Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Не смог найти более подходящего места, потому воспользовался идеей Владимира Чернявского и размещаю тему здесь... Начало см. здесь: Обсуждение текста книги "Листы сада Мории. Зов". Цитата:
Все Ваши сентенции насчет "нарушения доверия ЕИ", все эти "неужели" и прочие "недоумения" по данному поводу, - это может быть содержанием Вашей личной веры и Ваших личных предпочтений, ибо никаких внятных аргументов со стороны защитников "воли ЕИР" относительно НЕ-публикации "Дневников" за два года так и не прозвучало. Непонятно только, почему Вы пытаетесь навязать эти Ваши личные предпочтения всем остальным, пользуясь "служебным положением" Модератора данного форума? 2All: Интересно мнение остальных "официальных лиц" данного Форума/Раздела на этот счет. Неужели на Форуме уже стало "нельзя" или "не принято" спокойно обсуждать "Дневники" ЕИР в разделе, который, казалось бы, специально предназначен для более глубокого обсуждения Учения? Или мне это действительно "придумалось"?.. Казалось бы, Игорь Пролис (кстати, Администратор Форума), четко сформулировал цели создания данной темы, но тут вдруг является один из Модераторов раздела и начинает намекать на всякие "строгие меры" и т.д., в качестве "аргументов" обращаясь к старым и пыльным идеологическим МЦР-овским "мантрам и заклинаниям". Я думаю, что это, в лучшем случае, может дис-ориентировать определенную часть участников (и читателей) данной темы в онтошении того, что "можно" обсуждать здесь, а что "нельзя", а в худшем - дискредитировать Форум, как "свободный" в глазах той части РД, к-я не привыкла и не собирается плясать под дуду МЦР...:roll: Мне лично тоже это очень интересно, особенно после всего, что было вокруг "Дневников", после разгрома "Сферы" и последующего сфабрикованного процесса, после всех тех ушатов грязи, вылитых на ту же "Сферу", Энтина и НЙ Музей - а также всех тех, кто пытался спокойно разобраться в данном вопросе... Неужели все это забыто, и мы опять должны с оглядкой смотреть на Модератора, активно представляющего и продвигающего интересы "Фокуса Иерархии", при обсуждении вопросов, НЕПОСРЕДСТВЕННО касающихся "Постижения Учения"?..:shock: Надеюсь, что нет, но все же хочу это услышать от Владельцев, Администраторов и Модераторов этого Форума. В связи со всем вышеизложенным, жду административного решения и последующего вмешательства в тему "Обсуждение текста книги "Листы сада Мории. Зов"". За основу подобного решения, в свою очередь, предлагаю взять рекомендации, сформулированные Владимиром Чернявским и Леной К., к-е я резюмировал в одном из сообщений темы (см. http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=26807#26807) : 1. Сделать, как это предложил Владимир, а именно: "...разделить данную тему после цитат, которые привела Лена про Логована...А дискуссию о Дневниках стоит перенести в раздел Рериховское движение. Например, под заголовком: "Вопросы о Дневниках Е.И."" 2. Если у любого из участников возникнет надобность в цитировании/обсуждении/итд "Дневников" ЕИР в их изначальном, а непереработанном виде, в рамках данной темы, - то не чинить этому никаких препятствий, а спокойно обсуждать. 2-й пункт звучит достаточно "тавтологично", ибо Игорь Пролис (как я уже неоднократно упоминал) в целях создания темы никоим образом не ограничил рамки обсуждения "Дневников" ЕИР. Но, поскольку Николай (один из Модераторов раздела "Постигая Учения"), пытается "не замечать" этого, - то наличие 2-го пункта считаю необходимой. САРВА МАНГАЛАМ! :) До свидания. С искренней обеспокоенностью, Родной. :-k |
Хорошо бы для начала выяснить, какие дневники Е.И.Р. в принципе есть и что нам доступно в текущий момент. 1. Несколько тетрадей, которые выложены на сайте Игоря Резниковского, видимо, содержат полный вариант записей, т.е. идентичны тетрадям, отданным Е.И.Р. на хранение в Амхёрст-Колледж. 2. Книги Учения, изданные при жизни Е.И., состоят из части дневниковых записей, отобранных самой Е.И. 3. Книга "Великий Путь" в двух томах содержит записи, не вошедшие в книги Учения, но в тетрадях у Игоря дополнительной информации больше. Интересно было бы узнать, по какому принципу отбирались записи в эти два тома. |
Re: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Rodnoy, Вы не внимательно читали вводный пост к данной теме Игоря Пролиса, на пункт 4 которого Вы активно ссылаетесь. Во-первых, там ясно написана основная тема - «обсуждение текста книги «Зов». Во-вторых, пункт 4, обозначающий одну из целей темы, все-таки содержит ограничения на цель «работы с дневниками и письмами Е.И. Рерих». А именно, для создания на форуме выверенного варианта текста книги «Зов». Вот соответствующая часть этого поста: Цитата:
Так что, последовавшее замечание Николая Атаманенко: Цитата:
Кстати, Вы проигнорировали и вторую просьбу, содержавшуюся в том посте Николая Атаманенко: Цитата:
|
Цитата:
На сайте Игоря находится пока 1-е шесть тетрадей. Всего их 45 (а может быть и больше). Цитата:
В п.2 надо также включить подборку, упомянутую Николаем и сделанную ЕИР: "У порога нового мира". Цитата:
Да, у Игоря больше - просто потому, что у него полные версии "Дневников", а не выжимки из них. Посему все сверки и исследования желательно делать с полной версией (т.е. с той, что находится у Игоря на странице). |
Сначала мое личное мнение по поводу дневников и их публикации. О своевременности или неправильности выбора времени появления дневников мы с вами можем спорить здесь до хрипоты, приводить аргументы "за" и "против", выдирая цитаты из текстов Учения, писем Е.И. и ПМ, и каждый все равно останется при своем мнении. Такой путь обсуждения ни к чему, кроме как к очередному конфликту и тупику в дискуссии, не приведет. Дневники опубликованы, их публикация не была предотвращена никакими "сверхъестественными" событиями - значит, так тому и быть. Более того, факт появления дневников был воспринят людьми, чтящими имя Рерихов, с пониманием ответственности за бережность в обращении с информацией и фактами, хранящимися в этих дневниках. Признаться, моим единственным опасением после предварительного ознакомления с некоторыми дневниковыми отрывками было, что некоторые факты начнут злорадно истолковываться, и с именем Елены Ивановны начнут обращаться как попало. Время показало, что этого не произошло, и во мне укрепилась уверенность, что появление дневников как раз-таки очень своевременно. Потому я предлагаю не делать больше акцентов на прошлом конфликте из-за публикации - факт свершился, и зачем тогда копья ломать?! Гораздо плодотворнее было бы как раз обсудить содержание дневников, тем более, что они действительно, проливают свет на многозначные куски Учения, являясь большой подмогой в его понимании. Теперь соображения "официального" лица :). Как со-модератор этого Раздела я приветствую спокойное и не ограниченное дурацкой цензурой обсуждение дневниковых записей. Кроме того, предлагаю автору этой ветки, Родному, взять на себя труд и ответственность по ведению данной дискуссии, а сама я при этом постараюсь оказать поддержку только в чисто "техническом" плане (подправить, откорректировать и т.п. по просьбе авторов сообщения и данной ветки). Очень надеюсь, что Евгений Евгеньевич присоединится к этому предложению. Кстати, это совсем не противоречило бы Правилам Форума, а даже приветствуется ими. Против чего я начала бы резко выступать - это против перехода на личности или оскорбительных высказываний в адрес участвующих или, что еще противнее, НЕ участвующих в разговоре лиц. Режим строгой модерации задумывался для разграничения положений Учения от разнородных примесей положений нео-групп а ля "вокруг да около Учения". Поскольку такое разграничение не было четко определено (просто очень трудно это сделать, и мы не смогли его конкретно дифинировать), то вот и возникают "разночтения": для кого-то Учение ограничивается книгами ЖЭ, кто-то дополняет его трудами Блаватской, кто-то органично интегрировал в Него ГАЙ, Учение Храма и т.д. Модератор - не машина, следующая программе, а живой человек, имеющий свое мнение и опыт. Хотя модераторы данного Форума и представляют из себя единую группу, но и в этой группе существует разница в мнениях по принципиальным вопросам. И, если мы не справились с формулировкой и конкретизацией положений этого "строгого модерирования", то это как раз и говорит о таких принципиальных разногласиях. Потому предлагаю всем желающим помочь Совету Модераторов с созданием Правил для раздела "Постигая Учение" - кажется, ситуация для этого созрела. Is that a deal? :D |
Re: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... АлексУ, Разумеется, я писал все свои сообщения о "Дневниках" в контексте изначально заявленной Игорем темы. Мне очень жаль, что мне приходится объяснять Вам такие элементарные вещи :? Скорее всего, Вы не поняли, о чем идет речь. Но я Вам попытаюсь в меру сил объяснить: Николай был совсем не против "более полного понимания смысла некоторых деталей текста" и он это не считал уходом темы "несколько в сторону от предполагавшейся", как это пытаетесь представить Вы. Он считал, что "нельзя" использовать оригиналы "Дневников" для достижения этого "более полного понимания", но вполне допустимо использовать выдержки, сделанные ЕИР (т.е. "У порога нового мира"). Другими словами, суть его возражений касалась не необходимости работы с "Дневниками" в принципе (ибо это указано как одна из целей создания темы - п.4), но лишь конкретного материала, с к-м надо работать при этом - т.е. с переработанной версией "Дневников" или с полной. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Дневники необходимы для работы над текстом Учения По моему, текст Живой Этики, где убраны имена и привязка к конкретным обстоятельствам является "мягкой пищей" библейскими притчами. Поэтому Е.И. зная это, в письмах к сотрудникам писала чтоб они задавали вопросы по неясным местам... и всем сейчас ясно, что для более полного понимания Учения дневники необходимы, это как дважды два. Сейчас у человечества есть дневники. Они стали достоянием человечества - это свершившийся факт и любые запреты только раздувают интерес к ним. Если бы их нельзя было читать Махатмы их давно бы изъяли! Цитата:
|
Спокойно здесь не будет.:-) Любые миротворческие усилия, то ли на словах (у противостоящих сторон), то ли от искреннего побуждения (у не понимающих до конца природу конфликта) - обречены на провал. Ибо первые даже не думаю о мире, а вторые, не понимая причину, способны лишь на стенания. ---------------------- Несколько штрихов к причине. 1. Обе стороны имеют в своём распоряжении либо оригиналы дневников, либо авторские оригинальные копии. 2. Частичная, либо полная публикация дневников в той или иной форме могла быть осуществлена только с разрешения автора, либо его правоприемника. 3. Противостоящие стороны сходятся в одном - "дневниковые записи" являются сырьевым материалом "текстов Учения", а последние, соответственно, готовым продуктом. Такая позиция выражена явно с одной строны здесь на форуме: <blockquote> "Тексты Учения" как раз и были составлены на основе этих самых дневников. (© rodnoy) </blockquote> С другой стороны такое понимание можно обнаружить в статье, на которую я обратил своё внимание пару часов назад (подчёркнуто мною)[ http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm , “Позвольте мне сойти с пьедестала…” ]: <blockquote> ... И, несмотря на эти трудности, непосильные для любого земного человека, она продолжала работать, работать, работать... Она делала это до самого своего Ухода, записывая бесценные строки Знаний, передаваемых Высоким Учителем. В последние свои дни она трудилась особенно много и напряженно, понимая, что <u> многое из сообщенного она не успеет расшифровать, систематизировать и оформить</u>. Она готовила архив для организации, которую создаст Махатма, ее младший сын и Иерархический преемник, много лет спустя в столице далекой России... </blockquote> ---------------------- По пункту 2. Факт частичной публикации дневников начиная с "У ПОРОГА НОВОГО МИРА" свидетельствует либо о воспользовании правом публикации, либо о его нарушении. Факт публикации дневников в "Высоком Пути" (Издательством "Сфера") свидетельствует либо о воспользовании правом публикации, либо о его нарушении. Факт начала публикации дневников на сайте http://www.geocities.com/igorre25/dnevniki.htm не имеет никакого отношения к праву публикации, но является личной инициативой автора сайта c нижеследующей мотивировкой: <blockquote> ... Главной причиной, побудившей меня пойти на такой шаг является напряжённая обстановка, сложившаяся в результате конфликта между Издательством "Сфера" и Международным Центром Рерихов. Я считаю недопустимым, что под прекрытием заботы о духовных ценностях совершаются незаконные административые акции против инакомыслящих, тем самым попирая принципы терпимости, сотрудничества и, самое главное, свободы мысли. Чтобы не дать использовать наследие Елены Ивановны Рерих в подобных целях и чтобы позволить людям самостоятельно разобраться в ситуации, я пошёл на такой шаг. Предвидя необоснованые нападки на Издательство "Сфера" и директора Нью-Йоркского Музея Николая Рериха, я заявляю, что идея размещения этих материалов на моём сайте принадлежит лично мне и само размещение происходит по моей личной инициативе и без малейщего внушения или давления на меня с какой либо стороны. Я также утверждаю, что предложенные здесь вашему вниманию материалы на данный момент доступны практически любой организации на нашей планете, а также любому человеку с определённым уровнем материального благосостояния, принимая во внимания необходимые расходы на копирование и пересылку копий этих материалов. (© Игорь Резниковский) ... </blockquote> По пункту 3. С моей точки зрения, которую я высказал чуть ранее в "материнской" теме "Обсуждение текста книги "Листы сада Мории. Зов" - обе стороны заблуждаются... не абсолютно, конечно, но в существенной степени. :-) ------------------------------- Что же касается публикаций - нарушено при этом какое-либо право или нет лично для меня не имет никакого значения. Ибо чтобы "расшифровать, систематезировать и оформить" то , что "она не успеет" имеющегося права далеко недостаточно, как я думаю. Но его вполне достаточно, чтобы "расшифровать, систематезировать и оформить" не так, как подразумевалось.:-) Вэл |
Из предисловия к первому тому книги «Высокий Путь» издательства «Сфера». Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm |
Цитата:
Цитата:
|
В предыдущем сообщении годы 1940-1944. И не понятно, что же все-таки хранится в МЦР? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
В сложившейся ситуции разумно представить "открываемое" как оно есть - в виде фотокопий. И каждый пусть компилирует по своему умению-разумению, а не по скромному или величайшему соизволению. Технически это можно сделать качественно и быстро и не мучиться с одной тетрадью по полгода. Политики мне ещё. :-) Вэл |
Цитата:
Цитата:
То же будет и с "дневниками". Приятного чтения. Вэл |
Цитата:
Цитата:
|
Кстати, я уже писал Николаю об этом. Именно, что МЦР активнейшим образом пользуется Дневниками при написании статей и других материалов. В частности, последнее издание ЗОВА переполненно ссылками на Дневники, проясняющими той или иной момент текста Агни Йоги. Если мы откроем предисловие, то можем прочесть: Цитата:
Т.е. сотрудниками МЦР было сделано то же самое, что попытались сделать участники форума, отвечая на вопрос об адресате послания. |
:-) А почему вы вдруг решили, что я не дочитал до конца? Разъяснения с обех заинтересованных сторон - типичный пример адвокатской работы на суде. Только в этом случае для вынесения окончательного вердикта по делу судьи нет и его присутствие не предвидится. ------------------- С моей точки зрения всё происходящее было предусмотрено заранее первоначальным владельцем авторского права.:-) Хотят того стороны или нет - всё так или иначе придёт к своему логическому завершению. И совсем не обязательно к тому завешению, которого ожидают и которого хотели бы заинтересованные лица. <blockquote> Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.(© "Тот самый Мюнхгаузен") </blockquote> |
Цитата:
|
:-) Я устраиваюсь поудобнее. Не часто можно увидеть собственными глазами Великую Комедию вживую и единственный раз.:-) |
Цитата:
|
Спасибо, Лена! Я, в некоторм смысле, и зритель и актёр. Но почему-то никак не могу избавиться от приступа тихого хохота. Наверное это от предчувствия финала.:-) |
Вообще, во всех этих спорах, было бы интересно знать мнение самих Учителей по поводу этого вопроса :roll: Помнится как-то давно Арджуна сказал, что по поводу чтения этих дневников которым он злоупотреблял, во сне ему сказали: "так ты до меня никогда не дойдёшь". Оно конечно, можно сказать, да кто он такой этот Арджуна, но может быть стоило бы и прислушаться :? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Тут вопрос препарирования встаёт, о его пользе и вреде. Я вот недавно письмо получил от одного зрителя, просил меня разложить мои картины на составляющие, типа посмотреть, как же они сделаны. Я хотел ему ответить, но рука сама собой потянулась к кнопке "удалить" вместо "ответить" и письмо удалилось. Я тогда расстроился, думал что не хорошо на письма не отвечать, но сейчас вот подумалось, что наверное не зря удалил, не надо их препарировать :wink: |
Цитата:
Александр, а Вы не делайте таких выводов. :) Конечно, можно возразить что такие люди будут обязательно. Однако с такой позиции нужно было и АЙ не публиковать - мало ли кто что подумает. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Дабы Цитата:
|
Цитата:
|
Всему свое время и в своем месте. |
Цитата:
Ведь само Учение - это наставления конкретным людям при конкретных обстоятельствах. Это сквозит на многих страницах Учения. И от этого в моих глазах Учение на теряет своей актуальности и ничего не "прерывается". Напротив, знание того, что Агни Йога основана на конкретном опыте конкретных людей лично меня лишь вдохновляет. Стоит добавить, что Елена Ивановна не скрывала кому были направлены наставления. И Вы можете это узнать из многочисленных заметок по этому поводу, разбросанных в ее письмах. |
Цитата:
Я как то пробовал читать эти дневники, первую тетрадь, но было такое ощущение, что подглядываю в замочную скважину - и любопытно, и в то же время стыдно :oops: |
Цитата:
Однако... реакция :) У меня наоборот был подъем духа, особенно когда читал первые записи. |
Цитата:
Елена Ивановна безусловно планировала издание дневников и, к примеру, книга "У Порога Нового Мира" представляет собой их часть. Возникает ли у Вас чувства стыда при ее чтении :?: |
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Просто я не исключаю возможность, что МЦР действует именно по Указаниям, у меня нет оснований, как бы их не ругали, исключать такую возможность. Даже логичнее всего предположить, что так оно и есть, не смотря ни на что. |
Цитата:
Спасибо. |
Цитата:
Цитата:
Я думаю, что дело в ином. Именно в том, что Дневники безусловно ведут к изменениям наших представлений. Для многих это болезненно, для многих - черезчур болезненно. А людям свойственно сопротивляться боли и изменениям, причем весьма агрессивно. Я думаю, что Ваш жизненный опыт это подтвердит. Так, например, было с дневниками З.Фоздик. Многие до сих пор требуют их запретить. Именно потому, что они ломают привычную картину мира... Цитата:
|
Цитата:
Ждать же, что человек исполняющий указания Братства, будет раздавать всем подряд сладкие пряники, вовсе и не обязательно. Даже скорее наоборот будет. |
Цитата:
Цитата:
Я эти вопросы задаю не из ехидства, а просто действительно не информирован :roll: |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
«Письма Махатм Синнету», кстати, может многое поведать о "методах Учителей" и "ученикам" и просто любопытствующим.:-) |
Цитата:
|
Цитата:
Все же не хочется уходить от темы... Под насилием я имел в виду насилие идеологическое, насилие над свободой мышления, мнения и взглядов. То же касается нетерпимости. Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Что касается остального, то мы как-то уже общались на подобную тему. В Вашей позиции мне слышатся отголоски общего стремления масс сбросить груз ответственности со своих плеч на плечи дяди "который за нас все решит". Так образовывались церкви, папство и т.д. Однако, Агни Йога для самостоятельного мышления, самостоятельных выбора и ответственности. И Агни Йога дает достаточный аппарат, что бы самостоятельно принимать решения. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
И, кто, по-Вашему, знает мнение Авторов :?: |
Цитата:
Позвольте Вам напомнить, что Рерихи старшие оказали Хоршу огромное доверие, а он прибрал к рукам американский Музей, по сравнению с которым его сегондяшний российский собрат как лилипут против великана. Вы уже давным-давно должны были бы разочароваться в Братстве, кот. допускает подобные "обломы" ;). А раз могли ошибаться Рерихи старшие, то мог допустить ошибку и Рерих младший, не правда ли? P.S. Ни тот, ни другой случай я лично ошибкой не считаю, но это тема для отдельного разговора... |
Цитата:
|
Цитата:
Почитайте некоторые документы на сайте agni3.narod.ru (сайт м.б. и одиозный, но документы там есть интересные) Почему-то МЦР не способствует осведомленности людей о событиях, а наоборот пытаются пресечь любое обсуждение и попытки понять действия того же МЦР. Похоже, там не считают необходимым что-либо объяснять людям, типа все должны слепо верить. Также, насколько знаю, та доверенность, на которую все ссылаются не дает духовную преемственность. Рерихи Хоршу тоже давали доверенность ... Есть информация, насчет того, как С.Н. относился к тому, что Л.В.Ш. сделали главной. Также изначально было несколько человек в руководстве, Л.В.Ш. была лишь одна из них, а куда делись остальные? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
:?: http://www.roerichs.com/Sodr/N13-14/13-1.htm В ней Л.В. обвиняет Рериховское Движение в самости, в непонимании Иерархии (они её не признаЮт :P ) и недвусмысленно сама называет себя преемницей, Иерархом и т.д. в чем противоречит даже цитатам из Писем Е.И., приводимым в статье. А здесь http://www.roerichs.com/Publications...an_tragedy.htm Т.О. Книжник становится на место судьи З.Г.Фосдик и других сотрудников в Америке, она даже приводит список невыполненных Указаний (каждое лыко посчитано и поставлено в строку). На письмо Лехт и др, по которым никто и чихнуть не смеет без разрешения *** ссылаться не буду. |
> Прежде всего надо правильно расставить акценты. Плохи дела не у Братства, а у земного человечества. Братство действует через доверенных лиц и не его беда, что таковых достойных трудно отыскать. В случае же, когда дело не терпит отлагательств, Учителя привлекают и не совсем кристального человека, при этом берут на себя и его карму. И уж будьте уверены, будет предусмотрено все, что возможно. Другое дело, что "может , не значит будет". Сказано, как говорится, "не в бровь, а в глаз". Вчера попался на глаза параграф из МО3, 104 - как раз по теме. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Однако, мне кажется, что данная логика может быть подвергнута серьезной критике. Реальный пример - Теософское движение. Ведь после ухода Е.П. осталось не меньшее наследие, однако знание воли Учителей почему-то досталось совершенно сторонним людям. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Когда слишком часто от людей требуют слепую веру, то это уже больше похоже сами знаете на что. Бывают случаи, когда требуется четкое выполнение Указаний, даже без понимания их (как иногда было у Е.П.Б.), но то бывает нечасто. Цитата:
Цитата:
Ясно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Тут можно долго спорить, кто прав, а кто нет, кто имеет связь с Иерархией, а кто нет, и ничего не прояснится всё равно. У нас нет конкретной информации, в основном эмоции и предположения :? Единственное что мне очевидно, что многие последователи могут из самых лучших побуждений сильно повредить делу Учителей. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Чтобы уйти со скользкой дорожки нужно перейти из области домыслов и мифов в область фактов. Например, "всё наследие" -- далеко не всё. Агни-Йога -- главная часть наследия -- уже давно достояние человечества. Тысячи картин находятся по всему миру. Архив МЦР далеко не единственный, хоть, возможно, и самый полный из всех. И т.д. Другой важный факт заключается в том, что часть наследия, находящаяся в МЦР, была передана Святославом Николаевичем НЕ Людмиле Васильевне Шапошниковой и МЦРу, а Советскому Фонду Рерихов (типичной советской организации) в лице НЕСКОЛЬКИХ доверенных ("доверенных" с маленькой буквы) лиц, в числе которых была и ЛВШ. Эти документы доступны для всех и каждого на сайте МЦР http://roerich-museum.ru/sbt1cont.htm#Glava2. Сегодня же защитники МЦР говорят единственно о Шапошниковой как о единственной Доверенной (с большой буквы). Вот здесь мы ступаем на "скользкую дорожку предположений и догадок", ибо "Доверенность" эта (с большой буквы) не подтверждается фактами. Так же, как нет ни одного документа (я, по крайней мере, таких не видел), где С.Н. отказывает в доверии хоть одному из бывших доверенных, а их было трое помимо ЛВШ. В то же время в отношении Хоршей можно найти многочисленные свидетельства доверия и Доверия, и это голые факты. Оценивать эти факты можно по-разному, но как только мы начинаем их оценивать с позиции кармических долгов и проч., мы снова ступаем на "скользкую дорожку предположений и догадок". |
Цитата:
|
Цитата:
Выходят довольные самими собой рериховцы с какой-то конференции и дружно садятся в автобус, а у входа в автобус стоит Учитель, и у него нет денег, что бы то же сесть в автобус и доехать до нужного места. Но никто из рериховцев ему не хочет помочь. Все заняты самими собой и своими успехами. Это очень хороший образ, как мне кажется, хорошо изображающий текущую ситауцию :wink: |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Че-то про Дневники уже все забыли, на посиделки стало похоже - весело так и ненапряженно :). Александр честно признался вам в своем мнении, и все почему-то бросились доказывать ему его неправоту. А я вот к его мнению в бОльшей части примыкаю: ни одна из сторон не предоставила веских доказательств ни "за" издание, ни "против". Каждый год возобновляется дискуссия на эту тему, и каждый год приводятся одни и те же аргументы: можно прикинуться умным и "передрать" все ссылки из прошлых топиков, а вновь подошедший народ удивляться будет такой прозорливости 8). Факт, что своевременность/несвоевременность издания Дневников - вопрос все еще открытый и спорный. А потому я хотя ничего и не имею против применения Дневников для анализа книг Учения, раз уж Дневники стали широко доступны, но давайте хотя бы не будем делать вид, что все совсем правильно. Кстати, первой реакцией на чтение Дневников и у меня было чувство, что я подглядываю в замочную скважину - то есть и здесь я к Александру присоединяюсь, только с тем отличием, что я сначала просмотрела кое-что из них, а потом уж начала читать дискуссии на эту тему. И еще: есть в этих Дневниках вещи очень личные - надо бы как-то поделикатнее с ними обойтись, не муссировать слишком... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Кроме того, кажется, тема себя уже исчерпала за столько времени "сломанных копий": определенности как не было, так и нет. А это, наверное, даже и хорошо: каждому приходится решать для себя самому, сознательно принимать ответственность за собственный выбор. |
Софья, Начал отвечать вчера, настрочил много и, возможно, несколько обще. Засомневался, оставил на день... сегодня опять все перечитал, ничего не убавил, но кое-что добавил :) Так что в итоге получилось нечто вроде "эссе раскрепощенному мышлению" ;) Это исключительно "моя история", но может быть у кого-то был похожий путь от полного доверия к чему-то на основе отсутствия инфы, до утраты этого доверия на основе открывшейся инфы и беспристрастного ее анализа :) Цитата:
Это больше, чем факт. Так оно и было на самом деле! (с) из х/ф "Тот самый Мюнхгаузен" :) Софья, факт не может быть "открытым и спорным"... он просто есть :) Наше же к нему отношение вполне может кому-то казаться "спорным" или же "аргументированным" - у каждого найдутся свои резоны для того, чтобы убедить и успокоить себя :) Другими словами, мы можем принять этот факт или нет. При этом мы можем сделать это разными способами, зависящими от каждого конкретного индивида. Для кого-то вполне будет достаточно самой наличности того или иного факта, и он будет воспринимать это как данность и отсюда исходить в своих мыслях и действиях. Кому-то будет необходимо (т.е. интересно) раскопать причины появления этого факта. Кто-то будет строить нагромождения слов, чтобы убедить остальных, что это и не факт вовсе... со всеми промежуточными стадиями и оттенками :) Люди, сделавшие "Дневники" достоянием общественности, имели свои резоны для этого. И эти резоны понятны и просты для кого-то (например, для меня ;) ), а для другого наоборот, непонятны и туманны и вызывают рефлекторное неприятие и отторжение... Это обычное "столкновение интересов" :) При этом интересно проследить историю данного вопроса, к-я позволяет мне сделать следующий вывод: публикация "Дневников" во многом стала возможной в силу активной (я бы даже сказал "агрессивной") пропаганды (и навязывания) одной из сторон своего понимания данного вопроса. Т.е. среди причин этой публикации - "протест" является не последней, IMHO :) Но, разумеется, не единственной. Сам же "протест" является следствием оргомного информационного вакуума, искусственно созданного и культивируемого МЦР-ом... но они, видимо, плохо учили Гегеля в институтах, иначе сразу бы поняли, к чему это может привести, особенно видя перед собой "живой пример" заключительной стадии само-распада хСССР-а :) Ну, т.е. МЦР сам же и породил свою "оппозицию", сначала стихийную, но потом все более организующуюся, объединяющуюся... со всеми вытекающими...:) У этой оппозиции, однако, есть очень важное (для меня!) преимущество перед МЦР-ом: да, она создавалась стихийно, но это также означает, что она создавалась свободно, шаг за шагом избавляясь от догм и мифов, еще вчера (в условиях гипер-дефицита информации) казавшихся им "незыблемыми истинами", - т.е. "горизонтально", а не "вертикально". Из этого есть очень важное следствие: вся эта разношерстная "оппозиция" на самом деле не есть "оппозиция МЦР-у" (по крайней мере, уже сейчас), но скорее оппозиция "догматическому мышлению" как таковому, ярким представителем к-го как раз и является МЦР. Я уже неоднократно писАл о том, что я никогда не был членом ни одного из РО, хотя было много поводов и возможностей. Однако я также имел возможность наблюдать многие РО, как "в живую" (на разного рода конференциях), так и виртуально (в основном, на ФИДО-шных форумах). Основной причиной этой моей "отстраненности" как раз и была преобладающая "догматичность" этих обществ. Т.е. если ты думаешь, что это МЦР такой исключительно-догматичный, то это не так: подавляющее большинство РО на территории хСССР было именно такого плана, - достойные отпрыски своего "комсомольско-партийного" недавнего прошлого :) Именно отсюда вся эта жесткая "иерархия" с непременными "иерархами" среднего и высшего звена, основанная на "принципах демократического централизма" ;), вся эта "партийная дисциплина" с неминуемыми "партийными взысканиями" и все эти неизбежные запреты на "инакомыслие"... включая также и неизбежный развал подобной жесткой "вертикали", что мы сейчас и наблюдаем :) МЦР - это лишь частный случай "догмы". Основной раб сидит у каждого из нас внутри. Единственный способ его изжить (к-й я знаю) - это избитое уже понятие "расширение сознания", что необходимо включает в себя свободное пере-оСМЫСЛение ЛЮБЫХ понятий, не связанное (в идеале) никаким Авторитетом, ибо конечный Авторитет находится внутри каждого :) И очень важным условием этого я считаю свободу обмена и доступа к информации. И [в том числе и] поэтому резоны для публикации "Дневников" ЕИР "Сферой" и на Интернете для меня представляются прозрачными и ясными. Отсутствие каких-либо вразумительных доводов с "другой стороны" косвенно подтверждает "мою рабочую гипотезу" на этот счет :) Есть также резоны "субъективного" характера. В 90-х ЛВШ даже для меня (!) была несомненным Лидером РД, но очень далеким правда ;) Но у меня, разумеется, не было фанатичной преданности ей или что-то в этом роде. Я относился к ней скорее с "академическим уважением", - как, например, к знающему и умудренному опытом Профессору Философии или Математики или что-то в этом роде :) О существовании Д.Энтина и НЙ Музея я вообще не знал наверное года до 1999-2000-го. Поскольку был занят больше проработкой Учения и считал (и сейчас считаю... даже более, чем прежде ;) ) наличие любого рода РО для изучения АЙ совершенно необязательным :) Потом, когда мне стала интересна история РД в хСССР, вот тут-то все и началось ;) Ты можешь посмотреть мои первые сообщения на форуме "Граней" - насколько они еще наивны в отношении МЦР и ЛВШ... чем больше я узнавал, тем меньше во мне оставалось былого уважения как к МЦР, так и к ЛВШ... сейчас это скорее печаль по упущенным ими возможностям... В итоге, после всех этих кампаний по "защите имен", разгромов оппонентов (во всех смыслах), неоднократного вранья ЛВШ и других представителей МЦР/МСРО, - я не могу "им" верить на слово. Не все там вруны, разумеется, но очень многие искренне и фанатично верят в МЦР/ЛВШ, и именно их фанатичность мешает им мыслить спокойно и свободно. НЙ Музей же, с другой стороны, за то же самое время не дал (лично мне!) ни одного повода усомниться в их честности и порядочности. При этом они являют полную противоположность МЦР-у: они открыты и искренне доброжелательны практически для любых "неудобных вопросов", они никого не обливают грязью, утсраивая "набаты" и организуя "письма возмущенных трудящихся", но спокойно делают свое дело и не трубят об этом на каждом углу, они не требуют "подчинения", но поощряют к самостоятельному мышлению. Они помогают тому же МЦР-у - после всей лжи в свой адрес, ибо не обуяны гордыней и жаждой власти... Разве это не может не вызывать простого уважения? Я думаю, что может и в моем случае вызывает :) Поэтому, когда Д. Энтин говорит, что С.Н.Р. ему сказал, что "больше не должно быть секретов", то я ему верю - потому что это для меня оправдано как с обще-логической стороны, так и анализом действий и слов Д. Энтина. А когда ЛВШ говорит, что у нее есть точные даты публикации тех или иных дневниковых тетрадей или даже отдельных параграфов оттуда, то я ей не верю - потому что не единожды былы поймана на вранье, потому что в ее действиях не вижу логики (соответствующей моему пониманию Учения, разумеется). Но это все мои резоны, мое понимание ситуации и моя субъективная ее оценка :) Я ее не навязывю никому, но, разумеется, не умолчу, когда кто-то захочет ограничить мою свободу доступа к информации :) У людей, препятствующих публикации "Дневников", свои резоны и мотивы. Они тоже что-то решили для себя, но не для меня и не за меня! :) САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Но нравствена ли такая Ваша свобода? Знаете ли Вы истину, как она есть, чтобы делать такие категорические выводы, и стремиться убедить в Ваших выводах других? ЕПБ в ее время тоже подозревали во лжи и махинациях, и это делал даже "лучший из представителей англо-саксонской расы", как назвал Хьюма один из Братьев. Знал ли Хьюм истину, хоть и имел развитый интеллект, "свободный от всех догм и ограничений"? Не знал, но делал категоричные выводы исходя из своего "понимании ситуации и субъективной ее оценки" - как делаете это теперь Вы. Не согласны Вы с чем-то - не молчите ... Но делайте это корректно и достойно. Кстати, Вы и до публикации "Дневников" находясь в Америке свободно могли иметь доступ к этой "информации", как Вы изволили выразиться. Значит Вами движет не протест против ограничения Вашей личной "свободы доступа к информации". Значит Вы пытаетесь навязать свое видение ситуации другим ... Согласуется ли это с Вашим пониманием свободы? Или Вы относите свободу только к себе? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
При этом я никогда не оспаривал тезис о "своевременности" публикации той или иной инфы: нельзя публиковать в массовой печати или помещать на Интернете подробное описание своей агентурной сети в других странах или чертежи для создания атомной бомбы. Я лишь оспаривал право ЛВШ принимать решения подобного рода :) Причем я не оспаривал даже это вначале, когда авторитет ЛВШ (для меня) был достаточно высоким. Но ее неспособность овечать на "простые вопросы" и нетерпимость к иному мнению, а также ее манера отвечать (огульные обвинения, бичевания... истерия, одним словом), когда она это все же делала, - почти полностью разрушили ее имидж (в моих глазах, разумеется) "Мудрого Профессора"... Цитата:
А Ваши выводы проверить невозможно, ибо Вы (и МЦР) закрываете доступ к фактам и подменяете их "сурргатом", ибо сама постановка вопроса о проверке какого-нибудь слова Вашей "Доверенной" "кощунственна" и "порочит Высокие Имена" ;) Ваша (и МЦР) "свобода" заключается в вере в авторитет, вопреки существующим фактам и здравому смыслу, а отсюда, и неизбежному навязыванию своего видения ситуации :) Так что, как говорится, "чья бы корова мычала..." ;) САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Впрочем, и не выделенная Вами жирным часть цитаты из статьи ЛВШ является чистой правдой – в МЦР узнали о дате рассмотрения жалобы через свои каналы, чуть ли не в последний момент. И представителям МЦР пришлось настаивать на своем присутствии при слушании этой жалобы. Это и не удивительно – ведь Минкульт не представил в Мосгорсуд никаких документов, подтверждающих его права на картины Рерихов из «спорной» коллекции. Т.е. Минкульт никак не подтвердил свою претензию, что он является «заинтересованной стороной» в этом деле – и Мосгорсуд не имел поэтому права рассматривать жалобу Минкульта, как стороны, не имеющей отношения к заявленному вопросу. Т.е. я хочу сказать, что – по закону – дяденька с улицы не может подать жалобу на решение суда по какому-либо вопросу – он должен вначале подтвердить, что является заинтересованной стороной в этом вопросе. Ну если Мосгорсуд нарушил закон в основной части дела, то что для него какие-то мелочи об оповещении или не оповещении МЦР о сути жалобы и протеста? Т.е., Родной, Вы сделали свой категоричный вывод не зная, и даже не пытаясь узнать всю полноту фактов, сопутствовавших этому эпизоду – а лишь основываясь на своем недобросовестном сравнении двух приведенных цитат. Почему недобросовестном? А Вы внимательно прочитайте обе цитаты – они не противоречат друг другу, даже без знания приведенного мною факта. ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи – естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой? В этой цитате говорится лишь то, что мотивы этой жалобы были обсуждены на заседании суда в присутствии представителей МЦР. В ней даже не говорится о том, что сама жалоба была зачитана на этом судебном заседании – только «обсуждены мотивы». А зачем, если судьи ее уже изучили в процессе подготовки судебного заседания и вынесли свой вердикт заранее? Присутствие МЦР вообще не предполагалось, поэтому суд и не обременял себя излишними формальностями – по свидетельству очевидцев судебное заседание длилось несколько минут. Вот таковы Ваши «факты» и «основания» для оскорблений, Родной … Вернее сказать, такова ослепляющая сила Вашей предвзятости к МЦР и ЛВШ лично. И если бы это был единичный случай … Итак, я тот «любой», кто проверил Ваши выводы. Вы удовлетворены? Цитата:
И еще просьба, Родной, - если можно, ведите дискуссию достойно, без этого яда оскорблений, «подколок», ухмылок и прочего. И «Доверенная», «кощунственность» и т.п. здесь не причем – лично я отношусь к ЛВШ нормально, как к человеку. Человеку, делающему большое дело, которое не каждому по плечу. Но каждый человек имеет право на «презумпцию невиновности», и, в конце концов, есть же элементарная этика, которую никто не отменял. Вы можете просто и серьезно излагать факты и свой их анализ – без своих стереотипных ярлыков и прочих голословных определительных, которые ничего не добавляют к сути обсуждаемого вопроса? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вобщем, не аргумент. Цитата:
Вы исказили смысл цитаты, а посему это не аргумент, а Ваши спекуляции (я использую данное слово в юридическом смысле, т.е. без негативной нагрузки, поэтому просьба - без обид). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Если говорить о достойных примерах ведения подобных дискуссий, то мне кажется очень удачной форма, выбранная Сергеем Мельниковым в диалогах с господином Кураевым. |
Цитата:
|
Цитата:
Особо можно выделить ответы: http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1081144485 http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1081750933 http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1082648395 Мне кажется это и есть сочетание профессионализма с "взвешенной" позицией, что имеет сильную способность убеждать. |
Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса? А суть в том, что Вы в своем обвинении опираетесь не на факты и документы, как Вы утверждали, а на свои домыслы. Нет, конечно, цитата из документа присутствует, но она не говорит в пользу Вашей версии. И Вам требуется приложить немало умственных усилий в попытках "пришить к штанам рукава". Ладно, Вы все утверждения "противной" (для Вас) стороны отметаете как заведомо ложные. Хотя и из них Вы кое-что при желании могли бы проверить. Например, мое утверждение, что Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе - у Вас есть на руках полное решение Мосгорсуда, а в нем есть перечень документов, предоставленных суду Минкультом. Но и мое замечание об ошибочности Вашей трактовки цитаты из Определения суда Вы как-то ловко обошли: Цитата:
Цитата:
Так что Ваши "факты" на деле оказываются большой натяжкой, подкрепленной только Вашими же спекулятивными рассуждениями. Где же Ваша объективность и непредвзятость? |
Цитата:
Цитата:
Или вот <a href=http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27307#27307>здесь</a> Вы пишете: Цитата:
Уж коли призываете других вести дискуссию достойно, то продемонстрируйте это на собственном примере. Чтобы Вы не обвинили меня в предвзятости скажу, что, на мой взгляд, то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать. |
Цитата:
На самом деле в подобного рода ситуациях вряд ли можно говорить о бесстрастном анализе. Но это не критика, это констатация вполне естественного следствия наличия у нас всех Учения перед глазами. И злоупотребления оказанным доверием - с другой стороны. Мне твой анализ (в том числе и в дискуссии с Александром У.) помог несколько упорядочить в голове разрозненные факты. Оказалось, что знание истории РД - вещь отнюдь не праздная, и что мы мало ее знаем... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях. Цитата:
Цитата:
В случае, если Вы захотите развить этот вопрос, то я попрошу Вас развивать его там, где мы его уже обсужали (или открыть новую тему), ибо он не имеет прямого отношения к рассматриваемой нами сейчас теме, а именно, к тому, говорила ЛВШ правду в своей статье или нет. Цитата:
Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая. "Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью: Цитата:
При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов". А в данной статье не говорится о том, что на том суде вообще был кто-то из руководства МЦР, упоминаются лишь присутствовавшие на суде адвокаты МЦР. Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР! Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного представителя от МЦР, что вполне логично, ибо они (я повторюсь) не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело". Вся логика данной статьи и все слова, сказанные ЛВШ, (как я уже отмечал чуть выше) представляются мне внутренне-НЕпротиворечивой версией событий!.. Если при этом не читать "Определения" Мосгорсуда. Если же его все же прочесть, то возникает противоречие, на к-е я указал и именно это является сутью моего аргумента. Есть еще один вариант (с логической точки зрения) : ЛВШ и, возможно, остальные три руководителя МЦР, упомянутые в "Определении", страдают потерей памяти (по-видимому, какой-то вид амнезии). Но мне эта версия представляется почти что фантастической, потому я ее не рассматриваю. У Вас есть разумные объяснения этому? Цитата:
Цитата:
Все остальное я опускаю, как не имеющее прямого отношения к делу и уводящее от сути вопроса. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По сути же вопроса: конечно очень многие задумывались и даже кое- до чего додумывались, например, до "закона кармы", или, более точно, "закона причины и следствия" и последующей его редукции к "пустоте" и "недвойственности" ;) Цитата:
Цитата:
А дальше опять начинаются "легенды и мифы" - это я про "способной повлиять на ход планетарных событий" ;) Мне кажется, ты (и не только ты) слишком переоцениваешь (мягко говоря!) характер и тяжесть последствий публикации "Дневников" ЕИР. Этими же мифическими "планетарными" последствиями всех пугает тот же МЦР, при этом не приведя (до сих пор) никаких оснований для подобных "страшилок" :) Цитата:
Цитата:
И никто этим и не размахивает, кроме разве что МЦР-а, к-й первый осуществлял публикацию отрывков из этих самых "Дневников", при этом "бережно" ограждая "неподготовленные сознанния" от "ненужной" с их точки зрения информации ;) Даже тот же Кураев молчит "как рыба об лед" почти два года, а он бы уж точно нашел, что сказать, если бы было что :) Так что в главном мы с тобой согласны, а мелочи утрясутся :) САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Одни выдумывают страшилки, другие их повторяют как заклинание. Уж насколько более серьезными могли бы быть последствия от публикации Писем Махатм (уж там-то и по содержательной части и по уровню изложения намного больше), но и то обошлось. Что же касается личной информации, то прошло уже достаточно времени, чтобы это могло быть открыто рериховедам прочему немногочисленному кругу интересующихся. Или кто-то считает, что Рерихи прожили жизнь, за которую они могли бы стыдиться перед нами (будущими поколениями)? Ну тогда конечно, тогда это надо в сейф за семь замков... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я так подробно остановился на разборе этого Вашего логического казуса, чтобы показать – Вы строите свои выводы не просто на домысливании, а на подмене смысла слов ЛВШ. Цитата:
Здесь Вы опять подменяете смысл слов ЛВШ. Вы утверждаете - «(согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда …». ЛВШ в статье утверждает – «Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело …». Я думаю, даже Вам придется согласиться, что два выражения - «вовремя не оповестили о дате» и «не знали о дате» - несут разную смысловую нагрузку. Если Вам это не ясно, поясняю – второе, Ваше выражение, жестко предполагает не знание о дате суда, а следовательно, невозможность присутствия на нем. Первое, выражение ЛВШ, говорит лишь о недобросовестности суда, но ничего не говорит о знании или не знании представителями МЦР о дате суда, и следовательно, не противоречит присутствию представителей МЦР на суде. Цитата:
Родной, как я уже показал выше, Вы не просто домысливаете факты, Вы их искажаете в угоду своему выводу. Тем более хорошо это видно из того, что в статье ЛВШ говорится о присутствие на суде представителей МЦР – его адвокатов, как минимум. И значит Ваше «прочтение» цитаты из статьи ЛВШ противоречит этой статье, а именно, - этому утверждению ЛВШ о присутствии адвокатов МЦР на суде. Но Вы этого не хотите признать и выдвигаете, согласитесь, совсем нелепую версию – Цитата:
Родной, у Вас с логикой, вроде, все было в порядке … Даже Геннадий признал – «Александр ….то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать». Надо уметь признавать свои ошибки, даже если очень не хочется! |
Цитата:
Я считаю, что не порядочно столь категорично, как это делает Родной и Вы вслед за ним, выдавать мнение одной из сторон того спора за единственно правильное. Порядочно было бы Родному сказать – «Вас тоже обвиняли во лжи на том же форуме («Грани Эпохи») … И, на мой взгляд, Ваши опровержения были не убедительны». Цитата:
Что касается "освежения памяти". Я дал шанс Родному не ввязываться в еще одну дискуссию, в которой трепалось бы в отрицательном контексте дорогое для него имя г-на Энтина. Я для этого даже не стал делать категоричного утверждения о лжи г-на Энтина, а писал обтекаемо – «на мой субъективный взгляд» и «внятных для меня объяснений-опровержений». Родной соблюл приличия в следующем письме, но в последнем письме настаивать не стал. Я это понял, как согласие на мое скрытое предложение «замять» этот вопрос. Но тут в роли провокатора выступаете Вы, Геннадий, и пытаетесь вернуть меня к той дискуссии. Я конечно понимаю, что для Вас нет ничего святого … даже честное имя г-на Энтина. Но все же я предлагаю и Вам еще раз подумать, и оставить этот вопрос в области моих субъективных предположений, о которых я обещаю впредь помалкивать, если меня не будут провоцировать. Если же Вы настаиваете, то я готов вернемся и к той дискуссии, на новом круге … |
Цитата:
|
Цитата:
Во-вторых, из того, что я их "не отметаю" «как заведомо ложные» вовсе не следует, что я согласен, "что они вероятны". Вы не правильно истолковали смысл моего возражения по этому поводу: я их отметаю, но не «как заведомо ложные», а как "подлежащие проверке", т.е. как сомнительные. На сомнительных основаниях нельзя делать правильные логические выводы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что на Вас лежит бремя доказательства того, что, исходя из текста статьи, необходимо следует, что ЛВШ ничего не упомянув о содержании жалобы, все же имела в виду именно содержание, т.е. знала о существовании этой жалобы, причем не просто знала, но знала о ней до дня суда, а не в результате чтения пакета документов на следующий день после решения суда. Пока же из ее слов следует, что она именно не знала о существовании жалобы, что логически развивается в следующем предложении статьи: "пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день". Т.е. логика ЛВШ в данном случае проста и доходчива: их не оповестили о дате суда, им "не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта" и решение Мосгорсуда им пришло лишь на следующий день, откуда и следует все, что я сказал: никто из (перечисленных в "Определении" 4-х человек из) МЦР на этом заседании суда не был и не имел возможности отстоять свои права, т.е. поный произвол суда. Что также усиливается упоминанием Председателя Мосгорсула Егоровой и "громком скандале, связанном с" ней (с Егоровой). Александр, Вы бы убедили меня в Вашей версии, если бы доказали, что МЦР действительно не оповестили о дате суда, но не Вашими словами и домыслами разумеется. Ведь если это так, то это грубое нарушение процедуры и адвокаты МЦР это должны были знать. А коль это так, то МЦР либо планирует, либо уже подал встречную жалобу за нарушение Мосгорсудом процедуры судо-производства. Как, например, это сделал тот же Минкульт в случае с решением Хамовнического суда. Суть жалобы Минкульта мы все знаем. Ознакомьте рериховскую общественность с жалобой МЦР по поводу нарушения Мосгорсудом процедуры - путем публикации на официальнои сайте МЦР/МСРО соответствующих документов. И позднее, что такой-то суд такого-то числа принял эту жалобу к рассмотрению и позднее - какое решение было вынесено по данному вопросу - также путем размещения на официальнои сайте МЦР/МСРО. Если Вы мне это пообещаете сделать в разумные сроки, то я Вам, в свою очередь, принесу извинения за то, что я без достаточных оснований обвинил ЛВШ во лжи в данном конкретном случае. Цитата:
"О недобросовестности суда" тоже вполне может быть еще одним оттенком этой фразы ЛВШ и это никак не противоречит моим словам. Т.е. то, что ЛВШ говорит "о недобросовестности суда" никаким образом не конфликтует с тем, что они не знали о дате суда. Логика очень проста: они "вовремя не узнали о дате" - почему? потому что их "даже вовремя не оповестили о дате" - почему? в том числе и потому, что суд был "недобросовестностным" (согласно Вашей интерпретации слов ЛВШ). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поэтому Ваш пассаж об адвокатах я опускаю почти полностью. См. также ниже. Цитата:
Цитата:
Проблема пока что у Вас: с настоящими (а не выдуманными) фактами и логичностью Ваших доводов. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Вы же пытаетесь под маской "благородства" подспудно протащить мысль о том, что Родной-де будто бы знает, что Энтин где-то говорил неправду, и я это знаю, поэтому давайте вы не будете поднимать шума насчет ЛВШ, а я не буду упоминать об Энтине. Я Вам еще раз повторю, если Вы этого еще не поняли: Вы ничего не смогли доказать тогда и не надо делать вид, что Вы-де что-то доказали. И Ваше "скрытое предложение «замять» этот вопрос" я интерпретирую как косвенное доказательство того, что у Вас нет настоящих (а не выдуманных) фактов на этот счет. САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Дискуссия идет настолько предвзято, что даже нет желание возражать на все нагромождения лжи. Извините, у меня возник вопрос: а кому-нибудь (без лицемерия) нужна правда?. Или нужен только сам процесс бесконечных доказательств? Ведь из ветки в ветку идут одни и те же ответы, на них звучат новые вопросы с упреками "почему вы не отвечаете", приведите новые доказательства кто, когда чихнул и с чьего разрешения и т.д. "Вот вам факт". - "Так этот не факт" Некоторое простое объяснение очень трудно обосновать "удобными" для кого-то фактами и логичностью - такова бывает жизнь. Но оттого, что оно плохо вписывается в рамки судопроизводства оно станет менее правдивым? И оттого, что несколько человек начали грязно полоскать тему вокруг имени ЕИ, проводить интернет-акции, копаться в судебных грехах вряд ли это будет способствовать единению РД. Ну, если человек пришел за 15 минут до конца судебного заседания (не по своей вине), то может лучше бы он вообще не приходил, чтобы показать как могут вершатся суды. Ну что ж не зря сказано: "Мудро повернем все на пользу." Поживем-увидем кому на руку все эти акции, кто играет людским мнением ... А пока. Факт, что эта тема не способствует целям форума (не по названию, а по фактическому её ходу). |
Цитата:
И я полностью согласен с Вашим же определением подобного рода интерпретаций: "...настолько предвзято, что даже нет желания возражать..."! САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Цитата:
Может быть надо разрешать подобные вопросы в рамках РД путем диалога или хотя бы просто обозначать свое мнение, обходясь без "писем трудящихся"? |
Цитата:
Когда одну и ту же сторону постоянно призывают оправдываться? Сколько можно об одном и том же отвечать, на одни те же мифы о чье-то корысти искать новые доказательства? Может поэтому и возникает молчание как самый мудрый выход в таких ситуациях. Иначе будет как в басне "прозаседашиеся"... Ведь диалог если и пытаются изобразить, то опять возвращаются к прошлому. И опять мифы обрастают такимим нагромождениями, что разобраться где истина и где ложь простому участнику просто невозможно. Они за этим сюда пришли? Можно вести диалог о будущем РД, будущем наследии или его вообще не стоит начинать. |
Попутно. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
По самим записям совершенно очевидно, что они готовились для будущих поколений, собственно вся работа Рерихов этому была посвящена. Сама Агни Йога и последующие издания отрывков дневников (в т.ч. и МЦР) - вышли из этих записей. То, что не должно было попасть в широкие массы, туда не попадет - в тексте прямо есть строчки типа "это мне записывать запретили" и т.п. Понятно, что читать лучше скомпилированные версии самим автором - книги АЙ & отредактированные самой ЕИ письма. Но если вдруг есть необходимость копнуть какой-то вопрос вглубь, то можно обратиться к полному изданию Писем (кстати, изданному в т.ч. и МЦР) или к дневниковым записям. Так что тех, кто устроил эти "фанфары" я бы по мягкому месту, как детей провинившихся. И все из-за чего? Чтоб сидать как собака на сене и строить из себя гуру, выдавливая информацию в час по чайной ложке. Все равно бы в конце концов напечатали. |
Тут пару раз прозвучало моё имя в связи с той старой дискуссией... Александр, конечно rodnoy абсолютно прав -- никакие Ваши аргументы по поводу Дэниела мной не были тогда приняты. Как и сейчас, Вы тогда свои мысли и рассуждения путали с фактами. |
Re: Попутно. Цитата:
Это Учение Агни Йоги, имеющее серьезное значение как для сознания отдельного человека, так и человеческого сообщества. Ведь для развитие нашего сознание имеет большое значение в какой последовательности и что поступает в него. Дом строят по рабочему проекту, а не черновым эскизам. Иначе он может рухнуть. |
Re: Попутно. Цитата:
(последсвие в виде возникшей склоки тут не подходит - как видим слишком много чего вызывает подобную склоку со стороны известной организации, будь то Росов, Дмитриева, Фосдик или кто-то еще) Цитата:
Каковы ваши аргументы "против"? |
Re: Попутно. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Все же знают, что весь оккультизм (включая АЙ) призывает разумно действовать - "бездействие хуже ошибки", "не ошибается тот, кто ничего не делает" и т.п. А разумных объяснений, почему этого не нужно делать пока нет. Значит, считаем, что все правильно. Ну а если появятся проблемы от такого действия - будем с ними разбираться и по возможности исправлять. Наполеону вон тоже Камень давали, так чего теперь, будем обвинять того, кто это сделал? :) |
Re: Попутно. Цитата:
|
Цитата:
Вы, на мой взгляд, спутали логику с софистикой, которая, как известно, способна «доказать» (путем плетения кружев красноречия) любое утверждение – как прямое, так и обратное к нему. Давайте уберем «воду» софистики и оставим только логический каркас наших с Вами аргументов. Предлагаю поступить следующим образом. Приведем еще раз те две цитаты, между которыми Вы нашли противоречие. По возможности кратко сформулируем логику своих аргументов – как каждый из нас понимает сказанное в каждой из цитат (что там сказано с полной определенностью, что можно вывести как непосредственное следствие сказанного там, а что – как косвенное следствие, т.е. имеющее лишь некоторую вероятность), и почему между этими двумя цитатами есть, или нет противоречия. Я начинаю первым, а Вас прошу процитировать в своем сообщении нижеследующую логику моих аргументов и, воздержавшись от комментариев, дополнить ее логикой Ваших аргументов. Пусть читатели нашей дискуссии, кому это интересно, сами судят, кто прав. Я думаю, будет справедливо на этом завершить нашу дискуссию. 1. Цитата:
Цитата:
Из первой цитаты можно сделать косвенный вывод о том, что представители МЦР еще до суда знали о существовании жалобы Минкульта, хотели ознакомиться с ее содержанием, но им не дали такой возможности. Из слов ЛВШ в той же статье о том, что представители МЦР (его адвокаты) присутствовали на судебном заседании, можно сделать непосредственный вывод о том, что представители МЦР узнали о дате проведения судебного заседания – но либо позже положенного срока ( менее чем за n дней до суда), либо из не официальных источников. 2. Во второй цитате вполне определенно говорится только о том, что четыре представителя МЦР (в том числе два адвоката МЦР - это для Вашего сведения) присутствовали на судебном заседании и были выслушаны судом. Из этого можно сделать непосредственный вывод о том, что представители МЦР (в том числе ЛВШ) узнали о дате проведения судебного заседания - но из цитаты не ясно, из каких источников и вовремя ли, - и успели официально (например, обратившись непосредственно в канцелярию суда) оформить заявку на свое участие в судебном заседании. 3. Вторая цитата ни в чем не противоречит, и не отменяет сказанного в первой, потому что: В первой цитате (в том объеме, в каком она приведена) ничего не говорится о том, что представители МЦР присутствовали или не присутствовали на суде, и были или не были выслушаны судом. Во второй цитате ничего не говорится о том, что представители МЦР были или не были вовремя (и официальным путем) оповещены о дате судебного заседания и были или не были ознакомлены (до судебного заседания) с содержанием жалобы Минкульта. Т.е. в этих двух цитатах говорится о разных вещах. [/b] |
Цитата:
А, наверное, в тонком мире тоже уже есть отголоски каждого форума. Интересно, а каким образом мы там участвуем при жизни в этом воплощении? И в каких бы сферах его( форум) можно предположить? |
Цитата:
http://<a href="http://www.network54...5186</a><br /> Но если Вы надумаете что-нибудь из той дискуссии тащить на этот форум - это будет на Вашей совести. |
Re: Попутно. Цитата:
ДНЕВНИКИ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ ДЛЯ ОПУБЛИКОВАНИЯ САМОЙ Е.РЕРИХ! С этим даже МЦР не спорит, они хоть и консервативны, но не до такой степени. Вопрос лишь в сроках - считать ли 100 лет упомянутые в письме как конкретным сроком и печатать их через 20 лет или считать фразу актом сожаления, что дневники так и не будут опубликованы еще лет 100 и, соответсвенно, сделать публикацию когда для этого будут условия и тем самым материализуются на физическом плане космические сроки. Всё! Цитата:
Ди а потом, пусть требуют. Что за желание понаписать на каждом заборе запреты, а самих людей запихать за эти заборы по ГУЛАГам? Если время не пришло, то Камень останется там, где он есть. Когда время придет, то он сам "пойдет" в массы и будет доступен так же как нам сейчас доступны музейные экспонаты. Цитата:
|
Цитата:
А вот здесь (для тех, кто не в курсе) отлично разбирается суть слова "доверенная" и каким образом доверенность на трех человек превратилась в "Специальное Право Доверенного" и этим "Доверенным" вдруг стала ЛВШ единолично (т.е. вопреки воле С.Н.Р.) : http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1053818912 САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
Могли бы "для равновесия" привести и мой ответ на некоторые инсинуации Геннадия - он там чуть выше, в соседней "подветке". Ну или привели бы полностью всю ту дискуссию от самого корня. Чего мелочится? Но без меня, пожалуйста. Я уверен, Вы сам справитесь ... |
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Интересная дискуссия "для освежения", между прочим :) А что стало с Рыбаковым и Житеневым? |
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Может и ошибаюсь. Цитата:
Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Логика элементарная. Чтобы мы не делали в отношении камня, что бы не предпринимали - ничего не сдвинется с места, даже намеков нет где и как надо действовать. Это та самая "зарождающаяся карма" (kriyamana) - мы что-то знаем о Камне, имеем в отношении его некоторые мысли, которые через какое-то время дадут следствия. Но не скоро. В свою очередь то, что Дневники были изданы не то что без сверхъестественных, но даже без обычных усилий говорит о том, что это уже созревшая карма (prarabdha), иначе бы это стало по каким-то причинам невозможным. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Или у Христа? Или у всего народа, который это допустил? Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Ну так и все-таки? Может попробуете ответить на вопрос? Зачем записи сделаны, зачем издана сжатая версия, зачем все так тщательно сохранено (минимум в 2-х экземплярах) и передано с наследием (копии), а не оставлено в семейных архивах? Вообще-то когда человек не может объяснить внятно почему он так сказал/сделал/подумал, то это не есть хорошо :? Будь то высказывание про дневники или там про какой-нибудь форум... Надеюсь на слово поверите, что сознательность нужна во всех наших действиях. Цитата:
Цитата:
Иуда по сути закрепил тот Подвиг, на который Иисус пошел по своей воле (помните его молитву в Гефсиманском саду). Без Иуды не было бы Христа, во всяком случае такого, какого мы знаем. И сделано это было именно Иудой, а не Матфеем там или Лукой. Но мы уже удаляемся от темы. |
Re: Попутно. Цитата:
Интуиция, это вещь, которая объясняет всёе и не объясняет ничего. |
**********Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты. **********1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения. **********2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община". **********3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения. **********Вывод. Мы просим сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) выполнить работы по фотокопированию рукописи "Надземное". Со своей стороны обещаем, что фотокопии будут немедленно оцифрованы и тексты предоставлены в общее пользование. |
В духе, ллр, вы снова подозрительно правы, может и ошибаетесь. :-) <blockquote> 12.026. Придут и будут уверять, что даже самое высшее Учение их не удовлетворяет. Они хотят еще чего-то. Спросите их, какую личную выгоду они желают? - Не ошибетесь в вопросе. Неудовлетворения слишком часто от хотения личной выгоды. Сама Беспредельность не увлекает таких лицемеров. Они любопытствуют лишь из ярого искания телесных услаждений. Недолго будут они прилежать Учению, отойдут, как только почуют не телесное, но духовное. Самые ужасные предатели образуются именно из таких, не нашедших серебреников. Так ни Благодать, ни АУМ не тронут, не просветят - угольное сердце останется черным и испепелится. </blockquote> |
Re: Попутно. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Сознание же есть всегда и во всем, полностью бессознательным может быть только непроявленный Абсолют. Цитата:
Да и ЕИ неоднократно писала, что все проявленное связяно кармой, включая и Дхан-Коганов и Планетарных Духов и всех прочих Иерархов. |
Цитата:
Цитата:
Цель в данном случае проста и элементрана как ватсон - НА БЛАГО ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ!!! Родной себе это даже в подпись приделал, да похоже понять его так и не могут. |
:-) Вы правильно поняли мою мысль. А возникшие у вас в связи с этим вопросы - ваше личное творчество в ответ, которе я воспринимаю как и любое другое - стараюсь понять. Вэл |
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Встречный вопрос: Вы считаете, что разум/логика/интеллект не нужны? Для "уравновешивания" "интуиции" дан разум, чтобы в синтезе давать достоверное знание. Разум вместе с знанием Учения неплохо срывает покров очевидности с разных явлений. Если по жизни только "интуичить", то можно далеко зайти. Знаю людей, которые постоянно ссылаются на то, что дескать то-то и то-то им говорит сердце, особенно, когда не могут привести разумных доводов. Глядя потом на последствия поступков этих людей видно, что это не было голосом сердца. Интуиция хорошо работает, когда человек достигает довольно высокой ступени, там уже есть ясновидение, яснослышание и чувствознание. При этом какие-то проявления чувствознания (интуиции) есть уже сейчас и ,конечно, необходимо прислушиваться к ним. |
Re: Попутно. Цитата:
|
Цитата:
Житенева уволили из СФР и вскоре пришло официальное уведомление от Святослава Николаевича о том, что Житинев больше не является его доверенным лицом, ответственным за сохранение переданных коллекций. Или Вы спрашивали о житейской судьбе этих двух людей? |
Цитата:
После "ухода" Рыбакова, ничто не помешало "руководству" избавиться от Житенева, и -- вуаля! образовался "фокус Иерархии". :) |
Цитата:
А с чем конкретно не согласился Рыбаков? Наверняка ведь была какая-то "последняя капля", заставившая его уйти? Уход - знак протеста, а не снятия ответствености - я так понимаю. Рыбаков снял с себя ответственность официально, в письменном виде, или таким образом был понят его уход? Если что-то знаете о его дальнейшей судьбе, то расскажите, пожалуйста. А можно уведомление С. Рериха о Житиневе где-то посмотреть? И та же просьба в отношении Житинева: если знаете, что с ним дальше случилось, то расскажите, пожалуйста. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Поищите, пожалуйста. |
Re: Попутно. Цитата:
ЛЛР, Цитата:
Совершенно очевидно, что карма атома, карма растения или животного, карма человека или карма планетарного духа разительно отличаются. Но роднит их одно - причинно-следственные связи. Или вы считаете, что планитарные духи производят следствия, у которых не было причин? Кстати, вы не ответили на мой вопрос по дневникам. Не хорошо. Вы уж скажите "Б", раз уже сказали "А". Для чего по вашему писались дневники??? И для чего Святослав передал их в общественную организацию, а не оставил в семейном архиве? |
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Because my Russian is so poor, I may not fully understand you. Maybe you are expressing gratitude because we scanned ten books for you and sent them to you, without charge. Maybe you are complaining because we have not yet sent you the scanned manuscript of Supermundane. I hope it is the first. We were quite willing to send you the ten books that were scanned, even though we disagree with your intent - to prove that the first editions of the books are the only valid ones. You have a right to that opinion, no matter how misguided I may think it to be, and you have a right to have access to the texts of the first editions. It is very strange to me that you can find none of these in Russia. I agree with you - it is distressing that none of the people in Russia who have the Xeroxed copies that we gave to them eleven years ago are able to give you access to those manuscripts. Now we will have to do them all over again. You know that we in America, for some reason unknown to me, had the only complete version of the manuscript of Supermundane. The copies that Helena Roerich sent to Latvia and Lithuania, and also the one she gave to Svetoslav Roerich, contained only 599 paragraphs, whereas the one she sent to Sina Fosdick has 955. So all the books that have been published in Russia are based on our manuscript. You will have to be patient. There is no one available right now who can devote the many hours necessary to scan the manuscript. The pages are fragile and must be handled with great care. But as soon as we are able to do it, we will then be able to satisfy your needs. Daniel Перевод: Лена, Поскольку мой русский не очень хорош, я, возможно, не до конца понял Вас. Не то Вы выражаете благодарность за то, что мы отсканировали и отправили вам бесплатно 10 книг, не то жалуетесь, что мы до сих пор не отсканировали манускрипт «Надземного». Надеюсь, это первое. Мы согласились предоставить вам 10 отсканированных книг несмотря на то, что не согласны с вашей целью - доказать, что единственно первые издания книг являются действительными. Вы имеете право на свою точку зрения, вне зависимости от того, насколько я могу считать ее неверной, и вы имеете право получить доступ к первоизданиям. Мне странно слышать, что вы не можете найти их в России. Согласен с Вами, что это огорчительно, когда никто из тех в России, у кого есть ксерокопии, которые мы передали им 11 лет назад, не может предоставить вам доступ к этим манускриптам. Сейчас нам придется делать всё заново. Знаете, мы в Америке, по неизвестным для меня причинам, имели единственную полную версию манускрипта «Надземного». Экземпляры, которые Елена Ивановна Рерих отослала в Латвию и Литву, а также экземпляр, который она отдала Светославу Рериху, содержал лишь 599 параграфов, в то время как тот, что она отправила Зинаиде Григорьевне Фосдик, имел 955. Таким образом все книги, выпущенные в России, выпущены на основе нашего манускрипта. Наберитесь, пожалуйста, терпения. На сегодняшний день у нас нет свободных людей, кто мог бы посвятить многие часы копированию манускрипта. Листы манускрипта хрупкие, и с ними приходится обращаться с предельной осторожностью. Но как только у нас появится возможность, мы удовлетворим ваши нужды. Daniel |
Лена: Здесь много говорится о фактах и домыслах. Хочу привести только факты. 1. Наша группа (сайт ay-books.roerich.com), поставившая целью ознакомить общественность с первыми изданиями книг Агни Йоги, получила безвозмездно от сотрудников Музея Н.К. Рериха (Нью-Йорк) фотокопии десяти книг Учения. Хотел бы добавить, что наряду с указанными фотокопиями от имени Нью-Йоркского музея на имя руководителя группы анализа изданий АЙ (сейчас ЛенаК) были переданы также печатные довоенные оригиналы книг "Зова", "Озарения" и ургинской "Общины" (а также ксерокопии первого (короткого) парижского издания книги "Агни Йоги"). Наверное это было сделано в надежде, что и ургинская "Община", и парижская "Агни Йога" найдут место на сайте ay-books.roerich.com Лена: 2. За аналогичную работу руководство публикаторского отдела МЦР потребовало денежную компенсацию в размере 50 долларов за книгу. Эти деньги были заплачены за фотокопии книги "Община". Здесь хотелось бы также добавить, что данный запрос был от имени иностранного рериховца. Оригиналы испрашивались для сверки иностранных переводов книг АЙ. Переписка велась с Антоном Дьяченко, при чём с ведома Т.Книжник. Антон ответил сначала готовностью бескорыстной помощи, но потом сказал, что когда об этом деле узнал начальник публикаторского отдела МЦР (забыл его фамилию, как-то на букву "п"), то запросил за фотокопии оригиналов каждой книги АЙ по 50 долларов. Так современные иуды торгуют Учением Христа. Этот факт говорит о том, что в МЦР бал правят не рядовые сотрудники, работу которых мы видим в изданиях МЦР, а старые по возрасту и духу чиновники, которые в советские времена занимали партийные и комсомольские должности. Но после Перестройки они успешно "перестроились". Результаты этой метаморфозы [(с) Тальков] пожинает сейчас всё Рериховское Движение :( Лена: 3. Группа не имеет в настоящий момент фотокопии оригинальной машинописной рукописи "Надземное", так как наши соотечественники, имеющие таковую, не находят времени для разыскания ее местонахождения. Скажу больше, что на предложение о покупке (за 50 долларов) фотокопий оригиналов машинописного текста "Надземного", Антон ответил, что они (редакторский отдел МЦР) такого не знают. Лукавит, если не сказать жёстче. Просто МЦР хочет издать своё вариант "Надземного". Поэтому нужно поторопится с публикованием фотокопий "Надземного" из американского архива. |
Даниэль Энтин: Поскольку мой русский не очень хорош, я, возможно, не до конца понял Вас. Не то Вы выражаете благодарность за то, что мы отсканировали и отправили вам бесплатно 10 книг, не то жалуетесь, что мы до сих пор не отсканировали манускрипт «Надземного». Мне кажется, что Лена выразила благодарность Вашему музею за безвозмездное предоставление фотокопий оригиналов АЙ. Проста она забыла указать, что сотрудниками Вашего музея уже отсылались Группе анализа фотокопии машинописного оригинала "Надземного". Только Ваши сотрудники (Слава Богу!) во время заметили, что на отсылаемых фотокопиях стоят примечания сотрудников музея, сделанных в современное время. Поэтому было принято мудрое (!) решение сканировать довоенный оригинал заново. Поэтому лучше подождать, и добиться идеального качества, чем публиковать помаранный вариант. Кстати, Е.И.Рерих писала в своих письмах, что вторая часть "Братства", т.е. "Надземное", отпечатано в пяти экземплярах. Если у Вас есть один, то где-то "бродят" ещё четыре :) Daniel Entin: Вы имеете право на свою точку зрения, вне зависимости от того, насколько я могу считать ее неверной, и вы имеете право получить доступ к первоизданиям. Очень агни-йоговская позиция! Спасибо! Вы в очередной раз подаёте всем рериховцам пример терпимости и доброжелательности. В связи с этим у меня небольшое предложение по раскрытию рериховских архивов. Известно, что с 1931 по 1933 года Нью-Йоркским филиалом института "Урусвати" были выпущены три ежегодника института "Урусвати" на английском языке. Вот фотография обложки последнего, третьего номера В прошлом году все эти три номера были изданы в репринтном издании (три в одном) в Индии при участии Международного мемориального треста Рериха, посольства России в Индии, Русского центра науки и культуры в Нью-Дели. Вот фоторепортаж с презентации этих журналов 30-х годов в современном издании (6 октября 2003 года): Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1768.jpg Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1744.jpg Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1763.jpg Увеличить: http://www.rcsc.org.in/delhi/culture/a005/1750.jpg К сожалению, это репринтное издание можно купить только в Индии. А материалы там очень ценные. Они представляют большую научную и историческую ценность. Но эти журналы пока не доступны широкому рериховскому сообществу. В связи с этим у меня предложение. А что если Вашему музею сканировать оригиналы этих ежегодников, переслать сотрудникам Группы анализа изданий АЙ (старшая ЛенаК), которые смогли бы обработать и опубликовать фотокопии этих журналов? Затем, может быть, нашлись бы и желающие заняться переводов этих англоязычных номеров на русский язык. Что скажите, Даниэль? |
Цитата:
Л.В. Шапошникова, из выступления на круглом столе Юбилейных Рериховских Чтений, Москва, 1999г: Цитата:
После ухода из СФР Рыбаков возглавил, или продолжил возглавлять, Институт Востоковедения. После смерти В.М. Сидорова, довольно известного и мною любимого поэта, Рыбаков возглавил Международную Ассоциацию «Мир через Культуру», созданную Сидоровым еще в 1989 году, и вскоре после создания вставшую в оппозицию сначала СФР и Святославу Николаевичу, а затем и МЦР. Чем (Институтом и Ассоциацией) он продолжает заниматься и в настоящее время. Кстати, письмо С.Н., касающееся Житенева, я тоже нашел – в Информационном Бюллетене МЦР, №4-5 за 1992г.: Цитата:
|
Цитата:
Мы, вне всякого сомнения, поблагодарили Вас и ваших сотрудников за бескорыстную помощь. И без всякого намёка на жалобы попросили довести начатую работу до конца. Мы понимаем, что фотокопирование ветхого текста — это трудоёмкая работа, но её тем более надо выполнить, чтобы иметь копию на случай безвозвратной порчи исходного текста. Мы не пытаемся доказать, что только первые издания книг являются действительными. Но, так же, как и Вы, считаем, что каждый желающий имеет право получить доступ к первоизданиям. Зная ваши трудности, мы пытались получить копии рукописи «Надземное» в России, но пока наши действия не привели к успеху. Мы не пытаемся торопить Вас. Нам достаточно Вашего слова о том, что фотокопии будут предоставлены для общего пользования, когда у Ваших сотрудников появится возможность проделать эту работу. С уважением, Лена. |
Цитата:
|
Для ллр: В общем, понятно, что не всегда приятно читать полемику, но есть и причины, чтобы ее вести. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Другими словами, все так называемые "наезды" на МЦР - известные мне по двум форумам за последние 3-4 года - были на 99% реакцией на те или иные МЦР-овские несообразности :) Я по свободе времени, возможно, сделаю простой хронологический список всех "громких" тем с форуме "Граней", дабы это было видно даже самому предубежденному читателю ;) САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
=================== А к а д е м и я наук СССР ОРДЕНА ТРУДОВОГО КРАСНОГО ЗНАМЕНИ ИНСТИТУТ ВОСТОКОВЕДЕНИЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ПРАВЛЕНИЯ СОВЕТСКОГО ФОНДА РЕРИХОВ ВЛАДИМИРУ ЯКОВЛЕВИЧУ ЛАКШИНУ Копия: В РЕВИЗИОННУЮ КОМИССИЮ СФР Настоящим ставлю Вас в известность, что в связи с избранием на пост президента Ассоциации культурного возрождения России "Русь-Восток-Запад" считаю невозможным для себя дальнейшее исполнение обязанностей заместителя председателя Правления Советского фонда Рерихов. Не скрою, что мое виденье положения Фонда и стоящих перед ним задач решительным образом не совпадает с Вашими и Л.В.Шапошниковой представлениями и <u>действиями, предпринятыми после моего ухода в отпуск</u> в середине октября с.г. Тем не менее, идя навстречу пожеланию, высказанному Л.В.Шапошниковой 10 декабря в состоявшейся у нас беседе, разрешаю Вам, Владимир Яковлевич, не информировать членов Правления о факте отставки вплоть до моего возвращения из Индии в марте будущего 1991 года. В то же время полагаю долгом своим выступить с собственным изложением и обоснованием причин, повлекших это мое решение, на очередной Конференции. Согласно той же договоренности с Л.В.Шапошннковой, никакого участия в дальнейшей деятельности Фонда, его Бюро или Правления принимать не намерен <u>по причинам нравственного характера</u>. Осуществление же всех семи культурологических программ, задуманных и начатых в Фонде мною, но <u>ликвидированных в мое отсутствие руководством Фонда</u>, будет продолжено в рамках упомянутой выше Ассоциации. Зам. директора Института Р.Б.Рыбаков. 14 декабря 1990 г. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Я, как и Вы, против "разборок", но вот Геннадий нашел аргументы, дополняющие представленные Вами, и, мне кажется, это не будет разборкой, - посмотреть на ситуацию со всех сторон? Вот Вы, как ученый (математик или философ? :)), скажите, пожалуйста: какие материалы вы взяли бы за "базу" для собственных исследований - написанные по заказу или составленные в результате всестороннего изучения жизненных явлений и источников? (Конечно, это наводящий вопрос, потому что ни один ученый ни за что не скажет, что пользовался "заказной" базой... Ответьте себе самому на этот вопрос, я обойдусь и без ответа). |
Цитата:
А вот второе письмо, якобы от Девики Рани, имеет мало отношения к делу. Если пойти по ссылке Геннадия, то можно увидеть, что письмо написано - и даже подписано, - одной Мэри Пунача. Цитата:
|
Цитата:
Но ведь руководство публикаторского отдела все же пошло на встречу неизвестному ему частному лицу, предложив оплатить материальные затраты на сканирование и труд его сотрудника, выполнявшего эту работу. Для сравнения могу сказать, что фотокопия одной страницы архивного документа оценивается в Московских государственных архивах в 20 рублей - там бы Вы не обошлись 50 долларами за книгу ... Но, на мой взгляд, гораздо не порядочней тот оскорбительный комментарий, который сделал Андрей к сообщению Лены. По его странной логике выходит, что руководители НЙ Музея, продавая книги Учения за деньги, тоже "торговали Учением Христа" ... По-моему, такая логика называется ханжеством. |
Цитата:
Цитата:
Да, я считаю "официальную" точку зрения МЦР однобокой и преследующей собственные корыстные цели - почему-то все время замалчивается что-то, противоречащее или ставящее под сомнение "версию" МЦР. Вы называете себя ученым, и у меня есть некое представление, какой должна быть настоящая наука, вот я и задала Вам конкретный вопрос. Вы задумываетесь о разных вещах - я чувствую, потому вопрос и возник... |
Цитата:
Цитата:
Что касается МЦР - он просто излагает свою официальную позицию, а не занимается научными изысканиями. Почему он в этой официальной позиции должен излагать еще и точки зрения всех с ним не согласных? Тем более, что убежден в их неверности. Если же Вас на этот вопрос и эти грустные мысли навело сравнение цитат из ЛВШ и Рыбакова, то я повторю - я не вижу между ними противоречия, они лишь дополняют друг друга. Рыбаков сказал более подробно (и более резко) то, о чем ЛВШ сказала кратко. Уберите подчеркивания и выделения Геннадия, и еще раз прочитайте письмо Рыбакова - и Вы сами это увидите. |
Цитата:
У Вас есть другие объяснения причин ухода Рыбакова? С удовольствием выслушаю :) Спасибо. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Вы же не приравниваете свое мнение официальному мнению МЦР? Что же заставляет Вас с такой горячностью отстаивать любое положение из "официальной позиции" МЦР? Неужели никогда у Вас не возникает ни червячка сомнения в правильности "официальных действий"?.. Кстати, о научных изысканиях. Как возможно развитие Культуры без научных изысканий, мне не совсем понятно. А это значит, что мне не совсем понятна роль МЦР в развитии РД. Вы не могли бы рассказать о задачах, которые ставит перед собой МЦР? Цитата:
В данном конкретноми случае я тоже не вижу противоречия, а лишь дополнение - в том числе и "последнюю каплю", заставившую Рыбакова уйти. Скажите, Вы на самом деле считаете поступок ЛВШ в данном случае красивым? Ну должно же у Вас быть собственное мнение, не подверженное влиянию "официального"? Я напишу Рыбакову - может, он сам ответит за себя: зачем нам тогда гадать на кофейной гуще... Не подскажете, как его по имени-отчеству величают? |
Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Разница лишь в качественном проявлении. Цитата:
Цитата:
Понимаете какая штука. Вы ведь не предполагаете свой дневник для ознакомления другим (по крайней мере сейчас, что потом будет неизвестно), вы не издаете из него главы, дабы поделиться своим опытом, вы не включаете (во всяком случае пока) его в наследство. Кроме того, вы еще живы (пардон за бестактность). Дневники ИЕ - это совершенно другая песня, опыт, который она прошла предполагался в помщь всем нам. Изданные книги - это Учение, дневники - это Мистерия. Обе важны для корректировки сознания. Цитата:
Можно конечно сказать, что россияне не готовы к восприятию мистерийной составляющей данного Учения. Но мне это странно - Россия идет позади Америки в духовном развитии? Цитата:
|
Цитата:
Как вы понимаете, вопрос о вознаграждении за работу и о компенсации материальных затрат не возникал даже в подсознании. Переходим теперь к недавним событиям. Когда Андрей спросил, есть ли люди в МЦР, могущие предоставить сканкопии первых изданий, я без сомнения ответила, что там есть очень приличный человек Антон Дьяченко и он может дать эти сканы. У меня сохранились копии ответов, присланных Андрею из МЦР. Ответ Антона на просьбу о предоставлении сканов (обратите внимание, АлексУ, что сканы уже были в наличии). Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще, АлексУ, так как вы создаёте впечатление очень неглупого и целенаправленного человека, то думаю, вам нетрудно понять разницу между случаем, когда частное лицо обращается за информацией в публичную библиотеку, и случаем, когда частное лицо обращается к единомышленникам для получения информации, подлежащей широкому распространению во всём мире. |
Антона я знаю лично - очень хороший и порядочный человек. Не видел его правда сто лет. А то, что "шишки" так себя повели - для меня не новость. Кстати, справедливости ради надо заметить, что не все сканы сделаны МЦРом. В частности, Грани сканировались и распознавались в Донецке в середеине 90-х (тогда новосибирцы почему-то не захотели дать тексты изданных книг). |
Цитата:
|
Цитата:
Согласно Декларации участников Международного Рериховского движения, объединившихся во имя исполнения и защиты воли Рерихов от 12 февраля 2003г. травить Вас, в принципе, и не за что, ибо: • Вы признаете "линию иерархической преемственности", которую "С.Н. Рерих передал Л.В. Шапошниковой."; • Вы проявляете "активную жизненную позицию, побуждающую к действиям по ... защите ... Международного Центра-Музея имени Н.К. Рериха". В этой же декларации Вы найдете ответ на свой вопрос "Зачем вообще подчиняться/не_подчиняться МЦРу?" Цитата:
Вот, например, МЦР в течение нескольких лет травил Самарское общество за выпуск репродукций картин Н.К., так называемых "компьютерных копий". Объясните, пожалуйста, в каком месте самаряне "перешли дорогу" МЦРу? Что плохого в том, что некая организация берется самостоятельно выпускать духовную литературу, в том числе и книги Рерихов? Что плохого в том, что они выпускают прекрасные репродукции, которые сегодня продаются по всему миру и даже выставлены в доме Рерихов в Кулу? Или другой пример. Всем известно, что с начала 30-х годов в Риге существовал один из главных рериховских центров. В конце 80-х по инициативе Гаральда Феликсовича Лукина он возобновил свою деятельность, и его президентом стала Гунта Рихардовна Рудзите. Однако МЦР создал в Риге свое общество -- Латвийское отделение МЦР? Зачем? В каком месте старое общество перешло ему дорогу? |
Цитата:
И это я тоже понимаю . У них что, есть какие-то официальные обязательства перед неизвестным контингентом людей(участвующих в форуме под никами) за которые они должны отчитываться? Я не понимаю АлексаУ, чего он ввязался в эту полемику, отстаивая интересы МЦР. Кто его на это уполномачивал ? И уж, как агни-йог он должен понимать, что поднимать "к жизни" старые энергии, это обрушить двойной удар. Со спины. Думаю, в этой полемике "подводно" идет совсем другое течение. Может и ошибаюсь. Но ничего , имеющего отношения к духовности, я здесь не вижу. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Другое дело, не понятно, что понимается под "линией иерархической преемственности". Если выполнение задач, поставленных перед ними Святославом Николаевичем, то почему бы и нет. Если что-то другое, то это не факт, но и не факт, что этого нет, просто нужна дополнительная подтверждающая информация. |
Re: Попутно. Цитата:
американские рериховцы самые рериховские рериховцы в мире. как это знакомо... можно узнать кто определяет где остался "истинный дух Рерихов"? нет я знаю что сами американские рериховцы так говорят и даже... думают! но склонен это относить скорее на особенности американского менталитета. ведь американские кто угодно всегда самые большие кто угодно в чем угодно. причем никто кроме них самих обычно эту точку зрения не разделяет, не только в плохой России, но и часто вообще нигде. потому возникает естественное сомнение... ну вот возникает и все... что это очередной американизм и не больше... и что делать с этим я не знаю :oops: а американских то ли рериховцев то ли еще кого, я здесь вижу иногда. :roll: потрясающие люди. потрясают правда не всегда чистым и аккуратно, но это с ними наверное от восприятия мистерийной составляющей учения Рерихов, не так ли? :roll: :idea: |
Re: Попутно. Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
там вам вопросик в другой теме, будьте так любезны. хотя правду услышать я и не надеюсь, это если открытым текстом. но.... ответное нападение результат невозможности защиты. спасибо, что вы подтвердили мои предположения. |
Цитата:
САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Re: Попутно. Цитата:
Чем-то напомнило Вольфыча - краем уха слышал его выступление раз у Казанского вокзала. Ну где самое-самое в мире теперь понятно, впрочем об этом и у Задорнова можно послушать. Непонятно только другое - почему и Блаватская и Рерихи и Учение Храма по плану Братсва развернуты именно в Америке. Кстати, чтоб уважаемый себе голову зазря не ломал - к Америке я отношения не имею, даже не был там ни разу (только переписывался). PS Бронепоезды, говоришь... "Хех!" (с) товарищь Сухов |
Re: Попутно. Цитата:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27486#27486 http://roerichs.com/Sodr/N9/7-1.htm |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
итак, попались трое. |
Цитата:
|
Цитата:
http://roerichs.com/About.htm Для меня Ваше утверждение звучит примерно так же, как то, что комсомол -- это не КПСС, и его решения -- это не решения партии :). Кстати, возражений со стороны МЦР по поводу принятых документов я нигде не встречал. А Вы? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, Самарский центр имел такое же полное право на выпуск репродукций и книг Рерихов, как и МЦР. Более того, самаряне объездили пол-света и отсняли многочисленные музейные и частные коллекции картин Н.К. и С.Н. (порядка полутара тысяч, если не ошибаюсь), что позволило сделать их доступными для всех. Что же в этом плохого? Или правильнее будет спросить: хорошо ли Рерихам от этого или нет? Хорошо ли Рерихам оттого, что МЦР препятствовал самарскому центру печатать репродукции? Не помогал ли самарский центр МЦРу в его главной деятельности -- распространении идей и творческого наследия Рерихов? Цитата:
|
Цитата:
АЙ, 167: Можно ли считать храбрецом того, кто сам себя называет бесстрашным? Можно ли считать учёным того, кто сам себя называет проникшим в знание? Истинно, каждый достойный подвига творит свои дела, не объявляя их ни хорошими, ни худыми, но действуя так, как для него самого неизбежно. АЙ, 310: Как можно заставить всех обернуться в одном направлении? Но смотря в различные стороны, люди будут видеть различное, не являя вреда Общему Благу. Пусть смотрят в разные стороны. Пусть наблюдают все точки звёздного пространства. Нужно, чтоб глаз научился наблюдать. Пусть пользуются всеми общими накоплениями, только соблюдая Общее Благо. Позволяйте пользоваться всеми источниками, и тому будет больше, кто больше вместит. Явление горения духа так многоразлично. Лишь по горению духа можно различать. Но пусть лучше ошибётесь, пусть преувеличите возможности блага, лишь бы не умалить. |
Что же получается: 1. Цели полемики. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Я вот себе так думаю. Скажем , есть какая-то организация и есть ее представители на местах. Например, организация, в которой я состою на службе, имеет представительства в различных странах и регионах нашей страны. Центральная (головная) организация формирует политику компании, которой обязаны подчиняться все представительства. Таких политик может быть несколько. В частности, социальная, охрана окружающей среды и др. В свою очередь, головная организация обязана осуществлять координацию всей деятельности компании. Но она не обязана ничем перед теми, кто в нашу организацию не входит. Что криминального предлагает МЦР в плане координации деятельности последователей РД? Или оно всем все должно, а перед ним никто ничем не обязан ? Если хочешь принадлежать рериховскому движению-пожалуйте в официально зарегестрированное сообщество. Если не хотите, называйте себя последователями АЙ, но тогда ничего и не требуйте от МЦР. Оно просто напросто ничем вам не обязано, вы не входите в ее представительство. У вас есть другая головная организация?-пожалуйте туда. С нее и спрашивайте. МЦР вынуждено регистрировать многие символы для защиты от стихийно организованных сообществ, поскольку они не осведомлены, чем те(стихийные общества) занимаются и не должны и не обязаны этому стихийному сообществу ничем. Ну назвалась я течением Гол-стрим. И что теперь Гол-стриму делать ? А ничего. Это мои проблемы. Вопрос о наследии ? Должен решаться голосованием? Или полемиками стихийно-организованных сообществ ? Представители каких официальных сообществ РД участвуют здесь от лица своей организации в нашей полемике о наследстве семьи Рерихов? |
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Вы уж просветите меня к чему это все и как относится к моим словам. Может я что-то упустил. Цитата:
Цитата:
Единое не может ВОЛИТЬ. Чтобы проявлять волю, нужно осознавать свое "Я" (субъект воления), нужно осознавать не-Я (объект воления) ну и нужно быть способным "осознавать" (т.е. обладать разумом). Кроме того, сам акт воления протекает во времени. Видите сколько ограничений для проявления воли? А Единое нельзя ограничить, иначе оно перестает быть Единым. Мы же с вами обсуждали это пару-тройку лет назад, вы даже цитаты подходящие нашли из ТД. Что с вами? Цитата:
Это только у одного тутошнего участника ничего не надо делать, дескать эволюция течет сама собой как поток и хошь нехошь приплывешь куда кто-то там наметил. Я же считаю, что опыт надор добывать самому, руками, ногами, головй и в кровавом поту. И любая помощь в этом трудном деле - благо. |
Re: Попутно. Цитата:
Спасибо :) САРВА МАНГАЛАМ! :) |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Другими словами, даже то, что Вы выделили почти точно совпадает с определением одного из классических индийских видов полемики: "вада" (подробности читайте здесь: "О принципах ведения дискуссий"). Только я не могу понять, почему Вы называете данный вид полемики "клиническим"?...#-o |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
Кроме того, высшее Я (монада) не одна на этом свете, а иерархическое множество. Цитата:
|
Re: Попутно. Цитата:
|
Цитата:
Если "главная их [МЦР] задача сохранить музей и наследие", а для этого нужны деньги, то не правильнее ли было бы отменить ежегодные конференции, т.к. "распространение идей не их главная задача", и сэкономить на этом деньги? Зачем тратить деньги на выпуск книг ЛВШ, коль "тираж книг и без того достаточно велик"? Зачем тратить деньги на аренду помещений, упаковку, страховку, перевозку, персонал для передвижной выставки, коли распространение творчества Рерихов не является насущной задачей? Кстати, картины эти подлинные, и постоянные перевозки не способствуют их сохранению, не правда ли? Я был на одной такой выставке в Российском консульстве в Нью-Йорке. Приурочена она была к открытию очередной сессии ООН. Вход по пригласительным билетам, т.е., бесплатно. Следовательно, на устройство выставки затрачены огромные деньги, а прибыли никакой. Причем, главное мероприятие вовсе не выставка, а торжественный прием министра иностранных дел России по случаю открытия очередной сессии ООН. В зале в основном консульские, многие из них курят, и в этом табачном дыму висит то, что Вы называете "наследие". Правда, я уже не уверен, входят ли эти картины в часть наследия, которое, по Вашему мнению, надо всеми мерами сохранить. Может, Вы могли бы объяснить, что Вы понимаете под этим самым наследием, которое нужно охранять, не выбирая средств? |
Re: Попутно. Цитата:
Цитата:
Если вдруг решите ответить на другие мои вопросы уже по теме, то с удовольствием выслушаю. Но не наставиваю :) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
В связи с этим несколько вопросов к Геннадию (и тем, кто в курсе): Насколько велика неизданная часть архива Рерихов и планируется ли ее открыть (для пользователей Интернета, например)? Сколько времени и ресурсов может потребовать такая работа? Могут ли люди из России при желании как-нибудь помочь в подготовке оставшейся (неопубликованной) части архива для последующей публикации в Интернете? Есть ли в России какая-либо часть архива Рерихов, которой нет в NY музее? Есть ли нюансы с авторскими правами при размещении частей архива Рерихов в Интернете? |
Я согласен с определением этой частной полемики, как клинической, иначе - нуждающейся в лечении [так чувствуется при первом приближении]. С другой стороны, как бы участники не определяли её характер и цель - в этом частном случае она всегда будет иметь существенный изъян (вада по-украински :-) ), неизлечимый на мой взгляд. Из имеющихся фактов можно вывести сколько угодно частных истин, которые при всех заявленных намерениях и прилагаемых усилиях никогда не смогут дать "общего решения". Тот кто этого не понимает и искренне отстаивает свою "правильную" точку зрения, - падает жертвой тех, кто хорошо понимает это и сознательно стимулирует "ваду" - бесконечное неразрешимое противостояние. А во всём этом вреда также мало, как и пользы. "Но добрый хозяин найдет применение всем отбросам"[© Знаки Агни Иоги] :-) Вэл |
I was asked to respond to your question about the archive because it is I who would decide such things. Certainly, we have materials that ICR does not have, and ICR has many more materials that we do not have. I have been concerned about the safety of archival materials for a long time, and I believe that one way to preserve materials and protect them is by putting them on the Internet. If something should physically happen to harm the archives, they would still exist in a non-physical form, and be available to everyone who is interested in exploring them. We have put all the Agni Yoga books on the Internet, and we have begun to scan all of Nicholas Roerich's books, to put them on the Museum website. And right now, we are in the midst of a large project of scanning all the thousands of letters in the archive. Surely, it would be best for all of them to be put on the Internet. But this will take much time and labor. Maybe it would be possible for some people in Russia or elswhere to help with such a large project. The future will determine that. Maybe in the near future there will be a more peaceful time in the Roerich world, and cooperative work all over the world will be normal. I must correct a misunderstanding about the notebooks. This misunderstanding has its roots in the current dispute about them. The truth is that when Louis Horch died, his daughter, Oriole, gave most of the archive in her possession -- many documents, albums, clipping books, and the notebooks of Helena Roerich -- to the Amherst College Library. She taught at Amherst College, and for her it was a normal place to put them. They were not sold, but given. In America, archives are generally open for people to visit and examine. At Amherst, anyone could go to see the Roerich archive, and could request copies of anything that was there. When I visited the Library, I was told by the librarian that three full sets of the notebooks had already been sent to people who wanted them, and that anyone could have them. There was nothing said about cost. So it was not the Museum, but the College, that had the notebooks that have been the center of the controversy. The Museum has in its archive a few original notebooks that Helena Roerich gave to Ingeborg Fritschi in Kalimpong , and she gave them to us before her death. All the others, about forty, are still in Amherst. If you have more questions about this, you can write to me here, or write to my own e-mail address, director@roerich.org There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes. =================== Перевод письма Д.Энтина, сделанный Леной К.: Меня попросили ответить на ваш вопрос об архиве, так как именно я буду решать такие вещи. Конечно, у нас есть материалы, которых нет у МЦР, и МЦР имеет много больше материалов, которых нет у нас. Я заботился о сохранности архивных материалов в течение долгого времени, и я полагаю, что один из способов сохранить и защитить материалы, — это разместить их в Internet. Если бы случилось нечто, что физически повредило архивы, то они всё ещё существовали бы в нефизической форме и были бы доступны всем, заинтересованным в их изучении. Мы выложили все книги Агни Йоги в Internet, и мы начали сканировать все книги Николая Рериха, чтобы разместить их на Web-сайте Музея. И прямо сейчас мы в разгаре большого проекта сканирования всех тысяч писем в архиве. Конечно, было бы лучше для всех них быть выложенными в Internet. Но это потребует много времени и работы. Может быть, было бы возможно для некоторых людей из России или из другого места помочь в таком большом проекте. Это определит будущее. Может быть, в ближайшем будущем наступит более мирное время в рериховском мире и совместная работа по всему миру будет нормой. Я должен скорректировать неверное понимание относительно тетрадей. Это неверное понимание имеет корни в текущем диспуте по их поводу. Правда состоит в том, что когда Луис Хорш умер, его дочь, Ориола, передала бОльшую часть находившегося в её распоряжении архива — много документов, альбомов, (clipping первоклассных?) книг и тетрадей Елены Рерих — библиотеке Амхёрст-Колледжа. Она училась в Амхёрст-Колледже, и для неё это было нормальным местом для их размещения. Они не были проданы, но подарены. В Америке архивы обычно открыты, чтобы люди могли их осматривать и исследовать. В Амхёрсте любой мог бы увидеть архив Рериха и попросить скопировать всё, что находится в нём. Когда я посетил библиотеку, то узнал у библиотекаря, что три полных набора тетрадей уже были отосланы людям, которые хотели иметь их, и что любой мог бы иметь их. Ничего не было сказано о стоимости. Поэтому не Музей, а Колледж, имеющий тетради, должен был быть центром дебатов. Музей имеет в своём архиве несколько оригинальных тетрадей Елены Рерих, переданных Ингеборг Фриччи в Калимпонге, и она передала их нам перед смертью. Все другие, около сорока, всё ещё находятся в Амхёрсте. Если у вас ещё есть вопросы об этом, вы можете написать по адресу director@roerich.org Немедленно возникнут возражения, что многие материалы в нашем архиве не следовало бы показывать общественности. Но я просто следую инструкции, данной мне Святославом Рерихом, что всё должно быть открыто и доступно, что время секретов закончилось. Некоторые отказываются верить, что он дал такую инструкцию нам, но он сделал это, и мы подчиняемся его желаниям. Цитата:
|
Дорогой Дэниел, спасибо Вам, что находите время на чтение форума и вносите ясность в ситуацию - считаю, что очень важно получать информацию из "первых рук", от участника событий. Немного горько оттого, что наши дискуссии вынуждают Вас оправдываться; я лично с большим уважением отношусь к Вашим мужественным заявлениям, не взирая на иногда жесткую критику. И у меня лично нет оснований Вам не верить: человек, обладающий смелостью, не побоится сказать правду. Еще раз спасибо за сообщение. Цитата:
Цитата:
Дэниел, ответьте пожалуйста, касались ли слова Св.Рериха о том, что "время секретов прошло", всего наследия или только его американской части? |
When I spoke to Svetoslav Roerich on the phone about this problem, it was because people were asking for access to our archive, which had been put away in boxes for forty years. Opening it to researchers would have been an enormous task, for such a small institution as we are. Part of me wanted the opposite answer -- it would have been much easier for me. But he said what he said, and we began opening our archive to Russian researchers first. His reply, however, was very general, about a new time when everything must be open. Don't forget, he said the very same thing in his letter of gift of the heritage to the Soviet Roerich Fund. He said the materials must all be open to everyone. It is the same instruction, isn't it? I hope that answers your question. ====================== Ответ Д. Энтина на вопрос Софьи: «Дэниел, ответьте пожалуйста, касались ли слова Св.Рериха о том, что "время секретов прошло", всего наследия или только его американской части?» Переведено Леной К.: "Когда я говорил со Святославом Рерихом по телефону об этой проблеме, это было потому, что люди просили доступа к нашему архиву, который был спрятан в ящиках в течение сорока лет. Открытие его для исследователей было бы обширной задачей для такого маленького института, каковым мы являемся. Часть меня хотела обратного ответа — это было бы много легче для меня. Но он сказал то, что он сказал, и мы начали открытие нашего архива в первую очередь для русских исследователей. Его ответ, однако, был очень общим, о новом времени, когда всё должно быть открыто. Не забывайте, что он сказал именно ту же самую вещь в своём письме о передаче наследия в Советский Фонд Рериха. Он сказал, что все материалы должны быть открыты для всех. Это та же самая инструкция, не так ли? Надеюсь, что ответил на ваш вопрос." Цитата:
|
Да, Дэниел, Вы ответили на мой вопрос, спасибо большое. Цитата:
(Извините, пожалуйста, что не могу перевести написанное на английский: я легко понимаю написанное, но самой не хватает словарного запаса, да и грамматика хромает - куры засмеют :)) |
Софья, возможно, имеет смысл попросить давать английские сообщения вместе с русским переводом. Перевод сообщения Д. Энтина. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Вообще, глядя на все эти срастные желания граждан добраться до всех архивных документов сразу, как-то сам собой возникает вопрос, а что стоит за всем этим? Только ли простое любопытство? Может быть есть и другие, более далеко идущие интересы? Насколько я понимаю, документы, хранящиеся в Амхёрсте стали доступны широкой публике, как не крути, а благодаря Хоршам. Можно конечно ссылаться на провидение и т.д., но факт остаётся фактом. |
Цитата:
|
Цитата:
Что хочу сказать: жизнь очень многогранна, а мы часто видим (или мыслим) только несколько сторон из очень многих. Но сказано, что и джинны помогают храмы строить. |
Цитата:
|
Хороший вопрос, Александр. За всем этим стоит, как на мой взгляд, следующее. 1. Намерение убедить всех заинтересованных, что тексты 14 опубликованных книг Живой Этики являются компиляцией дневниковых записей, а эти в свою очередь продукт обычных спиритических сеансов. И таким образом деклассировать Учение до уровня... ну, сами подумайте чего.:-) 2. Если последнее станет доминирующей точкой зрения, то начнётся широкая кампания комментирования, правок и интерпретаций. Такая тенденция уже явно наметилась теперь. Преследуемая цель - утопить цельное Учение в комментариях и бесконечной междуусобной борьбе за "правильность". ------------------ Думаю, такой исход неизбежен. Поэтому берегите книги, которые у вас уже есть.:-) Вэл |
Цитата:
|
Цитата:
Абсолютно не любопытство, а далеко идущие интересы - в этом Вы правы. Данная ветка была создана именно благодаря все еще невыясненному вопросу об архивах и сроках их открытия. Мы все в ней участвуем для того, чтоб попытаться, насколько это возможно, прояснить ситуацию. Ситуация получается любопытная: Д.Энтин говорит об одних инструкциях Св.Рериха, МЦР - о совсем других. Вы кому поверите: тому, кто сам пришел к Вам и открыто рассказал свою историю или тому, кто этого не сделал и, судя по всему, делать не собирается?! Я не собираюсь манипулировать Вашим мнением, а задаю этот вопрос, исходя из личного опыта общения с людьми. Да, Л.В.Шапошникова не обязана этого делать, так же как и Д.Энтин этого не обязан был делать. Замечу только, что у обоих одинаковый статус в их стране, и оба действовали по инструкции Св.Рериха. Да, может возникнуть и такое мнение, что Д.Энтин, зная о возможной реакции на его сообщения - не в пользу МЦР, - специально так поступил, но я не вижу для этого причин: конкуренция? А зачем она? Обе организации - не коммерческие. Чтоб привлечь побольше людей в их музей? Лучшим способом для привлечения народа и манипулирования им я вижу скорее в сокрытии архивов и напускания на свою деятельность пущей важности... В настоящее время мне не до чтения архивов - суметь бы прочитать и осознать кипу книг, скопившихся на полке. Мне только не нравится, когда мной манипулируют путем сокрытия правды (типа "вот вырастешь большая - расскажу тебе про Дедушку Мороза"), меня устроит любая правда, но правда: не пришло время открытия российских архивов - я скажу ок, пришло - тоже хорошо. |
Цитата:
Просто мы часто любим делать выводы не на основе фактов, а на основе нашего видения мира, событий и проч. и проч., так или иначе представляя это как некоторую объективность. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Плохо иль хорошо. Жаждущий – зрелища, Голодный – хлеба, Зовущий – Ответа, Знающий – Раздумий. Ведающий – Радостью наполнит Сердце. С каким чувством идти на казнь? Или следует идти с желанием? Какое чувство для Подвига подходит? Или для Подвига достаточно желанья? Шамбала Грядет ! :) |
Цитата:
|
Цитата:
|
[quote="Софья"] Цитата:
|
Цитата:
А почему нужно напускать столько туману, если можно сказать - что там и объяснить, почему нельзя раскрыть эти архивы. Все и успокоятся, глядишь. А если это кому-то не выгодно? - таинственность улетучится, интерес пропадет, придется хранить почти в одиночку. Скучно, поди, в одиночку-то... |
Цитата:
Более того (но это чисто моя гипотеза, хотя, на мой взгляд, ничем не хуже Вашей) - архивы Рерихов в Москве, а не в Нью-Йорке (скажем, в 50-х годах) появились тоже именно в результате предательства, а не в результате хороших дел. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
А с Дневниками Е.И. в Америке: если бы не было предательства Хоршей, то Дневники хранились бы в Музее в Нью-Йорке. Наверное, они сейчас были бы не менее доступны для тех, кто хотел бы иметь к ним доступ. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Ну а то, что некоторые фразы будут даны в разных вариантах (например в изданном и первоначальном), то ничего плохого в этом нет. Учение не железобетонная конструкция, а живая материя сознания. Кому-то будет ближе один вариант, кому-то другой. Цитата:
|
:-) Вэл |
Цитата:
В общем, на данный момент не совсем понимаю ход мысли людей, которые против идеи доступа к архиву через Интернет. Создается впечатление, что им уже все понятно в книгах Агни-Йоги, их не мучают сомнения, которые можно было бы разрешить с помощью архива. В древности люди проходили через большие препятствия, много сил своей жизни тратили, чтобы получить доступ к тем или иным Учениям, а сейчас - все практически открыто, и некоторые не только не хотят это брать, но еще хотят закрыть это для других в той или иной мере. Это не говоря о таких моментах, как вопросы сохранности архива в нашем переменчивом мире, предупреждение попыток давления на людей, которые получили доступ к архиву и т.п. Т.е. возникает вопрос - для чего нужно Учение - чтобы "крутым" себя почувствовать и строить секты - или чтобы более эффективно заниматься самосовершенствованием c помощью знаний, содержащихся в книгах, дневниках, письмах и т.п.? Вообще, можно было бы гипотетически допустить возможность некоего вреда от выкладывания архива в Интернет при следующих условиях: - если бы он уже не был давно открыт - если бы изложение Агни-Йоги не оставляло сомнений в правильном толковании - если бы не возникло много сект, использующих Агни-Йогу, на просторах постсоветского пространства Однако, мы имеем открытый архив, много сект и сомнений, нестабильную обстановку в мире, случаи давления на людей, - поэтому, на мой взгляд, безусловно, архив надо выкладывать в Интернет. |
Цитата:
|
Цитата:
Перевод: Дорогой Дэниел, спасибо Вам большое за Ваши ответы! |
Цитата:
И, пожалуйста, не надо приплетать Ориолу Хорш к "воле" Хоршей. Она то уж точно ничем перед Рерихами не провинилась. Дневники Е.И. достались ей от родителей, и она, в конце концов, могла бы их просто выкинуть как некие старые тетради на непонятном для нее языке. Однако она этого не сделала, а сохранила их для потомков, передав совершенн бесплатно в колледж, в котором работала, за что лично я ей премного благодарен. |
Цитата:
Конечно, искать лучше под фонарем, спору нет. Вопрос только в том, там ли потерял. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Занимательная картина получается. Одним "архивы" нужны потому что, как они думают созрели для более серьёзной инфы. Другим эти "архивы" нужны для того, чтобы лучше понять то, чего они не понимают в менее серьёзной инфе. Третьим они нужны для того, чтобы выставить посмешищем и ту и другую, искренне полагая, что знают действительную цену обеим. :-) Ничего необычного. Но забавно, кода все они одной недовольной толпой шумят у запертых ворот, взывая к справедливости.:-) Вэл |
Цитата:
|
:-) Тот, кто знает действительную цену, Александр, не нуждается в "архивах". Тот кто чувствует действительную цену - не нуждается в "архивах" также, как и тот, кто не чувствует никакой цены. Вэл |
Цитата:
|
Я хотел бы уточнить несколько моментов в связи с этой темой у "трио", как его определил "многорукий" arjunah. Но т.к. одновременно с тремя разговаривать несколько затруднительно, был бы признателен за возможность поговорить с одним. Если таковая имеется, то для свежести вы можете исключить из выборного списка одного из ваших "родственников", с которым я не раз имел случай перекинуться парой слов, выяснив, что его рафинированный западной логикой способ изъясняться слабо помогает осветлению затемнённого вопроса - это пожелание, на котором я не смею настаивать. Если же для такого будет найдена возможность к удовлетворению, то был бы признателен за дополнительную - поговорить с носителем значка размером в полный рост и звучным словосочетанием "креста и розы" на нём, дабы удостовериться собственными глазами в том, как благосклонна встречами судьба. Вэл |
Цитата:
История почему-то любит повторяться. Мне это чем-то напоминает гражданскую войну в США, когда негры-рабы брали в руки оружие и шли на смерть за собственное рабство. PS Есть и еще одна группа (кто тоже имеет архивы, но очень не хотят, чтоб они стали общественным достоянием), но это уже другая сторона медали. |
«Американская трагедия» Т.О.Книжник Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения": Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хорши, конечно, предатели, а автору статьи выгодно поставить знак равенства между объектом своей атаки и предателями, но зачем же при этом выдумывать страшные истории, которые легко рассыпаются, если взглянуть на документы? Эдак можно и настоящих предателей обелить. И после такого «уместного упоминания» Т.О.Книжник говорит о невежестве оппонентов, заодно применяя и прочие нелестные эпитеты: Цитата:
|
Ответ: «Американская трагедия» Т.О.Книжник Перевод англоязычных фраз из предыдущего поста на русский язык: Цитата:
|
Ответ: «Американская трагедия» Т.О.Книжник Цитата:
Уж больно расходится данная в них характеристика Кэтрин Кэмпбелл (если речь в них идет о ней) с той ролью одной из ближайших сотрудниц Рерихов и видного и весьма полезного члена РД, которую она играла в дальнейшем... Да, еще вопрос. Кто делал расшифровки сокращений в Дневниках и на основе чего? |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Извиняюсь, не подскажите, где можно приобрести ныне издаваемый полный вариант записей Е. Рерих. Мне сказали, что издано уже 5 томов. Кажется, это называется "Полное собрание записей Е. Рерих" издательство "Сиринъ". |
Вопросы о "Дневниках" Е И Р Нет никакого смысла. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Дневники издают два издательства. Пролог - в виде как есть, чистым текстом. и Руссанта - с подробными комментариями и пояснениями. |
Ответ: «Американская трагедия» Т.О.Книжник Цитата:
Письмо, которое Вы приводите как доказательство было сфабриковано г-жой Лихтман. Удивительно, что Вы не знаете эту историю. Подлость г-жи Лихтман зашла так далеко, что чистые иерархические взаимоотношения между Святославом Николаевичем и К.Кэмбелл были приподнесены мужу последней как некий адюльтер. Благо последний, в отличие от Вас, оказался человеком проницательным, и вместо того, чтобы поверить в супружескую измену, поддержал ее в деле Рерихов, и с той поры всегда помогал ей в этой ее работе. Бывают люди низкие, способные трижды предавать, и готовые к самым мерским подлостям и подлогам. А бывают люди верные, а верность и доверие идут вместе. А еще есть люди, которые работают в архивах и тщательно изучают информацию, какой и являет себя Т.Книжник, и те, кто работать с архивной информацией явно не может. Если маленький, приведенный Вами абзац Вы преподносите как доказательство, то жаль, что тем самым Вы лишь обнаруживаете для публики свое неумение работать с архивами. Для начала Вам нужно привести копии оригиналов этого места в Дневниках. Далее доказать, что в данном контексте Амр. имеется в виду К.Кэмбелл и уж потом доказать, что даже если это и имеет место, то опровергает то, что письмо Лихтман не было сфабрикованно. В любом случае, действуете Вы очень непрофессионально. И единственное на что можете рассчитывать, что парочка таких же как и Вы поспешных в очернении хороших сотрудников участников форума поверят Вам. Вы вообще в архивах то хоть раз бывали? Знаете как надо работать? Как собирать информацию? Как обосновывать свои действия, подтверждая прямыми доказательствами? Нет? А зря. Между прочим в работах Т.Книжник это всегда присутсвует и каждый ее довод можно проверить по точным архивным материалам, благо доступ к ним открыт любым желающим. |
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
|
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
|
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
http://agni3.narod.ru/Prokuroru.htm http://agni3.narod.ru/Lansbury.htm Насчет формы - ну, допустим, для этоих целей предусмотрен бланк определенной формы... скажем, U-234/56-r :) Что это даст? Насчет платности услуги - не ясно. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
К тому же у меня нет никакого основания не верить Д.Э. в отношении телефонного разговора со С.Н.Р., в котором тот разрешил Американскому музею публиковать имеющиеся у них материалы без ограничений. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
ЕИР была наследницей НК. Псле ее ухода наследниками стали СН и ЮН. После ухода ЮН - только СН. Они передал права на наследие в МЦР. А телефонный разговор - не документ. Я не могу поверить, что СН, так тщательно готовивший документы на наследие для СССР, для США ограничился телефонным разговором. СНР очень грамотно вел свои дела - ведь он был еще и бизнесменом. Напрасно вы основываете свои суждения о таких важных событиях на материалах форумных дискуссий. Есть сборники "Защитим имя и наследие Рерихов" 1-5 том. Там есть все документы по данному вопросу. Если хотите разобраться - прочтите (не помню, к сожалению, в каком именно томе история со "Сферой", кажется во 2-ом). Вы, разумеется, можете после этого остаться при своем мнении, но хотя бы не будете столь неинформированы (мягко говоря). |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Тетради, которые были на хранение в Амхерст-колледже - не входят в наследие, переданное в Советский фонд Рерихов. Равно как и архив и картины нью-Йоркского музея. К тому же записи в авторских копиях (содержание дневников), как это здесь мелькало, различаются. Так что по любому МЦР не имеет никакого права на американские архивы. Ситуация вокруг Пролога и Руссанты - тому подтверждение. МЦР молчит, как рыба об лед. Добавлено через 16 минут Цитата:
Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
А со "Сферой" тоже не все так просто. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Но в принципе, это не играет роли. Юридически МЦР свои права не смог доказать. Этого любому непредвзятому человеку достаточно. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Юридически МЦР не может отбиться от бредовых претензий издательской группы "Прогресс" (см. ветку в "НовостяхРД") Может быть вы хотите отдать Наследие им? |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
ЕИР запрещала даже делать выписки из этих тетрадей. Можно было только читать. И ни в коем случае не давать доступа посторонним. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
В случае издания дневников - если все так просто, и "Сфера" нарушила законодательство - то дело яйца выеденного не стоит. В России к авторскому праву относятся, особенно сейчас, очень въедливо и скрупулезно, хотят доказать Западу, что мы относимся к цивилизованным нациям. Ан нет, процесс проиграли, сейчас на аналогичные вещи просто молчок. Значит, минимум, не все так просто, как вы хотите здесь всех убедить. Максимум - никаких прав нет. Сама постановка вопроса - "Запрещать" и "не пущать!" - и общение ультимативным тоном - говорит о многом... |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
Вы полагаете, это имеет отношение к праву и законодательству? Уважаемый Иваэмон! Беседовать с вами не только трудно, но, главное, совершенно неплодотворно. Вы сформировали свое мнение на данную ситуацию, не владея фактами, опираясь на случайную и не вполне достоверную информацию (вроде сообщений на форуме). Исследовать проблему, понять суть происходящего- требует времени и самостоятельных усилий. А у вас уже на все есть свое мнение. Оставайтесь при нем - ваше право! |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Кстати, в 90-х годах мне импонировал МЦР... вот после начавшейся совершенно, извините, абсурдной шумихи по поводу публикации воспоминаний З.Г.Фосдик (кстати, замечательную книгу эту я купил в магазине-салоне, за что и премного благодарен! - только вот это и создает фон абсурдности: вначале не читали, потом прочитали - и понеслось?) стали возникать вопросы... которые все множились вместе с новыми наездами... и ни одного удовлетворительного ответа пока. Добавлено через 17 минут Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Юридически и слова Владыки на суде ничего не докажут. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Добавлено через 4 минуты Цитата:
Мое мнение состоит в том, что все в той или иной степени заблуждаются. Но в таком случае те, кто настаивает на своей безусловной правоте и предъявляет претензии к другим - усугубляет свое заблуждение. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Эти дневники не разрешалось давать читать посторонним. А в НЙ музее их давали почитать почти любому, кто за этим обращался. И это происходило ещё задолго до издания этих Дневников! |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
Так что ваши эмоции - это всего-навсего вопрос веры, вернее, неверия. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Даже на этом форуме наблюдалось разочарование и отход от Учения по крайней мере 2-х последователей АЙ после прочтения ими этих Дневников. И это после 20-ти с лишним лет изучения АЙ. А у скольких ещё людей пошатнулся мир, которые не смогли принять своим сознанием того, что было сказано в этих Дневниках? Мы не знаем. Но зато я точно знаю про одного человека (тоже из НЙ), который боготворив Е.И.Р. и почитая Её, как за космического Иерарха, после прочтения Дневников мне сказал, что, мол, что так все последователи АЙ возвышают ЕИР. Она была нормальной земной женщиной со своими заморочками, ошибками и т.п. и т. д. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Вы полагаете, что махатма Л. не знал, что обнародование Записей может привести к таким последствиям? Или Вы полагаете Он был заинтересован в отходе и разочаровании в Учении АЙ у некоторых его последователей? |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
А, ну да... все заняты. Когда куча сил тратится на распри внутри РД, на нападки на коллег, сотрудники отвлекаются на устраивание разоблачительных выставок, изданий и т.д. - то и на подготовку к своим судам не хватает сил, и мелкие бесы-сектанты, бродящие вокруг, в упор не замечаются, и то, что компиляция отрывков производится по принципу "жареного" и тем самым прямо компрометируются Е.И. и М.М., не осознается... Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
|
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
|
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
(которое можно найти, например здесь http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/18713?print=Y) ясно сказано: Цитата:
|
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
Подтверждающим документом является письма юристов Амхерст Колледжа в МЦР, в которых они недвусмысленно отвечают, что Амхерст Колледж не обладает и не претендует на обладание авторскими правами на Дневники Е.И.Рерих. Поэтому никакого разрешения на публикацию - полных ли Дневников, или выдержек из них - Амхерст Колледж дать не мог. Разрешения в юридическом смысле слова. А не в бытовом, когда любой Вася Пупкин может "разрешить" - "а, публикуйте что хотите, я все-равно к этому отношения не имею!". А вот НЙ Музей, в лице Д.Энтина, такое "разрешение" издательству "Сфера" присылал. Но об этом, действительно, уже столько раз переговорено... |
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
Цитата:
Цитата:
А у Вас есть копия ответов юристов Амхерст Колледжа в МЦР? Хотелось бы посмотреть для истории. |
Ответ: Продажа коллекции NY музея Цитата:
- http://lib.icr.su/node/229 - http://lib.icr.su/node/231 |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Если бы он стал издавать полностью и постепенно, том за томом - думаю, эффект был бы совсем другим. Почему так не было сделано - непонятно... никаких препятствий со стороны держателей рукописей к этому, как я понимаю, не было. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Несколько недель тому назад закончил читать "Высокий Путь". Отмечу два основных впечатления : - ощущение прикосновения к высоковольному обнаженному проводу ; - явное неудобство от прочтения действительно интимных ( в высочайшем смысле этого слова) строк . В отношении публикации этих текстов полагаю следующее : - я не люблю армейские уставности , но в данном случае положение " в случае наличия нескольких приказов выполняется последний " правильно . Насколько понимаю (если ошибся , поправьте ) , Еленой Ивановной были высказаны пожелания о публикации дневников не менее чем через столетие ; - каким же образом сотрудники издательства "Сфера" получили копии текстов дневников для редакторской обработки и публикации ? Им разрешили делать копии на месте ? Они тайно снимали копии во время чтения писем в коллежде ? Они таки официально обратились к руководству колледжа и в какой-то непонятной (неизвестной) для нас юридической форме разрешение было получено , а ответы из колледжа в МЦР носят формальный характер (" пункт А не выполнен , а про пункт Б вы не спрашивали") ? - в "Высоком Пути" Владыка неоднократно упоминал о необходимости издания переписки Елены Ивановны , и мы знаем и любим эти письма. А о публикации дневников там нет ни слова. Так что же такое издание "Сферы" - великий подарок изучающим Учение , выгодная коммерческая операция или явная инспирация темных сил ? |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Мне же кажется, что это было Великой жертвой со стороны ВВ и Белой Тары. Для меня это был Ослепительно Чистый Свет. В Дневниках Они лишь чуть-чуть приоткрыли Покров своих отношений. Это Боги! |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... «Великой жертвой», как мы знаем из ПЕИР, явилось удержание планеты от взрыва, той же ценой продвигается дальнейшая её эволюция. А вот издание сокровенных записей Е.И., её дневников… Это называется другими словами. Сама Е.И. относилась очень трепетно к этим записям и не позволяла читать, даже самым близким сотрудникам. Об этом много она пишет в своих письмах. Хотелось бы спросить: «Сфера» и прочие - сотрудники ближе «ближайших» Е.И.Р. ? В своих письмах она сказала, о приблизительном ближайшем сроке, «не раньше». На то были у неё основания так полагать. И теперь наши реалии показали, насколько она не ошиблась. Можно порадоваться за тех, кому пришлись «по вкусу» сокровенные записи Е.И.Р.( В предисловии издания, как мы помним, там всех приглашали на это «пиршество»). Вот только не надо забывать о тех, кто после преждевременного прочтения их, вдруг пошатнулся и отошёл в тот момент, когда мог бы устоять и укрепиться, не будь преждевременной информации не по сознанию. Именно о таких неокрепших сознаниях заботилась и переживала сама Е.И., говоря о «преждевременной выдачи». Но вот поповы решили иначе, чем Е.И… Упущенные возможности, как известно из ЖЭ, не повторяются. И как знать, повторится ли возможность у тех «неокрепших» и потому «отпавших», которые стали жертвой такого «пиршества», вновь вступить на путь Учения, ведь в письмах Е.И. не раз предупреждала о грозности времени и о последнем выборе человека. За всех «устоявших» можно только порадоваться, если бы не было так грустно. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... А мне запомнилась строчка из какого-то ее письма (весьма позднего), где она писала, что дневники не должны издаваться "в этом веке". То есть в 20-м. Ничего про другой век сказано не было. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Хорошо что дневники изданы в системе интернет. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
Сколько раз нужно повторять одно и тоже через каждый пост? |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... На форуме некоторое время тому назад была дискуссия о т.н. "болезни" ЕИР. В числе аргументов, которые приводили сторонники "болезни" были и цитаты из ВП. Один из форумлян - Студент - написал замечательную статью по этому поводу. Хочется процитировать небольшой фрагмент: ------------------------------------ Цитата:
Ведь эту цитату активно используют враги Рерихов, чтобы доказать существование психического заболевания ЕИ. А эта цитата - далеко не единственный факт мягко говоря недобросовестного отношения к текстам. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Что ж, давайте бужем последовательны и рассмотрим ситуацию с публикацией Дневников. Как к этой публикации мы, РД, относимся? Есть две позиции: первая - хорошо, что напечатали; вторая - плохое дело сделало издательство Сфера с господином Поповым! И как же я, человек, ставший на Путь Агни Йоги должен относиться к этому факту? И начинаю размышлять: мне не известно: есть ли, и было ли разрешение ЕИ на широкую публикацию этих очень деликатных текстов? И я этого никогда не узнаю. Следовательно, я не могу обвинять или оправдывать поступок издательства. Не в моей это компетенции. Но продолжаю думать и спрашиваю себя: должен ли я осуждать деятельность "Сферы"? Нет! Во-первых, потому что всякое осуждение - есть грех и на меня ляжет карма. А во-вторых, для правильных выводов и суждения мне не известна истина в полной мере, ибо у меня нет доступа к архивным материалам. Что ж, думаю я, а какова моя личная реакция на публикацию Дневников, вне зависимости от оценки поступка "Сферы" и МЦР, ибо в этом грязном скандале есть две стороны, и к этому скандалу МЦР себя прочно привязал. Мне лично, человеку, у которого нет доступа к Архиву, дала ли что-либо публикация Дневников? Да, дала, и многое дала. Если само Учение было для меня Высоким Откровением, то публикация Дневников дала увидеть нечто более Высочайшее. Жизнь Богов. Если раньше я представлял жизнь Великих Учителей, как их вечное пребывание в мире Благоденствия, то теперь увидел, что их жизнь - величайшая жертвенность, тяжелейший и непрерывный труд на благо нас... Впрочем, как можно описать тот Свет, пролившийся через эти Дневники на меня? Это из Несказуемого. Подводя итог, хочу сказать, что мы, последователи Учения, не должны не то что осуждать, но и обсуждать факт публикации Дневников. Событие состоялось. Оценку ему мы не можем дать, но наворачивать на событие столько грязи и обывательской мелочности - не имеем право. Уровень человека, ставшего последователем Учения, не позволяет нам привносить скандальность в такие деликатные темы. О высоком - только возвышенно! |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Вы тут выше проявили заботу о своей карме, упоминая, что за всякое осуждение "ляжет карма". Поэтому, я хочу сконцентрировать Ваше внимание на том, что за подобные высказывния и оценки, тоже образуется отрицательная карма. И даже намного большая, чем Вы себе представляете. Если уж Вы собрались что-либо отстаивать, то извольте не кидать обвинения в противоположенную сторону. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
обсуждение, оно неизбежно. Как бы там кому не хотелось об этом умолчать. То, что МЦР втягивают в эти скандалы – это видно непредвзятому глазу. Вот Вас, к примеру, никто же не заставляет высказывать здесь свою точку зрения и отстаивать её. Нет. Смело могли бы не обращать внимания и молчать. А почему-то не молчите… МЦР тоже не молчит. И благодаря такому не молчанию, мы можем видеть и другую точку зрения. А потом каждый приемлет то, что ему ближе. А то ведь послушать, так просто получается, что «Сфера» занимается культурно-просветительской деятельностью, издала альбом репродукций знаменитых мастеров живописи, а скандальный МЦР – взял и с кулаками на них набросился. Вот и опубликование дневников. Насколько принесло пользу Мигранту, Адонису и др. – это не мне решать, насколько они нуждались в подобной пользе, а вот то, что написала Ирис в своём посте - вот это уже касается и Мигранта, и Адониса и других, кто видит лишь явную пользу от издания дневников. Я тоже читала ту тему и была признательна Студенту за его ответы и труд, который он приложил в этом вопросе. Так вот я о том, что кто-то пиршествует, а кто-то засучив рукава, после такого пира выгребает. По тому, как « не по сознанию» оказало пагубный эффект публичный. Но нет худа без добра, и на этих страницах этим добром оказалось тогда слово Студента. Вот о чём речь. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Коллеги, какой смысл сейчас вообще ломать копья по поводу издания Попова? Можно по-разному относиться к "Сфере" и МЦР, но - "высокий Путь" - это прошлое. И те, кто хоть немного прикоснулся к настоящим дневникам Е.И. во всей их полноте, думаю, не может не признать, что эта попытка была неудачной. Я бы даже сказал, уж лучше никак, чем вот так. Но это случилось, и это уже история. Поэтому, думаю, сейчас, когда у нас есть полный текст, мы с полным правом можем забыть об этом неудачном опыте компиляции отрывков, составленной весьма некорректно и, как сдесь уже показали, тенденциозно. Есть полный текст; он лежит перед нами, подобно целине, он ждет своих исследователей, ученых и комментаторов. Но один вывод мы можем сделать уже сейчас. А именно: Дневники - по крайней мере те, которые сейчас издаются и выложены в интернете - не были единственным источником текстов Учения Живой Этики. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Компиляция сделана уже позже, в книге "Сатанизм для интеллигенции". Это Кураев, прочитав "Высокий путь", выбросил неудобную информацию и "смонтировал" нужную ему цитату. Так что это он "монтер", а не Попов. Чуть позже постараюсь доработать материал и внести поправки в статью. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... (удалил флейм - Восток) Иваэмон , пожалуйста , дайте ссылку на полные тексты "Дневников". |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... В "Библиотеке Урусвати" они лежат в сканированном и распознанном виде. Правда, нескольких тетрадей не хватает. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Следовательно, были и другие записи, которые велись отдельно от дневников, либо дополнительный материал давался Владыкой непосредственно при собирании и подготовке к изданию каждой книги. Все это можно проследить и отметить при углубленном анализе: вот этот абзац - из дневниковой записи от такого-то дня, а вот этого места в дневниках нет. И, конечно, все это будет сделано. Да и другой источник найдется где-нибудь в архивах МЦР. Цитата:
Цитата:
Добавлено через 28 минут Цитата:
Представьте себе. что кто-то захотел издать "Дневники Л.Н.Толстого" в одном томе. Сокращенную версию, выдержки. так сказать. И из огромной массы текстов в несколько десятков томов он начинает выбирать в основном те места, в которых Толстой ругает и корит себя за разные неблаговидные с его точки зрения поступки. Толстой был очень совестливым человеком, и таких мест с лейтмотивом "Какой же я гадкий грешник" наберется много. Так вот, представьте, что такой том собирается и издается с названием "Дневники Л.Н.Толстого" и выпускается большим тиражом. Так подходить к изданию наследия нельзя. Отбираемые выдержки должны отражать содержание ВСЕГО МАССИВА записей и по тематике, и - хотя бы приблизительно - в количественном выражении. То есть в малом объеме как бы повторить большой. Вот тогда читатели по одному тому смогут приобрести более или менее правильное представление о дневниках Толстого в целом, а, следовательно, и о нем самом. Соответственно, при издании дневников Толстого на самобичевания при правильном подходе должно отводиться, например, не более 5-10% текста. Двухтомник "Высокий путь" вместе с "Откровением" я купил совсем недавно - только потому, что его часто цитируют в разных темах, и хотелось понять, что это такое. К тому моменту у меня уже были 7 томов "Прогресса" и я имел представление о том, что такое дневники Е.И.Р. Так вот, впечатления от обоих изданий - различаются, и очень сильно. Когда собирают вместе все, что могут найти по поводу воплощений и других фактов, касающихся личной жизни, а все многообразие других тем идет по остаточному принципу, то создается весьма превратное впечатление и об интересах автора при Высоком Общении, и весь облик автора, мягко скажем, принижается до лично-бытовых вопросов. Перекос произошел очень сильный, и добавление третьей книги к двухтомнику дело не поправило. Добавлено через 38 минут Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Гостинная форума - не место для дискуссий. Поэтому отвечу здесь на переодически проскальзывающее в постах разных форумчан заблуждение. Например, здесь: Цитата:
Цитата:
Вторая часть этого вопроса. Говорят, что мол было еще шесть тетрадей Дневников Е.И. у Кэтрин Кэмпбелл-Стиббе. Да. Но они были у Кэтрин, были переданы ей Еленой Ивановной под личную ответственность и хранились у нее дома. А значит на момент возможного телефонного разговора с С.Н. - в архивах НЙ Музея этих шести тетрадей тоже не было. О чем Святослав Николаевич, как один из Директоров Музея, прекрасно знал. Если бы Д.Энтин тогда задал ему прямой вопрос - "можем ли мы публиковать Дневники Е.И.Рерих" - и получил бы на него прямой ответ, тогда да, можно было бы говорить о том, что С.Н.Рерих дал устное разрешение на публикацию Дневников. А так, в свете вышеизложенных фактов, об этой легенде - "Светослав разрешил публиковать" - лучше забыть, и не перекладывать ответственность на С.Н.Рериха за то, чего он не делал. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Александр, меня в данном случае интересует именно отношение самого Даниеля к этому явлению, а не неизвестная никому из нас подоплека. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ошибка Ваша, и думаю, и Мигранта в том, что Вы судите по себе, опираясь на свое развитие, забывая, что рядом находятся рериховцы менее развитые, те, кто пока не могут вместить многое из Дневников. Вы совершенно не думаете о них или просто не понимаете, что их уровень пока ниже Вашего. Поэтому не можете признать, что им был нанесен вред. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Представим себе ситуацию. Я работаю в некой организации. Ежедневно общаюсь, ну скажем, не с одним десятком человек. Доподлинно знаю, что ни один из них еще не подошел к Агни Йоге. Как думаете, буду я с ними говорить об Учении? Да нет конечно. Вот одна сотрудница ходила на выставку Левитана, мы поговорили с ней за живопись. Вот другой сотрудник плохо питается, мы поговорили с ним за охрану своего здоровья. С третьим нашли общий язык, что занятия спортом много лучше пьянства, что сынишка его пусть играет в инете в стратегии, это развивает мышление, и так далее по возможности с каждым. Но я ни словом, ни намеком не скажу об Учении, хотя все разговоры крутятся вокруг его понятий. И не скажу потому, что им еще рано знать об этом. Если скажу, нанесу непоправимый вред, за который придется отвечать. Когда надо будет, они подойдут к йоге и без меня, сейчас же стараюсь помочь, чем могу и что могут вместить, ибо добра желаю, а не зла. Также подразделяются и рериховцы. С одними можно обсуждать куда больше, чем с другими. Это же надо понимать. Не стоит думать, что мы все из одного теста и на одно лицо и одного уровня. Совсем, далеко не так это. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Давайте будем последовательными. Дневники изданы и их читают. На каком основании и почему - это, согласитесь, сложный вопрос. И обсуждать эти нюансы - ради бога, сколько угодно, тем более, что и мне было бы интересно вернуться к этому вопросу, пообсуждать так, как это делает, к примеру, АлексУ. Очень тонко, на основании фактов, внося какие-то поправки и уточнения, но, особо отмечу, деликатно! ДЕ-ЛИ-КАТ-НО! Нельзя о таких вещах говорить скандально, вызывающе, дерзко и грубо. Не тот уровень, не те масштабы, не то поле, не та область подобных деяний. Как можно в вопросах АЙ грубить? Нет, я не пуританин, всё понимаю, что порой эмоциональность захлёстывает, но надо понимать, что это не норма, более того - это отклонение от нормы. И об отклонении надо говорить как об отклонении, а не пудрить всем мозги, что кто-то там поступил нехорошо и потому мне позволителен подобный тон. Не позволителен! Тон надо сменить и потом обсудить. И если кому-то не по уровню, если кому-то ключ оказался не по сознанию, то можно помочь, но... Это и будет помощью, а пока же вокруг этого вопроса столько грязи, столько скандальности, что ощущение не из приятных. И я уже не желаю участвовать в подобных скандалах, вновь и вновь окунаться в эту канализацию, хотя вопрос вроде бы и о высоком. Так унизить и умалить тему - это ещё и постараться надо. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Надо отметить, что и за Вами наблюдал похожее явление. Вряд ли Вы будете любезничать с Кураевым или засланным казачком. И не любезничали. И правильно делали. Т.е. по сути Вы прекрасно понимаете необходимость такого поведения. Вопрос в другом, что Вы не признаете издание Дневников делом постыдным, а другие признают и на основании этого так высказывают свое отношение к людям, которые стояли за этим. Но согласитесь, раз они так относятся к этому, то и имеют право так высказывать свое мнение и принцип уважительного отношения друг к другу тут более не действует. Надеюсь, я нормально изложил свои мысли? |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
В любом случае, если бы было так важно утаить дневники до поры до времени, С.Н. обязательно бы составил отдельную записку или документ, где зафиксировал бы свою волю насчет этого. Но ничего этого он не сделал. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Давайте опять пройдём от начала, по порядку. Если вы достаточно жёстко высказались по теме - это ваша позиция. С ней можно соглашаться, можно не соглашаться. Но, опять-таки, по теме, а не по персоналиям. Вот о чём я. Даже такая жёсткая игра, как футбол, имеет границы допустимого, а что говорить про бокс? Так и дискуссии должны иметь некие предельные ограничения. И в обсуждении публикации дневников мы можем говорить про факты, события, свою реакцию на это, своё отношение к событию, но, считаю, что переходить на личности - отвратительная привычка. Почему? Да потому что слово несёт в себе силу. Это-то понятно? Именно поэтому Учителя запрещают судить и осуждать человека, не говоря уже про Иерархов. И хорошо, если судит всех на лево и на право носитель слабой энергетики, а обладающий мощным потенциалом может бодануть так, что мало не покажется... Ну а в случаях, которые тут на форуме часто бывают, когда двое-трое, а то и больше объединяются в команду? Альдебаран, это уже чёрная магия. Но если вы считаете "действия этого человека враждебными Учению и эволюции", то вы имеете право на оценку, но не на суд. Посмотрите внимательно в Учении информацию по этим вопросам, почему-то многие не замечают... |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
Да, и по поводу "говорить по сознанию"... Вы что считаете, что человечество готово было принять Тайную Доктрину Е.П. Блаватской? Или Учения АЙ? Нет. Не готово, но появление этих Учений - своего рода водораздел, который пройдётся по человечеству, отделяя зёрна от плевел. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Зачем спутывать разные факты? И Е.П.Б. и Е.И.Р. готовили издания для публичной печати. Делали они это под руководством Учителя, как нам известно. И не в наших полномочиях обсуждать по «сознанию» эти труды вышли или нет. Они вышли в свет по указу Учителя. Думаю это факт неоспоримый. Дневники же Е.И.Р. не готовила к изданию и широкой публикации, тем более в том виде, в котором они вышли. Это ясно следует из её писем. Как можно это отказываться понимать? |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
А если серьезно, то контекст, или дух разговора, был вполне деловым и конкретным. Разговор члена Совета Директоров НЙ Музея с его исполнительным директором. И на конкретный вопрос был дан конкретный ответ. Зачем еще какие-то уточнения, если речь и так шла об архивах Музея? И Дневники Е.И.Рерих - это не что-то где-то... Дневники Е.И. - это особая часть, Сердце всего наследия Рерихов. Святослав Николаевич ни в коем случае не мог "забыть" о "такой мелочи". Были ли у Святослава Николаевича попытки сношения с Амхерст Колледжем мы знать не можем. Зато мы знаем, что он дал точные указания касательно Дневников их хранителям - Международному Центру Рерихов в лице Л.В.Шапошниковой. Разве это согласовалось бы с логикой и здравым смыслом, если бы одним, не имеющим в своих архивах Дневников, он сказал бы - "Никаких секретов, публикуйте всё", имея ввиду и Дневники Е.И., - а вторым, хранящим в своих архивах Дневники, дал указания их до срока не публиковать? "Когда срок придет, Вам об этом сообщат". И Кэтрин Кэмпбэлл, как хранительница части Дневников, тоже была в курсе этих указаний. Не случайно до ее ухода в 1996 году вопрос о публикации Дневников даже не поднимался. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Свое понимание слов С.Н. я уже высказал, и оно пока (до предоставления более убедительных доказательств) остается неизменным. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
К тому же Елена Ивановна писала о том, что она записывает Огненный опыт в отдельные тетради. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
По поводу черной магии. Нельзя любое объеденение сознаний называть магией. Поднятие воинами щитов не есть магия, это защита, единственное действенное средство от тьмы, потому что бьет больно в ответ. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
По поводу Ваших выводов о своевременности издания Дневников могу сказать следующее. А никто в РД самостоятельно правильный бы вывод и не сделал по этому поводу. Исключительно вмешательство в процесс Л.В.Шапошниковой расставило все точки над i. Если бы она по этому поводу не высказалась, то все РД восприняло бы публикацию Дневников на ура. Но, несомненный авторитет Л.В.Ш., бесспорно заслуженный и подтвержденный назначением от последнего из Рерихов, а также уровень подготовки по делам Наследия Рерихов, да и вообще уровнем знания Учения, РД и событий происходящих в нем изменили отношения к этой акции той части РД, которая высказывается против. Другая же часть РД попросту не признает Л.В.Шапошникову компетентной в данном вопросе, а также ставит под сомнение ее уровень и способность С.Н.Рериха этот уровень правильно оценить. Вот собственно и все. По сути эта вторая часть РД ставит под сомнение компетентность Махатмы. Но смею Вас уверить, делая так, Вы вообще вряд ли когда-нубудь разберетесь в чем-то серьезном в нашем непростом деле. Ибо доверие есть необходимейшее качество в нашем случае, когда мы лишены возможности проверить все эмпирическим путем. Перестаньте, к примеру, доверять Владыке или Е.И.Рерих, и можете смело ставить на полку и Учение и Письма Е.И.Рерих, ибо учиться там можно, только доверяя Им и еще раз только доверяя. В нашем случае это есть первейшее условие работы с Учением. Если Вы хорошо подумаете над моими словами, то увидите, что вся Ваша уверенность в том или ином вопросе Учения базируется лишь на этом принципе - так Сказал Владыка и я Ему доверяю. А доверяю я Ему потому, что все из того, что было Им Сказано, потом подтвердилось. Я доверяю Владыке, я доверяю Рерихам, как Его доверенным, я доверяю С.Н.Рериху, следовательно я доверяю Л.В.Шапошниковой, которая утверждена Им на данную должность. Я понимаю, что Л.В.Шапошникова конечно не Рерих, и не может быть компетентна во всех вопросах жизни, но в тех вопросах, на которые Он ее Утвердил она несомненно компетентна, иначе бы Он ее не Утверждал. А данный вопрос как раз ее компетенции. Вот сбствнно и все. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
А потому отойду в сторону и предоставлю вам возможность набраться опыта воина самостоятельно. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Ну а теперь по поводу осуждения. Скажите: когда Учителя публично изобличали предателей? Преследовали их? Вы же помните про Иуду и как к нему отнёсся Христос. И в биографии Блаватской были предатели, но она не преследовала их... То есть, я хочу сказать, что предатели есть - это факт очевидный, но отношение к ним не должно быть таким, чтобы это потрясало всё общество. Для всех нас важнее нести позитив, нежели негатив. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Теперь о гонениях. О каких «гонениях» Вы говорите, поясните. О гонениях на первых христиан – они были. На Хоршей? Был суд. Это тоже известно из писем. Вопреки всему он его выиграл. История всего этого судебного процесса известна из писем. Близкие сотрудники, поддержавшие Рерихов, дело Учителей, с Хоршами прекратили всякие контакты. Но были и такие, кто поддержал Хоршей. Какие гонения Вы имеете ввиду? И ещё не личность ЛВШ надо обсуждать, а её труд. Так как давно для нас сказано, что "не по словам, а по делам судите". Труд на созидание. Для всех. Кто этого не хочет видеть, тому не в силах помочь ничто. Даже книги Учения в руках. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Позиция МЦР понятна. А вот каково мнение рериховских обществ, над коими МЦР не простер свои крыла? Хотелось бы услышать мнение, например, членов СибРО по поводу издания Дневников - по-возможности, не конкретно об "Сферическом" издании, а в целом об этой идее. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Господа , наверное достаточно топтать уровни понимания Мигранта. В конечном счете он правильно поставил вопрос - если факт опубликования состоялся , то что же все таки с этим всем делать ? Нам ? Ловить мальчиков у пропасти во ржи ? Полагаю , что желающим дальнейшего обсуждения темы стоит перейти к взвешеннному и бережному диалогу о содержании Дневников , поделиться своим видением и открытиями , попытаться подготовить тех , кто незнаком с текстом к его восприятию. А те , кто считает , что Дневники должны быть закрыты , пусть их закрывает , только сомневаюсь , что кто-либо из читавших их сможет о них забыть. |
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: НЙ Музей Н.К.Рериха. Вопросы к Д.Энтину Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... [quote=Андрей С.;337459] Цитата:
Я бы назвал это более точными определениями, а не "стыдливой оговоркой". |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
То есть основное указание автора было выполнено. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Вопроса о Дневниках состоит из двух частей. Вопрос первый. Можно ли их было издавать? Все ссылаются на устные указания. Верю всем. Слово Энтина для меня такое же как и слово ЛВШ. Каждый принял на себя ответственность и они изданы. То, что сказали ЛВШ не издавать оно не издано. Вопрос закрыт. Поднимать его только для того, что бы поплевать в другую сторону - удел убогих, в итоге сами будут оплёваны, по другому не бывает. Что и показывает опыт подобных разборок прошлого с попыткой обвинять и ярлычить. Стыдно. Вопрос второй. Читать ли изданные Дневники? Для меня такого вопроса нет. Странно, как он вообще мог возникнуть. Запрещать рериховцам читать Рерихов? В мой ум не укладывается. Да, ради Бога. не читайте, если начальство запретило. Это ваше полное право. Равно как и моё право делать свой выбор. Даже если и было ограничение по времени на издание, то запрета на чтение изданного не было никогда. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Закатанную с грязью бочку на Людмилу Васильевну Шапошникову модератор Восток уже удалил, поэтому дальнейший разговор на эту тему считаю закрытым. P.S. Евгений! А ещё Вам не стоит забывать, что иногда защищая друга, можно предать истину. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Вот у меня, не принадлежащего ни к одной стороне, отнюдь не складывается впечатление о предательстве кого бы то ни было. Да и само слово "предательство" - слишком громкое. Для того, чтобы стать предателем, недостаточно быть функционером-управленцем. Для этого надо быть облеченным Высшим Доверием или же Учеником. Кстати, пора бы уже отказаться от навешивания по любому поводу ярлыков. "Предатели", "Враги народа", "еретики" - как-то надо лучше знать историю. А то она повторяется на новом витке уже как фарс. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Поэтому, вежливость и ещё раз вежливость, доброжелательность и коммуникабельность... Мы же не в МЦР пришли, будь оно семь раз правее всех, а в Рериховское Движение. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Интересно, кто-нибудь вообще смотрел на развитие этого движения со стороны? Прослеживал тенденции развития? Делал прогноз на будущее? Делал вывод, например, что через 50 лет и издавать-то что-либо будет не для кого? Вы вообще иногда оглядываетесь на жизнь вокруг вас, или не высовываете носа за стены усадьбы? А ведь кому многое было дано - с того многое и спросится. В частности, за судьбу РД, раздираемого противоречиями и уже в конце 90-х обнаружившего признаки разложения, придется отвечать, и не Энтину, разумеется. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Есть такое изречение: "Не то Братство тайное, что делает секрет из своего существования, а то, что хранит Тайну, не делая секрета." Дневники не были тайной с самого начала, так как изначально были доверены на хранение людям, благонадежность которых всегда была под вопросом. И после того, как эти люди в 50-х передали эти дневники в Амхест Колледж, они были с тех пор доступны любому желающему. Надо было только сильно подсуетиться, попасть в Америку, заплатить 1000$ за копию... Но это не есть тайна и судя по всему, исходя из вышеприведенного изречения, никто из Братства не пытался этому помешать. Судя по всему, судьба этих дневников сейчас волнует только рериховцев. Иначе не видать бы им этих дневников как своих ушей... |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... «… я всегда наказывала, чтобы книги эти лежали в сохранном месте и никто не читал и не делал какие-либо выписки из них.»[30] ·«Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала и Вам, и черной, и белокурой, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Потому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю как нарушение прав писателя и моего доверия.»[31] ·“ Всякое сведение, не входящее в книги Учения, должно быть свято чтимо и хранимо в сердце и не должно делаться достоянием любопытствующих <...> Сколько зла причиняет непонятая истина в руках слабого духа или предательского сердца!” [32] · «… об этом пишу Вам доверительно и прошу не говорить этого неподготовленным сознаниям.»[33] ·«Мое сердце разрывается от боли при мысли, что самое Сокровенное могут осквернить, злобно исказить и выставить на посмешище. Лишь немногие понимают сокровенность Великого Руководства.»[34] Все эти примеры ограничений из писем Е.И.Рерих, явно показывают, что самовольная публикациях дневников нарушает ее волю. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... “Мы не должны говорить о своих воплощениях, потому, родная, не говорите о них никому, кроме самых близких, которых так мало! Знание моих воплощений никому не поможет, а мне только затруднит мой путь” (письмо Е.И.Рерих З.Г.Фосдик от 25 августа 1953 г.). |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Но здесь вопрос даже не в том, какие пожелания высказывала по этому вопросу Елена Ивановна. Хотя можно и об этом поговорить. Основной вывод из тех цитат, что я привел, и трагизм ситуации состоят в том, что С.Н.Рерихом были переданы конкретные указания хранителям Дневников, - о сроках, объемах и этапах их публикации. И эти сроки и порядок, с подачи господина Энтина, были нарушены. Да, мы с Вами не знаем, в чем точно эти указания состоят. Но мы имеем надежный косвенный признак. У Людмилы Васильевны слово с делом не расходится. Если ей были даны указания, и она об этом сказала, то она выполняет эти указания. Ведь, заметьте, Людмила Васильевна очень много и плодотворно трудится - она пишет много статей, книг, выступает с докладами. И темы её трудов - история жизни и деятельности Рерихов с метаисторической точки зрения, Учение Живой Этики как философия Реального Космоса, Живая Этика как новая методология науки, община в Учении Живой Этики, закладка энергетических Магнитов, Огненное творчество Е.И.Рерих, и другие подобные темы, - можно было бы очень хорошо "обыграть" и "развернуть" на материале Дневников. Да это мечта любого ученого и исследователя! - стать первооткрывателем в какой-либо области, первым ввести в широкий оборот ранее неизвестные архивные материалы. И мечта и большой престиж... Какой соблазн! Сама себе начальник, никто не контролирует - кроме Совести и чувства ответственности... Но, ни в одной из написанных за двадцать лет Людмилой Васильевной книг или статей, я не встречал ни одной отсылки или цитаты из запрещенной к публикации части Дневников. Ни до 2000 года, ни за прошедшие 10 лет 21 века. А это значит, что указанные С.Н.Рерихом сроки еще не настали. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Его бы, это РД, в стойло, а оно не хочет... |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
В чем с Вами согласен - нет смысла поднимать этот вопрос снова; все кто хотел, уже определились с своим выбором. Цитата:
Духовную пищу в достаточном для себя количестве я черпаю из книг Живой Этики. На Ваше право выбора - читать или не читать Дневники - я не посягаю. У Вас своя голова на плечах. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Добавлено через 2 минуты Цитата:
А с её позиции Хранительницы и Доверенной, она сделала то, что обязана была сделать. Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Зачем пытаетесь внедрить в сознание читателям форума фальшивку? Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Коллеги , после прочтения прямых указаний Елены Ивановны в отношении текстов Дневников , полагаю что для нас на чашах весов лежат два положения : - с одной стороны фактическое отсутствие юридически весомых (состоятельных) распоряжений членов семьи Рерих о публикации Дневников и отдача на свободную волю тех , кого это устраивает ,решения о обращении с ними ; - с другой стороны совершенно четкие указания Е.И.Рерих в письмах сотрудникам о обращении с Дневниками. Что важнее для нас ? Юридическая казуистика земного плана или боль столь дорогой для нас Матери Агни Йоги ? Надеюсь что всем должно быть понятно , что чтение нами хоть пошинкованных изданий "Сферы" , хоть текста Дневника в неискаженном виде причиняет Ей страдания. Поэтому присоединяюсь к АлексУ в том , что не буду ни заглядывать ни читать текстов Дневников , хотя забыть их не смогу. Прошу присоединяться. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Я эти Дневники не читал (кроме выдержек из них на этом форуме) и не собираюсь этого делать. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Ну прочтете вы, что Сталин был джинном, а первые книги Учения передавались не путем яснослышания (это то, что я узнал из Дневников на форуме) - ну и что это изменит? Да ничего в принципе. Ваши недостатки никуда от вас все равно не денутся, а ваша польза миру не увеличится. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Наверное, Вы согласитесь со мной, что история с Хоршами было испытание Америки. Владыка четко Сказал Рерихам самим не вмешиваться в судебный процесс. Должны были явить свою преданность сотрудники и культурная элита США. Что получилось в итоге. Только парочка сотрудников боролась и лишь горстка публикаций в печати в защиту Рерихов. Итог печальный для Америки - Рерихи ушли оттуда. Похожая ситуация случилась и в России в наши дни. Постоянные атаки на Музей и вероломство в РД. Но итог как мне кажется у нас другой. Очень многие встали на защиту как Музея так и РД. Врагов тоже много, еще больше непонимающих сути происходящего. Но тем не менее, не два-три человека, как в Америке и это радует. Мне думается Россия оправдает себя как истинно культурная страна, страна думающая, страна умеющая бороться и защищать то, что ей дорого. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Перенес часть постов в тему: Беспощадность и милосердие |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Неприсоединяйтесь. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Или Вы против моей позиции "не читать"? Т.е. Вы категорически хотите, чтобы я читал Дневники? |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
У Вас есть специальный датчик - духометр? А вдруг этот "приборчик" у Вас давно уже не работает. :shock: |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... < флейм, удалено модератором студент> Мое мнение такое. Е.И. никогда не накладывала на свои тетради абсолютного запрета на чтение. Она писала: не давайте никому, кроме близких сотрудников. Далее: она предполагала, что дневники будут рано или поздно напечатаны, то есть - доступны всем. И не возражала против этого. Более того, раз это предполагалось, значит, сам этот факт публикации в будущем - нужный и полезный, в противном случае было бы дано указание их уничтожить рано или поздно. Поэтому вопрос стоит только о времени. В разных письмах встречаются разные датировки: где сто лет, где не раньше 21 века. Причину отложенных сроков мы не знаем. Одно из предположений - должны уйти из жизни все, знавшие Н.К. и Е.И. Другое предположение - что люди через 50 или 100 лет станут "более готовыми", чем те, которых она видела вокруг. И тот, и другой вариант уязвим для вопросов, второй - особенно (имхо). Лично у меня нет сомнений. читать дневники или нет. А вот как к ним относиться и насколько их чтение полезно для восхождения последователям автора - вопрос действительно дискутабельный. Я вижу в них рабочие журналы мастерской духа. Записи в которых в одних местах полные, в других - неразборчивые и отрывистые. И уж конечно во многом непонятные человеку, заглянувшему в лабораторию со стороны. То есть всем нам. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
|
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
Сравнение с паранджой для женщины мне представляется несколько поверхностным. Ведь паранджа - это внешнее социальное установление, призванное таким образом блюсти нравственность в обществе. А чтение-нечтение Дневников - это внутреннее решение каждого отдельного человека. Если Вам угодно сравнение - это как бы то, что скрыто за паранджой, внутреннее нравственное состояние женщины. Знаете бывают такие внутренне целомудренные женщины, которые даже без паранджы у мужчины вызывают только возвышенные чувства, без примеси земной чувственности. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Есть еще одна проблема - это своевременность информации. Трудно постижимые понятия из Дневников ( да и не только Дневников) не могут быть объектом каждодневных размышлений и разлагающих разум спекуляций. Но мы, к сожалению, видим сейчас обратное... Интеллект не способен чувствовать сокровенное |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... Цитата:
К сожалению, некоторые, люди, достаточно долго занимавшиеся А.Й. пали, они зациклились на недостатках семьи Рерихов. Недаром говорится, что некоторые, попав к ангелам, будут выискивать пятна на их одежде. Согласна с Selen, что Код HTML: Низшая природа извлекает из веществ только низшее. Но каждая приобщенная сила к высшему почерпнет именно высшее. |
Ответ: Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р... А мне это напоминает: Книга Бытия, 3 Цитата:
|
Часовой пояс GMT +3, время: 14:55. |