Проблемы и пути совершенствования отношений в РД
 

Проблемы и пути совершенствования отношений в Рериховском движении
(личное мнение)

Недавно познакомился с «Обращением к сотрудникам Рериховского движения Полтавского городского общества Рерихов “Радела”».
Оно посвящено предложению провести в их городе в конце октября Международной конференции “Рериховское движение и Наследие. Проблемы и пути совершенствования общественных отношений в XXI в.”
Тема очень актуальная, но когда я познакомился с содержанием прилагаемых материалов подробнее, то увидел, что мотивы инициаторов данной конференции отнюдь не направлены на совершенствование отношений в РД.
Сейчас, в канун юбилейных торжеств для нашего Рериховского движения, каждый старается по своему отметить. Этот юбилейный год мог бы быть мощным импульсом для обновления Рериховского движения. Лучшим вкладом каждого в этот юбилей будут энергия созидания и сотрудничества, вместо вражды. Но видно, каждый понимает это по-своему.
Формально цели конференции высказаны так:
В предложении В.Лобача предполагается значимые для РД цели. Но это лишь декларация. Реальные цели инициаторов конференции можно увидеть исходя из следующих предлагаемых документов:
Приложение №1 «Перечень проблем Рериховского движения предлагаемые к обсуждению на конференции “Рериховское движение и Наследие. Проблемы и пути совершенствования общественных отношений в XXIв”;
Приложение №2 «ДЕКЛАРАЦИЯ участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов»;
Приложение №3 «ОБРАЩЕНИЕ Международного комитета Единения Народов под Знаменем Мира к участникам Рериховского движения»;
Приложение №4 Ряд сообщений с форума: Обращение Д.Энтина к участникам форума на Network54 от 31.3.2003, письма Д.Энтина от 11.1.2003, 27.1.2003;
ПРИЛОЖЕНИЕ №5 «ОБРАЩЕНИЕ Инициативной группы в составе:
Международная ассоциация «Мир через Культуру» (г. Москва), Мемориальный кабинет Н.К. Рериха в Государственном музее Востока (г. Москва), интернет-журнал «Агни» (г. Москва), издательство «Сфера» (г. Москва)».
Как видим инициатором данной конференции является не В.Лобач, а, прежде всего, инициативная группа, указанная в приложении №5.
Возьмем первый документ - «Перечень проблем Рериховского движения предлагаемые к обсуждению на конференции …», посмотрим насколько он соответствует заявленным целям. В нем пишется:
Конечно, я могу ошибаться в чем-то или в ком-то. Но, по-моему, в приведенном перечне для обсуждения имеется явный перекос. Искривленная какая-то направленность у этого Перечня.
Обратите внимание: из девяти заявленных к обсуждению вопросов в пяти присутствуют (только в прямой формулировке) отношения к МЦР, Международному Совету рериховских организаций. Причем в этих формулировках прямо присутствует негативный оттенок по отношению к данным общественным объединениям, направленность против их действий.
Учитывая характер прилагаемых материалов, нетрудно предположить, кто даст согласие участвовать в данной конференции, а также какие будут выработаны решения (усиление нападок на МЦР и его сторонников).
В. Лобач пишет:
Приведенный Перечень хорошо показывает куда будут выработаны «направления деятельности и сотрудничества» в решениях данной конференции (после того когда пройдет обсуждение, в котором больше половины вопросов планируется обсуждать отношения с МЦР, МСРО, Декларацией РД).
Эволюционно ли будет та волна инициатив, которые будут последствиями от проведения конференции организованной подобным образом?
Я не против того, чтобы вести разговор о проблемах РД и путях их преодоления.
Но я выступаю против, когда вместо открытого и честного проявления причин разногласий в РД идет манипуляция рериховцами, используя их малую осведомленность по ряду вопросов.
Я позволю кратко высказаться по каждой заявленной проблеме из этого Перечня. Можете приложить мое выступление к материалам этой конференции, если она состоится вообще.

«Общественная отдача». Высокая она или низкая, это ли главное, что возлагается на РД? Главной задачей у рериховских организаций, как писала Елена Ивановна Рерих, является, прежде всего, - культурно-просветительская деятельность. А она часто действует очень незаметно, тонко и ненавязчиво на сознание человека и общества. Именно поэтому она предложена Владыками как оружие света. Демонстративная общественная работа (методами общественно-политических партий) только вредит РД.
Отдача должна быть не общественной, а духовной или другими словами - культурной.

Да, это интересный вопрос для конференции. Обмен опыта в таком деле очень ценен. Основные принципы сотрудничества есть 4 камня основания: почитание Иерархии, применение канона «Господом твоим», сознание соизмеримости, сознание единения. Кроме того, сотрудничество должно быть сознательным, добровольным, ответственным, взаимно доброжелательным, сердечным или, иначе говоря, - мудрым.
Вместе с тем, через материалы планируемой конференции проходит дух неприятия «Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003 года». А ведь именно на перечисленных принципах была принята эта Декларация.
И сейчас она лукаво намечается быть подменена Этическим кодексом Рериховского Движения. Д.Энтин в приложении №4 (письмо от 11.1.2003) пишет: «Мы верим в горизонтальную структуру, в независимые и свободно кооперирующиеся группы. Только таким путём может быть сделана самая лучшая работа. Всегда будет существовать многообразие мышлении в том, как лучше всего достигнуть общих целей». Никто не против многообразия мышления в рамках общего сотрудничества, никто не против свободно кооперирующихся групп РД, работающих на общее благо. Но я против хаотичности этого процесса, нельзя равнодушно допускать вторжение хаоса в нашу среду. Второе, разве можно забывать о вертикальной составляющей РД? Об Иерархии? Иначе мы получаем не сильное и мощное организованное РД, а размытое, аморфное, видящее не дальше горизонта руководителей нижних уровней.
«Трудность времен сложилась от дезорганизации. Причина дезорганизации смешна в своей ничтожности – забыто сотрудничество сердце» /МО2, 280/.
Конечно, знают и не забывают о принципе Иерархии организаторы. Только не стоит им манипулировать, чтобы укрепить свои позиции, отстоять свои частные интересы. Нужно укреплять РД именно в сложившейся иерархической системе РД. Опираясь на тех сотрудников, которые наилучшим образом будут работать под руководством естественно и свободно выбранного иерархического звена. А, черня других, белее не станешь. Такая навязанная иерархия рано или поздно проявит себе не самым лучшим образом.
Представленный Этический кодекс РД (приложение 5) описывает взаимоотношения участников на горизонтальном уровне, «внутренние взаимоотношения и субординация любой рериховской организации или объединения определяются только их уставными документами». Но ведь остаются взаимоотношения лидеров рериховских организаций, и именно они не упорядочены никаким образом. Сколько сейчас появилось новоявленных лидеров, которые каждый раз по-своему пытается поделить пространство РД, занять свою иерархическую нишу. Я хочу привести здесь небольшой отрывок из письма Елены Ивановны от 11.08.34 года : «Вы спрашиваете – почему многие светлые начинания не получают должного развития. Отвечу – ибо иерархическая цепь была нарушена. Закон Иерархии непреложен, ибо он есть закон космический. Никто не может перескочить через звено, установленное космическим законом и Великими Учителями. Пусть слепцы временно одурачивают себя, но горько будет пробуждение их...».

Мнение можно выражать, можно искать пути взаимопонимания. Но нужно идти от взглядов и идей, которые высказывали по этому поводу члены семьи Рерих. От их советов, наставлений и указаний (с кем можно сотрудничать, с кем нельзя, кто друг, а кто предатель, кто созрел для организованного сотрудничества, а кого можно отнести только к друзьям общества).
Можно ли перечислить сухим юридическим языком те понятия и условия, которые ведут к сердечному сотрудничеству на общее благо, когда люди объединившись по велению своих сердец, и нарекают себя рериховцами? Не сведутся ли они к тем же камням основания? Лишь нарушив их, мы сами вычеркиваем себя из этого звания в глазах других.


Да. Полезно здесь внести ясность: кому были переданы права на символику культурного рериховского движения. О необходимости зарегистрировать знак Знамя Мира и символику организаций, созданных самими Рерихами указал Генеральному директору Музея имени Н.К.Рериха Л.В.Шапошниковой сам Святослав Николаевич Рерих.

На сайте «Живая Этика в Германии» в «Обращение к рериховцам Европы и Америки» звучат призывы: «отменить решение русских чиновников по поводу Знамени Мира, а также повлиять на недопущение регистрации слова "Урусвати" в качестве товарной марки МЦР». И в то же самое время на этом же сайте опубликована статья «Патентовать? Патентовать. Но как патентовать?!». В этой статье предлагается: «…если иностранные рериховцы добьются отмены решения Роспатента по Знамени Мира, то зарегистрировать рериховские символы в культурном значении могла бы любая другая русская рериховская организация». Для какой цели необходима эта регистрация-перерегистрация? В одних случаях заявляется, что этот символ не может быть зарегистрирован, в других обосновывается для чего это было бы целесообразно. Не есть ли это лицемерие? Не есть ли это просто попытка втянуть РД в борьбу по перетягиванию каната, попытка перерешить вопрос кому же следует патентовать…

Здесь все поставлено с ног на голову. Процесс выработки и принятия Декларации РД был и есть процесс добровольный. Именно эта Декларация позволяет зафиксировать всем моменты взаимопонимания, избежать дезорганизации и хаоса в РД, вести творческое сотрудничество по четким принципам и направлениям.
Это (мягко говоря) неточно. Существуют (согласно специальной доверенности С.Н.Рериха от 27.4.1992 года) авторские права на «издание, переиздание, комментирование и использование любым другим способом наследие семьи Рерихов, включая символы рериховского культурного движения, письма и архивные материалы». Эти права налагают и обязанности по их исполнению. В той же доверенности оговорено использование доходов от этой деятельности. Куда еще мог предложить направить эти средства Святослав Николаевич, как не на созданный им же общественный Центр-Музей имени своего отца? Так что манипуляция словом «притязания» здесь не правомерно.

Да. Это разногласие является ключевым. И оно имеет свои корни с самого начала создания Центр-Музея.
Поясню свое понимание данной ситуации.
Когда создавался музей (еще на его самом начальном подготовительном этапе), то у С.Н.Рериха еще может и были какие-то иллюзии в том, каким ему быть, как отнесутся к этой идеи государственные чиновники. Но в последующем, когда он от них натерпелся, то, вряд ли они еще остались.
Отсюда пошли следующие версии, которые высказывает Р.Б.Рыбаков, О.В.Румянцева. Так, например, О.В.Румянцева в своем «Несостояшевшемся интервью» пишет:
Хотя нет свидетельств о том, что С.Н.Рерих хотел именно такого решения. В этом могло быть заинтересовано только государство.
Его концепция общественного Центра-Музея была четко изложена им в статье «МЕДЛИТЬ НЕЛЬЗЯ!» /Газета "Советская культура", 29.7.1989/ На этом форуме её можно найти здесь.

Позволю только небольшую выдержку из неё:
Обратите внимание сроки этих двух высказываний: 1987 и 1989 год.
Впрочем, Р.Б. Рыбаков отстаивал эту версию и в 1990 годах, уже будучи заместителем председателя СФР. Он требовал, чтобы культурными программами занимался Фонд, а не Музей. Музею предлагалось заняться чисто традиционной музейной работой по типу государственных музеев, причем даже без придания ему отдельного юридического лица. А у С.Н.Рериха словосочетание Центр-Музей единое понятие. Именно о такой недопустимой ситуации, и о её последствиях он писал в статье, что это приведет к «заведомому сужению задач и возможностей Центра».
Нужно учитывать еще один момент.
Исторически сложилось так, что 4.11.1989 года Советом Министром было принято Постановление «О Советском фонде Рерихов и Центре-музее им. Н.К.Рериха».
В «Заявлении Советского Фонда Рерихов» от 23.11.1989 года, подписанного С.Н.Рерихом, разъясняется:
По-моему здесь хорошо определен и общественный и координирующий статус СФР.

И этот вопрос требует ясности. В нем тоже напутано много мифов. Можно долго говорить о взаимопонимании, говорить, что это завещательная воля С.Н.Рериха, но как отнестись к такому категоричному мнению О.В.Румянцевой (О.Р.) прозвучавшему своему воображаемому корреспонденту (В.К.) во все том же «Несостоявшемуся интервью»:
«В.К.: Скажите, а как вы видите дальнейшее развитие событий?
О.Р.: Я не загадываю. То, что картины Государственный музей не отдаст общественному музею ни при каких обстоятельствах — это факт».
Поэтому вопрос и решается в судебном порядке.

Замечу в целом, что окончательное отношение к кому-либо, как личное, так и общественное, - зависит и подтверждается только делами. Если воплощать план Культуры, а не вносить в сознание людей хаос, подозрительность и сомнения, то и отношения будут складываться самыми человечными. Не стоит РД влезать в распри с церковью, доказывать свою причастность к свету. Мудрый человек будет молча делать свое дело. Пусть церковь идет своим путем. У Рериховского движения свой путь.

Я надеюсь, что времени еще достаточно, чтобы подготовить конференцию (если она состоится) в другом русле. Зачем же собирать представителей рериховских организаций, заранее настраивая их не на созидание и обсуждение реальных проблем РД, а на создание образа врага?
Пусть миру будет хорошо!

Всего Светлого!
Николай Атаманенко

Re: Проблемы и пути совершенствования отношений в РД
 

[quote]Вот и будет бОльшая осведомленность, т.к. не все могут читать слова Энтина и других людей в Интернете.
А насчет манипуляции рериховцами можно вспомнить, кто часто намекает на свою иерархичность и требует определенных действий на этом основании.

Иерархия может иметь разветвленную структуру и МЦР может быть одной из вертикальных ветвей, но не "единственной и самой вертикальной" :) . Иерархия, никогда не навязывает себя ...

Извините, но Роспатент незаконно (чье-то любимое слово :wink: ) зарегистрировал Знак Знамени Мира, т.к. судя по их же печатным разъяснениям касательно товарных знаков это общеизвестный символ (там всего 2 самодостаточных критерия общеизвестности), который нельзя было регистрировать.

Помнится, сначала ссылка была на мнение Е.И., правда, её письмо оказалось о другом Знаке. :wink:

Можно всепомнить бесчисленные акции МЦР по защите и группы по защите, организованные в разных городах.
Почему одним можно, а другим нельзя :?: :wink:

Конечно, хотелось бы чтобы эта конференция могла обсудить проблемы конструктивно, без лишних эмоций, а то, что такая необходимость назрела - очевидно.

Re: Проблемы и пути совершенствования отношений в РД
 

Кто захочет, тот разберется и без Интернета. Осведомленность по какому-то вопросу складывается из его всестороннего изучения. Слова это слова, а дела это дела. Истинная осведомленность открывается истинными фактами, а не продвижение мишуры от лжи.

Намекают многие, некоторые же вообще отрицают наличие иерархии.
Одно дело требовать от кого-то исходя из обязанностей, которые вытекают из законного права исполнителя чьей-то воли. Другое дело, когда кто-то пытается трактовать эту волю исходя из своих интересов, а затем упрекать в неуместных действиях первого.
МЦР никому не навязывает своей иерархии, так это дело добровольное.
Но свою деятельность оно строит исходя из тех инструкций, которые получило от С.Н.Рериха. Можно ли упрекать за добросовестность исполнения его воли? Ну, что ж упрекайте …

А я это нигде и не обосновывал.
Я просто обратил внимание, что предлагается концепция «горизонтального развития РД».
Повторю слова Д.Энтина, которые приводил выше:
Д.Энтин в приложении №4 (письмо от 11.1.2003) пишет:
Птица с одним крылом далеко не улетит.
Признание существования духовной иерархии и отрицание того, что она может прерываться на физическом уровне – это крайность. А иерархическая структура это структура организованная как по «горизонтали», так и по «вертикали».
Вот на некоторых уровнях иерархической вертикали РД и начались проблемы.
И осведомленность на тех уровнях достаточная. Дело в амбициях.

Мы, наверно, все читаем одни и те же документы, но читаем их по-разному. Сообщите четко: в соответствии с каким документом и пунктом вы так считаете, а там поговорим…
(кто на что имеет право).


Можно все. Никто никого не заставляет, но каждый сам творит и отвечает свою карму.
Я лишь предлагаю: зрите в корень. Ваше дело слушать меня или нет.
Источник конфликта в РД не в нынешних действиях МЦР и его сторонниках, причины появились давно, и их все можно охарактеризовать только как в целенаправленное нарушение воли семьи Рерихов в отношении использования их наследия.
Да, эмоции полезно сдерживать. Я хорошо помню, как меня этим летом на форуме прямо криком упрекали в том, что я затыкаю кому-то рот, и «народ хочет знать правду!!!». :-)
Необходимость обсудить проблемы и пути их преодоления назрела давно.
Но я вижу, что на конференции подняты только проблемы одного «сорта», оно изначально сориентировано на создание механизма, позволяющего придать «законность» обойти волю С.Н.Рериха. Я имею в виду «принятия “Этического кодекса Рериховского Движения”, как основы сотрудничества».
Название у конференции одно, а главный её смысл в другом.
Написали бы уж прямо: создание коалиции против МЦР, подмена этических норм и принципов Учения неким суррогатом в виде этического кодекса.
На словах декларируются приверженность высоким этическим нормам, лежащим в основе Живой Этики, философии Н.К.Рериха. А в делах происходит обратное: потихоньку-потихоньку насаждается социальная рознь в РД.
И даже, если обсуждение их пройдет очень конструктивно, то разве это гарантирует, что направление действий выбрано верно?
Если почитать этот кодекс, то в нем можно найти очень много субъективных моментов, не определены цели и задачи РД на современном этапе (эта его аморфность позволит крутить им в разные стороны), среди принципов сотрудничества на основ Живой Этики я не вижу основополагающих: почитание иерархии, сознания единения, применения «господом твоим», сознания соизмеримости.
Я считаю, что, та ситуация, когда большое количество людей втянуто в обсуждение некоего кодекса РД – есть отвлечение их от обсуждения настоящих проблем РД.
Эти принципы нужно не навязывать письменным согласием. Это же полная чушь.
Вдумайтесь в то, что написано в приложение № 5: «Согласие подписать Этический Кодекс должно быть выражено в письменной форме и передано в электронном варианте на указанный адрес, или обычной почтой на адрес: … Государственный музей Востока, Мемориальный кабинет Н.К. Рериха, Голенищевой-Кутузовой В.Е.»
Читаем преамбулу кодекса: «В соответствии с высокими целями и задачами Рериховского Движения, деятельность любого участника Рериховского Движения (организации, объединения или самостоятельного деятеля) должна придерживаться высоких этических норм, лежащих в основе Учения Живой Этики и философии Н.К. Рериха.» Получается каждый деятель РД (рериховец) обязан письменно доложиться об этом, например, Голенищевой-Кутузовой В.Е? А зачем ей это? Она кому об этом будет сообщать? :-)
Такого нет ни в одном движении…
Если вы скажете, что сообщать об этом должны только руководители организаций, то позвольте не поверить, что они будут выражать полное единство взглядов сотрудников.
Участие в таких мероприятиях дело добровольное, но я имею право сказать, что, на мой взгляд, пока попытка обсуждения 9 заявленных проблем и этического кодекса есть всего лишь отвлечение участников РД от своих главных дел. Попытка перевести их работу с русла культурной работы в традиционную общественную.
Ничего не имею против таких организаций и деятелей, но почему они должны называться рериховскими? Лишь письменное согласие в адрес Государственного Музея Востока?
Во-первых, не маловато ли это? А во вторых, по какому праву государство в лице своего государственного музея вмешивается в деятельность общественных организаций?
Не есть ли это нарушение статьи ст. 17 Федерального закона "Об общественных объединениях"?

Re: Проблемы и пути совершенствования отношений в РД
 

Владимир, а что я где-то кому-то навязываю чью-то Иерархию?
Я говорю о том, что полтавская конференция есть попытка унизит чужую иерархию, создавая свою.
И именно в попытке принять этический кодекс РД я вижу механизм создания подобной насильной иерархии.
И именно материалы готовящейся конференции показывают как далеко она от проявления того тех высоких человеческих взаимоотношений, которые в Учении названы братством.

Re: Проблемы и пути совершенствования отношений в РД
 

Думаю, что да. Иерархию МЦР. Ну, а то, что МЦР сам себя наваязывает и преследут тех, кто не согласен признавать его "главным звеном Иерархии" - это реальный факт.
Эта шлока как никогда актуальна.

Здесь нет ничего удивительного. Мы имеем лишь реакцию, причем зеркальную, на действия МЦР. Вас удивляет тот факт, что те, кого травят вдруг решили объединить усилия по противодействию этому давлению :?:

Да. Лично я считаю эти процессы негативными и далекими от Агни Йоги, но вопрос-то решатеся просто - МЦР должен изменить свою политику и обратиться к письму С.Н. "Медлить нельзя"

Так для всестороннего изучения нужно иметь доступ к разной информации.

Дела это внешняя сторона, за ними стоят побуждения и истинные дела, а не то, что мы видим. Впрочем, дела МЦР говорят сами за себя (во всех смыслах и в хорошем и в плохом).

Со словом "требовать" необходимо быть аккуратнее, есть свободная воля, в конце концов. К словам "законное право" легко придраться, ведь "исполняют волю" исходя из своего понимания.

Извините, но Энтин тоже ссылается на волю С.Н. Рериха и у меня нет нет оснований не доверять ему в этом.

Исходя из своего понимания этих инструкций. ... К тому же они не являют собой отрывного календаря на 100 лет вперед с инструкциями на каждый день.

А вы попробуйте понять, ЧТО имеет ввиду Энтин.
По мне - все правильно он говорит, вертикальная составляющая появится естественным образом, если каждая "горизонтальная" группа действительно связана с Учителем. Иерархия строится ЕСТЕСТВЕННО в процессе деятельности, а не по приказу.

Физический уровень Иерархии не настолько примитивен как куча чиновников с разграничением, передачей полномочий по доверенности и т.д..

Вы наверно знаете, что Н.К. уже воплощен, вот Он и есть то Звено, на роль которого которого претендует МЦР.

Все так, только нужно правильно определить уровень, где появились проблемы и амбиции. :)

До тех пор, пока кто-то молчит о своей Иерархичности он может быть действительным Звеном, но как только начинается самоутверждение в этом качестве - всё ... Я сталкивался с подобным человеком и ситуацией.

Скажу лишь, что эти документы общедоступны и легко находятся.

Я считаю, что в чем-то правы обе стороны, также они в чем-то не правы. МЦР должен сохранять общественный статус.

А разве это не так выглядело :?: :wink: :P

Основа для нас одна - Учение Живой Этики.

Что насчет кодексов, уставов, резолюций и т.п. - я убедился в почти полной бесполезности каких-либо бумажек, они не могут реально защитить от эксцессов. Но к этому наверно каждый приходит на опыте.

Насчет Музея народов Востока и 288 картин, коль МЦР играет на судебном поле, то неудивительно, что ему отвечают тем же. Насколько знаю, суд пока не подтвердил, что МЦР является правопреемником СФР. Так что картины отдавать некому. :?

Не надо отбирать картины у государства, тогда оно м.б. не будет отбирать картины и др. материалы у МЦР. Это насчет дразнить гусей :wink:

Попробую высказать мысль «со стороны». Я считаю себя последователем Живой Этики, но не членом рериховского движения, и чем более вникаю в суть происходящего в движении, тем меньше мне хочется такого рода членом быть. Потому моя мысль будет именно «мыслью со стороны». Я считаю, что бессмысленны любые конгрессы, пока не могут договориться между собой лидеры. Они будут оканчиваться только разными «символами веры» и ничем более, и каждый такой конгресс будет все более и более отдалять людей от первоисточника. Проиллюстрирую примером. Мой путь всегда был более чем индивидуальным путем, все, чем я живу и что я узнал о Боге и о мире я получил в индивидуальном порядке. Но я знаком с человеком, и через него знаю про группу людей, которых могу назвать последователем Живой Этики. Это мой старый учитель английского языка, человек, которому я многим обязан. Он из группы Гунты Рудзите, они переводили «Учение Храма» и не только. Я очень уважаю этого человека. Я знаю, что группа Гунты Рихардовны не признает ГАЙ. Я сам ГАЙ не читал – по его совету, лет 7 назад он мне его дал. Не знаю, насколько это мне повредило – но моего уважения к данному человеку эта ситуация не поколебала никак. Однако решить с ГАЙ не для каждого отдельного человека, а для всего рериховского движения можно лишь в том случае, если договорятся между собой люди, которые имеют отношение к первичной информации (от ЕИ, от НК, от ЮН, от СН). Мы этой первичной информацией владеем очень частично. Гунта Рихардовна говорит: ЮН относился к Абрамову так вот и так. Кто из нас это может проверить? Кто из нас лично общался с ЮН? ЛВШ говорит про письма ЕИ по этому поводу. Но Гунта Рихардовна эти письма, я думаю, тоже читала. Каково ее мнение по этим письмам, и как они соединяются с мнением ЮН в интерпретации Гунты Рихардовны? У меня просто язык не поворачивается назвать моего старого учителя «темным предателем» - я вижу, как он живет и что делает. А у многих поворачивается на целую группу Гунты Рихардовны. Но кто может решить это противоречие, какой съезд? Дальше, противоречия между МЦР и Америкой. Лично я считаю, что ставить под сомнение волю СН – это просто кощунство. Да поймите же вы, Учение не создано ни в пьяном угаре, ни под анашой, ни в политическом дискуссионном клубе английских джентльменов. Учение было задумано в веках и создавалось в определенных отрезках времени. Неужели вы думаете, что Те, кто давал миру Учение не знали человеческой природы? Неужели вы думаете, что они не представляли, что может произойти с наследием, которое записано не только на свитках Акаши, после ухода четырех? Неужели вы думаете, что не было никакой страховки ни на какие случаи? Что же это за глупости: то «СН был под гипнозом», то еще либо как. Какой смысл в Учении, один из основателей которого мог быть «под гипнозом»? Тот, кто так говорит, он вдумывается в смысл своих слов? Зачем эта возня вокруг наследия МЦР? То что дано в МЦР должно быть там, и нигде более. Только тот, кто его отдал туда, может его оттуда забрать. Или вы думаете, что не может? Или вы думаете, что он не существует?
С другой стороны по документам, которые я успел изучить, МЦР тоже достаточно странно себя ведет. То оно обвиняет «Сферу» в том, что она не имеет авторских прав от Америки, то в том, что от них самих, не сумев помешать распространению книги называет всех подряд предателями… Опять же, ответственность за эту публикацию целиком и полностью лежит на Энтине, это из американских материалов была публикация. Раз так, то к нему и претензии, а из чего рядовой рериховец будет заключать, что ЛВШ иерархическое звено, а Энтин – нет? Во всяком случае, никакой съезд этого решить не в состоянии.
Тут мне видится только два пути. Первый – не проводить никаких съездов, жить, в индивидуальном порядке изучая Учение и другую данную информацию, которой более чем достаточно на многие жизни большинства людей. Во всяком случае, некоторые дискуссии на форуме показали мне, что многие люди далеки до понимания самых элементарных основ, и можно только представить себе тот этический кодекс РД, который будет сотворен ими. Я в такое РД уже точно никогда не включусь. А второй путь – потребовать от лидеров личной встречи, Энтина и ЛВШ, ЛВШ и Гунты Рудзитис, и пусть они найдут способ не привести РД к расколу. И тот, кто откажется искать такие пути, вот на нем и будет ответственность за то, что будет следствием такого решения. А лично я буду общаться с любым человеком из тех, в котором буду видеть духовный свет, и который сможет мне помочь в углублении моего понимания Единой Истины.

Всё очень просто. Чего больше всего бояться чёрные (кто не знает что это, я не виноват)? Чёрные боятся распространения Учения в народе и правильного его понимания. Что делает МЦР? Он всеми силами препятствует распространению Учения и всячески стремится исказить его смысл. Достаточно почитать громадные вступления Л.В. Шапошниковой к книгам Учения и ахинею Николая Атаманенко на этом и других форумах. Неужели никто не видит всех уловок?! Откройте глаза и смотрите.

Н-да, если съезд будет происходить в таком ключе, могу только представить степень его духовных достижений. В отношение «ахинеи» - модераторы, а ничего не предусмотрено на случай таких вот прямых оскорблений? Или если не понимаешь взглядов человека, то уже можно его оскорблять?

Шлока актуальная, согласен. Я её тоже пару раз использовал на форумах.
Но насчет остального. Вы ошибаетесь, Владимир. МЦР никому себя не навязывает (и я его тем более). И никого не преследует за то, что кто-то там не признает его «главным звеном Иерархии». И, извините, но это не факт, а чепуха, которую кто-то разносит со своим умыслом. МЦР имеет вполне достаточные возможности для самостоятельного выполнения порученных ему задач. Но он не отказывается принять сотрудничество от других. Правда, планка для этого сотрудничества очень высока. МЦР вовсе не пытается сотрудничать со всеми подряд без разбору. И это нормально, согласитесь. Опыт говорит, что среди желающих иной раз объявляются всякие (вплоть до новых мессий :) ). Он смотрит, прежде всего, не на слова, а на реальные действия того, кто хочет с ним сотрудничать. Главное для него не количество, а качество сотрудников. МЦР вовсе не нужна (да и другим думаю тоже) армия болтунов-оккультистов, контактеров и фанатиков с горящими глазами. Им нужны сознательные со-Трудники.
А я и не удивляюсь. Я просто выразил свое личное мнение - где лево, где право, а где лукавство.
Но есть непонимание. Кого травят? Что вы понимаете под словом «травят»?
И другие, кстати, тоже. Там много интересного написано.
И именно политику этой концепции проводит МЦР, МСРО.
А что Вы понимаете под «МЦР должен изменить свою политику»?

Да, но достоверную!

По крайней мере, это единственное, что мы можем реально оценить. Побуждения же … не все архаты могут судить, куда нам. А убеждать бессмысленно. Так, что будем судить по делам, Михаил.


Я аккуратно. :-)
Вкладываю лишь тот смысл, что написал. Если С.Н.Рерих назначил кого-то исполнителем своей воли, то карма за бездеятельность или противодействие будет потяжелее. А свободная воля остается: пусть каждый решает сам. С законными правами проще юристы уже столько комментариев к законам настрочили, там все популярно изложено – на всякий пункт и параграф. Но придраться могут в любом случае. Вот с претензиями на незаконные права приходиться придумывать всякие этические кодексы.
Вы взвести ту ответственность, которые лежит на нас с вами, и ту, которая на исполнителях воли С.Н.Рериха. Все соизмеримо.
Это ваше право. Право всестороннего изучения достоверных документов. :-)
Если Д.Энтин исполняет волю Святослава Николаевича, то пусть он скажет: в чем она выражена. Если он хорошо и добросовестно с ней справляется, то что ж похвалим… :-)
Инструкции могут быть очень простыми (применительно к срокам и ситуациям, так и по целям).
Я тоже согласен с Вашей мыслью, но вы слишком вольно интерпретируете то, что он написал. Все кто сотрудничают с МЦР добровольно либо сближаются, либо отходят от него. Это все естественно. Но этот процесс должен быть двухсторонним, сотрудничать со всеми «вся и все» кто бы ни подошел - это было бы проявлением безответственности и безрассудства. Именно так и создаются аморфные организации, именно так и тушится огонь…
И кто же это, если не секрет?:-)
Ему, наверно, около 55? И вот он «пробудился», «осознал себя»? Вы кого-нибудь наблюдаете на своем горизонте, кто ведет себя как ОН?
Я думаю, что многие правильно определили, а они сами знают, кто чего стоит.
Ну назовите хоть один документ, где МЦР заявлял об своей исключительной иерархичности? Только не нужно писать, что они «общедоступны и легко находятся». :-)
И Музей.
Согласен.
Это дело времени. Главное, что это несколько раз подтвердил Святослав Рерих.

Николай, Вы, наверное, про какой-то другой МЦР рассказываете. Я лично не раз был свидетелем такого навязывания. Не раз был свидетелем требований МЦР в подчинении той или иной организации на основании того, что МЦР является "фокусом" и "прямым звеном Иерархии".

Николай, давайте не будем пускаться в лингвистические исследования. Ладно? Думаю, вы прекрасно понимает о чем идет речь.

А я считаю, что они проводят политику "донаоборот".

:P
Ваши слова, как похвала, в том, что поставили в один ряд с Л.В, но все остальную глупость оставляю на вашей совести.

Мы по разному видим одни и те же процессы, почему так?

Думаю, что мы видим их одинаково, но интерпретируем по-разному. :) У Агни Йоги есть замечательный рецепт от такой болезни - максимальная искренность и честность перед собой и перед другими.

Значит, у кого-то из нас не хватает искренности... или все-таки дело в другом?
Или Вы опять смотрите на участников форума, как на пациентов? :-)

Выходит, что так.

Насчет разных интерпретаций.
 

Жаль. По крайней мере, могу сказать, что по отношению ко мне (или к другим, из тех кого я хорошо знаю), я лично не сталкивался со случаями навязывания МЦР себя кому-нибудь.
А вот выражения «МЦР является "фокусом" и "прямым звеном Иерархии"» можно услышать от многих о нем, но не от самого МЦР. Согласитесь это все же разница. Если вы не согласны, то, пожалуйста, не будьте опять голословны, а приведите конкретный документ в пример.
Более того, как-то по молодости, когда я в разговоре посетовал, что вот мол "много дел, а новых сотрудников удается привлечь с большим трудом ...". Меня остановили и напомнили: "никакого убеждения и навязывания, как бы не было трудно ... , только личным примером".
Потом в Учении нашел еще одну формулу, на которую также все время потом опирался, и именно она работала.

"Кто хочет идти с Нами, должен прежде всего отрицание забыть и нести обновленную жизнь свободно, без принуждения других.
Привлекаются люди красотою и светлым знанием".
/Озарение, 3.V.13/

Насчет разных интерпретаций.
Там где вы видите «травлю», я вижу стойкость в защите своих прав и завещательной воли Святослава Рериха.
Там где вы видите навязывание, там вы путаете само МЦР и его «неудачных помощников». Ему заниматься этим просто нет смысла, ему просто невыгодно это, в любых случаях. :-)
Не принимайте же их за простачков …
Они вполне самостоятельны для своих задач.
В наше сложное время МЦР устоит в самые напряженные моменты, что нельзя сказать за всех участников РД. Зачем ему навязывать самому себе гнилой или ненадежный груз перед бурей? Он и так отвалится. Нужен только испытанный и полезный.
«Все колеблется. Незыблема лишь лестница Иерархии». /Мир Огненный, часть 1, 303/

Re: Насчет разных интерпретаций.
 

Значит у меня с Вами разный опыт. :) Кстати, не только у меня.

А я, вот, например, читаю печатный орган Содружества
http://www.roerichs.com/Sodr.htm

И в каждом номере нахожу материалы, в которых именно читателей убеждают, что МЦР, это именно самый-самый..., а кто этого не понимает, те "отбросы" и т.д.

На мой взгляд, МЦР уже всех достал - поэтому и поднимаются такие вопросы.

Об интерпретациях и заблуждениях
 

Значит, у меня был хороший опыт. :-)

Во-первых. МЦР и МСРО - это все же не одно и тоже.
Международный Центр Рерихов это одно, а Международный Совет Рериховских организаций - это все же другое.
Одному исполнилось 2 октября (кстати) - 15 лет, другой - еще довольно молодой орган, призванный координировать работу Содружества.
Во-вторых. И, можно все же поконкретнее. А то опять голословно получается, Владимир.:-)
В-третьих, когда вы пишете, что "в каждом номере нахожу материалы, в которых именно читателей убеждают ...", вы, может быть, неправильно понимаете обмен мнений единомышленников между собой? Им друг друга не нужно убеждать, они просто выражаются о чем-то в утвердительной форме, которую вы принимаете за убеждения кого-то в чем-то. К тому же, опять замечу, что слова авторов статей не корректно приписывать, как высказывания самого МЦР. Как я уже писал, оно так нигде не выражается. Это всего лишь личное мнение авторов, как, например, здесь мое. :-)
Поэтому, здесь, может быть, имеется та самая "разная интерпретация", о которой вы упоминали ранее...
И потом, согласитесь с одной вещью. Если человек сказал: «я понимаю так-то», то это не означает, что он, действительно, верно интерпретирует реальность. Он может впасть в очень тонкое заблуждение…

О беспристрастности и конструктивности оценки отношений
 

Это все эмоции, Сергей.
А хочется, беспристрастного взгляда и конструктивного разговора.
Ведь не во всех бедах виноват МЦР, чтобы винить за сложившиеся отношения только его.
Может над большей частью проблем можно задуматься самим.
Ведь отношение это всегда взаимодействие (или его отсутствие) между сторонами.
Не нужно искать проблемы только у другой стороны, обратись к себе.
Поближе искать и поскромнее.
Вот Вас лично, например, он чем «достал»? :-)
А то ведь, круговая порука она не помогает выявить истинные причины.
Может такое отношение к МЦР вытекает из-за непонимания его роли для нынешнего поколения рериховцев?
Если страдает гармония в РД, то может, стоит поискать какие все-таки мостики существующие (отношения) между участниками страдают? Из-за чего?
Только не нужно опять кивать в одну сторону, и говорить, что «мы ни в чем не видим своей вины за возникшие проблемы».
Так мосты не строятся, а разрушаются.
Может уникальность МЦР, его относительно недавнее создание, специфичность задач, возложенных на него Святославом Николаевичем - требовало более бережного и тонкого к нему отношения. Ведь требовательный, иногда невежественный подход, попытка предложить ему функционировать по правилам государства, а не замыслу Рерихов, постоянные нападки недовольных тем как было завещано наследие, не могла не превратить эту организацию в своего рода определенную крепость, по отношению ко многим другим. Это мера не может быть снята при существующих отношениях в РД.
Это должно быть понятно для многих. Как их изменить? Конечно, не снятием защиты.

Re: Об интерпретациях и заблуждениях
 

Так, Вы, Николай, потрудилсь почитать :?: Я, вот, открыл наугад номер, увидел знакомые фамилии. И вот, что вычитал, к примеру:

http://www.roerichs.com/Sodr/N11/13-1.htm

Организаторы конференции:

[quote="Николай Атаманенко"]Достоверной м.б. информация не только от МЦР. При этом надо избежать опасной коллизии, что или МЦР говорит правду, а остальные врут или наоборот. :)

Энтин уже говорил, в чем была воля С.Н.: "публиковать"

Так и я о том же. Инструкции на длительный срок в известной мере общие, а конкретное их понимание и применение на ответственности того, кому они дадены.

По словам З.Г.Фосдик в частных беседах (и вроде бы у П.Ф.Беликова что-то есть в "Непрерывном Восхождении" 2 ч., 2 т. сам пока не дошел до этого места, мне рассказали), Н.К. воплотился в 197* г., т.е. в 70-е гг ХХ в. Это не новая информация, она уже обсуждалась в Интернете и давно известна у нас в Новосибирске. Деталей, конечно, не знает никто.

Что касается навязывания Иерархии я могу сослаться на статью Л.В.Шапошниковой "Позвольте мне сойти с пьедестала" на сайте МСРО.
Там же приведена цитата из Писем Е.И., отвечающая на вопрос о явлении Высоких Духов.

Владимир, вы путаете немного. :-)
Я как раз говорил о подобной вещи.

Ведь от МЦР на конференции присутствовали двое: А.В. Стеценко и С.П.Синенко.
А то, что вы привели, так это лишь добровольное решение участников конференции по объединению в защиту МЦР.
« Участниками конференции в г. Томске совместно выработано решение об объединении действенных рериховских организаций Сибири, Урала, Кузбасса по защите единственного фокуса наследия семьи Рерихов …»
То, что они считают МЦР средоточием наследия это их право (кого защищать и в ком видеть фокус). Но это же не значит, что это мнение заявило МЦР!
Я то же согласен с решением конференции. Это, кстати, не значит, что наследие не существует в других местах.

Обратите внимание, с чем выступал МЦР.
Где вы здесь видите “навязывание”?
Здесь только информирование.

Там где вы выделили слова “при МЦР”, хочу сказать, что не нужно путать “командира” с его “штабом”. МЦР и МСРО это разные участники движения.
Мнение МСРО об МЦР это не мнение МЦР о самом себе.

И, что, Вы хотите сказать, что эти люди не подписались под этим постановлением :?: Или они были с ним не согласны или выразили протест :?: Вы хотите сказать, что более никто из МЦР не читал этого постановления :?:

Если Вы утверждаете, что все эти моменты производит "окружение", то почему от МЦР нет опровежений или чего-то подобного? Почему все это публикуется в подконтрольном МЦР печатном органе :?:

А я уверен, что МСРО - это полностью подконтрольная МЦР организация и, что МСРО транслирует волю МЦР. И, что члены МЦР входят в состав правленя МСРО. Я не прав :?:

Деталей, конечно, не знает никто
 

Я тоже немного слышал, но вижу, то, что и вы. Просто подумал, неужели, кто-то объявился … :-)

Вот эти моменты у Фосдик и у Беликова.
Что-то здесь не то. СН тоже исполнял лишь волю ЕИ, когда в какой срок она даже написала на некоторых запечатанных конвертах со своими рукописями. И Святослав, и Энтин знали о том, во многих местах записей Елены Ивановны стоял оттиск, запрещающий публикацию ряда сведений вообще. Вот, например:
http://www.roerichs.com/Publications...Dnevnik_EI.jpg
Вверху справа виден штамп факсимиле "теперь не для книги".
Внизу - "запись не для книги".
Более подробно здесь: http://www.roerichs.com/Publications...e_ot_Sfery.doc

острые современные проблемы РД
 

Я там не был. А почему они должны протестовать по инициативам энтузиастов своих защитников? Документ хороший, все правильно написано сути, вполне демократично. А вот навязывать свою волю, показывать свое “руководство” при его написании …. Вот тогда это был бы другой МЦР…
Тем более, что конференция действительно подняла острые современные проблемы РД: обостренную напряженность в отношениях между его участниками, клеветническая компания по дискредитации имен Рерихов и действиям МЦР.
Эту газету издает МСРО. Гл.редактор – C.П.Синенко. Редколлегия – Ш.А. Амонашвили, В.В. Фролов, М.Н. Чирятьев.

Не правы. Владимир. Ну и что с того, что они входят в состав двух организаций? Это лишь улучшает взаимодействие. У этих организаций разные задачи, каждая из них занимается своим делом.
Вы делаете такие утверждения (опять голословные), что мне прямо вас жаль. Ну и карму вы себе наживаете такими утверждениями. Ну нельзя так с людьми. Что же вы рисуете этакого деспота и послушных роботов. Содружество рериховских организаций, поддерживающих МЦР это вполне опытные и самостоятельные люди. Не делайте с них пешек, c их мнением МЦР и МСРО всегда будет считаться. Все решения МЦР и МСРО это плод коллективной мысли единомышленников, хорошо понимающих ситуацию и опасность многих процессов в РД.
МЦР и МСРО это сотрудники в общем деле.
Обращаюсь к тем, кто слышит: не верьте подобным заявлениям, что МЦР жестко и бесцеремонно руководят РО. Из своего опыта свидетельствую – нет такого. Они не вмешиваются во внутреннюю работу организаций.

Говоря об МСРО, хочу привести одну выдержку из его обращение от 12.10.1997 по проблемам РД (к теме дискуссии, и где также хорошо сказано и об истории, и об задачах, и об “фокусах”).
Много ли изменилось за эти годы? Только все больше обострилось.

Re: Деталей, конечно, не знает никто
 

Спасибо за ссылки!

Я отношусь к этому более серьезно. Это ведь не кто-то ...
Насчет "объявился" еще раз отошлю к статье Л.В. "про пьедестал" (там цитата из Писем Е.И.) ...

Фосдик это говорила не только Сидорову.

О том и речь, поэтому мы не знаем где и кто, знаем только, что есть.

Тем не менее, по словам Энтина, был телефонный разговор с С.Н. в котором он ответил утвердительно насчет публикации.

Можно предположить, что не для книги, которая собиралась в то время :wink: , а не вообще.

Миша, ты меня удивил! Ты ответ С.Н. на вопрос Д.Энтина на отвлеченную тему путаешь чуть ли не с инструкцией - "публиковать". Публиковать дневники ЕИ? Но ведь Д.Энтин спрашивал С.Н. не о дневниках. Он спрашивал очень обще и обтекаемо - мол у нас люди интересуются материалами из нашего архива, как нам быть, давать или не давать, публиковать или не публиковать? Естественно, что С.Н. ответил - никаких секретов (у вас в архиве) нет, можете публиковать. Если этот телефонный разговор вообще был ...
Итак, что мы имеем насчет инструкций С.Н., касающихся конкретно дневников Е.И.?
С одной стороны: ответ на вопрос об архивах НЙ Музея вообще, а не о дневниках Е.И. конкретно, прозвучавший в телефонном разговоре , ни кем кроме Д.Энтина более не подтвержденный; дневники Е.И. по 35 год включительно в архивах НЙ Музея никогда не были, значить речь не могла идти о них; как я слышал, другая часть дневников Е.И., после 35 года, в то время (1991-1992г.) находились на хранении у Кэтрин Кемпбелл лично, а не в общем архиве НЙ Музея.
Вопрос о публикации самой важной и сокровенной части наследия Рерихов, дневников Е.И., вряд ли мог решаться вот так мимоходом, в телефонном разговоре, да еще по инициативе хранящей стороны, а не стороны, принимающей решение.
С другой стороны: мы имеем пометки в дневниках "не для Книги", имеем примерные сроки публикации дневников ЕИ из ее же писем, и не двусмысленные слова того же С.Н. в Обращении к Рериховским обществам в апреле 2002г. - "Время публикации ряда работ, к которым были причастны мои родители Елена Ивановна и Николая Константинович Рерихи, еще не пришло. Когда настанет срок, вам будет об этом сообщено". Я уж не говорю об утверждении Л.В. Шапошниковой, что С.Н. оставил ей четкие инструкции на счет публикации дневников Е.И.

Re: острые современные проблемы РД
 

Признаться, Николай, я все меньше Вас понимаю. Точнее, мне трудно уследить за логикой Ваших размышлений.
Мы начали разговор с того, что Иерархия не может насаждаться насильно, с того самообъявление себя «звеном Иерархии» не соответствует духу А.Й. Вы, как я понял, с этим согласились. Более того, Вы утверждали, что МЦР, никогда не делает себе саморекламу в таком духе.
Но, вот я Вам привел пример постановления конференции, которую организовывали руководители МЦР, постановления, которое опубликовано в газете, редакторами которой являются руководители МЦР. И в котором утверждается в частности, что МЦР есть «единственный фокус наследия семьи Рерихов».

Что же? Много слов о том как это правильно. Но давайте вернемся к началу. Не есть ли это самоутверждение?


А я из своего опыта свидетельствую, что именно жестко и бесцеремонно. Говорю это с большим сожалением.

Впрочем, это видно из постановлений МСРО:

Иными словами - составляются списки лояльных МЦР, остальные объявляются "псевдорериховскими" и начинается травля - СМИ, налоговая, силовые структуры и т.д.

Re: острые современные проблемы РД
 

Да, утверждаю следующее. Не занимается рекламой МЦР. Не занимается рекламой и МСРО, и другие рериховские организации, сотрудничающие с МЦР. Но, они занимаются защитой МЦР, защитой имен Рерихов в ответ на клевету (или действия профанирующие их). Часто именно эти действия «переворачиваются» затем противниками МЦР.
Ведь посудите сами. Я нигде не рекламирую МЦР, я защищаю лишь его позицию (хотя вы чуть раньше уже упрекнули меня, что я его «навязываю». :-) )

МСРО! Плюс координационный совет рериховских организаций Кузбасса и Томское рериховское общество «Зов сердца».

МСРО!

Не МЦР утверждает, что он «единственный фокус наследия семьи Рерихов», а участники конференции утверждают это, принимая решения по его защите на основании сложившейся сложной ситуации вокруг МЦР. Вы сомневаетесь в их праве выбрать защищать кого-то?
Вы сомневаетесь в их праве признать, что основная часть наследия семьи сберегается в архивах МЦР? Это ли не фокус наследия? Вы сомневаетесь в их праве создавать инициативную группу по координированию действий с МЦР и Международным Советом РО? … Я лично не сомневаюсь в этом, и согласен с ними, поэтому и написал, что все правильно.

По-моему выше я показал, что это не самоутверждение.
Не нужно манипулировать словами. Я ясно выразился?



Не видно. Во-первых. Это постановление МСРО, а не МЦР.
А во-вторых. Это не жесткость и бесцеремонность. Это четкость. Это суровость.
Суровость по отношению к кому? К организациям, профанирующим идеи Рерихов.
Вы считаете, что их нет? Вы считаете, что все следует оставлять без внимания, и без воздействия?

Причем это постановление не носит жесткий обязательный характер. В его формулировке прямо звучит просьба помочь МЦР.

Просьба не есть приказ. Это сотрудничество является добровольным, сознательным и ответственным действием двух сторон.

И понеслась фантазия чья-то… :-)
После таких «иных слов» неподготовленному человеку очень легко агрессивно отреагировать на такой негативный образ МЦР.
А он лишь выполняет завет: «Держать Имя высоко». Держать, а не попустительствовать.

о болезнях, которые характерны для теперешнего РД
 

Да, Михаил, в этой статье много интересных мыслей. :-)
Особенно, для некоторых лидеров, развязавших борьбу за власть в РД.
Кроме того, там анализируется те болезни, которые характерны для теперешнего рериховского движения. Я приведу и выделю те, места в статье, которые имеют отношения к теме. Там можно найти простые ответы Елены Ивановны на те тонкие моменты, которые появлялись в этой теме.

Ну, что ж. Будем терпеливо ждать «исправлений».
А теперь может хватит об МЦР? :-)
Не повернуться ли в другую сторону?

Можно долго дискутировать на тему, что конкретно говорил С.Н. и правильно ли его понял Энтин. Точно также можно дискутировать насчет Л.В., ведь она тоже не может подтвердить конкретно, а только приводит сказанные С.Н. слова, которых нигде нет (указание вероятно было устным). Не хочу возвращаться к давним дискуссиям на эту тему.

Я уже писал об опасной коллизии обвинять друг друга во вранье, это было бы слишком очевидным.

Ты наверно больше многих знаешь, что разные люди могут получать РАЗНЫЕ решения одного и того же вопроса от одного человека. Как быть в такой ситуации - не знаю.

2002 г. это через 9 лет после ухода С.Н. Работы конкретно не названы.

Если допускать сомнение в отношении слов Энтина, то такое же сомнение можно допустить и к словам Л.В.

Re: о болезнях, которые характерны для теперешнего РД
 

В Гранях А.Й. недавно попался параграф в котором говорится, что предьявлять претензии к другим можно только в том случае, если сначала примерил их на себя, но и в этом случае их надо высказывать доброжелательно.

В данной статье можно найти противоречия слов Л.В. цитатам из Писем Е.И.

Да, нам еще всем нужно многому учиться...
Я, кстати, в самом начале и говорил, что прежде чем искать недостатки в МЦР, нужно примерить, а не в самих ли нас лежат причины этих проблем.
Сейчас, конечно, очень не хватает и доверия, и доброжелательства.
Лишь время покажет, наверно, покажет, в ком наше сомнение было испытанием.
Но вот в С.Н.Рерихе то сомневаться не стоит.
Его нужно только научиться понять.

Re: острые современные проблемы РД
 

Но Рерихи и Блаватская же объявляли себя «звеном Иерархии». Почему бы и другим не попробовать в таком случае :?:

А разве сомневаются в нём?

Прошу прощения - в спешке допустил ошибку ... Конечно же эти слова СН - "Время публикации ряда работ, к которым были причастны мои родители Елена Ивановна и Николая Константинович Рерихи, еще не пришло" - прозвучали в 1992 году, а не в 2002! Это слова из Обращения С.Н. Рериха к Рериховским обществам. Это Обращение неоднократно публиковалось - первый раз в Бюллетне МЦР в 1992г. И эти слова прямо противоречат утверждению Энтина об "инструкции" СН от того же года - "публиковать можно все".
Не важно, какие конкретно работы родителей имеет в виду СН. Он пишет там же, что даже "Надземное" было опубликовано рано, в обход Намеченных сроков. Ты должен был застать тот период в СибРО, когда эти слова СН о "Надземном" строго исполнялись - эта книга не продавалась в киоске СибРО, хотя издательство нам ее предлагало, и не рекомендовалась до срока к чтению.
Я не склонен обвинять кого-либо во лжи. Но ты почитай объяснения самого Энтина, как возникла эта "инструкция" - "публиковать". Энтин довольно конкретно описывает содержание того телефонного разговора с СН. Из этого описания видно, что разговор не шел конкретно о дневниках ЕИ - значит и нет основания говорить об инструкциях Святослава Николаевича Д.Энтину о публикации дневников ЕИ. Так что я склонен считать, что Энтин не лжет, а просто необоснованно перенес ответ СН по одному общему вопросу на другой вполне конкретный вопрос, касающийся дневников ЕИ.
Кроме того, если даже "разные люди могут получать РАЗНЫЕ решения одного и того же вопроса от одного человека" - то эти "разные решения" разнесены либо во времени, либо в пространстве, либо в качествах вопрошающего человека. В нашем случае можно было бы допустить "разнесенность разных решений" в пространстве - т.е. в Америке на английском языке Д.Энтину разрешено публиковать, а в России на русском языке Л.В. Шапошниковой пока не разрешено. Но даже такое "разнесение" выглядит несколько натянуто. Я больше склоняюсь к версии, озвученной мною выше ...

Re: острые современные проблемы РД
 

Да, кстати, и НК в свое время в прессе обвиняли в саморекламе. Кое-кто из современных "исследователей" его жизни на этом акцентирует внимание. Но НК саморекламой не занимался - его имя "поднимали высоко" его сотрудники и ЕИ. По Указу Учителя.

В связи вот с этой интресной цитатой возникли мысли: если все "величайшие духи" в наше время уже воплотились, то это во первых должно привести к сокращению Руководства по вертикали этими воплощёнными, так как в невоплощённом состоянии остались немногие и рук на всё у них не хватит, а во вторых, на первых этапах основной задачей тех, которые воплотились, должна быть задача найти друг друга и скоординировать свои действия. Конечно я рассуждаю очень по земным меркам и всё может быть значительно сложнее, но всё же... :roll:

Хочу немного добавить к ответу Николая на это Ваше утверждение, Владимир.
Во-первых, в правление МСРО входит только один сотрудник МЦР - С.П. Синенко. Остальные члены правления МСРО - это председатели или наиболее активные члены нескольких Рериховских обществ. Вообще нет такого понятия "член МЦР" - это не акционерное общество, это юридическое лицо, там работают сотрудники, есть своя дирекция, есть Совет МЦР, решающий стратегические и идеологические вопросы деятельности МЦР. С.П. Синенко ни в дирекцию МЦР, ни в его Совет не входит - она руководит одним из отделов.
Могу с полной ответственностью сказать, что МСРО вполне самостоятелен в своей работе и его члены подконтрольны только своей совести. Другое дело, что в Совете собрались люди, всемерно поддерживающие МЦР и считающие его "фокусом наследия Рерихов". Отсюда тесное сотрудничество в делах. Это сотрудничество выражается в помощи МЦР в его проблемах и трудностях - это не есть "подконтрольность", это есть сознательная кооперация.
Не более как год назад я был свидетелем такой ситуации. Кое-кто из дирекции МЦР разработал программу оперативного взаимодействия с Рериховскими обществами в делах защиты наследия и имени Рерихов - она была достаточно директивной, и предполагала подотчетность Рериховских обществ через посредство МСРО одному из отделов МЦР. ЛВШ "зарезала" эту программу в весьма категоричной форме, и именно по причине этой директивности. Вообще ЛВШ довольно часто повторяет, что Рериховское движение это одно, а МЦР это совсем другое - у них разные задачи и разные цели и способы создания. Если кто из Рериховского движения хочет помогать в решении задач МЦР - пожалуйста, но на добровольной основе и своей головой, без указки "сверху" что и как надо делать. Кто не хочет - пусть идет своим путем, лишь бы не мешал МЦР в решении его задач, и не дискредетировал имя Рерихов.

И я полностью согласен с Николаем, что МЦР и МСРО две независимые, вполне самостоятельные организации. Не надо их путать ...

Re: острые современные проблемы РД
 

Но факты, то говорят об обратном.

Ну, это игра в названия. Если руководители МЦР вдруг становятся еще руководителями МСРО, то от этого они же не слагают первые полномочия :?: Правда :?:

Участники конференции, которую организовали руководители МЦР и участниками, которой сами являлись. А затем это постановление было опубликовано в газете, которую редактируют руководители МЦР.

Да, только, судя по постановлению, к этим организациям относятся все, кто не поддерживает постановления МСРО :)
Да и такой опыт мы уже встречали, к примеру с Белорусским Фондом Рерихов. Судя по постановлениям того же МСРО и отделени МЦР к этим же организациям относятся, к примеру, благотворительный Фонд "Дельфис" и цетр "МАДРА".

Ну, это в одной только фразе про зарубежные организации, а в остальном там - повелительное наклонение.
Особенно меня настораживает - Предпринять необходимые действия по освещению негативной деятельности этих организаций в СМИ, а также, извещая о них регистрирующие органы и администрации городов, поставить заслон по использованию ими имени и символики Рерихов.

В чем же фантазия? Таже так и написано: СМИ, Регистрирующие органы, администрации городов.

"игры" и манипуляция вокруг проблем РД
 

Да, утверждаю следующее. Не занимается рекламой МЦР. Не занимается рекламой и МСРО, и другие рериховские организации, сотрудничающие с МЦР.


Какие факты? Вы мне не привели ни одного такого факта.
Лишь документы МСРО или региональных организаций, а это не то же самое, что МЦР.


Вы называете это «игрой в названия» с позиций МЦР/МСРО, а я «манипуляцией фактами» с вашей. Руководитель МСРО – С.П.Синенко, не является руководителем МЦР, она является его сотрудником, но в её полномочия не входит руководство МЦР. :-)
То, что она совмещает обязанности в двух организациях, ведь это не догма, могут быть разные варианты.
Сейчас целесообразен существующий, так как это позволяет МЦР держать руку на пульсе по событиям в регионах, а МСРО координировать инициативы РД с учетом информации имеющейся в МЦР. Причем в региональные рериховские общества информация для принятия по конкретным действиям поступает, как от МСРО, так и от других обществ и деятелей РД. Она всегда носит не указательно-директивный, а рекомендательный характер. Если некоторые рекомендации являются суровыми по отношению к предполагаемым субъектам. Каждое общество при этом сохраняет самостоятельность в своей деятельности, действует согласно своих уставов, и это право обычно используется для выработки наиболее оптимальных действий на своем региональном уровне. Ведь нельзя давать абсолютно универсальных рекомендаций для всех. Все конкретизируется на местах.
И в МСРО, и в МЦР четко понимают, что они не имеют право вмешиваться в деятельность организаций ни законодательству, ни по законам Живой Этике.
Те «директивы», который привел Владимир, только четко раскрывают суть рекомендаций:
«Предпринять необходимые действия по освещению негативной деятельности этих организаций в СМИ, а также, извещая о них регистрирующие органы и администрации городов, поставить заслон по использованию ими имени и символики Рерихов»
Какие действия лучше предпримать или не предпринимать решают сами местные организации, исходя из необходимости (фактов, наблюдений, и т.д).

Уже объяснял эту вашу «интерпретацию». Повторю очередной раз.
Синенко не руководитель МЦР. Но она его единомышленник.



Невнимательно, вы прочитали, или опять «интерпретируете»?
Все эти действия предлагается применить в отношении «организаций, профанирующих идеи Рерихов.» Это совсем разный смысл и круг. Есть большое количество обществ, которые держаться нейтральной позиции, и есть те самые, о которых идет речь «профанирующие» символику культурного рериховского движения или имена Рерихов. Если по отношению к первым можно подождать когда они «исправятся», то бездействовать по отношению ко вторым это тоже самое, что способствовать разрушению РД.
Я уже спрашивал как-то. Вы считаете, что таких, как вторые нет?

Фантазии о травле. Я уже пытался с вами выяснить ваше понимание по этому поводу, но вы ушли от этого. Там, где вы видите «травлю», другие видят защиту Имен и символики РД.

Re: острые современные проблемы РД
 

Я думаю дискуссия в этом направлении бесполезна. Надо работать, а время и дела скажут свое.
Николай, но раз Вы, в какой-то мере, пытаетесь взять на себя роль защитника МЦР или МСРО, хотя особой разницы я не вижу, хочу задать Вам вопрос, прочитав еще раз постановление. Ответьте, пожалуйста, как Вы думаете, кто будет определять является ли данная деятельность организации негативной - местные РО или МСРО, или МЦР? И как это будет делаться?
(выделено жир.ЕЕ)

Re: острые современные проблемы РД
 

Я тоже во многом сожалею, что приходится тратить время на ЭТО. Но и метод "закрыть глаза и уйти с головой в работу" не считаю правильным. В конечном итоге Вам не дадут спокойно работать. Там же написано: Предпринять необходимые действия по освещению негативной деятельности этих организаций в СМИ, а также, извещая о них регистрирующие органы и администрации городов, поставить заслон по использованию ими имени и символики Рерихов.

Хороший метод - работать и обращать внимание на события, когда они нас касаются. Это не есть "закрыть глаза", а это, скорее, не вступление в диалог, когда он еще не начался. Взмахнуть мечом нужно один раз, а не размахивать им в порядке профилактики. Это мое мнение, возникшее в последние дни. ЕЕ, Вы, похоже, правы.

А еще оказалось, что я и не знаю, что такое это пресловутое Рериховское движение :roll:. То есть получилось, что я просто основывалась на мнении (чьем?!), что оно есть, а когда заглянула в себя поглубже, то не увидела никакого собственного определения этому явлению. А кто-нибудь знает, что это за зверь и с чем его едят? Только не говорите, что существование организаций и даже их объединение по интересам и есть движение.

Ну ведь топтание на месте и хождение по кругу, это то же разновидность движения :wink:

А ещё игра в догонялки и казаки-разбойники :wink:

:D

Так то броуновское движение.
А с какой стати оно тогда называется рериховским?

Мне кажется, что это близко к "моя хата с краю - ничего не знаю".

Потому что происходит оно вокруг рериховского наследия :wink:

Неа. И близко не валялось :).
Мне кажется, что это близко к пониманию управления хаосом и несозданию себе кармы, которая тебя не касается.

Александр, Вы молодец!
Ну кто бы мне еще так логично все разъяснил?! :D

То есть, если бурное броуновское движение возникнет вокруг папиного наследия, то и называться такое движение будет папиным?

Да, или маминым, дядиным, тётиным... в зависимости от ситуации :D

Дело в том, что когда придется вступить в "диалог" - может быть уже поздно.

Дело в том, что никаких "взмахов", на мой взгляд, еще не было - одни слова. Не было публикаций в крупных СМИ, митингов, факельных шествий и т.п.

Поздно для чего или кого?

Взмахом может быть в том числе и послание кого-нибудь, даже мысленно, к чертовой бабушке :).

Нет, скорее следование принципу Бирбала, о котором писал НК.

Re: острые современные проблемы РД
 

Зачем закрывать глаза? Возможно ли просто придти в СМИ и рассказать о чьей-то негативной деятельности. Но сегодня, это не так просто сделать, есть закон о прессе, можно подать в суд, заставить написать опровержение, выпустить экстренный выпуск журнала и т.д. То есть создать противодействию равное действию. Или представим приходит этакий человек со стороны в администрацию города и начинает поливать уважаемого человека или организацию грязью (уважаемых за конкретные дела) и что же чиновник вскочит и побежит, куда, зачем? Закрывать общество, но ведь это сделать не так просто, и тот же чиновник, это прекрасно понимает.
Это я немножко рассказал о внешней стороне событий, но есть и более глубокие внутренние аспекты любого события. Мы же на форуме создаем виртуальною реальность, из которой порой очень трудно выбраться. :wink:

Re: острые современные проблемы РД
 

:) ЕЕ, в скольких судебных процессах такого плана Вы участвовали :?:

А, если у этих людей есть административный и денежный ресурс, то все возможно. :) Вот Вам наглядный пример - "Сфера". Единственное в своем роде издательство. И, что :?: Пришели дяди с бумажкой и пистолетами, устроили форменный разгром, а суды по сей день тянутся. И даже, если они суд выйграют, то компенсировать потери им будут не один год.

Ну, я здесь склонен придерживаться хорошего правила, что на "всякого мудреца довольно простоты" :) Часто причины и следствия лежат на поверхности, когда мы "роем землю" в поисках "внутреннего смысла".

Может Вы и правы. В конечном счете - какая разница - кем называться и какую эмблему носить :?: Главное - внутренняя суть. Я тоже над этим думал.

Золотые слова! Все бы над этим задумались, вместо того, чтобы "рыть землю" из чувства противоречия МЦР ...

Re: острые современные проблемы РД
 

Бесполезна ли эта дискуссия? Думаю, что нет.
"Полемика есть чрезвычайно удобный способ к разъяснению мысли"
/Ф.М.Достоевский/

А о разнице между МСРО и МЦР я приведу информацию в следующем сообщении.
У меня тут был небольшой перерыв в общении на форуме. Немножко отстраненно посмотрел еще раз на ветку, вижу, что мы еще мало умеем слушать другого человека. Так же и в жизни, ... как же так можно достичь взаимопонимания? Но, тем не менее, думаю, что рано или поздно в данной теме можно будет по крупицам собрать все интересные мысли по проблемам отношений в РД и путям их решений. Главное не заболтать эту тему, и не свести её к личным оскорблениям.
Собственно путь решения этих проблем по сути один , но формы его разные.
Отношение совершенствуются по мере совершенствования сознания.
А оно как сказано, растет медленно и незаметно. А мы хотим, чтобы человек изменился только от одного выступленияна форуме. :-)

Теперь по вопросам. Кто будет определять является ли данная деятельность организации негативной?
Отвечу, но это будет только мое личное мнение.
Подробности, вы, наверно, лучше узнаете у Э.П.Чистяковой или у В.А.Козара.
Они входят в Инициативную группу по выполнению действий решения МСРО от 10.7.2004 г. на Украине.
Собственно они должны действовать в рамках решения и действующего законодательства.
Первичная оценка. Это могут делать все эти организации, если деятельность оцениваемой организации широкомасштабна и она достаточно «разрекламировала» себя. Но, в основном, по данным мониторинга местными рериховскими организациями, отслеживающие интересы МЦР на местах. Согласно п. 8 решения МСРО от 10.7.2004 меры будут приняты к тем организациям, которые профанируют Учение Живой Этики и самовольно используют имя Рерихов и символику «Знамени Мира».
«Профанация» - это искажение чего-нибудь невежественным, оскорбительным отношением, опошление.

А окончательную оценку сделают те, кому это положено по закону: органы регистрирующие данную организацию и соответствующая прокуратура.
Как раз в этот период запланировано много мероприятий, в которых организации, считающиеся себя рериховскими каким-то образом проявят себя. Планируются подготовить два списка:
1. список организаций, которые следуют принципам Декларации РД, других документов МСРО.
2. список список организаций, которые не следуют этим принципам.


Какой критерий будет использоваться при окончательной оценке деятельности?
Понятие «негативная деятельность» это очень субъективное понятие.
Поэтому за основу думаю будет браться правовые критерии.
Я, для примера, использования этих критериев возьму российское законодательство.
Надзор за соблюдением законов общественными объединениями осуществляет прокуратура. Контроль за соответствием деятельности общественных объединений уставным целям осуществляет орган, который регистрирует данные общественные объединения.
При наличии заявлений, жалоб и иных сообщений о нарушении органами общественной самодеятельности (должностными лицами общественных объединений) прав и свобод человека и гражданина, прокурор рассматривает и проверяет такие сигналы, разъясняет пострадавшим порядок защиты их прав и свобод, принимает меры по предупреждению и пресечению нарушений законодательства, привлечению к ответственности лиц, нарушивших закон, и возмещению причиненного ущерба. Для осуществления этих полномочий прокурор вправе проверять исполнение законов в связи с поступившей в органы прокуратуры информацией о фактах нарушения закона; требовать от руководителей и других должностных лиц общественных объединений необходимых документов, материалов, статистических и иных сведений; выделения специалистов для выяснения возникших вопросов; проведения проверок по поступившим в органы прокуратуры материалам и обращениям, ревизий деятельности подконтрольных или подведомственных им организаций; вызывать должностных лиц и граждан для объяснений по поводу нарушений законов и т. д.
1) Символика общественных объединений.
Она должна соответствовать требованиям ст. 24 Федерального закона "Об общественных объединениях":
«Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой РФ и субъектов РФ, а также с символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, а также оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном федеральным законодательством».
Лично я вижу два тонких момента для рериховских обществ: соблюдение прав на интеллектуальную собственность и наличия государственной регистрации по используемой общественным объединением символики культурного рериховского движения.
Право на эту использование этой символики на Украине, организациям, попавшим в список №1 подтверждает Украинское отделение МЦР (В.А.Козар). Такого права не получат организации попавшие в список №2. Соответственно они входят в противоречие с законодательством.
Символика общественных объединений представляет совокупность вещественных опознавательных знаков. Общественные объединения могут иметь свои флаги, эмблемы, вымпелы и т. д. Флаг общественного объединения состоит из прикрепленного к древку (или шнуру) одноцветного или разноцветного полотнища с эмблемой объединения. Эмблема общественного объединения - это условное изображение какого-нибудь понятия. Вымпел общественного объединения - специальный знак в виде флажка с изображением эмблемы объединения. Символика общественных объединений подлежит регистрации и учету в Государственной герольдии при Президенте РФ согласно Положению о Государственной герольдии, утвержденному Указом Президента РФ от 25 июля 1994 г.
2) Соответствие деятельности уставным целям.
Здесь нарушениями может быть: искажения или нарушение по уставным целям заявленной деятельности.
Рериховские организации, прежде всего, согласно заветов Рерихов должны заниматься научной и культурно-просветительской деятельностью. А многих тянет политику …
Что еще сказать?
Дело это очень щепитильное. Чтобы высказать в отношении кого-то суждение, нужно хорошо все взвесить сердцем, нужно иметь моральное право на это высказывание. В Учении говорится о том, что нужно быть суровым к себе, и снисходительным к другим. Но эта снисходительность не должна превращаться в попустительство в тех случаях, когда извращаются основы Живой Этики, умаляются Высокие Имена.
В отношении Вас Евгений Евгеньевич. Выскажусь, только не обижайтесь. Я уже высказывался об этом на СМ ранее. Мне кажется, что данная конфликтная ситуации с МЦР (по Мадре, по клинике «Урусвати» ) есть плод ваших личных отношений с семьей Чистяковых. Кармически, не кармически, но похоже, что рано или поздно, но с Эльвирой Петровной (председателем Днепропетровского РО) вам отношения все же придется как-то урегулировать. Мне кажется, что, если бы вы могли бы с ней как-то договориться в свое время раньше, то тогда этот конфликт не стал бы расти так разрушительно. Не было бы обострения с МЦР, спец.выпуска «Арктура» и пр. Хотя я, конечно, могу и ошибаться. Небольшому коллективу сотрудников МЦР (как и мне) тяжело разбираться в деталях работы далекой от Москвы МАДРЫ. И здесь, конечно, используется мнение днепропетровских сотрудников, активно защищающих МЦР. Кто прав, думаю, что покажет время и дела.
Даже строя линию Бирбала важно понять, а в какую сторону она рисуется. Паралельно или поперек. Туда ли вообще намечается движение.
Все, что касается примения Учение есть вещь тонкая вещь, массовое же голосование за различные декларации, этические кодексы не есть основание считать, что "белое" это "черное".
А уж тем более давать через них подробнейшие рекомендации по распознаванию кто есть кто в РД.
Я не против полтавской конференции, но я против её направленности.
Сейчас она направлена на разжигание конфликта в РД.
Если один раз ошиблись, то сколько раз можно наступать на теже грабли?

Мне попалась "на глаза" старая статья Соколова В.Г., которая очень хорошо освещает поднятую тему. Привожу её ниже, в ней ясно даны многие ответы на вопросы, которые здесь возникали.

Попробую вставить свои пять копеек. Хоть, в общем-то, мое дело как вроде сбоку, но прозвучали имена некоторых личностей, которых я знаю, и потому, возможно, и мои мысли придутся в тему. В отношение знаков, символов и т.д. то должен сказать, что в независимости от всего МЦР должно иметь право на все, что завещал ему С.Н.Рерих. Как бы то там ни было, пока что ни в одной книге МЦР я не нашел тех подмен, которые , например, на этом форуме некоторые люди желают протащить, как путь Учения. Пусть это будет путем их личного понимания, если им так угодно, но ситуация, когда они могут свои мысли высказывать под знаком, например, Знамени Мира, для меня абсолютно недопустима. Так что при всем уважении например к Вам, Владимир, должен сказать, что [b] если победит то направление, к которому Вы часто склоняетесь (я Вас по человечески понимаю, в истории со «Сферой» я сам не все моменты могу принять, во всяком случае, пока мне не будет дано адекватных разъяснений), то Вы не сможете оберечь Учение от профанаций и подмен. Сейчас с Вами спорят, а потом просто забьют количеством.[b] Так что меньшим из зол, как мне видится, будет, чтобы символика и некая административная власть находилась в руках организации, которая до сих пор таких подмен не допускала. Тем более, что есть к тому основания в воле СН. Другое дело, что тут же возникает вопрос «иерархичности» и «неиерархичности». Я вполне допускаю такую ситуацию, когда и мою деятельность кто-нибудь из МЦР назовет «темной» и «несоответствующей». У меня есть очень четкая моя линия работы, к которой очень многие рериховцы могут отнестись с подозрением, поскольку она связана с популяризацией идей человека, который никогда ни с какими организациями изучения духовной культуры дела не имел, так как его путь был путем индивидуального подвига и жертвы, не связанной с такого рода организованными движениями. Люди, которые «прилепились» к МЦР – они же разные, а если эта организация получит в руки более-менее реальную власть, то станут еще более разными, потому что туда все потянется. В том числе и то, что хотело бы извратить Учение и установить свои правила. Но на данный момент мне достаточно явно было показано, что в МЦР существует именно та иерархия, которая необходима: иерархия свободы, любви к ближнему и вмещения чужой мысли. Правда, мне это было показано в индивидуальном порядке. Что там существует в МЦР кроме этого, я не знаю, думаю, что, как и везде, всякое. В любой из существующих церквей и великих духовных течений истинная Иерархия присутствовала, во всяком случае, на некоторых отрезках их истории и, особенно, при их основании. Однако существовало и противоположное, и если оно получало в руки власть, то была беда. Но во многих случаях нужно выбирать меньшее из зол, и пока что я считаю, что меньшим из зол будет сберечь, хотя бы, тексты Учения в первозданном виде и знание о пути Учения именно таким, каким он был при Рерихах. Бывает так, что арык проводит воду, хотя сам и не пьет. А вот если кто-то пытается поменять воду – так вот это уже настоящая беда.
Так для чего я все это пишу. Я вспоминаю одну ситуацию с паном Козаром, после которой я никогда не ходил на мероприятия Украинского рериховского общества. Это общество, временами, делает очень неплохие культурные вечера, на которых можно познакомиться со многими течениями искусства. Однако навсегда запомнил такой вот случай. Проводило оно вечер, посвященный поэзии прекрасной украинской поэтессы Лиины Костенко. Было объявлено, что придет сама поэтесса. В связи с этим на вечер собралась фактически вся украинская интеллигенция города Киева, поскольку это имя в данных кругах во многом есть знаковым. Вечер получился неплохим за задумкой но безобразным по исполнению. Началось с того, что выступил пан Козар с короткой речью минут так на сорок, в которой через слово поминал имя Рериха. Минуте на десятой зал начал не понимать, кому же именно посвящен вечер. Потом на каком-то очередном пассаже он назвал Лину Костенко «медиумом, который зрит в корень бытия». За точность цитаты не ручаюсь, но слово «медиум» фигурировало и общий смысл был именно таков. Тут уже у меня зашевелились волосы на голове. Лина Костенко из тех поэтов, которых лично я спокойно читать не могу, очень часто я просто плакал, читая ее, настолько ясно и точно она видит именно корень. Но «медиум»? Это откуда? Ну да ладно. Смысл идей, про которые говорил пан Козар, в общем-то, был и неплох, но только вот беда: после его вступления у людей осталось четкое впечатление того, что под маркой Лины Костенко их затянули на вечер, посвященный навязчивой пропаганде идей Рериха, хотят они про эти идеи слушать, или нет. Так что когда следующим пунктом было то, что Лина Костенко не смогла прийти, то половина зала просто встала и ушла в возмущении. И то, что потом выступила исполнительница песен на слова Лиины Костенко Ольга Богомолец и прекрасная актриса, которая читала стихи Лины Костенко (сейчас уже, к сожалению, не помню ее имени) лишь доказало тем, кто остался, что вечер мог бы быть очень хорош. Если бы была проявлена соизмеримость и действия «по сознанию». А так даже у тех, кто остался, впоследствии было впечатление того что «вечер то неплох, но эти рерихианцы, как всегда, все хотят подтасовать под свои идеи». А я мог только краснеть и молчать, потому что именно так все это и выглядело, чего бы там не хотели достичь организаторы. И это достаточно широко пошло на весь круг украинской интеллигенции. Зачем? Какова была необходимость именно такого построения вечера? Для примера расскажу, как в подобных случаях поступал мой старый друг из Тернополя, член ассоциации «Звезды Гор». Он имя Рериха упоминал только среди людей, которым мог бы доверять. Во всех остальных случаях говорил идеи от себя без упоминания источника. «Информация должна быть дано, источник должен быть сохранен в тайне». И никому и в голову не пришло никогда назвать его сектантом, и множество людей начинали оперировать понятиями из Живой Этики, даже и не представляя того, что они оперируют именно такими идеями. А если кто-то хотел идти дальше – то там уже упоминалось и имя Рериха, и не только. Но теперь, судя по сообщению Николая, именно пан Козар будет определять, смогут или не смогут «Звезды Гор» издавать свою литературу под Знаменем Мира. Почему? Так что я далек от какого-то розового или некритического подхода. Однако должен сказать: если энергетика, исходящая из МЦР в некоторых случаях может привести к сектантству (на некотором уровне сознания), то энергетика, исходящая от противников МЦР слишком явно тянет в сторону ревизионизма и банальной подмены понятий. А это намного опаснее. Уровень сознания вырастет – и сектантство пройдет. Но ничто не сделает из камня жемчужину, а из змеи – голубя мира.
Еще раз подчеркиваю, что вполне допускаю ситуацию, когда кто-либо, связанный с МЦР и меня назовет темным предателем. Но это не будет для меня основанием ставить под сомнение волю СН. Во многих случаях мы даже не представляем, какого большего зла удалось избежать выбором меньшего из зол. Так что то, на что СН дал право МЦР может быть забрано у МЦР только равным по духу и силе, по указу Братства. Такого, покамест, не наблюдается. А наблюдается целенаправленная политика многих людей, которые под маркой «защиты от МЦР» пробуют заменить данное Учение каким-то другим, и при этом желают, чтобы все это осталось под маркой идей ЖЭ. Против такого рода политики лично я окажу МЦР любое содействие. Если же после этого кто-то назовет меня «темным предателем», а мысли того человека, которые я взялся донести до людей «неиерархичными», то я просто перекрещусь, отойду в сторону и буду строить свой храм в другом месте. Благо, Земля круглая, неисповедимы пути Господни и не имеет, по большому счету, никакого значения, под каким знаком и в какой стране издадутся мысли света. Главное – это качество мысли, и если вспомнить Апокалипсис, то «знак Духа» и «знак Зверя» были на челе, а не в паспорте. И Карма рассудит всех, и Те, кто судит и отмеряет будет судить и отмерять по истинным мотивациям, причинам и следствиям. Не знаю, буду ли дальше высказываться на эту тему – все-таки я владею ситуацией достаточно ограниченно. Но тем не менее сказал то, что сказал, возможно, мое видение в чем-то кому-то поможет.
Пусть Миру будет хорошо.

Это МЦР отбирает право у других, а ему никто не мешает пользоваться тем, что дано.

Непонятно, чем сектанство лучше ревизионизма (насчет ревизионизма надо еще доказать, а то может там еще вейсманизм-морганизм и прочая кибернетика :shock: ).

Сектанство это изуверство, а изуверы бывают хуже темных (читайте Учение).

Сказал что сказал, не склонен объяснять. В отношении же "ревизионизма" - попробуйте дальше пообщаться с С.Мальцевым на некоторые темы. Посмотрим, до многого ли Вы договоритесь. В отношении же сектантства - у протестантов не было инквизиции, но не было и реальных святых. Так что я не склонен считать протестантство лучшим способом решения всех проблем. Если какое-либо понятие на каком-то уровне сознания вызывает фанатизм, то надо поднять уровень сознания - и фанатизм исчезнет. А если отрицать понятие - то вред будет невообразим. Другое дело, что как сказал Христос апостолам: "Кто не против вас, тот за вас". Но тут же "Кто не со мной, тот против Меня". В этом и есть ключи, которые никто не хочет понимать, потому что удобнее совсем другое.

Олекс, к сожалению, всегда отличается от наших представлений. Дело в том, что сектанство всегда идет обруку с извращением Учения. Точнее, - само сектанство - это и есть плод извращения и непонимания Учения. Если Вам ближе христианство, то Вы можете найти подтверждение этому факту рассмотрев историю христианских сект.
Насчет же ревизионизма, то я, к примеру, считаю самой яркой демонстрацией этого феномена - публикации книг Учения с гигантскими предисловиями с пояснениями "как нужно понимать Учение". Такое у нас, к счастью, позволяет себе лишь одна организация.

Хотел написать - "реальность всегда отличается"...

Не знаю, но те предисловия, которые мне попадались, никаких основ не извращали. А то, с чем я столкнулся тут – с этим столкнулся впервые. Но я не желаю втягиваться в это все, не имея на руках достаточной информации. У меня есть моя конкретная работа и те люди, с которыми я желаю общаться. И есть те люди, с которыми не желаю. Так что, как я уже писал, есть вопросы, которые могут решить только лидеры и никто больше. А есть такие вопросы, которые могут решить только Махатмы. Мир – очень загадочное явление, как в области света, так и в области тьмы. Большевики пролили море крови, но у меня есть основания думать, что если бы их не было, то моря крови нам все равно бы не избежать. А вот если бы не была «введена в оборот» идея земного братства всех людей, которой реально жили многие и многие – то еще неизвестно, чем бы вся эта кровь для нас обернулась. Все зависит от уровня сознания людей. И если тысячелетиями извращение нагромождалось на извращение, страсти на страсти, инстинкты на инстинкты, то должно же это было когда-то прорвать? И кто сказал, что сейчас уровень людей далеко ушел? Некоторые барьеры, безусловно, перейдены, но, по-моему, наивно ожидать, что любая земная организация, хоть бы она имела в своей основе реальное Учение Света и реальную Иерархию вдруг будет сильно отличаться по уровню сознания от всех остальных. Просто там в зерне духа будет некоторый творческий потенциал преобразования и некоторый магнит, который может привлечь более высокие сущности. В том, с чем я столкнулся тут, такого потенциала не вижу. А в том, что наблюдаю в МЦР вижу потенциал развития, который может в будущем «снять» все изгибы и противоречия путей. Но может и не снять – от нас зависит. Во всяком случае, как я уже написал «надо уметь выбрать меньшее из зол с легким сердцем», это я сказал честно и нелукаво. Того, кто будет мне честно возражать, не буду считать врагом, поскольку прекрасно знаю, что истинные духовные друзья могут быть и по разные стороны баррикад. Но сам буду руководствоваться своим Внутренним Ведущим, и ничем более.
Пусть Миру будет хорошо.

Уточнение про «может привлечь сущности» - в перспективе привлечь, когда придет время.
В отношение же сектантства, как такого, то тут я руководствуюсь словами Рамакришны Вивекананде, когда тот возмущался изуверствами некоторых сект: «Дитя, я согласен с тобой, что парадный вход к Богу самый лучший. Но может же кто-то войти через заднюю дверь?». Для меня большее значение, нежели то, сектант человек или не сектант имеет то, честен он или бесчестен. Вот этот потенциал не обманешь. Кто честен, тот найдет выход из самых тяжелых завалов. Имею тому поражающие примеры. А кто бесчестен – тот и около Христа станет лишь Иудой. Так думаю.

Это при условии, что Вы однозначно знаете и понимаете эти основы. Но я думаю, что никто не может о себе такого сказать.
Но, я о другом - именно, о факте публикации таких толкований, таких "довесок" к книгам Учения. На мой взгляд - это и есть факт ревизионизма - навязывание своего личного понимания Учения читателю.

Как интересно. Именно с разговора о честности началось мое участие в этой теме.

Конечно я согласен с Вами, что каждый из нас в процессе понимания. Я говорил сравнительно. Другое дело, что понимания ЛВШ очень во многом просветили мои собственные. Вот на это у меня есть достаточно четкие критерии - а именно, мир и гармония сердца. Чем меряю не только какие-либо комментарии, но и сами по себе Учения. :) В отношении честности - прекрасно, значит, у нас есть поле для взаимопонимания, и пусть это так и остается. :)
Пусть Миру будет хорошо.

Но тот факт, что чьи-то понимания, ВАС ЛИЧНО на СЕГОДНЯ в чем-то просветили не дает повода навязывать это понимание всем остальным. Разве - это не есть тот самый ревизионизм?

Их можно и не читать - раз. И два - я нигде не встречал у ЛВШ утверждений, что она понимает все лучше, чем ЕИ, а также отрицание каких-то положений Учения на том основании, что она их не поняла. А это уже то, про что говорю я. Кроме того, я не встречал, чтобы она навязывала свое понимание, как едино верное толкование Учения, без которого Учение понять невозможно. А тут такое встретил. Хоть мне могут и сказать, что никто не говорил про едино верные толкования - пусть, но достаточно четко говорилось, что без этих пониманий Учение будет вредно. Аеnohe не даст соврать. :) Я не против пониманий и толкований, как таких. Я против того, чтобы кто-то своим пониманием ограничивал и умалял Учение. Не считаю себя чрезвычайно развитым сознанием, но то, что встретил тут, умаляло и иссушало даже мои понимания. А оно, встреченное мной тут, претендует на какой-то стандарт "критического разума". При чтении ЛВШ такого умаления и иссушения не наблюдал. И поскольку, с другой стороны, не считаю себя и наихудшим сознанием - самоуничижение паче гордыни - то считаю, что это может касаться очень многих. Тот же, кто перерастет некоторый уровень сознания, сам сможет писать свои комментарии, и для него многое не будет актуально. "Иссушение" же и "умаление" определяю усилением четкости осознания и понимания аспектов моей внутренней Беспредельности и повышением уровня гармонии и мира моего сердца либо же наоборот. При чтении текстов всегда пробую реализовать принцип "медитация есть соединение Творца с творением", этим пробую определить энергетические закономерности того, что читаю. так что выводы свои делаю не на пустом месте. И если так оценил тексты ЛВШ и другие, в сравнении, то только по этим причинам. Никого не зову пользоваться только этими методами, пусть каждый делает выводы так, как ближе ему. Однако считаю, что мое понимание тоже имеет некоторое право на существование и соответствующие этому пониманию плоды.
Пусть Миру будет хорошо.

Олекс, может стоит вернуться к разговору о честности :?:
Вы подняли вопрос о ревизионизме Учения. Я Вам привел реальный пример, когда некто размещает свое объемное (сравнимое по объему) толкование Учения прямо в качестве предисловия к книге Учения (кстати, вопреки рекомендациям Е.И. по изданию).
И, что же :?: Вы склоны это оправдывать и поощрять и в тоже время порицаете Сергея за его понимание Учения. И на каком основании :?: На том, что первое совпадает с Вашим пониманием, а второе - нет :?:
По моему - это довольно странная двойственность? Вы не находите?

И все-таки некоторые предисловия далеко небесспорны.
ТУТ несколько замечаний по поводу одного предисловия ЛВШ. Предисловие предваряет лист "Учение Живой Этики".

Ревизионизм не в объеме толкований, а в их качестве. Мои претензии к Сергею не в отношении толкований, а в отношении их качества. Также в отношение тех следствий, которые принесут его толкования, будучи реализованными на практике. Его толкования не настолько сложны, там все достаточно просто просчитать, опираясь просто на знание хоть какой-то истории духовных Учений. Он может очень удивиться, но именно в его ключе Московский патриархат объясняет своим верным, почему они заменяют Евангелие своим собственным учением. На данное время их "христианство" - это их собственное учение, потому что и их теория, и, тем более, практика на данный момент имеет очень мало общего даже и с доступным нам текстом Евангелий. Они четко говорят: простому человеку ни старцев Добротолюбия, ни даже Евангелие без комментариев батюшки читать не рекомендуется - "в прелесть впадут". Я этого наслушался - тошнит. И очень удивился, встретив на рериховском форуме, хоть и говорилось про "критический разум". А вот у ЛВШ я не встречал утверждений о том, что без ее пониманий Учение понять невозможно. Если Вы встречали - дайте ссылку. Также я высказался в отношение его способа дискуссии, который считаю очень во многом манипулятивным и не очень честным. Этому тоже есть критерии, это не просто "видение". Я их уже излагал, возможно, несколько сумбурно. Если имеете возражения по критериям - вот об этом и говорите. Если же Вы склонны считать его толкование качественным и соответствующим - пусть, но тогда обоснуйте. В противном случае я не приму ни Ваших противопоставлений, ни намеков. Я показал достаточно четкие критерии, чем одно отличается от другого, и в теме про свет и тьму, и тут - и эту логическую цепочку Вы можете проследить. Надеюсь, Вы не скажете, что я где-либо общался в стиле "Вы должны мне верить, потому что я знаю?" Я просто делился своими ощущениями, мыслями и видениями. "Ламрим" - комментарии, но комментарии соответствующего качества. Пусть не "Ламрим", но Александр Мень - тоже известного качества. А вот толкования "свидетелей Иеговы" - это нечто другое. Хотя Библия и для "Свидетелей", и для Александра Меня одна. Так что в отношение честности мне не в чем себя упрекнуть. Отрицать возможность предисловий и комментариев означает отрицать возможность для людей хоть что-то по-настоящему понять в Учении и поделиться своим пониманием с кем-то еще. Лично мне этот ход мысли напоминает утверждение "Свидетелей Иеговы" про то, что есть Библия, а все комментарии к ней - от лукавого. Причем самим им это не мешает комментировать Библию в самом непотребном виде. Тут немного выше уровень сознания - но направление мысли то же. Когда я возражал Сергею, я возражал по сути его идей. Надеюсь на то же в Вашем исполнении. В отношение рекомендаций ЕИ - покажите мне их. Предисловий ЛВШ собственно к книгам Учения не видел - дайте ссылку. У меня все издания не МЦР. В отношение всего остального - к МЦР не принадлежу, страстно защищать ни их, и никого другого не собираюсь. Но для меня критерием всего есть Истина, что во мне, и от того, что мое сердце знает истинным я не отступлю ни на грамм. Ни перед Вами, ни перед МЦР (кто Вам сказал, что я воспринимаю нормальным все, что вижу с той стороны?) и вообще ни перед кем. Мой Бог всегда со мной, все в мире может меня оставить - но только не Он. Для меня это давно уже не метафора, а единственная Реальность, которая только существует в этом мире.

Пусть Миру будет хорошо!

Я попробовал зайти по Вашей ссілке - вісветило что-то вроде того, что надо что-то инсталлировать. Я боюсь всяких инсталяций, после них у меня часто "летит" комп. Других вариантов нет?

Но, ведь, "качество" в данном случае - это вещь субъективная, зависищая от Вашего личного понимания Учения. Об этом я и пишу. С Вашей колокольни, относительно Вашего понимания Учения - толкования Сергея - не качественны, а ЛВШ - качественные.
А, вот использование книг Учения в качестве трибуны для распространения своего понимания и мировоззрения - я считаю не допустимым.

И тем не менее, она считает возможным "растолковывать" смыслы книг Учения и публиковать их вместе с книгами Учения. Чего не делала даже Е.И., хотя по ее словам - "имела все ключи к этим книгам".
К тому же она имеет для меня неприемлемые методы отстаивания своего понимания Учения. Приведу одну выдержку, а Вы оцените ЧЕСТНО ее качество и уровень ведения дискуссии (извините за объем):

Я считаю, что каждый имеет право на свое понимание Учения. В том числе и Сергей. В то же время, я считаю, что его методология изучения Учения имеет ряд существенных изъянов. Думаю, при определенных обстоятельствах, у нас может получиться весьма содержательная конструктивная дискуссия. Главное, что бы отстаивание своего мнения не сопровождалось насилием, давлением и откоровенным PR.

http://ay-books.roerich.com/7verz-recom.html

К книге "Община" 1996
http://yro.narod.ru/bibliotheca/obshina1.htm

К книге "Зов"2003 Самого предисловия нет, но есть выходные данные. По ним можно заметить, что объем книги "Зов" составляет 167 страниц и вступительная статья составляет 162 страницы (!!!)
Кстати, там же публикуются страницы столь защищаемых Дневников.
http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC.html

У меня то же самое. Я просто отказываюсь от всех инсталяций.

В ЛС послал одно из сообщений, но там целая ветка, она дает более полную картину.

Изучу данную информацию - дам ответ. Пока что спасибо за ссылки.

В отношении стиля дискуссии ЛВШ по Вашей цитате – очень напоминает Ленина. У его последователей это выродилось в откровенные маразмы. Но что пишет про Ленина Учение – не мне Вам говорить. Почему? И нет ли тут такой же ситуации? Даже вариант со «Сферой» во многом симптоматичен – не находите? Для того же, чтобы разобраться, права ли она по сути, надо познакомиться с диссертацией Аблеева. До прочего еще не дошел.
А в отношение «качества» - я давал критерии. Вот по ним, пожалуйста, и пройдемся. И я буду только рад, если не будет ни «наездов», ни PR.

да ерунда это все. вот главная фраза этой дискуссии:

все сказано. вот все претензии и к ЛВШ и в МЦР, они только в этом.

ЛВШ чего-то там говорит? на этом форуме один из горячих любителей Энтина (кстати ни разу не видел здесь посланий от ЛВШ, и как умудряется всех тут достать даже не появляясь?) сказал просто и ясно, что "истинный дух Рерихов сохранился только в Нью Йорке". и вы думаете он такой оригинал и все остальные поклонники Энтина так не думают? он все так думают, но не скажут, чтобы вы не обвинили их не дай бог в не дай чем. и этот человек был не оригинален, а неосторожен. вот и все игры. но что-то эти заявления у вас не вызывают аллерической реакции? конечно, ведь это МЦР может снести Дельфис. а все остальные доводы - это для красоты.

и честность здесь не при чем. я бы например, насмотревшись на РД, вообще бы сказал что все это РД надо разогнать в чертовой матери, потому что в нем количество паразитов, паразитирующих на имени Рерихов, давно привысило критический уровень. какие-то общества, занимающиеся непонятно чем, мелкие бизнесмены, набивающие свои карманы "на благо человечества", издательства, издающие непонятно что, шарлатаны, и основная притензия У ВСЕХ - как вы не дадите нам делать деньги под именем Рериха, вы отбираете у нас любимую игрушку - знак, вы не дадите нашему непонятно чем занимающемуся обществу называться "Урусвати"? в этом всем СВОЕ, СВОЕ, СВОЕ стоит на первом, втором, третьем и всех остальным местах. какой мир? кто знает от чего ему будет хорошо, а от чего нет. но своя рубашка ближе к телу, и от чего своему телу будет хорошо, а от чего плохо знают все.
знаете чем паразитизм отличается от непаразитизма? если все то же можно сделать и без имени Рериха, то использование этого имени - паразитизм. (убытки в рекламе за счет красивого имени и знаков не в счет). если люди действительно хотят делать что-то хорошее, и они заинтересованы в этом, всегда есть выход. есть выход сменить название, лозунг и все что угодно, потому что главное Дело, а не вывеска. но однажды я видел рериховца, у которого на лбу был знак Рериха, и подумал: "чем больше снаружи, тем меньше внутри". он ощущал в себе такое отсутсвие желаемых качеств и такую пропасть до того к чему стремился, что вероятно от желания хоть как-то приблизиться к цели, повесил ее себе на лбу. "чем больше снаружи, тем меньше внутри" я думаю так до сих пор.

Да, и еще момент по Сергею. Он имеет право на свое понимание, как и любой другой. Но мои претензии были не столько к пониманию – хотя оно и само по себе весьма сомнительно, столько попыток подмен в главных понятиях я просто не упомню – как к тому, каким образом он свое понимание собирается применять. Тому, кто согласится с его пониманиями, чистое Учение само по себе читать уже будет практически невозможно – он постоянно будет оглядываться то ли на Сергея, то ли на то, что Сергей считает авторитетом. «Иначе», будет думать такой человек «у меня родится тоталитаризм мышления». Начал читать ЛВШ к «Общине» - это серьезно и об этом потом, возможно, даже через несколько дней. Шапками не закидаешь.

Re: острые современные проблемы РД
 

А я думаю, что бесполезна. Извините, но Ваши ссылки на законы РФ меня не могут убедить. Разве по закону действовал МЦР в отношении «Сферы»?
Эти люди, мягко говоря, не искренни, как можно с ними вести какие-либо переговоры, если все их утверждения не выдерживают никакой критики.
Вот и я об этом. :) Но именно эти слова есть в постановлении. :(
А они захотели разобраться? Проще было навесить ярлыки. Шесть лет назад МАДРа не только не выступала против МЦР, но поддерживала МЦР. Но почему поверили одному человеку, а не целой организации? Это продолжает быть для меня загадкой. 8)
Николай Константинович пишет, что рядом.
Так приезжайте и разберитесь, а, может быть, и кого-либо из МЦР прихватите? Ведь, наверное, не волки там собираются, а люди которым обидно, за разногласия возникшие в РД и которые хотят эту ситуацию изменить, руководствуясь ЖЭ. Приезжайте и объясните, как с позиций Учения они неправильно поступают.

Длинные письма затрудняют понимание

Начнем с того, что С.М. в процессе разговора сказал, что ~"Учение не при чём"~
Второе - неужели вы думаете, что цель дискуссии - что-то доказать Сергею? Некоторые вещи нельзя доказать, но полезно/интересно обсудить их. Когда чего-то объясняешь, то свое понимание углубляется.

Третье - Сергей не оказывает того влияния на РД, которое оказывает Л.В. :D

Четвертое - дискуссию в конференции читают не только те, кто в ней участвуют.

А при чем здесь протестанство? Сергей высказывает свое личное мнение. Особенности его логики легко видны людям знакомым с Учением. Вот мы и пытаемся найти общее понимание, до тех пор пока обе стороны к нему стремятся.

Вопрос в том кто будет поднимать сознание :wink: И найдется ли кто-нибудь среди фанатиков у кого сознание возрастет? А если не найдется?

Если Вы считаете, что Сергей стремится к взаимопониманию – я не буду Вам возражать. Вам виднее. Мне же то, что я читал, хоть в Вашем, хоть в моем диалоге с ним напоминало разговор слепого с глухим. Если Вы ловите нити взаимопонимания – я рад за Вас, попробую у Вас чему-нибудь научиться. Я в восхищении.
Про протестантство я потому, что идентичен подход к снаряду. Те, собственно говоря, тем и занимаются, что уплощают все донельзя. Потому христианство в их исполнении и сводится, в лучшем случае, к моральному кодексу, а Бог принимает обличье, в лучшем случае, доброго мэра города, своего в доску парня. Про то, что ветки читают многие – согласен, потому и сам писал что-то, хотя быстро заметил бесполезность занятия по сути общения. В отношение же того, что Сергей писал «Учение не при чем», так он много чего писал, в том числе и прямо противоположного. Что он не имеет в РД такого влияния, как ЛВШ – так слава Богу, еще не хватало. Но он является выразителем некоторых настроений, и если отвлечься от лично Сергея, то там целая группа думающих в подобном направлении, причем намного более влиятельных и в РД в целом, и более изощренных по уровню мышления. Сам по себе Сергей неопасен ни себе, ни другим. Это становится опасным тогда, когда в достаточно массовом порядке провозглашается как «антитеза сектантству». В отношение же уровня сознания – так Вы прекрасно знаете, что этот уровень не может поднять никто извне. Его поднимает потенциал Учения, приложенного в жизни. Если сектант честно старается приложить, просто ограниченность мышления не позволяет осознать некоторые понимания – рано или поздно он приложит. А вот если «чем больше снаружи, тем меньше внутри» - вот тут вот настоящая беда. Но хотел бы, чтобы меньше про личность Сергея и больше – по сути идей. Это я ко всем и в отношение всего.


Aenohe, спасибо! Люблю и уважаю. Так что просьба ко всем – давайте обходить эти рифы.

#-o =D| :)

Я привел в пример этих организаций потому, что они-то никакой "политикой" в РД не занимаются. А именно - научной, исследовательской работой. Но даже они подвергаются шельмованию со стороны МСРО и МЦР и только за то, что не подчинены и не входят в структуры МЦР.
Признаться, aenohe, не понял что Вы имели в виду.

Давайте изложу свою точку зрения по поводу подхода к толкованию. Во-первых, в другой ветке речь шла, в первую очередь, не о разных пониманиях, а о разных подходах к текстам Учения. Есть подходы традиционные и есть нетрадиционные (например, сектансткие или с употреблением наркотиков и т.п.) - это не я придумал. Традиционный буддийский подход состоит в критическом отношении к авторитетам и текстам того или иного учения. Могут быть другие подходы - кто-то может просто читать книги, радуясь от встреченных в них терминов и т.д. А набор тех или иных толкований - это уже следствие подхода. Так вот - на мой взгляд, многие опасные проблемы РД может решить именно традиционный подход к текстам, например - буддийский. Тем более, что в самой АЙ мы находим подтверждение данному подходу - "Учитель не должен быть одержателем и Ученик - одержимым", "ценим плавание в собственном челне" и т.д.

Так вроде неоднократно говорил, что идеи не мои, подход буддийский, традиционный - все претензии - к буддийской традиции. Причем тут "Сергей"?

Интересно, речь вроде шла о разных подходах к текстам, а претензии - к качеству толкований. :? И какой у Вас критерий качества? Только достаточно субъективное "духовное чутье"? А традиционно еще нужна и согласуемость со здравым смыслом.
И, кстати, ревизионизм - это, по определению толкового словаря - "политическое течение, утверждающее необходимость пересмотра основных положений марксизма-ленинизма". Т.е., надо полагать, некоторые толкования АЙ уже имеют статус марксизма-ленинизма?

Проблема в том, что МЦР при всем своем желании не может доказать, что ему С.Н.Рерих завещал наследие. Если бы действительно имело место выражение воли С.Н. - проблем с доказательством бы не было.

А как Вы оцениваете энергетику? Эту оценку Вам подсказывает не иначе как Знание Духа?

А почему уровень сознания в таких условиях должен вырасти? Почему сектанство до сих пор не прошло?

Развития куда? Если в сторону воспитания отмороженности людей и давления на культурно-просветительские организации - то да, на мой взгляд, есть такая тенденция. Но как она снимет "изгибы и противоречия"? Или ключевое слово здесь "вижу потенциал" - т.е. "чуткое сердце подсказывает", что надо бы поддержать тех, кто наезжает УБЭПом?

Присоединяюсь к вопросу. Насколько понял, Ленин был кровавым диктатором, и считать его "героем Света" или Махатмой я бы не стал - но это отдельная тема. На другом форуме при обсуждении этой темы был задан такой вопрос - а что будет, если вдруг в необликованных материалах Рерихов обнаружится, что Гитлер был законспирированным Махатмой? Что тогда? Всем рериховцам надо будет одеть рубашки со свастикой?

Да, я и не старался вас в чем-то убедить. :-)
Вы меня спросили: «Ответьте, пожалуйста, как Вы думаете, кто будет определять является ли данная деятельность организации негативной - местные РО или МСРО, или МЦР? И как это будет делаться?»
Я выразил свое личное понимание. Всего лишь. Ни убеждать, ни навязывать вам что-то не было намерений. Даже просто нет на это время. Оторвался от дел, лишь чтобы не истолковали мое молчание в обратном смысле. А российские законы привел только, как пример. Я же предупреждал. :-) Принципы то, они почти везде одинаковы, а украинских у меня нет под рукой.

Давайте не будем переходить граней какими-то намеками и оскорблениями, обидами.
Я Вам предложил совет на ваш вопрос, а уж ваше дело как им распорядиться.

Я уже на другом форуме давал ответ на подобное предложение.
http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=1142
За МЦР говорить не берусь, а свое мнение выскажу.
Не думаю, что там будет шанс быть услышанным кем-то при такой сильной предубежденности и настроенности против МЦР.
И проходящая дискуссия здесь это только подтверждает.
Что им еще помешает услышать? Их обиды. Этакий бугор обид, из-за которого ничего уже не видать. Ведь я же не скажу ничего нового, кроме того, что уже повторял сто раз…
Вы сами пишете: «Ведь, … там собираются … люди которым обидно , за разногласия возникшие в РД и которые хотят эту ситуацию изменить, руководствуясь ЖЭ.»
Живая Этика, кстати, насчет обид говорит следующее (если кто-то считает, что руководствуется ею):
Я думаю, что если участники РД проигнорируют данную «конференцию» и не приедут на неё, то это будет справедливее. Это мое мнение. Пусть каждый подумает сам. Приглашают ради одного, а кормят другим. Как это знакомо…
А вообщем, спасибо, я «этого» уже здесь накушался. :-)
Кстати, в тех статьях, которые я приводил выше подняты некоторые реальные проблемы РД. Но они почему-то никого не интересуют. Зато все, что связано с МЦР смакуется с удовольствием. Если соберутся те же люди на конференции, то поведут ли они себя иначе? Вы попробуйте отойти от своих обид…

Да, это, Николай, действительно - всем знакомо. Взгляд в зеркало может быть весьма болезненным. Но на зеркало пенять... сами знаете.

P.S. Что бы не быть обвиненным в "голословии", к примеру:
http://www.roerichs.com/Sodr/N12/11-1.htm

Что я хочу сказать. Дней через десять помещу сообщение в отношение предисловия ЛВШ к «Общине». Спасибо за ссылку – очень интересная и глубокая вещь, в которой ответы на многие вопросы. Я дам некоторый срез и структуризирую некоторые тенденции, и там будут ответы на вопросы, на которые я хочу отвечать, а именно: про рекомендации ЕИ, про предисловия ЛВШ и про «ревизионизм» и «неревизионизм». Частично про Ленина. На другие отвечать не буду – означает распыляться. Сергей, про «буддизм» еще раз прочитайте

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1179

Это я к тому, что разный бывает буддизм.

И про себя, как поборника «буддизма».

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31737#31737

Это я к тому, что не совсем понимаю, почему Вы выступаете от его имени.

Про «знание Духа» - так я давал Вам достаточно четкие критерии, именно в логическом ключе, почему считаю так, а не так. По каждому конкретному вопросу. То, что Вы не желали их видеть – это Ваши проблемы. Кто хотел видеть – нашел.
Всем всех благ.

Владимир, спасибо за ссылку, это надо осмыслить. Именно потому я и не хочу быть членом собственно РД. Но моя фраза про «меньшее из зол» остается в силе.

Но должен заметить, что решение этих проблем доступно только истинным Агни Йогам, а не болтунам и демагогам. Иначе Карма может распорядиться очень неожиданно, и совсем не так, как ожидают многие.

А я как пример привел, что в отношении наезда на "Сферу" о законах не вспоминали.
Какие намеки, я о Чистяковой и Козаре говорил открыто. Готов повторить.
А Вы попробуйте. Во всех Учениях сказано, какой толк, говорить среди праведников. :)
Это Вы так думаете. :wink: А я думаю, что многие руководствуются не обидами (м.б. я неправильно выразился) в отношении конкретных лиц, как Вы это поняли, судя по приведенной цитате, а скорее, чувством ответственности за практические шаги по реализации Учения.

Думаю на этом можно закончить. Придет время - оно то и поставит все на свои места.

Cогласен с Николаем, просьба законна.

Сергей, не могу удержаться от того, чтобы не задать пару простых вопросов. Вы тут пишете, что «знание Духа это что-то вроде сверхсознательных способностей». Вы знаете, если бы у себя в реанимации я профессору на пятиминутке докладывал, что симптомы у пациента похожи на «что-то вроде менингококковой сыпи, но я ее не видел и потому точнее не скажу», то я могу только себе представить, что бы я выслушал. Так что Вы все-таки определитесь: это «что-то вроде» или нечто конкретное, что имеет свои конкретные проявления и по этим проявлениям может быть отличено от иных явлений? Так что расшифруйте, пожалуйста, свое «что-то вроде», его признаки, а так же, чем оно отличается, например, от медиумизма. А если удобоваримого ответа дать не можете, то вопрос все же остается в силе: так по каким же критериям Вы отличаете медиумизм от Знания Духа, а настоящего Иерарха (слитого сознанием со своими учениками, всвязи с чем ученик абсолютно доверяет Иерарху и при путешествии над пропастью без лишних умствований уворачивается от летящих сверху камней по четким указам «вправо – влево») от того, что Вы называете «одержателем»? Историки задавали вопрос: «Сколько у Сталина в 1941 году было танков?», а официальная история отвечала: «Они все были устаревшими», Вам это ничего не напоминает? Ответов таком стиле я не принимаю, это детский сад. Конкретно, пожалуйста, в соответствии со стандартами твердого разума.

Re: острые современные проблемы РД
 

Сегодня перебирал некоторые выписки и, вот, наткнулся:

Re: острые современные проблемы РД
 

Это уже цитировалась мной более полно в этой теме:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=31528#31528
(статья Л.В.Шапошниковой "Позвольте мне сойти с пьедестала" ).
рекомендую перечитать в полном контексте сказанного.
Поучительная статья.


Я согласен с этим? А вы? Что вас здесь смутило?
"... там и в том, что было создано самим Махатмой"?

Вы не согласны с тем, что была выбрана для этого Москва? Усадьба Лопухиных?
Вы не согласны с тем, что СФР создал С.Н.Рерих, а затем подтвердил правопреемственность МЦР, как общественную организацию призванную координировать деятельность рериховских организаций?
Не понимаю вас. Могу только догадываться.
Ну, и уж точно, что ЛВШ не говорит о себе, а о детище СНР.
Может кому-то этих слов-намеков и не хватало для осознания - где же фокус Иерархии.
В свое время я тоже много размышлял о звеньях Иерархии в РД, «что, да как, и прочее …». И только когда один уважаемый мною человек очень кратко произнес: «МЦР твоя Иерархия», то мне все вдруг как-то все прояснилось, все размышления стали на свои места. На многое стал смотреть по-другому, а все факты начали только подтверждаться. То есть мне, конечно, помогли в этом осознании. Сам бы я еще долго барахтался, как и многие сейчас (ища кого-нибудь чтобы он преодолел их же собственные сомнения). Но это не было и навязыванием. Это был просто логичный обобщающий вывод моих же мыслей. Я понял, что просто хожу вокруг да около, сказанное мне было прямо в точку.

А здесь не совсем корректная попытка связать одну цитату с другой.
Да, Владимир, это был не аргумент, а откровенная попытка манипуляции цитатами. :-)))
Но даже в приведенном вами отрывке не вижу крамолы.
Вас привлекло сочетание понятий "фокус" и "МЦР"?
Но здесь редакция скромно говорит о "проекции фокуса", а это не совсем одно и тоже.
Есть ли разница: то ли сам "фокус" начнет себя утверждать саморекламой, или это осознают находящиеся вокруг него.
Приписать признание этого "фокуса" МЦР в себе самом это было недопониманием самого закона Иерархии. Фокус так же, как цепь Иерархии понятие относительное.
Для МЦР этот "фокус" свой, и он лежит в проекции Единого Фокуса, но выше по Иерархической цепи. Для МЦР этот фокус есть С.Н.Рерих, его Дела, его Наставления, и все Те, кто за ним стоит. Есть много свидетелей, что С.Н. имел постоянную связь с Учителями. Сама же цитата, приведенная Владимиром, взята из редакционной статьи "Иерархическая преемственность". И она ясно и четко выражает понимание ред.коллегии журнала этого вопроса. Иерархическая преемственность - это и есть проекция фокуса Иерархии в действии. Приведу полнее содержание этой статьи, точнее это небольшое предисловие к подборке цитат из Учения по этой теме, подтверждающих основную мысль. Напомню, кстати, что этот журнал был совместным изданием МЦР и Латвийского отделения МЦР. Разве редакция журнала сказала что-нибудь другое, кроме-того, что сказал С.Н.?

" Иерархическая преемственность

Понятие Иерархической преемственности сегодня становится все более значимым. Ни у кого из последователей Живой Этики не вызывают сомнения принципы духовной Иерархии. Однако много противоречий и непоследовательности сложилось вокруг понимания Иерархии земной.
Мы уже писали об этом в номере 7 (2-95), с.3 и хотели бы еще раз подвердить и напомнить, что каждое построение, в том числе и земное, может иметь лишь один фокус. И любая наша деятельность в сфере духовного строитеьства может принести реальную эволюционную пользу, когда она находится в орбите Единого Фокуса, земной проекцией которого для изучающих Живую Этику является сегодня Международный Центр Рерихов.
Настало время сказать об этом конкретно и однозначно. Сейчас не место ложным чувствам скромности, неуклюжим реверансам и полупонятным намекам на значение МЦР. Время требует ясно и четко определить его роль.
Решение наших Наставников о своем Выборе, как мы знаем, столь же незыблемо, сколь и
бесповоротно. Свидетельств такому выбору более чем достаточно, не будем повторять всем известные факты. Для многих такое признание требует и большого мужества и не меньшей самоотверженности. Но путь может быть только один - или признание собственных симпатий (антипатий), или доверие к Руке Ведущей.
Именно поэтому столь необходимое сегодня сотрудничество в любых его формах имеет реальную силу, когда оно находится в орбите указанного Единого Фокуса.
Понимание этих процессов сейчас особенно важно".

Здесь так все хорошо сказано, что мне почти нечего добавить.
Приведу лишь в подтверждении этого несколько цитат.


"При построении великих ступеней можно наблюдать, как сила центральная собирает вокруг себя нужное для эволюции. Как магнит фокуса, притягивает к себе Руководитель продвижения, сметая старые накопления и создавая новые течения. Так слагались исторически Руководителями страны. Можно утверждать, что являя полное следование Иерархии, можно выполнить любую космическую задачу. Человечество страдало больше всего от оторванности от Высшей Воли. Только явлением утверждения великого объединения с Высшей Мощью можно достичь исполнения Высших Законов. Невозможно, чтобы установилось явление мощной Иерархии без понимания Высшей Воли. Потому каждая ступень слагается сознанием утвержденной Воли, при которой напрягаются все высшие соответствия. Так можно притянуть из Сокровищницы столько явленных возможностей! Непризнание Великой Воли усложняет все строения, – так нужно запомнить! Каждое строение держится на своем фокусе, потому нужно действовать, сознательно устремляясь к Иерархии." /Иерархия, 279/

" ... при всех явлениях Иерархия избирает фокус, на который можно устремлять ток. Кроме того, личность этого порядка обладает осознанным или неосознанным огнем, дающим и делающим Общение легким. Но необходимо и другое качество, со стороны самого народа нужно доверие и сознание силы. Нужно это качество, как звено огненной машины. Сами видите, как нарастают народы, утвердившиеся в Водителе. Сами видите, что нет иного пути. Так, нужно осознать звено Иерархии. Не нужно быть близорукими". /Мир Огненный, часть 1, 525/

Re: острые современные проблемы РД
 

Ну, наш разговор начался с того, что:

На, что Вы писали:

Просто, теперь у Вас есть факты "иерархического" самоутверждения. И Вы кое-что услышали "от самого МЦР".

На мой взгляд, "знание Духа" - это разновидность сверхчувственного восприятия - например, такого, как ясновидение, яснослышание и т.п. - т.е. умение воспринимать события сквозь пространство и время. Обладает человек этими способностями или нет - можно определить - например, попросить несколько раз точно предсказать погоду и т.п. Если удастся - то действительно, человек обладает ясновидением (т.е. "знанием Духа"). Если нет - значит, в данном случае, человек выдает за "знание Духа" астральные видения. Строго говоря, точно отличить мы можем не в 100 процентах случаев, так как ясновидение может быть особым, например, предсказывающим события не менее, чем на 50 лет вперед. В таких случаях иногда приходится опираться на имеющуюся неполную информацию и на ее основе принимать решение.

Это все очень приблизительно. При такой приблизительности сложно делать настолько громогласные выводы. Кроме того, астральное видение это и есть ясновидение, а знание Духа скорее описывается термином "яснознание" или же "голос Безмолвия". Или же Вы не согласны с этим?

Небольшая заметка в отношение последнего поста Николая: возможно, что в какой-то мере я сам грешил отождествлением МЦР и МРСО. А это дйствительно не одно и то же, и тут, кроме всего прочего, ключ ко многим проблемам.
Владимир, вопрос лично к Вам. Я готовлю Вам обещанный обзор, но не совсем могу понять тот сборник цитат из ЕИ, на который Вы мне дали ссылку. Нельзя ли что-либо конкретнее? Там я нашел, в основном про цвет и год издания и множество цитат, вообще не относящихся к теме. Про цвет и год так еще при жизни СН этого никто не исполнял. Во всяком случае, я не помню, сколько ни было изданий – все кто во что горазд. А про предисловия пока что не нашел ни слова. Буду Вам благодарен, если конкретизируете.

Да, и еще. Можно обладать знанием Духа и не уметь предсказывать погоду. Этот вопрос, скорее, к метеоцентру или ревматикам с их суставами :) . Кроме того, животные достаточно ясно предчувствуют землетрясения, но «знанием Духа» не обладают ввиду отсутствия Духа в данном понимании (Атма – Будхи – Манас). Это именно что относится к астральным предчувствиям.

Я думаю, что МЦР и его окружение в настоящем его состоянии является скорее не столько действующим фокусом Иерархии, сколько подготовленным плацдармом для новых сил, которые должны прийти в будущем.

В этом есть большой смысл. Но, во-первых, подобное притягивается лишь подобным (пусть большее меньшим, но должно быть подобие), и, во-вторых, горе тем, кто пробует разрушить плацдарм.

Да уж :)

Прошу прощения, если не попаду в русло темы, уж очень она объемная, да и многое уже "навязло в зубах". Может я ошибаюсь, но мне думается, что мы немного путаем Принцип Иерархии с иерархическим обустройством. Можно ли искать то, что от духа на земле ? И , если можно, то где именно? А вот учиться подчиняться иерархическому принципу надо на земле. Так пока думаю, возможно, ошибаюсь.

Иисус Христос говорил, что Богу - Богово, кесарю - кесарево. Или в приложении к данной ситуации - Богу-Богово, МЦРу - МЦР-рово (или СИБРО - СИБРОво).

Там ли мы ищем истину? Быть может истина не между организациями проходит, а между людьми? Как говорил Солженициын (почему забывший об этой фразе), что истина проходит не между государствами, партиями или народами, а через сердца человеческие.

Я так поняла, вопрос более конкретен. О Принципе Иерархии.

Доброго времени суток всем.

За время своего общения с людьми, участвующими как в самом рериховском движении, так и с людьми, чьи взгляды или дела каким-то образом перекликаются или с ним самим или с Учением Живой Этики, я обратил внимание на довольно внушительный перевес явных противников позиции Центра Рерихов. Я не буду утверждать, что именно так обстоит дело как во всем рериховском движении, так и в среде людей близким ему по своим взглядам и убеждениям. И я искренне надеюсь, что это не так. Но что делать, - в среде большинства моих знакомых преобладает если не негативное, то часто очень холодное, недоверчивое отношение к деятельности МЦР. C`est la vie. И одним из первых уроков, который преподнесла мне эта самая жизнь, как только я познакомился с другими людьми, изучающими Агни Йогу был тот, что совершенно бесполезно спорить и переубеждать другого, как только дело коснется МЦР. Не буду стараться я этого делать и сейчас. Целью же моего сообщения на форуме является желание высказать свои соображения, мысли и наблюдения по поводу такого значительного количества противников и недоброжелательных наблюдателей за деятельностью Международного ЦР.
Среди моих знакомых есть только один человек, который не сформировал своего четкого отношения к МЦР. Он не спешит это делать, видимо имея много достаточно веских для него самого доводов, как дружественных МЦР, так и враждебных. Он не спешит, старается во всем разобраться. Мне кажется, что он прав. Прав потому, что понимает всю важность этого решения, всю ответственность и те последствия, которые оно, несомненно, окажет на всю его последующую жизнь. (Во всяком случае, пока он будет причислять себя к сторонникам рериховского движения). Да он прав, - это несомненно. И каждый из нас знает это, также как и он. Все наше отличие от него только и состоит в том, что мы уже сформулировали для самих себя наше отношение к МЦР. Все. Никто не минул этого вопроса. Обратите внимание, в среде рериховского движения вы встретите или только ярых сторонников, или таких же ярых противников деятельности МЦР. Разве вы встречали людей равнодушных? Тогда покажите мне таких. Покажите мне тех, кто в своих словах, мыслях, разговорах, статьях или сообщениях так или иначе не высказался в поддержку или в осуждение ЦР. Сам этот факт, наша явная заинтересованность им, говорит о том, что этот вопрос крайне важен. Иначе бы мы вели себя равнодушно, как ведем себя равнодушно, допустим, по отношению к деятельности какой-нибудь организации спасения бездомных собак и кошек на улицах немецкого города Гамбурга или изучения влияния пустынного ветра на кочевников центральной Сахары.
Позвольте мне сделать предположение, почему вопрос нашего отношения к МЦР так важен для нас и каким образом он возник. Я не знаю, как большинство из нас подошло к рериховскому движению, видимо существует столько же вариантов, сколько и самих подходящих. Но я могу с уверенностью предположить, почему мы это сделали. Именно потому, что изучив первые основы Живой Этики, мы решили узнать, а как же обстоят дела на земном плане сейчас. Как именно сейчас, в наше время живут и работают люди, прикладывающие в наш сложный век на практике идеи Агни Йоги. Признайтесь, – это было крайне важно узнать, к тому же жутко интересно. Многие из нас также захотели присоединиться к этому процессу, начать может и не новую жизнь целиком, но уж точно что-то новенькое. Вспомните свои ощущения. Кто был хоть немного честен перед Учением, тот испытал что-то подобное пусть и не перед МЦР, то хотя бы перед другой рериховской организацией, о которой он знал. Он просто не мог не испытать того подъема новизны и энтузиазма, ведь именно Учение зажигало это новое устремление.
Лично для себя противников МЦР я делю на две неравноценные части, которые пытаются уравнять друг друга: одна своим количеством, другая качеством. Та часть, что более сильна качественно – это в основном люди, участвующие в рериховском движении уже очень давно, некоторые из них чуть ли не с момента его возникновения. Они, как противники МЦР, действительно, наиболее активны, а главное, продуктивны в своих действиях. Как я непосредственно отношусь к этим людям, не имеет никакого значения. Во-первых, потому что я лично не знаком ни с одним из них, только заочно, через их статьи, книги, рассказы о них других людей. Потому справедливость требует не высказывать и не сформировывать об этих людях окончательных выводов до момента прямого и непосредственного знакомства с ними. Во-вторых, мое нынешнее сообщение, возможно, будут читать люди, испытывающие к таким противникам МЦР явную симпатию и доверие. И мне не хочется как-либо задевать их чувства. Говорю я о них лишь затем, чтобы противопоставить их второй группе, наиболее большой по своему составу противников МЦР, которую составляют люди, подошедшие к движению уже после возникновения и укрепления МЦР и других рериховских организаций. Первая группа качественнее первой именно потому, что состоит из людей более деловых, энергичных, знающих. Обладающих некой определенной харизмой и собственным личным, очень сильно выраженным взглядом на то, как должны вестись дела в рериховском движении. Кем бы каждый из нас не считал бы этих людей – звеньями иерархии, достойными и честными людьми, или же, наоборот, амбициозными лидерами или же даже явными разрушителями рериховского движения. Но фактом остается то, что за этими лидерами движения идет в своем движении остальная часть рериховского движения. И лидерам можно отдать дань уважения за их настойчивость и волевое упорство в достижении своих целей. Но, к сожалению или к счастью, - это уж кому как, но таких людей не много. Поэтому первая часть, состоящая из них очень уступает второй количественно, в которую и можно отнести остальных противников МЦР. Повторюсь, что это условное деление на части, применяемое лишь мной для того чтобы довести до участников форума свое скромное мнение. Вторая часть противников очень разнородна как по своему составу, так и по шкале негативности в сторону Центра. От явных недоброжелателей, до холодно относящихся. Это первый критерий, а второй есть способность и желание разобраться в своем отношении к МЦР самостоятельно или, наоборот, т.е. с помощью лидеров первой группы.
Многие из моих знакомых пытались выяснить для себя этот вопрос лично. Приезжали в МЦР, знакомились с людьми, работающими там. Хоть они и сделали выводы, противоречащие моим, я все же признаю, что выводы их были вполне самостоятельны, на основе собственного опыта. Но есть и другой тип людей. Людей, что доверчиво раскрыли свои умы и сердца, дав возможность другим судить за них. Если вы, друзья мои, считаете этот вопрос очень важным. Если важно для вас, что происходит сейчас в наши дни, вокруг нас в нашем движении в МЦР, Музее Востока, в Нью-Йорке, в СибРО, в МСРО и других организациях, то разбирайтесь сами. Живете не в Москве, накопите денег и приезжайте посмотрите все своими глазами. Сами во всем убедитесь. Придете к выводу, что МЦР действительно противоречит многим утверждениям и положениям Учения и Иерархии. Что ж, во всяком случае, это будет ваш честный вывод. Его можно потом изменить или остаться ему верным до конца, но он будет ВАШ. А не Энтина, Спириной или кого-то еще. Не можете приехать, соберите все свои мыслительные и сердечные возможности, все свои силы и честно, непредвзято разберитесь в вопросе. Пока вы причисляете себя к этому движению этот вопрос останется для вас краеугольным камнем, ибо очень различны позиции восприятия УЖЭ и сторонников МЦР и его оппонентов. Различны настолько, что просто не могут не повлиять на ваше духовное развитие. Станете буддистом, тогда можете смело не решать этот вопрос, ибо для буддиста он не важен, но пока вы так или иначе последователь Рерихов этот вопрос один из важных. И давать влиять на себя в нем другим людям непозволительное легкомыслие. При всем моем глубоком уважении к ЛВШ вряд ли я ей позволил бы влиять на себя, когда я решал вопрос своего отношения к МЦР. Не позволил не ей, ни руководителям издательства «Сфера», когда только начал подходить к движению, открыв рот от изумления, наблюдая тот конфликт. Но я дал себе тогда слово беспристрастно разобраться и потому сделал свои выводы, исходя из своего опыта и своих способностей. И пусть многие из вас не согласятся с моей позицией, ни один из вас не вправе сказать мне, что я был несамостоятелен. А многим ли из вас я могу ответить взаимным доверием?!!
Также мне очень бы хотелось еще раз обратить внимание участников на то, о чем напрямую говорил Святослав Николаевич. Именно его желание сделать МЦР общественной, т.е. в большей степени независимой, а не государственной организацией и позволило просуществовать Музею до нынешних времен и главное, все это время проводить свою культурную работу. Вот теперь, если позволите, я подойду к главной части своего сообщения. А именно трех основных причинах негативного отношения к МЦР большинства из его противников, т.е. рериховцев второй группы.
О двух первых причинах очень ясно сказал Николай в своих сообщениях. А именно: непонимание основной задачи МЦР, именно как культурной организации, а не общественной и уж тем более не политической. И вторая – необходимость новых необычных мер в своей деятельности как в силу необходимости выполнить свою культурно-просветительскую миссию, так и, простите, вообще выжить в условиях крайне неблагоприятных.
Друзья мои, приезжая в МЦР, что мы ждем? Что нас возьмут на работу или проведут беседы? А может кто-то надеялся на общину? С кем-то не поговорили, кому-то не дали реализовать себя. В результате обиды и непонимание. Думаете, выдумываю – поговорите с людьми. Кто-то не понял почему руководители МЦР так или иначе ведут себя. Опять непонимание, опять отторжение. Правильно говорят в МЦР – мы не понимаем краеугольных положений сотрудничества и Иерархии. Так и хочется ответить им: «Пока не понимаем, но завтра обязательно поймем!» Но жизнь показывает, что не понимаем и не хотим понять. Мы не привыкли спорить с Учителем, когда читаем Его Учение. Нет, мы верим Ему. А вот Шапошникова – та точно не права. Тоже мне, возомнила себя Богом. Или нет, даже круче, небось самой Махатмой. А сама только к власти и рвется, а если не рвется, то небось фанатична, да и деспотична заодно.
Напоминает мне все это старую историю девятнадцатого века тоже с нашей соотечественницей, правда с другой с ЕПБ. То же обвинения, только разные, за которыми суть одна и та же. ЕПБ шарлатанка, груба и жадна к тому же до денег и славы. ЛВШ деспот, тиран, фанатик и чуть ли не тупица. Поверите ли, один мой знакомый намекнул на ее фашистские взгляды, после очередной ее статьи.
Да, неблагодарное это дело быть ученицей Махатмы. И времена не меняются.
А Махатмам разве легче? Конечно, возможности влияния на людей у Махатмы и Его ученицы различны. Потому различны и их враги. Ни на Елену Ивановну, ни на Святослава Николаевича не было таких нападок общественных масс. Враги у них были покруче. Мы же кричали им при их жизни: «Асана!». А как ушли они, выполняем их завещания интернет-возгласами: «Распни его!» И распинаем, нападая на их дело, которое они воплощают через своих учеников.
Можно признать, и это действительно так, что очень многие действия МЦР могут показаться странными и даже на первый взгляд противоречащими основам Учения. Но голова-то человеку на что дана! Простите меня, товарищи форумцы, но если вы до сих пор считаете, что объяснением тому или иному событию, произошедшему где бы то ни было, пусть даже в нашем движении может быть только одно объяснение и именно то, которое первым пришло в голову или которое мы услышали от другого, то мы просто еще не научились думать и не постигли элементарнейших принципов анализа. Может быть проще пойти работать в прокуратуру, где хотя бы нас научат выдвигать несколько версий на случившееся преступление. Потом последовательно проверять каждую из возможных версий и уж потом, на основе расследования приходить к тем или иным выводам. Если же мы, «РЕРИХОВЦЫ С ЛЕНИВЫМИ МОЗГАМИ» услышав про «налет» на издательство «Сфера» подумали только об одном варианте, не удосужившись даже рассмотреть другие, то нам точно надо идти работать в эти самые органы, которые этот самый налет и учинили. Не обвинять нам их надо в терроре, а учиться у них жизни, которая не так однозначна, как кажется на первый взгляд нашим «шарикам, которые должны варить», как поется в детском мультфильме.

Прошу прощения за немножко резкий тон концовки моего сообщения, но мои личные наблюдения над противниками МЦР привели вашего покорного слугу именно к таким печальным выводам. Основной причиной непонимания действий МЦР в среде обычных рериховцев есть нежелание и неспособность его понять. Есть нежелание напрячь ум и сердце. Я вполне понимаю, что не смогу переубедить кого бы то ни было. Потому не желаю. Но если бы вы меня спросили, чего же я тогда хочу? Я бы ответил: «Друзья, есть личный опыт и лень плохой советчик, и я желаю вам и себе идти своими ногами и не лениться. Не лениться думать, не лениться вставать перед противоречиями. МЦР сегодня есть, завтра нет. А мы с вами: и вы, и я, и ЛВШ завтра будем жить, но только с тем, что смогли приобрести, не более того. Неужели это будет лень и глупость?!»

P.S. Целиком присоединяюсь к статье Николая.

Целиком присоединяюсь к статье Альдебарана. Имейте личный опыт (в том числе и про знание Духа, Сергей) и идите своими ногами. В этом вся суть.

Да, каждому своё. Там Олекс правильно сказал, что подобное притянется к подобному. Поэтому МЦР может играть сейчас роль некоего маяка, к которому могут притянуться те, кому это положено по рождению. А кому не положено, тому это и не нужно.

Так, наверное, мы можем долго спорить на тему - что в АЙ понимается под "знанием Духа"? ;)
Предлагаю сосредоточиться на несколько других вопросах -

1. Почему среди сторонников АЙ существуют сектантские тенденции?
2. Почему многие термины АЙ ("магнит", "Иерархия", то же "знание Духа" и т.п.) превращаются в своеобразные игрушки, доставляющие удовольствие читающим?
3. К чему приводит ставшее популярным развитие мистического "чутья" по книгам без учителя?

Причина всего этого, на мой взгляд, - распространенность нетрадиционного подхода, включающего в себя слепое доверие авторитетам и текстам. Решение проблемы - замена нетрадиционного подхода на традиционный, предполагающий критический подход к текстам и авторитетам. Существенные возражения против этого есть?

Я пишу статью, где все будет освещено достаточно системно. Дам ссылку. А коротко по теме - пожалуйста. Про критику – критиковать имеет право только тот, кто понимает. Увижу с Вашей стороны понимание (прежде всего, тех основополагающих вещей, про которые Вы пишете: знание Духа, магнит и т.д.) – признаю допустимость критики. Про «мистическое чутье, которое развивается по книгам» - не понимаю, о чем Вы. Сам в себе такого «чутья» никогда не развивал. Просто слушал свое сердце в применении ко всем (абсолютно всем, не только чтению каких-либо книг) явлениям своей собственной жизни. Тому, кто никогда не имел практики такого слушания никогда не понять никакой теории. Где бы про эту теорию не было написано. А про «сектантские тенденции» - так aenohe в свое время очень грамотно и толково Вам на этот вопрос ответил. Ваша слепота просто поражающа. Но ладно уж, повторюсь: причина в общем низком уровне сознания современного человечества, которое все опускает до своего уровня вместо того, чтобы пониматься Духом самим. А кто в каком энергетическом ключе действует – восхождения или умаления – пусть уж судит сам себя.

И еще, чтобы не продуцировать некоторые непонимания. В мединституте учат так: сначала фундаментальная теория, а только потом – диагнозы и лечение. Вы ставите диагнозы и предлагаете лечение, не показав понимания основных понятий теории. Я не считаю это допустимым. В медицине это бы назвали шарлатанством. Потому и задал вопрос по существу, относительно глубинной базы, поскольку мне не понятно, как про путь АЙ может иметь более-менее адекватные представления человек, не обладающий знанием Духа. Незнание того, что это такое – не грех. Грех нежелание учиться. Тем больший грех поучать, находясь внутри такого незнания. Проблема в том, Сергей, что мы с Вами говорим на разных языках. А Вы желаете, чтобы все говорили на Вашем. И объясняли Вам в границах Ваших пониманий, не расширяя их.

Так а кто и как определяет "понимание"? Сердце подсказывет?

А в чем разница между развитием мистического чутья и "слушанием сердца"? Или ее понимают только посвященные, которые уже умеют "слушать сердцем"? А кто умеет и кто не умеет - определяет гуру?

Вас не затруднит привести здесь еще раз этот ответ, поскольку мне не совсем понятно, что Вы имеете ввиду?

Интересно, а как Вы отличаете "понимание основных понятий теории"? Я пытаюсь опираться на буддийскую традиционную теорию и многовековую практику. Если у Вас есть какие-либо претензии к ней (или к моему ее пониманию) - расскажите, обсудим. С другой стороны, не совсем понятно, на какую фундаментальную теорию в своих выставляемых здесь диагнозах опираетесь Вы?

Понимаете, тут надо объяснить, что такое "путь АЙ", что такое "знание Духа" - поскольку, очевидно, например, Иван Иванович может считать, что путь АЙ и знание Духа - это одно, а Петр Петрович - что другое. Так мы имеем множество различных толкований Агни-Йоги. Ваше - одно из них, мое - тоже.

До определенной степени, это действительно так. Т.е., например, очень сложно объяснить человеку, "понимающему сердцем" тезис "Мария Дэви Христос - Живой Бог", что это не так. Если кто попробует это сделать, он будет тут же обвинен в "непонимании эзотерических основ", "черствости" и т.п. Т.е. в такого рода культах формируется своя система понятий, свой язык. И, на мой взгляд, это ущербный и нетрадиционный подход, приводящий многих к психологическим проблемам. Хотя, конечно, я не настаиваю - если кто хочет, может оставаться в своих системах понятий.

Сергей, разговор опять перешел в демагогическое словоблудие. Я давал Вам определение знания Духа. И тут, и в нашем предыдущем диалоге. Вы слепы - Ваши проблемы. А проблемы у Вас не в том, что Вы что-то как-то не так понимаете, прблемы в том, что Вы вообще ничего не понимаете. И, что самое главное, не хотите понимать. Я Вам задал вполне конкретный вопрос про знание Духа - что Вы ответили? "Что-то вроде" а потом обозвали знанием Духа астральные предчувствия. Это Ваши проблемы, но я не хочу, чтобы они были также и моими. На этом и все. Если копнуть, то точно такими же будут Ваши представления и про Иерархию, и про все остальное. Вы уже это на "кошках как темных группировках" показали. Вам ллр очень хорошо по этому поводу ответила. Если Вы и этого не помните, то потрудитесь перечитать предыдущую тему. Ссылку на aenohe авать не буду - проявите труд, и преречитайте себя самого. А существо его ответа я Вам абсолютно точно перефразировал. Точно таковы же, если копнуть, и Ваши представления о буддизме. И если Вы возражаете, то ответьте толко на один вопрос: что есть буддийский "источник всех истинных знаний"? Только ответьте четко, без вроде бы и как-бы. В отношении "сердца" - то же самое, что про знание Духа. Потому что это синонимы, как ни странно. А определяет истинность жизненная практика конкретных людей и следствия этой практики, как воплощенные, так и развоплощенные. Кто может видеть все это в совокупности - тот Архат, знающий жизненный путь другого человека. Настоящий Гуру видит, пробудилось ли настоящее "сатори" в сердце человека или нет. Но и он не может его дать, он может только указать путь. Помните, ведь об этом говорил Будда. Опираюсь я на фундаментальную теорию, описанную в книгах АЙ. В частности, на теорию отличия медиумизма от знания Духа, про который Вы не знаете, что это такое. Если Вы отрицаете ее, то будьте добры, делайте это честно. А не выдавайте свои собственные подмены за путь Учения. В отношении же системы понятий, так существует не только квазиреальность, о которой Вы пишете, но также и разные уровни понимания реальности. Тот, кто слышит радиоволны, будет воспринимать мир иначе, чем Вы, Вы его не поймете. И это не означает, что он неправ, а Вы - правы. Слышать радиоволны реально, я сам их слышал, но Вам в это верить необязательно.
P.S. А с моей точки зрения тот "квалифицированный учитель", о котором Вы так часто упоминаете, это и есть одержатель. Потому что он Вам будет говорить что духовно, а что нет. Ваше сердце будет молчать и Вы будете ему верить. А под "критический разум" Вашего типа подстроиться очень несложно, надо просто вовремя играть на его амбициях и подпевать ему про то, как он велик. Так что смотрите, куда Вы идете. Мой разговор с Вами закончен, мне надоело постоянно отвечать Вам на одни и те же вопросы. Идите в направление того, что Вы к себе притягиваете. А когда все это переживете - вот тогда и поговорим. Всех благ, более свое время на Вашу демагогию тратить не намерен. Про "источник всех истинных знаний" - дайте ответ, для других форумлян. Да только вот беда, это то же самое, что "знание Духа".[/b]

Р.Р.S. А вообще-то, Сергей, отличие между Вами и мной состоит в том, что я имею личный опыт того, про что говорю, а Вы – только слова про это. Мой опыт – он мой, и я ответственен за него и все его следствия. И он, этот опыт, слагает мою жизнь. Кому-то поможет, прежде всего, моим близким. Кто-то возьмет от него и облегчит себе путь. Это практика, увы для Вас – практика. «Знать, молчать, сметь» - это доблесть. А Ваше «говорить» - кому от него легче стало хоть на грамм? Судите себя сами. И когда наконец найдете для себя «квалифицированного учителя» - не обессудьте ни за что. Все, что могло быть сказано, уже сказано.
АУМ ТАТ САТ АУМ.

На мой взгляд, Вы понимаете буддизм приблизительно так: eсть некое просветленное состояние ("сатори", "знание Духа" и т.п.), которое невыразимо словами и распознать (увидеть сердцем) его может только настоящий Гуру. Причем, оценивать "настоящесть" данного Гуру мы должны тоже только при помощи слушания сердца. Поэтому, мы должны развивать в себе способность слушать сердцем. При всем этом Гуру может использовать любые методы (например, бить дубиной по голове и т.п.) для пробуждения учеников. Правильно?

И как Вам кажется, в чем она состоит, кем признана? Вопрос возник, потому что тексты Агни-Йоги символичны и каждый их понимает по-своему.

Если цель - заниматься "рерихославием" и построением культов отдельных личностей, то, конечно, такие представления не годятся. Вопрос только в том, нужно ли заниматься таким построением культов, и к чему это приводит.

Т.е. Вы предлагаете не думать, а слушать сердце - так? И если сердце подсказывает, что Мария Дэви Христос - Живой Бог - что тогда?

У меня тоже был личный опыт следования нетрадиционными подходами, но потом пришло понимание, что следовать ими, выражаясь медицинским языком, - это все равно, что, например, пить лекарства, не прошедшие испытания, с неизвестными побочными действиями. А рекламировать такие нетрадиционные подходы - все равно, что рекламировать такие лекарства. Но тут, на мой взгляд, случай более тяжелый, так как очевиден вред от данных нетрадиционных подходов.

Похоже, Вы не читали доступные сейчас основные тексты Чже Цонкапы, которого весьма уважали Рерихи. Поэтому, вот отрывок из труда "Ламрим Ченмо" относительно необходимых качеств Учителя:

Поймал сегодня мысль – «вот здорово было бы, если бы ВСЕ форумы и сайты по Живой Этике и Теософии объединились в ОДИН и ЕДИНЫЙ мега-форум»

Тексты Ай символичны только по той причине, что это Живая Этика. И за одним и тем же символом каждый увидит то, что ему позволит жизненный опыт. Тогда встретяться две жизни, одна Внутренняя, непроявленная, другая внешняя, проявленная. Эта связь и будет знанием Духа. Ведь Жизнь-это форма проявления духа. И эта связь, то есть это знание, будет прожито, осознанно. Можно много говорить, как это происходит, но поймет это только тот , кто имеет этот опыт. Вот и весь символизм. В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий.

Может быть просто Ваш "жизненный опыт" "не позволяет" Вам этого "увидеть"? ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=32959#32959
Может, это Вам про что-то скажет? Не совсем в символизме АЙ, но, безусловно, теософии и, во всяком случае, как результат личного опыта.

А может и Ваш.

Ну не я ж, а Вы, делали все эти заявления насчет опыта, к-й кому-то что-то позволяет видеть, а кому-то нет, не правда ли?.. Или это он только другим "не позволяет", а себе - позволяет? :-k И коль Вы что-то не видите где-то, то руководствоваться тем же принципом, к-й Вы предъявляете к другим, - никак низззя... лучше объявить, что где-то "нет такого живого развития понятий" - ну, нету... вот такое "знание Духа" и все тут... и "нам" этого не понять, ибо у "нас" (конечно же!) такое "знание Духа" отсутствует напрочь... а то если бы присутствовало, стали бы мы, в самом деле, задавать столь глупые вопросы?..;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Какая разница кто и что говорит, он говорит это на основании своего личного опыта. А он у всех разный. Только и всего.

Так я ж об этом жыж... и Сергей о том же самом... только Вы этому не следуете в своих ответах здесь, ибо у Вас получается, что для Сергея у Вас одна мерка: "Можно много говорить, как это происходит, но поймет это только тот, кто имеет этот опыт. Вот и весь символизм" (т.е., коль Сергей "не понимает", значит опыта такого не имеет и говорить тут не о чем), - а для себя совсем другая: "В Учении же, которое Вы приводите нет такого живого развития понятий", - т.е. Сергей "не видит", а Вы думаете, что "видите", понимаете?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Если правильно понял, получается такая ситуация: например, два человека читают текст и встретили некий символичный термин. Один под ним поймет одно, другой другое (что им позволял их жизненный опыт). Каждый из них осознает это свое толкование, поверит в него. И что это дает?

На мой взгляд, живое развитие понятий - это больше как бы художественное достоинство текста (т.е. текст с художественной точки зрения может быть достаточно "живым", но, например, не отражать однозначно и понятно для всех ту или иную методику) - т.е. один текст дает более романтичное описание, другой - менее. Тут, наверное, вопрос в том, для чего все-таки люди изучают Учение - для самосовершенствования или для получения удовольствия от своеобразной романтики. От этого, на мой взгляд, зависит и подход к текстам. Т.е., на мой взгляд, когда практикуется нетрадиционный подход - в соответствии с ним, зачастую, в текстах привлекает своеобразная система взглядов, особые термины - они воспринимаются, как приятные игрушки, особый мир. При этом романтически настроенные люди могут рассказывать о том, что у них, например, "из плеч струится энергия" и т.п. - но для чего это нужно?

Видите ли, когда в разговоре применяют тон, похожий на то, что мы либо в одном детском саду общаемся, либо ты заведомо глупая "рерихнутая" баба и что с тебя взять, мол надо у Рерихов спросить, то разговора однозначно не получится. Я там в своих последних двух сообщениях аппелировала к личности ? А Вы в последних двух ?

Вы меня запутали окончательно...:-k я не понимаю, о чем Вы...:-s

Я - к участнице форума, написавшей под ником "ллр" последние несколько сообщений в данной теме.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Тема кажется опять ушла в сторону.
Прошу модераторов раздела отделить разговоры вокруг знания духа в отдельную тему.
По моему это лучше сделать с этого сообщения:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=32581#32581
Уважаемые участники дискуссии, прошу постараться высказывать свое мнение ближе к теме, и проявлять уважение друг к другу.
Особенно к женщинам. :-)
Автор темы.

Вы знаете, по опыту общения с Вами на форумах за четыре года убедилась, Ваш диалог со мной имеет одну Вашу цель: осадить и досадить. Любыми средствами. Спасибо, конечно, за внимание, но стоит ли...

На мой взгляд, это не так. Если не хватает аргументов (в этом ничего страшного нет - с каждым бывает) и тема интересна, мне кажется, лучше попытаться либо разыскать их, либо воспринять то, что аргументированно пишет человек, в качестве необходимого, пусть не всегда приятного на вкус, лекарства. Ведь мы действительно больны многими непониманиями, доставляющими нам страдания. И некоторые люди (rodnoy, на мой взгляд, в их числе) искренне стараются их развеять.

8)

Вы знаете, то что я сказала, я сказала конкретному человеку, так что обобщение моих слов на всех с диагнозом мне:"не хватает аргументов" -это слегка преждевременно. Я как раз хотела начать ответ Вам, но встретила вот это сообщение и раздумала. Я думаю с Родным мы сами как-нибудь выясним, что там аргументировано, а что нет в отношении меня, Вы позволите? А то по Вашему получается, что все люди больны, а Родной нет и он всех "лечит".

Э, жаль! А так хотелось ответить на Ваши вопросы, С.Мальцев.

Вы очень заблуждаетесь на этот счет - у меня вообще нет (и никогда не было) никаких персональных целей ни по отношению к Вам лично, ни по отношению к каким-либо другим участникам данного и других форумов. Я всегда стараюсь аппелировать к идеям, высказываемым теми или иными участниками, стараясь как можно более отфильтровать "личное" - и у себя и у других... Это я неоднократно высказывал на данном форуме в явной форме и приводил аргументы в защиту данного метода ведения дискуссий.

В Ваших сообщениях Вы очень часто противоречите себе буквально в двух соседних предложениях - я просто обращаю на это Ваше внимание (если я вообще понимаю, о чем Вы говорите, ибо очень часто - не понимаю: слова знакомые, но соединить их смыслом не получается).

И не только Вы - например, Olex тоже, но его изложение столь сумбурно и несистематично, что я даже не знаю еще, на что именно обращать его внимание :) Особенно после героических ;) попыток Сергея указать на слабые стороны позиции, занимаемой Olex-ом.

И потом, Вы забыли наверное, что я пишу не лично Вам, а на форум, т.е. ВСЕМ участникам, - а потому всякий, кто желает, имеет все права комментировать любые Ваши и мои сообщения - как ему забрагорассудится (в рамках правил и темы).

P.S. Очень и очень часто я не комментирую Ваши сообщения именно принимая во внимание Вашу э-э-э... повышенную чувствительность, скажем так. Но иногда бывают моменты, когда "Платон мне друг, но истина дороже", - так что уж не взыщите :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Странное дело, у меня точно такое же всегда было ощущение, еще с другого форума. Я даже удивился этому тогда.
Наверное, это какая-то разница в мышлении, м.б. несовместимость...?

PS: Тоже прошу воспринять это не как повод для дискуссии. Это просто моё наблюдение.. - Я думаю, это можно сказать?

Если не получается соединить смыслом, то может быть дело в Ваших представлениях.