Живая Этика и нравственность
 

В последние дни сначала в теме "Перспективы развития рериховского движения", затем в теме "Учитель появится, когда ученик созреет" я неоднократно поднимал вопрос о нравственности и ее месте в книгах Живой Этики.
Но так как эта тема своего рода "оффтоп" для названых веток, то и было решено создать отдельную тему. По моему мнению нравственность - это один из самых важных вопросов, на которые следует обращать внимание каждому, кто решил изучать и практиковать Агни Йогу.

Ведь известно, что этика - это дисциплина, изучающая нравственность. Следовательно Живая Этика очень тесно должна быть связана с нравственностью и нравственными нормами.

И первый вопрос, который хочется рассмотреть в данной теме, это этичность.
Огромное место в практике Агни Йоги следует уделять этичности - соответствию мыслей и поступков совокупности нравственных норм человеческого общества (или даже совокупности нравственных норм Высших Духовных Существ).

Этичность может характеризовать мысли и чувства, желания и стремления (по форме и содержанию), действия и поступки, слова и выражения, интонации голоса и логический подтекст, взгляды и представления, принципы и убеждения. Этичность - это степень духовной гармонии человека, проявление его воспитанности, порядочности, благородства, мудрости.
Этичный человек ориентируется в первую очередь на мнение своей совести (при условии, что он достаточно бесстрастно и самокритично, строго и серьезно относится к себе). Это в том случае, когда моральные принципы окружающих менее совершенны, чем его собственные. Если же они выше его личных, он по возможности стремится ориентироваться на общественные. Среди каждой общественной прослойки, профессиональной или возрастной группы людей существует ряд своих правил поведения, нарушение которых вызывает у окружающих осуждение.


Очень хотелось бы узнать, какой свод правил поведения существует у агни йогов (не описан теоретически в книгах Агни Йоги, а живет их в сознании и применяется на практике(ведь Этика то Живая)).

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

В Агни Йоги нравственные нормы значительно сильнее традиционных светских.
Гораздо интересней вопрос о том какими нравственными нормами должен человек обладать, что бы успешно начать путь Агни Йоги, т.е. с каким нравственным багажом нужно подходить к изучению Агни Йоги?
Ведь, многие проблемы кроются именно в этом.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Это понятно. И думаю, что их содержание по сути может быть отличным по сравнению с тем, к которому мы привыкли. Сейчас вспомнил слова КХ "Вы должны запомнить, что наши восточные представления о "побуждениях", "правдивости" и "честности" значительно разнятся от ваших западных идей", слова о том, что даже Кант не смог все правильно понять. Так же в письмах неоднократно говорилось, что западное понимание нравственности сильно отличается от восточного.

Поэтому и есть желание обсудить этот вопрос.

Я за, но может быть сначала стоит вспомнить, в чем смысл Агни Йоги и в чем смысл жизни агни йога?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

а здесь чего-то не хватает? нет правил поведения?..

другими словами в книге АЙ описан другой свод правил чем на самом деле у агни-йога в голове? (речь ведь идет про Агни-Йога?)

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Да отличия есть. Например, Махатмы ставят на одно из первых мест честность. Для Востока честность - это лишь не необходимое условие, а для Запада - целая парадигма, достижение.

Служение Общему Благу.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Спасибо Дар, обязательно посмотрю.

Не совсем так. Скорее насколько правильно агни йоги его понимают, и, главное, как применяют. Я не думаю, что все понимают эти законы совершенно одинаково.
Так же не думаю, что всем одинаково успешно удается их применять.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Да, в этом огромная разница. Я обратил на это внимание наблюдая за оптовиками китайцами. Если вы являетесь их постоянным покупателем, то они могут дать в долг товар, даже не спрашивая, из какого вы города. Все, что они делают, это оставляют для себя бумажку с записью, на какую сумму взят товар (обычный листок бумаги). Среди русских такое тоже наблюдается, но гораздо реже.
Еще вспомнилось, как ЕПБ писала о племени тоддов, у которых в языке даже понятие "лгать" отсутствовало.

И вот интересный вопрос, как воспринимают честность агни йоги - считается, что нужно быть совершенно честным везде и всегда, или же допускается солгать в благих целях?

А в чем это Служение заключается конкретно. Признаться, когда я задал вопрос, то этот ответ сразу возник в голове, но когда я подумал, как правильно Служить, то ответ показался уже не таким простым.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Так там конкретно о нравственности и нравственных законах ничего нет. Можно кое-что понять между строк, но ведь это очень субъективно.

Нравственные категории, это противоположности: честность - лживость, искренность - лукавство, преданность - предательство и т.д.
Причем это не абстракции. Все нравственные категории обязательно должны находить свое выражение в поступках. Только тогда они живы.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

А вот более сложное для Запада - отсутствие страха. На Западе подобная этика умерла еще в период средневекового рыцарства.
Или отсутствие сомнения. Недавняя тема на форуме показала, что это не понятно даже тем, кто изучает Агни Йогу (хотя, про страх тоже была тема - и там тоже не было понимания).

Тогда лучше говорить не о честности, а об об отсутствии лживости характера. Это будет более точно.
Потому как сокрытие сокровенного, выдача знания в соответствии с сознанием - это тоже в нравственности Востока. Хотя, в ПМ описывается случай, когда кому-то был послан чела с письмом и с просьбой не задавать ему вопросов, т.к. говорить не правду он не умеет, но и тайну обязан хранить.

Так вот об этом, в общем-то, и есть Учение.

Кстати: http://forum.roerich.info/showpost.p...1&postcount=11

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Можно и так.
В письмах Махатм есть кое-что на эту тему. Например, случай с Ферном. Он проходил испытания и оказалось, что он "самый настоящий Дуг Па". Причем его признали таковым, как я понял, как раз за его изворотливость (помните случай с салфеткой, когда Ферн думал, как ответить, что бы не солгать но и не сказать правды.)
А ведь он ничего против Мории не имел. А письмо КХ - Хьюму, где он рассказывает об испытаниях ученика. Из письма явно следует, что если на чем ученик и может провалиться, так именно на безнравственном поведении. К этому и сводится суть испытания.

Цитата:

Из этого видно, насколько высоко ценится отсутствие лживости в ученике.

Учитывая то, что АЙ дана Учителем М., учитывая, что она называется "Живая Этика" я думаю, что в данном случае одним из пробных камней пути к ученичеству будет отсутствие лживости. И кто знает, может быть многие уже встречались с выбором двух путей. Один ведет к внешней успешной деятельности, другой - к духовному росту.

Есть и еще один случай, когда ЕПБ просила одного из корреспондентов сделать вид (не сказать, а просто промолчать, чтобы у Синнетта сложилось впечатление), что он видел КХ. После чего получила возмущенное письмо этого корреспондента, где он возмущался тем, что она просила сделать бесчестный поступок.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Духовный рост не исключает внешнюю деятельность. Просто меняется ее качество.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Я не это хотел сказать. Спешил, поэтому так и получилось. Деятельность и духовный рост не противопоставляются, а взаимодополняются. Просто когда мы действуем, может возникнуть ситуация с двумя вариантами - быстрая победа в деле Общего Блага, но с помощью, скажем, взятки или долгая, но честная борьба, не гарантирующая стопроцентного успеха. Второй путь правильный, первый - нет. Или я не правильно понимаю?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

А, если на Ваших руках умирает ребенок, и единственный способ его спасти - это дать взятку врачу?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

А вот это самая настоящая нравственная дилема. В этом вся сложность и именно поэтому я и решил начать данную дискуссию.
Я же сразу задал вопрос"Можно в Агни Йоге лгать во Благо или нет?" Если нет, то ответ однозначен, а если да, то при каких условиях?


Кстати, может кто-нибудь знает, о чем говорит этот фрагмент и чем закончилась эта история:

Письмо 88b


Что значит фраза: "Он упорно называет меня Учителем, хотя в действительности он более не является моим учеником".

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Мне кажется именно это не дилемма. Дилемма - это когда на кону стоят соизмеримые вещи.
Однозначность и категоричность ответа наверное все же свидетельствует о его незакономерности.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

То есть взятку дать нужно, я правильно понял? Тогда давайте подумаем, к какой
нравственной категории можно отнести этот поступок и к какой отностися взятка (я, честно говоря, затрудняюсь сделать это самостоятельно) что бы понять, почему можно. Стоит ли вообще рассматривать факт оплаты врачу в подобных случаях как взятку (со стороны того, кто платит)?

То есть лгать нельзя ни при каких обстоятельствах?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Давайте не будем смягчать ситуацию. Допустим это все же взятка, говоря юридическим языком незаконная дача денег должностному лицу. Лицо должностное? Дача незаконная? Значит взятка.
Я уже писал, что данная ситуация не является на мой взгляд настолько спорной. потому, как все же эти две вещи несоизмеримы. С одной стороны незаконная дача денег, с другой – жизнь человека. Гораздо интереснее рассматривать ситуации, когда чаши весов уравновешены, ну, например, когда на них две жизни (не дай Бог!) жизнь близкого человека и незнакомого. Как в таком случае на Ваш взгляд осуществлять выбор? Свое мнение я тоже обязательно выскажу.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Наоборот, никогда не говори никогда. Опять же ситуация, когда с одной стороны - ложь, с другой - жизнь человека. Что тогда будет стоить Ваша правда?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Себе лгать при любых нельзя.
Остальным можно, если это для общего большого счастья :lol:

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Как раз в тему.

Фрагмент письма № 91, где КХ объясняет Синнетту ситуацию с ложью ЕПБ.



Обратите внимание на цитату:
"С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской - это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли "вопиющее самодовольство", предназначаемое в пользу "Братьев". Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно!"


Получается, что мотив и побуждения стоят выше, чем сам поступок. Хотя это и не исключает того, что сам поступок сеет неизбежное кармическое следствие для того, кто солгал. И отвечать за него прийдется.
Сейчас вспомнилось из буддизма (не ручаюсь за точность, передаю только суть по памяти). Монахи везли золото для постройки Храма. Один монах узнал, что среди них преступник, который задумал убить остальных и похитить золото. Тогда монах, не раздумывая, сам убил преступника. У Будды спросили виноват ли этот монах. На что получили ответ, что его поступок спас жизнь многим людям, спас золото для постройки. вобщем, монах был оправдан тем, что поступил так из благородных побуждений.

Мотив-Поступок-Жертва - возможно ключ к пониманию в этой триаде.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды. В этом и была разница в случаях с Ферном и ЕПБ. Первый искал какой-то выгоды, вторая отдала свою жизнь в жертву. И нужно помнить, что карма обязательно возьмет свое, в любом случае.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Есть такое понятие - целесообразность или более широко космическая целесообразность. Всё остальное в большинстве случаев игра ума или эмоций. Если надо спасать человека и надо дать взятку, значит надо дать - таковы условия спасения - и нечего здесь думать.
Напомню притчю. Жил аскет, который всегда и любому говорил правду, за что его очень уважали. Случилось мимо его жилища проходили люди, которых преследовали разбойники. Спустя некоторое время приходят разбойники и спрашивают у аскета, куда пошли те люди. Аскет подумал:"Если я им скажу неправду значит я солгу, а если скажу правду, то тех людей убьют. Наверное такова их карма." Он сказал правду. Разбойники догнали людей и убили. По-моему здесь всё ясно.
На счёт того с каким багажом приступать к изучению АЙ - с тем, что имеется. Всё когда-то начинается.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Или наоборот. Что большее зло? Я понимаю, что очень многое зависит от обстоятельств, и все же.
Да, данные вопросы выходят за рамки Живой этики и скорей всего ответы на них с позиции ЖЭ не будут отличаться от ответов с позиции общечеловеческой морали (а как я понял, Вам хотелось уловить некую разницу), но все равно интересно.
Ну да, себе нельзя, в отношении себя можно только заблуждаться.:)
Совершенно верно, с одной стороны, важны мотив и побуждения, с другой - поступок не сам по себе, но в отношении следствий, которые может произвести в качестве причины. В какой-то ситуации – незначительные следствия, в другой то же самое приводит к катастрофе.
Поэтому однозначности и нет.
Но есть еще и третья сторона, и в случае с монахом опять-таки не все так однозначно.
Убийство – поступок, значимость которого не только в отношении мотивов и следствий (хотя и в этом тоже, и именно в этом отношении монах был оправдан Буддой), но он значим и САМ ПО СЕБЕ.
И в любом случае, вне зависмости от того, каким будет выбор монаха, он закономерно будет иметь кармические следствия.
Почему? Потому, что выбор, и в том и в другом случае – убийство, а это всегда тяжкий грех. Потому, что выбор в данной ситуации по принципу наименьшего из двух зол. Да, монах выбрал наименьшее, но все равно зло. Потому, что зло – это сама постановка такого выбора.
Принцип избежания выбора он и заключается в избежании крайностей, потому как выбор – это всегда выбор между крайностями.
Поэтому выбор, т.е. ситуация, приведшая к его неизбежности, и есть зло, т.к. она представляет собой следствие от какого-то множества прошлых причин, и отнюдь не случайна.
Так что следствия иметь конечно же будет, но если мы попытаемся угадать качество этих следствий, то тогда уж точно встанем на зыбкую почву неопределенности.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Как я понимаю, СиМ имеет в виду, что нельзя заниматься самообманом.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Личная выгода - здесь ключевое понятие.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Ладно. Спасение жизни - это спасение жизни. Мне вообще сложно рассматривать случай оплаты врачу как взятку. Это взятка для врача, а не для больного. И не важно, что там говорится юридическим языком. А давайте рассмотрим случай попроще. Ближе к деятельности РО. Скажем, организация выставки. Все вопросы по организации можно решить легко и просто, если дать взятку. Без взятки ничего не выйдет. Как поступать в этом случае?

Согласен.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Я думаю, что спасать одну жизнь за счет другой безнравственно. Но все, действительно, зависит от обстоятельств.

Не разницу, а, скорее, особенность. Махатмы не однократно говорили о восточном и западноп подходе. А так как АЙ дана восточным Учителем для западных умов, то она должна нести элементы как запада так и востока. Хочу понять специфику и то, как ее понимают агни йоги.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Озарение, 207. Хочу видеть всех на местах - побольше сознания подвига без ожидания личных выгод. Неужели героем называется воин, идущий в бой полный ожидания награды?

Братство, 417. Особенно недопустимо стремиться прилагать тончайшие энергии для личных целей. Пусть Высшая Сила сообщает нам внутреннюю мощь, но нельзя применять насильственно прекрасную энергию для выгоды и корысти. Дайте лишь вход Силе прекрасной и многое приложится.

Надземное т.I, 492. Человек обманывает и себя, и других, тем он творит яды смертоносные. Человек должен сказать: «Предан, даже если это мне не выгодно». Но какая же уродливая преданность будет, когда люди воскликнут: «Будем преданны, так будет очень выгодно!» Никто не сомневается, что каждая корыстная преданность заслуживает иного названия.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Замечательные цитаты. В них четко выражена вся суть служения и жертвы.

Кстати, в этике есть золотое правило поведения. Все его знают. Оно существует с древних времен, признано во многих (если не во всех) культурах, хоть и звучит по разному. Это правило существует в положительной и отрицательной форулировке.
Положительная "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой";
Отрицательная "не делай другим того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе".
Оно считается основным правилом нравственности. Можно сказать, что из него вся нравственность исходит и в нем же заканчивается.
Как оно звучит в Живой Этике?


:idea: Идея. Предлагаю навык применения золотого правила отрабатывать в дискуссиях на форуме. :-)
Пусть золотым правилом форума будет в отрицательной формулировке "Не говори с другим так, как не хотел бы, что бы с с тобой говорили", а в положительной "Говори с другими так, как хотел бы, чтобы говорили с тобой".

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Читал дискуссию и хотел сказать то, о чем уже успел сказать Лаврентий:

Развитая психическая энергия всегда знает, где целесообразность и необходимость момента. Ум может играться долго, но вычислить правильный поступок, ему не дано. Удел ума подводить базу под уже свершенные психической энергией поступки.

Кстати про взятки.
За всю жизнь ни разу не дал взятку ни одному бюрократу. Это притом, что приходится постоянно решать кучу проблем. Но у меня есть одно правило. Если бюрократ может сделать что-то за взятку, я всегда сумею заставить его сделать то же без взятки. Путь на первый взгляд не легкий, но на самом деле не сложнее, чем пробивать головой стены в астральных полетах.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Правило красиво звучит, и многими повторяется, когда им это удобно, но на самом деле правило в корне неверное.

Если кто-то любит холодную воду, значит, ему надо других обливать холодной водой?
Если кто-то до жестокости сурово относится к себе, и предпочитает, чтобы так же относились к нему другие, что, он должен так же сам относится к другим?
А если кто любит чай без сахара, он что, должен всех поить чаем без сахара?
А кто не выносит жалости к себе, разве должен сам никого не жалеть?

А в Живой Этике все та же необходимость момента и целесообразность:

Если цель – самоутверждение, то оскорбляй и умаляй собеседников, приписывай им то, что они не говорили, и размазывай их с удовольствием по всей теме.

Если цель – приятное общение, то можно говорить комплименты и льстить.

Если цель – поиск истины, то к месту суровая логика, невзирая на личности.

Если цель – помощь и забота о собеседниках, то стоит для начала постараться понять не только то, что говорят, но и кто говорит, и какие у них проблемы.

Если цель – продвижение Учения, то нужно, прежде чем говорить, вслушиваться в свое Высшее «Я» и не отклоняться от Луча Учения.

Какова цель, таковы и действия.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Тут я, скорее, соглашусь с Андреем. Этика должна равняться не на собственную сегодняшнюю нравственную планку человека, а на этические идеалы (например: "Да любите друг друга; как Я возлюбил вас, ТАК и вы да любите друг друга").
Как-то эта тема у нас уже обсуждалась http://forum.roerich.info/showpost.p...0&postcount=12

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Не правило неверное, а может быть неверным его понимание. Так ведь извратить можно что угодно.
Но цель моего поста не отстаивать верность/неверность правила, а понять, какое золотое правило Агни Йоги и как оно звучит. Затем уже сопоставить его с золотым правилом этики и понять, в чем сходство и в чем различие.

Если знаете, как может звучать золотое правило Агни Йоги, то напишите.



Варианты звучания золотого правила этики:


Оно упоминается в одном из древнейших памятников письменности древневавилонском сказании об Акихаре. Престарелый визирь обращается к своему племяннику с наставлением: "Сын, что тебе кажется плохим, ты не должен также делать своим товарищам".

Золотое правило приписывается двум из семи греческих мудрецов, - Питтаку и Фалесу (VII-VI в.в. до н. э.). Питтак: "Что возмущает тебя в ближнем, того не делай сам". На вопрос: "Каким образом нам прожить наилучше и наисправедливее?" Фалес ответил: "Если мы сами не будем делать того, что порицаем в других". Известно и такое изречение Фалеса: "Какие услуги окажешь родителям, такие и сам ожидай в старости от детей". (Сравн. с знаменитой библейской заповедью: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле" - Исход, 20,12).

У Конфуция (VI-V в.в. до н. э.) золотое правило - основа поведения. Разъясняя ученику смысл человечности ("жэнь"), он говорит: "Не делай человеку того, чего не желаешь себе" (Луньюй, 12, 2).

Примерно в это же время Будда сказал: "Не причиняй другому боли способом, который для тебя будет болезненным".

В древнеиндийской "Махабхарате" (V в. до н. э.) легендарный мудрец Бхишма дает перед смертью наставления:
"Те поступки других, которых человек для себя не желает, что самому неприятно, пусть не делает другим людям.
Кто спутался с чужой женой, что может сказать другому? Но то, что он тогда сделал другому, для себя не захотел бы, кто для себя хочет жизни, как может убить другого? Надо позаботиться для других о том, что для себя желают".
У мудреца Бхишмы золотое правило предстает как норма норм. (Так называемые библейские заповеди не убий, не кради, не прелюбодействуй и т. д. оказываются не чем иным как частными и усеченными выражениями золотого правила.

Золотое правило можно встретить в "Одиссее" Гомера, в "Истории" Геродота, у Аристотеля, Сенеки, в Библии...
На вопрос, как вести себя с друзьями, Аристотель сказал:
"Так, как хотелось бы, чтобы они вели себя с нами".
Древнеримский философ-моралист Сенека сформулировал золотое правило в таком виде: "...вот общая суть моих советов: обходись со стоящими ниже так, как ты хотел бы, чтобы с тобою обращались стоящие выше".
В Библии золотое правило упоминается, по крайней мере, трижды: в книге Товита, в Евангелии от Луки и в Евангелии от Матфея: "Итак, во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".
Библейская заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя" тоже опирается на золотое правило. В Евангелиях она признается наибольшей заповедью в "законе" после заповеди "возлюби Господа Бога твоего". Моральное значение этой заповеди раскрывается в следующем фрагменте Евангелия от Луки:
"И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего как самого себя.
Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай и будешь жить.
Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставивши его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился. И подошед перевязал ему раны, возливая масло и вино; и посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем (...) Кто из этих троих, думаешь, ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Ииcус сказал ему: иди, и ты поступай так же".
А вот еще из Библии: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам". Это все частные выражения золотого правила.
Следует также отметить, что еще в античную эпоху золотое правило вошло в число крылатых латинских выражений: Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris (Не делай другому того, чего сам себе не желаешь). В частности, оно было излюбленным выражением римского императора Александра Севера.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Значит Вы считаете, что нужен этический идеал. Тогда скажите, есть такой идеал в ЖЭ? И, самое главное, как каждый агни йог может его применить?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Да, я тоже так думаю. Хоть и сложно, но возможно.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

В топку все правила. Каждая ситуация, свои правила. :D

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

13.503. Бешенство – так называется ужасное состояние, в которое
впадают самостью объятые, ради корысти прикоснувшиеся к
высшим учениям.

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3959

хотя в чем-то и Сим прав...
"...каждое мгновение имеет свою необходимость,
и это называется справедливостью действия"...(АЙ)

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Вообще-то, указания на этот идеал присутствуют с самых первых книг Учения и уточняются от книги к книге.

…Изгоняется ложь, грубость и насмешка. Предательство даже в зачатке недопустимо.
…Напомним о свойствах, совершенно недопустимых в общине: невежество, страх, ложь, лицемерие, своекорыстие, присвоение, пьянство, курение и сквернословие.

И т.д.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Очень сильная цитата. Неоднократно подтвержденная опытом.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Так и до анархии докатиться можно. У Махатм тоже масса правил, которых они неукоснительно придерживаются. Не думаете же вы, что это случайно? А если правила нужны на таком Высоком уровне, где Очень Высокие Сознания, то на нашем уровне необходимость правил во сто крат сильнее. Или я ошибаюсь?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Жаль, что результат пока посредственный.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Так это указания на идеал. А сам идеал еще нужно найти.

Кстати, ни одно из этих указаний не противоречит этому правилу. Правило золотое не потому, что супер-пупер классное, а потому, что применимо к любому случаю. Что-то вроде эталона.

Не нравится быть преданным, не предавай. Не нравится быть обманутым, не лги.


Конечно, из него можно сделать неверный вывод. Но это уже проблема не правила, а человека. Чем выше развит человек, тем правильнее его поймет, чем ниже - тем неправильнее. Не станем же мы относить агни йогов к низкоразвитым, извращенцам т.д.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

[quote=Андрей Пузиков;143562]Ну если она такая развитая, то что помешает ей правильно понять суть правила?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

а вы на самом деле думали что тут никто не знает "золотого правила"?!
:confused: :cool: :rolleyes:

знать мало...

не помню дословно..
но есть понимающие и есть соглашающиеся..
кто понял тот применяет...

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Мне кажется, Андрей, Вы утрируете. Речь ведь идет о нравственности. Из двух приведенных правил:
первое правило представляет собой более частную форму второго правила. Второе же - общее, и как говорится для всех времен и народов. И подборка, которую привел Студент лишнее тому подтверждение.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

"суха теория мой друг..."

освежим немного тему...

расскажу одну историю по поводу нравственности...

Я закончил обычную сельскую школу...
и была у нас одна преподавательница по химии..
Очень высокая, сухощавая... с короткой прической...
Была она хоть и строгой с чувством юмора...
но очень принципиальная...
Забыл ручку дома? Бегом домой... за ручкой..
неважно что ученик пробегает, пропустит весь урок..
главное принип... "зло должно быть наказано"...
Конечно за строгость и принципиальность ее
уважали...
Но у многих моих однокласников как-то не
лежала к ней душа... может из-за двоек...:cool:

лет через 10-15 после школы, когда из дома урывкам
доходили всякие новости... типа кто-то умер, кто-то
женился и т.д. дошла такая история...

Известно как в деревне любят "водку пьянствовать"...
а когда заканчивается есть такая привычка ходить
по домам в поисках еще одной бутылки или денег...
И вот к этой химичке зашел один один такой.
(Она по моему была уже на пенсии и продолжала
работать в школе...)
Зашел к ней взрослый мужик...в годах...
уже изрядно поддатый...
Начал просить водки, денег в долг и т.д.
Та принципиально и решительно отказалась...
Начали ругаться...
слово за слово...
Та стала выталкивать его из дома...
Я не знаю тонкостей, как и что произошло,
но одним словом он ей сломал палец... мизинец...
На следующий день женщина решительно направилась
в милицию и написала заявление...
Дальше уже заработал механизм...
Вызвали мужика в милицию.. задержали или как там...
Одним словом как и положено в милиции ему там
наговорили в три короба... все статьи.. все сроки...
как он сядет и сколько будет сидеть и т.д.

Мужик за всю жизнь возможно пару раз выезжал из
деревни... глава семьи... 3-4 детей...
и тут такая перспектива на склоне лет...
стресс сильнейший...
а что делать? единственный выход если заявление на
него заберут...
и пошел он с повинной к той химичке...
просил прощеня...
та естесственно заняла принципиальную позицию..
"зло должно быть наказано"...
потом тот мужик еще несколько раз приходил к ней..
на коленях, рыдая умолял ее забрать заявление...
возможно и деньги предлагал...
потом его жена с детьми приходила к ней...
со слезами, с плачем и т.д.
но принцип есть принцип...
пострадавшая женщина со сломанным мизинцем
решительно стояла на своем... "меньше надо пить!"
одним словом вся это история кончилась тем
что мужик этот повесился...


Я не знаю какие там в селе в это время шли разговоры...
Осуждали ли ее..или хвалили...
Знаю что через месяц она уволилась со школы...

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Признаться, не понял Вашей мысли.

А, если я равнодушно отношусь к тому предают меня или нет, так, что же - мне можно предавать? Или равнодушен к боли? А, если я вообще не имел жизненного опыта, которому я хочу подвергнуть другого человека?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Конечно же нет. Просто вижу, что оно не применяется.

Полностью согласен. Знание без применения бесполезно.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Совершенно верно. Часто считают, что обе части нужно рассматривать обязательно вместе. Я согласен с этой точкой зрения.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Я спросил "Значит Вы считаете, что нужен этический идеал?"
Вы ответили, что указания на этот идеал пристуствуют в книгах Учения.
Я спросил, на какой именно идеал они указывают. Изгоняем ложь, грубость, насмешку, предательство и что получаем в итоге, какой идеальный образ?

Равнодушие это не желание. Вот если бы вы хотели, чтобы Вас предавали, тогда и сами могли бы предавать. А ваше равнодушие может дать только понимание равнодушия других.

А вы хотите, чтобы с Вами так поступали?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Образ человека наделенного этими качествами.

Как же я могу оценить, если подобного опыта у меня еще не было? А, если и был, то где гарантия, что я этот опыт оцениваю адекватно?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Наверное, это может быть любой идеальный образ, какой только может представить себе человек, будь то образ Мории, Христа или Будды и т.д. или же образ идеальных взаимоотношений в Братстве. Так наверное?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Владимир, ведь это правило, достаточно общее конечно. Но, как известно на каждое правило есть исключения. Да, существуют психически ненормальные люди, мазохисты, но это опять таки исключение из правила.
Абсолютной закономерности не существует, вернее существует в виде Абсолютной Истины, по отношению к которой закономерно стремление, но недостижение.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Я имел ввиду, хотите ли Вы, что бы человек подвергал Вас чему-то, о чем у него нет никакого представления. Давайте ближе к Агни Йоге. Хотите ли Вы иметь учителя, который учит Вас тому, в чем совершенно не разбирается. Или чтобы вас учил человек, который совершенно не умеет учить.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

То есть Чистая Душа или идеальные взаимоотношения. Да, наверное.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Все же хочу пояснить это. Почему второе более общее.
Возьмем те же десять заповедей. В них провозглашается не то, что нужно делать, а наоборот - то, чего делать не следует, т.е. не стремление к наибольшему добру, а избежание наибольшего зла.

Избежание крайностей и есть стремление к наименьшему из зол, а не к наибольшему добру. Зло же может быть определено как несоответствие и противодействие естественному процессу эволюции, который (этот процесс) имеет целью уравновешивание всех крайностей.
Известно немало примеров, когда стремление к максимальному добру оборачивается впоследствии неисчислимыми бедствиями.
И в Вашем рассказе, Dar (кстати очень интересном), на мой взгляд представлен пример именно такого максимализма.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Но и без укоснительное применение правил тож не выход:

И к тому же:
Скорей то что будет подсказывает человеку как правильно поступить в той или иной ситуации. Или как применить то или иное правило. И будет обеспечивать нравственный облик человека.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

В жизни человеком ежедневно происходят вещи, которых в его жизненном опыте еще не было. Это нормальная ситуация развития. Потому и оценить реально подобные опыты можно только после того как они произошли. В этой ситуации человек просто не знает как подобный опыт скажется и на нем, и на другом человеке.

Еще одна самая распространенная ситуация, когда человек имеет опыт, но оценивает его неадекватно. Например, ребенок просит у матери конфету, конечно, если мать любит конфеты, то согласно этой библейской максиме, она должна кормить ребенка конфетами.

Отсюда следует еще одна распространенная ситуация, когда положительный опыт для одного человека для другого является отрицательным. Известная цитата из культового фильма: "Что хорошо для русского, для немца - смерть". Деспотичные родители, желая "добра" своим детям, требуют от них повторения собственного успешного жизненного пути. И т.д.

Во всех описанных случаях применение обсуждаемой библейской максимы ведет к отрицательным результатам. И хорошо укладывается в одно наставление Агни Йоги:

3(Урга).2.VIII.17. Качество совета. Часто советы не достигают своего назначения, потому что даются для себя. Состояние брата не принимается в соображение, и советчик подставляет себя на место пришедшего. И сочувствие, и жалость, и забота текут о самом себе.

Расскажу похожую историю с примером такого же принципиального максимализма. Один мужик поздно вечером напился в очередной раз в стельку и уселся на подоконнике песни горланить. Рядом на балкон вышел сосед и обругал алкаша т.к. тот мешал детям спать. Алкаш возмутился такому неуважению и решил проучить наглеца. Он слез с подоконника и решил было уже подойти к балкону соседа, но вспомнил что живёт на девятом этаже... Это было последнее что он вспомнил, быстро приближаясь к тротуару.

И вот в этой истории появляется главный герой - асфальт. Вместо того чтобы проявить сострадание и уступить напору алкаша, асфальт пошёл на принцип и сильно того ударил.

Думаю пострадавшая женщина в истории, расказанной Даром, и асфальт в этом расскаже, оказались орудиями кармы (следствиями свободного выбора алкашей). Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Какие страшные вы истории тут расказываете...

Мы однажды с ребятами отдыхали на море и к нам в гости пришел знакомый одного из парней. Потом под вечер один из парней купил бутыль водки и они его распили с тем парнем. Не опишу точно последовательность ситуаций, но помню, что тот парень, который пришел в гости к нам пристроил топор для отделки мяса к горлу другого парня, и мне пришлось вмешаться, чтобы не произошло глупостей, я просто забрал топор.

(эту часть рассказа лучше пропущю...)

...тот парень приставил вилку к моему горлу и смотря мне в лицо спросил: "Боишься?" На что я ему ответил: "Это не я боюсь, но ты..." Слудеющим действием он всадил эту вилку сам себе в живот (обощлось царапинами), на что я ему сказал: "Теперь ты мне сделал больно...". И тот парень прослезился...

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Нет, ну если мать любит конфеты, это ведь не значит, что она не знает о том вреде, который может принести их чрезмерное употребление для ребенка. Она же понимает, что если она будет есть их в неограниченном количестве сейчас, либо поглощала бы их в детстве, это не принесет и не принесло бы ей пользы, а принесло бы только вред. Ну так зачем ей желать этого вреда собственному ребенку.
Тут все дело в отношении. Если рассматривать ситуацию с позиции пострадавших любителей спиртного, то можно сказать, что для них и принципиальная учительница в одном случае, и несговорчивый асфальт – в другом стали такими вот орудиями кармы.
Если же в более общем отношении, то первая ситуация отличается от второй наличием у учительницы свободы выбора, чего никак нельзя сказать об асфальте.
Мораль сей басни такова. Вот почему предпочтительнее напиться до бессознательного состояния, в сознательном существует опасность натворить множество глупостей. :)

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Не вижу особой разницы между вопросом "Есть ли свободная воля у асфальта?" и вопросом "Есть ли душа у женщины?". Если у каждого атома есть зачатки всех качеств духа, то что же можно сказать про асфальт? Думаю у него есть чем удивить непредвзятого наблюдателя... ;)

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Надо было обоим(алкашам из разных историй) не пить. Асфальт и учитильница вообще не причем.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Совершенно верно. Все проблема в наличии знания. Если мать в детстве ела много конфет и до сих пор имеет прекрасное здоровье, если она не читает научных журналов, то естественным образом, исходя из библейском максимы, она логично будет позволять ребенку есть много конфет.
Теперь, если принять во внимание, что текущее состояние человечество – это состояние всеобщего не знания (авидья), то получается логичный вывод о том, что, следуя озвученному принципу, человек будет приносить реальный вред окружающим.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Возможно десять заповедей были составлены тогда когда зла было гораздо больше... избегание зла было уже добром...

вы забываете что это относится к выбору...
например меньшее из двух зол..
а если есть выбор между добром и злом, кто ж начнет отбрасывая
добро искать зло только поменьше... :D
возмжно.. тут несколько нюансов на мой взгляд..
например о действиях по необходимости момента...мгновения..
был момент когда нужны были одни действия...
наступил другой момент и он диктует уже свои необходимые действия...
другой нюанс.. учительница на мой взгляд правила ставила
выше нравственности...
еще один момент .. это возможно нужно знать границы когда
пора задуматься и сменить действия... это из разряда "заставь дурака
богу молиться они лоб расшибет"..

сравнение с асфальтом на мой взгляд неуместно...
речь идет о нравственности... о сознательности действий человека.
Какая же сознательность у асфальта?...
Как орудие кармы тоже не годится... иначе можно кинуть камень в
любого прохожего оправдывая свои действия кармой...
карма это проблема самого того мужика... возможно в дальнейшем
он "сам нашел бы" способ сломать себе палец...
но палец в обмен на жизнь?!...:shock:

вот учительнице думаю еще предстоит (если уже не было)
столкнуться с чьей-то принципиальностью... возможно на ее взгляд
"несоизмеримой" с ее просьбой...

А у меня наверно нравственность другая
 

А по моему она все правильно сделала. (в ситуации с пьяным)
В петлю сам полез. Учительница тут не причем.
То что мужика просьбу не исполнена, дак он сам себя в зависимость от ее просьбы поставил. В конце концов он ей палец сломал.
По мне дак лучше все любящие "водку пьянствовать" пусть повесятся, нежели будут трезвым ходить пальцы ломать.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

А может дело не в алклголе? А вдруг они и трезвые такие же точно?:)
Наверное, но все равно отношение свободной воли к предопределенности у вышеописанных орудий кармы в первом и во втором случае несоизмеримы. Если конкретнее, то в первом случае значение этого параметра несоизмеримо выше, чем во втором.
Ну ладно, это уже такие умозрительные зашкаливания. А если серьезно, то случается то, что должно случиться и именно в этом принцип целесообразности. А нравственность, здесь просто иногда происходит смешивание этих понятий, так вот нравственность – это то, что зависит от нас, и в качестве причины влияет на следствие – на то, что происходит именно так, и никак иначе. А уж что в данном случае служит орудием кармы – неуступчивость учительницы или асфальта – это уже, как говорится, частности.
Во все хитросплетения целесообразности, мы проникнуть все равно не сможем, дабы абсолютно и гарантированно ИЗБЕЖАТЬ ВСЕ нежелательные последствия, поэтому и существуют нравственные правила, построенные по принципу ИЗБЕЖАНИЯ МАКСИМАЛЬНОГО зла.
Ну да, если так. Но мне кажется знание, наличие которого подразумевают заповеди, оно все же ближе к бытовому знанию, не сиюминутный неосознанный порыв на уровне каких-то инстинктов, но и не такая вот неопределенная субстанция под названием Всеобщее Знание.
А мне кажется, наоборот, это говорит о превалирующей роли добра. Ведь указываются какие-то крайние экстремальные проявления зла, что недопустимо ни при каких обстоятельствах, все же остальное, что не входит, в зависимости от ситуации может считаться добром. То есть добра-то больше, представляете себе такие вот заповеди, в которых указывается не что делать нельзя, а что делать можно.
А действительно избегание зла и есть добро. Ведь все относительно (ну или почти все, кроме может опять-таки этих десяти заповедей, которые обладают некоей абсолютностью). И добро не отделено от зла резкой и четкой гранью, нет граница эта расплывчата, такая светотень.
Добро, которое действительно никто не будет отбрасывать, и есть в данной ситуации наименьшее зло.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

С этим я согласен.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

ОК, я согласен с этим.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Что значит умерла? Не совсем понял. Владимир, если не трудно, расскажите в двух словах.

А Вы можете ссылки на темы дать.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

То, что сечас на Западе правит культ страха. Декаданс, Кафка и т.д.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Заметьте, Владимир, участники дискуссии совершенно не отреагировали на столь яркую мысль из Учения. Неужели так мало людей, которые понимают разницу между умением понять другого, и подставлением себя на место другого?
А ведь даже западная психология рассматривает качество умения воспринимать другого человека именно как другого, непосредственно, не подставляя на его место себя, как признак "взрослого" сознания.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Мысль действительно яркая. Но мне кажется, это не альтернатива, не параллельные вещи. Это разные уровни одного и того же. Умение понять другого, как именно другого, без отождествления с собой - это более сложный уровень. Для того, чтобы его достичь, надо вначале уметь поставить себя на место другого. Просто начинать надо с простого, не перепрыгивая через ступеньки, для очень многих и тот более простой уровень не пройденный этап.
А без этого действительно понять не прлучиться. Люди ведь все одинаковые и все разные одновременно.
Вначале надо понять, в чем они одинаковы, а потом уже познавать различия.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Признаться, для меня не очевидно, что, имея подобный стереотип – всех мерить по себе, можно эволюционно перейти к восприятию и пониманию именно Другого, а не себя в других. Тут требуется иная методология.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Тогда еще немного на эту тему. Для того, чтобы понять нужно познать? Согласны?
Но лучший метод познания - это самопознание.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Вообще «понять» и «познать» я воспринимаю как синонимы. Возможно, под «познать», Вы подразумеваете «получить непосредственный личный опыт»?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Да, согласен, в каком-то отношении это действительно одно и то же.
Но в контексте нашей беседы, мне кажется, различие есть. Под познанием я пониманию познание закономерностей, а понимание - это какое-то более частное повышение степени определенности отдельного предмета. Познание - более общее - это фундамент для понимания. В принципе понимание возможно и без познания, но это уже такие случайные всплески понимания.
По другому можно представить познание - как процесс, опять-таки более общий, а понимание - более частные результаты по ходу его протекания.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Нужно уметь смотреть с обоих сторон, и себя на место другого ставить, и другого на свое... да и не только это.
Нужно уметь подходить с разных сторон. И чем больше этих сторон будет, тем лучше.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Уже собрался смириться с судьбой "золотого правила", как вдруг вспомнил о Канте и его категорическом императиве. Он преобразовал золотое правило в формулу (категорический императив): "поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом".

Два варианта категорического императива:

1) "Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом, так как будто бы максима твоего действия по твоей воле должна сделаться всеобщим законом природы".
2) "Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству".

Как вы относитесь к этому?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Вы хотите спросить как эти максимы соотносятся с Живой Этикой?

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Да, именно это.

Ответ: Живая Этика и нравственность
 

Отделил тему: Понятия добра и блага в Живой Этике