Можно и по преобразованиям Лоренца побеседовать, только объясните мне - как сюда можно поместить рисунок (с jpeg расширением) для более предметного разговора.

См. тут: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3308

[img][/img]

Наверняка всем известна система уравнений, записанная Лоренцом для разных СО в системе пространство-время.

Согласно рисунка, один наблюдатель находится в неподвижной СО с центром О, другой - движется вдоль оси Х со скоростью V (соизмеримой со скоростью света с, и имеет свою СО с координатами Х-штрих, Y-штрих, Z-штрих.

В момент времени, когда второй наблюдатель пересекал точку О, в этой точке произошла вспышка света, передний фронт которой начал распространяться во все стороны со скоростью с.

В какой то момент времени, второй наблюдатель удалился от первого, согласно рисунка, на расстояние Vt, а передний фронт света удалился от точки О на расстояние R.

В первом уравнении, правая часть равна квадрату этого самого радиуса сферы - R.

Так вот, уважаемые релятивисты, ответьте, пожалуйста, что из себя представляет правая часть второго уравнения в данном конкретном примере?

Зайдите, пожалуйста, в ЛС. :)

Ну и?

Стоило только прикоснуться к Преобразованиям, так всех защитников ТО - как ветром сдуло.

Или до кого-то что-то, наконец, стало доходить?

Даже школьник знает, что из неправильно составленной системы уравнений нельзя получить правильное решение.

Известный американский физик Ричард Фейнман, чьи лекции по физики были переведены на многие языки мира, в конце концов, пришел к интересному выводу:

"... хваленая современная физика - сплошное надувательство!"

Известный сатирик Задорнов как-то сказал, - А, этот Рыжий. Наш парень. Всю страну на ваучер натянул.

То же можно сказать и об известном гении, - А, Эйнштейн. Наш парень. Всю физику на ТО натянул.

fark,
интересно, а Вы понимаете, что отрицая ОТО, Вы тем самым отрицаете и торсионные поля, поскольку они появляются как решение уравнений Эйнштейна?

И ещё, насколько хорошо Вы знакомы со СТО, ОТО и торсионными полями? (поясню, откуда вопрос: я видел Ваше сообщение с картинкой, по формулировке вопросов у меня сложилось впечатление, что Вы не очень хорошо понимаете то, о чём пишете; вполне возможно, что я ошибаюсь, но то так, как Вы задавали вопрос, показывает, что Вы не понимаете, что такое преобразования Лоренца).

Любая система уравнений записанная в математическом виде должна иметь конкретное решение при конкретных значениях аргументов.

Могу уточнить условие задачи.

Второй наблюдатель движется относительно первой со скоростью 200 тыс км/сек.
t=1 сек.

С формулами преобразования времени и координаты (Х, в данном примере, т.к. Y=0 и Z=0), надеюсь, знакомы, раз уж относите себя к знатокам ТО.

Приведите в соответсвие систему уравнений.




Может, заодно, выскажете свое соображение относительно того, что имел в виду Фейнман, заявляя, что "...хваленая современная физика - сплошное надувательство".

Стало, Фарк, стало - только не то, что Вы думаете. Скорее то, о чем Вас Сергей спросил. :)
Я вот тоже не поняла, чем Вам так правая часть второго уравнения стала интересна? Радиус фронта волны, тока в другой системе координат. Ну и что? :roll:

fark, это, наверное, аксиома "новой" математики? :о)

Я затрудняюсь (не понимаю вопроса) :о). А Ваш ответ?

Фейнман: "…наша хваленая современная физика сплошное надувательство: начали мы с магнитного железняка и янтаря, а закончили тем, что не понимаем достаточно хорошо ни того ни другого. Зато в процессе изучения мы узнали огромное количество удивительных и очень полезных для практики вещей!"

Фейнман говорит о кризисе в современной физике (IMHO).
Нечто подобное было в конце 19 века, тот кризис преодолён в начале 20 века. Совершенно точно, что-то нас ждёт и впереди. Но в чём я точно уверен, дальнейшее развитие науки пойдёт не путём отрицания современной физики, а её развития. Будут новые идеи.

А, может быть, Фейнман сказал это, чтобы читатели не добрались до глав, где он излагает классическую теорию относительности? :о)

Ландау-Лифшиц, начало второго тома (Теория поля). Там предельно ясно все изложено.

А вы не находите, что наблюдатель 2 тоже как-то связан с распространяющейся вспышкой света, произошедшей в первой системе отсчета.

Для того, чтобы знать, как точка О-штрих связана с точкой О, вообще не было необходимости создавать ТО.

Пребразования Лоренца для того и были представлены, чтобы увязать пространственно временные характеристики разных СО между собой!

Хорошо.

Я понимаю, что вы привыкли понимать ТО в том виде, как вам ее разжевали Эйнштенианцы.

Переношу условие задачи полностью в рамки ТО.

Источник светового излучения для проведения вспышки находится теперь у второго наблюдателя, и он производит эту вспышку, пролетая мимо первого наблюдателя.

Вопрос тот же. Что из себя представляет правая часть второго уравнения в представленной на рисунке задаче?

Теперь у вас нет основания утверждать, что вспышка произошла в системе отсчета первого наблюдателя.

Сергей Мельников. Загляните, все-таки, в модель Дятлова (http://www.sinor.ru/~che), он выводит это поле (торсионное) вообще без ТО, на базе уравнений Максвела и Хевисайда, только называет его спиновым.

Это конкретный пример того, как Эйнштенианцы все пытаются натянуть на ТО.

Когда до Эйнштейна наконец дошло, что Эфир уравнениями не заменишь, и что не могут взаимодействовать массы и заряды через Пустоту, о которой он заявил в СТО в 1905 году, в 1910 году он вернулся к обсуждению Эфира. А через несколько лет после представления общей ТО заявил, что «ОТО не мыслима без Эфира», а это противоречит СТО, где он «как будто вывел выражение для массы (с релятивисткой добавкой) без Эфира». Однако, Эйнштейн, чтобы открыто не противоречить самому себе, наделил Эфир ДРУГИМИ свойствами. Эфир Эйнштейна, это совсем не то, что подразумевал под Эфиром Максвелл, Фарадей, тот же Ньютон и т. д. Эфир Эйнштейна и Эйнштейнинцев, пытающихся удержать ТО на плаву во что бы то ни стало, это либо электромагнитное поле, либо пространство, заполненное фотонами, или какими-нибудь мюонами, либо еще что-нибудь, но только не материальная среда, плотность которой (неоднородность Эфира) может повлиять на скорость света, что полностью опровергает главный постулат о постоянстве скорости света, а значит и всю ТО.

Кстати, сами Эйнштенианцы очень не любят вспоминать этот период и сами всячески о нем замалчивали.
Вы, Djay, привели столько цитат Эйнштейна об Эфире, а можете назвать хоть одного советского ученого, кто бы также открыто говорил об Эфире (но неэйнштейнианском) с 30-х по 80-е годы (когда формировалась и развивалась советская наука) и при этом не подвергался критике (в лучшем случае)?

Ландау, например, вообще впадал в ярость, когда слышал это слово.

Но, главное даже не в том, что под Эфиром подразумевают Эйнштенианцы (ибо каждый ученый имеет право на создание и развитие своих моделей окружающей нас среды), а в том, что они самым наглым образом ПОДАВЛЯЮТ ВСЕХ, кто пытался и пытается изучать этот самый Эфир вне рамок ТО или модной теперь квантовой теории поля.

Ну не могут они никому позволить подвергать сомнению творение Великого Гения. Эйнштейна уже назначили самым главным гением всех времен и народов, самым великим творцом. Вот они и пыжатся изо всех сил, чтобы не дать его «детищу» утонуть, и всеми доступными им средствами, сами стараются топить всех, кто на ТО «покушается». Здесь вообще давно нет никакой науки, а есть грязная война за сохранение ТО (посредством псевдонаучных и математических подтасовок), чего бы это не стоило!

Не могут никак Эйнштейнианцы смириться с тем, что Теория Относительности, созданная богоизбранным гением, может оказаться несостоятельной.

Именно поэтому Эйнштенианцы самыми настоящими Врагами Науки и являются. И, если вам, Djay, от этой мысли смешно, то мне от этого факта очень грустно.

Являясь представителями самой главной Лженауки современности – ТО, наши отечественные Энштейнианцы пошли еще дальше. Они назначили себя наивысшей руководящей верхушкой, которая указывает в каком направлении и как должны развиваться ВСЕ без исключения научные отрасли, что и как должны изучать биологи, историки и т. д.

Именно поэтому я считаю, что Гинсбург, Александров, Кругляков и прочие сторонники и члены Комиссии по борьбе с лженаукой, взвалившие на свои плечи скромную роль святой инквизиции, это наглые, бессовестные и беспринципные люди.
.

Браво! Какая зажигательная речь! :D Мировой заговор эйнштейнианцев раскрыт. Скоро они в панике взломают этот форум и удалят эту ветку! :D

"Глубокоуважаемый" Фарк, у меня к вам есть только один маааленький вопросик по поводу вашей блистательной речи: Почему ТО несостоятельна? Можно взглянуть на список её внутренних противоречий или результаты экспериментов, опровергающих её?

Да ничего он не сможет привести!
Давайте лучше поздравим В. Гинзбурга с 90-летием (4 октября). Великий человек. Великий ученый. Так много сделал в борьбе с лженаукой.

Предложенная вам для решения задача наглядно демонстрирует, что система уравнений, названная в ТО Лоренцевской, является в корне неверной, то есть содержит грубейшую ошибку. Поэтому никто из вас и не смог (и не сможет) решить задачу, т. е., привести в соответствие с Преобразованиями Лоренца.

В последнем варианте, задача была сформулирована полностью в рамках ТО. Вот вам конкретный пример противоречия.

Самое печально при этом, что Вы серьёзно уверены в том, что понимаете то, о чём пишете.

Если учесть, что только математика по Эйнштейновски "имеет право" на то, чтобы система математических уравнений в ТО не имела решения, то более печальным выглядит то, о чем пишите вы...

Сдаюсь!!! :о)

А мне вот ссылочка попалась: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6269

Видать я чего-то не понимаю. В предложенной "задачке" мы просто берём преобразования Лоренца и применяем их к любому из двух уравнений (допустим к первому). После выполненения пары простых арифметических действий мы получаем второе уравнение. В правой части второго уравнения стоит квадрат радиуса сферы волнового фронта в штрихованной системе отчёта в момент времени t'. Где здесь противоречие или какая-либо проблема?

Можно я предложу несколько варианто решений проблемы непринятия ТО Эйнштейна? Почему столько нападок на ТО? Потому, что она расходится с опытами и наблюдениями? Нет. Потому, что она логически противоречива? Нет. Потому, что она противоречит здравому смыслу? Много чего противоречит, однако существует. Так почему же?
Три варианта ответа.
1) Эйнштейн еврей. А проклятые жидомасоны.... Дапьше продолжить самостоятельно.
2) Есть "священная корова" - эфир. Не хочется с ней расставаться. А для ТО эфир не нужен. Поэтому будем громить ТО.
3) Скорость материального объекта ограничена в ТО скоростью света (распростанения поля). Но уж очень хочется, чтобы можно было перемещаться с бОльшей скоростью. Иначе надо отказаться от многих гипотез и выдумок (по поводу сверхсветовых космических кораблей инопланетян, по поводу сверхсветового распространения информации).
Можно еще варианты предложить.
:D

Я соглашусь с тремя вышеизложенными причинами и добавлю ещё одну, четвёртую. ТО у нас начинают преподавать слишком рано, когда человек ещё не владеет соответствующим математическим аппаратом. В итоге получается частичное знание, которое приводит к нахождению мнимых противоречий в ТО.

Ну, вот.

У кого что болит....

Сергей Мельников.

В первых своих сообщениях, во многих своих утверждениях вы оставляли место для отступления, дескать, возможно я и не прав, или дело обстоит не совсем так.

Теперь, видимо, дав волю чувствам, вы уже открыто утверждаете, что, представленные уравнения не обязательно должны иметь решение.

Таких заявлений я не слышал даже от оголтелых Эйнштейнианцев.

Поэтому, чтобы расставить все точки над i, прошу вас подтвердить или опровергнуть следующее:

В представленной системе уравнений

1. x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2
2. x'^2+ y'^2+ z'^2 = c^2 t'^2

где, согласно преобразованиям Лоренца,

x'= (x - Vt) / sqrt (1 - V^2/C^2), (аналогично для y' и z') и

t = (t - Vx/c^2) / sqrt (1 - V^2/C^2).

Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство.

Или не должно соблюдаться равенство в первом уравнении, если координаты пространства и время неподвижной системы координат, выразить через аналогичные параметры заштрихованной части.

Только, уж, не теряйтесь пожалуйста на долго, а честно ответьте на поставленный вопрос.

Аналогичный ответ хотелось бы услышать и от участника под ником Проходил мимо, у которого также не получается представить численное решение ни для уравнения сферы подвижной СО через параметры неподвижной, ни для уравнения сферы неподвижной СО через параметры подвижной.

В преобразовании времени забыл указать штрих. Исправил.

Сергей Мельников.

В первых своих сообщениях, во многих своих утверждениях вы оставляли место для отступления, дескать, возможно я и не прав, или дело обстоит не совсем так.

Теперь, видимо, дав волю чувствам, вы уже открыто утверждаете, что, представленные уравнения не обязательно должны иметь решение.

Таких заявлений я не слышал даже от оголтелых Эйнштейнианцев.

Поэтому, чтобы расставить все точки над i, прошу вас подтвердить или опровергнуть следующее:

В представленной системе уравнений

1. x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2
2. x'^2+ y'^2+ z'^2 = c^2 t'^2

где, согласно преобразованиям Лоренца,

x'= (x - Vt) / sqrt (1 - V^2/C^2), (аналогично для y' и z') и

t' = (t - Vx/c^2) / sqrt (1 - V^2/C^2).

Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство.

Или не должно соблюдаться равенство в первом уравнении, если координаты пространства и время неподвижной системы координат, выразить через аналогичные параметры заштрихованной части.

Только, уж, не теряйтесь пожалуйста на долго, а честно ответьте на поставленный вопрос.

Аналогичный ответ хотелось бы услышать и от участника под ником Проходил мимо, у которого также не получается представить численное решение ни для уравнения сферы подвижной СО через параметры неподвижной, ни для уравнения сферы неподвижной СО через параметры подвижной.

Ах, fark, по свойственной мне мягкости это я Вам оставлял возможность хоть немного познакомиться с СТО, раз Вы берётесь её критиковать и хоть перелистать повнимательнее первые страницы учебников, поскольку в своих сообщениях Вы проявляете полное непонимание того, что происходит после преобразований Лоренца и что эти преобразования вообще делают в пространстве Минковского.

Да какие там чувства, fark, математика - наука строгая и абсолютная, и всё это известно любому первокурснику, который хоть иногда заходит на лекции и семинары (или продвинутому школьнику, который дал себе труд познакомиться в течение 15 минут с основами мат.аппарата СТО) :о)

Открою Вам "страшную тайну": в СТО речь идёт о сохранении пространственно-временного интервала при преобразованиях Лоренца. Т.е. длина пространственно-временного интервала в инерциальных системах отсчёта величина постоянная.
Подставьте преобразования Лоренца и убедитесь в этом сами (если хотите; я лично это проверял ещё в старших классах школы - точно, сохраняется :о)).
И я всё ждал, когда же до Вас это дойдёт? Не дошло...

Ваши сообщения, извините за откровенность, просто невежественны. Вы бы всё же хоть поглядели бы что-нибудь, прежде чем выказывать здесь своё невежество.

Я предполагал, что вы, как классический Эйнштейнианец, начнете выворачиваться наизнанку и отвечать на какой-нибудь другой вопрос...

Здесь Л.Д.Ландау Е.М.Лифшиц т.2 Теория поля

Или здесь

И вообще, http://www.poiskknig.ru вам поможет

И здесь

http://bourabai.narod.ru/marinov/fmr.htm

1) fark, а это что, особенность гонителей Эйнштейна - не уважать Вашего собеседника, к тому же лично Вам совершенно незнакомого? Или это Ваша личная позиция?

2) С чего Вы меня записали в "классические Эйнштейнианцы"? или у Вас все, кто не воспринимает всерьёз Ваши математически безграмотные опусы - "классические Эйнштейнианцы"? (в таком случае, я в той компании :о)).

3) Вы удовлетворены моим ответом на Ваши вопросы или продолжить Вам показывать Вашу безграмотность в этой области?

4) Извините за резковатый тон, но Вы сами напросились.
А, вообще, я белый и пушистый :о).

Вы сомневаетесь в моей способности выполнять арифметические действия, или вам лень самому проверить мои слова?

Итак, уравнения:
1. x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2
2. x'^2+ y'^2+ z'^2 = c^2 t'^2

Преобразования Лоренца:
t' = (t - Vx/c^2) / sqrt (1 - V^2/c^2)
x'= (x - Vt) / sqrt (1 - V^2/C^2)
y'=y
z'=z

Возьмём второе уравнение и подставим в него выражения штрихованных величин через нештрихованные. Получим:
(x - Vt)^2 / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = c^2 (t - Vx/c^2)^2 / (1 - V^2/c^2)
Далее, раскроем скобки по формуле бинома Ньютона
(x^2-2Vtx+(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = c^2 (t^2-2Vtx/c^2+(Vx/c^2)^2) / (1 - V^2/c^2)
В правой части внесём с^2 в скобку
(x^2-2Vtx+(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = ((сt)^2-2Vtx+(Vx/c)^2) / (1 - V^2/c^2)
Заметим, что в правой и левой части у нас есть одно и то же слагаемое -2Vtx/(1 - V^2/c^2), соответственно, его мы убираем. Остаётся:
(x^2+(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = ((сt)^2+(Vx/c)^2) / (1 - V^2/c^2)
Переносим (Vx/c)^2/(1 - V^2/c^2) в левую часть уравнения, а (Vt)^2/(1 - V^2/c^2) - в правую.
(x^2-(Vx/c)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = ((сt)^2-(Vt)^2) / (1 - V^2/c^2)
В левой части в первом слагаемом выносим за скобку x^2, а в левой - (сt)^2
x^2 (1-(V/c)^2) / (1 - V^2/c^2) + y^2 + z^2 = (ct)^2 (1-(V/c)^2) / (1 - V^2/c^2)
Последнее действие - если числитель и знаменатель дроби равны, то она равна единице. Итого мы получили:
x^2 + y^2 + z^2 = (ct)^2

Присмотревшись к этому уравнению повнимательнее мы с ужасом понимаем, что это ни что иное как первое уравнение! :shock: Подставив преобразования Лоренца во второе уравнение, мы получили первое! :shock:

Проходил мимо.

Спасибо, конечно за труд, что вы набрали все эти символы. Но для чего вы выложили здесь то, что написано во многих книжках и является давно известным фактом?

Это не является ответом на вопрос, который я задал вчера 9 октября (в 11:22) и который задавал раньше.

Пока не вы, не Мельников на него не ответили. Правда Мельников уже косвенно заявлял, что равенство не обязательно должно выполняться, а теперь, вот, боится открыто подтвердить это в виде ответа на конкретный вопрос.

Хотел бы узнать мнение Сергея Мельникова или "Проходил мимо" и др. о первой и второй главе книги Ю.С. Потапова, Л.П. Фоминского, С.Ю. Потапова - "Энергия вращения" http://www.universalinternetlibrary....vvedenie.shtml
На мой взгляд авторы приводят серьезные аргументы, критикуя математический аппарат СТО и ОТО. Стоило ли изобретать велосипед с невообразимыми "восьмерками" вместо колес - "пространство Минковского", - если довольно просто можно было найти решение с помощью теории комплексных чисел?

На этот вопрос?

Как раз на этот вопрос я и ответил.

Второе уравнение - это равенство нулю пространственно-временного интервала между событиями (если закинуть правую часть налево). Мы знаем, что интервал является инвариантом по отношению к преобразованию от одной инерциальной системы отсчёта к другой. Поэтому он как был равен нулю в этой инерциальной СО, так и останется ему равным в любой другой инерциальной СО. Что, собственно говоря, я и показал вам на примитивном уровне своими выкладками.

Сергей, как вам удалось ответить завтрашним числом?

Добавлено: Окт 11, 2006 2:41 Заголовок сообщения:

:shock:

fark, Вы хотите услышат ответ на этот бессмысленный вопрос: "Пожалуйста, подтвердите или опровергните, что при подстановке преобразований Лоренца во второе уравнение, в уравнении не должно соблюдаться равенство. "

Ответ (набирая воздуха для храбрости :о)): равенства после преобразований Лоренца первой и правой части не будет.

Но ведь СТО этого никогда и не утверждала (это Вы не из "новой науки" взяли?). Повторяю ещё раз, для особых искателей истины :о) - СТО говорит об инвариантности пространственно-временного интервала относительно преобразований Лоренца. Если Вам что-то иное пришло в голову, то причём здесь СТО? Это Вы о чём-то о своём. Ни Эйнштей, ни Минковский (а это он автор мат.аппарата) здесь ни при чём. Если Вы не даёте себе труда разобраться в азах, то грош цена всей Вашей критике.

Умею! :о)

Олегу С.: я посмотрю про комплексные числа.

Проходил мимо: пространственно-временной интервал равен нулю, если мировая линия лежит на световом конусе; в этом случае, действительно, равенство в уравнениях fark'а будет всегда.

О науке и Эйнштейне.
Сам Эйнштейн прекрасно понимал, что его теория относительности - только очередная модель в нашем познании мира, на тот момент - довольно удачная (и об этом он явно писал; сейчас не вспомню, где именно, возможно, это можно найти в старом 4-х томнике его Сочинений или других изданиях). И заявления в стиле "теорию относительности нужно выбросить на свалку" показывать, как правило, простую научную несостоятельность говорящего это, в то время как настоящие состоятельные учёные говорят примерно так: "Я видел дальше других, потому что стоял на плечах гигантов".
Наука подразумевает развитие или изменение гипотез и моделей описания мира и всё развитие науки о природе состоит в постоянном изменении и развитии таких гипотез и моделей, в т.ч. и отказ от каких-то гипотез и моделей. Это, естественно, может относиться и к теории относительности.
И теория относительности, в частности, тоже будет промежуточным этапом в познании мира. Равно как и теория торсионных полей (если приживётся в науке).
Есть только одна наука, положения которой не пересматриваются с самого начала возникновения этой науки, а только развиваются и расширяются; эта наука - математика.

Авторы вводят новое понятие пространственно-временного интервала и показывают, что можно обойтись аппаратом комплексных чисел. В их определениях, похоже, можно. Но они рассматривают другую постановку задачи, вообще говоря, отличающуюся от постановки Минковского.
Насколько это физически верно – не берусь судить.

Преобразования Лоренца получаются естественным образом при определении группы движений в пространстве Минковского.
Если мы уходим от пространства Минковского, то следует ожидать, что и группа движений будет другая.

Несколько бросившихся в глаза фраз:
«…начали изобретать свою смесь теории комплексных чисел с векторной алгеброй.
В последней длина вектора, или отрезка ∆l, связана с длинами его проекций (∆х, ∆у, ∆z) на декартовы оси координат теоремой Пифагора».

Не корректно: длина вектора есть корень из квадрата скалярного произведения, а уж как задавать скалярное произведение – это отдельный вопрос. В частном случае евклидова пространства длину можно вычислить по теореме Пифагора, в псевдоевклидовом пространстве – нет.


«И хотя треугольника такими свойствами не начертить даже с помощью неэвклидовой геометрии Римана…»

А в чём проблемы? Запросто чертится :о) Метрика, конечна, непривычная, но и не более того.

Фак, не ломайте копья. С позиции математики в СТО все в полном порядке. Это я еще в средней школе уяснил. Так что критика СТО должна лежать, если и возможна, несколько с других позиций. Например с позиции физики, философии и элементарного здравого смысла.
Поясню возьмем два математических равенства:
1) 10 + 1 = 11
2) 10 + 1 = 11
Они могут казаться математически полностью тождественны если не прояснить их смысл. Первое – записано в десятичной системе 10+1=11, что означает "десять плюс один равно одиннадцать. Второе - в двоичной системе 10+1=11 также справедливо, но это означает "два плюс один равно трем".
К чему это. О преобразовании Лоренца и преобразовании Эйнштейна. Они хоть и имеют одинаковую запись, но по своему смыслу не тождественны. Эту особенность необходимо учитывать при критике СТО.
Преобразование Лоренца предполагает наличие покоящейся системы. Преобразования, использованные Эйнштейном, предполагают полное равноправие всех систем.
В первом случае эти преобразования однозначны, а во втором случае - неоднозначны. В первом случае если переходить из одной системы в другую, то можно получить не только замедление времени, но и его ускорение. Во втором случае всегда получается только замедление. Именно поэтому в первом случае дважды взятое преобразование для случая +v и -v должно возвращать исходные величины. В преобразовании Эйнштейна же исходные величины не возвращаются, поэтому дважды взятое преобразование дает совершенно новые величины. Поэтому преобразование Эйнштейна намного более парадоксально, чем преобразования Лоренца. Эйнштейн лишь отметил, что если в эти преобразованиях вместо покоящейся системы применить движущуюся, то выводы будут строго те же, что и если иметь в виду единственную покоящуюся систему. На этом основании он предложил отказаться от понятия покоящейся системы, а заодно и от среды, поскольку среда не может одновременно покоиться в нескольких системах отсчета.

Позже он признал, что от среды отказаться нельзя. Позже теория относительности приняла утверждения о приоритетной системе отсчета. Следовательно, все эти нововведения были отброшены самими релятивистами. Следовательно, не осталось ничего оригинального, кроме отказа от понятия "покой" в самых первых, предварительных и основных рассуждениях. В каждом конкретном рассуждении "покой" снова нелегально вводится. Самый большой грех теории относительности - это непоследовательность, невозможность применения тех самых тезисов, которые обозначены как "основные постулаты".

Только нетрадиционный подход способен быстро «проявить» многие качества участников дискуссии. Стоило какому-то виртуальному субъекту (мне, в данном случае) заявить, что в уравнении 2 (например) после преобразований не соблюдается равенство правой и левой части, у многих в мозгах произошел ступор. Ведь об этом в ТО ничего не говорится.

В этом смысле особенно интересным выглядит заявление Мельникова:

Достаточно было представить численное решение моей задачи, и все встало бы на свои места. И весь этот балаган закончился бы намного быстрее (к сожалению). Равенство полностью выполняется!!! (просто мои намерения лежат в несколько иной плоскости).


Однако, сколько эмоций, сколько пены, сколько эпитетов! Самым достойным в данной ситуации оказался Анатолий. Видя, какую пургу я тут развернул, он, все-таки, устоял перед тем, чтобы не навесить мне какой-нибудь ярлык или как-нибудь обозвать. За то Мельников и Проходилмимец не скромничали, будучи уверенные, что «унижая» меня, они не унижали себя. Дело в том, что меня трудно унизить, или каким бы то способом задеть мое самолюбие. Кто в этом сомневается, может пробежаться по моим постам. Можно найти нечто неожиданное.

(Уважаемый участник с ником Проходил мимо. Правила русского языка, на котором проходит форум, не предусматривают обращение к субъекту как к комбинации глагола в прошедшем времени и наречия. Поэтому, чтобы не набирать каждый раз фразу «участник с ником Проходил мимо» и не нарушать правила русского языка, я прошу изменить ваш ник на более приемлемое сочетание букв и звуков. В противном случае, я буду называть вас так, как у меня получается при попытке соорудить имя собственное из указанной комбинации.)


Теперь, когда многие окончательно поверили и убедились, что я в ТО дилетант, давайте разберем еще одну задачу. Вернее ту же, только с другой стороны.

Т.е., x = (x’ + Vt’) / sqrt (1 – V^2/с^2), y = y’, z = z’ и t = (t’ + Vx’/ c^2) / sqrt (1 – V^2/с^2).

Скорость подвижной СО та же, т. е., V = 200000 км/с (или V = 0.66666c), однако, теперь t’ = 1с и, следовательно,

x’ = y’ = z’ = 300000 км. (300000 км это координаты переднего фронта волны света в заштрихованной части через одну сек после вспышки в единицах времени подвижной СО)

Таким образом,

x = (300000 + 200000) / 0.745 = 671140 км.

t = (1 + 0.6666*300000 / c) / 0.745 = 2.237 c.

Откуда, скорость распространения переднего фронта световой волны по оси x

c(x) = x / t = 671140 / 2.237 = 300000 км/с. Кажется, все в порядке.

А теперь посмотрим, как распространяется свет по двум другим осям

c(y) = c(z) = y/t = z/t = 300000/2.237 = 134108 км/с !!!!!

.

Уважаемый участник под ником Фарк. Можете называть меня как угодно, главное чтобы я понял, что вы обращаетесь ко мне.

Большое спасибо. Вы нам продемонстрировали незнание того факта, что вычислив время t мы его вычислили для конкретной координаты x'=300000. Если вы хотите узнать, за какое время t волна пробежала расстояние 300000 по оси y, вам нужно вычислить время t для координаты x=0. Дерзайте.

Когда на часах подвижного наблюдателя проходит одна секунда, на часах неподвижного проходит 2.237 сек.

Задача выполнена в рамках математического формализма. Здесь, конечно, есть к чему придраться, Проходилмимец (с вашего позволения), но вас потянуло немного не туда.

Неправильно. Правильно будет так: когда у наблюдателя сидящего в точке x'=300000 будет 1 сек, у наблюдателя, сидящего в точке x=671140 будет 2.237 c.

Или вы думаете, что в этих формулах:
t = (t’ + Vx’/ c^2) / sqrt (1 – V^2/с^2)
x = (x’ + Vt’) / sqrt (1 – V^2/с^2)

x' для красоты стоит и можно подставлять какой угодно?

Если до сих пор не совсем понятно, поясню детальнее.

Вы взяли в СО K' точку x'=300000,y=0,z=0,t'=1 и проделали над ней преобразования Лоренца. Чтож, у вас всё сошлось, и не могло не сойтись. Но затем вы взяли время t этой точки и применили к совсем другим точкам:
x'=0,y=300000,z=0,t'=1
x'=0,y=0,z=300000,t'=1
Вместо того, чтобы для этих точек рассчитать их время t. Очевидно, что оно будет другим, т.к. в выражение для t входит x', которая для этих точек иная.

Да чего тут интересного? На всякий случай повторю то, о чём писал выше: равенство будет только в одном случае - когда точка лежит на световом конусе и пространственно-временной интервал равен нулю.
Во всех других случаях равества не будет: одна из частей равенства больше, другая меньше (да и преобразования Лоренца здесь ни при чём).

Тем не менее, реагируете.
Если какие-то мои слова задели Вас, приношу свои извинения.

И вообще, по теме, хороший совет даёт Нарада: "С позиции математики в СТО все в полном порядке. Так что критика СТО должна лежать, если и возможна, несколько с других позиций."

Полностью с ним согласен.

fark,
правильно ли я понимаю, что свет за 1 сек у Вас проходит расстояние
3*sqrt(3)*10^5 км = 519.615,24 км? (Или это "пурга"? :о))

[quote="Сергей Мельников"]Да, Сергей, это пурга. Но только, это уже ваша пурга.

300000км, это три разные точки сферы, которые лежат на осях подвижной СО (300000, 0, 0) (0, 300000, 0) (0, 0, 300000).

То есть, рассчитывая скорость по оси у, например, я должен был записать

c(y) = y’/ t’ = y/ t’ = 300000 / 1 = 300000 км/с.

Вы это имели ввиду?

Или, с учетом преобразования для оси у (т.е., при х = 0), t = (1 + 0) / sqrt (1 – 0.444444) = 1 / 0.745 = 1.34 c,

я должен был записать c(y) = y / t = 300000 / 1.34 = 223880 км/с?

Вам какой вариант больше нравится?

Ok! Однако из Вашей записи этого не следовало.

Я перечитал эту ветку - действительно, в моих сообщениях излишняя доля сарказма, оно ни к чему. Извиняюсь!
Каюсь, попал в Ваше эмоциональное поле и не справился :о)
И не сразу понял, с кем мы тут имеем дело :о).

Я сдаюсь, противник не для меня :о). Считайте, что меня побили :о).
Но, естественно, меня, а не мат.аппарат СТО.

Звиняюсь, штрихи не поставил у "y" и "z" :oops:
Имеется ввиду второй вариант, только его надо слегка доработать.
Дело в том что после преобразований Лоренца координата x не будет равна нулю.
x=(x'+vt')/sqrt(1-v^2/c^2)=vt'/sqrt(1-v^2/c^2)
и, соотвественно, расстояние пройденное светом (ведь свет летит из точки (0,0,0) )будет не y, а sqrt(x^2+y^2).

Можете подставить цифры и убедиться, что sqrt(x^2+y^2)/t=300000 км/с

Таким образом, записав c(y) = y / t = 300000 / 1.34 = 223880 км/с, с учетом того, что
c(y) = c cos arcsin (V/c) = c sqrt (1 – V^2/c^2),
я, по сути, вычислил лишь проекцию вектора скорости света.

Давайте теперь остановим весь процесс, произведем, так сказать мгновенную фотосъемку через t’ = 1 c, забьем, как любят говорить релятивисты, гвозди в необходимые места и в спокойной обстановке еще раз разберемся с математикой.

Итак, через t’ = 1c секундомер подвижного наблюдателя застыл на отметке 1 сек, а секундомер неподвижного на отметке 2.237с. Все. Событие, или совокупность событий уже произошли.

Теперь более подробнее рассматриваем уравнение сферы неподвижной СО без связи ее с подвижной

x^2 + y^2 + z^2 = c^2 t^2.

Координаты сферы являются функцией скорости света на момент времени t. То есть, на момент времени t, любая комбинация квадратов координат сферы должна быть равна правой части. И я могу записать это уравнение любым из следующих способов

x^2 + 0^2 + 0^2 = c^2 t^2,
0^2 + y^2 + 0^2 = c^2 t^2,
0^2 + 0^2 + z^2 = c^2 t^2,
(x^2)/2 + (y^2)/2 + 0^2 = c^2 t^2, и т. д., и т. п.,

и все эти выражения будут выполняться при любом значении t.

Однако, согласно вашей логике и логике мат аппарата ТО получается, что после преобразований я могу записать одно и то же уравнение сферы либо как

671140^2 + 0^2 + 0^2 = c^2*2.237^2, либо как

268328^2 + 300000^2 + 0^2 = c^2*1.34^2.

Так вот, кто вам сказал, что при рассмотрении одного и того же уравнения сферы можно в правой части брать разные времена при рассмотрении разных координат в левой части? По результатам свершившихся событий в неподвижной СО уже прошло 2.237 секунды. На каком основании, при рассмотрении другой координаты я или кто-то другой может рассматривать событие, которое прошло почти на 0.8 секунды раньше. По правилам математики, такого делать НЕЛЬЗЯ!

Однако, в любом случае, даже, если специально для Эйнштейнианцев сделать отдельное одолжение, и разрешить такие вольные манипуляции, то в результате решения этого уравнения получается не совсем сфера. А, если быть точнее – совсем НЕ СФЕРА!!!!

Повторяю еще раз, при решении уравнения сферы по правилам математической логики нельзя менять в правой части время для разных осей в левой части. И если Лоренц или Эйнштейн в своих преобразованиях не предусмотрели того, что после преобразования для оси х, например, для других осей получается не реальная скорость света, а только ее проекция на эти оси, то это проблема самой ТО, а не физики.

Если уж Эйнштейн наделил параметры пространства и времени релятивисткой добавкой, которая начинает вносить изменения в эти параметры при скоростях соизмеримых со скоростью света, то он или его последователи должны были наделить выражения для них дополнительными математическими средствами, приводящими в соответствие правую и левую части уравнения сферы после преобразования для всех трех осей. А за прошедшие сто лет этого до сих пор никто не сделал, да и, по всей видимости, не сможет сделать, и релятивисты и дальше будут довольствоваться иллюзией сферы после преобразования, вместо самой сферы, так же, как они довольствуются иллюзией сокращения длин, замедления скорости течения времени и увеличения массы. Так что, ТО именно с математической точки зрения далеко не безупречна.

1) Мы совершаем преобразование из СО K' в СО K. При этом преобразовании время является четвёртой координатой и мы обязаны преобразовывать четыре координаты только все вместе. Вы же хотите отдельно преобразвовывать время и отдельно преобразовывать координаты. Так делать нельзя.

Понятие "одновременно" в том смысле, в каком вы его понимаете применимо к галиллеевской относительности. В случае ТО в таком виде это понятие применять нельзя. Два "одновременных" события в одной СО будут не одновременными в других. Перейдите к пространственно-временым интервалам.

Скажите, Фарк, вот это уравнение чего: x^2+y^2+z^2=c^2 t^2
Именно это уравнение мы получаем в результате применения преобразований Лоренца к уравнению x'^2+y'^2+z'^2=c^2 t'^2

Время t' в правой части никто не меняет. Вы просто забыли, что преобразуем мы не отдельно трёхмерную точку (x',y',z') и отдельно время t' ,а точку четырёхмерного пространства-времени (x',y',z',t').

x^2+y^2+z^2=c^2 t^2 - это уравнение СФЕРЫ,

а вот это

Это - НЕ СФЕРА!

Фарк, вы опять делаете ту же ошибку. Наше пространство не трёхмерно, оно четырёхмерно! "Сфера" волнового фронта в данном случае четырёхмерна. Я специально взял слово сфера в кавычки, потому что в пространстве эта штука будет повторять форму сферы только когда время во всей сфере одинаково. То есть, если вы хотите узнать, какую трёхмерную форму имеет волновой фронт, вам необходимо "свернуть" четвёртое измерение. То есть положить t=const во всех точках волнового фронта.

Привожу простую аналогию: В воду бросили камень и от него расходятся круги. Диаметр круга по одной координате замерили в момент времени t=1c. По другой - в момент времени t=2c. Естественно, диаметры у нас получились разные. Можем ли мы на основании того что диаметры разные сказать, что круги на воде имеют вовсе не форму круга? Можем ли мы зная скорость гребня волны из этих двух измерений узнать истинную форму волнового фронта?

Коллеги, Ваш спор очень интересен и очень любопытно за ним наблюдать. Но вот какая штука. Меня еще со школьно скамьи поражал термин: "простанственно-временной континиум". Не склеивался он как-то в сознании. Мухи и котлеты не хотели совмещаться. Познее я нашел причину такого непрятия. Сначала у Пуанкаре, Лобачевского и наконец у Е.П.Блаватской. Все они утверждали, что такой категории, как время физически не существует. Существуют процессы, движение, определяемые скоростями. А время - это лишь абстакция, удобство, возведенное в Реальность. По Лобачевскому время это отношение скоростей одна из которых принята за константу. Тоесть - число, по Аристотелю, безмерная величина. А раз это так. Тогда с данной позиции понятие
"простанственно-временной континиум" выглятит эдаким нежизнеспособным кентавров. могущим существовать лишь в воображении ученых умов, но никак не в Реальности. Ибо если чегото не существует, то как его соединить с тем, что существует? Нонсенс. :D

В таком случае, хотелось бы от вас услышать, как вы понимаете ставшую уже классической фразу - "Даже если собрать вместе девять забеременевших женщин, ребенок все равно не родится через месяц"?

'Вы' - это проходилмимец или нарада?

Нарада

Причем здесь «беременные женщины»? Не понимаю. Время от этого не станет быть реальной физической категорией. Надеюсь, уважаемые коллеги, Вы знакомы с лежащим в основе Теософии трудом Е.П.Блаватской «Тайная Доктрина». Вопрос такой наверное глупо задавать участникам форума Теософии и Живой Этики. Но тем не менее.
Положение о абстрактности такой категории как время является как раз одним из основных положений Теософии. И если Вы принимаете Теософию, то должны принять и все ее положения, расходятся они с нашими представлениями о Реальности или нет. Поэтому я и говорю, что исходя с позиций Теософии такое понятие как «пространственно-временной континуум» является чистейшей несуразицей.
А уж как выйти из такого положения… как примерить современную физику и Теософию… уж извините, я не физик. Физики Вы, Вам и карты в руки.
Но только на этом форуме первичными являются положения Теософии, а не воззрения современной физики.
А то что абстрактные понятия могут прекрасно работать, быть очень удобными является живой пример алгебры комплексных чисел. Их нет в реалии, но их прекрасно используют во всех радиотехнических расчетах. Так обстоит дело и категорией «время».

Мммм, Фарк, вы сдаётесь? Тогда предлагаю вам поменяться местами - я буду критиковать ТО, а вы будете её защищать.

По моему критиковать в ТО имеет смысл только постулаты.
У вас есть аргументы для критики?

Не испытываю желания защищать бессмыслицу под названием ТО.

Она построена на постулате постоянства скорости света и утверждения, что ничто не может двигаться или распространяться быстрее скорости света.

Учителя, например, утверждают, что мы даже и представить себе не можем как быстро распространяется мысль.

Для вас авторитет - Эйнштейн. Для меня - Учение, данное Учителем.

Но, главное даже не в этом.

Если вы, наконец, когда-нибудь сами поймете, почему Эйнштейну дали Нобелевскую премию не за ТО, а за какие то там заслуги перед чем то, то у вас самого изменится отношение к ТО. В Нобелевском комитете сидят слишком умные люди, чтобы портить себе репутацию.

Так что, пока, уважаемый Проходилмимец, я вам ничем помочь не смогу.

Да, аргументы у меня есть.

1. Максимальная скорость света. Совсем недавно были поставлены эксперименты, в которых свет заставили распространяться в 1.7 раза быстрее, а затем и в 300 раз быстрее. Однако, информацию при этом невозможно передавать в пространстве со скоростью больше c. Так что аргумент пока слабенький.

2. Гораздо более серьёзный аргумент. На данный момент экспериментально доказано существование эффекта квантового спутывания. Он идёт вразрез с основным постулатом ТО, поскольку позволяет мгновенно передавать информацию.

Можно подробнее - как так может быть?

Информация требует носителя. Информация сама по себе - фикция. Без носителя ее нет. Носитель может быть только материальным. Материальные "предметы" (как лучше бы выразиться...) - вещество, поле - не могут двигаться быстрее с.

Свет - это материальный носитель?

Конечно, это электромагнитное поле, которое проявляет дуализм (может быть частицей, может быть волной). С - и есть его скорость.

А как насчет гравитационного поля и его скорости распросторанения? :D

А оно точно обнаружено? :wink:
Сейчас существует две теории гравитации. Полевая и геометрическая.
В полевой скорость распространения гравитационного поля равна скорости распространения ЭМП, т.е. с.

А Вы сомневаетесь в наличии гравитации? :twisted:

Я не сомневаюсь в ее наличии. Пока трудно сказать что-либо конкретно о ее природе. А это две разные вещи. Не подменяйте понятия!
Гравитация есть (банально!), но какова ее природа? Вот вопрос. То же самое с зарядом. Заряд существует, но какова его природа?

Ну вот мой вопрос и был к сообщению о том, что скорость света (как известная константа) была преодолена.

Владимир Чернявский

Оригинальная статья (The speed of information in a 'fast-light' optical medium) опубликована здесь:
http://www.nature.com/nature/journal...ture02016.html
http://www.nature.com/nature/journal...ture02016.html

Научно-популярная статья об этом:

Я вот о чём подумал. Мысль ведь распространяется не в наших трёх пространственных измерениях. Так что это не противоречит тому, что информация не может переноситься быстрее скорости света в наших трёх пространственных измерениях.

Не за какие-то там заслуги, а за фотоэффект. Если вы не в курсе, за словом "фотоэффект" скрывается революция в физике того времени. А то что не дали премию за ОТО.. я считаю, что это большая промашка нобелевского коммитета, вероятно связанная с отстутствием достаточного количества экспериментальных данных. А вы как считаете?

Не совсем.

За вклад в теоретическую физику и в особенности за открытие закона фотоэлектрического эффекта.

Но не за ТО, в любом случае.

http://gumnaziya.narod.ru/kru/fizika/nobel.htm

Фарк, мне уже интересно стало, на чём вы основываетесь считая ТО бредом? Все ваши примеры противоречий я опроверг в этом топике. Моё замечание про мысль вы не прокомментировали.. (нет пока аргументов?). Так на чём же вы основываете своё мнение, считая что ТО бред? Неужели на одной лишь вере в это?

Ваше замечание про мысль - не что иное как только ваше понимание ситуации и ничего больше.

Законы мироздания не всегда адекватны вашему пониманию их.

Вам известно какое-нибудь подтверждение тому, что мысль существует именно в физическом мире? Не проявления мысли, а сама мысль?