцами, которые будут прижимать нитку, которые и закроют то место, где нитка должна быть прижата. Надо прижать её четко минимум в четырех местах, тут дело решают миллиметры, даже на довольно большом глобусе. Прижать не получится руками – нужны гвоздики. К тому же, маленькая площадь мало что даст, а на большой нитка ляжет не четко по меридиану и параллели. Короче, сталкивался я с этим раньше, по другому поводу. Нужен глобус большой и такой, чтобы не было жалко испортить гвоздями или иглами небольшими. И в конечном итоге это даст не окончательные следствия, по указанным выше причинам невозможности четко расположить нить. Это нужен большой планетарский глобус наверное, с диаметром хотя бы больше метра и несколько человек – тогда следствия будут очевидны

Да и расположить нить удастся четко по параллели только сначала, потом придется на глаз выравнивать её относительно параллели или меридиана, которые будут проходить рядом так как нить не всегда будет совпадать с нарисованным на глобусе – поэтому, так или иначе, но это не даст однозначных следствий. Если не крепить гвоздями, то тогда лучше тонкую но упругую сталистую проволоку прикладывать, но это опять-таки лишь приблизительные следствия даст.

Чтобы не было погрешностей при проведении опыта на "маленьком" глобусе, нужно увеличить длину отрезка например до 1000-3000 км или перенести исходную точку севернее. Это ж элементарно.
А во-вторых, чем Вас не устраивает точное решение, которое я привел (где косинусы)? Чем Вас не устраивает решение, котрое приведено на форуме, ссылку на который я Вам давал? Это аналитическое решение. Чем оно для Вас плохо? Тем, что Вы не разбираетесь в тригонометрических функциях? Так для этого надо было в школе хорошо учиться, а не в футбол глобусом играть :wink:
Это Ваши проблемы, ДИВ. Я помочь тут бессилен.

Теперь, по прошествии некоторого времени всё-таки вынужден признать, что рассуждал скорее всего не верно. Все правильно: точки Севера и Юга лежат на одной прямой, плоскости параллелей пересекают эту прямую под прямыми углами, равно как они пересекают и плоскости меридианов под прямыми углами – и это так. Круги параллелей имеют разную кривизну – это так, но моя ошибка была в том, что не учел, что ведь круги всех меридианов примерно равны по своему диаметру кругу экватора! Тогда как круги широт чем ближе к Северу тем становится всё меньше. Поэтому, параллели чем севернее или южнее, тем больше увеличивают свою кривизну, тогда как меридианы остаются теми же самыми – практически прямыми линиями по сравнению с параллелями. Из этого следует, что всякий круг, проведенный внутри другого круга имеет, естественно, меньшую длину окружности. Думал, что это уменьшение длины окружности компенсируется кривизной меридианов, но это не так. Меридианы практически прямые линии – если смотреть на любой из полюсов сверху. Таким образом, да, можно спроецировать правильный квадрат на Земной шар – так, чтобы его основание было параллельно экватору, но тогда: либо каждая из его боковых сторон не будет параллельна меридиану, а следовательно и не будет направлена к полюсам. Либо верхняя сторона этой трапеции будет выходить за границы боковых сторон, параллельных меридианам. Лишь вблизи экватора, если экватор будет проходить строго посредине этого квадрата, вероятно наш дирижабль прилетит в ту же точку из которой он и вылетел. Во всех иных вариантах, как в Северном так и в Южном полушариях, по всей видимости, невозможно вернуться в ту же точку из которой вылететь, как это сказано в условии задачи.

Ну во-о-о-от, ДИВ, и стоило столько времени упорствовать, если можно было сразу послушать мнения специалиста. :D

Я внимательно выслушивал Ваше мнение, равно как и мнение любого другого участника форума, если оно высказывалось серьёзно.

Я высказывал серьезно (иногда даже очень серьезно). Я привел Вам два разных решения с почти одинаковым результатом (отличающимся из-за округлений и приближений). Я Вам дал ссылку на Перельмана. Я попросил Вас самостоятельно провести опыт. Я Нарисовал для Вас схему на плоскости, иллюстрирующую задачу в условиях, приближеных к полюсу...
В следующий раз, ДИВ, не надо думать, что нет среди нас пецалистов в области астрономии. Следует доверять тем, кто разбирается в некоторых вопросах немножко лучше остальных :wink: :D

Откуда Вы можете знать, что я думаю? Но для того чтобы услышать, что среди вас (таинственно звучит это "вас") есть специалисты во многих областях точных наук не нужно слишком мучить себя раздумьями: Вы сами постоянно об этом говорите не оставляя времени на раздумья. Не знаю, насколько лучше Вы разбираетесь в некоторых вопросах лучше остальных, так как кроме меня из остальных, кто тут постоянно, никто с Вами разговаривать серьезно не хочет.

Ну это можно еще поспорить кто хочет серьезно разговаривать, а кто не хочет
Времени для раздумья у Вас было достаточно (посмотрите, когда была задана задача, когда Вы за нее взялись и когда Вы признались, что не правы).
А о чем Вы думаете можно узнать по тому, что Вы пишете... :wink:
Вот Вам еще одна задачка, даже вопрос, очень простенький: А как будет выглядеть область созвездия Кассиопеи с альфы Центавра?

Я на Альфа Центавра не был, и никто из людей не был, поэтому сказать, как оттуда будет выглядеть область созвездия Кассиопеи со стопроцентной уверенностью невозможно, можно лишь предполагать. Я думаю о многом, как и любой другой тут, но пишу, конечно, не всё. Например, вот сейчас пишу, что мне было интересно обдумывать задачу про дирижабль. Спорить – дело хорошее, когда есть с кем. В продолжении темы “Прогресс”: если помните, там речь на одной из страниц шла об угле, под которым звезды восходят из-за горизонта. Так вот, как точно определить этот угол?

Не обязательно надо быть там-то, чтобы знать как будет выглядеть что-то оттуда. Можно смоделировать. Возьмите СтарКалк или даже РедШифт (Редшифт может показать небо с любой звезды, имеющейся в каталогах программы). Посмотрите внимательно, где находятся Кассиопея, где Центавр, вспомните про изменение яркости звезды в зависимости от расстояния и подумайте. Результат Вас порадует.
Угол определяется по соответствующим формулам. Я приводил ссылки на книжку по сферической астрономии на Астронете. Поищите там. Всё есть.

Противоречие: “идите читайте буквари!” и не “тронь мой букварь!”. В зависимости от ситуации. Так как же определяется угол, под которым все звезды восходят из-за горизонта? Это же элементарно – в школе проходят те сведения которые необходимы для того, чтобы на их основе ответить на этот вопрос. Не надо искать сложные формулы – я думаю, что это очень просто.

И люди и на Луне то не известно были или нет. Многие не верят, что были. Как же можно предполагать, какое состояние будет у человека где-то, за многие и многие десятки миллионов километров от Земли и что он там увидит? И куда будет направлена стрелка компаса на Марсе? Неподвижна будет или же все-таки будет проявлять активность? Так никто и не ответил на выше заданный вопрос.

А Вы уверены, что за Вашей спиной стена не превратилась в кенгуру? У Вас же нет глаз на затылке, а пока Вы оборачиваетесь, кенгуру успевают опять превратиться в стену. ДИВ, на эту тему мы уже говорили.
Теперь про угол. Вам лень, как я понял, искать. Что ж, пожалста. Пойду у Вас наповоду.
Я могу Вам привести уравнение для расчета угла наклона эклиптики к горизонту. Угол наклона кругов склонений потом можете посчитать сами (легко выводится).
Итак, угол наклона эклиптики к горизонту y вычисляется:
cos y = cos e sin ф – sin e cos ф sin T,
где е = 23,4 градуса – угол наклона эклиптики к экватору,
ф – широта местности,
Т – местное звездное время (вычисляется достаточно сложным образом, но в любом астрономическом календаре методика расчета есть; к тому же любая программа-планетарий показывает местное звездное время, например в СтарКалке: «Операции» – «Общая информация» – см. местное звездное время). Только не надо забывать переводить часы, минуты и секунды в градусы и доли градуса (1 час = 15 градусов) при подстановке в тригонометрические функции.
Для иллюстрации посчитаем углы наклона эклиптики к горизонту вечером 21 марта и 23 сентября (моменты равноденствий). Возьмем 2006 год и время 18:00 по Москве. Это пример докажет лишний раз, что внутренние планеты легче наблюдать весной вечером, а осенью утром (о чем мы неоднократно разговаривали, я Вам даже скриншоты приводил для подтверждения, что весной вечером эклиптика в умеренных широтах наклонена круче к горизонту, чем весной вечером, когда она практически прилегает к горизонту). Летнее время не учитываем (разница с Гринвичем 3 часа). Т берем из СтарКалка.
Итак, 21 марта 2006 года 18:00. Точка наблюдения Иваново (57 градусов с.ш.).
cos y = cos 23,4 sin 57 – sin 23,4 cos 57 sin 85 (5h40m) = 0,554 –> у = 56,3 градуса.
Теперь 23 сентября 2006 года 18:00.
cos y = cos 23,4 sin 57 – sin 23,4 cos 57 sin 268,3 (17h53m) = 0,986 –> у = 9,6 градуса.
Разницу между 56 и 10 градусами чувствуете? А теперь проверьте по СтарКалку или разыщите мои скриншоты вечерней видимости планет.
Для вывода уравнения расчета угла наклона кругов склонений следует учесть, что они параллельны экватору, следовательно угол е будет равен нулю. А остальное – догадывайтесь сами…
А люди на Луне были, ДИВ, не сомневайтесь. И Марс они найдут вполне твердым для пеших прогулок. А стрелка компаса будет себя вести в зависимости от наличия глобального марсианского магнитного поля. Либо от локальных магнитных аномалий (на Марсе много железа, отсюда его ржавый цвет).

Думаю, что все намного проще: если угол между осью мира и горизонтом равен широте местности (в учебнике написано), то из этого выходит, что восхождение любой звезды из-за горизонта равно 90 градусов минус широта местности. И всё. И не надо косинусов. На экваторе – звезды восходят перпендикулярно горизонту. И дальше 90 градусов минус угол широты.

Думаю, что исходя из психологической точки зрения – люди на Луне не были.

Стрелка компаса на Марсе должна реагировать на Фобос, который, по последним данным российских ученых (данные пролежали с 1989 года и были обнаружены случайно) – так вот, Фобос обладает магнитным полем, сопоставимым по мощности с Земным.

>Думаю, что все намного проще: если угол между осью мира и горизонтом равен широте местности (в учебнике написано), то из этого выходит, что восхождение любой звезды из-за горизонта равно 90 градусов минус широта местности. И всё. И не надо косинусов. На экваторе – звезды восходят перпендикулярно горизонту. И дальше 90 градусов минус угол широты.
Я привел уравнение для вычисления угла наклона эклиптики к горизонту. Т.к. сама эклиптика наклонена к небесному экватору, а Земля вращется, то этот угол постоянно меняется. Что до звезд, то действительно, как я указал, они перемещаются по небу вдоль кругов склонений. Величина е в формуле равна нулю. Отсюда угол наклона круга (линии движения звезды) к горизонту зависит только от широты местности:
cos y = sin ф.
Для полюсов угол наклона нулевой, круги параллельны горизонту. Для экватора всегда перпендикулярны.

>Думаю, что исходя из психологической точки зрения – люди на Луне не были.
Можете продолжать считать и далее. Хоть с психологической (представляю, какой ужас Вы испытываете по своей логике перед просмотром телевизора - там ведь столько всего показывают, чего Вы никогда не видели! :D ), хоть с фрейдистской, хоть с кришнаитской. Дело Ваше. Только астронавтам наплевать на Ваши психологические комплексы, потому как "таких не берут в космонавты" :wink: . Американцы там были и следы их там есть (уголковый отражатель, остатки спускаемых модулей и пр.). Впрочем, Вы упертый донельзя, спорить с Вами сложно. И бесполезно.

>Стрелка компаса на Марсе должна реагировать на Фобос, который, по последним данным российских ученых (данные пролежали с 1989 года и были обнаружены случайно) – так вот, Фобос обладает магнитным полем, сопоставимым по мощности с Земным.
А вот это уже интересно. Приведите ссылку на достоверный источник, пожалста!
Впрочем, стрелка компаса на Марсе будет по-Вашему реагировать и на магнитное поле близкого Юпитера.
Нет, ДИВ, насыщенные ферромагнетиками марсианские породы гораздо сильнее будут оказывать влияние на компас, нежели некий далекий Фобос.

Ну так что там с Кассиопеей, наблюдаемой с Толимана? :wink:

Или снова мне решение приводить? Ведь элементарщина же! СтарКалк, немного логики, несколько страниц этой темы назад. И всё.

Так я прав или нет?

Конечно правы. Я ж не спорю.

А про Кассиопею? :wink:

Я подчеркиваю, что выражаю лишь мои субъективные психологические наблюдения, основанные на документальных фильмах и фото. К психологии вообще мне хотелось бы вновь обратиться в одной из следующих тем, как это уже сделал ране в соответствующем авторском разделе форума. Вновь появились мысли по этому поводу, которые могут, как мне кажется объяснить многие недоразумения и неурядицы, происходящие в форуме.

В связи с этой темой хочу сказать, что лично я не доверяю подлинности тех документальных кадров поведения американских астронавтов как на Луне, так и находясь на корабле. Конечно, американцы – народ раскрепощенный, это у них национальная черта. Тем не менее, вблизи явной и очень возможной опасности всякая раскрепощённость переходит в диаметральную противоположность – и это тоже из жизненной психологии. Поведение же американских астронавтов не соответствовало той реальной опасности, в которой они находились. Они веселились, прыгали по Луне – и это невзирая на то, что у них было множество шансов остаться там навсегда. Это был первый полет человека, проделавшего расстояние в 400 000 (четыреста тысяч) километров и вышедший на поверхность космического тела, на которое ранее никогда не ступала нога человека. Расстояние это равно десятикратному расстоянию экватора – 10 раз нужно обойти экватор в земных мерах для того, чтобы достичь Луны. И на орбите эти астронавты становились кверху ногами, кидали друг в друга фонариками, различными приборами – и все с таким видом, чтобы, как это мне показалось, убедить широкую публику в том, что они действительно находятся в состоянии невесомости. Но это состояние достигается и на Земле, на короткое время – точнее в самолете, на большой высоте, когда он выключив двигатели находится в состоянии свободного падения. В это время, то что находится в самолете ничем не отличается от того, что находится на космическом корабле. То же состояние невесомости, которое исчезает, когда самолет, включив двигатели начинает потихоньку выходить из крена. Поэтому, такая веселость экипажа, находящегося на пути к Луне не соответствует даже нынешним обитателям МКС, которые знают, что им еще возвращаться обратно. Космосу соответствует сосредоточенная торжественность.

Стараюсь быть последовательным

Я жду. Думайте. Повторю, что все решается в пару минут. Отсчет пошел. :wink:

Юпитер находится далеко. Фобос же не далек. Он находится от поверхности Марса менее, чем на расстоянии его диаметра. А так как Марс в два раза меньше Земли – то можете судить о его расстоянии до поверхности. Что касается источника, то вот эта статья:

Ну так уникальность заключается в соответствии размеров мощности магнитного поля. Но я еще раз говорю, что для путешественника с компасом, стоящего на поверхности Марса, гораздо важнее будет сама поверхность Марса, находящаяся в полутора метрах от компаса (если путешественник держит его около лица). Тем более, магнитное поле Земли не такое уж и сильное. У обычного магнита, который вставлен в динамик Вашего приемника магнитное поле во много раз сильнее. Спросите у нашего специалиста по магнетизму - Дрона. Он Вам расскажет.
Я все же жду про Кассиопею. Две минуты прошли. :D

Если вопрос с форумом не будет решен положительно – думаю, что Вы вообще вряд ли дождетесь

Две минуты давно прошли энное число раз, форум пока не рухнул.
Вы думаете (если вообще думаете) уже несколько дней, хотя задачка на самом деле решается за 2 минуты, и за эти несколько дней Ваш ответ давно бы прозвучал несколько раз...

Что Вы опять от меня требуете? Надо подумать. Что? Кассиопея будет или не будет видна? Думал мельком, сейчас посмотрю более конкретно. Не академик и вряд ли стану, поэтому не гордый.

Бедный Вы, несчастный. Все-то Вас замучали. То задачки какие-то задают, то вирусов Вам запускают, то форум на самом интересном месте рушат... Прям щас заплачу. :D
Я не спрашиваю будет ли видна Кассиопея, а спрашиваю как изменится участок неба Кассиопеи, если посмотреть на него с Толимана.

А Вы и радуетесь, руки потираете, как хорошо когда вирусы, когда форум разрушается, ругань стоит, цели нет. Давайте все разрушим – так? Между прочим, когда Вас тут пинали все кому ни лень, я по крайней мере молчал. Но теперь не буду. Если вред форуму и Движению от Вас будет покрывать тут пользу, которая есть от Ваших сообщений, что признаю. Поэтому и разговариваю вообще с врагом Учения.

У меня столько же радости, что форум падает, сколько и у Вас и у других форумчан. Вы - любитель подозревать всех и вся...
Теперь перейдем к задаче.
ДИВ не хочет думать (а я заставлю его, заставлю!). Он ждет падения форума и ищет врагов-хакеров повсюду. :wink: Предлагаю модераторам вручить ему орден за заслуги перед форумом (за чрезмерную бдительность - чуть было букву З не поставил :D ).
Ладно...
При взгляде на карту звездного неба видно, что созвездия Центавра и Кассиопеи расположены практически в противоположных точках неба. Координаты Толимана (альфы Центавра) пр. восх. 14h40m и склон. –60г51м. Следовательно, противоположная точка на небе будет иметь координаты 2h40m и +60г51м. Эта точка расположена вблизи созвездия Кассиопеи и как бы продолжает ее «зигзаги» с более «вытянутого» конца. Назовем эту точку Х.
Воображаемо переместимся на Толиман. Т.к. Солнце находится на одной линии с точкой Х и Толиманом, но между ними, то с Толимана будет видно, что Солнце спроецируется на точку Х. Т.е. «дубль-ве» Кассиопеи с Толимана обретет «продолжение» в виде достаточно яркой звезды по имени Солнце. Насколько яркой? Легко посчитать по приведенной выше формуле.
Расстояние до Толимана (для тех, кто в бронепоезде, имеется в виду расстояние между Солнцем и Толиманом) составляет 1,33 пк.
Абсолютная звездная величина Солнца +4,85.
Видимая звездная величина Солнца с Толимана составит m=M–5+5lgD=4,85–5+5lg1,33=0,47. Т.е. Солнце будет выглядеть с Толимана звездой нулевой величины, что существенно ярче звезд Кассиопеи от 1,6 до 3,4 зв. вел.
Для наглядности приведу фрагмент скриншота из программы «Гиппарх», позволяющей перемещаться от звезды к звезде и наблюдать изменяющийся вид звездного неба. Вот ссылка на программу:
http://www.hipparcos.narod.ru/Hipp_3D.zip
А вот скриншот:

Если не выведется, вот прямая ссылка:
http://img435.imageshack.us/img435/5171/tolimanlc4.jpg
Как видите, умозрительный расчет подтверждается строгим моделированием.

Да, на скриншоте вид с Толимана. :wink:

Ну как, ДИВ? :wink:

ДИВ, это Ваши личные комплексы, не имеющие никакого отношения к реальности. Космонавтов не с улицы собирают и пихают их в корабли. Их по многу лет готовят. Многие астронавты прежде чем высадиться облетали Луну с возвращением. Это их работа, ДИВ. Да и к тому же, почему бы и не поразвлекаться, если есть возможность?! Все мы немного дети. Заодно можно поставить в игровой форме научные эксперименты.
Следуя Вашей логике, и Гагарин не мог летать, иначе он сошел бы с ума (и с возвращением было туго). А уж про Леонова и выход его в открытый космос я вообще промолчу.
Специально для Вас:
http://skeptik.net/conspir/coluhoax.htm
А вот про Луну. Почитайте, я в свое время уже давал ссылки на эту работу.
http://skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
http://skeptik.net/conspir/appends.htm
А Ваши психологические настрои могут и не совпадать с настроями других. Вы испытываете сосредоточенную торжественность (впрочем, это еще неизвестно, что Вы будете испытывать, доведись Вам полететь в космос :wink: ), а другие могут испытывать ребяческую веселость (Вы что, никогда не сталкивались с реакцией смеха на трагические моменты?).
Так что ДИВ, как бы Вам ни хотелось, а земляне на Луне были! И я готов отдать жизнь за торжество научной истины.

Не надо отдавать жизнь за – живите для

Живу, ДИВ.
Кстати, Вы разобрались с задачкой про вид Кассиопеи с Толимана? :wink:

Интересно, что в этой задаче про дирижабль еще не учитывалось вращение Земли, как мне это недавно сказали. Если еще учесть и вращение Земли вокруг оси - то тогда не только в Хельсинки можно попасть, но и вообще в Стокгольм, если еще лететь помедленнее.

Попробуйте, ДИВ, подпрыгнуть строго вертикально в быстро едущем автобусе. Далеко ли назад Вас отбросит? :wink:

Попробуйте сделать тоже самое на карусели

Центробежная сила на карусели существенно превышает ее гравитационную силу. Если бы эта карусель была размером и массой с Землю... :wink:

Знаете ли Вы, ДИВ, что в подобных задачах принимается очень много допущений, упрощений и условностей, дабы не загромождать решение и не отвлекаться на второстепенные и третьестепенные детали. Обычно, когда хотят учесть "посторонние" детали, их обговаривают в условиях (например, "вращением Земли не пренебрегать" или "прямой считать эвклидову прямую"). УЦель данных задач - не посик правильного и наиболее точного ответа, а сам процесс решения, логика, метод, его верное применение.
Вот поэтому преподаватели почти не дослушивают на экзаменах решения задач студентами до конца. Они видят, что студент рассуждает правильно. Дальше - не важно. При правильном расуждении студент найдет верный ответ.

То есть, вращение Земли не будет влиять на конечный пункт прибытия? Если строго соблюсти условия задачи.
А если просто зависнуть над Землей? Думаю, что вращение Земли влияет.

Сохранение момента движения не позволит, ДИВ. Смещение будет чрезвычайно мало и проявится только при очень длительном зависании. :wink:
Тем более я рассматривал в задаче некоего абстрактного путника, который перемещается по поверхности и для которого море не море, горы не горы. Т.е. он ползет по совершенно гладкой Земле.

Про нетрадиционность мышления недавно прочел по ссылке. Хочу привести это тут полностью как это было процитировано там. Понравилось:

У меня на работе есть текстовый файл, где приводится 100 способов измерения высоты здания с помощью барометра и веревки. Некоторые из них достаточно оригинальны. Привести тут не могу. Но файл взят из сети. Значит, можно найти.

Вот снова, надеюсь в последний раз, приведу условие этой задачи, как её привел на 3-й странице Дар:

Раньше уже решили, что невозможно при данном условии задачи попасть дирижаблю в ту же точку из которой он вылетел. Это географически невозможно. Что было доказано. И теперь, если учесть вращение Земли вокруг своей оси – что, это вращение тоже не будет влиять на то куда дирижабль прилетит? Конечно же будет влиять. Возьмите глобус, раскрутите его с Запада на Восток как вращается Земля (против часовой стрелки, если смотреть сверху, с Северного полюса). И потом любой предмет четко двигайте с юга в сторону Северного географического полюса. Снизу вверх над поверхностью глобуса. Земля внизу будет вращаться, но направление полета будет оставаться неизменным. Дирижабль ведь летит по воздуху, а не движется по земле. И чётко в сторону Северного полюса (по условию задачи). То же самое будет, если двигаться с Севера на Юг или сверху вниз – в сторону Южного географического полюса. Поэтому, проекция движения будет уже не параллельна меридиану, но под углом. Вот поэтому я и писал выше, что смещение к Западу будет еще большим, если учесть вращение Земли. И Земля вращается не медленно – она вращается вокруг оси достаточно быстро. За час она поворачивается на 15 градусов. Это много, если учесть, что дирижабль находится в полете достаточно долго. 15 градусов на широте С-Петербурга будет, если точно:

55,8 км (один градус на 60 параллели С-Петербурга) умножить на 15 градусов (столько за 1 час поворачивается Земля с Запада на Восток) будет 837 км – это на столько повернется любая вышка или дом относительно звезд за 1 час на 60 параллели.

Конечно, можно сказать, что атмосфера Земли вращается вместе с Землей, тем не менее, с плотной поверхностью её сравнить нельзя. Поэтому дирижабль, летящий к любому из полюсов должен лететь в атмосфере по прямой линии, тогда как поверхность под ним будет смещаться в сторону. – Думаю, что в этот раз ошибки нет.

Конечно, можно развивать эту тему и дальше, так как Северный географический полюс – это одно, а Северный магнитный полюс – другое. Тем не менее, при нынешних поправках ответ снова становиться неопределенным.

ДИВ, решите, пожалуйста, еще две простенькие задачки по астрономии. Исходные числовые величины Вы сможете найти в любом справочнике или в сети (или даже сами знаете – я не требую высочайшей точности решения, можно округленно, приблизительно, но конечно не плюс-минус лапоть - решение должно быть разумным).
Задача 1. С какой скоростью должен двигаться путешественник вдоль экватора, чтобы постоянно видеть солнце, заходящим за горизонт? А на широте 45 градусов? Неровностями рельефа пренебречь.
Задача 2. Над Москвой пролетел спутник, средняя высота орбиты которого равна 700 км. Над каким городом, расположенном на той же широте, что и Москва, будет виден этот спутник на следующем витке, если спутник движется по полярной орбите (проходит через полюсы Земли)?

Ну как, ДИВ? На самом деле задачки очень простые. Решение в Вашей компетенции.
Если ДИВ не хочет решать, может кто из других форумчан попробует? :wink:

Сейчас нет желания, да и время тоже ограничено – думать над этим или искать соответствия в Интернете. Есть и другие вопросы. Вот, например, в одной из других тем, модератор того раздела, в котором идет та тема утверждает, что модерирует свой раздел основываясь на правилах ведения научной дискуссии. Вы, как человек науки не могли бы в двух словах объяснить - в чем заключаются эти правила научной дискуссии?

Что касается задач, то вот такой вопрос: относительно недавно на одном из представителей Солнечной системы открыли одну очень интересную особенность. Солнце там восходит из-за горизонта. Подымается немного над горизонтом, потом останавливается, потом начинает пятится и наконец заходит за горизонт почти в той же точке на горизонте откуда взошло. Побыв под горизонтом некоторое время – опять подымается, и уже потом продолжает свой обычный путь по небу этого представителя Солнечной системы. Где это бывает?

Про дирижабль дополнение, которое привел выше, не вызвало несогласия?

Такая штука наблюдается на Меркурии, например, и называется двойным восходом Солнца. На счет других спутников планет (а на других больших планетах такое точно не наблюдается) я не в курсе.
Про дирижабль... Ну в общем-то спорить не буду. Пусть будет, как хотите.

И это так

И это так. Происходит это по причине медленного вращения Меркурия вокруг своей оси. Такого медленного, что вращение Меркурия вокруг Солнца его иногда опережает, в моменты наибольшей скорости его на орбите. Дополнил после обрыва связи

Да, Меркурий движется по сильно вытянутой орбите и медленно вращается. Вот и эффект красивый получается.

Теперь к моим задачам.
Ну раз Вам некогда, приведу решения. А Вы почитайте.

Решение задачи 1. Экваториальный радиус Земли 6378 км. Тогда длина экватора составит прибл. 40080 (=6378х2х3,142) км. Чтобы постоянно наблюдать солнце на одной и той же высоте над линией горизонта, скорость движения должна быть равна скорости вращения Земли на экваторе, которая составит прибл. 40080 км/24 ч=1670 км/ч. Т.е. путешественник должен лететь на достаточно быстром самолете, чтобы наблюдать солнце на линии горизонта.
Т.к. Земля шарообразна и вращается вокруг оси, угловая скорость на разных широтах разная. Максимальная на экваторе и стремится к нулю на полюсах. Однако время вращения одинаково – 24 часа. Следовательно, нам надо найти длину 45-й параллели. Это можно сделать разными способами, но мы воспользуемся уже известным Вам уравнением изменения длины градуса долготы в зависимости от широты. Пренебрежем эллиптичностью Земли, примем ее шарообразной. Тогда уравнение примет вид:
длина 1 градуса в км равна 111,2cosф, где ф – широта местности в градусах. В нашем случае ф=45. Тогда длина 45-й параллели будет равна 360х111,2cos45=28310 км. И скорость путешественника должна составить 28310/24=1180 км/ч. Тоже не мало.
Из логики решения можно видеть, что зависимость скорости вращения Земли на разных широтах будет зависеть только от косинуса широты:
v=2пRcosф/24, где R – средний радиус Земли (6371 км) – для шарообразной Земли.
Для эллипсоида уравнение немного усложнится, но для нас это не принципиально.

Решение задачи 2. Первая космическая скорость, с которой движутся орбитальные спутник Земли, равна 7,9 км/с. Диаметр орбиты спутника составит (6370+700)х2=14140 км. Тогда длина орбиты составит 14140х3,142=44430 км. Эту длину спутник пройдет за 44430/7,9=5624 с=94 мин=1,57 ч. Т.к. движение спутника не зависит от вращения Земли (орбита «постоянна» в пространстве, Земля как бы проворачивается под нет), то за 1,57 ч Земля успеет повернуться 1,57х15 градусов=23,6 градуса. Т.к. Земля вращается с запада на восток, то новый виток будет расположен в 23,6 градусах к западу от Москвы. На долготе 37,6–23,6=14 градусов, на той же широте, что и Москва, расположен, шведский город Кристианстад. Таким образом, на следующем витке спутник будет виден в Чехии, западной Польше, Швеции и т.д.

Ну, уже написал, прежде чем войти и посмотреть:

Да ну тут от чьего-либо желания или нежелания мало что зависит. Это факт, который существует в действительности. Точно так же, как и географическая невозможность прилететь в ту же точку дирижаблю, из которой он вылетел по условию той задачи. Это тоже факт, в котором можно убедиться. Этим хороши подобные темы – своей конкретикой.

Что касается двух других вышеприведенных задач – то они примерно аналогичны тому, в том же ключе о чем говорили выше столько времени. Надо взять длину градуса в км на экваторе, время вращения есть – 24 часа. И просто вычислить скорость. Со второй задачей сложнее. Там надо найти время за которое спутник облетает Землю через полюсы и уже потом вычислить насколько за это время сместилась Москва, это сложнее, надо думать

Нашел про Меркурий и двойной восход Солнца:
http://galspace.spb.ru/index4.html

Туда сейчас летит американский аппарат. Или оттуда

Туда.

почему?

Потому. Потому что туда запустили, а обратно он пока не летит.
Вроде запустили. Точно не помню, запускали уже или нет.

Запустили. В 2004-м

Спасибо.

Скажите спасибо Дрону, что обратил внимание.

Я видел, спасибо. :)