Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Свободный разговор (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Диктатура пролетариата (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=22170)

Восток 09.09.2020 13:47

Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702974)
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?

В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.

Мне думается что суть таковой диктатуры в том, чтобы именно тот кто трудится - сам должен участвовать в организации всех аспектов жизни. Иначе - недопущение к власти/решениям тех, кто имеет экономические предпосылки к получению выгод - например посредством частного владения средствами производства. .

romvos 09.09.2020 14:00

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Что же делать с нынешними владельцами средств производства?

У них законные основания на собственность. Ровно как и свобода воли как распорядиться и собственностью и прибылью от этой собственности.

csdoc 09.09.2020 14:12

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702976)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702974)
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?

В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.

В капитализме есть всего два основных класса - пролетариат, кто живет за счет наемного труда (не важно физического или умственного) и буржуазия, кто живет за счет эксплуатации пролетариата.

Восток, почему Вы считаете, что пролетариат как таковой в рамках старых определений исчезает?

Вы считаете, что пролетариат - это люди, которые заняты исключительно низкоквалифицированным физическим трудом?

Так ведь интеллигенция тоже может быть в положении наёмных рабочих, существуя за счет продажи своей рабочей силы капиталистам.

Восток 09.09.2020 14:24

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от romvos (Сообщение 702981)
Что же делать с нынешними владельцами средств производства?

1 Отнять, поделить))) Самих по лагерям)))
2 Понять простить.)))
Шутка. почти.
Цитата:

Сообщение от romvos (Сообщение 702981)
У них законные основания на собственность.

Объявить законное - ошибочным и написать новые законы))))
не шутка.
Цитата:

Сообщение от romvos (Сообщение 702981)
Ровно как и свобода воли как распорядиться и собственностью и прибылью от этой собственности.

Эта свобода - должна чётко закончиться там - где начинается свобода, воля и сама жизнь окружающих. Нет?

____________________

В целом и общем - сейчас такой проблемы вообще не стоит. Это дело - даже не второе - пятое десятое. Дело вовсе не в богатстве как таковом и не в собственниках.
Дело именно в мировоззрении людей. Сначала понимающих, а затем и масс.

Восток 09.09.2020 14:27

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
как таковой в рамках старых определений исчезает?

Мой друг - имеет финансовое образование, трудится мастером на производстве, однако большую часть средств на жизнь, имеет со сдачи двух квартир, а часть средств держит в акциях норникеля.

Вопрос - он пролетарий?

Владимир Чернявский 09.09.2020 14:31

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702988)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
как таковой в рамках старых определений исчезает?

Мой друг - имеет финансовое образование, трудится мастером на производстве, однако большую часть средств на жизнь, имеет со сдачи двух квартир, а часть средств держит в акциях норникеля.

Вопрос - он пролетарий?

Давайте усложним. При этом он еще пишет популярные романы, но не получает от них доход.

Восток 09.09.2020 14:34

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
Интеллигенция (лат. intelligens — понимающий, разумный) — социальная группа, состоящая из людей, профессионально занятых умственным трудом.

Уверяю вас - именно этот класс и останется. Лет 10-15(если гром не грянет) всё производство будет обслуживаться операторами а не рабочими.

Восток 09.09.2020 14:37

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 702990)
Давайте усложним. При этом он еще пишет популярные романы, но не получает от них доход.

Не смешно. На деле - он ещё и политический блоггер и да - имеет с этого не доходы а проблемы с местными нациками.
Сложно да?

csdoc 09.09.2020 16:05

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702988)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
как таковой в рамках старых определений исчезает?

Мой друг - имеет финансовое образование, трудится мастером на производстве, однако большую часть средств на жизнь, имеет со сдачи двух квартир, а часть средств держит в акциях норникеля.

Вопрос - он пролетарий?

Пока работает наемным рабочим - пролетарий.

Когда получает нетрудовой доход с ренты и капитала - тогда он буржуазия.

Получается какой-то корпускулярно-волновой дуализм, Ваш друг одновременно является и пролетарием и буржуазией. Таких людей, насколько я понимаю, в мире достаточно мало и их число с каждым годом уменьшается, поскольку в условиях капитализма бедные становятся все беднее, богатые становятся все богаче (как и предсказывал Маркс и Ленин), а "средний класс", имеющий высокий уровень дохода постепенно уменьшается.

Это заманчивая картинка - чтобы все пролетарии перешли в класс буржуазии, или хотя бы в средний класс, обзаведясь своими двумя квартирами, и получая большую часть средств на жизнь от сдачи их в аренду. Но таким способом пролетариат в мире и в России не исчезнет никогда. Нужны другие механизмы.

Кстати, при социализме тоже есть пролетариат, потому что тогда большая часть населения (или вообще все население) будет жить за счет продажи своего труда.

Пролетариата не будет только в бесклассовом обществе при полноценном коммунизме, но тогда и денег уже должно не быть. А до такого уровня на Земле еще никто и никогда не доходил в современной истории.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702976)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702974)
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?

В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.

Поэтому я пока что не могу с Вами согласиться в том, что пролетариат как таковой (в рамках старых определений) исчезает. Он был, есть и будет до момента полного перехода к бесклассовому обществу.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702976)
В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.

Давайте выясним сущность данных положений марксизма - ленинизма.

csdoc 09.09.2020 16:10

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702991)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
Интеллигенция (лат. intelligens — понимающий, разумный) — социальная группа, состоящая из людей, профессионально занятых умственным трудом.

Уверяю вас - именно этот класс и останется. Лет 10-15(если гром не грянет) всё производство будет обслуживаться операторами а не рабочими.

Интеллигенция (лат. intelligens — понимающий, разумный) — социальная группа, состоящая из людей, профессионально занятых умственным трудом. Состав её чрезвычайно разнообразен: инженеры, учителя, врачи; научные работники и преподаватели вузов; художественная интеллигенция; квалифицированные специалисты аппарата управления (служащие государственных учреждений) и т. д.

Интеллигенция никогда не была и не может быть особым классом, т. к. рекрутируется из различных классов и не занимает своего особого положения в системе отношений собственности. Как социальный слой она обслуживает интересы различных классов и потому в социально-политическом отношении не является однородной. В капиталистическом обществе значительная часть интеллигенции обслуживает буржуазию.

- цитата из статьи https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Интеллигенция

Восток 09.09.2020 16:48

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Пока работает наемным рабочим - пролетарий.

Когда получает нетрудовой доход с ренты и капитала - тогда он буржуазия.

И швец и жнец и на дуде игрец))))

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Таких людей, насколько я понимаю, в мире достаточно мало и их число с каждым годом уменьшается, поскольку в условиях капитализма бедные становятся все беднее, богатые становятся все богаче (как и предсказывал Маркс и Ленин)

Ну так мы с чем сейчас разбираемся? С богатыми/бедными или пролетариатом?
Пролетарий - по вашему - синоним слова бедный - так? Заменим понятие в определении - Диктатура бедняков - так правильно будет?
-----------------
Не ужели не видите насколько всё в нынешней реальности сложнее?

Восток 09.09.2020 16:51

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Это заманчивая картинка - чтобы все пролетарии перешли в класс буржуазии, или хотя бы в средний класс, обзаведясь своими двумя квартирами, и получая большую часть средств на жизнь от сдачи их в аренду. Но таким способом пролетариат в мире и в России не исчезнет никогда.

Многие корпорации решают эту проблему запросто - раздавая рабочим часть своих акций. Этакий полу-социализм получается - работаешь и владеешь одновременно. И таких подобных хитростей - множество.

Восток 09.09.2020 16:54

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Пролетариата не будет только в бесклассовом обществе при полноценном коммунизме,

Или при роботизации. Нынче уже в полном ходу создание предприятий на которых работает малая группа ИТР вместо нескольких сотен рабочих как ранее. Осознаёте эту РЕАЛЬНУЮ тенденцию?
Проблема нынче не в пролетариате а в ненужности человека вообще.

Владимир Чернявский 09.09.2020 17:07

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702988)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
как таковой в рамках старых определений исчезает?

Мой друг - имеет финансовое образование, трудится мастером на производстве, однако большую часть средств на жизнь, имеет со сдачи двух квартир, а часть средств держит в акциях норникеля.

Вопрос - он пролетарий?

Пока работает наемным рабочим - пролетарий.

Когда получает нетрудовой доход с ренты и капитала - тогда он буржуазия.

Не важно, что он при этом трудится?

csdoc 09.09.2020 18:07

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 703017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702988)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
как таковой в рамках старых определений исчезает?

Мой друг - имеет финансовое образование, трудится мастером на производстве, однако большую часть средств на жизнь, имеет со сдачи двух квартир, а часть средств держит в акциях норникеля.

Вопрос - он пролетарий?

Пока работает наемным рабочим - пролетарий.

Когда получает нетрудовой доход с ренты и капитала - тогда он буржуазия.

Не важно, что он при этом трудится?

Посмотрите определение слова "пролетариат" из википедии:

Цитата:

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.
Цитата:

Примечание Энгельса к английскому изданию "Манифеста коммунистической партии: «Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».
Цитата:

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».
Друг Восток`а, насколько я понял из вышеприведенного фрагмента - большую часть средств на жизнь получает не как оплату своего наемного труда, а от сдачи в аренду двух квартир, и от капитала, вложенного в акции норникеля.

Следовательно он может вообще не работать, поэтому он не подходит под то определение пролетариата, которое дал Энгельс в примечании к английскому изданию "Манифеста коммунистической партии.

Следовательно, пролетариатом друг Восток`а не является, он - средняя или мелкая буржуазия.

В случае установления в стране диктатуры пролетариата - друг Восток`а будет поражет в правах (поскольку он не принадлежит к классу пролетариата), и будет раскулачен, путем экспроприации у него капитала, вложенного в акции норникеля и двух квартир, как частной собственности на средства производства нетрудовых доходов.

Будет ли друг Восток`а на выборах голосовать за коммунистов?

Может быть есть другие способы достижения Сатиа Юги (полного коммунизма) в стране и в мире кроме полного уничтожения частной собственности на средства производства и установления в стране диктатуры пролетариата?

csdoc 09.09.2020 18:35

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703013)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Пока работает наемным рабочим - пролетарий.

Когда получает нетрудовой доход с ренты и капитала - тогда он буржуазия.

И швец и жнец и на дуде игрец))))

Согласно классическому определению пролетариата - Ваш друг пролетарием не является. Более подробно - в предыдущем сообщении.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703013)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Таких людей, насколько я понимаю, в мире достаточно мало и их число с каждым годом уменьшается, поскольку в условиях капитализма бедные становятся все беднее, богатые становятся все богаче (как и предсказывал Маркс и Ленин)

Ну так мы с чем сейчас разбираемся? С богатыми/бедными или пролетариатом?
Пролетарий - по вашему - синоним слова бедный - так? Заменим понятие в определении - Диктатура бедняков - так правильно будет?
-----------------
Не ужели не видите насколько всё в нынешней реальности сложнее?

То определение термина "пролетариат", которым я пользуюсь - является общепринятым в марксизме, оно опубликовано в википедии и приведено в предыдущем сообщении.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703013)
Ну так мы с чем сейчас разбираемся? С богатыми/бедными или пролетариатом?
Пролетарий - по вашему - синоним слова бедный - так? Заменим понятие в определении - Диктатура бедняков - так правильно будет?

В первом приближении - да, пролетарий - это бедный который вынужен работать для того, чтобы прокормить себя и своих детей. Если человек может не работать и жить на доходы от капитала - он автоматически перестает быть пролетарием и переход в класс буржуазии.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703013)
Не ужели не видите насколько всё в нынешней реальности сложнее?

Поэтому строится математическая/экономическая/.... модель реальности и в дальнейшем рассматривается эта модель. При этом обращается внимание на то, чтобы модель была адекватна реальности. Это называется методом абстрагирования от несущественных деталей, когда рассматривается сама суть вопроса, а второстепенные детали игнорируются.

Если Вы не согласны с той моделью реальности, которую предложил Маркс в книге "Капитал" - предложите свою модель и свои определения базовых терминов, чтобы можно было бы понять ход Вашей мысли и чтобы можно было исследовать построенную Вами модель реальности.

Еще лучше будет, если Вы прямо укажете где конкретно Маркс ошибается и предложите улучшение его модели, чтобы она больше соответствовала действительности. "Капитал" можно скачать здесь: https://www.litres.ru/karl-marks/ и если Вас это не затруднит - указывайте пожалуйста, номер тома и номер страницы из книги в формате PDF A4, чтобы можно бы увидеть контекст. Книги в формате PDF A4 удобнее всего читать на большом экране компъютера.Файлы можно будет скачать после регистрации на сайте ЛитРес. Регистрация бесплатная.

csdoc 09.09.2020 19:03

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703014)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Это заманчивая картинка - чтобы все пролетарии перешли в класс буржуазии, или хотя бы в средний класс, обзаведясь своими двумя квартирами, и получая большую часть средств на жизнь от сдачи их в аренду. Но таким способом пролетариат в мире и в России не исчезнет никогда.

Многие корпорации решают эту проблему запросто - раздавая рабочим часть своих акций. Этакий полу-социализм получается - работаешь и владеешь одновременно. И таких подобных хитростей - множество.

Работники владеют пакетом акций предприятия, а не самим предприятием.

Они могут продать свой пакет акций, обменяв его на деньги, но они как правило не могут принимать участия в управлении предприятием, поскольку не владеют контрольным пакетом акций. Некоторые компании идут еще дальше и выпускают отдельно голосующие и не голосующие акции.

Покажите предприятие, где работники предприятия имеют контрольный пакет акций и сами, путем голосования назначают генерального директора и принимают непосредственное участие в управлении предприятием, путем голосования? В современной России или в мире я что-то не встречал таких предприятий, особенно, производящих высокотехнологичную и высококонкурентную продукцию, которая будет востребована как внутри страны, так и на мировом рынке. Почему?

Теоретически такие предприятия могут существовать, их можно назвать артелями или колхозами. Однако это не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата, которая является формой государственной власти в стране.

Цитата:

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц (партия, союз, класс и т. д.).
Цитата:

В марксизме-ленинизме диктатура рассматривается как форма политического подавления эксплуатируемого большинства эксплуатирующим меньшинством. В то же время диктатуры пролетариата, то есть диктатура рабочего класса, рассматривается как высшая форма демократии, форма государственной власти в социалистических государствах на переходном этапе от капитализма к коммунизму.

Примером диктатуры левого толка является большевистский режим в СССР.
Поэтому вопрос о том, каким образом и зачем Михаил Васильевич Попов (или кто-либо другой) собирается устраивать диктатуру пролетариата в России остается открытым.

Может быть есть другие пути перехода к Сатиа Юге (полному коммунизму), без диктатуры пролетариата?

Владимир Чернявский 09.09.2020 19:07

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703023)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 703017)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702988)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702984)
как таковой в рамках старых определений исчезает?

Мой друг - имеет финансовое образование, трудится мастером на производстве, однако большую часть средств на жизнь, имеет со сдачи двух квартир, а часть средств держит в акциях норникеля.

Вопрос - он пролетарий?

Пока работает наемным рабочим - пролетарий.

Когда получает нетрудовой доход с ренты и капитала - тогда он буржуазия.

Не важно, что он при этом трудится?

Посмотрите определение слова "пролетариат" из википедии

Т.е. диктатура пролетариата - это вовсе не диктатура трудящегося человека, а только особой прослойки трудящихся, которые в силу определенных причин, могут зарабатывать (не путать с трудом) исключительно продавая свою рабочую силу?

csdoc 09.09.2020 19:16

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703015)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Пролетариата не будет только в бесклассовом обществе при полноценном коммунизме,

Или при роботизации. Нынче уже в полном ходу создание предприятий на которых работает малая группа ИТР вместо нескольких сотен рабочих как ранее. Осознаёте эту РЕАЛЬНУЮ тенденцию?
Проблема нынче не в пролетариате а в ненужности человека вообще.

При капитализме человек нужен в качестве потребителя, чтобы ему можно было бы продать этот самый товар, который создается на таких высокотехнологичных предприятиях. Например, на предприятиях выпускающих процессоры к компъютерной технике (компьютеры, планшеты, смартфоны) и сами эти смартфоны, планшеты, ноутбуки и комплектующие к компъютерной технике.

Однако, если у людей не будет денег - то у них не будет возможности покупать произведенный товар и этот товар будет просто выброшенными на ветер деньгами и прочими ресурсами.

Получается, что путем усиления роботизации и автоматизации производства и сферы обслуживания - капитализм уничтожает потребителя, превращая пролетариат в безработных, которые теперь сидят на пособии и могут купить себе лишь только самое необходимое - еду и одежду.

Таким образом капитализм уничтожает сам себя и приводит к состоянию революционной ситуации что делает возможным социалистическую революцию, с последующей гражданской войной, голодом, интервенцией, диктатурой пролетариата и прочими прелестями переходного периода от капитализма к социализму, как это уже было после 1917 года.

Есть ли другие способы перехода к Сатиа Юге (полному коммунизму) кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата?

Владимир Чернявский 09.09.2020 19:34

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
Есть ли другие способы перехода к Сатиа Юге (полному коммунизму) кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата?

Т.е. Вы настаиваете на необходимости революции в России?

Восток 09.09.2020 19:37

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
Согласно классическому определению пролетариата - Ваш друг пролетарием не является. Более подробно - в предыдущем сообщении.

Однако именно он - один из зачинщиков - пусть не большевистской, но социалистической группы.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
То определение термина "пролетариат", которым я пользуюсь - является общепринятым в марксизме, оно опубликовано в википедии и приведено в предыдущем сообщении.

Наша проблема в общении с википедией? Или в умении безотносительно словарей - опираясь лишь на видение/исследование реальности - уметь ПОНИМАТЬ происходящее. Ни википедия, ни томик Ленина - бороться не выйдут.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
В первом приближении - да, пролетарий - это бедный который вынужен работать для того, чтобы прокормить себя и своих детей. Если человек может не работать и жить на доходы от капитала - он автоматически перестает быть пролетарием и переход в класс буржуазии.

В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?
Вы вектор обсуждения в разборе понятий не теряете? Что и для чего мы выясняем?

Восток 09.09.2020 19:43

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
При капитализме человек нужен в качестве потребителя, чтобы ему можно было бы продать этот самый товар, который создается на таких высокотехнологичных предприятиях. Например, на предприятиях выпускающих процессоры к компъютерной технике (компьютеры, планшеты, смартфоны) и сами эти смартфоны, планшеты, ноутбуки и комплектующие к компъютерной технике.

Вы не поняли - зачем владеющему всем - какие-то средства - если всё итак в его руках? Экономика, производства - которые сами по себе работают...
Нынче ИХ проблема - лишние люди. Лишние силы и лишние страны. Лишние власти и лишние руководители.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
Таким образом капитализм уничтожает сам себя и приводит к состоянию революционной ситуации что делает возможным социалистическую революцию, с последующей гражданской войной, голодом, интервенцией, диктатурой пролетариата и прочими прелестями переходного периода от капитализма к социализму, как это уже было после 1917 года.

Самая большая беда нынешних красных - представлять противника как ТУПУЮ калькуляторную функцию. Прям вот сидят этакие злобные толстые буржуины и уничтожают свою собственную власть. Ага.....
Кто тут дурак в этой ситуации - даже разбираться не надо.

Восток 09.09.2020 19:50

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
Есть ли другие способы перехода к Сатиа Юге (полному коммунизму) кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата?

Нет.
Но тут чётко понять нужно. Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.
До тех пор пока не будет достигнуто хотя бы некоторое ОСОЗНАНИЕ реалий МАССАМИ - это восстание будет тупым, бесчеловечным и бессмысленным насилием и бунтом. Актом терроризма.
И именно к ЭТОЙ тупой развязке мировые кукловоды подталкивают остатки социалистически мыслящих граждан. Отчуждение, дискредитация и полное разрушение Красной идеи в социуме.

csdoc 09.09.2020 20:42

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 703030)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703023)
Посмотрите определение слова "пролетариат" из википедии

Т.е. диктатура пролетариата - это вовсе не диктатура трудящегося человека, а только особой прослойки трудящихся, которые в силу определенных причин, могут зарабатывать (не путать с трудом) исключительно продавая свою рабочую силу?

Диктатура пролетариата - это в первую очередь эвфемизм, потому что это будет диктатура не пролетариата, а диктатура революционной партии, которая совершила социалистическую революцию и присвоила себе единоличное право управлять страной от имени и в интересах пролетариата.

Цитата:

Главной руководящей и направляющей силой в системе диктатуры пролетариата является передовой отряд рабочего класса — партия коммунистов.
По крайней мере в СССР было именно так, с такими прелестями переходного периода от капитализма к социализму, как например, "военный коммунизм" (когда продовольствие у крестьян просто отбирали, ничего не давая им взамен) или насильственная коллективизация (которая потом стала одной из причин смертей от последовавшего массового голода).

При следующем переходе от капитализма к социализму в России и в мире хотелось бы избежать тех недостатков переходного периода, которые были в 1917-1961 годы в СССР.

Потому что диктатура пролетариата связана с насилием и подавлением любого инакомыслия - все политические партии в СССР кроме КПСС были запрещены. И, например, в прибалтийских республиках были уничтожены рериховские общества, которые там существовали до прихода коммунистов. Имеет ли смысл нам еще раз наступать на те же самые грабли?

csdoc 09.09.2020 20:52

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 703035)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
Есть ли другие способы перехода к Сатиа Юге (полному коммунизму) кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата?

Т.е. Вы настаиваете на необходимости революции в России?

Нет. Это не я, это Карл Маркс настаивает:
Цитата:

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом, — писал К. Маркс,— лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата»
Наоборот, я ищу способы как сделать переход от капитализма к социализму и коммунизму без насильственной революции и последующего переходного периода с диктатурой пролетариата и прочими негативными последствиями насильственной коммуны.

Возможно в Учении Живой Этики нам удастся найти ответы на эти вопросы, ведь мы знаем что Маркс был материалистом и многие существенные аспекты действительности он просто игнорировал при построении своей модели, из-за чего у него модель получилась не совсем адекватная действительности. В рамках его модели других способов кроме насильственной революции нет, но в действительности - все может быть.

csdoc 09.09.2020 21:23

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703037)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
Согласно классическому определению пролетариата - Ваш друг пролетарием не является.

Однако именно он - один из зачинщиков - пусть не большевистской, но социалистической группы.

От этого он по определению не перестанет быть представителем класса буржуазии, который живет преимущественно на нетрудовые доходы от ренты и капитала вложенного в акции .

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703037)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
То определение термина "пролетариат", которым я пользуюсь - является общепринятым в марксизме, оно опубликовано в википедии и приведено в предыдущем сообщении.

Наша проблема в общении с википедией? Или в умении безотносительно словарей - опираясь лишь на видение/исследование реальности - уметь ПОНИМАТЬ происходящее. Ни википедия, ни томик Ленина - бороться не выйдут.

Ваша проблема в том, что Вы не можете построить новую модель или исследовать существующую модель, которую построил Маркс. Для исследования модели Маркса необходимо пользоваться именно теми определениями терминов, которые давали Маркс и Энгельс в своей теории.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703037)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
В первом приближении - да, пролетарий - это бедный который вынужен работать для того, чтобы прокормить себя и своих детей. Если человек может не работать и жить на доходы от капитала - он автоматически перестает быть пролетарием и переход в класс буржуазии.

В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?

Хитрые империалисты придумали всего лишь способ как можно отстрочить неизбежный крах системы. Они печатают ничем не обеспеченные доллары и на эти доллары покупают все что им необходимо у других стран - у того же Китая, например. Другие страны такой же фокус повторить не могут из-за инфляции. США - может печатать ничем не обеспеченные доллары, пользуясь тем, что доллар США - это мировая резервная валюта и пока что основная валюта в мировой торговле.

Не смотря на это, в США очень много проблем и эта страна на грани начала своего заката.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703037)
Вы вектор обсуждения в разборе понятий не теряете? Что и для чего мы выясняем?

Вектор обсуждения задан в самом первом сообщении этой темы:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702974)
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?

Но мы пока что не можем перейти к обсуждению диктатуры пролетариата и ее сочетаемости с Учением Живой Этики, пока не договоримся об одинаковом смысле, вкладываемом в термин "пролетариат".

Восток 09.09.2020 21:54

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703052)
От этого он по определению не перестанет быть представителем класса буржуазии, который живет преимущественно на нетрудовые доходы от ренты и капитала вложенного в акции

фигово делать выводы на основании общих, устаревших определений. Весь мир болен подобными спекуляциями и ошибками. Именно это - создание ложных картинок - разделяет человека и реальность.

Кто Вам сказал что это нетрудовые доходы? Ведь сначала он заработал себе на дом, а потом не захотел продавать родительскую и свою старенькую - так как дети. Где тут нетрудовые? Он постоянно следит, ремонтирует и проч.

Восток 09.09.2020 22:10

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703052)
Ваша проблема в том, что Вы не можете построить новую модель или исследовать существующую модель, которую построил Маркс.

Вы ЭТОТ вывод - из пальца высосали?
У ВАС где-то ЗАПИСАНО, что я не могу построить модель?

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703052)
Для исследования модели Маркса необходимо пользоваться именно теми определениями терминов, которые давали Маркс и Энгельс в своей теории.

Естественно.
Поймите главное - определения - лишь ПАЛЕЦ указывающий на некий аспект явления. И ПРАВИЛЬНОЕ мышление - есть оперирование реальными же, достоверными данными, инфами, сведениями, ощущениями и проч
А не логическим перетасовыванием словесно понятийных определений.
Понимаете разницу?

csdoc 09.09.2020 22:14

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703039)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
При капитализме человек нужен в качестве потребителя, чтобы ему можно было бы продать этот самый товар, который создается на таких высокотехнологичных предприятиях. Например, на предприятиях выпускающих процессоры к компъютерной технике (компьютеры, планшеты, смартфоны) и сами эти смартфоны, планшеты, ноутбуки и комплектующие к компъютерной технике.

Вы не поняли - зачем владеющему всем - какие-то средства - если всё итак в его руках? Экономика, производства - которые сами по себе работают...
Нынче ИХ проблема - лишние люди. Лишние силы и лишние страны. Лишние власти и лишние руководители.

Обычно проблему лишних людей и лишних стран решали с помощью мировых войн, первой и второй. Но сейчас, с наличием у России ядерного оружия - устроить горячую фазу мировой войны против России желающих нет. Единственно возможный для них вариант - это уничтожить Россию изнутри, руками самих же граждан России.

А если ничего не делать, то лишней страной может оказаться США, когда Китай стал уже первой экономикой мира и постепенно все страны переходят на расчеты между собой в национальных валютах и в юанях.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703039)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
Таким образом капитализм уничтожает сам себя и приводит к состоянию революционной ситуации что делает возможным социалистическую революцию, с последующей гражданской войной, голодом, интервенцией, диктатурой пролетариата и прочими прелестями переходного периода от капитализма к социализму, как это уже было после 1917 года.

Самая большая беда нынешних красных - представлять противника как ТУПУЮ калькуляторную функцию. Прям вот сидят этакие злобные толстые буржуины и уничтожают свою собственную власть. Ага.....
Кто тут дурак в этой ситуации - даже разбираться не надо.

Хамить не надо.

Уничтожают себя не буржуины, уничтожает себя сама капиталистическая система в мировом масштабе.

Например, раньше вывели все производство в юго-восточную Азию, потому что так было дешевле и так было выгоднее. Потом - делают полностью роботизированные заводы, потому что так дешевле и так выгоднее. Каждый игрок на рынке пытается максимизировать свою прибыль и минимизировать свои убытки. Но в конечном итоге получается или кризис капиталистической экономики или революционная ситуация. Так капитализм уничтожает сам себя.

Более подробное описание механизма самоуничтожения капитализма:

Закат мирового капитализма
https://amfora.livejournal.com/484162.html

csdoc 09.09.2020 22:28

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703041)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703031)
Есть ли другие способы перехода к Сатиа Юге (полному коммунизму) кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата?

Нет.

Почему нет? Потому что Карл Маркс так сказал? Так ведь он мог и ошибаться.

Это очень важный, ключевой вопрос, от которого зависит очень многое.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703041)
Но тут чётко понять нужно. Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.

До тех пор пока не будет достигнуто хотя бы некоторое ОСОЗНАНИЕ реалий МАССАМИ - это восстание будет тупым, бесчеловечным и бессмысленным насилием и бунтом. Актом терроризма.
И именно к ЭТОЙ тупой развязке мировые кукловоды подталкивают остатки социалистически мыслящих граждан. Отчуждение, дискредитация и полное разрушение Красной идеи в социуме.

Верно. Но Вы ведь сами никакого иного выхода кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата не видите. Следовательно - Вас и подталкивать ни к чему не надо, Вы сами рано или поздно придете к осознанию того, что вот - настал он тот самый момент, когда вчера было рано, завтра будет поздно и государственный переворот надо делать именно сегодня. Или - кто-то из революционных вождей Вам это скажет и Вы пойдете разрушать до основания все что было. Разве не так?

Можете ответить мне на такой вопрос - что будет с контролем над ядерным оружием России в момент государственного переворота и после него? Каким образом Вы это себе представляете? Каким образом пролетариат, совершивший государственный переворот будет защищать страну от интервентов, учитывая что оружие высокотехнологичное и требует профессионального подхода (танки, самолеты, вертолеты, ракеты, подводные лодки, корабли и т.п.) ?

Сколько бы не смотреть в будущее - я не вижу там нигде подходящего момента для того, чтобы делать "социалистическую революцию", то есть, по сути - государственный переворот. Тот момент в истории, который был в 1917 году - больше никогда не повторится, нельзя в одну и ту же реку войти дважды.

Восток 09.09.2020 22:36

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703056)
Уничтожают себя не буржуины, уничтожает себя сама капиталистическая система в мировом масштабе.

А я вижу всё наоборот. Именно как наблюдатель-исследователь и философ и одновременно как человек доверяющий Учению.

С одной стороны она себя казалось бы уничтожает, но в реальности - капитализм - это не только система, банки, связи и капитал. Выяснилось, что это НЕЧТО более глубокое, обширное и многоаспектное.
Первый и главный аспект - это собственничество - заявленное в сознании почти всех жителей земли.Это их бездуховность и ДЫРЫ в их мышлении и мировоззрении. Дураки и дураковость.
Второй аспект - некие религиозные(?) и прочие глубоко законспирированные структуры - системы не явного управления например через манипуляцию сознанием толп. Манипуляторы и методика. Кукловоды и их тёмная школа.
И только третий аспект - видимые структуры, средства, банки и проч. То самое что люди НЕ ДУМАЮЩИЕ называют капиталом. Биржи, производства, деньги и проч. Картонные дурилки в виде "обзорных" богачей.

Понимая это - становится понятно, что ящерица - запросто будет жертвовать хвостом. Этой системе совершенно всё равно что могут погибнуть целые страны и народы - хоть США - что угодно... Центр всей этой бесовщины - давно уже обеспечил себе и неприкосновенность и запасные пути, базы и проч и проч....

csdoc 09.09.2020 22:44

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703053)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703052)
От этого он по определению не перестанет быть представителем класса буржуазии, который живет преимущественно на нетрудовые доходы от ренты и капитала вложенного в акции

фигово делать выводы на основании общих, устаревших определений. Весь мир болен подобными спекуляциями и ошибками. Именно это - создание ложных картинок - разделяет человека и реальность.

Если приведенное Марксом и Энгельсом определение пролетариата и буржуазии по Вашему мнению устарело - в таком случае сформулируйте свое определение, современное и актуальное, без спекуляций и ошибок.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703053)
Кто Вам сказал что это нетрудовые доходы? Ведь сначала он заработал себе на дом, а потом не захотел продавать родительскую и свою старенькую - так как дети. Где тут нетрудовые? Он постоянно следит, ремонтирует и проч.

А при диктатуре пролетариата ведь будет с ним примерно вот так:



Восток 09.09.2020 22:53

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703057)
Верно. Но Вы ведь сами никакого иного выхода кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата не видите.

Вы опять спорите с эхом от моих слов. Дописываете. Перечитайте - я вроде как всё просто и ясно написал.
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.
А всё остальное - война, голод, интервенция - будет естественным ОТКЛИКОМ старого мира - который никак не захочет отдавать власть и влияние. Такова природа собственничества и власти.
Причём всё это - уже в разгаре.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703057)
Следовательно - Вас и подталкивать ни к чему не надо, Вы сами рано или поздно придете к осознанию того, что вот - настал он тот самый момент, когда вчера было рано, завтра будет поздно и государственный переворот надо делать именно сегодня.

Ещё раз (Вы плохо читаете и у вас детальки постоянно вываливаются)))) НАСТОЯЩИЙ ПЕРЕВОРОТ - это переворот сознания МАСС. А восстание - лишь ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ТОЧКА во всём ЭТОМ сценарии.
ПЕРЕЧИТАЙТЕ внимательно:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703057)
Цитата:

пока не будет достигнуто хотя бы некоторое ОСОЗНАНИЕ реалий МАССАМИ - это восстание будет тупым, бесчеловечным и бессмысленным насилием и бунтом. Актом терроризма
.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703057)
Цитата:

Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.

Так понятно?

Восток 09.09.2020 23:03

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703059)
Если приведенное Марксом и Энгельсом определение пролетариата и буржуазии по Вашему мнению устарело - в таком случае сформулируйте свое определение, современное и актуальное, без спекуляций и ошибок.

Это в принципе - совсем не трудно. НО НЕ НУЖНО.
Так как главная задача сейчас - научиться мыслить/видеть/понимать не опираясь на определения.

Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.
Но достаточно ли только этого? Как по Вашему?
Должен ли этот наш "новый пролетарий" только лишь осознавать свою несвободу и зависимость... Или должен таки обладать таки стремлением к справедливости/нравственности?
Насколько ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ - необходимо для "новой диктатуры"? Как считаете?

csdoc 09.09.2020 23:15

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703055)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703052)
Ваша проблема в том, что Вы не можете построить новую модель или исследовать существующую модель, которую построил Маркс.

Вы ЭТОТ вывод - из пальца высосали?
У ВАС где-то ЗАПИСАНО, что я не могу построить модель?

Построить математическую и/или экономическую модель, да таким образом, чтобы она была адекватна действительности - это очень сложная задача. Давайте начнем с более простой задачи - Вы укажете, какие на Ваш взгляд есть ошибки в той модели, которую построил Карл Маркс?

Фрагмент сообщения из этой же темы:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703025)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703013)
Не ужели не видите насколько всё в нынешней реальности сложнее?

Поэтому строится математическая/экономическая/.... модель реальности и в дальнейшем рассматривается эта модель. При этом обращается внимание на то, чтобы модель была адекватна реальности. Это называется методом абстрагирования от несущественных деталей, когда рассматривается сама суть вопроса, а второстепенные детали игнорируются.

Если Вы не согласны с той моделью реальности, которую предложил Маркс в книге "Капитал" - предложите свою модель и свои определения базовых терминов, чтобы можно было бы понять ход Вашей мысли и чтобы можно было исследовать построенную Вами модель реальности.

Еще лучше будет, если Вы прямо укажете где конкретно Маркс ошибается и предложите улучшение его модели, чтобы она больше соответствовала действительности. "Капитал" можно скачать здесь: https://www.litres.ru/karl-marks/ и если Вас это не затруднит - указывайте пожалуйста, номер тома и номер страницы из книги в формате PDF A4, чтобы можно бы увидеть контекст. Книги в формате PDF A4 удобнее всего читать на большом экране компъютера.Файлы можно будет скачать после регистрации на сайте ЛитРес. Регистрация бесплатная.

Тогда разговор будет предметным и по-существу.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703055)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703052)
Для исследования модели Маркса необходимо пользоваться именно теми определениями терминов, которые давали Маркс и Энгельс в своей теории.

Естественно.

Поймите главное - определения - лишь ПАЛЕЦ указывающий на некий аспект явления. И ПРАВИЛЬНОЕ мышление - есть оперирование реальными же, достоверными данными, инфами, сведениями, ощущениями и проч
А не логическим перетасовыванием словесно понятийных определений.
Понимаете разницу?

Пока Вы оперируете своими собственными ощущениями - Вас никто из собеседников понять не сможет.

Дайте свое, правильное определение термина "пролетариат".

Какой именно смысл Вы вкладываете в это слово?

Как это слово понимают Маркс, Энгельс и Ленин и какой смысл этого слова является общепринятым в марксизме-ленинизме я уже говорил:

Цитата:

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.
Цитата:

Примечание Энгельса к английскому изданию "Манифеста коммунистической партии: «Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».
Цитата:

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Восток 09.09.2020 23:38

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703062)
Как это слово понимают Маркс, Энгельс и Ленин и какой смысл этого слова является общепринятым в марксизме-ленинизме я уже говорил:

Цитата:
Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.

Я так понимаю - ВАМ важно оперировать в определениях, а реальность и борьба ВАМ не интересна?
Я уже чётко ВАМ предложил рассмотреть:
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703037)
В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?

Вы так и не ответили - ... Почему?
Видимо ВАШЕ процитированное определение - помогает ВАМ находиться в состоянии компетентности лишь в рамках известных текстов - верно?
А в рассмотрении реальных процессов - наступает ощущение неопределённости?
Не в этом ли провал многих лучших начинаний на Земле?

csdoc 09.09.2020 23:39

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703057)
Но Вы ведь сами никакого иного выхода кроме социалистической революции, гражданской войны, голода, интервенции и диктатуры пролетариата не видите.

Вы опять спорите с эхом от моих слов. Дописываете. Перечитайте - я вроде как всё просто и ясно написал.

Я экстраполирую. Вы можете себе представить социалистическую революцию без последующей гражданской войны? без последующего голода, интервенции и диктатуры пролетариата? Насильственный государственный переворот ведь будет именно с такими же последствиями, как и в 1917 году.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.

Каким образом Вы пришли к такому выводу?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
А всё остальное - война, голод, интервенция - будет естественным ОТКЛИКОМ старого мира - который никак не захочет отдавать власть и влияние. Такова природа собственничества и власти.

Причём всё это - уже в разгаре.

Я говорил о гражданской войне, голоде, интервенции и диктатуре пролетариата как о следствиях насильственной социалистической революции (незаконного государственного переворота). Всё это - уже в разгаре не может быть, потому что еще не было социалистической революции (незаконного государственного переворота).

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
НАСТОЯЩИЙ ПЕРЕВОРОТ - это переворот сознания МАСС. А восстание - лишь ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ТОЧКА во всём ЭТОМ сценарии.
ПЕРЕЧИТАЙТЕ внимательно:

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703041)
Но тут чётко понять нужно. Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.

До тех пор пока не будет достигнуто хотя бы некоторое ОСОЗНАНИЕ реалий МАССАМИ - это восстание будет тупым, бесчеловечным и бессмысленным насилием и бунтом. Актом терроризма.
И именно к ЭТОЙ тупой развязке мировые кукловоды подталкивают остатки социалистически мыслящих граждан. Отчуждение, дискредитация и полное разрушение Красной идеи в социуме.


Мировые кукловоды не могут устроить горячую фазу войны против России, потому что у России есть ядерное оружие. Следовательно для них единственно возможный вариант - это уничтожить страну изнутри, примерно так же, как был уничтожен СССР в свое время, или как когда-то была уничтожена Российская Империя (с отделением Финляндии, Польши, Украины и т.п.). Даже вот после государственного переворота на Украине там Крым вышел из состава страны ссылаясь как раз на государственный переворот. Точно так же, как раньше сама Украина вышла из состава СССР ссылаясь тоже на государственный переворот.

Государственный переворот - это бомба, которая уничтожит страну.

Вы это понимаете, или нет?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703041)
Но тут чётко понять нужно. Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.

Государственный переворот - это не решение, это уничтожение страны.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
НАСТОЯЩИЙ ПЕРЕВОРОТ - это переворот сознания МАСС.

Как Вы себе это представляете, можете рассказать подробнее?

Восток 09.09.2020 23:40

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703062)
Построить математическую и/или экономическую модель, да таким образом, чтобы она была адекватна действительности - это очень сложная задача.

Нет. Главная проблема - выйти из умственно-понятийной умозрительности.
Для начала хотя бы просто отследить её в себе интроспективно.
А далее - всё просто.

Восток 09.09.2020 23:52

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Я экстраполирую.

Скорее - творчески дорисовываете. Экстраполяция предполагает таки опору на исходную модель, а Вы её за ради "удобства" обрезаете. Я же вам сразу системную целостность показываю.

Восток 09.09.2020 23:54

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Вы можете себе представить социалистическую революцию без последующей гражданской войны? без последующего голода, интервенции и диктатуры пролетариата? Насильственный государственный переворот ведь будет именно с такими же последствиями, как и в 1917 году.

Зачем представлять - если нужно пред-расчитывать исходя из реальной ситуации? Нет - всё будет иначе.

Восток 10.09.2020 00:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Каким образом Вы пришли к такому выводу?

Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Я говорил о гражданской войне, голоде, интервенции и диктатуре пролетариата как о следствиях насильственной социалистической революции (незаконного государственного переворота). Всё это - уже в разгаре не может быть,

Естественно такого быть не может. Так как я вам про реальность, а Вы снова представляете у себя в уме - образы 17-го года прошлого века.
На самом деле - в разгаре первая фаза борьбы за сознание и мировоззрение человека. И эта война - во много раз подлее, глубже, шире и может быть даже смертельнее.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Цитата:

Но тут чётко понять нужно. Вооружённая/военная операция/восстание - есть лишь окончательная точка в решении.
Государственный переворот - это не решение, это уничтожение страны.

Вот снова - я вам системную целостность, а Вы мне про последнюю точку. Понимаете? Точка без предложения - не имеет никакого смысла - всё правильно.

csdoc 10.09.2020 00:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703061)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703059)
Если приведенное Марксом и Энгельсом определение пролетариата и буржуазии по Вашему мнению устарело - в таком случае сформулируйте свое определение, современное и актуальное, без спекуляций и ошибок.

Это в принципе - совсем не трудно. НО НЕ НУЖНО.

Вкладывать одинаковый смысл в одни и те же слова - это необходимое условие для того, чтобы можно было достичь взаимопонимания и чтобы дальнейший разговор имел смысл.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703061)
Так как главная задача сейчас - научиться мыслить/видеть/понимать не опираясь на определения.

Каким образом Вы собираетесь мыслить используя термины без определения смысла, который вкладывается в эти термины?

Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703061)
Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.

О каком действии Вы сейчас говорите? О диктатуре пролетариата? Так ведь это определенный в марксизме-ленинизме термин с конкретным смыслом.

Вы хотите подменить смысл словосочетания "диктатура пролетариата" и придать ему какой-то совершенно иной, известный только Вам одному смысл?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703061)
Но достаточно ли только этого? Как по Вашему?
Должен ли этот наш "новый пролетарий" только лишь осознавать свою несвободу и зависимость... Или должен таки обладать таки стремлением к справедливости/нравственности?
Насколько ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ - необходимо для "новой диктатуры"? Как считаете?

Я вообще не считаю диктатуру пролетариата чем-то необходимым или полезным. Чем меньше будет диктатуры пролетариата - тем лучше.

Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.

Диктатура пролетариата - это то, что есть в теории Маркса и Ленина во время перехода от капитализма к социализму, когда уничтожается до основания старое капиталистическое государство, капиталистическая экономика и на его руинах создается новое, социалистическое государство и социалистическая экономика - как это было в СССР.

В СССР этот переходный период занял время от 1917 года до 1961 года. Чем меньше будет период диктатуры пролетариата - тем лучше. В идеале - лучше будет вообще обойтись без этого акта насильственной коммуны.

Восток 10.09.2020 00:11

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703070)
Каким образом Вы собираетесь мыслить используя термины без определения смысла, который вкладывается в эти термины?

Ещё раз - мышление - что это? перетасовывание терминов? Или?

Восток 10.09.2020 00:16

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703070)
Цитата:

Давайте разберём В ЭТОМ КЛЮЧЕ ВОТ ЧТО - понятно, что главным действующим лицом в этом ДЕЙСТВИИ - должен стать человек ТРУДА.
О каком действии Вы сейчас говорите? О диктатуре пролетариата? Так ведь это определенный в марксизме-ленинизме термин с конкретным смыслом.

И это в ту же корзину)))) Для Вас Марксизм это что? Набор терминов, или некое понимание РЕАЛЬНОСТИ? Нафига мне Ваше или книжное когда вокруг меня РЕАЛЬНОЕ и оно происходит? И ИМЕННО отслеживая РЕАЛЬНОЕ я понимаю чётко и объёмно ТО о чём говорили и Маркс и Ленин?

Восток 10.09.2020 00:21

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703070)
Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.

Без жёсткого, прямого и правдивого обращения к реальности - это всё марлезонский словесный балет, с высоко-духовными терминами и реверансами якобы позиций. Неживое - не может бороться. А вот прямой взгляд как раз говорит что без боя - не обойтись. Именно потому что старый мир начнёт убивать. Неужели так непонятно?

csdoc 10.09.2020 00:25

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703063)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703062)
Как это слово понимают Маркс, Энгельс и Ленин и какой смысл этого слова является общепринятым в марксизме-ленинизме я уже говорил:
Цитата:

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.

Я так понимаю - ВАМ важно оперировать в определениях, а реальность и борьба ВАМ не интересна?

Определения нужны для построения модели. После чего исследуется модель и при этом постоянно идет проверка на предмет адекватности этой модели действительности. Термин "пролетариат" - это один из таких необходимых кирпичиков, из которых создается теория и модель действительности.

Маркс в своей модели четко формулирует два основных класса - пролетариат и буржуазию. Мы сейчас с Вами о чем говорим - исследуем модель Маркса или Вы показываете в каких местах модель Маркса не адекватна действительности или Вы предлагаете свою собственную теорию/модель?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703063)
Я уже чётко ВАМ предложил рассмотреть:
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703037)
В Америке(США) очень много бомжующих нищих... Но ещё больше - живущих припеваючи только за счёт гос-дотаций. (всего получают - около половины населения) Значит можно и не работать и при этом - не голодать так уж отчаянно. И ЭТО таки в США происходит часто.
И что? Всё мол? Хитрые империалисты полностью разрушили пролетарскую идейно-голодную основу? И теперь БУРЖУИНАМ можно не бояться никаких Марксистских сценариев и даже определений? Конец революции?

Вы так и не ответили - ... Почему?

Ответил.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703063)
Видимо ВАШЕ процитированное определение - помогает ВАМ находиться в состоянии компетентности лишь в рамках известных текстов - верно?

Определение помогает мне рассматривать теорию, а не действительность, используя теорию можно делать две вещи: во-первых исследовать насколько теория адекватна действительности, и во-вторых предсказывать будущие события используя эту теорию, если она адекватна.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703063)
А в рассмотрении реальных процессов - наступает ощущение неопределённости?

Теория позволяет в обобщенном виде рассматривать не какую-то одну ситуацию, а сразу одновременно огромное количество однотипных ситуаций.

Ленин как-то сказал: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».

Суворов сказал: «Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа».

Восток 10.09.2020 00:27

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703070)
Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?

Вообще - единственный способ общаться - это если главным будет разум и смысл. Т.е. обращение к реальности. Именно тогда и ТОЛЬКО тогда когда понятийность и семантика будут лишь сервисным обеспечением для обмена ПОНИМАНИЕМ. Если у нас есть реальное яблоко - и мы о нём говорим - то в принципе совсем не важно кто и как его называет - хоть чёртом лысым.

Восток 10.09.2020 00:30

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703074)
Определения нужны для построения модели.

ВОООТ - фиговы мысли и модели построенные на понятийных определениях - вместо векторного указания и пространственного охвата.
Вот почему одному порой хватает пару намёков или даже движение глазами - для того чтобы он понял... А другому порой хоть книгу пиши - но и там он увидит лишь фигу своей умозрительности.

csdoc 10.09.2020 00:34

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703069)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.

Каким образом Вы пришли к такому выводу?

Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.

У меня иное мнение по этому поводу - переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.

csdoc 10.09.2020 00:42

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703072)
Для Вас Марксизм это что? Набор терминов, или некое понимание РЕАЛЬНОСТИ? Нафига мне Ваше или книжное когда вокруг меня РЕАЛЬНОЕ и оно происходит? И ИМЕННО отслеживая РЕАЛЬНОЕ я понимаю чётко и объёмно ТО о чём говорили и Маркс и Ленин?

Марксизм - это учение, теория.

«Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа».

Возвращаясь к первому сообщению темы - Вы не ответили на мой второй вопрос:

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702976)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702974)
каким образом Вы себе эту самую диктатуру пролетариата представляете на практике? И каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?

В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.

Мне думается что суть таковой диктатуры в том, чтобы именно тот кто трудится - сам должен участвовать в организации всех аспектов жизни. Иначе - недопущение к власти/решениям тех, кто имеет экономические предпосылки к получению выгод - например посредством частного владения средствами производства. .


csdoc 10.09.2020 00:45

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703073)
Без жёсткого, прямого и правдивого обращения к реальности - это всё марлезонский словесный балет, с высоко-духовными терминами и реверансами якобы позиций. Неживое - не может бороться. А вот прямой взгляд как раз говорит что без боя - не обойтись. Именно потому что старый мир начнёт убивать. Неужели так непонятно?

Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?

Восток 10.09.2020 00:48

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703077)
Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.

И это - СТРАШНО. На самом деле - открою Вам вот что: НЕТ никакой Агни Йоги - без жизни в реальности. Без поиска в жизни ТОГО о чём эта книга говорит. Без разочарований, переосмыслений, опытов и главное прямых наблюдений, исследований, отслеживаний. Без изменения и перестройки всех действий - в том числе и мышления.
Без всего этого - Агни Йога - вреднейшая книженция, совратитель и смущатель умов, разрушитель жизни, отниматель времени и взращиватель утончённой непобедимой ничем самости.
Иллюзия и лживый самообман.
Как Вы понимаете следующее?
Цитата:

Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие.
Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли.
Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением.
Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.

Восток 10.09.2020 00:50

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703079)
Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?

Вы снова прилепили что-то своё))) Наверное нам не стоит дальше общаться - все ответы я дал. Перечитайте и не придумывайте того чего небыло.

csdoc 10.09.2020 00:57

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703075)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703070)
Каким образом Вы собираетесь общаться со мной, если я в термин "пролетариат" вкладываю один смысл, а Вы - вкладываете в этот термин какой-то совершенно другой смысл и отказываетесь сообщить, какой именно?

Вообще - единственный способ общаться - это если главным будет разум и смысл. Т.е. обращение к реальности. Именно тогда и ТОЛЬКО тогда когда понятийность и семантика будут лишь сервисным обеспечением для обмена ПОНИМАНИЕМ. Если у нас есть реальное яблоко - и мы о нём говорим - то в принципе совсем не важно кто и как его называет - хоть чёртом лысым.

Общение будет просто набором слов, если в термин "пролетариат" я вкладываю какой-то один смысл, а Вы в этот термин будете вкладывать какой-то иной смысл. Взаимопонимания тогда не будет.

Вы хотите использовать вторую сигнальную систему вместо первой сигнальной системы - это можно, но это примерно то же самое будет, что и забивать гвозди микроскопом.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703076)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703074)
Определения нужны для построения модели.

ВОООТ - фиговы мысли и модели построенные на понятийных определениях - вместо векторного указания и пространственного охвата.
Вот почему одному порой хватает пару намёков или даже движение глазами - для того чтобы он понял... А другому порой хоть книгу пиши - но и там он увидит лишь фигу своей умозрительности.

Еще раз: Термины "пролетариат" и "диктатура пролетариата" - это есть зап. части из теории Маркса. Чтобы Вы могли меня понимать и чтобы я мог Вас понимать - нам надо сначала договориться о том, какой смысл мы с Вами вкладываем в эти термины - тот же, что и в теории марксизма-ленинизма, или какой-то иной? Иначе продолжение этого разговора не имеет смысла.

Восток 10.09.2020 00:58

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703075)
Если у нас есть реальное яблоко - и мы о нём говорим - то в принципе совсем не важно кто и как его называет - хоть чёртом лысым.

http://www.youtube.com/watch?v=Zc936hbLSAQ

csdoc 10.09.2020 01:27

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703080)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703077)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703069)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.

Каким образом Вы пришли к такому выводу?

Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.

У меня иное мнение по этому поводу - переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.

И это - СТРАШНО. На самом деле - открою Вам вот что: НЕТ никакой Агни Йоги - без жизни в реальности. Без поиска в жизни ТОГО о чём эта книга говорит. Без разочарований, переосмыслений, опытов и главное прямых наблюдений, исследований, отслеживаний. Без изменения и перестройки всех действий - в том числе и мышления.
Без всего этого - Агни Йога - вреднейшая книженция, совратитель и смущатель умов, разрушитель жизни, отниматель времени и взращиватель утончённой непобедимой ничем самости.
Иллюзия и лживый самообман.

Все люди очень разные, поэтому подобным образом экстраполируя свой личный жизненный опыт и свои ошибки на других людей Вы слишком сильно упрощаете ситуацию, так что Ваше представление становится неадекватным действительности. Не вижу смысла в таких обобщениях.

Книги Учения написаны таким образом, чтобы человек любого уровня сознания мог бы там найти что-то новое, интересное и полезное для себя.

Вот, например, параграф про критику и самокритику:
Цитата:

1958 г. 544. (447). (М.А.Й.). Правильная, здоровая самокритика силы дает двигаться дальше. Самокопание, самоедство, раскаяние, самобичевание ослабляют и лишают огня. Надо тонко разбираться в этих явлениях. Старая интеллигенция наша страшно страдала именно от этих недостатков. Судия в себе был лицеприятный, неправедный и самости полный. Критика шла ради критики, и самоосуждение его не ради восхождения духа. Есть критика творящая, созидательная, а есть критика разрушительная, убивающая дух. Различайте обеих, ибо, насколько полезна первая и строительна, настолько вторая вредна и недопустима. Всякая критика и самокритика может быть той или другой, от тьмы или Света. Правильной, здоровой критикой можно новые силы вдохнуть в человека, но темной можно убить. Критика – не осуждение, но обсуждение, анализ недостатков и указание, как их избежать! Критика – оружие Света, критика – орудие тьмы. Различайте корень, чтобы пресечь, если он темный.
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703080)
Как Вы понимаете следующее?

Цитата:

Агни Йога, 361 Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие.
Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственной мысли.
Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением.
Нужно принимать это совершенно просто, как жизненное значение кислорода.

Если уж цитируете параграф Учения - имеет смысл цитировать его полностью или с помощью символов <...> обозначать пропуски, чтобы с первого взгляда было понятно, что это лишь фрагмент.

В полном параграфе встречаются такие слова: "Следует принимать пространственные посылки в открытую Чашу. Это залог синтеза".

Если я правильно помню, открытие центра Чаши дает память о предыдущих воплощениях.

csdoc 10.09.2020 01:33

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703081)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703079)
Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?

Вы снова прилепили что-то своё)))

Эта тема называется "Диктатура пролетариата".

В теории Маркса диктатурой пролетариата называется то, что в Учении Живой Этики называется словом "насильственная коммуна" .

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703081)
Наверное нам не стоит дальше общаться - все ответы я дал. Перечитайте и не придумывайте того чего небыло.

Да, наверное нам не стоит дальше общаться - ведь Вы так и не ответили на мой второй вопрос:

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 702974)
...каким образом можно сочетать диктатуру пролетариата с Учением Живой Этики, в частности, с книгой Иерархия?


Восток 10.09.2020 01:50

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703086)
Эта тема называется "Диктатура пролетариата".

Выяснили, что пролетариата как такового - нет. А диктатура - прежде всего самоуправление самого трудового народа.
Дальше?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703086)
В теории Маркса диктатурой пролетариата называется то, что в Учении Живой Этики называется словом "насильственная коммуна

Где это называется именно так?

Восток 10.09.2020 01:53

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703085)
Все люди очень разные, поэтому подобным образом экстраполируя свой личный жизненный опыт и свои ошибки на других людей

Это уже - открытая ложь, обалгивание, придумывание. Совмещается с Агни Йогой? ВОООТ - именно поэтому и сказал:
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703080)
НЕТ никакой Агни Йоги - без жизни в реальности. Без поиска в жизни ТОГО о чём эта книга говорит. Без разочарований, переосмыслений, опытов и главное прямых наблюдений, исследований, отслеживаний. Без изменения и перестройки всех действий - в том числе и мышления.
Без всего этого - Агни Йога - вреднейшая книженция, совратитель и смущатель умов, разрушитель жизни, отниматель времени и взращиватель утончённой непобедимой ничем самости.
Иллюзия и лживый самообман.

Это ведь НЕ МОИ ошибки. Это и ошибки и наблюдения и проч и проч...

Восток 10.09.2020 01:55

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703086)
Да, наверное нам не стоит дальше общаться - ведь Вы так и не ответили на мой второй вопрос:

Я не ответил относительно ВАШИХ замкнутых представлений.
А на смысл ответил уже несколько раз.
Начнём заново - 1 . Пролетариата как такового нет...?

Восток 10.09.2020 02:09

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703085)
Книги Учения написаны таким образом, чтобы человек любого уровня сознания мог бы там найти что-то новое, интересное и полезное для себя.

ВОООТ!
Совершенно верно. Но так же верно то, что любой человек ЧЕСТНЫЙ может дать себе отчёт о том какие области он понимает а где лишь опирается на концепции.
Цитата:

Аум, 405 Наблюдения над психической энергией зависят от внутренней честности исследователя. Он сам лишь может судить, когда он воздержался от предпосылки; он может судить, когда он избежал желания.

csdoc 10.09.2020 02:13

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703087)
Выяснили, что пролетариата как такового - нет.

Пролетариат.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703087)
А диктатура - прежде всего самоуправление самого трудового народа.

Диктатура пролетариата.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703089)
Пролетариата как такового нет...?

Для Маркса, Энгельса, Ленина и остальных коммунистов - пролетариат есть.

Восток 10.09.2020 02:18

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703091)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703087)
Выяснили, что пролетариата как такового - нет.

Пролетариат.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703087)
А диктатура - прежде всего самоуправление самого трудового народа.

Диктатура пролетариата.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703089)
Пролетариата как такового нет...?

Для Маркса, Энгельса, Ленина и остальных коммунистов - пролетариат есть.

Попугайство как форма самозащиты ума?
Всё что мне было нужно - хотя бы толика честности. Квант.
Ваш выбор....
За сим не смею задерживать.

Nyrh 10.09.2020 03:25

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702991)
Лет 10-15(если гром не грянет) всё производство будет обслуживаться операторами а не рабочими.

Скажу как окончивший 1-е отделение Красного Университета (годичный курс основ марксизма-ленинизма). Если между оператором и станком, производственной линией и т. п. нет больше никого, если он управляет производством непосредственно, то он — рабочий.

Consta 10.09.2020 03:26

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703079)
Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?

Похоже, вы уже просто (в который раз) забалтываете тему. Вам уже сказали, что марксизм-ленинизм не отрицает мирный вариант развития к социализму и коммунизму. Тут все зависит от "уходящей" стороны и ее способов сопротивления. Как современный вариант таких перемен можно привести скандинавские страны ( Скандинавская модель Википедия)


"... Хотя существуют значительные различия между североевропейскими странами, все они имеют некоторые общие черты. В их числе — государство всеобщего благосостояния, конкретно направленное на повышение индивидуальной автономии, содействие социальной мобильности и обеспечение основных прав человека, а также на стабильность экономики. Скандинавская модель отличается от других типов социальных государств своим акцентом на максимизацию участия рабочей силы (всеобщая занятость), на гендерное равенство, эгалитарные и обширные социальные пособия, большую степень перераспределения богатства[...

Иногда эту систему называют социалистической («скандинавский социализм»[5][6]). При этом некоторые аналитики одновременно подвергают данную модель критике как чрезмерно капиталистический социализм, а некоторые и вовсе считают некорректным употребление термина «социализм» применительно к Скандинавии[7]. Скандинавскую модель лучше всего можно охарактеризовать как своего рода «золотую середину». Она не является ни полностью капиталистической, ни социалистической,..."

Восток 10.09.2020 04:16

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703093)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702991)
Лет 10-15(если гром не грянет) всё производство будет обслуживаться операторами а не рабочими.

Скажу как окончивший 1-е отделение Красного Университета (годичный курс основ марксизма-ленинизма). Если между оператором и станком, производственной линией и т. п. нет больше никого, если он управляет производством непосредственно, то он — рабочий.

Это всё так. Но тут момент - операторов будет на два порядка меньше чем сейчас. И скорее всего, они будут находиться в весьма привилегированном положении. Так их настроят, воспитают.. Так сформируют саму систему их мышления, работы и проч.
А это в свою очередь - означает, что само их мировосприятие НЕ будет пролетарским.

Пример и модель - современные программисты Беларуси. Не все, но подавляющее большинство.
С одной стороны печально, но с другой - повод до винтиков переварить опыт.
- переваренная реальность - уже не пустая теоретическая умозрительность.

Nyrh 10.09.2020 04:32

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703095)
А это в свою очередь - означает, что само их мировосприятие НЕ будет пролетарским.

Да, но непосредственность их участия в производстве материальных благ — то качество, в которое можно стучать пока не отворят. Сейчас у большинства рабочих сознание не пролетарское, а буржуазное. "Общественное бытие определяет общественное сознание". Небольшое количество не оболваненных до конца буржуазной пропагандой рабочих — тот плацдарм, на котором готовится наступление.

Nyrh 10.09.2020 04:43

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Немецкий ролик о том, что было в мире, если бы не было квалифицированных рабочих (2 минуты 20 секунд)

http://www.youtube.com/watch?v=GAuIC_bjlXU

Nyrh 10.09.2020 06:41

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Если кого-то смущает диктатура пролетариата, то могу предложить провести "бирбалову линию" и пририсовать к картинке (как говорят адепты нейролингвистического программирования, сделать рефрейминг) качества и способности людей нарождающейся 6-й расы. Именно так я и сделал и у меня всё срослось.Теперь то,что говорят и делают правильные марксисты меня не смущает — они делают свою часть общей работы, в меру своих способностей.

paritratar 10.09.2020 07:10

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703073)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703070)
Моя цель - это Сатиа Юга (полный коммунизм). И я ищу способы как можно от современного капитализма перейти к Сатиа Юге с минимальными накладными расходами и издержками, с минимальным насилием, или еще лучше - вообще без него. Учение Живой Этики говорит, что это возможно.

Без жёсткого, прямого и правдивого обращения к реальности - это всё марлезонский словесный балет, с высоко-духовными терминами и реверансами якобы позиций. Неживое - не может бороться. А вот прямой взгляд как раз говорит что без боя - не обойтись. Именно потому что старый мир начнёт убивать. Неужели так непонятно?

Именно живая этика говорит о преодолении старого новым, о полвиген, о страданиях, трудностях, о тех смещениях м переустройствах, которые нелегко дадутся. Но как награда завоевателям. И победителям сатеримн силою духа. Поэтому мирное строительство на одном полюсе и боевое завоевание на другом. Покорить природу, взять ее дары, силою царствие божие берётся, - вот направленность УЖЭ.

paritratar 10.09.2020 07:17

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703077)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703069)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703064)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703060)
Опять же - это у нас нет выхода кроме как НОВАЯ революция.

Каким образом Вы пришли к такому выводу?

Из понимания человеческой природы, знания социальных, системных, психологических инерций.

У меня иное мнение по этому поводу - переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.

Каким образом социалистические революции связаны с духовным завоеванием?. Внешние переустройства есть отражение внутренних изменений. Если был диктат буржуазии, то почему не быть диктату пролетариата, как другому полюсу одного явления? Когда будет диктат всех классов, то что это будет? Насильственное разобщение м разделение и насильственная коммуна разве не суть те же противоположения одного явления? Как думаете какого?

Тут как никогда нужен Гегель с его диалектикой. Иными словами читать оных Маркса м Ленина без этого мышления бесполезно. Нет ключа м замок не откроется.

paritratar 10.09.2020 07:29

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703091)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703087)
Выяснили, что пролетариата как такового - нет.

Пролетариат.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703087)
А диктатура - прежде всего самоуправление самого трудового народа.

Диктатура пролетариата.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703089)
Пролетариата как такового нет...?

Для Маркса, Энгельса, Ленина и остальных коммунистов - пролетариат есть.

Сиэсдок, догматично понимание первоисточников ведёт к неправильному пониманию. Современные эксперты марксизму и ленинизму давно согласились, что того пролетариата 19-20 веков сейчас нет. Есть видоизмененные другие классы сообщества в соответствии с веяниями времени. Нужно творчески переосмысливать учения старые, понимать из суть, избегать мертвой буквы толкования м тогда эти учения будут нас полезны. Иначе как правильно сказано, даже УЖЭ может стать вреднейшим в руках ограниченного и аредубежденного ума. Не УЖЭ виновато в этом, а ум, который не хочет нарабатывать новые нейронные связи. Виновато неправильное мышление, которое имеет сковывающие его привычки паттерны и реакции и рефлексии. В общем весь тот набор, который ограничивает познание Истины.

Nyrh 10.09.2020 07:31

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Тут как никогда нужен Гегель с его диалектикой. Иными словами читать оных Маркса м Ленина без этого мышления бесполезно. Нет ключа м замок не откроется.

Те, кого я называю правильными марксистами, изучают "Науку логики" Гегеля, не только сочинения МЭЛС.

paritratar 10.09.2020 07:37

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703097)
Немецкий ролик о том, что было в мире, если бы не было квалифицированных рабочих (2 минуты 20 секунд...........

Кстати сущностная вещь, которая говорит о труде как о венце Света

paritratar 10.09.2020 07:42

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703102)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Тут как никогда нужен Гегель с его диалектикой. Иными словами читать оных Маркса м Ленина без этого мышления бесполезно. Нет ключа м замок не откроется.

Те, кого я называю правильными марксистами, изучают "Науку логики" Гегеля, не только сочинения МЭЛС.

Может ещё что-то изучают для правильности?. Мы с азов начали. Сколько ещё искать нужно и достигвть, чтобы правильно понять? Почему решил кто-то, что коммунизм лёгок для понимания? В теории что ли лёгок? А на практике также разве всё? Та же история с УЖЭ. Практика критерий истины.

Nyrh 10.09.2020 07:48

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703104)
Может ещё что-то изучают для правильности?

Я исследовал этот вопрос и понял, что довольно с них того, что они, такие чуткие к потребностям практики — грызущие Гегеля, уже пытаются делать для наступления коммунизма. Требовать с них большее нельзя (а с меня — можно) .

csdoc 10.09.2020 10:08

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703094)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703079)
Вы уверены в том, что насильственная коммуна (диктатура пролетариата) - это есть атрибут Нового Мира?

Похоже, вы уже просто (в который раз) забалтываете тему.

С какой целью я это делаю?

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703094)
Вам уже сказали, что марксизм-ленинизм не отрицает мирный вариант развития к социализму и коммунизму. Тут все зависит от "уходящей" стороны и ее способов сопротивления.

Мирный вариант развития возможен только в том случае, если "уходящая" сторона не будет сопротивляться грабежу, что есть практически невозможно.

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703094)
Как современный вариант таких перемен можно привести скандинавские страны ( Скандинавская модель Википедия)

"... Хотя существуют значительные различия между североевропейскими странами, все они имеют некоторые общие черты. В их числе — государство всеобщего благосостояния, конкретно направленное на повышение индивидуальной автономии, содействие социальной мобильности и обеспечение основных прав человека, а также на стабильность экономики. Скандинавская модель отличается от других типов социальных государств своим акцентом на максимизацию участия рабочей силы (всеобщая занятость), на гендерное равенство, эгалитарные и обширные социальные пособия, большую степень перераспределения богатства[...

Иногда эту систему называют социалистической («скандинавский социализм»[5][6]). При этом некоторые аналитики одновременно подвергают данную модель критике как чрезмерно капиталистический социализм, а некоторые и вовсе считают некорректным употребление термина «социализм» применительно к Скандинавии[7]. Скандинавскую модель лучше всего можно охарактеризовать как своего рода «золотую середину». Она не является ни полностью капиталистической, ни социалистической,..."

В скандинавских странах - не было социалистической революции, там частная собственность на средства производства, там капитализм.

Социализм — первая фаза коммунистической формации, основывающаяся на общественной собственности на средства производства, но сохраняющая ещё остатки неравного права в том, что распределение производится по труду.

Социализм устраняет частную собственность и эксплуатацию человека человеком, ликвидирует антагонизмы в общественном развитии, коренным образом изменяет характер и цель экономического прогресса. Социализм — общество, ориентированное на развитие человека. «На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех».

Восток 10.09.2020 10:11

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
Мирный вариант развития возможен только в том случае, если "уходящая" сторона не будет сопротивляться грабежу, что есть практически невозможно.

Вы снова всё неправильно расставляете. Грабёж УЖЕ происходит. И капитал при этом вовсе не сопротивляется.

csdoc 10.09.2020 10:20

«Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его»
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703099)
Покорить природу, взять ее дары, силою царствие божие берётся, - вот направленность УЖЭ.

«Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его».

О победе духа над шкалой низших энергий говорится, а не о насильственной коммуне.

"Царствие Божие – Сферы высших, тончайших, напряженнейших огненных энергий – силою берется, волею завоевывается и опытом утверждается в Чаше".

Восток 10.09.2020 10:25

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703098)
Теперь то,что говорят и делают правильные марксисты меня не смущает — они делают свою часть общей работы, в меру своих способностей.

Ну, как бы да. Но и то, что правильные христиане - напрочь убивают Христа - тоже надо видеть.
В этом есть какая-то системная закономерность.

Восток 10.09.2020 10:29

Ответ: «Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703130)
О победе духа над шкалой низших энергий говорится, а не о насильственной коммуне.

насильственную коммуну - это вы в теме как вериги таскаете и ко всему прикручиваете. Для эффектности - можно ещё пару кирпичей прикрутить - общие жёны, государственные ясли в которые все граждане обязаны сдавать детей. То же ведь в прошлом бывали такие идейки.

csdoc 10.09.2020 10:29

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703077)
...переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.

Каким образом социалистические революции связаны с духовным завоеванием? Внешние переустройства есть отражение внутренних изменений. Если был диктат буржуазии, то почему не быть диктату пролетариата, как другому полюсу одного явления?

Цель коммунистов - построение бесклассового общества, а не устройство диктатуры пролетариата.

Диктатура пролетареата имеет место быть как временное явление, как инструмент подавления пораженных в правах представителей других классов только в момент перехода от капитализма к социализму, в момент уничтожения до основания капиталистической системы и в момент построения на ее обломках новой социалистической системы.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Когда будет диктат всех классов, то что это будет? Насильственное разобщение и разделение и насильственная коммуна разве не суть те же противоположения одного явления? Как думаете какого?

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц (партия, союз, класс и т. д.).

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Тут как никогда нужен Гегель с его диалектикой. Иными словами читать оных Маркса м Ленина без этого мышления бесполезно. Нет ключа м замок не откроется.

Верно.

«Нельзя вполне понять Капитал Маркса, в особенности его первую главу, не прочтя и не проштудировав всей логики Гегеля. Именно поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя» В.И. Ленин.

csdoc 10.09.2020 10:33

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703101)
Современные эксперты марксизму и ленинизму давно согласились, что того пролетариата 19-20 веков сейчас нет. Есть видоизмененные другие классы сообщества в соответствии с веяниями времени.

Какие видоизмененные другие классы сейчас есть?

О каких работах каких современных экспертов Вы сейчас говорите?

paritratar 10.09.2020 10:34

Ответ: «Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703130)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703099)
Покорить природу, взять ее дары, силою царствие божие берётся, - вот направленность УЖЭ.

«Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его».

О победе духа над шкалой низших энергий говорится, а не о насильственной коммуне.

"Царствие Божие – Сферы высших, тончайших, напряженнейших огненных энергий – силою берется, волею завоевывается и опытом утверждается в Чаше".

Правильно. Как вы думаете, что является причиной насильственной общины?

paritratar 10.09.2020 10:39

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703133)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703077)
...переход к Сатиа Юге возможен без новой социалистической революции, диктатуры пролетариата и насильственной коммуны. Откуда я это взял? Из Учения Живой Этики и Граней Агни Йоги.

Каким образом социалистические революции связаны с духовным завоеванием? Внешние переустройства есть отражение внутренних изменений. Если был диктат буржуазии, то почему не быть диктату пролетариата, как другому полюсу одного явления?

Цель коммунистов - построение бесклассового общества, а не устройство диктатуры пролетариата.

Диктатура пролетареата имеет место быть как временное явление, как инструмент подавления пораженных в правах представителей других классов только в момент перехода от капитализма к социализму, в момент уничтожения до основания капиталистической системы и в момент построения на ее обломках новой социалистической системы.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Когда будет диктат всех классов, то что это будет? Насильственное разобщение и разделение и насильственная коммуна разве не суть те же противоположения одного явления? Как думаете какого?

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц (партия, союз, класс и т. д.).

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703100)
Тут как никогда нужен Гегель с его диалектикой. Иными словами читать оных Маркса м Ленина без этого мышления бесполезно. Нет ключа м замок не откроется.

Верно.

«Нельзя вполне понять Капитал Маркса, в особенности его первую главу, не прочтя и не проштудировав всей логики Гегеля. Именно поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя» В.И. Ленин.

Продекларировать или прочитать о чем-либо ведь не значит понять уяснить и применить в жизни? Ведь так?

Как вы смогли убедиться и в этом убедитесь не раз многие идеи Маркса м Ленина в из устаревшем понимании м трактовках совершенно не работают, более того становится бессмысленными, если не учитывать современные время, место и обстоятельства. Об этом вам говорят здесь все. Буква это одно, жизнь другое.

paritratar 10.09.2020 10:42

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703135)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703101)
Современные эксперты марксизму и ленинизму давно согласились, что того пролетариата 19-20 веков сейчас нет. Есть видоизмененные другие классы сообщества в соответствии с веяниями времени.

Какие видоизмененные другие классы сейчас есть?

О каких работах каких современных экспертов Вы сейчас говорите?

Вы отлично можете найти об этом сами. Было бы хорошо, если поделитесь своими находками м мыслями о них.

Consta 10.09.2020 10:46

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
В скандинавских странах - не было социалистической революции, там частная собственность на средства производства, там капитализм.

Скандинавская модель показывает нам мирный процесс социалистических преобразований в капиталистическом обществе. И тут надо смотреть не на формальное название, а на положение и состояние населения этих стран. Уровень их жизни и развития. И ценить тот факт, что социалистические преобразования все таки происходят мирно. Социализм - есть переходный период, при котором будут сосуществовать социалистические и капиталистические элементы. Где то больше капитализма, где то - социализма. Важен сам факт подобных социалистических преобразований в обществе и ликвидация социальной несправедливости (хоть и постепенная).


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
Мирный вариант развития возможен только в том случае, если "уходящая" сторона не будет сопротивляться грабежу, что есть практически невозможно.

В дополнение к примеру скандинавских стран, могу добавить, что социалистические элементы были введены и в многих кап. странах, напуганных революцией в России. Социал-демократическое движение - это очень широкое движение, набирающее популярность во всем мире. (Напомню, что марксисты или коммунисты - это лишь одно из направлений социал-демократических партий).

"... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" 1917

Nyrh 10.09.2020 10:47

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703131)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703098)
Теперь то,что говорят и делают правильные марксисты меня не смущает — они делают свою часть общей работы, в меру своих способностей.

Ну, как бы да. Но и то, что правильные христиане - напрочь убивают Христа - тоже надо видеть.
В этом есть какая-то системная закономерность.

Речь веду не о тех, кто выставляет себя правильным. Кто же в здравом уме скажет, что он — неправильный марксист? Речь веду о тех, кто старается исполнять Высшую Волю, пусть для них эта Воля выражается в изучении Лениным "Науки логики" Гегеля и его фразе, что "Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля".

csdoc 10.09.2020 10:51

Ответ: «Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его»
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703136)
Как вы думаете, что является причиной насильственной общины?

Как Вы сами отвечаете на этот вопрос?

csdoc 10.09.2020 10:56

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703138)
...многие идеи Маркса и Ленина в их устаревшем понимании и трактовках совершенно не работают, более того становится бессмысленными, если не учитывать современные время, место и обстоятельства.

Можете привести конкретный пример?

csdoc 10.09.2020 10:57

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703139)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703135)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703101)
Современные эксперты марксизму и ленинизму давно согласились, что того пролетариата 19-20 веков сейчас нет. Есть видоизмененные другие классы сообщества в соответствии с веяниями времени.

Какие видоизмененные другие классы сейчас есть?

О каких работах каких современных экспертов Вы сейчас говорите?

Вы отлично можете найти об этом сами. Было бы хорошо, если поделитесь своими находками и мыслями о них.

Так я и спрашиваю у Вас, что искать - какие работы и каких авторов.

Nyrh 10.09.2020 10:58

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703141)
Социализм - есть переходный период, при котором будут сосуществовать социалистические и капиталистические элементы.

Переходный период, где так и обстоит, так и называется в теории марксизма-ленинизма — "переходный период". Нет сейчас социализма ни в одной стране, кроме как в КНДР. Была, вот, Куба ещё недавно, но снова она оказалась в переходном периоде. А социализм — это незрелый, неразвитый коммунизм (общественная собственность на средства производства с одним, коммунистическим, хозяйственным укладом), который с "родимыми пятнами" капитализма в сознаниях и образе жизни граждан, не в эконмике. А государственная власть при социализме — та самая диктатура пролетариата.

paritratar 10.09.2020 11:20

Ответ: Диктатура пролетариата
 
csdoc, ответьте пожалуйста первым. Потом и Паритратар тоже дополнит своими ответами. Спасибо!

csdoc 10.09.2020 11:31

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703151)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703143)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703136)
Как вы думаете, что является причиной насильственной общины?

Как Вы сами отвечаете на этот вопрос?

csdoc, ответьте пожалуйста первым. Потом и Паритратар тоже дополнит своими ответами. Спасибо!

Это слишком абстрактный вопрос, с моей точки зрения.

Причины могут быть разные. Например, классовая ненависть и невежество.

Каким будет Ваш вариант ответа на этот вопрос?

paritratar 10.09.2020 11:41

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703152)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703151)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703143)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703136)
Как вы думаете, что является причиной насильственной общины?

Как Вы сами отвечаете на этот вопрос?

csdoc, ответьте пожалуйста первым. Потом и Паритратар тоже дополнит своими ответами. Спасибо!

Это слишком абстрактный вопрос, с моей точки зрения.

Причины могут быть разные. Например, классовая ненависть и невежество.

Каким будет Ваш вариант ответа на этот вопрос?

Вы правы, вопрос абстрактный в том смысле, что можно раскрыть разные аспекты Одного явления.
Одни из причин насильственной общины это невежественное мышление и ограниченное сознание. Рукотворные подвалы собственнического бытия создали таковое же сознание, полное пережитков мещанства, естественно, самости и так дальше по списку.

Восток 10.09.2020 16:23

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703142)
Речь веду о тех, кто старается исполнять Высшую Волю, пусть для них эта Воля выражается в изучении Лениным "Науки логики" Гегеля и его фразе, что "Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля".

Я думаю вот о чём... Допустим - нет ни Ленина, ни Капитала, ни науки логики... Но есть НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ....
Есть ли у мыслящего возможность приходить к тем же(созвучным, не противоречивым) выводам относительно структуры и тенденций социальной жизни планеты? Не опираясь на тексты?
Есть ли такие формы мышления - которые возможно развиваются без текстов-концепций? Напр иная стихийность, системность, иной стиль, - например образно-смысловой, который не опирается на концепции и слова - используя иную символику?

Nyrh 11.09.2020 02:14

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703207)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703142)
Речь веду о тех, кто старается исполнять Высшую Волю, пусть для них эта Воля выражается в изучении Лениным "Науки логики" Гегеля и его фразе, что "Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля".

Я думаю вот о чём... Допустим - нет ни Ленина, ни Капитала, ни науки логики... Но есть НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ....
Есть ли у мыслящего возможность приходить к тем же(созвучным, не противоречивым) выводам относительно структуры и тенденций социальной жизни планеты? Не опираясь на тексты?
Есть ли такие формы мышления - которые возможно развиваются без текстов-концепций? Напр иная стихийность, системность, иной стиль, - например образно-смысловой, который не опирается на концепции и слова - используя иную символику?

Я, вот, пришел к осознанию ряда диалектических "вещей" до прочтения Гегеля. Из прошлых жизней это у меня или я просто очень талантливый — не важно. Так я сделал ибо надо. Всё большое в этом мире происходит не случайно и Гегель писал по поручению Иерархии, на мой взгляд. Можно предположить, что возможно и другое, да. Но тогда я спрошу: "Насколько это эффективно?". Диалектика, с опорой на "Науку логики" Гегеля, таки эффективна — от неё один шаг до практического оккультизма, как показывают мои исследования. Я не отвергаю другие человеческие пути — каждому своё. Просто, мне нужно сейчас самоё эффективное для моей практики, позарез нужно :)

Nyrh 11.09.2020 02:44

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703207)
Я думаю вот о чём... Допустим - нет ни Ленина, ни Капитала, ни науки логики... Но есть НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ....

P. S. Вот потому, что есть НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ появились и "Наука логики" и "Капитал" и Ленин. Как "костыли". А так да, есть те, кто не нуждается в костылях. И что-то мне подсказывает, что они все таки в Братстве.

Nyrh 11.09.2020 05:08

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Мои оккультные исследования показывают мне, что классовый подход архиважен. Да, и программисты, и рабочие могут быть пролетариями в широком смысле. Но кто из них может руководить всей массой трудящихся при диктатуре пролетариата? На первый взгляд, может показаться, что программисты умнее зачуханных рабочих, да. Но вопрос не о том, кто интеллектуальнее, а о том, кто мудрее. А к этой мудрости, мудрости "от сохи", добавляется мудрость "от Бога" у людей нарождающейся 6-й расы. Ну так, "я художник, я так вижу". :rolleyes:

Nyrh 11.09.2020 07:07

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, про*мышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуати*руемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общест*венного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: на*учное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово озна*чает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его.)

В.И.Ленин, ПСС, т.39, стр. 14

paritratar 11.09.2020 07:37

Ответ: «Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его»
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703130)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703099)
Покорить природу, взять ее дары, силою царствие божие берётся, - вот направленность УЖЭ.

«Царствие Божие силою берется, и прилагающий усилие восхищает его».

О победе духа над шкалой низших энергий говорится, а не о насильственной коммуне.

"Царствие Божие – Сферы высших, тончайших, напряженнейших огненных энергий – силою берется, волею завоевывается и опытом утверждается в Чаше".

Вдобавок к силе и сопротивлению:

. Мир Огненный ч.3, 195 Человечество должно готовиться к переворотам и переустройству порожденных условий. Невозможно принять существующее на планете как законное утверждение, ибо все порождения должны быть искуплены и истреблены. Каждое отступничество от великих законов дает тяжкие последствия. Творчество Космоса определяет иную судьбу жизни, потому искупление неизбежно, ибо очищение огненное дает новое направление течению Кармы. В пространстве являются готовые энергии для трансмутации всех существующих накоплений. Истинно, человечество должно готовиться к огненному очищению. Тот, кто не устрашится огненной стихии, тот, истинно, пройдет с Космическим Огнем. На пути к Миру Огненному запомним о стихийных событиях, которые очистят пространство.

Noy61 11.09.2020 20:06

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Середина 2017 года, живо обсуждалась тема : Партия Живой Этики, и участвовали активно в ней те кто и сейчас участвует в обсуждении.
Полезно повторить
Цитата:

:Прочитал книгу написанную SVV "АГНИ ЙОГА И ГОСУДАРСТВО НОВОЙ ЭПОХИ"
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=400

Noy61 11.09.2020 20:15

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703146)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703138)
...многие идеи Маркса и Ленина в их устаревшем понимании и трактовках совершенно не работают, более того становится бессмысленными, если не учитывать современные время, место и обстоятельства.

Можете привести конкретный пример?


Бескровная революция произошедшая в маленькой европейской стране Исландии, которую "постарались незаметить", так же интересно сравнить, как её подавили транснациональные компании (было ли это сделано согласно маркситско-ленинской теории?).

Noy61 11.09.2020 20:52

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703207)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703142)
Речь веду о тех, кто старается исполнять Высшую Волю, пусть для них эта Воля выражается в изучении Лениным "Науки логики" Гегеля и его фразе, что "Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля".

Я думаю вот о чём... Допустим - нет ни Ленина, ни Капитала, ни науки логики... Но есть НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ....
Есть ли у мыслящего возможность приходить к тем же(созвучным, не противоречивым) выводам относительно структуры и тенденций социальной жизни планеты? Не опираясь на тексты?
Есть ли такие формы мышления - которые возможно развиваются без текстов-концепций? Напр иная стихийность, системность, иной стиль, - например образно-смысловой, который не опирается на концепции и слова - используя иную символику?

Мне интересно возникновение славянского государства или государство на земле славян, которые жили родоплеменным строем. Тогда еще не было классов, но скорее всего были Варны или Касты. И вот княгиня Ольга совершает мщение за убитого мужа: сжигает города, уничтожает родоплеменную верхушку, причем делает это с крайней жестокостью. (Варны исчезают, князем уже не может стать ВЕЩИЙ И ВОИН, как Олег) Не погружаясь в дальнейшие хитросплетения истории хочу сказать, что племя древлян (подчиненное Ольгой) это тот же поздний класс крестьян. И ближе к 20 -му веку Лев Толстой отразил художественно -эмоционально душевное состояние крестьян. Те же крестьяне пришедшие в города и ставшие пролетариатом уже слушали не Толстого, а марксистов. Современные капиталисты не отчуждают у эксплуатируемых Натуральный Продукт и Землю - это в прошлом было такой Явной причиной Несправедливости, которая побуждала пролетариев и крестьян самоорганизовываться и брать власть в свои руки.
СЕЙЧАС ОТЧУЖДАЮТ ИНФОРМАЦИЮ (об этом хорошо говорит А, Фурсов)
Поэтому ведут информационную войну те, кто бережет свою собственность и эксплуатирует народ, вся классовая борьба покрыта несколькими слоями шумоизоляции! Попробуйте тут поймите что происходит и попробуйте самоорганизуйтесь!
Отвечая на ваш вопросскажу, что эта группа людей есть: крестьяне, они всегда были стихийными Анархистами и всегда умели самоорганизовыватся в Общины, они же организовывались и в казачьи общины.

Восток 11.09.2020 21:31

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Noy61 (Сообщение 703302)
Современные капиталисты не отчуждают у эксплуатируемых Натуральный Продукт и Землю - это в прошлом было такой Явной причиной Несправедливости, которая побуждала пролетариев и крестьян самоорганизовываться и брать власть в свои руки.

Кстати - вот почему ЯВНО и ясно понятно, что требуется новое осмысление марксизма.
Например сейчас отчуждают саму ЖИЗНЬ. Разве нынешние кредиты - не есть отчуждение жизни? А уничтожение экологии планеты? Что это?
Цитата:

Сообщение от Noy61 (Сообщение 703302)
СЕЙЧАС ОТЧУЖДАЮТ ИНФОРМАЦИЮ

Я бы сказал иначе. Сейчас отнимают право на ПРАВДУ. Искажают инфу, наполняют пространство инфы - сплошным мороком, развращением, ложью. Переписывают историю и формируют больные сознания.
Цитата:

Сообщение от Noy61 (Сообщение 703302)
Отвечая на ваш вопрос скажу, что эта группа людей есть: крестьяне, они всегда были стихийными Анархистами и всегда умели само-организовываться в Общины, они же организовывались и в казачьи общины.

(кстати на востоке и китайские триады и самурайство и даже ниндзя - так же - все идут от свободных поселений)
Вот смотрите - нынче всё будет подвержено проверкам - до самых основ. Всё природное крестьянское - от ЗЕМЛИ чистой идущее - будет размыто, разрушено и искажено. Все понятия - затёрты. Знания - забутованы мегатоннами мусора. На одну дельную и живую мысль накладывается тысячи страниц бреда, фейков, отвлечений, краснобайства и проч. Даже на одного настоящего казака - будет пара десятков ряженых...

____________________

Поэтому говорю о необходимости обращения к внутреннему, истинному слою МЫШЛЕНИЯ. Тому которое даже пользуя понятия и концепции - свободно от них.

Восток 11.09.2020 21:39

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703241)
Мои оккультные исследования показывают мне, что классовый подход архиважен.

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703303)
Поэтому говорю о необходимости обращения к внутреннему, истинному слою МЫШЛЕНИЯ. Тому которое даже пользуя понятия и концепции - свободно от них.


csdoc 12.09.2020 01:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Noy61 (Сообщение 703299)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703146)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703138)
...многие идеи Маркса и Ленина в их устаревшем понимании и трактовках совершенно не работают, более того становится бессмысленными, если не учитывать современные время, место и обстоятельства.

Можете привести конкретный пример?

Бескровная революция произошедшая в маленькой европейской стране Исландии, которую "постарались незаметить", так же интересно сравнить, как её подавили транснациональные компании (было ли это сделано согласно маркситско-ленинской теории?).

Вы о другом говорите и не отвечаете на мой вопрос. Я просил привести конкретный пример, какие именно идеи Маркса и Ленина совершенно не работают и становятся бессмысленными, если не учитывать современное время, место и обстоятельства.

Ленин говорил: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».

csdoc 12.09.2020 01:15

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703304)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703241)
Мои оккультные исследования показывают мне, что классовый подход архиважен.

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.

Этика бывает живая и мертвая. Как конкретно можно отличить одну от другой? Ведь сколько людей - столько и мнений.

В предлагаемом Вами подходе деление на классы будет субъективно, а значит и не научно, потому что научной теории на таком субъективном подходе построить не получится.

«Теория без практики мертва, а практика без теории слепа» (А. Суворов)

В Учении Живой Этики говорится про четыре рода людей , Вы об этом говорите сейчас, или о чем-то ином?

Nyrh 12.09.2020 01:36

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703304)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703241)
Мои оккультные исследования показывают мне, что классовый подход архиважен.

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703303)
Поэтому говорю о необходимости обращения к внутреннему, истинному слою МЫШЛЕНИЯ. Тому которое даже пользуя понятия и концепции - свободно от них.


Верно. Но достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.
Цитата:

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, про*мышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуати*руемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общест*венного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

В.И.Ленин ПСС т.39, стр. 14
На мой взгляд, такие их обиды показывают, что они не готовы к такому руководству. Это я к вопросу о справедливости.

csdoc 12.09.2020 01:53

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703141)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
В скандинавских странах - не было социалистической революции, там частная собственность на средства производства, там капитализм.

Скандинавская модель показывает нам мирный процесс социалистических преобразований в капиталистическом обществе. И тут надо смотреть не на формальное название, а на положение и состояние населения этих стран. Уровень их жизни и развития. И ценить тот факт, что социалистические преобразования все таки происходят мирно. Социализм - есть переходный период, при котором будут сосуществовать социалистические и капиталистические элементы. Где то больше капитализма, где то - социализма. Важен сам факт подобных социалистических преобразований в обществе и ликвидация социальной несправедливости (хоть и постепенная).

Вы все верно говорите, но это не социализм и не социалистические преобразования. Это просто социальное государство .

Социализм - это первая стадия коммунизма, когда еще есть деньги, но уже есть общественная собственность на средства производства.

Сначала в стране капитализм. Потом происходит социалистическая революция, и тогда начинается переходный период от капитализма к социализму. И только после завершения этого переходного периода можно сказать, что в стране наступил социализм.

Есть такое мнение, что социализм в том виде, как его понимали Маркс и Ленин в СССР так и не был построен, после начального этапа (с 1917 года до 1953 года) - после убийства Сталина и Берии (с 1953 года до 1991 года) произошел опять откат к мелкобуржуазному сознанию и переходному периоду, что и привело впоследствии к уничтожению СССР. (то есть, фактически, в СССР постепенно произошла контрреволюция во времена правления Хрущева-Брежнева-Горбачёва-Ельцина и общественно-экономическая формация из социализма перешла обратно в переходный период, после чего в 1991 году переходный период перешел в капитализм)

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703141)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
Мирный вариант развития возможен только в том случае, если "уходящая" сторона не будет сопротивляться грабежу, что есть практически невозможно.

В дополнение к примеру скандинавских стран, могу добавить, что социалистические элементы были введены и в многих кап. странах, напуганных революцией в России. Социал-демократическое движение - это очень широкое движение, набирающее популярность во всем мире. (Напомню, что марксисты или коммунисты - это лишь одно из направлений социал-демократических партий).

"... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" 1917

Вот Вы говорите, что капитализм - это не справедливо, потому что имеет место быть эксплуатация человека человеком. Так? А можете объяснить на конкретном примере, в чем именно несправедливость?

Представьте себе ситуацию (этот пример взят из жизни, а не придуман) - молодой человек заканчивает вуз, и имеет на руках красный диплом. И у молодого пролетария интеллектуального труда есть выбор - идти работать в государственную структуру, или же идти работать на частную фирму. Нюанс в том, что на частной фирме имеет место быть эксплуатация человека человеком, но при этом на частной фирме зарплата примерно так в три-пять раз выше, чем ему предлагали в государственной структуре. Куда этому человеку следует пойти работать - на государственную фирму или на частную фирму? Какой выбор будет справедливым?

При социализме - все то же самое с государственной структурой, но нюанс в том, что частная фирма при социализме не существует и у молодого человека выбора нет - везде предлагают примерно одинаковую зарплату и везде он будет работать на фирму государственной формы собственности.

В случае государственной структуры эксплуатировать его (отбирать прибавочную стоимость, созданную его трудом) все равно будут, только будет делать это государство, а не частный собственник-эксплуататор.

Но опять же, нюанс в том, что частный капиталист-эксплуататор платит зарплату в три-пять раз выше, чем в государственной структуре. Эксплуатация есть и там и там. Почему же фирмы с частной формой собственности - это не справедливо и их обязательно необходимо уничтожить, чтобы наступил социализм и коммунизм?

csdoc 12.09.2020 02:07

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
...достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.

Очень верно подмечено.

Шудры брахманами руководить не могут. Руководить могут кшатрии (только настоящие, а не самопровозглашенные).

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
Цитата:

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

В.И.Ленин ПСС т.39, стр. 14

Nyrh, Вы не напомните, в каком году были написаны эти слова?

Посмотрите вокруг - ситуация сейчас очень сильно изменилась.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
На мой взгляд, такие их обиды показывают, что они не готовы к такому руководству. Это я к вопросу о справедливости.

Это не обиды, а здравый смысл.


Consta 12.09.2020 02:40

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703318)
но это не социализм и не социалистические преобразования. Это просто социальное государство
Цитата:
Социа́льное госуда́рство (нем. Sozialstaat[1]) — модель государства, политика которого направлена на перераспределение материальных благ в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни, сглаживания социальных различий и помощи нуждающимся

"в соответствии с принципами социальной справедливости" - это и есть социалистические преобразования, (или одни из видов социалистических) ...То, что идет на пользу всего народа

Consta 12.09.2020 03:04

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703318)
это не социализм и не социалистические преобразования. Это просто социальное государство

Можно еще сказать что, социальное государство это есть мирный вариант "переходного периода" к социализму, (как политической системы)..

Nyrh 12.09.2020 04:44

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703319)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
...достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.

Очень верно подмечено.

Шудры брахманами руководить не могут. Руководить могут кшатрии (только настоящие, а не самопровозглашенные).

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
Цитата:

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

В.И.Ленин ПСС т.39, стр. 14

Nyrh, Вы не напомните, в каком году были написаны эти слова?

Посмотрите вокруг - ситуация сейчас очень сильно изменилась.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
На мой взгляд, такие их обиды показывают, что они не готовы к такому руководству. Это я к вопросу о справедливости.

Это не обиды, а здравый смысл.

Увы, то, что вы написали — это социальный расизм брахманического разлива. С кшатриями и шудрами всё не так просто, как показывают мои исследования. И здравый смысл относительно программистов таки неверное подсказывает, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения. Я помню, когда написаны слова Ленина, но я диалектик: мир меняется и, вместе с тем, остаётся тем же самым. Оккультисту нужно найти в предмете исследований инвариант, как говорят математики, — то, что не меняется. Без этого тайноведение, как называла это Елена Ивановна, просто невозможно.

csdoc 12.09.2020 10:10

Производительность труда
 
В работе «Материализм и эмпириокритицизм» Владимир Ленин говорил: "Практика выше теоретического познания, ибо она обладает достоинством не только всеобщности, но и непосредственной действительности”. Ленин не считал практику выше теории. Он считал практическую деятельность критерием истинности теории, и теорию, прошедшую практическую проверку, считали выше теории, не прошедшую таковой.

Цитата:

Ленин писал: «Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. Это – дело очень трудное и очень долгое, но оно начато, вот в чем самое главное. Если в голодной Москве летом 1919 года голодные рабочие, пережившие тяжелых четыре года империалистской войны, затем полтора года еще более тяжелой гражданской войны, смогли начать это великое дело, то каково будет развитие дальше, когда мы победим в гражданской войне и завоюем мир? Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих.» (ПСС Ленина, том 39, стр. 21).
Однако в позднем СССР производительность труда была более низкой чем в капиталистических странах.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703093)
Скажу как окончивший 1-е отделение Красного Университета (годичный курс основ марксизма-ленинизма). Если между оператором и станком, производственной линией и т. п. нет больше никого, если он управляет производством непосредственно, то он — рабочий.

Nyrh, как пролетарий пролетарию, скажите пожалуйста, как объяснить это противоречие между теорией Владимира Ленина и практикой построения социализма в позднем СССР ?

В позднем СССР не было социализма или теория Владимира Ленина ошибочна?

Интересно было бы узнать также и мнение остальных участников форума по этому вопросу.

Но в первую очередь - интересует мнение участника Nyrh, поскольку он является человеком, окончившим 1-е отделение Красного Университета Фонда Рабочей Академии (годичный курс основ марксизма-ленинизма).

Nyrh, если Вы сами затрудняетесь с ответом - можете спросить у своих преподавателей из университета, как можно объяснить это противоречие?

Восток 12.09.2020 10:57

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703316)
Этика бывает живая и мертвая. Как конкретно можно отличить одну от другой? Ведь сколько людей - столько и мнений.

Начну отвечать с конца фразы:
Если будем в поиске правды опираться на всё разноголосье мнений - вообще никуда не придём.
Да - есть живая и НЕ ЭТИКА. Так ведь точнее. И обратите внимания - все ханжеские морализаторства - чаще всего основаны либо на обмане, либо держатся на КОНЦЕПТУАЛЬНОМ, умственном - понятийно словесном "понимании".
Вот в чём их НЕЖИВОСТЬ.

И наоборот - читал о некоторых экспериментах о поведении малышей - человеческих и обезъяньих. Так вот в определённом возрасте(неск месяцев примерно) оказалось, что некое чувство этики, справедливости - присутствует и у тех и у этих. То есть природно и естественно. Например если из двух находящихся рядом малышей - только одному давать бананы постоянно, то через некоторое время "обделённый" начинает плакать, а награждённый - делиться. Не всегда но как правило.
Так вот - мне думается - именно ОТСЮДА можно искать истоки настоящей природной и естественной ЭТИКИ - например из естественного, базового, присущему всему живому СОЧУВСТВИЮ. Сопереживанию. Природной целесообразности.

Теперь давайте посмотрим - из чего МЫ, взрослые чаще всего выводим свою ЭТИКУ. ???
Ведь чаще - это всего лишь набор неких концептуальных конструкций, принятых из социума, текстов, учений и проч.
И ЧАЩЕ всего оседают в нашем сознании - в виде отрицания нечестности и природной же соревновательности-конкуренции. Всего лишь....

Восток 12.09.2020 11:02

Ответ: Производительность труда
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703316)
В предлагаемом Вами подходе деление на классы будет субъективно,

Субъективность - есть некая форма превалирования ума (теории, концепций, слов-фраз-понятий) НАД данными от реальности(практики) Потому прав Ленин;
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703326)
Цитата:

Практика выше теоретического познания, ибо она обладает достоинством не только всеобщности, но и непосредственной действительности


Восток 12.09.2020 11:21

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
Верно. Но достаточно много программистов, обижающихся на коммунистов, отказывающих им в праве руководить всей массой трудящихся.

Здесь тонкости. Я например отслеживаю два аспекта - не столько отказывают в ПРАВЕ, сколько в СПОСОБНОСТИ.
И не последнюю роль тут играет именно закостеневшая понятийность и концепция.
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть. И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.
А что в мозгах - на самом деле сейчас? В мозгах программиста - он сам таки умнейший человек - передовой и продвинутый. А пролетарий - это такой туповатый прошло-вековой чумоход - весь в мазуте и мечтах бухнуть и тупо подраться. А партия - это гулаг, насилие, фашизм.

Nyrh 12.09.2020 11:22

Ответ: Производительность труда
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703326)
В работе «Материализм и эмпириокритицизм» Владимир Ленин говорил: "Практика выше теоретического познания, ибо она обладает достоинством не только всеобщности, но и непосредственной действительности”. Ленин не считал практику выше теории. Он считал практическую деятельность критерием истинности теории, и теорию, прошедшую практическую проверку, считали выше теории, не прошедшую таковой.

Цитата:

Ленин писал: «Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. Это – дело очень трудное и очень долгое, но оно начато, вот в чем самое главное. Если в голодной Москве летом 1919 года голодные рабочие, пережившие тяжелых четыре года империалистской войны, затем полтора года еще более тяжелой гражданской войны, смогли начать это великое дело, то каково будет развитие дальше, когда мы победим в гражданской войне и завоюем мир? Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих.» (ПСС Ленина, том 39, стр. 21).
Однако в позднем СССР производительность труда была более низкой чем в капиталистических странах.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703093)
Скажу как окончивший 1-е отделение Красного Университета (годичный курс основ марксизма-ленинизма). Если между оператором и станком, производственной линией и т. п. нет больше никого, если он управляет производством непосредственно, то он — рабочий.

Nyrh, как пролетарий пролетарию, скажите пожалуйста, как объяснить это противоречие между теорией Владимира Ленина и практикой построения социализма в позднем СССР ?

В позднем СССР не было социализма или теория Владимира Ленина ошибочна?

Интересно было бы узнать также и мнение остальных участников форума по этому вопросу.

Но в первую очередь - интересует мнение участника Nyrh, поскольку он является человеком, окончившим 1-е отделение Красного Университета Фонда Рабочей Академии (годичный курс основ марксизма-ленинизма).

Nyrh, если Вы сами затрудняетесь с ответом - можете спросить у своих преподавателей из университета, как можно объяснить это противоречие?

Противоречие марксизма-ленинизма и практики применения этого учения? То же самое противоречие, что между Учением Живой Этики и Рериховским Движением (которое по причине его импотентности некоторые рериховцы предлагают переименовать в "рериховскую среду"). Кадры решают всё. Появился в стране советов социализм в 1936-м, примерно, и весь вышел в 1961-м, когда из программы партии вычеркнули диктатуру пролетариата. Дальше была просто тридцатилетняя агония переходного периода, до 1991-го года.

P. S. А к методике сравнения производительности труда надо подходить осторожно.

Восток 12.09.2020 11:55

Ответ: Производительность труда
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703326)
как объяснить это противоречие между теорией Владимира Ленина и практикой построения социализма в позднем СССР ?

В позднем СССР не было социализма или теория Владимира Ленина ошибочна?

Интересно было бы узнать также и мнение остальных участников форума по этому вопросу.

Ну, имхо - надо видеть, что мы застряли на уровне развитого гос-капитализма на самом деле. Это раз....
Но это не важно.
Так же было не отмечено практиками-теоретиками наличие таких противоречий в социалистической системе: НАПРИМЕР
Вся соц система работала на удовлетворение потребностей человека и была уничтожена звериная капиталистическая конкурентность-соревновательность.
Но в таком случае ПРИ ОТСУТСТВИИ высокого уровня духовно-сознательного воспитания - на выходе мы получаем ленивого, немотивированного недо-работника с мещанскими наклонностями.
Что в результате и произошло. Я видел это по всей стране - воочию - так как работал на заводах и предприятиях - на периферии. Это два...

Ещё одна весьма ВЕСОМАЯ причина - это время и история. Поясню - для разворачивания и развития кап системы - от начала буржуазных революций и преобразований прошло более 400 лет.
По всей планете.Были и взлёты и падения и проч. Был НАБОР опыта, шлифовались социальные конструкты и неровности.
Тогда что хотеть от одной страны за период 50-60 лет - большая часть времени из которых ушло на самые страшные войны в истории? И последующее восстановление из ПОЛНЫХ руин????
Причём первый раз пришлось отлупить 17 стран Антанты+ а второй раз - навешать всей объединённой под Гитлером Европе - (400 милл чел)
И всё это - обратите внимание и взгляните именно научно - принесло не только разрушение экономики НО И и этническую перегрузку - ведь любая система - не бездонна в своих силах и потенциях...
Это три...

Noy61 12.09.2020 12:44

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703318)
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703141)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
В скандинавских странах - не было социалистической революции, там частная собственность на средства производства, там капитализм.

Скандинавская модель показывает нам мирный процесс социалистических преобразований в капиталистическом обществе. И тут надо смотреть не на формальное название, а на положение и состояние населения этих стран. Уровень их жизни и развития. И ценить тот факт, что социалистические преобразования все таки происходят мирно. Социализм - есть переходный период, при котором будут сосуществовать социалистические и капиталистические элементы. Где то больше капитализма, где то - социализма. Важен сам факт подобных социалистических преобразований в обществе и ликвидация социальной несправедливости (хоть и постепенная).

Вы все верно говорите, но это не социализм и не социалистические преобразования. Это просто социальное государство .

Социализм - это первая стадия коммунизма, когда еще есть деньги, но уже есть общественная собственность на средства производства.

Сначала в стране капитализм. Потом происходит социалистическая революция, и тогда начинается переходный период от капитализма к социализму. И только после завершения этого переходного периода можно сказать, что в стране наступил социализм.

Есть такое мнение, что социализм в том виде, как его понимали Маркс и Ленин в СССР так и не был построен, после начального этапа (с 1917 года до 1953 года) - после убийства Сталина и Берии (с 1953 года до 1991 года) произошел опять откат к мелкобуржуазному сознанию и переходному периоду, что и привело впоследствии к уничтожению СССР. (то есть, фактически, в СССР постепенно произошла контрреволюция во времена правления Хрущева-Брежнева-Горбачёва-Ельцина и общественно-экономическая формация из социализма перешла обратно в переходный период, после чего в 1991 году переходный период перешел в капитализм)

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703141)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703124)
Мирный вариант развития возможен только в том случае, если "уходящая" сторона не будет сопротивляться грабежу, что есть практически невозможно.

В дополнение к примеру скандинавских стран, могу добавить, что социалистические элементы были введены и в многих кап. странах, напуганных революцией в России. Социал-демократическое движение - это очень широкое движение, набирающее популярность во всем мире. (Напомню, что марксисты или коммунисты - это лишь одно из направлений социал-демократических партий).

"... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Ленин "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" 1917

Вот Вы говорите, что капитализм - это не справедливо, потому что имеет место быть эксплуатация человека человеком. Так? А можете объяснить на конкретном примере, в чем именно несправедливость?

Представьте себе ситуацию (этот пример взят из жизни, а не придуман) - молодой человек заканчивает вуз, и имеет на руках красный диплом. И у молодого пролетария интеллектуального труда есть выбор - идти работать в государственную структуру, или же идти работать на частную фирму. Нюанс в том, что на частной фирме имеет место быть эксплуатация человека человеком, но при этом на частной фирме зарплата примерно так в три-пять раз выше, чем ему предлагали в государственной структуре. Куда этому человеку следует пойти работать - на государственную фирму или на частную фирму? Какой выбор будет справедливым?

При социализме - все то же самое с государственной структурой, но нюанс в том, что частная фирма при социализме не существует и у молодого человека выбора нет - везде предлагают примерно одинаковую зарплату и везде он будет работать на фирму государственной формы собственности.

В случае государственной структуры эксплуатировать его (отбирать прибавочную стоимость, созданную его трудом) все равно будут, только будет делать это государство, а не частный собственник-эксплуататор.

Но опять же, нюанс в том, что частный капиталист-эксплуататор платит зарплату в три-пять раз выше, чем в государственной структуре. Эксплуатация есть и там и там. Почему же фирмы с частной формой собственности - это не справедливо и их обязательно необходимо уничтожить, чтобы наступил социализм и коммунизм?

В социалистическом государстве существовали Общественные Фонды потребления, через которые все! получали обратно то, что вычитало государство - прибавочную стоимость. ОФП это бесплатное жилье, бесплатное образование и медицина, это профсоюзные фонды и все выплаты через них.
Есть таблица в которой показана средняя зарплата в СССР с 1980 по 1990 и соответственно, что получал каждый через Общественные Фонды.

csdoc 13.09.2020 13:06

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703317)
Цитата:

Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общест*венного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

В.И.Ленин ПСС т.39, стр. 14

Nyrh, давайте не будем рассматривать эти слова Ленина как догму.
Цитата:

Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.
Цитата:

Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М.,1964).

Выражение стало известным в России благодаря В. И, Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
Каким образом, исходя из чего Ленин пришел к таким выводам?

См. правила ведения дискуссии, которыми я стараюсь руководствоваться.

csdoc 13.09.2020 13:13

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703322)
Увы, то, что вы написали — это социальный расизм брахманического разлива. С кшатриями и шудрами всё не так просто, как показывают мои исследования. И здравый смысл относительно программистов таки неверное подсказывает, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения. Я помню, когда написаны слова Ленина, но я диалектик: мир меняется и, вместе с тем, остаётся тем же самым. Оккультисту нужно найти в предмете исследований инвариант, как говорят математики, — то, что не меняется. Без этого тайноведение, как называла это Елена Ивановна, просто невозможно.

Можете объяснить подробнее, что не так с программистами, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения?

csdoc 13.09.2020 14:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703331)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703316)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703304)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703241)
Мои оккультные исследования показывают мне, что классовый подход архиважен.

Я думаю, что надо обращаться ДЛЯ НАЧАЛА глубже. Классовый подход выводить не столько из социального положения и метода заработка - сколько из ПОНИМАНИЯ что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ, и НРАВСТВЕННОСТЬ - т.е. ЭТИКА.
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703303)
Поэтому говорю о необходимости обращения к внутреннему, истинному слою МЫШЛЕНИЯ. Тому которое даже пользуя понятия и концепции - свободно от них.


Этика бывает живая и мертвая. Как конкретно можно отличить одну от другой? Ведь сколько людей - столько и мнений.

Начну отвечать с конца фразы:
Если будем в поиске правды опираться на всё разноголосье мнений - вообще никуда не придём.

Я говорю Вам о том, что сколько людей, столько и мнений о том, что такое справедливость и нравственность.

1. Кто-то считает, например, отобрать капитал и другие источники нетрудовых доходов у Вашего друга справедливым во время диктатуры пролетариата при переходном периоде от капитализма к коммунизму, а кто-то наоборот, подобную экспроприацию считает несправедливой и безнравственной.

2. Кто-то считает департацию крымских татар и других народов справедливой и нравственной, кто-то считает несправедливой и безнравственной.

3. Кто-то считает справедливым и нравственым период военного коммунизма и насильственной коллективизации с отбиранием у крестьян всего зерна и с обреканием из на голодную смерть, а кто-то наоборот, считает это несправедливым и безнравственным.

Можете ответить по всем вышеприведенным примерам 1, 2, 3 - считаете Вы эти ситуации справедливыми и нравственными или несправедливыми и безнравственными?

В Учении сказано: "Люди погибают от того, что ограничили добро и зло своими личными соображениями".

См. правила ведения дискуссии, которыми я стараюсь руководствоваться.

Поиск истины путем дискуссии опирается не на мнения.

Nyrh 13.09.2020 14:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703418)
Nyrh, давайте не будем рассматривать эти слова Ленина как догму.

Вы видите в процитированном мной о диктатуре пролетариата у Ленина догму? Я, вот, не вижу. Марксизм — это наука, оккультная наука лайт благодаря диалектике в нём. Я таки разобрался с тем, почему "только определённый класс…".

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703420)
Можете объяснить подробнее, что не так с программистами, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения?

Это, как раз, связано с вопросом важности роли рабочих при строительстве коммунизма в первой фазе, социализма, тех, кто участвует в производстве материальных благ непосредственно. В этом качестве, в непосредственности участия, всё дело. Программист же, как правило, непосредственно в процессе производства материальных благ не участвует, а это важно. Практика показывает, что достаточно много таких программистов, которые считают себя выше рабочих и подчиняться им не желают, а желают ими руководить. То, чего человек не хочет, много о говорит.о нём. Такие программисты считают себя способными руководить в вопросах социализма, но их "нехочуха", нежелание подчиняться рабочим, показывает их неспособность к руководству всей массой трудящихся и эксплуатируемых.

Восток 13.09.2020 14:08

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703435)
1. Кто-то считает, например, отобрать капитал и другие источники нетрудовых доходов у Вашего друга справедливым во время диктатуры пролетариата при переходном периоде от капитализма к коммунизму, а кто-то наоборот, подобную экспроприацию считает несправедливой и безнравственной.

Смотря как заработал, сколько заработал, заработал ли сам, но и это не главное
Главное - это целесообразность относительно текущей действительности. Например если где-то умирают с голода - то остальным можно и продразвёрстку устроить.
То есть... Есть справедливость и справедливость. От собственного живота - кармана и есть от целесообразности общего. Есть от иллюзии владения а есть от понимания необходимостей.
По остальным вопросам - то же самое.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703435)
Я говорю Вам о том, что сколько людей, столько и мнений о том, что такое справедливость и нравственность.

Зачем мне многое - если ищу правильного? (с)

csdoc 13.09.2020 14:11

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703334)
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть.

Да, программист - это пролетарий, и что дальше? В чем несправедливость?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703334)
И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.

О какой именно партии Вы сейчас говорите? Аналога РКП(б) столетней давности ведь нет в современной России.

Восток 13.09.2020 14:26

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703440)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703334)
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть.

Да, программист - это пролетарий, и что дальше? В чем несправедливость?

Товарищ - цитируй фразу полностью и будет половина всеобщего счастья)))

Цитата:

Здесь тонкости. Я например отслеживаю два аспекта - не столько отказывают в ПРАВЕ, сколько в СПОСОБНОСТИ.
И не последнюю роль тут играет именно закостеневшая понятийность и концепция.
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть. И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.
А что в мозгах - на самом деле сейчас? В мозгах программиста - он сам таки умнейший человек - передовой и продвинутый. А пролетарий - это такой туповатый прошло-вековой чумоход - весь в мазуте и мечтах бухнуть и тупо подраться. А партия - это гулаг, насилие, фашизм.

Восток 13.09.2020 14:28

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703440)
О какой именно партии Вы сейчас говорите? Аналога РКП(б) столетней давности ведь нет в современной России.

О коммунистах. Партии ещё нет, но она намечается и начинается внутри ПОНИМАНИЙ. Будущее - реально.

csdoc 13.09.2020 14:40

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703436)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703418)
Nyrh, давайте не будем рассматривать эти слова Ленина как догму.

Вы видите в процитированном мной о диктатуре пролетариата у Ленина догму?

Если слова Ленина вырывать из контекста и не понимать каким путем он пришел к таким выводам - тогда остается единственно возможный вариант - воспринимать их как догму, то есть принимать на веру без доказательства.

Поэтому я и предлагаю не воспринимать слова Ленина на веру без доказательства (т.е. не рассматривать как догму) и предлагаю разобраться каким путем он пришел к таким выводам.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703436)
Я, вот, не вижу. Марксизм — это наука, оккультная наука лайт благодаря диалектике в нём. Я таки разобрался с тем, почему "только определённый класс…".

Почему?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703436)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703420)
Можете объяснить подробнее, что не так с программистами, если смотреть на вопрос с оккультной точки зрения?

Это, как раз, связано с вопросом важности роли рабочих при строительстве коммунизма в первой фазе, социализма, тех, кто участвует в производстве материальных благ непосредственно. В этом качестве, в непосредственности участия, всё дело. Программист же, как правило, непосредственно в процессе производства материальных благ не участвует, а это важно.

Программист производит не материальные блага, программист производит программу для компьютера.

Почему это важно - принимать непосредственное участние в производстве материльных благ?

Если все будут принимать участие в непосредственном производстве материальных благ - кто тогда будет создавать программы?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703436)
Практика показывает, что достаточно много таких программистов, которые считают себя выше рабочих и подчиняться им не желают, а желают ими руководить. То, чего человек не хочет, много о говорит.о нём. Такие программисты считают себя способными руководить в вопросах социализма, но их "нехочуха", нежелание подчиняться рабочим, показывает их неспособность к руководству всей массой трудящихся и эксплуатируемых.

Я, как программист, тоже не понимаю, почему я должен кому-то подчиняться. В частности, почему я должен подчиняться рабочим, которые непосредственно заняты в производстве материальных благ? Можете объяснить?

csdoc 13.09.2020 14:48

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703444)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703440)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703334)
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть. И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.

О какой именно партии Вы сейчас говорите? Аналога РКП(б) столетней давности ведь нет в современной России.

О коммунистах. Партии ещё нет, но она намечается и начинается внутри ПОНИМАНИЙ. Будущее - реально.

Партии еще нет, и вместе с тем - партия есть.

Пока партии нет - никакая социалистическая революция в России невозможна.

Восток 13.09.2020 18:54

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703448)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703444)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703440)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703334)
Ведь сначала надо донести ПРОГРАММИСТУ, что и ОН сам в условиях кап системы - тот самый СОВРЕМЕННЫЙ пролетарий и есть. И только поняв своё место в системе - он сам должен дойти до понимания, что партия есть ЕГО же самого - передовой сознательный отряд.

О какой именно партии Вы сейчас говорите? Аналога РКП(б) столетней давности ведь нет в современной России.

О коммунистах. Партии ещё нет, но она намечается и начинается внутри ПОНИМАНИЙ. Будущее - реально.

Партии еще нет, и вместе с тем - партия есть.

Пока партии нет - никакая социалистическая революция в России невозможна.

Партия уже происходит - как процесс многих осмыслений. И пожалуй это самый важный и ответственный момент.
Новая идеология, новая парадигма - должна ответить НА ВСЕ вызовы реальности.

Nyrh 14.09.2020 04:08

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Почему?

Рабочие непосредственно участвуют в производстве вообще и фабрично-заводские рабочие работают в коллективах — могут объединиться и устроить стачку остановив производство. Современная марксистская мысль вернулась к идее, что Советы должны избираться по производственному принципу, а не территориальному. С возможностью отзыва депутата в любой момент и избрания вместо него другого. Завод, фабрика — готовые производственные общины, если способны действовать сообща, вплоть до стачки и полной остановки работы предприятия. До этого состояния дорасти надо, конечно. Сейчас в головах большинства рабочих правят бал индивидуализм и конкуренция.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Программист производит не материальные блага, программист производит программу для компьютера.

Почему это важно - принимать непосредственное участние в производстве материльных благ?

Если все будут принимать участие в непосредственном производстве материальных благ - кто тогда будет создавать программы?

Нужно возвращаться тут к основам марксизма-ленинизма. "Никто не вправе перекладывать на другого свою долю производительного труда". Все трудоспособные должны заниматься, в идеале, производительным трудом. Но не по 8 и более часов в день, а меньше (Рабочая партия России продвигает идею перехода к 6 часовому рабочему дню, для начала). Тогда, занимаясь часть времени производительным трудом, останется время у человека для труда непроизводительного. Разумеется, сразу такое не воплотить в жизнь (кроме как сократить длительность рабочего дня занятых производительным трудом) и кажется оно пока безумием, но это цель сегодняшнего дня. Она странная, да, но марксизм — оккультная наука лайт, здравый смысл пусть отдыхает. Рериховцам, по идее, вся эта оккультность марксизма должна быть видна, но увы и ах!

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Я, как программист, тоже не понимаю, почему я должен кому-то подчиняться. В частности, почему я должен подчиняться рабочим, которые непосредственно заняты в производстве материальных благ? Можете объяснить?

Я заметил, что вас задело это за живое. Уже говорил, что с кшатрями и шудрами всё не так просто как кажется, согласно результатам моих исследований. И те, и другие умеют подчиняться. Кшатрий — это огранённый алмаз, радующий глаз бриллиант, а шудра — алмаз неогранённый. Когда человек умеет подчиняться, тогда и руководство можно ему доверить. Как раз, самые упертые индийские программисты, по словам тех, кто имел с ними дело, происходят из брахманов. Людям оттуда попроще можно объяснить в чем они неправы — они принимают это к сведению и больше так не косячат. Это — тонкие материи. Объяснил как смог. :)

Nyrh 14.09.2020 04:09

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703448)
Партии еще нет, и вместе с тем - партия есть.

Партия — в становлении

Nyrh 14.09.2020 04:53

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Почему это важно - принимать непосредственное участние в производстве материльных благ?

Упустил этот вопрос. Речь тут, как показывают мои исследования, о том, что это лечит от социального расизма. Не проблема, надеюсь, для программиста последить 2 часа за работой производственной линии и, сдав свой пост, пойти заниматься программированием?

Consta 14.09.2020 05:43

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Можно еще сказать что, диктатура пролетариата не должна пониматься догматически. Подобно тому, как простая кухарка не может сразу управлять государством, так и обычный работяга или айтипрограммист не может сразу осуществлять диктатуру. Для этого они должны пройти школу повышения сознательности, ответственности и образования. Партия, как передовой отряд пролетариата и занималась (в идеале) воспитанием таких кадров.
Поэтому, в наши дни, когда в России классовых границ и противоречий пока не так много (по сравнению, например царской Россией), можно говорить о перспективе диктатуры сознательных и ответственных.

пс. Айтишник с несколькими квартирами в личной собственности, которые он сдает в наем - это скорее уже мелкий буржуа. И это нормально даже с точки зрения марксизма

csdoc 14.09.2020 10:10

Социальный расизм должен быть правильным
 
Согласен с автором статьи на все 100%.

Цитата:

Социальный расизм должен быть правильным

Герман Садулаев
писатель, публицист
4 января 2020

Хочу признаться. Я тоже расист. Я убежденный махровый реакционный социальный и кастовый расист и сегрегационист. Я не думаю, что все люди одинаковые, что все равны и что у всех должны быть одинаковые права и обязанности. Я полагаю, что люди разные. Мне действительно верится, что есть высшие расы людей. И есть остальные люди: пигмеи, обыватели, вчерашние животные – такие, как мы с вами.

Первая высшая раса – это святые. Они ничего не считают своим и ничего не делают для себя. Они посвящают себя служению. Они служат не только Богу и человечеству, но и каждой травинке в мироздании. Они истинные философы, пророки, целители человечества, учителя, показывающие путь и пример, самой своей жизнью утверждающие нравственные, духовные идеалы. Они – высшая раса, по сравнению с которой мы – быдло и бесхвостые обезьяны.

Вторая высшая раса – это герои. Может быть, они не святые в своей обычной жизни. Они любят жизнь со всеми ее радостями, не отказывают себе в веселье и удовольствиях. Но когда приходит лихая година, они без страха и тени сомнений заслоняют собой родную землю, свой народ, они без раздумий отдают свою жизнь, которой так дорожат, за жизни других, за свободу, за правду, за будущее народа. Они настоящие воины, они герои, высшая раса, по сравнению с которой мы – трусливые обыватели и стадо овец.

Третья, но все еще высшая человеческая раса – это просто порядочные люди. Они много работают и много зарабатывают, никого не обманывая и не угнетая. Они честные. Они платят справедливые налоги. Они не обкрадывают своих работников. Они верны женам и никогда не бросают своих детей. Они не купаются в роскоши и не копят богатств, потому что все излишние капиталы они направляют на благие дела.

Они не могут спокойно лечь спать, если знают, что рядом с ними, в радиусе километра, десяти или ста, или во всей стране, есть голодные и бездомные. Они не могут видеть, как больному ребенку собирают на операцию всем миром по копейке, они приходят и отдают все свои деньги, чтобы вылечить детей. Они заботятся о стариках, своих и чужих. Потому что они считают, что нет чужих детей и чужих стариков. Они тоже высшая раса, по сравнению с которой мы – мелкие и мелочные, жадные и жестокие твари, черти в человеческом облике.

Я искренне полагаю, что если вдруг мы где-то сталкиваемся с представителями первой, второй или третьей высшей расы, мы должны встать на обочину, уступить дорогу, поклониться, смиренно сложить ладони и выслушать наставления – и постараться исполнить предписанное нам людьми высшей расы, и служить им со всей любовью, на которую мы способны.

Никакого равенства нет. Мы не равны высшим расам. Нам еще долго карабкаться вверх по эволюционной лестнице прежде, чем мы сможем коснуться их стоп и получить благословение их взгляда. Если это возможно, мы должны быть подчинены таким высшим расам, жить под их руководством, избавиться от зависти и быть счастливыми тем, что нам выпала такая удача. Однако весь вопрос в том, где найти этих сверхчеловеков.

А проблема в том, что «элитой» провозглашают себя такие же примитивные животные, как и я сам. Или даже хуже. Кажется, в современном обществе действует отрицательный отбор, и на самом верху оказываются не лучшие, не светлые, не безупречные, а совсем наоборот: циничные, хамоватые, эгоистичные, узколобые, не люди даже, а какие-то гамадрилы.

И вот эти гамадрилы, худшие из орангутангов (не хочется обижать всех орангутангов сравнением), самопровозглашенная «элита», на голубом глазу заявляет, что они и есть высшие, настоящие люди. Что все остальные должны посторониться и поклониться. Что народ сплошь быдло, совок и ватник, людены и пролы. Потому народ не достоин лучшего, а они достойны. Они ведь не народ, они прилетели с райских планет, чтобы нас учить и воспитывать, но мы оказались тупыми и неблагодарными и вот они собираются улететь, грустно разминают крылышки над толстыми брюшками, эльфы, блин.

И тут мне, как истинному расисту, хочется взять веник, хочется взять совок, смести этот мусор и выкинуть его в помойку. Потому что среди нашего народа есть тихие святые, есть юноши, погибающие за други своя, есть даже и простые честные люди, но настоящих сверхчеловеков не замечено в «элитной» тусовке. Потому что высшие расы есть, но высота положения человека определяется не должностью, не количеством украденных у народа денег, не популярностью в интернете и в телевизоре, а нравственной чистотой и готовностью к самопожертвованию.

В этом смысле я Фома Неверующий. Покажите мне свои раны, раны своего духовного подвига. Я хочу вложить в них свои пальцы, чтобы убедиться: они настоящие, они не нарисованы в фотошопе. Тогда я признаю вас высшей расой. Но в раны. А не в другие отверстия ваших дурно пахнущих тел. Пить, жрать, нюхать, ездить в Куршавель и покупать сумочки модного дома, и я могу. И все могут. И презрительно облаивать свой народ нетрудно. Это не делает вас высшей расой. А только неблагодарными псами.
Предлагаю обсудить эту статью.

Чем ее можно дополнить/уточнить?

В чем автор неправ и заблуждается/ошибается?

paritratar 14.09.2020 10:28

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
csdoc, что сами думаете об этих расах? Нужны ли им то почитание и уважение, о котором говорит автор? Кому нужно такое достойное отношение к таким людям? И для чего нужно?

Nyrh 14.09.2020 10:43

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
Предлагаю обсудить эту статью.

Чем ее можно дополнить/уточнить?

В чем автор неправ и заблуждается/ошибается?

Похвально, что автор статьи самокритичен и говорит "мы", а не "они", записывает себя в "шудры" (четыре индуистские варны — брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр — я считываю в этой статье без труда). Я давно уже встретил у кришнаитов мысль, что сейчас большинство людей на планете — шудры. Вот с мизантропией автор переборщил: надо понимать почему тот или иной человек таков, каков он есть. Я, вот, знаю в каких условиях родился — сразу "святым" с такой кармой, как у меня, стать никак нельзя. Приходится эту проблему "шудровости" решать с помощью практики Йоги.

csdoc 14.09.2020 10:56

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703531)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Почему это важно - принимать непосредственное участние в производстве материльных благ?

Упустил этот вопрос. Речь тут, как показывают мои исследования, о том, что это лечит от социального расизма.

Что такое социальный расизм?

Цитата:

Расизм – это идеология превосходства одной группы людей, одной расы над другими. Как правило, о расах говорят в каком-то племенном, биологическом значении, но далеко не всегда, часто говорят и в значении социальном.
Несколько сообщений тому назад Вы же сами провозгласили часть пролетариата высшей социальной расой, сославшись на цитату из работ Ленина .

При этом, следует заметить, что программисты себя высшей расой не объявляли.

Поэтому - может быть это не программистов надо лечить от социального расизма, а фабрично-заводских, промышленных рабочих?

Да и как Вы собираетесь лечить программистов от социального расизма? Принудительно? Путем насилия и путем диктатуры пролетариата? Так ведь программисты - это тот же самый пролетариат и есть, только занимается он не физическим, а умственным трудом, что есть более трудная работа, которая потому и оплачивается более высоко.

Буржуазия будет только рада одну часть пролетариата натравить на другую часть пролетариата. . Поэтому подумайте хорошо, в чьих интересах Вы сейчас действуете. Почему и зачем Вы провозглашаете фабрично-заводских рабочих высшей расой, выделяя их из массы других пролетариев и возлагая на них непосильную задачу руководить программистами.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703531)
Не проблема, надеюсь, для программиста последить 2 часа за работой производственной линии и, сдав свой пост, пойти заниматься программированием?

Это напоминает шахбокс — гибридный вид спорта, комбинация шахмат и бокса в чередующихся раундах. Проблема в том, что производительность труда в таком случае упадет. И многие виды физического труда отрицательно сказываются на способности программистов быстро нажимать клавишы на клавиатуре, им надо беречь пальцы, так же как скрипачам и пианистам, которых, я так подозреваю, Вы также хотите заставить два часа в день стоять у производственной линии и заниматься производством материальных благ? А как быть с хирургами? Их Вы тоже будете заставлять два часа в день тупо отработать у станка, а потом идти в операционную и спасать людей?

Может быть надо лечить от социального расизма тех, кто раскалывает пролетариат на враждующие между собой группы? Карл Маркс и Фридрих Энгельс ведь как говорили? «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». А Вы сейчас чем занимаетесь? Вы делаете прямо противоположное, разъединяя и сталкивая между собой лбами рабочих и программистов.

Именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, занятые непосредственным производством материальных благ - это шудры, они не способны руководить другими людьми, потому что умеют только заниматься грубым и низкоквалифицированным физическим трудом, не требующим каких-то особенных умственных усилий.

Даже в среде интеллигенции, могу вам привести такой случай из жизни, не все способны руководить. В одном из вузов работал профессором ученый с мировым именем, имеющий авторитет в научной среде и большое количество монографий и публикаций. Авторитет у него был высочайший, он был экспертом в своей области, возможно даже одним из лучших в мире. И вот, в том вузе случилась такая ситуация, что старый ректор вуза ушел на пенсию и надо было выбрать нового руководителя этого учебного заведения. На общем собрании выдвинули и избрали ректором этого профессора, ученого с мировым именем. И оказалось, что не смотря на то, что это величайший ученый, очень авторитетный в своей области науки - как управленец, как ректор - он вообще оказался самым худшим ректором за всю историю вуза.

Точно такая же ситуация и с фабрично-заводскими рабочими - человек может быть профессионалом своего дела, токарем высочайшего разряда, выполняющим по две-три нормы за смену, но как управленец он может быть очень невежественный и некомпетентный. Поэтому ставить знак равенства между профессионализмом и способностью к управлению - это ошибка.

Попытка поставить одну часть пролетариата выше другой части пролетариата по формальному признаку, только потому что фабрично-заводские рабочие заняты производством материальных благ - это и есть тот самый социальный расизм. И лечить надо не программистов, а тех, кто подобные идеи выдвигает .

Nyrh 14.09.2020 11:19

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703545)
Именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, занятые непосредственным производством материальных благ - это шудры, они не способны руководить другими людьми, потому что умеют только заниматься грубым и низкоквалифицированным физическим трудом, не требующим каких-то особенных умственных усилий.

Это и есть чистой воды социальный расизм. Ровно та же проблема, как с пресловутой кухаркой, управляющей государством. В статье «Удержат ли большевики государственную власть?»[2](первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение») Ленин писал:
Цитата:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
У программистов большие зарплаты потому, что буржуазия отнимает у рабочих производимую ими прибавочную стоимость и делится ею с этими самыми программистами и прочими интеллигентами (включая творческую интеллигенцию). Если снова не ясно — обращайтесь! :)

csdoc 14.09.2020 11:23

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703529)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Почему?

Рабочие непосредственно участвуют в производстве вообще и фабрично-заводские рабочие работают в коллективах — могут объединиться и устроить стачку остановив производство. Современная марксистская мысль вернулась к идее, что Советы должны избираться по производственному принципу, а не территориальному. С возможностью отзыва депутата в любой момент и избрания вместо него другого. Завод, фабрика — готовые производственные общины, если способны действовать сообща, вплоть до стачки и полной остановки работы предприятия. До этого состояния дорасти надо, конечно. Сейчас в головах большинства рабочих правят бал индивидуализм и конкуренция.

Рабочие могут объединиться, устроить стачку, остановить производство - и в результате кому они хуже сделают? Если рабочий не работал - ему за тот день не будут платить зарплату. Кроме того - тех, кто не хочет работать могут уволить и на рынке труда набрать новых рабочих, поскольку при капитализме много безработных.

На одной большой фирме недовольным рабочим (небольшая зарплата) один из топ-менеджеров, заместитель генерального директора прямо сказал: "Не нравится жена - разводись, не нравится работа - увольняйся".

И ведь он прав, никто никого силой не держит, все действуют в рамках трудового договора, и рабочий в любой момент имеет право уйти и найти себе более высокооплачиваемую работу или сам стать капиталистом.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703529)
Современная марксистская мысль вернулась к идее, что Советы должны избираться по производственному принципу, а не территориальному. С возможностью отзыва депутата в любой момент и избрания вместо него другого.

Каким путем современная маркситская мысль пришла к таким выводам?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703529)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Программист производит не материальные блага, программист производит программу для компьютера.

Почему это важно - принимать непосредственное участние в производстве материльных благ?

Если все будут принимать участие в непосредственном производстве материальных благ - кто тогда будет создавать программы?

Нужно возвращаться тут к основам марксизма-ленинизма. "Никто не вправе перекладывать на другого свою долю производительного труда". Все трудоспособные должны заниматься, в идеале, производительным трудом. Но не по 8 и более часов в день, а меньше (Рабочая партия России продвигает идею перехода к 6 часовому рабочему дню, для начала).

А потом и 4 часа, а потом и 2 часа, а потом и 0 часов. Но только и зарплата будет уменьшаться соответственно. А если зарплата будет расти, тогда у владельцев бизнеса будет дополнительный стимул к тому, чтобы заниматься автоматизацией и роботизацией производства. Роботы забастовок не устраивают и повышения зарплаты не требуют.

Рабочая партия России сейчас сама пилит сук на котором сидит. Разве нет?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703529)
Тогда, занимаясь часть времени производительным трудом, останется время у человека для труда непроизводительного. Разумеется, сразу такое не воплотить в жизнь (кроме как сократить длительность рабочего дня занятых производительным трудом) и кажется оно пока безумием, но это цель сегодняшнего дня. Она странная, да, но марксизм — оккультная наука лайт, здравый смысл пусть отдыхает. Рериховцам, по идее, вся эта оккультность марксизма должна быть видна, но увы и ах!

Дмитрий Медведев похожие идеи выдвигал не так давно.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703529)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703446)
Я, как программист, тоже не понимаю, почему я должен кому-то подчиняться. В частности, почему я должен подчиняться рабочим, которые непосредственно заняты в производстве материальных благ? Можете объяснить?

Я заметил, что вас задело это за живое. Уже говорил, что с кшатрями и шудрами всё не так просто как кажется, согласно результатам моих исследований. И те, и другие умеют подчиняться. Кшатрий — это огранённый алмаз, радующий глаз бриллиант, а шудра — алмаз неогранённый. Когда человек умеет подчиняться, тогда и руководство можно ему доверить. Как раз, самые упертые индийские программисты, по словам тех, кто имел с ними дело, происходят из брахманов. Людям оттуда попроще можно объяснить в чем они неправы — они принимают это к сведению и больше так не косячат. Это — тонкие материи. Объяснил как смог. :)

Вы меня не убедили. Шудра умеет работать физическим трудом, умеет подчиняться, но он не умеет управлять. Управлять - это искусство, ему надо учиться.

Цитата:

Раб. В праславянском языке существовало слово «orbъ». В древнеболгарском оно превратилось в «рабъ», а в восточнославянских дало «робъ» (и женскую форму — «роба»; от него же произошло «робёнок»).

Нам сейчас кажется, что значение этого слова всегда было обидным и постыдным, но это получилось не сразу. Сначала оно значило «сирота». Однако так как на сирот, воспитываемых в чужих семьях, в древнем мире возлагались все самые тяжкие работы, а прав они не имели никаких, то постепенно «раб» и стало значить «невольник» — человек, лишенный прав, эксплуатируемый. Первоначальное значение слова в русском языке — «сирота», затем произошел сдвиг значения — «подневольный работник».
Раб, который стал царем

«От трех трясется земля, четырех она не может носить: Раба, когда он делается царем, Глупого, когда он досыта ест хлеб, позорную женщину, когда она выходит замуж, и служанку, когда она занимает место госпожи своей». Книга притчей Соломоновых Гл. 30, стихи 21-23

Три вещи в дрожь приводят нас,
Четвертой — не снести.
В великой Kниге сам Агур
Их список поместил.

Все четверо — проклятье нам,
Но все же в списке том
Агур поставил раньше всех
Раба, что стал царем.

Коль шлюха выйдет замуж, то
Родит, и грех забыт.
Дурак нажрется и заснет,
Пока он спит — молчит.

Служанка стала госпожей,
Так не ходи к ней в дом!
Но нет спасенья от раба,
Который стал царем!

Он в созиданьи бестолков,
А в разрушеньи скор,
Он глух к рассудку — криком он
Выигрывает спор.

Для власти власть ему нужна,
И силой дух поправ,
Он славит мудрецом того,
Кто лжет ему: «Ты прав!»

Он был рабом и он привык,
Что коль беда пришла,
Всегда хозяин отвечал
За все его дела.

Когда ж он глупостью теперь
В прах превратил страну,
Он снова ищет на кого
Свалить свою вину.

Он обещает так легко,
Но все забыть готов.
Он всех боится — и друзей,
И близких, и врагов.

Когда не надо — он упрям,
Когда не надо — слаб,
О раб, который стал царем,
Все раб, все тот же раб.

Стихи Р. Киплинга, перевод Л. Блюменфельда
музыка С. Никитина


csdoc 14.09.2020 11:47

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703530)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703448)
Партии еще нет, и вместе с тем - партия есть.

Партия — в становлении

Проблема в том, что лидера, Вождя, такого как Ленин - нет.

Партии тоже нет, партия только в процессе становления.

Пролетариат на 99% имеет мелкобуржуазное сознание.

Пытаться делаь в таких условиях социалистическую революцию - это будет самоубийством для страны.

================================================== =

Проблема еще и в том, что сделать майдан в России под либеральными и белоленточными лозунгами не удалось.

Ставка на националистов тоже провалилась - лозунги "хватит кормить Кавказ" и "Кто не прыгает - тот хач" и прочие попытки расколоть страну по признаку национальности - провалились.

Начинать третью мировую войну и нападать на Россию с оружием в руках - пока что желающих нет. Наполеон и Гитлер попробовали - у них не получилось.

Разбомбить Россию как Югославию или Ливию - не получится. Значит - надо действовать с помощью майдана. Но майдан под либеральными, белоленточными и националистическими лозунгами сделать не удалось.

Что еще не пытались сделать? Майдан под левыми лозунгами. Учитывая, что в России высокий запрос на социальную справедливость - поддержка такого майдана среди населения может быть выше чем 1% или 2%. И тогда могут попытаться сделать государственный переворот в России, прикрываясь левыми лозунгами и левыми идеями. Такая опасность есть и она высока.

и майдан под левыми лозунгами не будет социалистической революцией, потому что управлять этим майданом будут западные спецслужбы и кураторы, а не коммунистическая партия и такой вождь, как Владимир Ленин.

Поэтому любая попытка сейчас или в ближайшем будущем делать социалистическую революцию будет немедленно перехвачена и превращена в майдан с целью уничтожения России.

Вы эту опасность видите и осознаете?

Права была Эвиза,

Цитата:

Сообщение от Эвиза (Сообщение 702787)
Давайте рассмотрим обложку журнала The Economist

за 2017 год.

Известно, что издательство этого журнала принадлежит клану Ротшильдов и они на обложке зашифровывают свои послания о событиях, которые должны будут в мире происходить.
Что вы думаете об этой картинке? Что за страна там изображена? И что изображено?


Существует опасность разделить народ примерно 50% на 50%, с одной стороны коммунисты, а с другой стороны - монархисты, националисты и православные.

Как помирить между собой коммунистов и монархистов?
Как помирить между собой коммунистов и националистов?
Как помирить между собой коммунистов и православных?

Ленин говорил, что «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», но не все с ним согласны.

Может быть хватит насилия и имеет смысл искать мирные пути решения проблемы?

Каким путем?

Ленин говорил: «Учиться, учиться и еще раз учиться!»

„Первая обязанность революционера - быть образованным.“ — Че Гевара

Социалистическую революцию в России сейчас делать еще рано. Может быть лет через 30 или 50 сложатся условия для революционных изменений и революционного перехода от капитализма к социализму, но не сейчас.

Какие есть другие пути перехода от капитализма к социализму кроме социалистической революции и диктатуры пролетариата? А ведь они есть.

Nyrh 14.09.2020 11:51

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703547)
И ведь он прав, никто никого силой не держит, все действуют в рамках трудового договора, и рабочий в любой момент имеет право уйти и найти себе более высокооплачиваемую работу или сам стать капиталистом.

Про резервную армию труда слышали? Кто где ждёт рабочего, жаждя осчастливить его большей зарплатой? А статистикой разорения начинающих свой бизнес интересовались?

Nyrh 14.09.2020 11:59

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703548)
Может быть хватит насилия и имеет смысл искать мирные пути решения проблемы?

Каким путем?

Ленин говорил: «Учиться, учиться и еще раз учиться!»

„Первая обязанность революционера - быть образованным.“ — Че Гевара

Что же в действительности сказал Ленин? Знаменитый призыв вождя пролетариата "Учиться, учиться и учиться!" взят из статьи "Попятное направление русской социал-демократии", написанной им в 1899 и опубликованной в 1924 году в "Пролетарской революции".
Цитата:

В то время, как образованное общество теряет интерес к честной, нелегальной литературе, среди рабочих растет страстное стремление к знанию и к социализму, среди рабочих выделяются настоящие герои, которые — несмотря на безобразную обстановку своей жизни, несмотря на отупляющую каторжную работу на фабрике, — находят в себе столько характера и силы воли, чтобы учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”. В России уже есть эта “рабочая интеллигенция”, и мы должны приложить все усилия к тому, чтобы ее ряды постоянно расширялись, чтобы ее высокие умственные запросы вполне удовлетворялись, чтобы из ее рядов выходили руководители русской социал-демократической рабочей партии.

csdoc 14.09.2020 13:17

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703532)
....с несколькими квартирами в личной собственности, которые он сдает в наем - это скорее уже мелкий буржуа. И это нормально даже с точки зрения марксизма

В каком смысле нормально?

При социализме не должно быть нетрудовых доходов от ренты и капитала вложенного в акции норникеля. Следовательно, в процессе перехода от капитализма к социализму, во время дикататуры пролетариата - этот самый пролетариат и экспроприирует и две квартиры и акции норникеля у представителя класса буржуазии, у представителя класса эксплуататоров. Ведь суть диктатуры пролетариата в том, что пролетариат будет диковать свою волю и будет высшим классом, а буржуазия станет классом ограниченным в правах и уничтожаемым. Вспомните раскулачивание в СССР после прихода к власти большевиков и установления диктатуры пролетариата. Вот этого мелкого буржуа с двумя квартирами точно так же раскулачат и не позволят ему наживаться и получать нетрудовые доходы.

csdoc 14.09.2020 13:22

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703543)
csdoc, что сами думаете об этих расах?

Согласен с автором статьи на все 100%.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703543)
Нужны ли им то почитание и уважение, о котором говорит автор? Кому нужно такое достойное отношение к таким людям? И для чего нужно?

Почитание и уважение к высшим нужно нам, чтобы подняться до их уровня.

Попробуйте найти аналогии этим высшим расам из статьи в Учении, и все станет ясно.

А что Вы сами думаете об этой статье, чем ее можно дополнить/улучшить? В чем автор статьи неправ и заблуждается?

csdoc 14.09.2020 13:30

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703544)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
Согласен с автором статьи на все 100%.

Цитата:

Социальный расизм должен быть правильным

Герман Садулаев
писатель, публицист
4 января 2020


Предлагаю обсудить эту статью.

Чем ее можно дополнить/уточнить?

В чем автор неправ и заблуждается/ошибается?

Похвально, что автор статьи самокритичен и говорит "мы", а не "они", записывает себя в "шудры" (четыре индуистские варны — брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр — я считываю в этой статье без труда). Я давно уже встретил у кришнаитов мысль, что сейчас большинство людей на планете — шудры. Вот с мизантропией автор переборщил: надо понимать почему тот или иной человек таков, каков он есть. Я, вот, знаю в каких условиях родился — сразу "святым" с такой кармой, как у меня, стать никак нельзя. Приходится эту проблему "шудровости" решать с помощью практики Йоги.

Nyrh, в этой статье не говорится о индуистических варнах.

Попробуйте внимательно прочитать статью, забыв на время про индуистические варны и вспомнив Учение Живой Этики в полном объеме.

paritratar 14.09.2020 13:39

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703556)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703543)
csdoc, что сами думаете об этих расах?

Согласен с автором статьи на все 100%.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703543)
Нужны ли им то почитание и уважение, о котором говорит автор? Кому нужно такое достойное отношение к таким людям? И для чего нужно?

Почитание и уважение к высшим нужно нам, чтобы подняться до их уровня.

Попробуйте найти аналогии этим высшим расам из статьи в Учении, и все станет ясно.

А что Вы сами думаете об этой статье, чем ее можно дополнить/улучшить? В чем автор статьи неправ и заблуждается?

Автор напоминает о главной диктатуре - диктатуре духа. По-своему раскрыл он это такое редкое явление. Цари духа это подвижники, герои, святые. Проблем в том, что это недостижимы идеал для современных людей. Отвлеченночть от реальной жизни. Из этого и дополнения исходят. Как применять эти идеалы подвижничества геройства и святости в реальной жизни?

csdoc 14.09.2020 14:10

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703546)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703545)
Именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, занятые непосредственным производством материальных благ - это шудры, они не способны руководить другими людьми, потому что умеют только заниматься грубым и низкоквалифицированным физическим трудом, не требующим каких-то особенных умственных усилий.

Это и есть чистой воды социальный расизм. Ровно та же проблема, как с пресловутой кухаркой, управляющей государством. В статье «Удержат ли большевики государственную власть?»[2](первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение») Ленин писал:
Цитата:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

А с чем Вы сейчас спорите? Ведь Ленин в точности говорит то же самое что и я - управлять людьми - это специальный навык и ему необходимо учиться. (выделил в цитате синим цветом)

Я нигде и никогда не говорил, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. (выделил в цитате красным цветом)

Видимо, Вы не поняли о чем говорил Ленин и зачем он это говорил. В том обществе в котором он жил - интеллигенция была в основном буржуазная.

Известна фраза Ленина о буржуазных интеллигентах: «На деле это не мозг [нации], а говно».

Хотя и Маркс и Энгельс и сам Ленин были выходцами из семей как раз буржуазной интеллигенции.

Так вот, если буржуазная интеллигенция - это на деле не мозг нации, а говно, то не остается никаких других вариантов, кроме как создать свою собственную интеллигенцию. А поскольку есть всего два класса - буржуазия и пролетариат - то остается один единственно возможный вариант - вырастить свою собственную интеллигенцию, взяв лучших представителей, способных учиться из класса пролетариев. А как взять лучших? С помощью перехода количества в качество. То есть, немедленно начав массовое образование представителей пролетариата, привлекая всех трудящихся, всю бедноту.

Социальный расизм - это думать, что фабричный рабочий стоит выше программиста по уровню интеллектуального развития и по способности управлять другими людьми только потому что он фабричный рабочий.

Не понимаете о чем я говорю? Сравните с третьим рейхом - там ведь тоже определенную группу людей провозгласили высшей расой только на основании их несущественных признаков, в данном случае - их национальности. И чем все это закончилось? Так что же Вы сейчас делаете, пытаетесь построить третий рейх из "высшей расы" рабочих?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703546)
У программистов большие зарплаты потому, что буржуазия отнимает у рабочих производимую ими прибавочную стоимость и делится ею с этими самыми программистами и прочими интеллигентами (включая творческую интеллигенцию). Если снова не ясно — обращайтесь! :)

Работа программиста - не простая. Надо много уметь и много знать. Высокий порог вхождения. Постоянный процесс обучения чему-то новому. Это ручная и творческая работа, есть даже такая книга, называется "искусство программирования".

При капитализме образование цен на рынке труда происходит по законам рынка. Если есть много людей, которые могут выполнять низкоквалифицированную работу - то и зарплата у таких рабочих будет невысокой. А если на рынке труда дефицит квалифицированных кадров - то и зарплаты будут высокими и очень высокими. Программистов сейчас не хватает, отсюда и такие высокие зарплаты у них. Количество рабочих мест для шудр меньше, чем количество шудр в мире, поэтому зарплата у шудр не высокая - они делают низкоквалифицированную и механическую работу.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703546)
У программистов большие зарплаты потому, что буржуазия отнимает у рабочих производимую ими прибавочную стоимость и делится ею с этими самыми программистами и прочими интеллигентами (включая творческую интеллигенцию). Если снова не ясно — обращайтесь! :smile:

В Ваших словах чувствуется обида. Мол несправедливо платят программистам так много, хотя они никакой материальный продукт не производят.

И вот эти басни о том, что "буржуазия отнимает у рабочих производимую ими прибавочную стоимость и делится ею с этими самыми программистами и прочими интеллигентами (включая творческую интеллигенцию)" - это есть попытка возбуждения ненависти к программистам среди фабричных и заводских рабочих. Зачем так делать?

«Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» - вот правильный лозунг.

Вы, или любой другой заводской рабочий может стать программистом, потратив на переквалификацию некоторое количество времени, сил и упорства.

В чем проблема с программистами? Проблема в том, что они уже живут при коммунизме, потому что они занимаются творческой работой, которая приносит им удовольствие и получают за свою работу высокую зароботную плату, поэтому им нет смысла что-либо менять, их и так все устраивает.

В чем проблема с заводскими рабочими? В том что их не устраивает маленькая зарплата и они будут устраивать стычки и забастовки, требуя от работодателя увеличить зарплату - то есть у них точно такое же мелкобуржуазное сознание, когда они в первую очередь думают о своем холодильнике и как бы его поплотнее набить более вкусной и более дорогой едой, как бы домой поставить новый дорогой телевизор с большой диагональю, чтобы получать больше удовольствия от потребления развлекательного контента. Машину и квартиру купить получше. А тут еще приходят люди, которые рассказывают рабочему, что он мол, передовой класс, способный управлять страной и программистами и что это несправедливо что у низкоквалифицированного рабочего такая маленькая зарплата. Это прямой путь к майдану в России под левыми лозунгами.

Цитата:

Для власти власть ему нужна,
И силой дух поправ,
Он славит мудрецом того,
Кто лжет ему: «Ты прав!»

Consta 14.09.2020 14:10

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703555)
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703532)
....с несколькими квартирами в личной собственности, которые он сдает в наем - это скорее уже мелкий буржуа. И это нормально даже с точки зрения марксизма

В каком смысле нормально?

При социализме не должно быть нетрудовых доходов от ренты и капитала вложенного в акции норникеля. Следовательно, в процессе перехода от капитализма к социализму, во время дикататуры пролетариата - этот самый пролетариат и экспроприирует и две квартиры и акции норникеля у представителя класса буржуазии, у представителя класса эксплуататоров. Ведь суть диктатуры пролетариата в том, что пролетариат будет диковать свою волю и будет высшим классом, а буржуазия станет классом ограниченным в правах и уничтожаемым. Вспомните раскулачивание в СССР после прихода к власти большевиков и установления диктатуры пролетариата. Вот этого мелкого буржуа с двумя квартирами точно так же раскулачат и не позволят ему наживаться и получать нетрудовые доходы.

Нормально для переходного периода и как жизненные нюансы. Насколько помню, мелкая буржуазия названа союзником пролетариата в борьбе за социальную справедливость, т.к. она мало чем отличается от него. Так же работает, не покладая рук, только на своем клочке собственности. Зачастую, квалифицированный пролетарий богаче чем какой нибуть мелкоземельный крестьянин или мелкий ремесленник. Буржуа в чистом виде - живет только на ренту или доходов со своей собственности. Всегда есть переходы из одного класса, в другой, и обратно. Опять же, сознательные люди есть в любом классе, про революционеров-дворян уже говорил. А так как в современном российском обществе классовые различия размыты (пока еще, наследие советской эпохи), то и "пролетариат" надо понимать в самом широком значении этого слова, наиболее организованные массы трудящихся, наиболее заинтересованные в социальной справедливости.

csdoc 14.09.2020 14:25

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703549)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703547)
И ведь он прав, никто никого силой не держит, все действуют в рамках трудового договора, и рабочий в любой момент имеет право уйти и найти себе более высокооплачиваемую работу или сам стать капиталистом.

Про резервную армию труда слышали? Кто где ждёт рабочего, жаждя осчастливить его большей зарплатой?

заводской рабочий - это пролетарий физического труда. программист - это пролетарий умственного труда. заводской рабочий может пойти учиться - на самом деле, даже не выходя из своего дома - просто путем обучения через интернет и переквалифицироваться в программиста.

нормальных, толковых программистов на рынке труда сейчас не хватает и зарплаты у них высокие, если сравнивать с зарплатами заводских рабочих.

В чем проблема? В том что нужно потрудиться? Так ведь без труда не выловишь и рыбку из пруда.

Понятное дело, что удобнее и приятнее для самости заводского рабочего мнить себя высшей расой. Но увы, увы, это есть всего лишь самообман.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703549)
А статистикой разорения начинающих свой бизнес интересовались?

Страшно начинать свой бизнес, правда? Тут ведь тоже работать надо, и не по 6 часов в сутки механической работы у станка, а головой.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703549)
Пока человек пропитан буржуазной пропагандой, понимать марксизм ему нет никакой возможности. Да и Учение Живой Этики тоже с трудом получается осваивать тогда, как показывают мои исследования причин импотентности рериховского движения. "Общественное бытие определяет общественное сознание", как говорится в марксизме.

Не обижайтесь, это просто полемика и акцентирование Вашего внимания на тех или иных аспектах проблемы, а не переход на обсуждение Вашей личности. Не принимайте на свой счет.

Что бы делал Ленин, окажись он на Вашем месте? Разве он тоже стал бы что-то там обиженно бубнить про то что оппонент пропитан буржуазной пропагандой и тем самым он стал бы пытаться поставить себя выше собеседника? Думаю что нет, Владимир Ленин действовал бы иначе, так как сейчас действует Константин Сёмин - см. Сёмин на встрече с подписчиками в Севастополе - в этом видео Константин как раз и говорит про то, как вести агитацию и пропаганду, как говорить с людьми. Ценное видео - многим теоретикам от марксизма не хватает этих навыков.

«Теория без практики мертва, а практика без теории слепа» (А. Суворов)

csdoc 14.09.2020 14:30

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703550)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703548)
Может быть хватит насилия и имеет смысл искать мирные пути решения проблемы?

Каким путем?

Ленин говорил: «Учиться, учиться и еще раз учиться!»

„Первая обязанность революционера - быть образованным.“ — Че Гевара

Что же в действительности сказал Ленин? Знаменитый призыв вождя пролетариата "Учиться, учиться и учиться!" взят из статьи "Попятное направление русской социал-демократии", написанной им в 1899 и опубликованной в 1924 году в "Пролетарской революции".
Цитата:

В то время, как образованное общество теряет интерес к честной, нелегальной литературе, среди рабочих растет страстное стремление к знанию и к социализму, среди рабочих выделяются настоящие герои, которые — несмотря на безобразную обстановку своей жизни, несмотря на отупляющую каторжную работу на фабрике, — находят в себе столько характера и силы воли, чтобы учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”. В России уже есть эта “рабочая интеллигенция”, и мы должны приложить все усилия к тому, чтобы ее ряды постоянно расширялись, чтобы ее высокие умственные запросы вполне удовлетворялись, чтобы из ее рядов выходили руководители русской социал-демократической рабочей партии.

Владимир Ленин все правильно сказал.

Герои - это вторая высшая раса. Но их мало среди рабочих, около 1% или даже и того меньше.

См. еще раз внимательно статью Социальный расизм должен быть правильным

csdoc 14.09.2020 14:40

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703559)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703556)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703543)
csdoc, что сами думаете об этих расах?

Согласен с автором статьи на все 100%.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703543)
Нужны ли им то почитание и уважение, о котором говорит автор? Кому нужно такое достойное отношение к таким людям? И для чего нужно?

Почитание и уважение к высшим нужно нам, чтобы подняться до их уровня.

Попробуйте найти аналогии этим высшим расам из статьи в Учении, и все станет ясно.

А что Вы сами думаете об этой статье, чем ее можно дополнить/улучшить? В чем автор статьи неправ и заблуждается?

Автор напоминает о главной диктатуре - диктатуре духа. По-своему раскрыл он это такое редкое явление. Цари духа это подвижники, герои, святые.

Начал за здравие...

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703559)
Проблем в том, что это недостижимы идеал для современных людей.

...а кончил за упокой.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703559)
Отвлеченночть от реальной жизни. Из этого и дополнения исходят.

Не совсем понимаю, о чем Вы сейчас говорите.

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703559)
Как применять эти идеалы подвижничества геройства и святости в реальной жизни?

Путь в тысячу ли начинается с одного шага. Тем более, что Беспредельность впереди.

Как применять эти идеалы? Странный вопрос.

Для того чтобы больше продавать - надо продавать больше.

Для того чтобы применять Учение Живой Этики в жизни - надо применять Учение Живой Этики в жизни.

Иных вариантов я не знаю.

Или в чем суть Вашего вопроса? Если я Вас неправильно понял - можете уточнить свой вопрос, что именно Вы хотели спросить?

csdoc 14.09.2020 14:52

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703564)

Нормально для переходного периода и как жизненные нюансы. Насколько помню, мелкая буржуазия названа союзником пролетариата в борьбе за социальную справедливость, т.к. она мало чем отличается от него. Так же работает, не покладая рук, только на своем клочке собственности. Зачастую, квалифицированный пролетарий богаче чем какой нибуть мелкоземельный крестьянин или мелкий ремесленник. Буржуа в чистом виде - живет только на ренту или доходов со своей собственности. Всегда есть переходы из одного класса, в другой, и обратно. Опять же, сознательные люди есть в любом классе, про революционеров-дворян уже говорил. А так как в современном российском обществе классовые различия размыты (пока еще, наследие советской эпохи), то и "пролетариат" надо понимать в самом широком значении этого слова, наиболее организованные массы трудящихся, наиболее заинтересованные в социальной справедливости.

А чем Вас не устраивает классическое определение пролетариата, данное Марксом и Энгельсом? В их определении нет размытости границ, границы между пролетариатом и другими классами достаточно четко проведены.

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703564)
А так как в современном российском обществе классовые различия размыты (пока еще, наследие советской эпохи), то и "пролетариат" надо понимать в самом широком значении этого слова, наиболее организованные массы трудящихся, наиболее заинтересованные в социальной справедливости.

Согласно Вашему определению пролетариатом можно назвать только часть рабочих. А как тогда называть остальную часть? Словом люмпен-пролетариат? По какому критерию и по какому признаку тогда провести границу между пролетариатом, как наиболее организованной массы трудящихся и наиболее заинтересованной в социальной справедливости и всеми остальными рабочими? "наиболее организованные" и "наиболее заинтересованные" - это сколько? верхние 1% или верхние 3% или верхние 5% или верхние 10% или верхние 20% от всех массы рабочих?

Нет четкой границы, Ваше определение пролетариата субъективно, каждый его будет понимать по-своему, это не способствует взаимопониманию.

paritratar 14.09.2020 15:01

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
csdoc, вопрос в том, зачем приводить на форуме эту статью? Чего хотел сиэсдок? Только обсудить? Какое резюме обсуждения?

Consta 14.09.2020 15:16

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703574)
А чем Вас не устраивает классическое определение пролетариата, данное Марксом и Энгельсом


Вполне устраивает. Промежуточные формы между классами это нисколько не отменяет. Маркс сам писал что (своими словами) - каждое время требует своих средств решения социальных проблем. Ленин писал о творческом переосмыслении марксизма, не отрицая фундаментальных положений. Очевидно, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века. А диктатура, в том или ином виде, присутствует во многих современных кап. странах. Иерократия, упоминаемая в УЖЭ, есть иными словами - диктатура святых. (понятно, что в современном мире иерократия в чистом виде невозможна, получиться очередная католическая церковь)


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703574)
Согласно Вашему определению пролетариатом можно назвать только часть рабочих.

Да, тут я поторопился. отвечал на одно, а думал о "диктатуре пролетариата". Кто будет осуществлять соблюдение социальной справедливости в государстве? Тот, кто в этом кровно заинтересован. А это только пролетариат и мелкая буржуазия. Именно, как сама народная масса. Через партию профессиональных, высоко образованных и мотивированных специалистов, среди которых могут быть выходцы из любого класса.

csdoc 14.09.2020 16:08

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703575)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
Согласен с автором статьи на все 100%.

Цитата:

Социальный расизм должен быть правильным

Герман Садулаев
писатель, публицист
4 января 2020


Предлагаю обсудить эту статью.

Чем ее можно дополнить/уточнить?

В чем автор неправ и заблуждается/ошибается?

csdoc, вопрос в том, зачем приводить на форуме эту статью? Чего хотел сиэсдок? Только обсудить? Какое резюме обсуждения?

paritratar, у меня к Вам будет просьба - пишите пожалуйста мой никнейм латинскими буквами, если это Вас не затруднит.

Статья отличная, имеет прямое отношение к Учению Живой Этики, но при этом все написано своими словами, и очень точно и ярко. Зачем статья на этом форуме? Хотел поделиться радостью от своей находки с другими.

Плюс обсудить - посмотреть на статью с разных точек зрения, и тогда может быть кто-то что-то заметит, чем можно статью эту дополнить или улучшить, может быть тут есть какие-то ошибки или неточности?

Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 703575)
Какое резюме обсуждения?

Обсуждения по-сути, как такового еще не было.

Свою позицию и свою точку зрения по поводу этой статьи я уже обозначил: Согласен с автором статьи на все 100%. Если кто-то не согласен с автором статьи - можем подискутировать на эту тему со мной, я буду оппонентом на этом форуме вместо Германа Садулаева.

Вы ведь свои собственные выводы о статье сделали? Этого вполне достаточно, навязывать свое мнение окружающим я не хочу. Хотя могу отстаивать свою точку зрения в ходе дискуссии, если оппонент способен сформулировать свою точку зрения, отличную от моей и аргументировать почему и каким образом он пришел к таким выводам. Подробнее здесь: Правила ведения дискуссии. В ходе общения на форуме я этих правил стараюсь придерживаться. Если Вы хотите лучше понимать меня, что, зачем и почему я пишу на форуме - в этой статье из моего личного блога найдете большую часть ответов на эти вопросы.

csdoc 14.09.2020 17:06

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703577)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703574)
А чем Вас не устраивает классическое определение пролетариата, данное Марксом и Энгельсом

Вполне устраивает. Промежуточные формы между классами это нисколько не отменяет.

Интересная тема. Где можно подробнее прочитать у Маркса, Энгельса и Ленина про промежуточные формы между классами?

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703577)
Маркс сам писал что (своими словами) - каждое время требует своих средств решения социальных проблем. Ленин писал о творческом переосмыслении марксизма, не отрицая фундаментальных положений. Очевидно, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века.

В чем отличия, на Ваш взгляд?

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703577)
А диктатура, в том или ином виде, присутствует во многих современных кап. странах.

В США и в России вроде бы как демократия. По каким признакам Вы определяете, что в США и в России - диктатура?

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703577)
Кто будет осуществлять соблюдение социальной справедливости в государстве? Тот, кто в этом кровно заинтересован. А это только пролетариат и мелкая буржуазия. Именно, как сама народная масса. Через партию профессиональных, высоко образованных и мотивированных специалистов, среди которых могут быть выходцы из любого класса.

Мелкую буржуазию в СССР уничтожали, потому что это класс, который имеет мелкобуржуазное сознание и думает только о своем личном благе а не об Общем Благе.

Пролетариат тоже думает в основном об своем личном благе (увеличение своих зарплат, увеличение своего уровня жизни, увеличение своего уровня потребления и т.п.)

Опыт СССР с 1953 по 1991 год показывает, что мелкая буржуазия и пролетариат не способны самостоятельно осуществлять соблюдение социальной справедливости в государстве. Потому что мелкая буржуазия и пролетариат кровно заинтересованы в улучшении условий своей собственной жизни и условий жизни своей семьи.

Народная масса аморфна, инертна и не способна управлять государством - опыт майданов последних лет, прошедших в разных странах это ярко показывает.

Через партию профессиональных, высоко образованных и мотивированных специалистов - это должны быть в том числе и специалисты в управлении.

Вырождение КПСС в СССР с 1953 го 1991 годы привело в конечном итоге к уничтожению СССР, поскольку в стране на 1991 год больше не существовало партии профессиональных, высоко образованных и мотивированных специалистов по управлению страной, КПСС превратилась в партию приспособленцев и партноменклатуры, которая думала только о своем личном благе в первую очередь. Члены КПСС 1991 года и уничтожили СССР в 1991 году.

В СССР в 1991 году такой партии "уже нет" и поэтому там произошла контрреволюция, в современной России образца 2020 года такой партии "еще нет" и поэтому социалистическая революция в современной России невозможна, а может получиться только очередной майдан под левымии лозунгами и под руководством западных кураторов и западных спецслужб.

Для того чтобы в России произошла смена капитализма на социализм необходимо иметь в наличии партию управленцев, работающих на Общее Благо и чтобы был Вождь, такой как Владимир Ленин. Пока что ни того ни другого в стране не наблюдается. Может быть лет через 30-50 что-то и изменится в этом плане.

Consta 14.09.2020 18:41

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703589)
Где можно подробнее прочитать у Маркса, Энгельса и Ленина про промежуточные формы между классами?

Могу посоветовать на вскидку статью Мелкая буржуазия

"Мелкий буржуа в одно и то же время собственник и труженик. Как труженик, он сочувствует рабочему классу и во многом солидарен с ним. Это порождает в мелкой буржуазии демократизм, стремление к справедливости и равенству, враждебность к крупному капиталу, монополиям. Но как собственник, он завидует положению и богатству буржуа, стремится и мечтает выбиться в привилегированное меньшинство, что обусловливает консерватизм мелкой буржуазии, свойственный ей дух мещанства, индивидуализма, страх перед коммунизмом, якобы посягающим на мелкую собственность. Мелкий буржуа наиболее привержен к устаревшим обычаям и традициям, склонен ко всякого рода националистическим тенденциям. Обычно мелкая буржуазия старается уклониться от острых классовых столкновений. Это приводит к тому, что в период крупных общественно-политических потрясений мелкая буржуазия, пытаясь сохранить «среднюю» линию в политике, фактически колеблется невольно и неизбежно между буржуазией и пролетариатом ... "
В. И. Ленин. Из какого классового источника приходят и «придут» Кавеньяки?. ПСС, изд. 5, т. 32, с. 344

"В. И. Ленин считал одной из главных и труднейших задач социалистического строительства осуществление правильной политики рабочего класса по отношению к мелкой буржуазии. «Уничтожить классы — … значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой» "
В. И. Ленин. Детская болезнь «левизны» в коммунизме. ПСС, изд. 5, т. 41, с. 27

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703589)
В чем отличия, на Ваш взгляд?

Отличия не большие, но важные. Если кратко то Ленинизм - это марксизм, примененный в новых исторических условиях. В условиях перехода капитализма в стадию империализма, неравномерности экономического развития капитализма и обострения конкуренции между развитыми странами капитализма, проявившее себя в попытке передела ими мира. Ленинизм - это еще и практика социалистического строительства в отдельно взятой стране и др. В Википедии о Марксизме-Ленинизме вполне адекватно изложено




Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703589)
Через партию профессиональных, высоко образованных и мотивированных специалистов - это должны быть в том числе и специалисты в управлении.

Это и имелось в виду. Профессианализм в управления государством.

Восток 14.09.2020 21:06

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
Они не могут спокойно лечь спать, если знают, что рядом с ними, в радиусе километра, десяти или ста, или во всей стране, есть голодные и бездомные.

То есть они - не спят?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
И вот эти гамадрилы, худшие из орангутангов (не хочется обижать всех орангутангов сравнением), самопровозглашенная «элита», на голубом глазу заявляет, что они и есть высшие, настоящие люди.

На самом то деле - никак они себя не провозглашают. По сути они и есть большинство, просто быстрее и активнее двигаются в приобретении благ, в занятии мест и проч. Если они сходят с этой дорожки - их место тут же занимают - новые.

csdoc 14.09.2020 22:17

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703598)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703589)
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703577)
Промежуточные формы между классами это нисколько не отменяет.

Где можно подробнее прочитать у Маркса, Энгельса и Ленина про промежуточные формы между классами?

Могу посоветовать на вскидку статью Мелкая буржуазия

Понятно, спасибо. Как выяснилось, между классами пролетариата и буржуазии есть всего одна промежуточная форма - класс мелкой буржуазии. Больше никаких других промежуточных форм нет?

Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703598)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703589)
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703577)
Маркс сам писал что (своими словами) - каждое время требует своих средств решения социальных проблем. Ленин писал о творческом переосмыслении марксизма, не отрицая фундаментальных положений. Очевидно, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века.

В чем отличия, на Ваш взгляд?

Отличия не большие, но важные. Если кратко то Ленинизм - это марксизм, примененный в новых исторических условиях. В условиях перехода капитализма в стадию империализма, неравномерности экономического развития капитализма и обострения конкуренции между развитыми странами капитализма, проявившее себя в попытке передела ими мира. Ленинизм - это еще и практика социалистического строительства в отдельно взятой стране и др. В Википедии о Марксизме-Ленинизме вполне адекватно изложено

Вы говорите, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века. В чем отличия между ними, с Вашей точки зрения?

Восток 14.09.2020 23:25

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
Я искренне полагаю, что если вдруг мы где-то сталкиваемся с представителями первой, второй или третьей высшей расы, мы должны встать на обочину, уступить дорогу, поклониться, смиренно сложить ладони и выслушать наставления – и постараться исполнить предписанное нам людьми высшей расы, и служить им со всей любовью, на которую мы способны.

В принципе - это и есть понимание Иерархии
Другое дело - понимать как люди мыслят. А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).
Отсюда - даже если им дать самую лучшую варновую систему, они и из неё сделают базар и цирк. Примерно такой как сейчас с варнами в Индии.
Быть святыми и героями станет модно. Сначала. А затем - Звание героя и святого будут передавать по наследству. Они будут иметь многочисленные социальные и материальные преференции.
И значит далее по накатанной - в "святые" и "герои" полезет всякая многочисленная хитрая мразь. Всё это станет предметом торга, обоснования эксплуатации и проч.

Точно так же - ИЗ-ЗА этой же проблемы(словесно-понятийного осмысления, спекуляций и упущения сущности) в своё время в Союзе - во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

gog 14.09.2020 23:31

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703616)
[q
В принципе - это и есть понимание Иерархии
Другое дело - понимать как люди мыслят. А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).
Отсюда - даже если им дать самую лучшую варновую систему, они и из неё сделают базар и цирк. Примерно такой как сейчас с варнами в Индии.
Быть святыми и героями станет модно. Сначала. А затем - Звание героя и святого будут передавать по наследству. Они будут иметь многочисленные социальные и материальные преференции.
И значит далее по накатанной - в "святые" и "герои" полезет всякая многочисленная хитрая мразь. Всё это станет предметом торга, обоснования эксплуатации и проч.

Точно так же - ИЗ-ЗА этой же проблемы(словесно-понятийного осмысления, спекуляций и упущения сущности) в своё время в Союзе - во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

Верно говорите Восток

csdoc 14.09.2020 23:40

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703616)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703542)
Я искренне полагаю, что если вдруг мы где-то сталкиваемся с представителями первой, второй или третьей высшей расы, мы должны встать на обочину, уступить дорогу, поклониться, смиренно сложить ладони и выслушать наставления – и постараться исполнить предписанное нам людьми высшей расы, и служить им со всей любовью, на которую мы способны.

В принципе - это и есть понимание Иерархии
Другое дело - понимать как люди мыслят. А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).
Отсюда - даже если им дать самую лучшую варновую систему, они и из неё сделают базар и цирк. Примерно такой как сейчас с варнами в Индии.
Быть святыми и героями станет модно. Сначала. А затем - Звание героя и святого будут передавать по наследству. Они будут иметь многочисленные социальные и материальные преференции.
И значит далее по накатанной - в "святые" и "герои" полезет всякая многочисленная хитрая мразь. Всё это станет предметом торга, обоснования эксплуатации и проч.

Зов, 1922 Сентябрь 23

КНИГА О ЖЕРТВЕ

Какою силою утвердитесь?
Как достигнете исполнения Нашего дела?
Властью, Нами данною.
Мне ли говорить о власти,
Когда всё глупое и когда всё тщеславное к власти устремляется?!
Но Я говорю и утверждаю.
Но Наша власть иная:
Наша Власть — Жертва!

Поясню немногими словами.
Когда Курновуу Правитель
Созидал Золотые Врата,
Он стремился во храм,
Но всё же донёс свою жертву.

Когда Соломон искал власть красоты,
Когда символом Суламифи был показан
Символ нечеловеческой правды,
Он всё же остался царём
И донёс свою жертву.

Когда духовный учитель Тибета А-Лал-Минг
Стремился в горы, где впервые предстал ему Бог,
Он всё-таки остался в долине
И принял чашу.

Когда шейх Россул ибн Рагим
Стремился передать власть сыну,
Он всё же услышал Голос
И отдал всё, чтобы дойти.

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа,
Он всё же сохранил тяготу Учительства.

Когда Сергий из Радонеги уклонился
От престола Митрополита,
Когда Он стремился говорить со зверями,
Он всё же остался строить дома Общежитий,
И Он сохранил около себя учеников.

Когда Акбар, названный Великим,
Слагал камни единения церкви,
Душа Его стремилась под дерево мудрости,
Где сходило Ему просветление,
Но Он всё же остался на ступенях трона.

Зная, что есть подвиг,
Зная, что есть власть-жертва,
Если, утверждая завоевание, произнесёте:
«Господи, да минует меня чаша сия!», —
Значит, вы уже имеете право творить,
И дух ваш уже несокрушим.
Запомните эту книгу о жертве,
Ибо она даёт вам врата к завершению и готовности.

А будучи готовыми, вы знаете всё,
Ибо вам всё будет открыто, и принесено, и рассказано.
Но только откройте уши и запомните.

А главное, читайте и повторяйте,
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа.

И, глядя на суждённый пожар,
Вы скажете: «Вот почему вчера я вынес вещи мои».

И, глядя на молнию, вы преклоните голову, почитая Веление Бога.
Я сказал и заповедал, — храните.

Восток 14.09.2020 23:42

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703598)
В. И. Ленин. Из какого классового источника приходят и «придут» Кавеньяки?. ПСС, изд. 5, т. 32, с. 344

Кавеньяк - это тот кто подавил выступление низших слоёв?
Из каких слоёв пришли эти Кавеньяки - которые расстреливали белый дом из танков?

Восток 14.09.2020 23:44

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703619)
Цитата:

Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа
.

Вот! Об этом и говорю. Оболочки затемняют суть. Какой аспект не возьми - везде обезьянство всё извратит.
Цитата:

А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).

csdoc 14.09.2020 23:54

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703621)
Вот! Об этом и говорю. Оболочки затемняют суть. Какой аспект не возьми - везде обезьянство всё извратит.

Зов, 1921 Июнь 15

Я явил вам счастье любви к родине мира.
Узнаете любовь к человечеству.
Считаю — увёл вас на радость Духа Небесную.
Не удаляйтесь от пути восхода.

Ценою радости — очищайте путь.
Сумейте, состоя учениками, устоять против раздражения.
Мой ученик обязан иметь глаз добрый.
Надо в удвоенное стекло смотреть на всё доброе и в десять раз уменьшать явления несовершенства, иначе останетесь прежними.

Восток 15.09.2020 00:05

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703622)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703621)
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа

Вот! Об этом и говорю. Оболочки затемняют суть. Какой аспект не возьми - везде обезьянство всё извратит.


Надо в удвоенное стекло смотреть на всё доброе и в десять раз уменьшать явления несовершенства, иначе останетесь прежними.[/size]


Постоянно прихожу к предположению , что цитируя ЭТИ слова - хотят сказать о закрытых на всё неприятное глазах, и таки всеми страстями голосуют за умильные няшные розовые пузыри.
Увы - преуменьшать - не значит игнорировать и не замечать. Учение не учит лжи.
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа

Восток 15.09.2020 00:09

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703622)
Цитата:

Узнаете любовь к человечеству.

Любящий человечество - сражается за его счастье.

Любящий себя и свой ум - чаще барахтается в продвинутой словесности-понятийности. Этакая интеллигентская самость. Нет?

csdoc 15.09.2020 00:12

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703623)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703622)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703621)
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа

Вот! Об этом и говорю. Оболочки затемняют суть. Какой аспект не возьми - везде обезьянство всё извратит.

Надо в удвоенное стекло смотреть на всё доброе и в десять раз уменьшать явления несовершенства, иначе останетесь прежними.[/size]

Постоянно прихожу к предположению , что цитируя ЭТИ слова - хотят сказать о закрытых на всё неприятное глазах, и таки всеми страстями голосуют за умильные няшные розовые пузыри.
Увы - преуменьшать - не значит игнорировать и не замечать. Учение не учит лжи.
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа

Если Вы хотите поговорить об этом - может быть имеет смысл создать отдельную тему на форуме и не захламлять эту тему оффтопиком?

Тут ведь говорим про диктатуру пролетариата и все смежные с ней темы, имеющие отношение к учению марксизма-ленинизма и Учению Живой Этики.

Восток 15.09.2020 00:15

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703625)
и не захламлять эту тему оффтопиком?

Тут ведь говорим про

Согласен. (но кто начал?))))))

Восток 15.09.2020 00:36

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703616)
во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703619)
Но Наша власть иная:
Наша Власть — Жертва!

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

Nyrh 15.09.2020 02:42

Ответ: Диктатура пролетариата
 
csdoc, я прочитал ваши посты. Но говорить в ответ на заданные вами вопросы ничего не буду. Не обижайтесь. Не потому не отвечаю, что мне нечего сказать, но потому, что оккультизм и полемика соотносятся как гений и злодейство — вещи несовместные.

Consta 15.09.2020 04:12

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703610)
Как выяснилось, между классами пролетариата и буржуазии есть всего одна промежуточная форма - класс мелкой буржуазии. Больше никаких других промежуточных форм нет?

Мелкая буржуазия это в первом приближении. Условно можно назвать еще типа, совсем мелкая, совсем совсем мелкая. Можете посмотреть на примере видов крестьян в царской России - огромный разброс в благосостоянии и положении вплоть до обедневших батраков без земли, которые уже пролетарии. Вот вам и пример перехода из класса в класс.


Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703610)
Вы говорите, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века. В чем отличия между ними, с Вашей точки зрения?

В уровне благосостояния и соблюдения его прав. В 19 веке рабочий был полностью бесправным, а поначалу и просто крепостным, Работа по 12-14 часов, без выходных, без отпусков, без социалки, под страхом кнута или всевозможных штрафов. Жили в ужасных бараках с ужасной антисанитарией и т.п. И было совсем очевидным умным людям, что такое положение не могло продолжаться долго. Царские полумеры так не решили рабочий вопрос, его решила революция. И сейчас мы еще живем по инерции социальной системы СССР. На долго ли этой инерции хватит?

csdoc 15.09.2020 10:05

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703628)
csdoc, я прочитал ваши посты. Но говорить в ответ на заданные вами вопросы ничего не буду. Не обижайтесь. Не потому не отвечаю, что мне нечего сказать, но потому, что оккультизм и полемика соотносятся как гений и злодейство — вещи несовместные.

Для меня это была не полемика, а дискуссия.

Цель полемики - убедить другого в своей правоте, цель дискуссии - найти истину.

И то что Вы воспринимаете как полемику - для меня есть поиск истины.

Мы говорили с Вами не про оккультизм, а про учение марксизма-ленинизма.

Видимо, Вы все-таки обиделись на мои слишком резкие слова и акценты.

Если поиск истины и движение вперед Вас не интересует - тогда да, Вы имеете полное право выйти из дискуссии и дальше оставаться в том же состоянии в котором сейчас находитесь.

Александр Иванов 15.09.2020 10:19

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703627)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703616)
во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703619)
Но Наша власть иная:
Наша Власть — Жертва!

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

Иначе говоря, на самом деле этика и психология определяют что есть пролетариат?

Восток 15.09.2020 10:46

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Александр Иванов (Сообщение 703648)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703627)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703616)
во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703619)
Но Наша власть иная:
Наша Власть — Жертва!

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

Иначе говоря, на самом деле этика и психология определяют что есть пролетариат?

Как бы да. Думается, нужно видеть сразу весь комплекс - диалектически.
Понимать что всё начинается с базовых побуждений и реализуется в конкретных (напр социальных, производственных) взаимоотношениях и процессах.

csdoc 15.09.2020 10:47

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703627)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703619)
Но Наша власть иная: Наша Власть — Жертва!

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.

Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы. Обычние люди, которые не достигли их уровня будут субъективны в своих оценках, будут ошибаться, даже если при этом и будут пребывать в уверенности что все понимают правильно.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703627)
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.

Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703627)
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

Капиталисты, которые желают платить своим рабочим больше - не существуют. Например, тот же Форд смог повысить производительность труда, придумав конвеер и тем самым смог выжимать с рабочих еще больше прибавочной стоимости, то есть, еще сильнее их эксплуатировать.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703627)
И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

В 1917 году была диктатура тех, кто работает.

В 1991 году была диктатура тех, кто хочет рулить ради выгод. Собственно они и уничтожили СССР, захотев приватизировать народную собственность. Например, Чубайс.

Проблема в том, как сделать систему диктатуры пролетариата устойчивой, чтобы диктатура пролетариата образца 1917 не превратилась со временем в "диктатуру пролетариата" образца 1991 года. То есть, как предотвратить вырождение системы и проникновение наверх тех, кто хочет рулить ради выгод, когда всё глупое и когда всё тщеславное к власти устремляется?!?

Восток 15.09.2020 10:53

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Прикольно. А рассмотрение явлений - относительно убеждений, мировозрения и направленности побуждений - получается по Вашему - не объективно? Разделение на трудящихся честно и трутней - не объективно?
Может нужно сразу прямо разобраться - что есть попытка опереться на простенькие очевидные критерии и определения. И есть стремление - прежде упрощений - взять всю широту явлений - диалектически.
( не тот же ли вопрос в объёме труда вложенного?)

Восток 15.09.2020 10:56

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы.

Согласен. Если рассматривать что-то там отдельно, то сразу надо признаться - НАМ - ничего понятно не будет.
Но у нас есть оружие - диалектика. И мы можем рассматривая всю совокупность нюансов и внешних и экономических, и психологических и всех до каких дотянемся - выводить очень чёткие закономерности и ответы и выводы.

Восток 15.09.2020 11:00

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Рассмотрите глубже. 99% - это потому что есть влияние капиталистической системы - развращающей человека всеми возможными способами.
Проще говоря - таковое положение и не естественное и не здоровое.
Имхо вопрос надо ставить именно из естественности - в нормальных условиях - много ли патологических трутней и хитрецов?

Восток 15.09.2020 11:03

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Об этом и речь. Беда многих в том, что даже ничего не имея - они мечтают о барской жизни эксплуататора.
То есть эксплуататоры психологически.

csdoc 15.09.2020 11:16

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703652)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Прикольно. А рассмотрение явлений - относительно убеждений, мировозрения и направленности побуждений - получается по Вашему - не объективно? Разделение на трудящихся честно и трутней - не объективно?

Вы не Махатма и не можете знать мотивов поступков других людей.

Например, честно трудятся они потому что искренне хотят наступления коммунизма или потому что боятся наказания в случае совершения ими преступления, если их поймают. Действие одно и то же, но мотивы - разные.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703652)
Может нужно сразу прямо разобраться - что есть попытка опереться на простенькие очевидные критерии и определения. И есть стремление - прежде упрощений - взять всю широту явлений - диалектически. (не тот же ли вопрос в объёме труда вложенного?)

Вы пытаетесь опереться на субъективно определяемые понятия и критерии.

Таким способом невозможно применить научный метод и научный подход к изучению проблемы.

Nyrh 15.09.2020 11:17

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703645)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703628)
csdoc, я прочитал ваши посты. Но говорить в ответ на заданные вами вопросы ничего не буду. Не обижайтесь. Не потому не отвечаю, что мне нечего сказать, но потому, что оккультизм и полемика соотносятся как гений и злодейство — вещи несовместные.

Для меня это была не полемика, а дискуссия.

Цель полемики - убедить другого в своей правоте, цель дискуссии - найти истину.

И то что Вы воспринимаете как полемику - для меня есть поиск истины.

Мы говорили с Вами не про оккультизм, а про учение марксизма-ленинизма.

Видимо, Вы все-таки обиделись на мои слишком резкие слова и акценты.

Если поиск истины и движение вперед Вас не интересует - тогда да, Вы имеете полное право выйти из дискуссии и дальше оставаться в том же состоянии в котором сейчас находитесь.

Вы не видите, что учение марксизма-ленинизма — это (благодаря тому, что в нём есть диалектика) про оккультизм (он же, как сказала Елена Ивановна,Рерих, тайноведение)? А,вот, я вижу и это предмет моих оккультнонаучных исследований. Вот как тут может быть совместный поиск истины? Вы как себе это представляете?

Восток 15.09.2020 11:18

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Капиталисты, которые желают платить своим рабочим больше - не существуют. Например, тот же Форд смог повысить производительность труда, придумав конвеер и тем самым смог выжимать с рабочих еще больше прибавочной стоимости, то есть, еще сильнее их эксплуатировать.

Очень нехорошо, если выводы строятся НЕ НА ОСНОВАНИИ ФАКТОВ, наблюдений и исследований.
Это смерть любого РАЗУМНОГО процесса.
Ум - есть великий убийца реального.

csdoc 15.09.2020 11:20

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703653)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы.

Согласен. Если рассматривать что-то там отдельно, то сразу надо признаться - НАМ - ничего понятно не будет.
Но у нас есть оружие - диалектика. И мы можем рассматривая всю совокупность нюансов и внешних и экономических, и психологических и всех до каких дотянемся - выводить очень чёткие закономерности и ответы и выводы.

Сделаете Вы лично для себя какие-то выводы, и что дальше?

В чем цель этой деятельности?

Восток 15.09.2020 11:22

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703657)
Вы не Махатма

Даёте голову на отсечение???)))))))
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703657)
Вы не Махатма и не можете знать мотивов поступков других людей.

А зачем Учение - столько говорит о чувствознании, понимании, мышлении?
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703657)
Например, честно трудятся они потому что искренне хотят наступления коммунизма или потому что боятся наказания в случае совершения ими преступления, если их поймают. Действие одно и то же, но мотивы - разные.

Внутри закрытого ума - почти всё обман и неправда.

Восток 15.09.2020 11:24

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703661)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703653)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы.

Согласен. Если рассматривать что-то там отдельно, то сразу надо признаться - НАМ - ничего понятно не будет.
Но у нас есть оружие - диалектика. И мы можем рассматривая всю совокупность нюансов и внешних и экономических, и психологических и всех до каких дотянемся - выводить очень чёткие закономерности и ответы и выводы.

Сделаете Вы лично для себя какие-то выводы, и что дальше?

В чем цель этой деятельности?

Вопросы какие-то странноватые))))

Восток 15.09.2020 11:26

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703657)
Вы пытаетесь опереться на субъективно определяемые понятия и критерии.

То есть если у Вас не получается рыбу поймать - значит все рыбаки - шизофреники с галлюцинациями??????)))))

csdoc 15.09.2020 11:37

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703658)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703645)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703628)
csdoc, я прочитал ваши посты. Но говорить в ответ на заданные вами вопросы ничего не буду. Не обижайтесь. Не потому не отвечаю, что мне нечего сказать, но потому, что оккультизм и полемика соотносятся как гений и злодейство — вещи несовместные.

Для меня это была не полемика, а дискуссия.

Цель полемики - убедить другого в своей правоте, цель дискуссии - найти истину.

И то что Вы воспринимаете как полемику - для меня есть поиск истины.

Мы говорили с Вами не про оккультизм, а про учение марксизма-ленинизма.

Видимо, Вы все-таки обиделись на мои слишком резкие слова и акценты.

Если поиск истины и движение вперед Вас не интересует - тогда да, Вы имеете полное право выйти из дискуссии и дальше оставаться в том же состоянии в котором сейчас находитесь.


Вы не видите, что учение марксизма-ленинизма — это (благодаря тому, что в нём есть диалектика) про оккультизм (он же, как сказала Елена Ивановна Рерих, тайноведение)?

Оккульти́зм (фр. Occultisme от лат. occultus — скрытый, тайный) — общее название оккультных наук и искусств, касающихся скрытых и неизвестных сил и явлений в человеке, космосе и природе.

Какие скрытые, тайные и неизвестные силы и явления в человеке, космосе и природе изучает марксизм-ленинизм?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703658)
А, вот, я вижу и это предмет моих оккультнонаучных исследований. Вот как тут может быть совместный поиск истины? Вы как себе это представляете?

Поиск истины индивидуальный, однако если в ходе диалога собеседники придерживаются правил ведения дискуссии, то они тем самым помогают и себе и другим приблизиться к более точному и полному пониманию истины.

csdoc 15.09.2020 11:38

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703655)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Об этом и речь. Беда многих в том, что даже ничего не имея - они мечтают о барской жизни эксплуататора.
То есть эксплуататоры психологически.

И что Вы предлагаете?

Восток 15.09.2020 11:49

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703670)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703655)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Об этом и речь. Беда многих в том, что даже ничего не имея - они мечтают о барской жизни эксплуататора.
То есть эксплуататоры психологически.

И что Вы предлагаете?

Для начала - увидеть/смотреть/исследовать - что происходит на самом деле.

Другое дело - если вообще непонятен вектор действия - то смысла что-то продолжать в этом же ключе - нет никакого. Либо мы участвуем в мировом процессе борьбы за справедливость, жизнь и Новый Мир. Либо просто спросить себя - чего я хочу.

csdoc 15.09.2020 12:00

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703673)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703670)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703655)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703651)
Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Об этом и речь. Беда многих в том, что даже ничего не имея - они мечтают о барской жизни эксплуататора.
То есть эксплуататоры психологически.

И что Вы предлагаете?

Для начала - увидеть/смотреть/исследовать - что происходит на самом деле.

Исследовали, на самом деле большинство людей мечтают о барской жизни.

Дальше что?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703673)
Другое дело - если вообще непонятен вектор действия - то смысла что-то продолжать в этом же ключе - нет никакого. Либо мы участвуем в мировом процессе борьбы за справедливость, жизнь и Новый Мир. Либо просто спросить себя - чего я хочу.

Да, вот я простой пролетарий, я хочу чтобы Сатиа Юга наступила побыстрее.

Что мне для этого надо делать?

Восток 15.09.2020 12:07

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703675)
Исследовали, на самом деле большинство людей мечтают о барской жизни.

Дальше что?

Это всё - что увидели?

Восток 15.09.2020 12:09

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703675)
Да, вот я простой пролетарий, я хочу чтобы Сатиа Юга наступила побыстрее.

Что мне для этого надо делать?

Уже говорил - хочешь сражаться - совершенствуй оружие.

Восток 15.09.2020 12:11

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703675)
я хочу чтобы Сатиа Юга наступила побыстрее

Если спросить, выслушать слова.... Большая часть трутней и эксплуататоров - говорит, что желает всем счастья и успехов. Более того - они в это даже верят))))) И что?

csdoc 15.09.2020 12:13

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703677)
Это всё - что увидели?

Восток, я увидел, что Вы отказываетесь определить тему дискуссии и отказываетесь сформулировать свою позицию по теме. В таких условиях - не вижу смысла продолжать с Вами общение. Вы или соблюдайте правила ведения дискусии, или не отвечайте на мои сообщения вовсе. Тратить время на то, чтобы читать Ваш флуд и отвечать на него - у меня нет ни малейшего желания. Поэтому - или общение в формате дискуссии или прекращаем флудить в этой теме из уважения к другим участникам форума. Я все понятно объяснил?

Восток 15.09.2020 12:18

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703680)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703677)
Это всё - что увидели?

Восток, я увидел, что Вы отказываетесь определить тему дискуссии и отказываетесь сформулировать свою позицию по теме. В таких условиях - не вижу смысла продолжать с Вами общение. Вы или соблюдайте правила ведения дискусии, или не отвечайте на мои сообщения вовсе. Тратить время на то, чтобы читать Ваш флуд и отвечать на него - у меня нет ни малейшего желания. Поэтому - или общение в формате дискуссии или прекращаем флудить в этой теме из уважения к другим участникам форума. Я все понятно объяснил?

Я конкретный вопрос задал.

Nyrh 15.09.2020 12:23

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703668)
Какие скрытые, тайные и неизвестные силы и явления в человеке, космосе и природе изучает марксизм-ленинизм?

Те же, что являются предметом диалектики. Особенно сильно, в её Гегелевском варианте, а не в виде "советских учебников по диамату и истмату". Позитивисты исходят на навоз от диалектики таки не случайно. :)

Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703668)
Поиск истины индивидуальный, однако если в ходе диалога собеседники придерживаются правил ведения дискуссии, то они тем самым помогают и себе и другим приблизиться к более точному и полному пониманию истины.

Как объяснить слепорождённому что такое "оранжевое"? Я, вот, был таким, ментально, и не сразу "прозрел", знаю о чем говорю. :rolleyes:

Восток 15.09.2020 12:25

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703680)
Восток, я увидел, что Вы отказываетесь определить тему дискуссии и отказываетесь сформулировать свою позицию по теме.

Это ОООЧЕНЬ прикольно. Странно и непонятно))))))
Тем более если взглянуть в начало темы и обсуждения.
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703002)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 702976)
В нынешнее время, когда пролетариат как таковой(в рамках старых определений) исчезает - мне думается важным выяснить сущность данных положений марксизма - ленинизма.

Давайте выясним сущность данных положений марксизма - ленинизма.

Не смешно самому то?
Ну могу ещё раз процитировать:

Цитата:

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.


Как думаете?

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

csdoc 15.09.2020 12:26

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703683)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703680)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703677)
Это всё - что увидели?

Восток, я увидел, что Вы отказываетесь определить тему дискуссии и отказываетесь сформулировать свою позицию по теме. В таких условиях - не вижу смысла продолжать с Вами общение. Вы или соблюдайте правила ведения дискусии, или не отвечайте на мои сообщения вовсе. Тратить время на то, чтобы читать Ваш флуд и отвечать на него - у меня нет ни малейшего желания. Поэтому - или общение в формате дискуссии или прекращаем флудить в этой теме из уважения к другим участникам форума. Я все понятно объяснил?

Я конкретный вопрос задал.

С какой целью?

Еще раз повторяю: общение на этом форуме мне интересно только в формате дискуссии.

Для того чтобы была дискуссия по какому-либо вопросу, необходимо:

1. определить тему дискуссии.

2. сформулировать позиции участников дискуссии по теме.

3. если позиции участников разные - рассмотреть аргументы и тем самым определить, чья позиция ошибочна.

Если эти пункты 1, 2, 3 не выполнены - общение на форуме перестает быть дискуссией и превращается в демагогию. Демагогия может иметь какую угодно цель, кроме поиска истины. Заниматься демагогией - это означает флудить в теме и тем самым воровать время и силы у других участников форума. Мне это не интересно и принимать участия в этом я не хочу.

Поэтому я прошу Вас - или при общении со мной соблюдать правила ведения дискуссии или вовсе не отвечать на мои сообщения, для того чтобы не флудить в этой теме, из уважения к другим участникам форума. Это понятно?

Восток 15.09.2020 12:38

Ответ: Социальный расизм должен быть правильным
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 703687)
1. определить тему дискуссии.

2. сформулировать позиции участников дискуссии по теме.

Мдаааааааа....

Nyrh 16.09.2020 02:49

Ответ: Диктатура пролетариата
 
По поводу того, что людям бывают непонятны положения и идеи марксизма-ленинизма, могу напомнить крылатую фразу Козьмы Пруткова
Цитата:

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Восток 16.09.2020 23:25

Ответ: Диктатура пролетариата
 
ещё по поводу пролетарского мировосприятия.
Письмо таки польского дворянина.


Nyrh 17.09.2020 03:50

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703745)
По поводу того, что людям бывают непонятны положения и идеи марксизма-ленинизма, могу напомнить крылатую фразу Козьмы Пруткова
Цитата:

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Вот для того, чтобы круг понятий расширялся и нужны такие исследования, которые позволят постичь сущность их предмета. Как сказано у Гегеля, понятие — это такое бытие, через которое просвечивает сущность.

Nyrh 17.09.2020 04:11

Ответ: Диктатура пролетариата
 
О марксизме-ленинизме и не только вот что скажу. Бывает так, что люди думают, что им всё должны объяснить. Мои же оккультные исследования привели меня к выводу, что каждый человек должен сам себе всё объяснить. Только таких самостоятельных — всё, что нужно себе объяснивших, как я понимаю, и берут в Братство.

Consta 17.09.2020 04:46

Ответ: Диктатура пролетариата
 
"... Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества."
— Ленин В. И. Детская болезнь «левизны» в коммунизме.

Nyrh 17.09.2020 09:17

Ответ: Диктатура пролетариата
 
"Пролетариатом называется класс,​ занятый производством материальных ценностей​ в​ предприятиях крупной капиталистической промышленности."

​ Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 44
НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА И ЗАДАЧИ ПОЛИТПРОСВЕТОВ".

Восток 17.09.2020 12:02

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 703927)
кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская

... мировоззренческая, информационная, психо-ментальная.
Мне думается - вот главнейшие аспекты нынешнего этапа.
Все остальные были и проверены историей и даже в полном смысле показали высочайшее качество и возможность успеха.
Можно свергнуть власть эксплуататоров - и силой оружия и силой духа подвижников. И кровно и бескровно.
Социалистическая хозяйственность - показала наивысшие экономические результаты.
Социалистическая наука и педагогика - смогли сформировать лучшую школу.

Самым трудным оказалось ИНОЕ. Так ведь?

Восток 17.09.2020 12:08

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703938)
занятый производством материальных ценностей​

Вопрос с материальностью - так же надо решить.
До тех пор пока не дотянем понимание социума до того, что ни идеального, ни материального мира по отдельности не существует - пока не войдёт в понимание что в действительности есть Духо-материя - все определения и конструкты - будут страдать незаконченностью. Даже вероятно незащищённостью.

Nyrh 17.09.2020 12:10

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703952)
Самым трудным оказалось ИНОЕ. Так ведь?

Тут Великая Отечественная подкосила: довоенные коммунисты имели хорошую теоретическую подготовку, а война большую часть квалифицированных партийный кадров и повыбила. А повступали в партию уже люди слабо представлявшие что такое марксизм-ленинизм. И после войны эту ситуацию не исправили, не подтянули теорию в партии. И Хрущёв смог осуществить контрреволюционный переворот. Так и наступило начало конца СССР.

Nyrh 17.09.2020 12:15

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 703954)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703938)
занятый производством материальных ценностей​

Вопрос с материальностью - так же надо решить.
До тех пор пока не дотянем понимание социума до того, что ни идеального, ни материального мира по отдельности не существует - пока не войдёт в понимание что в действительности есть Духо-материя - все определения и конструкты - будут страдать незаконченностью. Даже вероятно незащищённостью.

Вот потому, считаю, в дзен-буддизме мастер бьёт засыпающих во время медитации учеников палкой — чтобы не забывали о мире земли.

Consta 18.09.2020 04:36

Ответ: Диктатура пролетариата
 
На 30 минут о том, кто такие пролетарии. На мой взгляд - кратко, по существу, доходчиво и адекватно

Вестник Бури

Я/МЫ ПРОЛЕТАРИАТ. Кто уничтожит капитализм?

Diotima 18.09.2020 11:19

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703926)
О марксизме-ленинизме и не только вот что скажу. Бывает так, что люди думают, что им всё должны объяснить. Мои же оккультные исследования привели меня к выводу, что каждый человек должен сам себе всё объяснить. Только таких самостоятельных — всё, что нужно себе объяснивших, как я понимаю, и берут в Братство.

Все так, но тут есть еще одна трудность. Туда не берут тех, кто объясняет все только себе. Если человек не делится, он начинает деградировать, это как раз по марксизму-ленинизму и это свойство Духа.
Вот если человек начинает делиться своим пониманием, если он старается хотя бы объяснить это все кому-то и как можно проще, понятнее,
Тогда он , во-первых, выполняет первую заповедь духа- делиться, делиться и делиться, во-вторых, и свое понимание расширяет и углубляет, т.е. лучше все начинает понимать.

Игорь Пронин 18.09.2020 11:56

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 704002)
На 30 минут о том, кто такие пролетарии. На мой взгляд - кратко, по существу, доходчиво и адекватно

Вестник Бури

Я/МЫ ПРОЛЕТАРИАТ. Кто уничтожит капитализм?

Капитализм - это эксплуатация человека человеком, а социализм - наоборот.

Nyrh 18.09.2020 13:12

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 704019)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703926)
О марксизме-ленинизме и не только вот что скажу. Бывает так, что люди думают, что им всё должны объяснить. Мои же оккультные исследования привели меня к выводу, что каждый человек должен сам себе всё объяснить. Только таких самостоятельных — всё, что нужно себе объяснивших, как я понимаю, и берут в Братство.

Все так, но тут есть еще одна трудность. Туда не берут тех, кто объясняет все только себе. Если человек не делится, он начинает деградировать, это как раз по марксизму-ленинизму и это свойство Духа.
Вот если человек начинает делиться своим пониманием, если он старается хотя бы объяснить это все кому-то и как можно проще, понятнее,
Тогда он , во-первых, выполняет первую заповедь духа- делиться, делиться и делиться, во-вторых, и свое понимание расширяет и углубляет, т.е. лучше все начинает понимать.

Кому-то может показаться, что вы говорите правильные вещи, а я, соответственно, ошибаюсь. Но пока он сам не объяснит себе то, что нужно объяснить в этом случае, он так и будет пребывать в этом заблуждении. Всё, что может, по моим данным, дать один человек другому — это вдохновение. Всё остальное — попытки что-либо у человека взять.

Nyrh 18.09.2020 13:59

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 704027)
Всё, что может, по моим данным, дать один человек другому — это вдохновение. Всё остальное — попытки что-либо у человека взять.

P. S. Да-да, "Что же за зверь такой этот самый канон "Господом твоим"?" :)

alexandra_orlov 18.09.2020 14:02

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 704035)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 704027)
Всё, что может, по моим данным, дать один человек другому — это вдохновение. Всё остальное — попытки что-либо у человека взять.

P. S. Да-да, "Что же за зверь такой этот самый канон "Господом твоим"?" :)

круто!
деградация налицо!

Восток 19.09.2020 00:07

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Взять хотя спор о материи и духе. Кто сказал, что эти понятия различны и даже противоположны? Из давних времен звучит простейшее и убедительнейшее доказательство единства материи и ее трансмутации. Лед, вода и пар! Разве это не очевидно?

И почему высшие, тончайшие слои материи будут противны ее единству? Пусть сама природа со всею очевидностью раскрепостит науку и освободит мысль.

Прав Энгельс, когда без отрицаний говорит в своей «Диалектике природы», что задача науки заключается в том, чтобы раскрыть нам то, чего мы не знаем. А «при отрицании прекращается всякая наука». Ленинцы пусть помнят завет о диалектическом материализме. Диалектизм есть живое, познающее, развивающееся понятие. Он не есть мертвенное отрицание, он в основе полон допущения и свободного исследования. И еще пусть доброжелательно помнят завет Ленина о том, что так неотложно: «Первое – учитесь! Второе – учитесь! Третье – учитесь!» Долой суеверия, предрассудки, предубеждения!

Лист дневника № 399

28 апрели 1943 г.

Consta 19.09.2020 04:02

Ответ: Диктатура пролетариата
 
подойдет К пониманию понятия "пролетариат" -

Надземное

694. ... бережно нужно относиться к неимущим. Большинство народонаселения бедно, но только у них происходит обновление земных сил, потому особенно недостойно презирать бедных и считать их чем-то низшим. Каждый может проверить на истории человечества, насколько непрочно так называемое богатство.

К тому же нужно запомнить, что среди бедных некоторые добровольно принимают поручение пребыть среди народа, разделяя его судьбу. По наружному виду такие посланцы не отличаются от толпы. ...

Постоянно Мы направляем Наших друзей к бедным, ибо там источник будущего. Некоторый народ уже понял общее достояние и начинает устремляться к будущему — в этом мощь. Среди бесед о Надземном утвердимся на живой человечности; она будет ступенью к познанию.

Мыслитель говорил: «Для бедных будущее, для богатых прошлое».

Diotima 19.09.2020 11:46

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 704027)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 704019)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703926)
О марксизме-ленинизме и не только вот что скажу. Бывает так, что люди думают, что им всё должны объяснить. Мои же оккультные исследования привели меня к выводу, что каждый человек должен сам себе всё объяснить. Только таких самостоятельных — всё, что нужно себе объяснивших, как я понимаю, и берут в Братство.

Все так, но тут есть еще одна трудность. Туда не берут тех, кто объясняет все только себе. Если человек не делится, он начинает деградировать, это как раз по марксизму-ленинизму и это свойство Духа.
Вот если человек начинает делиться своим пониманием, если он старается хотя бы объяснить это все кому-то и как можно проще, понятнее,
Тогда он , во-первых, выполняет первую заповедь духа- делиться, делиться и делиться, во-вторых, и свое понимание расширяет и углубляет, т.е. лучше все начинает понимать.

Кому-то может показаться, что вы говорите правильные вещи, а я, соответственно, ошибаюсь. Но пока он сам не объяснит себе то, что нужно объяснить в этом случае, он так и будет пребывать в этом заблуждении. Всё, что может, по моим данным, дать один человек другому — это вдохновение. Всё остальное — попытки что-либо у человека взять.

Зачем ориентироваться на тех, кто смотрит на исследователей, а не на исследуемое? Я бы сказала, что мы смотрим на исследуемое немного с разных сторон и видим, соответственно, какие-то разные нюансы. Но общаясь, мы уточняем взгляд на исследуемое, дополняем друг друга в понимании.
Мой опыт подсказывает, что, конечно же, никто не может передать знание практическое, знание добывается своим трудом, опытом. Но это не значит, что каждый добывающий свое знание , чем-то не может поделиться.
Когда я говорила, что человек должен делиться своим пониманием, иначе он деградирует, я вовсе не говорила, что его поймут.
Делится своим пониманием, это всегда выход из зоны комфорта, это устраивание себе кризиса. Потому что могут и побить, и распять. Необходима большая устремленность к цели, чтобы выстоять в трудностях, когда начинают поносить и смеяться и т.д.
Это дает дополнительные возможности самому человеку расти, изменяться, накапливать опыт. Если при этом кто-то хоть как-то ухватит часть его энергии, его направления, это уже огромная удача. Да хотя бы просто возбудить атомы, чтобы они сами начали вибрировать это уже удача.

Вы правы, можно передать вдохновение, это и есть энергия духа, но это вдохновение не передать, если сидеть в своем домике и бояться кому-то что-то сказать и сделать.

Например, мне нравится Ваше ритмичное заявление о себе на этом форуме. Это и есть попытка возбудить атомы присутствующих здесь, некоей энергией вдохновения, что есть у Вас.

alexandra_orlov 19.09.2020 12:04

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 704077)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 704027)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 704019)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 703926)
О марксизме-ленинизме и не только вот что скажу. Бывает так, что люди думают, что им всё должны объяснить. Мои же оккультные исследования привели меня к выводу, что каждый человек должен сам себе всё объяснить. Только таких самостоятельных — всё, что нужно себе объяснивших, как я понимаю, и берут в Братство.

Все так, но тут есть еще одна трудность. Туда не берут тех, кто объясняет все только себе. Если человек не делится, он начинает деградировать, это как раз по марксизму-ленинизму и это свойство Духа.
Вот если человек начинает делиться своим пониманием, если он старается хотя бы объяснить это все кому-то и как можно проще, понятнее,
Тогда он , во-первых, выполняет первую заповедь духа- делиться, делиться и делиться, во-вторых, и свое понимание расширяет и углубляет, т.е. лучше все начинает понимать.

Кому-то может показаться, что вы говорите правильные вещи, а я, соответственно, ошибаюсь. Но пока он сам не объяснит себе то, что нужно объяснить в этом случае, он так и будет пребывать в этом заблуждении. Всё, что может, по моим данным, дать один человек другому — это вдохновение. Всё остальное — попытки что-либо у человека взять.

Зачем ориентироваться на тех, кто смотрит на исследователей, а не на исследуемое? Я бы сказала, что мы смотрим на исследуемое немного с разных сторон и видим, соответственно, какие-то разные нюансы. Но общаясь, мы уточняем взгляд на исследуемое, дополняем друг друга в понимании.
Мой опыт подсказывает, что, конечно же, никто не может передать знание практическое, знание добывается своим трудом, опытом. Но это не значит, что каждый добывающий свое знание , чем-то не может поделиться.
Когда я говорила, что человек должен делиться своим пониманием, иначе он деградирует, я вовсе не говорила, что его поймут.
Делится своим пониманием, это всегда выход из зоны комфорта, это устраивание себе кризиса. Потому что могут и побить, и распять. Необходима большая устремленность к цели, чтобы выстоять в трудностях, когда начинают поносить и смеяться и т.д.
Это дает дополнительные возможности самому человеку расти, изменяться, накапливать опыт. Если при этом кто-то хоть как-то ухватит часть его энергии, его направления, это уже огромная удача. Да хотя бы просто возбудить атомы, чтобы они сами начали вибрировать это уже удача.

Вы правы, можно передать вдохновение, это и есть энергия духа, но это вдохновение не передать, если сидеть в своем домике и бояться кому-то что-то сказать и сделать.

Например, мне нравится Ваше ритмичное заявление о себе на этом форуме. Это и есть попытка возбудить атомы присутствующих здесь, некоей энергией вдохновения, что есть у Вас.

Цитата:

Вы правы, можно передать вдохновение, это и есть энергия духа, но это вдохновение не передать, если сидеть в своем домике и бояться кому-то что-то сказать и сделать.
пусть товарищ приведет пример из своей жизни как ему удалось передать вдохновение от себя к другому.

Diotima 19.09.2020 12:17

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от alexandra_orlov (Сообщение 704081)
Цитата:
Цитата:

Вы правы, можно передать вдохновение, это и есть энергия духа, но это вдохновение не передать, если сидеть в своем домике и бояться кому-то что-то сказать и сделать.
пусть товарищ приведет пример из своей жизни как ему удалось передать вдохновение от себя к другому.

Не понятно, к кому Вы обращаетесь. Если о товарище, с которым я беседовала, то пример этого я привела выше.

Bujhm 19.09.2020 16:27

Ответ: Диктатура пролетариата
 
http://www.youtube.com/watch?v=A6LQAPGGQJo

Восток 20.09.2020 08:23

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Consta (Сообщение 704068)
Надземное

694. ... бережно нужно относиться к неимущим. Большинство народонаселения бедно, но только у них происходит обновление земных сил, потому особенно недостойно презирать бедных и считать их чем-то низшим. Каждый может проверить на истории человечества, насколько непрочно так называемое богатство.

К тому же нужно запомнить, что среди бедных некоторые добровольно принимают поручение пребыть среди народа, разделяя его судьбу. По наружному виду такие посланцы не отличаются от толпы. ...

Постоянно Мы направляем Наших друзей к бедным, ибо там источник будущего. Некоторый народ уже понял общее достояние и начинает устремляться к будущему — в этом мощь. Среди бесед о Надземном утвердимся на живой человечности; она будет ступенью к познанию.

Мыслитель говорил: «Для бедных будущее, для богатых прошлое».

Что мы можем взять из этого текста?

Наверное, во первых - так ли это?

Цитата:

но только у них происходит обновление земных сил
Из этого...В частности следуют весьма важные выводы.

Значит социальная система - самая щедрая, направленная на полное обеспечение своих граждан - обречена?

Владимир Чернявский 20.09.2020 10:13

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704115)
Значит социальная система - самая щедрая, направленная на полное обеспечение своих граждан - обречена?

Полное обеспечение чем?

Восток 20.09.2020 11:28

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 704122)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704115)
Значит социальная система - самая щедрая, направленная на полное обеспечение своих граждан - обречена?

Полное обеспечение чем?

Материальное обеспечение. В исходной шлоке ведь говорится о бедности - как о недостатке чего?

яБорис 20.09.2020 13:09

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704128)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 704122)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704115)
Значит социальная система - самая щедрая, направленная на полное обеспечение своих граждан - обречена?

Полное обеспечение чем?

Материальное обеспечение. В исходной шлоке ведь говорится о бедности - как о недостатке чего?

Бедные, богатые...и "нищие духом".

Владимир Чернявский 20.09.2020 16:43

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704128)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 704122)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704115)
Значит социальная система - самая щедрая, направленная на полное обеспечение своих граждан - обречена?

Полное обеспечение чем?

Материальное обеспечение. В исходной шлоке ведь говорится о бедности - как о недостатке чего?

Да, в основе государства должна стоять нематериальная цель. Желательно недостижимая. Тогда социальная система становится жизнеспособной.
В основе великих империй всегда была великая цель. Империи рушились, когда эта цель подменялась материальными благами.

Consta 20.09.2020 18:09

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 704115)
Значит социальная система - самая щедрая, направленная на полное обеспечение своих граждан - обречена?

Можно еще добавить, что идея должна быть поддержана системой воспитания и образования т.е. Культурой. А так же отсутствием частной собственности на средства производства. Социальное государство будет обречено, если она остановиться в своем развитии только материальной стороны быта народа, забыв о его просвещении.

Восток 22.09.2020 00:28

Ответ: Диктатура пролетариата
 
В 64-м году - всем было ясно, что ЭТО - карикатура, и совершенно понятно о чём она.

Художник Юрий Узябков.


Diotima 22.09.2020 13:32

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Диктатура пролетариата.
Диктатура это власть, безоговорочная, мгновенное подчинение приказам.
Пролетариат это трудящиеся, это то активное большинство, которое строит своей жизнью, своим движением Целое.
Значит, диктатура пролетариата это Безоговорочное подчинение частей Целому.
Если Целое считать как живая сущность, (по Ленину это общественное сознание) это есть закон Иерархии на всех уровнях строительства сознания.

Например, все клетки, все органы в физическом теле человека должны беспрекословно подчиняться той единой целостной жизни, которая создает им возможность коллективно жить и трудится на благо Целого и одновременно развивает и совершенствует каждого индивидуально.
Благо Целого есть приоритет Иерархический, поддерживаемый дисциплиной на каждом уровне.
Дисциплина определяется законом Ома, т.е. отношением сопротивления отрезка к сопротивлению всего пути связи от центра до периферийного звена. Т.е. если существуют отрезки на пути сообщения сигнала( команды, импульса) с повышенным сопротивлением, то сигнал не пройдет до нужного участка, дисциплины и своевременного реагирования не будет, задача не будет выполнена, последует нарушение плана.
Таково положение дел в человеческой среде.
В формах, где уже существует Единство сознания частей в фокусе Целого, связь работает мгновенно. Т.е. каждая клетка знает, что ей делать в любой момент времени. У соединенных в единое сознание клеток нет своего паразитического сопротивления, нет своей самости.
На уровне соединения человеческих сознаний очень высокий уровень паразитических токов самостного эгоистического характера, поэтому человечество пока не может преодолеть барьер разъединения, не может понимать друг друга.

И самого важное, пока не может мгновенно, или хотя быстро ловить сигналы от Целого. Очень, очень редкие люди способны уловить направление Общего Плана.

Очищение, о котором говорится неоднократно, есть очищение сознания людей от самости и эгоизма.

Восток 26.09.2020 00:21

Ответ: Диктатура пролетариата
 
http://www.youtube.com/watch?v=_JTFEoCFBCc

csdoc 07.10.2020 20:14

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Где ошибка в рассуждениях Олега Макаренко?

Восток 07.10.2020 23:26

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 705198)
Где ошибка в рассуждениях Олега Макаренко?

Ошибок много - так как если рассматривать ВСЮ реальность социально-экономических взаимоотношений - то модель весьма узкая, надуманная, притянутая за уши к неким предпосылкам.

Например: Если Р. купил лопату и стал использовать преимущество - то он никакой не вор а рационализатор. Даже - социальный революционер.

Если дело продолжается и Пт. увидев пример более оптимальной работы не захотел заставить себя поступить так же - значит он проще говоря - лох и во всём есть момент справедливости.
То же самое относительно Вт. и Ср. - если они мирятся с системой, значит они ей соответствуют. Хотя бы в виде эксплуатируемых более хитрым Р. Проще говоря - те самые "низы" которые хотят, мирятся и принимают таковое положение дел.

Вся эта модель показывает лишь урезанный слепок с некоторой фазы развития капитализма.

Далее про мистическое мышление - бред идиота.

На самом деле - вина капиталиста прежде всего в том, что он поддерживает (за ради низшего собственничества)
систему при которой работающий получает несоразмерно и несправедливо мало. А некто - наоборот.
В том, что само стремление человеческого сознания, Разума, Духовности - прийти к оптимальным формам управления социумом - искусственно ТОРМОЗИТСЯ кап системой.
В том, что подобное удержание сознания трудящихся - искусственно, насильственно, строится на целой системе лжи, давления, угроз и т.д.
В том, что система безальтернативно пропагандирует, внедряет в сознание все виды низших совращений - собственничеством, соревновательностью-конкурентностью, вещизмом, денежно-политической властью и т.д.
В том что.... .... .... ....

csdoc 07.10.2020 23:58

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 705208)
На самом деле - вина капиталиста прежде всего в том, что он поддерживает (за ради низшего собственничества)
систему при которой работающий получает несоразмерно и несправедливо мало. А некто - наоборот.
В том, что само стремление человеческого сознания, Разума, Духовности - прийти к оптимальным формам управления социумом - искусственно ТОРМОЗИТСЯ кап системой.
В том, что подобное удержание сознания трудящихся - искусственно, насильственно, строится на целой системе лжи, давления, угроз и т.д.
В том, что система безальтернативно пропагандирует, внедряет в сознание все виды низших совращений - собственничеством, соревновательностью-конкурентностью, вещизмом, денежно-политической властью и т.д.
В том что.... .... .... ....

Можно ли назвать в качестве примера несправедливой страны капиталистическую Южную Корею, а в качестве примера справедливой страны - коммунистическую Северную Корею?

Восток 08.10.2020 00:55

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 705209)
Можно ли назвать в качестве примера несправедливой страны капиталистическую Южную Корею, а в качестве примера справедливой страны - коммунистическую Северную Корею?

нет

gog 08.10.2020 08:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 705209)
...............................

Можно ли назвать в качестве примера несправедливой страны капиталистическую Южную Корею, а в качестве примера справедливой страны - коммунистическую Северную Корею?

Недотепы(не имею ввиду лично вас) до сих пор кричат : " ..в бывшей коммунистической России......." .

Речник 08.10.2020 17:01

Ответ: Диктатура пролетариата
 
http://www.youtube.com/watch?v=ozCLRhFWdoA

Времяон 13.01.2021 20:55

Ответ: Диктатура пролетариата
 
Со временем все больше прихожу к убеждению, что пролетарии это овцы. И как всяким овцам им нужен пастух. Поэтому и идут они в стада к капиталистам и батрачат на них.
Могут они и для социализма что-то делать, но для этого им нужны добрые пастыри, вроде, ВКПб, Ленина и Сталина. Без таких пастырей пролетарские овцы ни на что героическое не способны.


Часовой пояс GMT +3, время: 14:42.