Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Буддизм (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=83)
-   -   Школа Сабхавиков раннего буддизма (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=14026)

filoleg 07.09.2012 11:14

Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415186)
Оккультный трюизм - "подобное притягивается подобным". :D

Нет. Карма сугубо индивидуальна. Восприятие сугубо индивидуально. Примерно в одинаковых внешних условиях могут родиться те, у кого кармический плод в чём-то схож. Но даже в этом случае не факт, что это будет одна и таже местность.

Цитата:

Ну, а вот по поводу "души" в буддизме. Школа свабхавиков является буддийской?
Поискал по сети. Почти все кто указывает на эту "школу" относятся к теософии, а не к буддизму. древнейшая школа - тхеравада. Или уточняйте названия :)

Вот список ранних школ. Поищите в нём свабхавику :)
Махасангхика
Экавьявахарика
Локоттаравада
Чайтика
Апара Шайла
Уттара Шайла
Гокулика
Бахушрутия
Праджняптивада
Четьявада
Стхавиравада
Сарвастивада
Вайбхашика
Саутрантика
Муласарвастивада
Вибхаджьявада
Тхеравада
Махишасака
Кашьяпия
Дхармагуптака
Пудгалавада
Ватсипутрия
Дхармоттария
Бхадраяния
Самматия
Шаннагарика

mika_il 07.09.2012 12:00

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415191)
Вот список ранних школ. Поищите в нём свабхавику

СВАБХАВИКА (Ск.). Древнейшая из существующих школ Буддизма. Они относили проявление вселенной и физических феноменов к Свабхаве или соответственной природе вещей. Согласно Уильсону, Свабхавы вещей суть "врожденные свойства качеств, посредством которых они действуют как успокаивающие, ужасающие или же ошеломляющие, а Сварупа-формы суть отличие двуногих, четвероногих, зверей, рыб, животных и тому подобных". /Теософский Словарь/

Меня смущает, что она отнесена к существующим, а методология представлена в прошедшем времени. По сути - если методология в прошлом, то и сама школа уже в прошлом. Похоже, что это была все-таки не Тхервада. Г-на Уильсона бы спросить... )) :-k

filoleg 07.09.2012 12:03

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415202)
Меня смущает, что она отнесена к существующим, а методология представлена в прошедшем времени. По сути - если методология в прошлом, то и сама школа уже в прошлом. Похоже, что это была все-таки не Тхервада. Г-на Уильсона бы спросить... )) :-k

Список школ раннего буддизма, начиная с самых первых, вам уже привёл. свабхавики там нет. Из раннего буддизма сейчас осталось только две школы: тхеравада и один маленький храм в Японии. И как бы всё. Из этих двух, тхеравада считается наиболее старой. Других школ как-то не было. Да вы и сами заметили, что там написано - теософский словарь.

mika_il 07.09.2012 12:04

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415202)
Похоже, что это была все-таки не Тхервада.:-k

Дхармагуптака :-k пожалуй, должна быть ближе к этой...

filoleg 07.09.2012 12:09

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415204)
Дхармагуптака :-k пожалуй, должна быть ближе к этой...

И остался один действующий храм. Всего
Они вышли из той же ветви что и тхеравада. Соответственно у них подобные представления, родственные тхераваде. Да и канон сутт фактически такой же. Так что это не свабхавика

Кайвасату 07.09.2012 12:12

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

filoleg 07.09.2012 12:14

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415206)
Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

хм. покопайте.
Одна из сутр, которую анализировал Нагарджуна (о перенесении существования в другую жизнь) - показывала, что переноситься нечему и некуда :)

mika_il 07.09.2012 12:17

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415206)
Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

Все дхаммы обусловлены разумом. Палийский Канон?

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415205)
Они вышли из той же ветви что и тхеравада.

А по каким причинам вышли?

filoleg 07.09.2012 12:25

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415209)
Все дхаммы обусловлены разумом.

Все дхаммы возникают, будучи обусловленным и причинами и условиями. Разум, также как карма - одна из причин.

Цитата:

А по каким причинам вышли?
Все школы разделялись по разным причинам. Иногда это зависело от того как начинают трактовать тот или иной момент. Разделения происходили на соборах. Часть школ входила в противоречие с учением в области например винаи, часть в области дхаммы. Часть стала ставить свои комментарии выше, чем то что дал Шакьямуни. Все эти вопросы открыто обсуждались на соборах. При этом разночтения в описаниях соборов и происходившего там - вроде даже не сильно различаются

Редна Ли 07.09.2012 12:32

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Насколько я понимаю, теософские источники базируются на том уровне буддологии, который существовал в 19-м веке. А тогда это было еще в зачаточном состоянии. Поэтому лучше ориентироваться на более современные, чем на 19 век.

Владимир Чернявский 07.09.2012 12:59

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415215)
Насколько я понимаю, теософские источники базируются на том уровне буддологии, который существовал в 19-м веке....

А может и на том уровне буддизма, который существовал в 19-м веке? За 200 лет ничего не изменилось?

filoleg 07.09.2012 13:01

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415218)
А может и на том уровне буддизма, который существовал в 19-м веке? За 200 лет ничего не изменилось?

Передергиваете?

Владимир Чернявский 07.09.2012 13:05

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415186)
Ну, а вот по поводу "души" в буддизме. Школа свабхавиков является буддийской? Свабхава это понятие (как оно нам растолковано) очень и очень соответствует тому, что я понимаю под Душой. Имеют одни и те же свойства (или природу, natura), к какой бы школе философии мы не обращались.

Смотрите ближе. Одна из осевых концепции дальневосточного буддизма - "татхагата-гарбха", суть та же "атма" индуизма.

Владимир Чернявский 07.09.2012 13:08

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415219)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415218)
А может и на том уровне буддизма, который существовал в 19-м веке? За 200 лет ничего не изменилось?

Передергиваете?

Нисколько. Изменился ли буддизм за прошедшие 200 лет?

mika_il 07.09.2012 13:12

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415213)
Все дхаммы возникают, будучи обусловленным и причинами и условиями. Разум, также как карма - одна из причин.

Ну да. А если передавать современным языком, то различение возможно благодаря способности сознания (психической природы) к различению ("праджня"). И как в цепи причинности буддистов образования тройной природы представляют единое сознание, так и у индусов утверждаются четыре "состояния" праджны (четвертое - синтез трех дифференцированных). Таким образом, "разум" также является "причиной" и принципом, и не существует сам по себе. Не так уж и различатся эти доктрины. Но, похоже, Вас не переубедить? :)

Редна Ли 07.09.2012 13:18

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415222)
Нисколько. Изменился ли буддизм за прошедшие 200 лет?

Буддизм тоже наверное немного изменился, но не существенно. А вот буддологическая наука в Европе изменилась чрезвычайно.

filoleg 07.09.2012 13:26

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415220)
Смотрите ближе. Одна из осевых концепции дальневосточного буддизма - "татхагата-гарбха", суть та же "атма" индуизма.

Утверждение без подтверждения на основании примеров, текстов, сутр, шастр, тантр - всего лишь слова.

Кайвасату 07.09.2012 13:29

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415209)
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415206)
Может быть просто покопать понимание понятия Свабхават в буддизме и в первую очередь в тхераваде?

Все дхаммы обусловлены разумом. Палийский Канон?

Цитата из Дхаммапады.

Кайвасату 07.09.2012 13:30

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415208)
Одна из сутр, которую анализировал Нагарджуна (о перенесении существования в другую жизнь) - показывала, что переноситься нечему и некуда :)

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

Кайвасату 07.09.2012 13:39

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415225)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415220)
Смотрите ближе. Одна из осевых концепции дальневосточного буддизма - "татхагата-гарбха", суть та же "атма" индуизма.

Утверждение без подтверждения на основании примеров, текстов, сутр, шастр, тантр - всего лишь слова.

А сравнение «Драгоценности различения» Шанкарачарьи и Махапаринибана-сутры чем не походит?

Цитата:

И когда мы говор о 7 принципе, это не качество, не количество, ещё меньше форма, которые предполагаются, но скорее пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатлённые в нём (Письма Махатм)

filoleg 07.09.2012 13:39

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415222)
Нисколько. Изменился ли буддизм за прошедшие 200 лет?

Так у вас данные основывались не на буддизме, а на буддологии и представлениях буддологов. А так как на английский и другие языки в 18-19 веках было переведено крайней мало, то соответствующие выводы можно сделать. Буддизм тут уже не при чём

filoleg 07.09.2012 13:44

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415223)
Ну да. А если передавать современным языком, то различение возможно благодаря способности сознания (психической природы) к различению ("праджня"). И как в цепи причинности буддистов образования тройной природы представляют единое сознание, так и у индусов утверждаются четыре "состояния" праджны (четвертое - синтез трех дифференцированных). Таким образом, "разум" также является "причиной" и принципом, и не существует сам по себе. Не так уж и различатся эти доктрины. Но, похоже, Вас не переубедить? :)

Михаил. Я вам уже как-то говорил, что используеются одинаковые термины, но разное значение. Сколько еще раз повторить надо? Вдобавок свои познания о буддизме вы выстраиваете не на текстах буддистов ,а на текстах индуизма и других источниках. Это, извините, смешно.
Об этом вам также уже говорили не раз. В прошлый раз вы мне приводили цитату из индуисткого текста, который к буддизму отношения не имел. Какие теперь будут доводы? К слову сказать различение больше свойственно в буддизме - виджняне, а не праджне.

filoleg 07.09.2012 13:46

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415227)
Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

Согласно тхераваде такого носителя фактически нет. Дхаммы вспыхивают и исчезают в силу взаимозависимого возникновения и пр. С точки зрения махаяны и ваджраяны можно говорить о алая-виджняне.

mika_il 07.09.2012 13:46

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415227)
Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

В самую точку. Потому что должен быть "пластический посредник", запечатлевающий "отпечатки". И будучи "пластическим" он не может быть "постоянным" принципом, но будучи "посредником" обязательно должен быть "принципом".

filoleg 07.09.2012 13:47

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415229)
А сравнение «Драгоценности различения» Шанкарачарьи и Махапаринибана-сутры чем не походит?

Которого из переводов и какой версии махапаринибана-сутры? :)
Этих сутр не одна. Запись вам уже приводил если память не изменяет.

filoleg 07.09.2012 13:49

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415233)
В самую точку. Потому что должен быть "пластический посредник", запечатлевающий "отпечатки". И будучи "пластическим" он не может быть "постоянным" принципом, но будучи "посредником" обязательно должен быть "принципом".

Логика человека, боящегося того, что личности как таковой нет, что нет Я. Соответственно цепляющегося за эти вещи.

К слову сказать Щербатской говорил, что при анализе буддизма нельзя подходить со стереотипами западного мышления. Бессмысленно и бесполезно. Иначе получится что даже делая перевод, вы будете его прогибать под свои желания.

Кайвасату 07.09.2012 13:49

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415232)
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415227)
Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

Согласно тхераваде такого носителя фактически нет. Дхаммы вспыхивают и исчезают в силу взаимозависимого возникновения и пр. С точки зрения махаяны и ваджраяны можно говорить о алая-виджняне.

Все еще не понятно. Скажем кармические причины посеяны, а вторичные обстоятельства для реализации кармических следствий еще не сформировались. Человек умирает и в следующей жизни подходят подходящие вторичные обстоятельства и кармическое следствие реализуется. Но где всё это время хранились эти кармические записи?

Что такое пудгала в следующей цитате:
Цитата:

О вы, нищие, я укажу вам ношу, а также и носителя ноши: пять состояний являются ношей, а пудгала - носителем ноши; тот, кто считает, что нет души, - это человек с ложными понятиями" (W.В.Т., р. 161. Sarvabhisamayasutra, приведенная в Nyayavarttika Уддь„такары, III. 1. 1.)

К слову Атман для нас также не является носителем кармических записей, это происходит на уровне более грубых принципов.

filoleg 07.09.2012 13:50

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415236)
Все еще не понятно. Скажем кармические причины посеяны, а вторичные обстоятельства для реализации кармических следствий еще не сформировались. Человек умирает и в следующей жизни подходят подходящие вторичные обстоятельства и кармическое следствие реализуется. Но где всё это время хранились эти кармические записи?

А что написано на сайте тхеравады? :)
Уже сказал, что махаяна и ваджраяна строятся с указанием на алаю (хотя прасангкика это признает с очень большим трудом, если признает)

mika_il 07.09.2012 13:59

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415235)
Логика человека, боящегося того, что личности как таковой нет, что нет Я. Соответственно цепляющегося за эти вещи.

Но если нет принципа "самости", то не может быть и самостоятельного усилия реализации. Разве не так? Тогда и Будда должен являться не более, чем счастливой жертвой благоприятного стечения обстоятельств.

Владимир Чернявский 07.09.2012 14:07

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415224)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415222)
Нисколько. Изменился ли буддизм за прошедшие 200 лет?

Буддизм тоже наверное немного изменился, но не существенно. А вот буддологическая наука в Европе изменилась чрезвычайно.

На мой взгляд, напротив, в буддизм ком мире за 200 лет произошли кардинальные изменения.

Редна Ли 07.09.2012 14:10

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415240)
На мой взгляд, напротив, в буддизм ком мире за 200 лет произошли кардинальные изменения.

Даже если так, в данном случае речь шла о некоей древней школе буддизма, о которой нет никакой информации в современных источниках. Так что скорее всего либо название было переведено неправильно, либо вообще ошибочные сведения...

Владимир Чернявский 07.09.2012 14:15

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415241)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415240)
На мой взгляд, напротив, в буддизм ком мире за 200 лет произошли кардинальные изменения.

Даже если так, в данном случае речь шла о некоей древней школе буддизма, о которой нет никакой информации в современных источниках. Так что скорее всего либо название было переведено неправильно, либо вообще ошибочные сведения...

Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.

Кайвасату 07.09.2012 14:23

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415234)
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415229)
А сравнение «Драгоценности различения» Шанкарачарьи и Махапаринибана-сутры чем не походит?

Которого из переводов и какой версии махапаринибана-сутры? :)
Этих сутр не одна. Запись вам уже приводил если память не изменяет.

Пер. с англ. Ф.В.Шведовского
Из-во "ТРИАDА" , 2005 г., 285 с.
ISBN(1) 5-901178-20-3
«СУТРА О НИРВАНЕ»: ТОЛКОВАНИЕ ЯПОНСКОГО БУДДИЙСКОГО МАСТЕРА НИТИРЭНА

Кайвасату 07.09.2012 14:28

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415237)
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415236)
Все еще не понятно. Скажем кармические причины посеяны, а вторичные обстоятельства для реализации кармических следствий еще не сформировались. Человек умирает и в следующей жизни подходят подходящие вторичные обстоятельства и кармическое следствие реализуется. Но где всё это время хранились эти кармические записи?

А что написано на сайте тхеравады? :)
Уже сказал, что махаяна и ваджраяна строятся с указанием на алаю (хотя прасангкика это признает с очень большим трудом, если признает)

Ну так и зачем говорить, что нет такого, если есть алайа-виджняна?

Владимир Чернявский 07.09.2012 14:39

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415242)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415241)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415240)
На мой взгляд, напротив, в буддизм ком мире за 200 лет произошли кардинальные изменения.

Даже если так, в данном случае речь шла о некоей древней школе буддизма, о которой нет никакой информации в современных источниках. Так что скорее всего либо название было переведено неправильно, либо вообще ошибочные сведения...

Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.

Вообще же, скорее всего речь идет о сторонниках Свабхава-вады и имеется в виду школа философии, нежели о какая-либо буддийская секта (в положительном смысле).

Редна Ли 07.09.2012 15:05

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415242)
Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.

А то, что грешат теософские источники Вы конечно допустить не можете...

Цитата:

Свабхава-вада (санскр. स्वभाववाद, svabhāvavāda IAST, «доктрина собственной природы») — учение о естественном законе в индийской мысли, исключающее трансцендентную духовную основу мироздания и отрицающее значимость его причинностного обоснования[1]. Центральным понятием в свабхава-ваде является свабхава. В брахманистской литературе оно впервые упоминается в Шветашватаре-упанишаде (I.2), однако в Дигханикае (I.53–54) содержится описание более ранних взглядов адживика Маккхали Госалы, который указывал на свабхаву в качестве третьего принципа, определяющего бытие всех живых существ (наряду с необходимостью и «окружающей средой»).

Свабхава-вады придерживалась ранняя санкхья [4]. Первоначально понятие «свабхава» в санкхье было близко понятию «пракрити» (которое означает в первую очередь природу), однако позднее комментаторы Санкхья-карики подвергли свабхава-ваду критике. Свабхава-вада подробно разрабатывалась в текстах классических школ буддизма – тхеравады и сарвастивады.
Это индуизм, при чем тут специальная школа буддизма? Посмотрите, как об этом сказано в философском словаре:"СВАБХАВИКА (Ск.). Древнейшая из существующих школ Буддизма."

mika_il 07.09.2012 15:36

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415248)
Это индуизм, при чем тут специальная школа буддизма?

Но та же "тхервада" не могла носить своего нынешнего названия изначально - должны были появиться младшие ветви, чтобы можно было заявить права на "старшинство". И не имеет смысла менять названия, если методология остается неизменной. Так что вряд ли - "разрабатывалась в текстах классических школ" и далее по тексту. Скорее, составляла "классический" элемент в этих школах.

леся д. 07.09.2012 15:37

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415222)
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415219)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415218)
А может и на том уровне буддизма, который существовал в 19-м веке? За 200 лет ничего не изменилось?

Передергиваете?

Нисколько. Изменился ли буддизм за прошедшие 200 лет?

Из исторической ссылки о состоянии Религий в одном из штатов Индии, полученной в личном сообщении в нач.2003г.
Расцвет Буддизма тысячу лет назад знаменовался созданием многочисленных шедевров зодчества, ХрамоСтроения [слово не переводится], красотой вдохновенного литературного творчества, созданием прекрасных произведений прикладного искусства, из которых до наших времён сохранились [перечислены географические места, где эту высоту культуры можно видеть]. Далее постепенно Буддизм разъединялся на множество Школ, и после Ухода Великого Акбара Буддизм в Индии начал претерпевать упадок.
Из нового Буддистского сайта [там и английским языком достаточно] *Объединение народов Тибета* следует, что объединение в Мире и взаимопонимании - задача близкого будущего.

filoleg 07.09.2012 17:04

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415251)
Но та же "тхервада" не могла носить своего нынешнего названия изначально - должны были появиться младшие ветви, чтобы можно было заявить права на "старшинство". И не имеет смысла менять названия, если методология остается неизменной. Так что вряд ли - "разрабатывалась в текстах классических школ" и далее по тексту. Скорее, составляла "классический" элемент в этих школах.

тхеравада носила название - стхавиравада. А навзания которое вы привели - не было ни у одной школы буддизма. тем более раннего. вам список школ давал. если бы посмотрели хотя бы википедию, то увидели бы и историю

filoleg 07.09.2012 17:07

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 415244)
Ну так и зачем говорить, что нет такого, если есть алайа-виджняна?

так ее не все признают. в частности есть проблема с признанием в прасангике, а не только в тхераваде

Редна Ли 07.09.2012 17:08

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415248)
Посмотрите, как об этом сказано в философском словаре:"СВАБХАВИКА (Ск.). Древнейшая из существующих школ Буддизма."

Пардон, хотел сказать "сказано в теософском словаре".

filoleg 07.09.2012 17:12

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415242)
Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.

такой школы просто не было. так что теосовские источники в этом плане использоваали подмену понятий, притянув к буддизму индуизм.

то есть полагались не на саму традицию, а на сторонние домыслы.

filoleg 07.09.2012 17:15

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415238)
Но если нет принципа "самости", то не может быть и самостоятельного усилия реализации. Разве не так? Тогда и Будда должен являться не более, чем счастливой жертвой благоприятного стечения обстоятельств.

логическая ошибка. абсолютного Я нет. каждый момент появляется то, что можно условно обозначить этим словом. переживания этого существа возникают во взаимозависимости (писал про это - не прочли). никакое обусовленное я не погружается в нирвану, не достиагет освобождения, не проходит путь. по сути и по пути идти некому и некуда :) см. сутру сердца

леся д. 07.09.2012 17:32

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415261)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415242)
Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.

такой школы просто не было. так что теосовские источники в этом плане использоваали подмену понятий, притянув к буддизму индуизм.

то есть полагались не на саму традицию, а на сторонние домыслы.

Непонятно.
Вы считаете индуизм сторонними домыслами или автора теософского словаря сторонним домыслителем?
И как тогда быть, если Агни Йога воссоединяет *понятия Буддизма с Ведантою*???
И что делать, если явление Боддхисаттвы Авалокитешвары - изначально общее в Буддизме и Индуизме?

Редна Ли 07.09.2012 17:42

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415263)
И что делать, если явление Боддхисаттвы Авалокитешвары - изначально общее в Буддизме и Индуизме?

В Индуизме есть понятие Бодхисаттв?

filoleg 07.09.2012 17:51

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415263)
Вы считаете индуизм сторонними домыслами или автора теософского словаря сторонним домыслителем?

А как еще называть составителя словаря, если данные о школе (типа буддистской) приведены недостоверные? восхищаться им? извините не могу. Как-то работа с историками и буддологами привела к тому, что принимать на веру чужие предположения - не стоит. Особенно если нет доказательства и если приписываемые системе воззрения не соответствуют самой системе.

Цитата:

И как тогда быть, если Агни Йога воссоединяет *понятия Буддизма с Ведантою*???
так это АЙ воссоединяет. или точнее - считает что воссоединяет. Вы можете пытаться соеденить что угодно. Но это не будет синтезом, поскольку надо знать то, что соединяется. Авторитетное свидетельство, если вы про него говорите, в данном случае не прокатывает. Да и кто вам сказал, что ваши авторитетные источники (периодически преподносящие искаженные представления) - не содержат ошибок? Я не придерживаюсь АЙ в своей жизни, чего и не скрываю. Но придерживаюсь вполне традиционного подхода. Зато не приходиться додумывать, то чего в системе отсутстуует и приносить искажения в практику




Цитата:

И что делать, если явление Боддхисаттвы Авалокитешвары - изначально общее в Буддизме и Индуизме?
А это тут причём? Это не причём. То, что одно существо перешло из одной линии в другую - ничего не говоритт. Воззрение, цели,методы, плоды - разные.

mika_il 07.09.2012 18:42

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415262)
логическая ошибка. абсолютного Я нет.

Ошибка для ир-рационалиста или а-гностика. В философии это представлено школами скептицизма, но к счастью сама философия представлена не только ими. Если не ошибаюсь, в Индии это носит название настика. С точки зрения представленной нам доктрины то, чем Вы аргументируете, называется "потерянное воплощение" - нечему быть ассимилированным (быть "нанизанным на нить воплощений"). Справедливость этого взгляда никогда не подвергалась сомнению, так что - невозможно оспорить Ваши пояснения, они верны. Но в математике решение, когда переменная приравнивается к нулю, называется тривиальным и никого не интересует. Уверен, что и в буддийской философии есть прямо противоположные взгляды на те же "вещи", более рациональные.

mika_il 07.09.2012 18:54

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415267)
А как еще называть составителя словаря, если данные о школе (типа буддистской) приведены недостоверные? восхищаться им?

Да пожалуста -
Цитата:

"Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата..." /ТД, т.1/
Всего-то достаточно - мотнуться в Непал и поинтересоваться состоянием дел на момент написания этих строк. ;)

mika_il 07.09.2012 18:55

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415266)
В Индуизме есть понятие Бодхисаттв?

Есть. Махатмы. :D

filoleg 07.09.2012 19:39

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415269)
Но в математике решение, когда переменная приравнивается к нулю, называется тривиальным и никого не интересует. Уверен, что и в буддийской философии есть прямо противоположные взгляды на те же "вещи", более рациональные.

Не угадали. Вы говорите "я уверен", не будучи знакомым с взглядами буддизма. :) В такм случае надо говорить "я преполагаю", поскольку вы не приводите ни утверждения, ни какого-либо доказательства. Почитайте в конце концов сутты ПК, а то позиционируете знание матчасти, а на поверку текстов, относящихся к традиции, не изучали.

filoleg 07.09.2012 19:44

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415270)
Да пожалуста -
Цитата:

"Свабхавики или же философы древнейшей школы Буддизма (еще существующей в Непале) допускают умозрение лишь деятельного состояния этого «Естества», которое они называют Свабхавата..." /ТД, т.1/
Всего-то достаточно - мотнуться в Непал и поинтересоваться состоянием дел на момент написания этих строк. ;)

Вообще-то в непале используется та же система школ тибетского буддизма, что и в Тибете. Единственная местная школа, которая там от остальных немного отличается - традиция неваров. Но она не древнейшая. И также полагается на теже тексты, что и тибетский буддизм. И их представители получают периодически передачи от тибетцев. А школы раннего буддизма там также не привились. Список школ раннего буддизма уже приводил. Так что ваш довод не подходит. Увы. Что еще придумаете Михаил?

Сейчас еще раз посмотрел справку на википедии. В Непале опять-таки получаем теже школы, ято и порписаны в истории развития буддизма. Никаких других школ, кроме того списка, в Непале не было.

да вот про настоящее время:
Никакого «непальского» канона не существует. Непальские буддисты используют буддийские тексты на санскрите, 9 из которых особо ими почитаются. В Непале действует небольшой центр по изучению тхеравады, основанный в наше время Амританандой.

mika_il 07.09.2012 19:48

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415276)
В такм случае надо говорить "я преполагаю", поскольку вы не приводите ни утверждения, ни какого-либо доказательства.

Окей. Я предполагаю, что в буддийской философии есть школы, основывающиеся на рациональном мировоззрении. :) Неужели нет?

filoleg 07.09.2012 19:50

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415279)
Окей. Я предполагаю, что в буддийской философии есть школы, основывающиеся на рациональном мировоззрении. :) Неужели нет?

То есть, проще говоря, вы не знаете буддийской философии. Это явно видно по вашему текущему сообщению.

mika_il 07.09.2012 19:56

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415278)
Что еще придумаете Михаил?

Да ничего не придумаю. Издавать труд на английском языке и приводить в нем ложные факты в то время, когда англичане были хозяевами Индостана и подозревали автора в шпионаже в пользу России, - да англичане бы первые разнесли все выдумки "в пух и прах". Думаю, что человеку невозможно знать всё. Подождем таки вестей из Непала. :)

mika_il 07.09.2012 20:00

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415280)
То есть, проще говоря, вы не знаете буддийской философии. Это явно видно по вашему текущему сообщению.

Олег, ну сколько раз я буду вынужден подтверждать Ваши подозрения? Да, я - не буддист и не буддолог. Знать буддийскую философию особой надобности не вижу. :)

леся д. 07.09.2012 20:02

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415271)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415266)
В Индуизме есть понятие Бодхисаттв?

Есть. Махатмы. :D

Вот труд независимого специалиста, обращающий внимание на элементы Индуизма в изображениях разных ипостасей Бодхисаттвы [Бодхи=ВысшееСознание Саттва=НерушимаяБлагость, санскрит] Авалокитешвары:
http://mith.ru/alb/buddhism/tg08.htm
К Индуистским атрибутам относятся:
красная с золотой вышивкой одежда, дхоти;
лук и стрела Рамы;
раковина ШабдаБрахмы;
фрукт=плод как символ разума;
лотос и в нём книга: атрибут Сарасвати, Богини Речи;
жест щедрости (Лакшми);
Атрибуты Шивы: лев - симха, тризубец - тришула, змей (наг Шэша);
тигровая шкура на бёдрах: это знак Шивы как Рудра, или может иметь отношение к Раджа Йоге как СадГуру.
Действительно, Автор этого научного труда констатирует:
*Шиваистский прототип*.

filoleg 07.09.2012 20:06

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415281)
Да ничего не придумаю. Издавать труд на английском языке и приводить в нем ложные факты в то время, когда англичане были хозяевами Индостана и подозревали автора в шпионаже в пользу России, - да англичане бы первые разнесли все выдумки "в пух и прах". Думаю, что человеку невозможно знать всё. Подождем таки вестей из Непала. :)

Ну начнем с того, что проверки часто требуют даже академические издания. В данном случае вы ничего не можете противопоставить тому списку, который был вам прислан. Причем этот список составлялся не сейчас. Он записан и на пали, и на санскрите очень давно. Давно записаны и соборы с перечислениями школ которые там были представлены. Всё очень легко проверяется при желании. Было бы желание. Источников очень много, если конечно подходить непредвзято и не однобоко.
Даже вестей из Непала ждать не надо, Могу своему знакомому позвонить в любой момент. Непал он знает хорошо. Да и не только Непал. Вот только вам от этого легче - увы не станет.

filoleg 07.09.2012 20:10

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415283)

Почитал и улыбнуло. Это с каких же пор сказано в раннем буддизме, что женщина не может достичь просветления? :)

Редна Ли 07.09.2012 20:11

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415283)
Вот труд независимого специалиста, обращающий внимание на элементы Индуизма в изображениях разных ипостасей Бодхисаттвы

Вообще то факт, что Буддизм является естественным развитием Индуизма, особенно Санкхьи, вряд ли вызывает сомнения. Поэтому в Буддизме есть очень многое взятое из Индуизма, в т.ч. и иконография. Буддизма даже со временем был включен в Индуизм как одна из неортодоксальных даршан. Но это не повод смешивать эти вещи, так как есть и очень большая разница в мировоззрении, не говоря уж о ритуалах и традициях.

Соответственно и понятия Махатма и Бодхисатва хоть и похожи, но имеют различную философскую подоплеку.

mika_il 07.09.2012 20:12

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415284)
Давно записаны и соборы с перечислениями школ которые там были представлены.

С каких пор философы стали управляться Соборами? :shock:

filoleg 07.09.2012 20:14

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415282)
Олег, ну сколько раз я буду вынужден подтверждать Ваши подозрения? Да, я - не буддист и не буддолог. Знать буддийскую философию особой надобности не вижу. :)

Но говорить типа "я уверен" значит можем? Не зная материала? Прям как про Пастернака. Не слушал, но мнение имею. :)

Михаил. Со словами, которые вы не можете подтвердить аутентичными источниками (а не сведениями со стороны) - ваши слова это только ваше личное мнение. А в силу незнания материала - приводить утверждения вы в общем-то не можете. Можно говорить много напыщенных слов, но за свои слова надо отвечать. Иначе всё сводится к пустой болтовне. Разговор либо по существу, либо никак

filoleg 07.09.2012 20:15

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415287)
С каких пор философы стали управляться Соборами? :shock:

Ответа не будет. К незнанию воззрения буддизма добавляем незнание истории. Ситаю что разговор в таком ключе уже не имеет смысла. Фантазируйте дальше.

mika_il 07.09.2012 20:16

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415286)
Соответственно и понятия Махатма и Бодхисатва хоть и похожи, но имеют различную философскую подоплеку.

А Вы загляните-ка в "Теософский Словарь". )))

mika_il 07.09.2012 20:27

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от filoleg (Сообщение 415288)
Михаил. Со словами, которые вы не можете подтвердить аутентичными источниками (а не сведениями со стороны) - ваши слова это только ваше личное мнение. А в силу незнания материала - приводить утверждения вы в общем-то не можете. Можно говорить много напыщенных слов, но за свои слова надо отвечать. Иначе всё сводится к пустой болтовне. Разговор либо по существу, либо никак

Олег, да все очень просто. Не обязательно знать, но обязательно здраво мыслить. Или культурно мыслить. С представителями скептицизма полемизировать возможно лишь в рамках скептицизма же - они другого подхода не понимают. Поэтому - если некому перевоплощаться и переходить в нирвану, то некому также и страдать. А раз некому страдать - Четыре Благородные Истины превращаются в пустой звук. А значит - некому учить (Пути нет, и Будд не бывает) и так далее. Но буддизм имеет множество последователей при этом. Вот и выходит, что Вы чего-то не договариваете или представляете лишь частную (хотя вероятно и авторитетную) точку зрения. )

леся д. 07.09.2012 20:34

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415286)
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415283)
Вот труд независимого специалиста, обращающий внимание на элементы Индуизма в изображениях разных ипостасей Бодхисаттвы

Вообще то факт, что Буддизм является естественным развитием Индуизма, особенно Санкхьи, вряд ли вызывает сомнения. Поэтому в Буддизме есть очень многое взятое из Индуизма, в т.ч. и иконография. Буддизма даже со временем был включен в Индуизм как одна из неортодоксальных даршан. Но это не повод смешивать эти вещи, так как есть и очень большая разница в мировоззрении, не говоря уж о ритуалах и традициях.

Соответственно и понятия Махатма и Бодхисатва хоть и похожи, но имеют различную философскую подоплеку.

Вы совершенно правы. И в представленном научном труде, как Вы обратили внимание, смешения не происходит, - а расставлены акценты наглядно и без критики на общность первичного единого Источника двух разных Религий.
Религии разные - вера одна; Имена разные - Иерархия одна;
мнения разные - человек один.
Согласно Индуизму, есть пять элементов: земля, вода, воздух, огонь и эфир=пространство=акаша, который всё проникает и всюду присутствует. Эти пять элементов есть ПарамаАтмаСварупа (проявление Высшего Всеобщего *Я*). Чем не изначальная отправная точка мышления?

Владимир Чернявский 07.09.2012 20:50

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415248)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415242)
Либо в современном буддизме она стала называться по-другому, либо слилась с другими школами, либо современные источники в чем-то грешат.

А то, что грешат теософские источники Вы конечно допустить не можете...

Цитата:

Свабхава-вада (санскр. स्वभाववाद, svabhāvavāda IAST, «доктрина собственной природы») — учение о естественном законе в индийской мысли, исключающее трансцендентную духовную основу мироздания и отрицающее значимость его причинностного обоснования[1]. Центральным понятием в свабхава-ваде является свабхава. В брахманистской литературе оно впервые упоминается в Шветашватаре-упанишаде (I.2), однако в Дигханикае (I.53–54) содержится описание более ранних взглядов адживика Маккхали Госалы, который указывал на свабхаву в качестве третьего принципа, определяющего бытие всех живых существ (наряду с необходимостью и «окружающей средой»).

Свабхава-вады придерживалась ранняя санкхья [4]. Первоначально понятие «свабхава» в санкхье было близко понятию «пракрити» (которое означает в первую очередь природу), однако позднее комментаторы Санкхья-карики подвергли свабхава-ваду критике. Свабхава-вада подробно разрабатывалась в текстах классических школ буддизма – тхеравады и сарвастивады.
Это индуизм, при чем тут специальная школа буддизма? Посмотрите, как об этом сказано в философском словаре:"СВАБХАВИКА (Ск.). Древнейшая из существующих школ Буддизма."

Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм. Это и есть древнейшие школы буддизма. Тхеравада до сих пор имеет распространение как раз в Непале.
Что касается теософских источников, то я считаю, что буддологии еще предстоит подтвердить то, о чем пишут теософские источники. Что, конечно, не исключает и ошибок, и неточностей.

Редна Ли 07.09.2012 20:58

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415296)
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм.

Я это понял, поэтому и выделил, что бы подчеркнуть мысль, что Свабхава-вада входит в учение этих школ как часть, а не является самостоятельной школой буддизма. Тем более если уж говорить о Свабхава-ваде, то очень странно говоря, что она древняя, относить ее к более позднему Буддизму и забывать при этом, что она относится и лежит корнями в Индуизме.

mika_il 07.09.2012 20:59

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415293)
Согласно Индуизму, есть пять элементов: земля, вода, воздух, огонь и эфир=пространство=акаша, который всё проникает и всюду присутствует. Эти пять элементов есть ПарамаАтмаСварупа (проявление Высшего Всеобщего *Я*). Чем не изначальная отправная точка мышления?

Но эти пять элементов происходят от Великого принципа творения (Вишну-Пурана), который назван Махатом. Поэтому собственно М. есть самое раннее проявление "Единого Я", а пять элементов есть сварупа или "форма" (в смысле его "грубое тело"). Я правильно понимаю?

mika_il 07.09.2012 21:19

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415296)
Что касается теософских источников, то я считаю, что буддологии еще предстоит подтвердить то, о чем пишут теософские источники. Что, конечно, не исключает и ошибок, и неточностей.

Как ни прискорбно, но только при условии, что буддолог будет убежденным теософом и научится обращать внимание на некоторые "тонкости" в подаче теософского материала. Например, в разделе "Буддизм" "Теософского Словаря" Южная Церковь и Северная Церковь происходят от учений соответственно Шакьямуни и Сиддхарты Будды. Просто буддолог, скорее всего, пройдет мимо того обстоятельства, что каждому из этих имен посвящен отдельный раздел и также имеется раздел, посвященный имени Гаутама. Случайность или фантазия? Скорее, ни то и ни другое, учитывая:
...но кажется, что никто из них - "из востоковедов и пандитов" - не подозревает об эзотерическом значении, лежащем в основе описания его жизни до рождения...

Владимир Чернявский 07.09.2012 21:19

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415298)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415296)
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм.

Я это понял, поэтому и выделил, что бы подчеркнуть мысль, что Свабхава-вада входит в учение этих школ как часть, а не является самостоятельной школой буддизма...

Возможно, Вам будет интересно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle01.html,
более точно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle03.htm

леся д. 07.09.2012 21:33

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415299)
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415293)
Согласно Индуизму, есть пять элементов: земля, вода, воздух, огонь и эфир=пространство=акаша, который всё проникает и всюду присутствует. Эти пять элементов есть ПарамаАтмаСварупа (проявление Высшего Всеобщего *Я*). Чем не изначальная отправная точка мышления?

Но эти пять элементов происходят от Великого принципа творения (Вишну-Пурана), который назван Махатом. Поэтому собственно М. есть самое раннее проявление "Единого Я", а пять элементов есть сварупа или "форма" (в смысле его "грубое тело"). Я правильно понимаю?

Да, это современное актуальное явленное Его проявление. А больше нигде ничего нет в Мире, в котором мы живём. Это даже настика (неверующий) способен осознать, и материалист тоже, и адвайтист, и в каждой Религии это есть, хоть и разными словами.

Добавлено через 5 минут
Это ощущаемая и познаваемая нами часть проявленного Мира. И здесь тоже есть общность к познаванию Единства и равенства. Для отправного мышления в свете названия темы, мне кажется, удобно. Религий много, Истина едина.

mika_il 07.09.2012 21:50

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415307)
Это ощущаемая и познаваемая нами часть проявленного Мира. И здесь тоже есть общность к познаванию Единства и равенства. Для отправного мышления в свете названия темы, мне кажется, удобно. Религий много, Истина едина.

И очень удобно в качестве отправной точки для исследования мысли Елены Ивановны о "материи, вспомнившей о своем духовном происхождении". Если мы не видим ничего, кроме объективного мира, то вовсе не значит, что за ним ничего нет.

леся д. 07.09.2012 22:11

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 415312)
Цитата:

Сообщение от леся д. (Сообщение 415307)
Это ощущаемая и познаваемая нами часть проявленного Мира. И здесь тоже есть общность к познаванию Единства и равенства. Для отправного мышления в свете названия темы, мне кажется, удобно. Религий много, Истина едина.

И очень удобно в качестве отправной точки для исследования мысли Елены Ивановны о "материи, вспомнившей о своем духовном происхождении". Если мы не видим ничего, кроме объективного мира, то вовсе не значит, что за ним ничего нет.

Единосущный. ПараАтман. А больше ниге ничего нет, ибо в Нём - Всё.
АУМ ТАТ САТ АУМ
Как объяснил один МахаАтма для очень разной аудитории, *АУМ - точный адрес Бога* - это к целесообразности познавания священного слога АУМ

Владимир Чернявский 08.09.2012 09:01

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415304)
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 415298)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415296)
Тхеравада и Сарвастивада - это не индуизм.

Я это понял, поэтому и выделил, что бы подчеркнуть мысль, что Свабхава-вада входит в учение этих школ как часть, а не является самостоятельной школой буддизма...

Возможно, Вам будет интересно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle01.html,
более точно: http://www.blavatskyarchives.com/reigle03.htm

Если кратко. Автор, David Reigle, провел исследование относительно упоминания "школы Сабхавиков" в письме К.Х. к Хьюму и далее - в некоторых других трудах Блаватской.
Школа Сабхавиков действительно упоминается в исследовании Ходжсона "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet. Trübner, London 1874", где он упоминает о данной школе и излагает "доктрину непальских сабхавиков". Однако после 1951 года, когда Непал стал открытым для иностранцев, исследователи уже не находят подобной непальской школы буддизма.
Когда David Reigle в 1995 году обучался санскриту у одного буддиста из Непала, то он спросил его о существовании в Непале школы Сабхавиков. Буддист подтвердил, что в настоящее время в Непале подобной школы не существует, но он уверен, что подобная школа существовала во времена исследований Ходжсона. Ситуация в Непале такова, что древние традиции быстро выхолащиваются и многие школы просто физически не сохранились до наших дней.
Существует более поздняя заметка David Reigle "The Connection to a Svabhāva Teaching in Buddhism", в которой он сравнивает учение свабхавиков с Praṇava-vāda. А так же заметка "A Svābhāvika School of Buddhism?", в которой он рассматривает новейшие исследования по буддийской философии и выдвигает гипотезу о том, что под "сабхавиками" вполне могли подразумеваться последователи древней Сарвастивады.

Редна Ли 08.09.2012 09:58

Ответ: Калачакра. Вопросы. Мнения.
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 415338)
Однако после 1951 года, когда Непал стал открытым для иностранцев, исследователи уже не находят подобной непальской школы буддизма.

Ну собственно с некоторыми корректировками можно все же подтвердить мою мысль о том, что о современном состоянии буддизма лучше все же судить по современным источникам, а не по источникам 19-го века.

Редна Ли 10.11.2014 09:25

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

"Свабхавика".

1. Термин придумали не теософы.
2. Термин тем не менее придуман.
3. Термин придуман в Непале в начале 19го века.
4. Его единственный источник - английский резидент в Катманду Брайан Ходжсон.
5. Ходжсон услышал этот термин, вместе с тремя другими, от своего информатора Амритананды.
6. Амритананда скрыл от Ходжсона настоящие названия "четырех философских школ индийского буддизма", назвав их: свабхавика, айшварика, кармика и ятника, в "соответствии" с их "главными принципами".
7. На самом деле, эти четыре "школы": вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхьямика.
8. Их изучают не только в Непале, но и в Тибете.
9. Нигде (включая Непал) не используются названия, придуманные Амританандой для Ходжсона.

Это означает, что источник подобных высказываний -

«Он [Морья] — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!)». (Е.П.Блаватская)

«Изучите законы и доктрины непалийских свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии»... (Кут-Хуми)

Источник подобных высказываний - Брайан Ходжсон. Но если в случае с Блаватской - это однозначно так. То в случае с Кут-Хуми есть две стороны вопроса:

1) "Непалийских свабхавиков" не существует - это изобретение Ходжсона и Монье-Вильямса.

2) Ходжсон не говорил, что свабхавика является "главной буддийской философской школой Индии". Наоборот, он говорил, что она непопулярна (в Непале), поэтому Блаватская и написала, что это течение "не догматического толка". Тем не менее, Кут-Хуми написал, что это "главная буддийская философская школа Индии". И йогачара (или саутрантика?) (прообраз свабхавики) действительно является главной буддийской философской школой ваджраяны, по крайней мере, с точки зрения гелугпа.



Краткая справка.

Брайан Х. Ходжсон, Непал, раджпуты и буддисты.

Ходжсон попал в Непал в 21 год, в качестве помощника английского резидента. В 19 веке Непал не поддерживал дип.отношений с Европой, кроме Англии, в лице английского резидента, проживавшего в Катманду. В Непале не было европейцев, кроме английского резидента, его помощника и врача. И даже им было запрещено отъезжать от Катманду более чем на 20 миль. Т.е. в течение 100 лет в Непале находилось всего три европейца, все они были англичане, и они могли передвигаться только по долине Катманду.

Непалом весь 19 век правили гуркхи, или горкха, состоявшие из раджпутов-тхакури и кхасов-чхетри. И те и другие - кшатрии. Правящей элитой были тхакури. Все они (и раджпуты, и кхас) были индуисты.

В Непале было две разновидности буддизма - местный неварский в долине Катманду, и пришлый тибетский - на востоке, западе и в горах, среди пришедших из Тибета народов (лепча, гурунги и т.п.). Неварский буддизм был кастовым, т.е. буддистом нельзя было стать, им надо было родиться. Буддийские священники (ваджрачарьи) составляли отдельную касту, принять в которую со стороны могли только индуистских браминов (даже более низкая неварская каста "монахов"(шакья/бхикшу) не могла стать ваджрачарьями). Горкха считали неварских буддистов "пьянью", им было запрещено занимать официальные должности и служить в армии. Независимо от неварских каст, горкха относили всех неваров к шудрам.

Т.е. для горкха стать буддистом (если бы горкха могли ими стать) означало потерю всего - касты, статуса, положения в обществе, должности, будущего. И они не получили бы и от неварского буддизма ничего, если не были браминами.

Неварский буддизм уже во времена Ходжсона был в упадке, хотя его все еще исповедовали (это громко сказано) 2/3 неваров (неварский буддизм был смешан с индуизмом, и следование ему для большинства неваров сводилось к участию в фестивалях и праздниках). Все тексты неварских буддистов были записаны на санскрите. Посторонние (не священники) к текстам не допускались. А знание санскрита уже тогда было проблемой. Санскритские тексты часто хранились на алтарях в качестве подношений богам, на всю долину по оценке Ходжсона было всего 4 экземпляра Буддхачариты, большинство из которых владельцы держали на алтарях и не заглядывали в текст, если вообще могли его прочитать. Все было очень плохо. Невары массово обращались в индуизм. Врач английской резиденции Олдфилд, живший в Непале в 1840х, писал, что неварский буддизм не доживет до 20го века.

Редна Ли 10.11.2014 09:27

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Ходжсон, Амритананда и "четыре философские школы индийского буддизма".

Ходжсон почти сразу по приезду в Катманду обратился в премьеру Непала (Бхимсену Тхапе) с просьбой позволить ему изучать буддизм. Ему посоветовали неварского ваджрачарью из Патана Амритананду. В 1823 году он передает Амритананде список вопросов, касающихся буддизма, и пишет на основе его ответов эссе. Со временем Ходжсон начинает с его помощью собирать санскритские буддийские тексты, доступные в долине Катманду, и переправляет их копии (около 60 штук) в Европу, где они становятся основой для научного изучения буддизма.

Ходжсон понимает буддизм очень специфически, что естественно для европейца в начале 19го века. В первую очередь, его интересуют ответы на вопросы, волнующие европейцев и христиан: как возник мир, откуда взялись люди, что такое бог, что происходит с человеком после смерти и т.п. - вопросы, не ключевые для самого буддизма.

Амритананда в ответ говорит о "четырех философких школах индийского буддизма": свабхавике, айшварике, кармике и ятнике. По-разному отвечающих на эти вопросы. В доказательство он приводит цитаты из буддийских сутр. Несмотря на подлинность цитат, Ходжсон догадываться, что названия школ выдуманы Амританандой, и что речь идет о "мадьхямике и т.д." Но оставляет в своих эссе "оригинальные" названия Амритананды.

Из-за своего специфического интереса к буддизму, в качестве учений "четырех философских школ", он приводит только ответы этих школ на интересующие его вопросы о происхождении мира и т.п., называя результат "теоретическим буддизмом". Фактически он создает, сам того не понимая, философию европейского образца (в четырех экземплярах) из буддийских сутр.

Ни до, ни после Ходжсона никто не слышал ни об одной из перечисленных им "школ". Когда их не обнаружили в Индии, их стали считать школами непальского буддизма, так как Непал по прежнему был закрыт для евопейцев. В последствии их не нашли и в Непале. Описания доктрин этих школ Ходжсоном также считаются непоследовательными.

Все это стало причиной для предположения, что этих четырех философий не существует в буддизме, и что Амритананда обманул Ходжсона.

Тем не менее, и в Непале, и в Тибете существует понятие "четырех философских школ индийского буддизма". И их перечень и там и там одинаков, а проблемы, связанные с их существованием, все те же, с которыми столкнулись Ходжсон и его оппоненты (неизвестно, существовали ли они в Индии на самом деле, несмотря на наличие текстов, их описывающих):

Цитата:

"В начале следует выполнить Упошада Врату. После этого следует дать наставления по Даша крийяпаде (десяти благим действиям). После окончания наставлений по философии Вайбхашики, Саутрантики, йогамбары и Мадхьямики, следует дать наставления по Мантраяне. После овладения всеми этими добродетелями, следует начать упражнения в Хеваджратантре". (Punya Prasad Parajuli, "Concept of Mahayana. Vajrayana Buddhism in Nepal Mandala. It's present status and suggestions for improvement.")
Цитата:

"Индийский буддизм, как он передается в Тибете, имел четрые главные школы философских догматов (grub-mtha’). Согласно традиции, Будда был источником всех их. Многие индийские мастера писали большие трактаты, представляющие взгляды всех
четырех.

Две из этих систем относятся к Хинаяне (theg-dman) - Вайбхашика (bye-brag smra-ba) и Саутрантика (mdo-sde-pa) - и две к Махаяне (theg-chen) - Читтаматра (sems-tsam-pa) и Мадхьямика (dbu-ma-pa). В каждой есть несколько подразделений.

Неясно, какие из четырех школ в действительности существовали, как отдельные традиции, в Индии под этими именами. Возможно, некоторые существовали и изучались в монастырях, где жили и учили главные авторы, поскольку китайцы создали отдельные
традиции, основанные на Читтаматре и Мадхьямике. Возможно, в более поздние времена, в Индии, в монастрырских университетах, подобных Наланде, изучались все они, так же как в Тибете.

Разные тибетские мастера писали комментарии на главные индийские тексты, и таким образом разные линии передачи тибетского буддизма объясняют эти системы доктрин (grub-mtha’) четырех школ по-разному. Даже внутри одной линии передачи, некоторые
авторы объясняли эти системы доктрин по-разному". (Alexander Berzin, "The two truths in Vaibhashika and Sautrantika", 2001)
Если принять во внимание, что читтаматра - это просто другое название йогачары, а йогамбара - это не философия, а имя божества, и в тексте Параджули скорее всего опечатка, то оригиналы "четырех философских школы индийского буддизма" Ходжсона - это вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхьямика. Что из них свабхавика - не ко мне ;). Хотя я предполагаю, что это либо йогачара, либо саутрантика.

Редна Ли 10.11.2014 09:28

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Свабхавика.

Но поскольку нас интересует именно "свабхавика", и других ее описаний, кроме статей Хождсона, не существует, вот описание "свабхавики" Ходжсоном:

Цитата:

Вопрос 4. Имеет ли материя независимое существование, или происходит от Бога?

Ответ. Тело, согласно некоторым, зависит от вдыхания и выдыхания Праны-Ваю; и это вдыхание и выдыхание происходит по причине [наличия] души (прана), которая, согласно некоторым, происходит от Бога, а согласно другим, присуща сама по себе: по этому вопросу есть много разных мнений. Некоторые из буддамарги считают, что деха (тело) - это свабхавака; т.е. от копуляции мужчин и женщин происходят новые тела; и они спрашивают, кто создал глаза, плоть, суставы и т.д. плода во чреве матери? Свабхава! А шипы пустыни, кто заострил их? Свабхава! А робость оленей и ярость хищных зверей, откуда они? от Свабхавы!

И это пример их рассуждения и доказательств, согласно шлоке из Буддха-чарита-кавьи. Некоторые опять же говорят, что деха и сансара - это айшварика, т.е. происходят от Ишвары, или Ади-Будды, согласно другой шлоке.
Некоторые, опять же, называют мир и человеческое тело кармикой, т.е. карма - причина существования дехи и сансары; и они сравнивают первую деху с полем (кшетра), а деяния — с семенем. И они говорят, что первое тело, полученное человеком, было создано только Ади-Буддой, и что в это время деяния не оказывали на него влияния: но когда человек сбросил свое первое тело, следующее, которое он получил, уже было плодом кармы, или деяний первого тела; и следующее, и все последущие, пока он не достигнет мукти, или мокши: и потому они говорят, что кто бы ни захотел быть свободен от трансмиграций, должен быть предан Будде, и должен посвятить все свое мирское имущество Будде, чтобы никогда больше, даже в результате подобных страданий, не возбуждать своих желаний. И в Буддха-Чарита-Кавье написано, что, в отношении этих взглядов, Шакья выразил следующее мнение: «Некоторые говорят, что сансара - свабхавика, некоторые, что она - кармика, а другие, что айшварика или атмака; что до меня, я ничего не могу сказать вам об этих вещах. Обратите свои размышления к Будде; и когда вы достигнете Бодхиджняны, вы сами узнаете истину». (Brian H. Hodgson, "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet")


Редна Ли 10.11.2014 09:31

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Теоретический буддизм охватывает четыре очень разные философские системы, обсуждающие происхождение мира, природу первопричины и природу и судьбу души.

Эти системы названы[1] в соответствии с их ключевыми принципами - свабхавика, айшварика, ятника и кармика; и каждая из них, в свою очередь, состоит из нескольких подсистем, включающих разнообразные теории позднейших буддийских учителей, которые, живя в более спокойные времена, чем те, что достались на долю первых богословов, и направляемые насмешками своих оппонетов и самим наличием оппозиции, попытались объяснить наиболее спорные, а также противоречивые моменты оригинального учения.

Свабхавики отрицают существование нематеральности; они считают материю единственной субстанцией, и приписывают ей два состояния, называемые правритти и нивритти, или действие и покой, конкретность и абстрактность. Материя, говорят они, вечна (как бы ни была она бесконечно растворена в нивритти); таковы же и материальные силы, обладающие не только активностью, но и разумом.

Настоящее состояние существования этих сил — состояние покоя и отвлеченности ото всего ощутимого и видимого, (нивритти), и в этом состоянии они настолько же растворены, с одной стороны, настолько наделены бесконечными атрибутами силы и способности, с другой, что нуждаются лишь в сознании и моральном совершенстве, чтобы стать богами. Когда эти силы переходят из своего настоящего и продолжительного состояния покоя во временное и преходящее состояние активности, все прекрасные формы природы, или мира, приходят в существование, не через божественное творение, и не случайно, но спонтанно; и все эти прекрасные формы природы прекращают свое существование, когда те же силы опять переходят из состояния правритти, или активности, в состояние нивритти, или покоя.

Смена состояний правритти и нивритти вечна, и с ними сменяется существование и разрушение природы, или ощутимых форм. Свабхавики так далеки от приписывания упорядоченности и красоты этого мира слепому случаю, что они особенно усердно упоминают красоту видимых форм, как доказательство разумности созидательных сил; и они выводят свою вечность из вечной и последовательной смены новых форм. Но они настаивают на том, что эти силы присущи материи, а не отпечатаны на ней перстом господним, то есть, абсолютно нематериальным существом. Неодушевленные формы считаются принадлежащими исключительно к правритти, и потому преходящими; но одушевленные формы, среди которых человек не является особо выделяющимся, считаются способными прийти, при помощи своих собственных усилий, в вечное состояние нивритти; их блаженство в этом состоянии состоит в покое, или в избежании, в противном случае бесконечно повторяющейся, миграции через видимые формы правритти. Люди наделены осознанием, как я полагаю, и вечного блаженства[2] покоя нивритти, и непрекращающейся боли активности правритти. Но те люди, которые обрели вечность нивритти, не считаются ни правителями вселенной, которая управляет собой сама; ни посредниками и судьями человечества, все еще находящегося в правритти; поскольку понятия посредничества и суда не принимаются свабхавиками, которые считают каждого человека повелителем своей собственной судьбы — и плохой, и хорошей — и в существовании правритти, которая по своей природе неразрывно связана с благом и горестями; и в достижении нивритти, согласно тому же последовательному закону и неминуемому результату такого увеличения его способностей, в ходе практики постоянной отстраненности, которое способно привести человека к пониманию того, что такое нивритти. Познание этого означает достижение всеведения, или становление Буддой; чтобы быть божественно почитаемым, как таковой, все еще задерживаясь в правритти; и становясь, после смерти, или в нивритти, по меньшей мере всем, чем может стать человек, и всем, в отношении чего некоторые свабхавики высказывают большие сомнения, тогда как другие настаивают на вечном покое, а не вечном уничтожении (шуньята); хотя, добавляет эта более догматическая школа, даже шуньята лучше; в противном случае человек обречен на вечную миграцию через все формы природы; самые желанные из которых не стоят желания; а менее желанных стоит избегать любой ценой.

Из последующего описания будет видно, что наиболее отличительные принципы свабхавиков - отрицание нематериальности и признание, что человек способен развивать свои способности до бесконечности. Окончание этого развития человеческих способностей ассоциируется с вечным покоем нивритти, относительно качества которого существуют некоторые споры; и причины этого - тапас и дхьяна; под первым из которых свабхавики понимают не искупление, или причиняемую самому себе боль, а полный отказ от внешнего (правриттика) мира; а под последним — чистую ментальную абстракцию. Что касается физики, свабхавики отрицают не божественный промысел, а Бога, то есть единое, нематериальное, самосознающее существо, которое по желанию дало существование и упорядоченность материи. Они признают то, что мы называем законами природы, но настаивают на том, что эти законы - первичная причина, а не вторичная; они вечно присутствуют в материи, а не отпечатаны на ней нематериальным творцом. Они считают творение спонтанностью, происходящей из сил, которыми материя обладает уже целую вечность и будет обладать еще целую вечность. В отношении человека, они признают интеллектуальные и моральные силы, но отрицают нематериальное естество, или сущность, которой приписываются эти силы. И одушевленную, и неодушевленную причинность они приписывают настоящей природе, или Свабхаве. Я полагаю, что свабхавика - это старейшая школа буддийской философии; но эта школа с ранних времен была разделена на две, она из которых, чьи принципы я описал выше, называется просто свабхавикой, а вторая называется праджника-свабхавикой, от праджня, высшая мудрость; имеется в виду, природы.


Праджники соглашаются со свабхавиками в отношении материи, как единственного реального существования, в наделении ее умом и активностью, а придании ей двух состояний - активности и покоя. Но праджники склонны объединять силы природы в состоянии нивритти; делая их единым целым, божеством; и считая величайшим благом человека не неопределенное и сомнительное объединение с состоянием нивритти; а конкретное и определенное поглощение его в праджню, сумму всех сил вселенной, активных и интеллектуальных. Айшварики признают нематериальную сущность, высшего бесконечного самосущего Божества (Ади-Будды), котрого некоторые из них считают единственным богом и причиной всех вещей, тогда как другие связывают с ним равный и вечный материальный принцип; веря, что все вещи происходят из объединенного действия этих двух принципов. Айшварики принимают два состояния свабхавиков и праджников, или правритти и нивритти. Но хотя айшварики признают нематериальную субстанцию и Бога, они отрицают его провидение и власть; и хотя они верят, что Мокша будет слиянием с его сущностью, и обращаются к нему, как создателю всех благих вещей в правритти, они полагают связь добродетели и счастья в правритти независимой от него, а блаженство нивритти достижимым только собственными усилиями тапаса и дхьяны, усилиями, которые, по их убеждению, тоже увеличивают их возможности до бесконечности, делают их достойными поклонения в качестве Будд на земле, и вознесут их на небе к равному и заслуженному участию в атрибутах и блаженстве высшего Ади-Будды; ибо такова их идея мокши, или поглощения в нее, или, лучше следует сказать, слияния с ней. Все буддисты согласны в том, что относят использование и ценность медитации (земной и небесной), права и обязанности морали и религиозные церемонии исключительно к правритти, состоянию, которое все они обучены осуждать; и в том, что поиски, своими собственными усилиями через отстраненность, того бесконечного увеличения своих возможностей, достижение которого реализует, в их собственной личности, божество, равно совершенное в любом из них, и единственное, которое некоторые из них признают. Кармики и ятники произовдят свои названия, соответственно от кармы, под которой я понимаю «сознательную моральную силу», и ятны, котрую я перевожу, как «сознательную интеллектуальную силу». Я полагаю, что эти школы более молодые и приписывают свое происхождение попытке исправить тот экстравагантный квиетизм, который, в других школах, лишил высшие силы (безразлично, признаваемые материальными, или нематериальными) всякой личности, провидения и власти; а человека - всех его активных сил и обязанностей.

Признавая справедливыми более общие принципы своих предшествеников, они кажутся направляющими свое главное внимание к феномену человеческой природы, пораженные его свободной волей и разделением между его когнитивными и чувственными силами, и ища, тем не менее, доказательство необходимости морального закона своих первых учителей, в том, что счастье человека должно быть обеспечено либо правильной культурой его моральных чувств, что является мнением кармиков, или правильным поведением в соотвествии с его пониманием - вывод, предпочитаемый ятниками: и это, я полагаю, главное отличие между этими двумя школами, в сравнении друг с другом. Если же сравнивать их со своими предшественниками, то они ближе к айшварикам, чем к другим школам, и склонны признавать наличие нематериальных существ, и стремясь исправить абсолютную безличность и бездействие Причины Причин (материальной или нематериальной), придумали карму или ятну, сознательную мораль, или сознательный интеллект, в качестве превоначальной причины. Тексты кармиков часто содержат слова подобные: «Шакья Синха, кто, согласно некоторым (свабхавикам), возник из Свабхавы, и согласно другим (айшварикам), из Ади-Будды, исполнил ту или иную карму и пожал те или иные плоды ее».

В отношении судьбы души, я не могу найти существенных различий во мнениях между буддистами и браминскими мудрецами. Все признают метампсихоз и поглощение. Но поглощение во что? В Браму, говорят брамины, в шуньяту, или свабхаву, или праджню, или Ади-Будду, говорят разные секты буддистов. И я должен добавить, что под их сомнительной шуньятой я понимаю, в целом, не уничтожение, или ничто, но скорее крайнее и почти бесконечное растворение, которое они приписывают своим материальным силам в состоянии нивритти, или абстрагирование ото всех конкретных ощутимых форм, которые составляют чувственный мир правритти. Прослеживая связь шуньяты с акашей, и через нее, с ощутимыми элементами, в эволюции и революции правритти, можно ясно увидеть, что шуньята - это ubi и modus первоначального существования в последнем и высшем состоянии абстракции от всех конкретных проявлений, подобных тем, которые воспринимают наши чувства и понимание. (Brian Hoghton Hodgson, "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet.")

Редна Ли 10.11.2014 09:32

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Цитаты.
Доктрина свабхавика.


1. Все вещи управляются, или совершенствуются Свабхавой. Мной тоже управляет Свабхава. (Ашта Сахасрика)
2. Правильно для верующего во время отправления обрядов помнить следующее: я — Ничто, и объект моего поклонения — Ничто; я — тот Бог (Ишвара), к которому я обращаюсь. Так размышляя, верующий должен сотворить пуджу всем небесным существам; например, Ваджра-Саттва-Будде, выказывая свое почтение, в первую очередь, воспоминанием того, что все вещи с их виджа-мантрами произошли от Свабхавы в таком порядке: от виджы[3] буквы Y, воздуха; от буквы R, огня; от буквы V, или B, воды, и от буквы L, земли; и от буквы S, горы Сумеру. На вершине Сумеру находится лотос драгоценных камней, а над лотосом полумесяц, на котром сидит, в высшем величии, Ваджра-Сатва. И как все (другие) вещи происходят от Свабхавы, также и Ваджра-Сатва, потому называемый само-сущий. (Пуджа канд)
3. Все вещи и существа (в изменчивой вселенной), которые преходящи, ложны, как сон, коварны, как мираж, происходят, согласно некоторым, от Свабхавы (природа) и согласно другим, от Бога (Ишвара); и потому говориться, что Свабхава и Ишвара — по сути одно, отличающееся только в названии. (Ашта Сахасрика)
4. При главном растворении всех вещей, четыре элемента будут поглощены в шуньякар-акашу (абсолютное пространство) в таком порядке: земля в воду, вода в огонь, огонь в воздух, и воздух в акашу, и акаша в шуньяту, и шуньята в татхату, и татхата в Будду (который есть Маха-Шуньята), и Будда в бхавану, и бхавана в свабхаву. И затем существование опять будет приведено в действие, каждая оболочка в обратном порядке, происходя от предыдущей. От той Свабхавы, которая передает свое свойство бесконечности акаши, приходит в существование в акаше буква А. И все остальные буквы; и из букв, Ади-Будда и другие будды; и от Будд бодхи-сатвы, и от них пять элементов с их ваджа-матранми. Такова свабхавика-сансара; которая сансара (вселенная) постоянно вращается между правритти и нивритти, как колесо гончара. (Дивья Авадан)
5. Маха-Шуньята есть, согласно некоторым, свабхава, а согласно другим, Ишвара; она подобна эфирному пространству и поддерживает сама себя. В этой Маха-Шуньяте, буква А, которая является виджа-мантрой упайи, и главой всех виджа-мантр букв, становится проявлена. (Руча Бхагавати)
6. Некоторые говорят, что творение происходит от Бога: если это так, то в чем смысл ятны и кармы? То, что породило все вещи, сохранит и разрушит их; то, что правит нивритти, правит и правритти (Буддха Чаритакавья)
7. Сандаловое дерево свободно передает свой запах тому, кто сдирает его кору. Кому не приятен этот аромат? Он от свабхавы (Калпалата)
8. Слоненок, если не найдет безлистных и колючих побегов в зеленом лесу, худеет. Вороны избегают спелых манго. Причина - всё та же Свабхава (Калпалата)
9. Кто заострил шип? Кто дал различные формы, цвета и повадки оленям и птицам? Свабхава! Это не зависит от чьей-либо воли (иччха); и если в этом не было замысла, или намерения, то не может быть и намеревающегося и замышляющего. (Буддха Чарита)
10. Раковина, достойная всякой хвалы, яркая, как луна, считается первой из прекрасных вещей, и благоволящей всем разумным существам, будучи сама неодушевленной, она производит свою мелодичную музыку только по причине свабхавы. (Калпалата)

Редна Ли 10.11.2014 09:35

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Цитата:

11. Те руки и ноги, живот и спину, и голову, и, наконец, органы всякого рода, находимые во чреве, мудрецы приписали свабхаве; и единение души, или жизни (атма) с телом — тоже свабхава (Буддха Чарита Кавья)
12. От свабхавы (природы) произошли все вещи; свабхаваой все вещи сохраняются. Вся разница в их строении и свойствах — от свабхавы: и от свабхавы происходит их уничтожение. Все вещи регулируются (суддха) свабхавой. Свабхава известна как Всевышнее. (Пуджа канд, - из Руча Бхагавати, где содержание находимо во множестве пассажей.)
13. Акаша есть свабхавика, потому что возникает, управляется и совершенствуется (суддха) своей собственной силой, или природой. Все вещи поглощаются в нее; она не создана, или вечна; она постигается своей собственной силой; это суть (атма) творения, сохранения и разрушения; это суть пяти элементов; она бесконечна; это разумная суть (бодханатмика). Пять цветов присущи ей; и пять Будд; и букв. Это шуньята; само-поддерживающаяся; вездесущая: ее сути принадлежат правритти и ниврити. Это акаша, вездесущая и по сути разумная, потому что бесчисленные вещи поглощаются в нее, и она считается бесконечной. Из бесконечной природы этой акаши происходят все двигающиеся вещи, каждая в свое время, в точном следовании одна от другой, и с их настоящими различиями в форме и свойствах. Из тайной приоды акаши происходит таким же образом, вместе с видж-мантрой каждого, воздух со своей собственной подвижностью; и из воздуха — огонь с его жаром; и из огня — вода с ее внутренним холодом; и от воды — земля с ее собственными твердостью и тяжестью; и от земли — гора Сумеру с ее сосбственной золотой субстанцией, или со своей собственной поддерживающей силой (дхватватмика); а от Сумеру — все разнообразные виды деревьев и растительности; и от них все вариации цвета, форм, вкусов и запахов в листьях, цветах и плодах. Каждый получает свое собственное качество (как горение для огня) из самого себя; и порядок своего происхождения в существование от своего предшественника, благодаря свабхаве, дейсвующей во времени. Несколько манер движения, присущих шести классам живых существ (четвероногим, двуногим и т. д.) и их несколько способов рождения (откладывание яиц и т. д.), все происходят от свабхавы. От свабхавы каждой обители, или среды обитания (бхавана) произошла разница существующая между несколькими обиталищами всех шести порядков одушевленных существ. Существование плода во чреве происходит от свабхавы союза мужчины и женщины; и его постепенный рост и превращение в плоть, кости, кожу и органы, вызвано совместной энергией свабхавы плода и свабхавы времени, или свабхавы плода, действующей во времени. Прохождение всех вещей от роджения, через постепенное увеличение, к зрелости, и затем, через постепенное разложение, к смерти, происходит спонтанно из природы каждого существа; как и разница, соответствущая способностям чувств и ума, и в отношении тех внешних вещей и внутренних, которые воспринимаются ими. Речь и питание приготовленной пищей у человечества, и желание речи и поедание травы у четвероногих, вместе с рождением птиц из яиц, или насекомых от пота, и Богов (Девата) без родительства любого сорта: все эти чудеса происходят от свабхавы. (комментарий на Пуджа канд, см. цитату 12.)

Комментарии к частям 4-6

Цитата:

[1] «Мой буддийский пандит приписывал эти названия выдержкам из своих шастр, и всегда использовал их в разговорах со мной. Поэтому я ошибочно предположил, что они взяты из шастр, и предпочтительно из Мадхьямики и т.д., которые [названия] он никогда не использовал, и несмотря на то, что они присутствуют в писаниях, я не использовал их, как менее описательные, и отдал предпочтение тем терминам, которые использовал он. Используя выдержки из текстов, нам следует добраться до главных доктрин, чего, я полагаю, мы достигли». (Brian Hoghton Hodgson, "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet.")

[2] «Согласно учению это так; но некоторые богословы, тем не менее, говорят, что нет; вопрос касается принятого понимания шуньяты, о чем смотреть далее». (Brian Hoghton Hodgson, "Essays on the languages, literature, and religion of Nepál and Tibet.")
Комментарий к части 7.
Цитата:

[3] Корень, семя.


Редна Ли 10.11.2014 09:47

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
От себя добавлю, что мое давнее предположение в этой ветке о том, что Блаватская могла брать свои сведения о буддизме из доступных ей в середине 19-го века опубликованных источников, имеет под собой вполне конкретные основания...

Владимир Чернявский 11.11.2014 06:22

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 497379)
От себя добавлю, что мое давнее предположение в этой ветке о том, что Блаватская могла брать свои сведения о буддизме из доступных ей в середине 19-го века опубликованных источников, имеет под собой вполне конкретные основания...

Следовательно, фраза: «Он [Морья] — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами» говорит о чем?

Редна Ли 11.11.2014 07:57

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 497413)
Следовательно, фраза: «Он [Морья] — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами» говорит о чем?

В частности я думаю о том, что ЕПБ плохо себе представляла, к какой школе принадлежал ее Учитель... Хотя можно найти и другие смыслы, или вообще не найти никакого...

mika_il 17.11.2014 21:27

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 497379)
От себя добавлю, что мое давнее предположение в этой ветке о том, что Блаватская могла брать свои сведения о буддизме из доступных ей в середине 19-го века опубликованных источников, имеет под собой вполне конкретные основания...

Или для неё сам Буддизм был старше Будды Шакьямуни. И по ряду известных и понятных ей самой причин "главная философская школа Индии" была записана ею в разряд "древнейших школ Буддизма". "Буддисты и свабхавики", - так разделила она. ;)

Цитата:

Мы знаем, что секта джайнов претендует на то, что буддизм произошел из ее доктрин – что буддизм существовал раньше Сиддхарты, более известного под именем Гаутамы Будды. Индусские брахманы, которым европейские востоковеды отказывают в праве что-нибудь знать о своей собственной стране, или понимать свой собственный язык и летописи лучше тех, кто никогда не был в Индии, по тому же принципу, по какому христианские богословы запрещают евреям толковать собственные Священные Писания, – эти брахманы, говорим мы, обладают достоверными летописями. И эти летописи сообщают, что воплощение через деву Авани первого Будды – божественного света – произошло на острове Цейлон за несколько тысячелетий до Р. X. Брахманы отвергают утверждение, что это был аватар Вишну, но признают появление реформатора брахманизма в то время. Повествование о Деве Авани и ее божественном сыне Шакьямуни записано в одной из священных книг сингалезских буддистов – «Нирдхаса»; а брахманская хронология зафиксировала великую буддийскую революцию и религиозную войну, и последующее затем распространение учения Шакьямуни в Тибете, Китае, Японии и других местах в 4620 году до Р. X.

Ясно, что Гаутама Будда, сын царя Капилавасту и потомок первых Шакья через своего отца, который был касты кшатрия или воинов, – не изобрел своей философии. Он был филантропом по натуре, и его идеи развивались и созревали в то время, когда он находился на обучении у Тиртханкара, знаменитого гуру секты джайна. Последняя теперь рассматривает нынешний буддизм как отделившееся ответвление их собственной философии, а себя считают единственными последователями первого Будды, которым было позволено остаться в Индии после изгнания всех других буддистов вероятно потому, что они пошли на компромисс и приняли некоторые брахманистские концепции.

Редна Ли 18.11.2014 15:54

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 497811)
а брахманская хронология зафиксировала великую буддийскую революцию и религиозную войну, и последующее затем распространение учения Шакьямуни в Тибете, Китае, Японии и других местах в 4620 году до Р. X.

Весьма сомнительное утверждение, которое вряд ли может быть хоть как то подтверждено научно...

Цитата:

Джайни́зм (санскр. जैन, jaina IAST от санскр. जिन, jina IAST, «победитель») — древняя дхармическая религия, появившаяся в Индии приблизительно в IX—VI веках до н. э.

mika_il 18.11.2014 20:49

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 497853)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 497811)
а брахманская хронология зафиксировала великую буддийскую революцию и религиозную войну, и последующее затем распространение учения Шакьямуни в Тибете, Китае, Японии и других местах в 4620 году до Р. X.

Весьма сомнительное утверждение, которое вряд ли может быть хоть как то подтверждено научно...

Цитата:

Джайни́зм (санскр. जैन, jaina IAST от санскр. जिन, jina IAST, «победитель») — древняя дхармическая религия, появившаяся в Индии приблизительно в IX—VI веках до н. э.

:cool: Угу, а то как же...

Цитата:

Также принято считать, что буддизм появился на свет только стараниями Гаутамы Будды. Предшествующее существование буддизма, джайнизма и философии Архатов отвергается как совершенно абсурдная и нелепая выдумка буддистов, желающих приписать своей религии как можно большую древность. И на основании этого неверного предположения каждая индусская книга, в которой есть ссылки на доктрины буддизма, объявляется написанной после Гаутамы Будды. Например, м-р Вебер* считает, что Вьяса — автор «Брахма-сутр» — написал их только в V веке после Рождества Христова. Поистине, это довольно неожиданное откровение для большинства индусов.

Источник: http://reftrend.ru/962038.html

Hollard 25.11.2014 17:57

Ответ: Школа Сабхавиков раннего буддизма
 
Цитата:

Сообщение от Редна Ли (Сообщение 497379)
От себя добавлю, что мое давнее предположение в этой ветке о том, что Блаватская могла брать свои сведения о буддизме из доступных ей в середине 19-го века опубликованных источников, имеет под собой вполне конкретные основания...

Интересно, какие источники ей могли быть доступны в это время, чтобы так повлиять на нее?


Часовой пояс GMT +3, время: 03:10.