Возможно ли удержаться от действия?
 

Возможно ли удержаться от действия?
Если задуматься над этим вопросом, то можно дать однозначный* ответ: НЕВОЗМОЖНО.

Но для того, чтобы обосновать это утверждение, необходимо сначала определить, а что такое вообще "действие"? Например, удар ногой по футбольному мячу или же только представление этого удара в своём воображении - всё это действие. Только первое - это конкретное действие на плане физическом, а второе - действие на плане Тонком, с помощью мысли.

Поэтому, отвечая на вопрос "можно ли удержаться от действия?" нужно при этом еще и добавить - смотря на каком плане это действие происходит. Ну действительно, ведь можно связать руки или ноги - и действие на физическом плане становится невозможным. Можно посадить человека в тёмный подвал, в который не долетают звуки и не поступает свет снаружи - действие его органов восприятия станет ограниченным. Но как можно ограничить действие мысли и воображения? Но даже и это во все времена пытались сделать изуверы из самых разных областей с помощью различных химических препаратов, влияющих на течение внутренних психических процессов организма человека. О "колдовстве" же и других подобных вещах, которые тоже влияют на внутреннее состояние того, к кому они направлены упоминать всерьёз не принято. И, тем не менее, это тоже существует.

Что же невозможно ограничить ни при каких обстоятельствах? В какой сфере жизни, действие не может быть пресечено, и никто не может это сделать, даже если и пожелает? - Только Дух невозможно ограничить. Только в сфере Духа не существует никаких ограничений. Дух поверх ограничений и вообще, поверх всего того, что можно как-то определить или назвать - и следовательно, ограничить.

Поэтому, давайте действовать на как можно более высоком уровне проявления - и тогда наши действия будут настолько трудно ограничены, насколько они были высоки. Давайте действовать широко для получения и передачи ЗНАНИЯ - в этом залог успеха и панацея от многих (не возьму на себя ответственность написать "от всех") - от многих неприятностей.

__________________________________________________ ________________________

А вот что говорит по этому поводу одна из Основ или Предтеч Учения - Бхагават Гита (эта книга, наряду с Этикой Платона и другими источниками, действительно является той основой, на которой Учителя строили Учение) :

"Великий Владыка сказал: "о безгрешный Арджуна! Я уже объяснил, что есть два класса людей, пытающихся достичь совершенства. Одни склонны делать это посредством философских размышлений, а другие - с помощью религиозных практических действий. Но невозможно простым отказом от деятельности освободиться от кармических реакций или же только одним отречением достичь совершенства".


То есть, невозможно либо просто уйти в мечты, в затвор, отойти от жизни, только читать книги и ничего больше не пытаться сделать практически - это приводит к краху в материальном плане. Также не приводит к успеху и простое слепое действие, основанное на догме (и особенно религиозной) - без стремления осознать сущность этой догмы, а следовательно и усовершенствовать себя и те догматы, на которые опирается такое действие.

Ни то ни другое, отдельно друг от друга не приведет к объединению духовного и материального в сознании, но рано или поздно, может привести к ощущению Духовной пустоты, которая обычно (и как правило внезапно) заполняется всякими синтетическими удовольствиями, а иногда даже и пороками (Доктор Фауст Гёте или затворник Сергий Толстого).

И далее еще из Бхагават Гиты:

"Никто не может удержаться от действия даже на мгновение; и при этом вынужден действовать принимая во внимание особенности своей материальной природы".

И эти слова - опыт тысячелетий.
Давайте продуманно действовать.

Re: Возможно ли удержаться от действия?
 

Почему? Можно.
Есть намерение, а есть действие. Действие есть проявление намерений.
Если мы отказываемся от своего намерения, то это значит, что мы удержались от действия.

Жизненный парадокс:

Те, кто просят и ждут что-то от ЖИЗНИ, но не хотят добиваться этого самостоятельно, - рано или поздно получают именно это. Но не так, как им бы этого хотелось. Не так быстро, не в той форме - но они получают именно то, что и хотели. Как сказал один тургеневский персонаж: "ничего не может быть хуже и обиднее слишком поздно пришедшего счастья. Удовольствие оно всё-таки вам доставить не может, а зато лишает вас права, драгоценнейшего права - браниться и проклинать судьбу".

Те же, кто не просит ничего у ЖИЗНИ (или Бога), но хотят добиться всего самостоятельно - тоже добиваются того, чего хотят. И гораздо быстрее, чем первые. Но добившись, понимают, что это совсем не то, чего они хотели. Казалось бы, и форма соответствует и довольно быстро добились, но все равно - не то! И тогда, обычно начинается накопление всего того, что есть - то есть попытка духовное качество заменить материальным количеством.

Но так или иначе, ни первые ни вторые, как правило не удовлетворены ЖИЗНЬЮ.

Почему так происходит?

Не потому ли, что первые хотят просто возложиться на кого-то там - но ничего не делают практически, для того, чтобы сохранить равновесие между духовным и материальным? Отсюда вопрос: почему этот кто-то должен исполнять их материальные желания?

Что касается вторых, то они наоборот, подвержены другой крайности - они хотят как можно дальше от этого кого-то там отойти. Отсюда вопрос: почему этот кто-то должен наполнять радостью и смыслом те материальные вещи, которыми вторые хотят себя окружить?

Сложнее всего найти этот Срединный или Золотой Путь, который заповедал ещё Гаутама Будда, уравновесив в себе первое и втрое - духовное и материальное. Но по этому Пути (который может быть каким угодно) все мы, так или иначе идем, и удержаться от движения по нему - не в нашей власти, так как это самое Движение первично, а осознание его, оценка его нами - уже вторична. Что же толкает нас по этому Пути, что ведет, а иногда и вынуждает нас по нему следовать? - Карма. Или следствия тех бесчисленных воплощений, которые тянутся за нами. Вот именно поэтому и невозможно удержаться от действия до тех пор, пока мы являемся сознательными, мыслящими существами. Потеря же рассудка или одержание - то, чего никто не хотел бы себе или другим пожелать.

Этот парадокс исчезает, если вспомнить, что этот Кто-то и мы есть единое целое.

Кроме кармы, есть еще Магнит цели. Магнит притягивает, карма толкает.
Это не значит, что направление может совпадать.
Пока мы остаемся сознательными существами, мы обладаем свободой воли. А воля задает направление...
Но притяжение к Космическому магниту рано или поздно возьмет своим, только каждый придет к нему своим путем. В соответсивие со своей кармой.

__________________________________________________ ___________

Да, это именно так, как Вы и утверждаете. Но только в частном случае. Источник же, который я приводил имеет в виду общий процесс. И если задуматься над этим общим процессом, то тогда приходит в голову вывод: да, действительно, как Вы пишете, есть намерение - и оно всегда первично, а есть уже конкретное действие - оно всегда вторично (если исходит от нас, а не является приказом другой воли).

Казалось бы - отказ от своего намерения означает именно отказ и от самого действия. Но, опять-таки, - это отказ от одного отдельного намерения, потом от другого, третьего или двадцатого. Но не от самого процесса создания НАМЕРЕНИЙ как таковых, - ведь это невозможно! Вот именно такое действие - то есть сам процесс создания намерений и имеет в виду Древняя Мудрость.

Это одно. И другое. - Ведь отказ от того или иного намерения - ведь это уже само по себе действие. Сравнение, анализ, сопоставление, поиск иного пути для проявления мысли. Ведь прежде всего невозможно остановить течение самой мысли. Можно только улучшать, направлять на то или другое, переносить с предмета на предмет, другими словами контролировать - но остановить мышление не во власти человека.

Мир постоянно с тобой играет. Где же конец, а где начало? Действие происходит из бездействия и заканчивается растворением твоего изначального намерения. Остаются последствия, они порождают причины, но и причины конечны. Наступит время твоего умирания. Личность просто покинет тебя. Не бойся - действие не закончится :twisted:

Д.И.В, вы играете словами.
Будьте ближе к жизни. :-)
И потом Учение учит: возможно все.

ВЫЗОВ.
 

Все имеет свою цену, каждое действие требует своего рода оплаты. Вы не можете получить что-то, не утратив абсолютно ничего: здесь опять-таки вступает в силу обмен энергии. Для того чтобы добиться большей мудрости и понимания, необходимо пожертвовать некоторыми современными идеями.
ВЫЗОВ: За все, что вы получаете, нужно предложить что-то взамен, чтобы сохранить равновесие Вселенной. Будьте готовы принять последствия своих действий.

Re: ВЫЗОВ.
 

вот это очень сильно звучит.
и по силам только сильным...?

Re: ВЫЗОВ.
 

Хотелось бы ценник увидеть:)
Вы сказали - каждое действие требует своего рода оплаты.
Разве в этих словах сама по себе не присутствует мудрость?
Добиться мудрости...возможно ли?
Чем пожертвовали Вы, поделившись сокровенным? Это я размышляю, Вы позволите?;)


Будьте готовы принять последствия своих действий - в этой фразе нет ясности. Если обмен на равных, то и последствия должны быть известны. Как сохраниться равновесие Вселенной, если предложенное не равноценно?

Насчет готовности - так пионеры вот всегда готовы были.:)
Но это я о словах. А звучит действительно!

Следовательно? Я имею в виду, какие из этого можно сделать выводы? Вот моё представление об этом:

Если с чисто человеческой точки зрения, то получается, что это нормально, - вот эти две позиции, которые занимает большинство из людей? - То есть позиция возложения и предательства, - это если уж раз и навсегда прочертить крайнюю черту, дав такие определения. Ведь мы теперь никого не имеем в виду конкретно. И если это так, если это отчасти, - в той или иной мере, но возложение и предательство - то ведь это же ненормально и неприемлемо? Прежде всего для самих людей (не говоря уже о Нём)? И люди иногда чувствуют, что что-то не так. Какие-то смутные угрызения совести, тоску, неудовлетворенность. И чем больше люди развивают свой интеллект и духовность, тем больше и стремятся понять в чем же причина этой неудовлетворённости. Стремятся заменить слепое чувство неудовлетворённости ясным пониманием. Вот истинная философская мысль всегда и стремилась найти причины этого нравственного неблагополучия.

В Ветхом Завете Екклесиаст говорит: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" (I, 18).

Но это уже не так с точки зрения Учения. Хоть Учение и не отрицает эту точку зрения. Учение вообще редко что опровергает полностью, кроме предательства Высшего. Во всём есть то, что можно улучшить и лишь предательство невозможно поправить. Так вот, с точки зрения Учения эта скорбь, рано или поздно претворится в Амриту радости. Или упорный ученик, должен претворить - если еще точнее. Если не теперь, так потом, и если не здесь - то там. Всё достижимо во времени. И кто знает, кем Екклесиаст стал в следующем воплощении с такими высказываниями. Вероятно, сапожником или плотником, как Учителя в некоторых своих воплощениях.

Вы пишете, что "... этот Кто-то и мы есть единое целое". С точки зрения Учения, да - мы и этот Кто-то - единое целое, но каким образом мы с Ним единое целое? Ведь мы связаны с Ним посредством Иерархии, ведь так? А раз это так, то необходимо же учитывать еще и свободную волю всех тех, кто находится между нами и Им (Кто бы он ни был, раз мы Его непосредственно не знаем, - значит мы с Ним либо вообще не связаны, либо связаны через Иерархию).

То есть либо Учитель. Либо что-то другое.

Если цель - Учитель, то да, согласен, Он может притягивать, время от времени помогая своею Волею преодолеть трудные участки пути. Если же что-то другое - то тогда условия непредсказуемы. Это что-то (или кто-то) может притягивать неизвестно куда, но чаще мы притягиваем к себе неизвестно что. Или кого.

Так или иначе, всё это и Ваши слова, которые приведены ниже, отчасти подтверждают то, что сказано в Бхагават Гите: удержаться от действия невозможно.

Да, согласен с вами. Вот именно поэтому, в Бхагават Гите и было сказано: "На всех Путях ко Мне встречу тебя".

____________________________________

Для меня, Николай, - это не игра. Это работа. Или, скорее, труд.

Да, утверждение "всё возможно" предполагает именно действие. То есть жизнь, – что и утверждают с перерывом в несколько тысячелетий два этих Великих Источника. Бхагават Гита и Учение Агни Йоги.

Бхагават Гита утверждает, что человек не может удержаться от действия (то есть от ЖИЗНИ) даже и на мгновение. И Учение тоже утверждает ту же ЖИЗНЬ или же действие: "Понятие недостижимости изъято из космического пространства". То есть, по утверждению Учения, недостижимости, - этого синонима бездействия, не существует не только в человеке - но и во всём Космосе.

Но если уж быть до конца последовательным и применить процитированный Вами отрывок к бездействию, - то что же можно сказать? Ну действительно, почему, если "всё возможно" – то невозможно применить это и к бездействию тоже? Раз нет чего-то невозможного в Космосе?

На это Учение говорит, что да - бездействие (или же невозможность что-либо изменить, навсегда лишившись способности активно что-то изменять) - существует. Но это возможно (и всегда происходит) только лишь тогда, когда мы, обычные люди, переходим в тот, другой мир. Мир субъективный. Он называется Мир Следствий, тогда как этот, наш – Мир Причин. Там, в Мире Следствий, спираль жизни начинает скручиваться в обратную сторону. Там исчезает двойственность между субъективностью и объективностью - и это очень важное отличие от того, что происходит тут. Там не существует объективной реальности для обычного человека (так как тело, с его органами восприятия остаётся тут), а следовательно и отсутствует возможность что-либо изменить объективно – поэтому и остаётся БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ, находясь в том субъективном состоянии, которое мы заслужили своими действиями, - помыслами, словами и только потом уже поступками, находясь тут.

Тут, мы с самого рождения вынуждены, если являемся сознательными существами - мы вынуждены постоянно что-то завоёвывать, тем самым раскручивая спираль нашего опыта, наматывая с каждым годом новый виток. Если же мы не являемся сознательными существами, то рано или поздно, но законы природы вынуждают нас стать таковыми. Для чего - это каждый должен решить для себя сам. А вот почему? - Именно потому, что тут, на Земле, не существует такой абсолютной субъективности, как там. Для нас, обычных людей. И вот поэтому объективность - другими словами, внешний мир, постоянно воздействует на нас, тем самым, вызывая ответные реакции - то есть действия. Иногда хорошие, если мы стремимся к чему-то хорошему и по-хорошему. А иногда и не очень ... Как ответ на агрессию или же сама агрессия. Но последнее всегда было неприемлемо для всех истинных религий, имеющих большой возраст (исключая, конечно же фанатиков, которые есть везде). В целом же, это, скорее свойственно религиям более молодым - Исламу и отчасти Христианству.

Рано или поздно, вследствие накопления опыта - мы становимся сознательными, а следовательно и ответственными существами. Ответственность (внутреннее её ощущение, что приносит либо радость, либо страдание) - по сознанию (того, что делаем).

Так вот, там, этот самый опыт (завоеванный или приобретенный ранее тут) - только он является причиной либо радости, либо тоски или даже ужаса, когда бывший человек пребывает в том состоянии БЕЗДЕЙСТВИЯ, в котором он бесконечно счастлив (или же вынужден) находиться там. Из-за тех условий, которые свойственны тому миру – Миру Следствий. На какой период? На столько витков скручивающейся в обратную сторону спирали, сколько оборотов было накручено вокруг Эго в течение нашей жизни тут.

Как только последний виток спирали там исчерпает свою энергию, наподобие часового механизма, чей ресурс исчерпал себя; как только последний проблеск памяти о прошлом, подобно миражу, дрожа и растворяясь, исчезает – тот час же происходит рождение оттуда уже принципиально нового человека, по сравнению с тем, кто входил в Пределы того мира – то есть, туда*. Происходит новое рождение для новых завоеваний. В новых социальных условиях – но в полном согласии с Кармой.

Да и как может быть иначе, если любой старик, находящийся у Порога в ту сторону и любой младенец, только-только этот Порог переступивший с той стороны – это принципиально два разных существа. Физически, интеллектуально, и в проявлениях их чувств. И даже один и тот же человек, когда он находится в младенческом возрасте и когда становится стариком – это тоже два разных существа. Что объединяет их? – Только воспоминания …

Вот поэтому, мы, пока мы люди, не можем помнить то, что было тогда и там. Все это остаётся как ТАЙНА там. До поры истинного озарения. Тут.

ДЕЙСТВИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
 

ДЕЙСТВИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ –
"Рассмотрим виды действий человеческих. Могут быть действия свободной воли, затем действия кармические, затем действия под одержанием. Но кроме того, может быть особый вид действий, не входящий в указанные виды. Мы называем их надчеловеческими. Избранные люди выполняют наши поручения. Они прилагают свое лучшее умение, но все же такие действия не могут быть от свободной воли и тем более от одержания. Также их нельзя назвать кармическими, ибо в них может исчерпываться карма или закладываться новая. При всех сравнениях можно прийти к заключению, что такие действия будут особым выражением, Свыше силами посланным. Такие действия в древности назывались священными, ибо чуяли в них нечто не от Земли... Враждебные силы, в высших степенях своих, особенно ненавидят носителей таких поручений... Нельзя широко говорить о таких поручениях, иначе множество людей возомнят и будут прикрывать свои самочинные действия какими-то поручениями. Многие вообще не поймут подразделения на четыре вида действий..." [14.059].

остается просто Жизнь
 

Нет, парадокса. А значит остается просто Жизнь. Ну разве в человеке (взял это понятие, как пример единого целого) его легкие и мозг могут спорить по этому поводу? У каждого из них свое назначение, каждый из них трудится по своему. И если они правильно работают, то человек радуется. Что же было бы если они бы начинали бы разбираться между собой - «почему этот кто-то должен исполнять их материальные желания?» :-)
Хотя может некоторые болезни есть причина подобных внутренних разногласий?

Д.И.В. писал:
А есть еще одна позиция … - Сотрудничество.
Служение общему благу.
Все остальное, может просто искажение этой изначальной позиции.


Д.И.В. писал:
Трудно объять необъятное …
Каким образом сознание человека объединяет легкие, сердце и мозг в едином существе? Вот общим сознанием, общим со-бытием и объединяются. :-)

Д.И.В. писал:
Это сказано к конкретному контексту, нельзя обобщать это на все типы действий.

Согласен с раннеприведенной цитатой:
Вы о каких ведет речь?

Д.И.В. писал:
Есть в логике закон тождества, не нужно его нарушать подменяя одно понятие другим.
Например, есть суждение: "действие не тождественно мышлению".
А вот доказывая или опровергая тезис-подмену: "действие не связано с мышлением", мы не осуществляем доказательства первого суждения.

Здесь же возникло аж три. :-)

1) «Возможно любое действие?»;
2) «Возможно любое бездействие?»;
3) «Нет чего-то невозможного?»

1) «Возможно любое действие», но … Разум определяет насколько оно целесообразно и соизмеримо.

2) «Возможно любое бездействие?», но что вы понимаете под бездействием?
Нередко сознательное бездействие в чем-то есть лишь следствие напряжение усилий в другом, более разумном действии. То есть бездействие всегда конкретно.
Лично для меня бездействие это отсутствие хоть какого-то продвижения.
Движение-Жизнь.

3) «Нет чего-то невозможного?»
Как только вы попытаетесь представить чтобы это могло быть, то вы сразу мыслью порождаете какой-то образ этого «невозможного».
И он начинает существовать. :-)

Д.И.В. писал:
1) "Недостижимость" и "бездействие" это не синонимы!
Стремление к беспредельному совершенству это же не есть бездействие. Это недостижимость абсолютности.
"Только Величие Космоса устремит дух к Недостижимым Высотам".
/Беспредельность, 46/
Конкретные цели кажутся недостигаемыми, а затем рано или поздно мы овладеваем ими (когда меняются обстоятельства или условия жихни, или мы сами), а наше сознание начинают увлекать новые открышиеся дали Бесредельности.
"Скажем: "Недостижимое здесь достижимо там. " /Беспредельность, 89/
2) Оно существует (или не существует) в нашем личном понимании, а вот где об этом говорит по вашему утверждению Учение? Вряд ли вы найдете.
Больше того, Учитель говорит:
«Мы никогда не скажем о бездействии», - давайте и мы не будем говорить о пустом.
Учителя учат Действию.

«Путь к этой Истине разделен был Готамой на восемь ступеней:
1. Правильное распознавание (что касается закона причинности).
2. Правильное мышление.
3. Правильная речь.
4. Правильное действие.
5. Правильная жизнь.
6. Правильный труд.
7. Правильная бдительность и самодисциплина.
8. Правильное сосредоточение.»
/ Наталия Рокотова, «ОСНОВЫ БУДДИЗМА» /

Вот Вы приводите фрагменты из моего и своего предыдущих сообщений и потом даёте свою оценку этому:

Теперь Вы пишете:

Сразу хочу сказать, что да, согласен с Вами, что не только "некоторые болезни есть причина подобных внутренних разногласий", но именно все болезни - это разногласие нашего внутреннего мира с внешними раздражителями. Когда человек находится в гармонии с внешним миром, - тогда и внутренне у него всё нормально. Но когда начинается диссонанс внешнего с внутренним - тогда всё решает (с разной степенью сознательности) ВОЛЯ человека, которая стремится удержать и восстановить утрачиваемое равновесие. Ведь именно это равновесие и хотят нарушить внешние воздействия. Если же ВОЛЯ к тому же еще основана на ЗНАНИИ (на истинном Знании того, что "всё течет и всё меняется") - то тогда человек успевает* сохранять равновесие и при этом двигаться вперед, вместе с меняющимися окружающими условиями. Но такое сочетание под силу, наверное, только тому, кто меньше стремится к материальному и мало имеет привязанностей чисто человеческих. Конечно же, во всем есть свои недоговорённости и исключения. И, конечно, временами неприятности настигают*. Невозможно вести абсолютно аскетический образ жизни в современных условиях.

Я имел в виду, (в том конкретном месте, который Вы приводите) два основных негативных свойства внутреннего человеческого мира. Обычно такие позиции бессознательны. Также, как и то, что Вы называете "сотрудничеством" (а на самом деле - это только лишь бессознательная гармония между людьми - и не более). По мере осознания всех этих бессознательных ("изначальных" как Вы пишете) свойств, люди и стремятся, либо к "служению общему благу", либо сознательно вступают на путь противоборства этому благу. Так происходит потому, как я думаю, что люди чувствуют, (как и я это почувствовал), что в одиночку невозможно долее носить всё это бессознательное только в себе. Вот именно это и рождает ЦЕЛЬ - осознать. Сначала проявить и потом осознать, так как дольше всё это носить только в себе становится УЖЕ невозможным.

Первичная цель (или начало целеустремленного действия) рождается только от этого чувства - и ни от чего другого. А для её достижения необходима уже среда. И это не замкнутость в самом себе с надеждой, что кто-то придет и поможет - вдруг и ни с того ни с сего. Скорее всего, просто так, никто из тех кто нужен не придёт. И это не возложение на кого-то из тех, кто может, хочет или вынужден помогать. Кому нужны наши личные беды или радости? И это не предательство Высшего - это тоже никому не может в конечном итоге принести радость. Никогда. Ведь уже только одно смутное предчувствие - смутное предчувствие того, что рано или поздно придется за предательство платить - уже это удерживает того, кто успел понять это раньше, нежели совершить.

Что же необходимо для достижения этой цели? ... Каждый должен разрешить эту проблему самостоятельно, но во взаимодействии с другими. И такое взаимодействие может быть каким угодно. От самой холодной вражды и до самого теплого сотрудничества. Так развивается сознание.

Но, так или иначе, можно оказаться на перепутье дорог. И мы постоянно проходим эти малые и большие развилки. Причем, малые развилки влияют на окончательный выбор, который происходит тогда, когда оказываемся на большой развилке. Тогда, вполне начинающему осознавать то, что происходит человеку, открываются два пути:

Если человек избирает правильный путь, - этот путь ведет к тому, что в Учении названо "подвигом". Это трудный путь, но в конце его человек достигает того, что он сначала бессознательно, но потом, всё более и более осознанно стремится достичь - а именно АБСОЛЮТНОГО счастья. Ему много наименований было дано. Не будем теперь их перечислять. Но оно может быть достижимо - даже я могу с большой долей уверенности об этом рассуждать (как и то, другое).

Но можно избрать и путь неправильный. То есть, начать сознательно допускать вышеуказанные негативные свойства. Этот путь ведет к противоположности Абсолютного счастья. И этому тоже есть соответствующий термин. Так или иначе, но как для подвига, так и для падения необходима социальная среда. (Для того, чтобы установить рекорд по плаванию, необходим прежде всего бассейн - и только потом уже соперники. И невозможно это сделать где-либо в другом месте и теоретически).

Вот кратко то, что я думаю по этому поводу.

Разрешите продолжить. Так как Ваше сообщение довольно объемно, то на него невозможно ответить сразу.
По крайней мере, если поставить скорость в зависимость от качества.

***

"Необъятное", как Вы пишете, не только трудно объять, но и невозможно объять. Но далее и выше, Вы почему-то говорите о самом простом, что есть в человеке: о его лёгких, сердце, мозге. Как Вы, претендующий на знание Учения можете отождествлять всё это с человеком? физическое тело - это не есть человек, но только лишь один из его проводников. Вот пишу в Вашем критическом духе с легким оттенком патетики в словах.

И, в любом человеке происходит эта борьба (о которой Вы пишете, что она не может происходить). Происходит. Не между мозгом и т.д. Но между различными помышлениями и тяготениями к различным областям. А вышеозначенные органы - это именно проводники для таких мыслей и тяготений. Эти мысли и тяготения наполняют окружающее Пространство. Если Вы этого не знали, то это даст Вам, (на что я робко надеюсь), меньше поводов обвинять других в незнании.


Нет, Николай, это именно не только широкое, но ШИРОЧАЙШЕЕ обобщение. Именно "На всех Путях ко Мне встречу тебя". В такой форме это процитировано в книге Учения "АУМ". В самой же Бхагават Гите сказано так: "Люди приходят ко Мне разными путями, но на перекрестке всех путей Я их приветствую, так как все пути принадлежат Мне".

Разрешите далее разделить ответ на Ваше сообщение. Оно затрагивает различные вопросы, которые лучше, как я думаю, разделить.

Итак, далее Вы пишете:

Это важно. Я веду речь о ДЕЙСТВИИ, как таковом. А вернее, о том, что от него невозможно удержаться, даже и на мгновение - так называется тема. Но думаю, что понимаю, куда указывает Ваше действие, действие Вашей мысли: если есть четвертый вид действия (особый), который не есть одержание, не есть действие кармическое и не действие свободной воли - то почему бы тогда, кому-нибудь, не начать утверждать, что он является источником именно ТАКОГО действия? А? Или, по крайней мере, проводником. Вы это имели в виду? - Может сработать. С теми, кто только чуть-чуть, что-то начал изучать. С профанами не пройдет - не поймут в принципе. И с искушенными в практике - тоже. Эти поймут куда ветер дует.

Если же более конкретно, то я уже более полугода назад, в теме "Оккультные соответствия":

http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1007

приводил таблицу Принципов человека. И то, как эти Принципы связаны с планетами, металлами, звуками и т.д. Там я нахожусь в полном согласии с процитированным Вами фрагментом из "Надземного". Да и как может быть иначе, ведь таблица взята из Тайной Доктрины:

Есть:

КРАСНЫЙ цвет. Он соответствует: Принципу КАМА-РУПА. (Материальные подсознательные желания).
А также это соответствует: ноте ДО; металлу ЖЕЛЕЗО; планете МАРС; дню недели ВТОРНИК.

И есть:

ЖЕЛТЫЙ цвет. Он соответствует: Принципу БУДДХИ (Духовные надсознательные устремления);
А также это соответствует: ноте МИ; металлу РТУТЬ; планете МЕРКУРИЙ; дню недели СРЕДА.

Всё это взято из Тайной Доктрины Е.П.Б. Так вот, необходимо четко понимать, чем отличается "подсознательное" - оно соответствует
Кама-рупе (то, что может перерасти в одержание) и "Надсознательное" (то, что Учение определяет как "Надчеловеческое") - оно соответствует Буддхи. Не будем теперь вдаваться слишком в подробности, делая и без того это сообщение безразмерным.


"Действие не тождественно мышлению" - это уже казуистика. И дальше я не пойду в этом направлении, так как утверждаю, что это исходное суждение неверно. И любой мыслящий человек изначально отгородится от этого. Давайте оставим этот софизм на совести тех, кто его придумал. Как может явный, существующий, действительный процесс мышления - не быть действием? И это не нужно никому доказывать - собственная голова прекрасное доказательство. И всё-таки, если "мышление это не действие", тогда, что же это?

И, тем не менее:

Разум может определять, я бы сказал. Но может еще и не быть настолько развитым, для этого. Но это не пресекает само действие, которое первично. Мало того, разум именно развивается на основе бессознательных действий и поступков, которые вызывают ответ окружающей среды - что и развивает разум. Это косвенно согласуется с тем, что Вы и пишете в следующем, 2-м пункте:

Это тоже не опровергает, но именно утверждает основную мысль этой темы. Да, я полностью с Вами согласен - неудача или невозможность в одном, сразу же вынуждают ток мысли или психической энергии устремлять на другое. Или же, если человек не знает, куда или как нужно устремить этот ток - энергия устремляется самопроизвольно.

Да, именно так! Можно еще и добавить: если пытаться не думать - как это советуют для достижения "самадхи" и погружения в медитацию, то рано или поздно приходит в голову мысль: "Вот как я не думаю об этом. А теперь вот как я не думаю вот об этом" - и когда начинаешь ловить себя на этой мысли - что всё-таки продолжаешь переходить с предмета на предмет, тогда понимаешь, что бездействие невозможно даже в мыслях. Можно только изменять качество действия, но полное бездействие невозможно.

А вот ТД в 1-м томе говорится, что можно, но как … это является самостоятельной задачей ученика. :-)

«Чем больше мы знаем, тем больше понимаем, что мы ничего не знаем». :-)
С чего вы взяли, что я займусь обвинениями кого-то в незнании?
Или вы так воспринимает нашу дискуссию?

1) Обратите внимание, что во фразе из Бхагават Гиты речь идет о людях идущих по Пути, а не бездействующих. Если находится в бездействии, то без каких-либо целесообразных действий не будет и продвижения по Пути.
2) Когда же человек начал идти по Пути, то он не может уже остановиться (удержаться от этого действия).
3) А вот если делать из этой фразы попытаться сделать частный вывод, например, что невозможно удержаться от конкретного вредного действия (например, курить), то это будет некорректно.

Все понятия относительны. Даже понятие действие.
В каждой сфере оно будет иметь свой смысл.
А где-то его потеряет, или будет жизненно далеким.
Я затрудняюсь вести диалог, когда расплывается область применения понятия.
Каждая сфера действия имеет свои законы.
М ы можем отталкиваться лишь от них.
Трудно вести дисуссию, когда речь идет то о сути действия, то о его форме.
Вы не ответили на вопрос: что вы понимаете под «бездействием». Попробуйте.
А заодно, что под «действием».

И, наконец, последняя часть ответа на Ваше сообщение:

Согласен. В этом неполном виде - это так. Не синонимы. Но я писал имея в виду и еще другое. Вот полная цитата:

Д.И.В. писал: "На это Учение говорит, что да - бездействие (или же невозможность что-либо изменить, навсегда лишившись способности активно что-то изменять) - существует".

Вы не указали то, что я написал в скобках, а именно: что "бездействие", в данном случае - это именно невозможность что-либо изменить, навсегда лишившись способности активно что-то изменять. Теперь можно еще и дополнить: невозможность что-либо изменить так, как мы это привыкли делать на Земле. То есть тут. Там другое. Вот поэтому, то что мы можем тут, то мы не можем там. Вот о чём речь шла.

С этим согласен полностью. Но не забудьте о том, что мы, похоже, пишем об одном, но по-разному. Какова Ваша цель? Вы не согласны с основной моей целью? Или Вы утверждаете что-то своё? Моя цель - доказать в этой теме, что невозможно удержаться от действия, даже и на мгновение. Как это утверждает Бхагават Гита. Для чего это надо? - Чтобы таким образом повысить качество действия. Всех, кто в этом так или иначе заинтересован.

Далее, Вы пишете еще о бездействии:

Скажите, Николай, что Вы вкладываете в понятие "Учение"? Это только труды Рерихов или не только? Если не только, то тогда можно расширить спектр этого обсуждаемого вопроса. Так или иначе, Вы далее приводите слова Будды. Позвольте и мне привести Его слова, - так, как они даны в "Письмах Махатм":

"Будда говорит: "Вы полностью должны освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли, остается только этот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; потому, что этот Огонь ни в пламени, ни в горючем, ни внутри одного из этих двух, но над и под и везде" (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX)". (цитата взята из "Писем Махатм" №69).

Вот видите, по мере освобождения от этих субъектов (или тел, как это и указывается в Учении) мы, естественно, перестаём и действовать в них. Как мы можем продолжать действовать в астрале, после "сброса" с себя астрального тела (как об этом говорит Учение) в Надземном? Поэтому, избежать действия нельзя. Но его можно лишь поднять до самого высшего качества. Или наоборот, опуститься в самую грязь жизни.

Надеюсь, что этот разговор не был пустым, но был полезен по крайней мере для нас так как мы, как я думаю, потратили уйму времени и ментальной энергии на это, что вне всякого сомнения - полезно. Ведь это было полезное действие.

Через тернии к звездам
 

Д.И.В., будьте проще и ближе к жизни.
Да, в Бхагават Гите было сказано: "На всех Путях ко Мне встречу тебя".
Да, в Бхагават Гите было сказано: «Никто не может удержаться от действия даже на мгновение; и при этом вынужден действовать принимая во внимание особенности своей материальной природы».
Да, в Бхагават Гите было сказано: «Великий Владыка сказал: "о безгрешный Арджуна! Я уже объяснил, что есть два класса людей, пытающихся достичь совершенства. Одни склонны делать это посредством философских размышлений, а другие - с помощью религиозных практических действий. Но невозможно простым отказом от деятельности освободиться от кармических реакций или же только одним отречением достичь совершенства».
Вы правильно заметили, что Учитель указал на эти две крайности (ухода от жизни через философствование и через отречение).
Вы не заметили, что в моих намеках «быть ближе к жизни», как раз стараюсь указать на то, чтобы вы не впадали в одну из этих крайностей – заумные философствования?
Возможно, что в глубине душе вы это тоже чувствуете, поэтому и написали:
«То есть, невозможно либо просто уйти в мечты, в затвор, отойти от жизни, только читать книги и ничего больше не пытаться сделать практически - это приводит к краху в материальном плане. Также не приводит к успеху и простое слепое действие, основанное на догме (и особенно религиозной) - без стремления осознать сущность этой догмы, а следовательно и усовершенствовать себя и те догматы, на которые опирается такое действие».
Вот вы все стараетесь понять фразу: «Никто не может удержаться от действия даже на мгновение …»
Ученика, огненно устремленного к Учителю, почти невозможно остановить. Так он безудержно несется через все испытания, поверх всех препятствий и преграды к Учителю.
«Через тернии к звездам …» /Парацельс/.
Зачем тут искать другой смысл, обобщать его на все остальное? Все сказанное в Учениях Жизни нужно стараться понимать ясно и просто. Оно говорилось для наставлений к улучшению жизни. Будьте ближе к жизни. Не уходите от неё. Это ли не срединный Путь?
Приближаясь к Учению, нужно стремиться приблизить его в свою жизнь.
Не философствование, а приложение его к жизни.
Вот если человек это осознал и понял, то его уже почти невозможно удержать от этого.
Даже на мгновенье. Не ищите нового смысла в моих словах.
Приложение к жизни…
Спросите, - как это сделать?
Аум, 584. «Ученик просил Учителя: "Укажи, как приложить к жизни Учение?"
– Учитель посоветовал: "Для начала стань немного добрее. Не считай добро, как сверхъестественный дар. Пусть будет оно почвою твоего очага, на нем разведешь огонь, и на такой почве пламя будет не жгучим".
Так приступили ученики, и дивился Учитель, почему после всего Учения требовался вопрос – с чего начать?
Не сказка, но сама жизнь напомнит о таких несоизмеримостях. Ученик должен почуять в сердце, которое качество ему ближе.
"На всех Путях ко Мне встречу тебя"».

Надземное, 303. «Урусвати знает, что основы бытия должны выражаться в каждом действии человека. Мало лишь читать, мало рассуждать о них, они должны настолько войти в жизнь человека, чтобы, не упоминая о них, можно было жить по ним. Для этого нужно распознавать различные слои мысли.
Как существуют три мира, так имеются три слоя мысли. Человек может мыслить единовременно в трех слоях. Он может иметь земное мышление, под которым пройдет тонкая мысль и где-то в глубине засияет искра огненная. Может быть, эти три слоя совпадут, и тогда получится сильное воздействие. Но обычно люди найдут разлад в своем сознании. Земное мышление может создавать как бы привлекательные идеи, но тонкое мышление может осудить их, зная их истинное происхождение. Огненная искра может иногда и вовсе не вспыхнуть.
Можно наблюдать, как человек одновременно может подпасть трем различным побуждениям. Какая же сила получится при таком разногласии? Можно вспомнить старинную сказку, когда в одном человеке совместились и ангел, и демон. Оба шептали свои наставления. Но искра огненная была зажжена любовью, только тогда демон оставил человека.
Очень поучительно наблюдать, как сменяются мысли трех слоев. Не нужно думать, что земная мысль непременно будет хуже тонкой. Можно рассказать, как нередко земная мысль влекла людей к достойным действиям, но тонкая змеилась по пути, давно изжитому. Конечно, огненная искра будет всегда безупречной, но необходимо, чтобы она могла возгореться.

Мы следим за наслоениями мыслей и радуемся, когда три слоя могут быть в единении. Не забудем, что три слоя являются лишь основными делениями. В сущности, таких делений гораздо больше, но будем иметь в виду три основы, чтобы не усложнить наблюдения.
Мыслитель наставлял учеников, чтобы они строго следили за собою в единении мышления. Мыслитель называл такое единение музыкой».

"Действие" - это не понятие, но, скорее, процесс. Процесс, который является основой для создания всех понятий. Понятия, в свою очередь, уже образуют различные сферы. Смысл же, действительно зависит от того, в какой сфере, изначальное действие (или, если еще более обобщить это - то ЖИЗНЬ, которая находится в основе всех действий) наполняет то или иное понятие. Поэтому, процесс действия, всё же первичен. Изначального действия, которое уже ПОТОМ, после облекается в те или иные понятия. Соответствующие той или иной сфере. И, тем не менее, да, согласен с Вами. В разных сферах, одно и то же действие может вызвать самые противоположные результаты.

Будет постепенно терять смысл там, где не будет возможности для его проявления. (То есть, если человек, или Существо, сбилось с тропы иерархической преемственности). Или, может быть, условия прохождения по этой тропе существенно изменились. Стали иными.

В нашей сфере - в сфере Учения, законы исходят из первоисточников. Но да, трактовать эти первоисточники можно по-разному. Что и происходит.

Это два неразделимых понятия для нашего физического мира. Одно не существует без другого. По крайней мере, - для других (то есть, не для самого себя). Как можно вести дискуссию не проявляя ту или иную форму, для того, чтобы выразить смысл, который хочется выразить? Хотя да, - иногда бывают беседы, когда люди только горячо и как правило в споре проявляют какие-то новые формы. И лишь потом, по прошествии некоторого времени, они начинают осознавать истинный смысл того, что они проявили. Но это лишь доказывает то, что они просто вкладывали неполный смысл в то, о чём они говорили. И с течением времени, этот смысл постепенно доходит до сознания, обогащая то, что уже там было до этого.

Теперь вот ответил в предыдущем сообщении. Конкретно ответил на то, что я имел в виду в конкретном случае. Если же в общем, то повторюсь - бездействия не существует. И Вы тоже это утверждаете и приводите примеры из Учения.

Действие - это все остальное. Это один из трех Вечных основных постулатов, которые утверждает Тайная Доктрина:

1. Пространство, неизмеримое и вечное - в котором ВСЁ находится. И вне чего ничто не может существовать.

2. Материя, которая тоже вечна и неуничтожима.

3. То, о чём мы и говорим теперь: Движение, которое тоже вечно, и не может прекратиться ни при каких обстоятельствах. Движение - это синоним действия, которое невозможно себе помыслить вне материи и вне пространства. И это есть Основы Великой Философии Востока.

То есть, Вы утверждаете, (при этом указывая на Тайную Доктрину) что это "Необъятное" должен ученик, объять самостоятельно? Но это нарушает Закон Иерархии. Где ученик возьмет образец для построения понятий, необходимых для того, чтобы вместить "Необъятное"? - Опять-таки, по-Вашему. Я же утверждаю, что можно на основе Закона Иерархии вмещать некоторые качества этого Необъятного, но невозможно вместить весь Вечнопостигаемый Абсолют. Обратите внимание на термин "Вечнопостигаемый" - конечно же, это не я его придумал.

Так как Вы не указываете, о чём именно идет речь в моём фрагменте - это доказывает, что это не приоритетно для Вас в данном случае, - вероятно Вы ставите теперь на другое. Если бы Вы ни на что не ставили - Вы бы просто промолчали в данном случае. Поэтому, мне думается, что Вы можете это делать, если уверены, что другие это не смогут никак доказать. И это значительно проще, нежели оспаривать чужие аргументы. Кто в чем сильнее - тот в том и прав.

И именно это и оставляет мне лишь одну возможность продвижения - просто стараться утверждать Учение, не смотря на тот или иной ник.

Мы договорились с Вами, что бездействия не существует. В общем. И именно это и утверждает Бхагават Гита: "... на перекрестке всех путей Я их приветствую, так как все пути принадлежат Мне". Поэтому, бездействие возможно лишь в какой-то определенной сфере. Но тогда деятельность проявляется активнее в какой-то другой сфере.

Человек не может удержаться от действия ни при каких обстоятельствах. Ни на секунду. В том или другом. В той или иной деятельности. Или в той или другой сфере. "Путь" же - это общее понятие. Во всех религиях, наряду с этим еще и уточняется: Путь Восхождения - это когда разные люди восходят на Вершину с разных сторон, каждый по-своему, каждый не так, как другой. Но на Вершине, ждет их Единый. Тот, кому принадлежат все пути. Нет чего-то вне этого Единого Великого Пути, о котором много говорит и Святослав Рерих.

Также, есть и процесс падения в бездну - но это не есть Путь. Это противоположность Пути. Это когда тот или иной человек срывается в пропасть с Пути Восхождения. Для того, чтобы потом, когда-нибудь, всё начать заново. Конечно, все те предварительные подходы, которые он смог пройти, будут проходится им уже намного быстрее и проще. До того места где путь прервался. Далее - снова штурм. Среди других. А те, с кем был ранее - ушли уже далеко вперед. И сколько времени и связанных с этим переживаний потребуется. Кто это может знать? И кто это хочет узнать?

От курения удержаться не только можно, но можно и вообще перестать курить. В этом я убеждаюсь. Но, прежде чем от чего то отказываться - нужно четко представлять себе, ради чего именно от чего-то можно отказаться. Это, конечно, не касается абсолютно вредных вещей - таких как, приведенное Вами курение. Вредность этого не нужно никому доказывать. Это понятно. Но есть, к примеру такие вещи, как вегетарианство или отказ от сладкой пищи (что затрагивалось как тут, так и на форуме Яна - "Мир Агни Йоги"). В основе всего, как я думаю, должно лежать стремление к духовному совершенствованию.

Как можно определить действие?
 

Д.И.В пишет:
Николай Атаманенко пишет:
Д.И.В пишет:
Что и требовалось доказать. От действия МОЖНО удержаться! :-)
С этим спорить не буду. :-)

Участвуя в этой дискуссии, хотел бы заметить по теме, что я соглашусь, что мне невозможно удержаться от стремления к Учителю, но я постараюсь найти силы удержаться от недостойного действия. :-)
Абстрактный же разговор о возможности-невозможности удержаться от абстрактного действия считаю бессмысленным.

Хочется наполнить дискуссию смыслом. Точнее, более глубоким смыслом. :-)
Учение говорит, что ближайшим коррелятом психической энергии есть действие.
«Если будете искать ближайший коррелят психической энергии, это будет действие». /Община, 221/

Поэтому важно правильно разобраться с этим «коррелятом».
Чтобы понять важную роль понятия действия для Учения Огня, напомню о следующем изречении из Граней АЙ:
Как можно определить действие?

Д.И.В.:
Что же есть действие? Процесс? Да. Это один аспект его определения.
Кстати, человек это тоже процесс, - сказал Гаутама…
Процесс это многое. Чтобы определить понятие нужно сложить вокруг много самых существенных его определений, характеризующие его в самых разных аспектах.
Могу дать еще несколько аспектов своего понимания понятия «действие».
Действие это:
1. процесс; :-)
2. проявление психической энергии;
3. форма устремления;
4. претворение чьй-то воли;
5. поступок, дело;
6. явление движение на каком-либо плане Бытия. Наблюдающие движение точки по прямой видят её по-разному. Для смотрящих сбоку она движется (есть действие), для находящихся на одной с ней прямой - она будет казаться неподвижной (быть в бездействии);
7. воплощение мысли;
8. разряд энергий, собранных для их проявлений;
9. следствие прошлых явлений или событий, это - причина будущих. Это звено между причиной и следствием;
10. карма.
11. применение, приложение, осуществление идеи (мысли) в жизнь;
12. …

---------------------------------------------------
Теперь по вашим вопросам и возражениям.
Д.И.В., не путайте народ. Не смешивайте мои и свои высказывания! :-)
Или вы уже сами запутались? Проверяйте. Восстанавливаю.
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=44176#44176
Николай Атаманенко пишет: " Трудно объять необъятное … Каким образом сознание человека объединяет легкие, сердце и мозг в едином существе? Вот общим сознанием, общим со-бытием и объединяются" ;
Д.И.В. пишет: «"Необъятное", как Вы пишете, не только трудно объять, но и невозможно объять. Но далее и выше, Вы почему-то говорите о самом простом, что есть в человеке: о его лёгких, сердце, мозге. Как Вы, претендующий на знание Учения можете отождествлять всё это с человеком?»

/Попутно замечу: не такое уж простое оно, то что я перечислил…
И я не претендую на Всезнание./

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=44182#44182
Николай Атаманенко пишет: «А вот ТД в 1-м томе говорится, что можно, но как … это является самостоятельной задачей ученика.»

Д.И.В.:
Ничего это не нарушает Закона Иерархии. Контрольную работу в школе вы тоже писали с учителем? Или самостоятельно? А до этого, сколько он с Вами занимался?
Вы спрашиваете: где взять образец? Ищите. Кто ищет, тот всегда найдет. Учитель сам (если будет нужно) подвинет вам образец. Но, если увидит, что вы ищите, а не заняты другим. Самостоятельность, самодеятельность и самосознание – это очень важная вещь.

Посмотрите оглавление 1-го тома ТД. Там Учителем был задан этот вопрос.
«Может-ли Конечное постичь Бесконечное? …. стр. 95»
Этот вопрос не требует немедленного ответа. Я заметил только, что он задан.
Я тоже попытался на него ответить, и лишь затем нашел варианты ответа у Елены Рерих, а затем у Николая Уранова.

Д.И.В.:
Согласен с тем, что постижение происходит беспредельно.
Вы начали с парадокса, а сейчас коснулись другого. :-)
Заметьте, вы сказали «невозможно вместить».
А как же следующее (хочу напомнить):
«… Когда осознаете Беспредельность, то должны привыкать и к качествам ее. Неисчерпаемость будет тем первым качеством, которое обрадует каждое смелое сердце»./ Сердце.140/
Дерзайте!

Д.И.В.:
Что для меня есть Учение?
Конечно, это не только Живая Этика.
Когда я говорю Учение, то подразумеваю Учение Жизни. А их было много.
Только хочу заметить, что многие Учения Жизни уже настолько исказились из-за своей древности, что я предпочитаю опираться на наиболее близкие и достоверные источники, к которым отношу и Агни Йогу, Учение Храма, Тайную Доктрину. Все Истины связаны между собой, и на остальные я смотрю сквозь призму этих. Иначе из-за многочисленных искажений, неправильных переводов и толкований их можно понять с точностью до наоборот.

Мне сейчас вспомнился один пример, который очень хорошо иллюстрирует, как может сильно исказиться понимание Учения Жизни и это «понимание» прочно внедряться в жизнь. Я немножко отвлекусь как будто с примером, но это для ясности моего выбора. Кроме того, это может кому-то помочь по жизни.
У иудеев есть такой обычай – «обрезание крайней плоти». Так вот это религиозное действие есть извращенное понимание изречений древних пророков.

Так в Библии сказано:
Но о чем это сказано? Неужели о физической плоти? Это ли действие будет «знамением завета»? Я начал искать, что же еще говориться об этом в Библии.
Нашел лишь фразы, которые говорили, что подобный обычай существововал давно:
И все-таки нашлась одна единственная фраза, сохранившая первоначальный смысл завета (на которую никто почему-то не обращает внимание).
"Обрезать крайнюю плоть сердца" – это означает очистить его от грубости материального мира, от жестокости, от похоти. Завет очищения сердца был грубо искажен, и превращен в обряд обрезания крайней плоти половых органов мальчиков. Для тонкого сознания сердца похоть (и т.п. пороки) это грубая плоть. Вот от этих напастей и призывали избавиться Учителя. А во что истолковали их Завет очищения сердца???
И вот когда обнаружил подобное, то подумал: сколько же таких еще чудовищных ошибок искажений Учения Жизни внедряется в жизнь?
Каждое Учение дается для своего времени. Живая Этика дана для нашего. «Каждая фаза Учения отвечает на особую нужду человечества. Настоящее время отличается потрясением нравственности. Помощь Учения должна быть направлена к утверждению нравственных устоев». /Братство, 220/
Так что не нужно упрекать меня за мою приверженность к ЖЭ. Я принимаю преемственность духа и сути всех Учений Жизни, но я не принимаю их на веру по слепой букве.
Всего доброго!

Прежде всего, хочу наверстать упущенное ранее:

Да, Вы уже призывали меня к этому в самом начале темы более двух недель назад. Теперь разрешите спросить: что Вы под этим подразумеваете, раз теперь вновь обратили на это внимание - то есть за эти две недели, вероятно, ничего не изменилось? Что значит стать ближе к жизни? Интересно просто. - Быть проще. Или более практичным. Или менее рассуждающим. Скажите. Хотя далее, Вы и конкретизируете это.

На основе этого возникает другой вопрос - более философского характера (интересно, насколько такие вопросы близки к жизни по-Вашему?) И я уже задавал этот вопрос на нашем другом форуме "Мире Агни Йоги". Так вот, скажите Николай, чем отличается "Учитель" от "Владыки" и от "Великого Владыки" (если конечно же эти понятия для Вас не настолько священны, чтобы просто обсуждать их с посторонними). Что касается Бхагават Гиты, то там Кришна - "Шри Бхагаван" - то есть Великий Владыка разговаривает с Арджуной. Насколько Кришна может быть назван Учителем, по-Вашему? Отчасти я попытался коснуться сходных вопросов на форуме "Мир Агни Йоги" в теме "Почему я выбираю Учение?"

http://www.agniyoga.ru/forum/showmsg.asp?id=13507

Ссылаюсь для того, чтобы как-то попытаться улучшить взаимодействие между этими нашими двумя форумами.

Вот что Вы имели в виду? Но тогда позвольте спросить и Вас: чем Ваши сообщения, касающиеся специальных вопросов, например вот такие:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=12668#12668
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=12622#12622

Отличаются от моих, в которых я тоже стараюсь коснуться специальных вопросов/

Да, действительно я так думаю. И теперь тоже.

Это, теперь уже с моей точки зрения, общие фразы. Как и всё ниже. Извините. Мне нечего дополнить к этому. За исключением того, что "Ученика, огненно устремленного к Учителю, почти невозможно остановить" - по нескольким причинам. И не всегда настолько возвышенным, как этого бы хотелось. Это мой опыт.

Поэтому давайте далее обратимся к вещам более обрисованным, так сказать:

Вот Вы конкретно и пародируя мой способ составления сообщений собираете вместе несколько цитат, выбранных из разных частей сообщения, для того, вероятно, чтобы свести к фарсу всё предыдущее (вероятно, Вы на это скажете: "Да какой фарс, где фарс, я писал абсолютно серьёзно. Скажите, где фарс. Вот это или может быть вот это. Или вон то?") :

Кстати, я заметил, если человек начинает вставлять "смайлики" - у него подходят к концу серьёзные аргументы.

С этим не согласен. "Удержаться" и "стремление" - это несоединимо, на мой взгляд. Вот "удержаться от недостойного действия" - это, опять-таки, на мой взгляд - верно. А стремление необходимо постоянно в себе создавать. Сознательно и довольно-таки тяжело, надо сказать. Зачастую преоборывая себя. Поэтому "удержаться" более подходит к "желанию", но не к "стремлению". Желания в нас присутствуют постоянно и сами по себе, а вот стремления необходимо сознательно развивать. "Желание" и "стремление" - это, как Вы наверняка понимаете и без меня - не синонимы. И это не пустая философия, так как первому соответствует "одержание", а второму "служение". Насколько это важно - каждый сам для себя понимает.

Насколько это понятно для других, и как это коррелирует (по-русски: "соотносится") с Вашим вышенаписанным советом "быть ближе к жизни" и "быть проще"? Интересно, что Вы выбрали из этого параграфа только последний абзац. И предлагаете "правильно разобраться с этим «коррелятом». О чем это говорит? - Только лишь о том, что Вы теперь хотите направить русло темы в какую-то свою сторону. И всё это старо и привычно. Кто-нибудь приходит. Говорит, что всё неправильно, что всё не так, нет конкретики, отсутствует знание и т.д. И потом предлагает что-то своё. Насколько это лучше?

Пока что, Вы хотите более детально рассмотреть то, о чем мы писали ранее:


То есть, Вы не ставите под сомнение основную мысль этой темы - позволю себе это отметить, так как тема моя. И я её начал.

И далее, Вы перечисляете различные аспекты действия, которых можно назвать бесконечное количество.

Что касается второй части Вашего сообщения, то раз уж мы обмениваемся с Вами довольно объемными сообщениями, а другие, вероятно, не читают и в десять раз меньшие по объему (но просто, в лучшем случае "проглатывают"), то разрешите мне теперь, не откладывая в долгий ящик, написать все то, что я и хотел сразу:

Николай, я не так "возражал", или "спрашивал", - как это Вы теперь хотите преподнести. Если бы всё было так, как это Вы пишете, то я бы пришел к Вам (в тему или раздел) и задал бы те вопросы, на которые не смог бы найти ответ самостоятельно или же в книгах. Я не хочу этим сказать, что Вы пришли ко мне. Но и не позволю чтобы Вы предлагали мне себя в учителя. Каждый сам отвечает за себя. Давайте пока остановимся на этом, общем для всех положении, касающемся общающихся тут участников.

и далее, Вы приводите следующее:

И что же я тут смешал? Вероятно, это просто Вы меня неправильно поняли.

Контрольную работу я писал с учителем. И Вы, вне всякого сомнения тоже. Просто учитель тогда был в ином качестве, чем когда учил как писать и какие правила соблюдать. Если ранее он учил, то теперь в данном случае - проверяет. Может и двойку поставить. Если, Вы, конечно не на Украине живёте. У нас тут теперь всё по двенадцатибальной системе (последнее к теме не относится, но надо же как-то быть ближе к жизни).

Если же по теме, то позвольте уточнить: есть, как Вы пишете "Необъятное" - Вечнопостигаемый Абсолют (как это дополнил ранее я). И есть способы постигать различные аспекты Абсолюта. Эти аспекты постигаются иерархически - когда ученик стремится понять ту ступень, которую занимает его Учитель. Но и Учитель тоже стремится понять ступень его еще более высокого УЧИТЕЛЯ. А тот, в свою очередь - своего. И так в Бесконечность. "Бесконечность" в данном случае - это сумма всех Учителей, которых бесконечное количество.

Я не спрашивал "где взять образец?", Николай. И вряд ли такие вопросы могут приблизить к тому, что мы ищем. Скорей отдалят. От того, что хотим приблизить. Кому ни задай. Но я ищу. Самостоятельно. И никто не может помочь в этом. Только сам. Благо, в Учении много сказано по этому поводу - для того, чтобы понять это, нужно самосознание, которое приобретается лишь в процессе самодеятельности. Но вот Вы, например, нашли, если даёте такие советы?

Николай Атаманенко пишет: "Посмотрите оглавление 1-го тома ТД. Там Учителем был задан этот вопрос. «Может - ли Конечное постичь Бесконечное? …. стр. 95»

Смотря какое издание Вы имеете в виду. Дайте пожалуйста более точную ссылку. Что касается "Может - ли Конечное постичь Бесконечное?" - то уже написал то, что понял, когда думал об этом (предварительно прочитав об этом в разных источниках). Отвечаю: постичь не может. Постигать - вполне. Что всякое живое существо и делает. В той или иной области или сфере жизни. Сумма всех областей и сфер - недостижима для человеческого рассудка (хотя бы потому, что он не может охватить все эти сферы сразу и в настоящее время). Но отдельные проявления этих сфер мы и постигаем. И я разделяю "постичь" и "постигать".

И, вероятно, Вы цитируете выдержки из Катехизиса, где идет разговор между учеником и Учителем? Не могу найти. Слишком небольшая цитата.

Вы считаете, что Тайная Доктрина и Е.И.Рерих - это то же, что и Николай Уранов? Я так не считаю. Даже при всем моём уважении к Борису Николаевичу Абрамову или к З.Г.Фоздик, я не могу поставить их на один уровень с Е.И. и тем более, с Теми, кто дал Тайную Доктрину.

В чём парадокс, Николай? Вы ниже не объясняете.

Всё так. Я написал "невозможно вместить". Но я никогда не писал "невозможно вмещать". А это, согласитесь - не одно и то же.

В этом (то есть в том как это Вы пишете теперь тут) - я с Вами солидарен. Действительно, искажений накопилось за эти века множество. Да и в Учении говорится, что необходимо изъять все комментарии, которые были сделаны через триста лет с момента дачи того или иного Учения. Оставить лишь те источники, которые были написаны в течение этих трёхсот лет. И комментировать их (но, это не значит, что комментировать нельзя в принципе. Можно, но смотря что). Лучше - если эти первоначальные источники, написанные в течение первых трёхсот лет.

... Что же касается "обрезания крайней плоти" - то это пусть комментируют другие. Даже и с духовной точки зрения. Есть темы более достойные. И я несколько удивлен таким финалом Ваших рассуждений на тему того, что от действия невозможно отказаться. И, тем не менее, Ветхий Завет требует внимательного отношения к себе. Я написал осенью целую тему по этому поводу. Она называется "Эволюция Меня":

http://www.forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1164

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=44649#44649

Да, механически смешал и не удосужился вникнуть в это Ваше замечание. Извините, сказывается усталость последних дней. Но суть от этого не меняется, так что приношу извинения лишь за эту механическую непредумышленную ошибку.

Можно.
 

Мне добавить нечего. Самый простой смысл. :-)

Я удержусь от ответа на этот вопрос. Тем более, что ваша тема о другом. :-)

Я удержусь от ответа на этот вопрос.
Я думаю по-другому.
Во-первых, стремление может быть как положительным, так и отрицательным.
Так что бывают в жизни «стремления» от которых полезно удержаться.
Во-вторых, слово «удержаться» можно понять в разном смысле.
Как удержаться на своей позиции, так и удержаться от перехода на другую.
Вот пример использования "стремления" и "удержаться" вместе.
«Психическая энергия совершенно необходима при переходе или смене одного состояния на другое. Наша психическая энергия несет нас в сферу, соответствующую нашим накоплениям, и чем сильнее было предсмертное стремление духа , тем выше он может подняться. И если основной запас и качество его психической энергии не позволит ему удержаться в высшей сфере, куда последний мощный порыв донес его, то все же он навсегда сохранит воспоминание восторга духа, пребывая в сфере, соответствующей его духовным достижениям». / Письма Елены Рерих, в 2-х тт., том 2, 06.07.37/
Я удержусь от ответа на этот вопрос. :-)
Вам будет полезно удерживаться от чувства собственности («тема моя»). :-)
Не ищите в моих словах умысел.
Вы это говорите против своей воли? Удерживались, но сказали? :-)
Я пришел на форум, а не к Вам лично.

:-)))
А вы мне нужны, как ученик??? Странно, где это я себе где-то предлагал?
И признаюсь, я был бы неважнецким учителем, так как у меня для этой роли совсем не хватило бы ни времени, ни желания.
Наверно вы уже забыли о том, что спрашивали, или вы размышляли сами с собой, и вопрос звучал чисто риторически?
Я удержусь от ответа на этот вопрос. :-)
Куда уж точнее? Оглавление ТД вы сможете найти сами в любом издании.
Вопрос стоит прямо в оглавлении, примерно около ссылки на 95 стр.
Дело в том, что оглавление ТД интересная вещь.
Оно содержит конспективно основные идеи комментируемых Станц, причем эти идеи по самому тексту книги не выделены ни в какие подзаголовки.
При непосредственном чтении текста ТД можно просто не обратить внимание на эти некоторые идеи из-за сложности этой книги, поэтому было подготовлено такое вот оригинальное оглавление. Некоторые идеи только чуть-чуть приоткрыты, просто обозначены для проработки интуиции ученика.
Оглавление ТД можно изучать как самостоятельный эзотерический документ, пытаясь найти зерна описанных идей по всей книге.
Не понял, о какой цитате вы спрашиваете. Из Катехизис ничего не приводил.
Если вы об этом - «Может - ли Конечное постичь Бесконечное?», то это из ТД (см. где найти выше).


Парадокс взаимодействия Конечного и Бесконечного («Может - ли Конечное постичь Бесконечное?»)
Я не ханжа. Это во-первых, а во-вторых это же был текст Библии. И я попытался восстановить тот маленький фрагмент истины в ней, который для многих звучит не теоретически. Пусть это заставит некоторых одуматься. В-третьих, мои рассуждения были как раз об обратном – «что от действия возможно отказаться», а иногда и полезно, не взирая на ссылки на авторитет (то ли это Кришна, то ли это Библия).

На этом завершаю дискуссию (или если вам нравится – удерживаюсь от неё), так как ответ на ваш вопрос темы уже дал сначала в первом, а затем еще в ряде последующих сообщениях.
А оправдываться по поводу ваших версий-подозрений (в отношении что и кого я там пародирую или кому набиваюсь в учителя) меня не интересно.
Можете продолжать свои размышления самостоятельно.
Всего доброго!

Для начала, Николай, хочу признаться Вам в умысле. Да, я действительно, когда создавал эту тему - продумывал все возможные пути её развития. Я делал это просто осмыслив тот опыт, который получил за полтора года пребывания на этом форуме. Тут, как, впрочем и в жизни, люди зачастую ставят свою ЛИЧНУЮ значимость на первое место и используют свои знания для того, чтобы эту значимость упрочить. Конечно, ничего в этом предосудительного нет. Но до того лишь момента, пока это касается их самих и не связано с Учением. Если же человек так или иначе хочет быть связанным с Учением, - то он должен, хотя бы иногда отставлять свои личные притязания в сторону.

К чему я это говорю? Просто лишь к тому, чтобы Вы не приписывали то положение, в котором оказались - лишь моим усилиям поставить Вас в это положение. Я хотел бы, чтобы в этом положении оказались бы те, кто всячески и анонимно пытались (и возможно пытаются и теперь) превратить все мои стремления упрочить прежде всего Учение, а не себя самого - в фарс, или же просто свести на нет все мои усилия. Но, Учение - это "не орешки в сахаре и не серебряные бирюльки". Вот появился небольшой повод доказать эту цитату из Учения на практике.

Так или иначе, - но в моём распоряжении только законное оружие - логика и убеждение на основе Учения.

Итак, что же мы имеем? Вы теперь, видя, что не можете занять более высокую точку - главенствующую высоту в этой дискуссии, просто хотите уйти достойно, - не выбрасывая белый флаг и не подписывая пакт о капитуляции. Насколько это возможно в сложившейся ситуации?



Я пока оставляю в стороне специальные вопросы, которые мы обсуждали, и на которые Вы "удерживаетесь" отвечать, но хочу в свою очередь заострить внимание на самой сути того разговора, цитаты из которого привел. Получается, что Вы, исходя из названия темы: "Возможно ли удержаться от действия?" - вот таким вот образом, выделяя слово "удержусь", даёте мне понять что ВОЗМОЖНО удержаться от действия? Но ведь, сам факт Вашего удержания от действия - ведь это и есть ДЕЙСТВИЕ! - Следовательно, НЕВОЗМОЖНО, всё-таки! - Вам шах, гроссмейстер. Это всё равно, что удерживать рвущегося коня, стремящегося пуститься вскачь. Это действие.

И далее: если Вы, (не важно как и с какой целью) но всё же будете писать, доказывать или утверждать, что все-таки ВОЗМОЖНО удержаться от действия - это тоже будет ДЕЙСТВИЕМ, самим по себе. Или Вы будете критиковать и оспаривать. Или даже отрицать - и это действие. Или же Вы просто не ответите на это сообщение. Но и это УЖЕ, (после всего того, что Вы написали), не сможет что-либо изменить. Гроссмейстер - вам мат! Публикуйте пакт о капитуляции.

Модераторы поступают умнее изначально ... Как говорил Достоевский, "для того, чтобы поступать умно - одного ума мало". А иногда и мешает (последнее, это я уже от себя).

Браво!