Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)

- Размышляя над Озарением (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=128)

- - "Оставил" или "прославил"? (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10359)

sova	03.11.2009 00:20

"Оставил" или "прославил"?

Продолжая анализ первоисточников, предлагаю сравнить следующие выдержки.

Цитата:

Евангелие от Матфея, глава 27, стих 46
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Евангелие от Марка, глава 15, стих 34
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Цитата:

Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.

Цитата:

А.А.Бейли. Трактат о Семи Лучах, том II, Эзотерическая психология, гл. II.I.2.а «Семь техник интеграции»
Интересно, что Учитель Иисус пережил на кресте (на гораздо более высоком витке спирали, чем возможно для ученика) кульминацию, пик такого кризиса, хотя в Его случае – из-за настроенности Его на Бога и на всех детей Божьих – Его мучило совокупное отчаяние учеников мира и весь ужас астрального переживания этого отчаяния, выплеснувшиеся в предсмертном крике: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»

Цитата:

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)

Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».

Обращаем внимание к той части 46-го стиха 27-й главы Матфея, а именно: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?» Разумеется, наши версии взяты из оригинальных греческих рукописей (причина, почему у нас нет оригинальных еврейских рукописей относительно этих событий заключается в том, что загадки в еврейском языке выдали бы себя после сравнения с источниками их происхождения, «Ветхим Заветом»). Греческие рукописи, без исключения, передают эти слова так –

´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί

Это еврейские слова, воспроизведенные по-гречески, и на еврейском языке представляют:

Священное писание об этих словах говорит – «то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», как о их правильном переводе. Вот они, эти слова, бесспорно; и вне всякого сомнения таково их толкование, данное им Священным Писанием. Но к этим словам неприменимо такое толкование, и это – фальшивый перевод. Истинное значение их как раз противоположно тому, которое дано, и гласит –

Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!

Но даже больше, ибо, несмотря на то, что Iama означает почему или как, как отглагольное оно связывается с понятием ослепить, и в качестве наречия оно могло бы читаться «как ослепительно» и т. п. Это толкование навязано неосведомленному читателю и сделано соответствующим, как бы то ни было, исполнению пророческого изречения со ссылкой на полях на первый стих двадцать второго псалма, где написано:

«Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»

На еврейском языке слова этого стиха суть –

ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом. Эти слова суть –

Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?

Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода; а раз так, он превращается в страшнейший удар по священности этого изложения.

В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».

Эта статья Е.П.Блаватской была опубликована посмертно, однако те же рассуждения она сама опубликовала в издававшемся ею журнале Lucifer в мае и августе 1888 года (в русском переводе эти статьи можно найти в сборнике: Блаватская Е.П. Что есть Истина? – М., Сфера, 1999).

Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

mika_il

03.11.2009 11:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 289967)

Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Вы пытаетесь валить все в "одну кучу". Учение Нового Века было дано на Луче Мирового Учителя (Втором Луче Любви-Мудрости, как следует из самого этого учения). Учение Живой Этики тесно связано с Владыкой и именем Учителя Мории, что в Учении Нового Века соответствует Первому Лучу Воли, непосредственно проводящему шамбалические энергии в человеческое царство. Именно в этом видится объяснение почему Живая Этика есть учение, данное, в первую очередь, для России. Потому что Первый Луч соотнесен с Ману, а именно Ману является тем, кто выводит новую Расу. Теософическое учение (если его можно так назвать) было адресовано передовым мыслителям человечества и работало больше с Третьим Лучом Активного Интеллекта - Лучом Владыки Цивилизации. Все три Луча представляют собой лишь три аспекта (три разных выражения) единого Главного Луча. Вполне очевидно, что разные аспекты по разному будут выражать одну и ту же истину. Цель - одна, но выражения - разные. План - един, но реализация - по всем направлениям.
Теперь возвращаясь непосредственно к теме - три приведенные Вами цитаты относятся к "трем" Иисусам:
1. Е.П.Б. говорит об Иисусе-Посвященном (земном человеке), "потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных."
2. А.А.Б. говорит об Иисусе-Адепте (воплощенной душе) - (на гораздо более высоком витке спирали, чем возможно для ученика). Он хотя и является Посвященным физического плана, тем не менее, сознание его слито с эгоическим (Духовной Триадой). "Его мучило совокупное отчаяние учеников мира и весь ужас астрального переживания этого отчаяния." Ибо групповое сознание есть отличительный признак Высшего Эго.
3. Е.И.Р. говорит о кульминации - когда адепт готовится покинуть царство душ и вступить в царство духа - "Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга..." Плоды души (Высшего Эго) и формы (Личности) собраны, т.е. весь необходимый земной опыт получен, и сознание готовится слиться с Беспредельностью (воссесть рядом с Отцом). "Владыко" относится к тому, что осознается как руководящая Индивидуальность, и, судя по словам, слияние сознаний уже состоялось (тем более назван Христосом, а не Иисусом) - осталось лишь избавиться от "упадхи" на низшем "пракритическом" плане.

Таким образом, три приведенные цитаты являют три разные точки достижения духовной эволюции, а три автора демонстрируют удивительно стройное разворачивание иерархического Плана.

"Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма."
Данная цитата должна подсказывать научную основу "реинкарнации" и "осенения". А также механизм прохождения т.н. "посвящений" и т.н. линию "духовной преественности". Ничто не достигается исключительно личными усилиями - нить сотрудничества проходит через все царства, подобно как "нить необходимости проходит через все миры".

Скинфакси

03.11.2009 12:47

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Известно, что Иисус говорил на арамейском, тогда если обратиться непосредственно к арамейскому тексту 27 главы Евангелия от Матфея (арамейский текст передан современными печатными сирийскими буквами), и сравнить звучание арамейского слова в греческом тексте переданного как «савахфани» с арамейским его звучанием, то получим, по буквам:

Шин-бет-гоф-тав-хетх

Как это слово слитно произнести по арамейски можно сказать только изучившим арамейский, но, по крайней мере, видно, что первая буква шипящая шин,а не гласная а.

Ссылки:

Арамейский текст 27 главы Евангелия от Матфея.

Арамейский алфавит.

Арамейский шрифт для компьютера.

Кайвасату

03.11.2009 13:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Рзаю такое расхождение трактовок у Рерих и Блаватской. Предпочитаю верить первой. Объяснения Елены Петровны при этом, хотя и кажутся научно-логическими, но, на мой взгяд, не являются таковыми и потому до конца не убеждают.

Скинфакси

03.11.2009 16:23

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

«В девятом часу возопил Иисус громким голосом: “Элои, Элои! ламмá савахфани?” чтó значит: “Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (ἐγκατέλιπές με)?”» (Мк.15:34). В кодексе Безы другой вариант: “[...] для чего Ты предал Меня поруганию (ὠνείδισάς με)?”; а в переводе с одной из Италийских версий (itc): “[...] для чего Ты Меня проклял (maledixisti)?”. Неизвестно, как данный вариант попал в эти тексты, однако я не исключаю, что в нем заложено некоторое историческое зерно, ибо в некоторых семитских диалектах слова Бог и проклятие — омографы.

С другой стороны, в канонической фразе Ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι (Мк.15:34) чувствуется историческое зерно. Во-первых, слова λεμα и σαβαχθανι восходят к арамейским словам לְמָה и שְׁבַקְתָּנִי, а не к еврейским לָמָה и עֲזַבְתָּנִי (Т’hиллим.22:2 = Пс.21:2). Во-вторых, форма ελωι (= אֱהִי) не является ни чисто еврейской (אֵלִי), ни чисто арамейской (אֱלָהִי): галилеяне, вероятно, произносили слово Бог как אֱהָא или אֱלוֹהַ (Иов.4:9). И в-третьих, слово σαβαχθανι дает искаженную форму арамейского слова שְׁבַקְתָּנִי (точная транскрипция — σεβακθανι), что, по всей вероятности, указывает на галилейское произношение (Мф.26:73; Мк.14:70).

Руслан Хазарзар
Сын человеческий

rigzen

03.11.2009 17:03

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Элахи, Элахи, лема шабактани! Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!. Конца молитвы Он не дочитал... Стоявшие на Голгофе не разобрали Его слов. Солдаты решили, что Распятый призывает Гелиос, Солнце, а иудеям по созвучию послышалось имя Илии-пророка. "Вот Илию зовет!" сказал кто-то. :-k
___________
Солнце есть символ Логоса, это его главный или первоначальный смысл.

____

Цитата:

"Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления.

Цитата:

«Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!»

sova	03.11.2009 17:31

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 290040)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290036)

Приглядевшись к приведённой выше цитате из

так? ПРоверьте первый пост. Если стоят там где нужно я удалю надписи (рядом с ними кстати даже "ентер" срабатывает наоброт..т.е. конец строчки впереди..)

Да, именно в таком порядке надписи располагаются в статье ЕПБ. Правда, есть риск, что ссылки на картинки побьются, если Katinka Hesselink вдруг решит что-то передвинуть у себя на сервере, но, думаю, если кому действительно надо будет эти надписи прочесть самому, тот найдёт статью где-нибудь ещё. :cool:

Кстати, здесь приведён ответ Ralston Skinner на последовавшие от читателя журнала Lucifer возражения к его толкованию фразы (эта ссылка есть и в первом посте). Т.к. я не являюсь спецом по древним языкам, то мне к этому нечего добавить, а вот Скинфакси, возможно, именно этот ответ будет наиболее интересен и породит новые комментарии. ;)

rigzen

03.11.2009 19:14

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Ваш вывод, что:

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 289967)

Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии...
........
Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

[Удалено. В.Ч.]

Е.П. Блаватская основную причину фальсификации связывает с тем что Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» являются Сакраментальными и принадлежали обрядам языческих храмов. Сейчас мы уже знаем, что эти языческие храмы есть ничто иное, как Малые и Великие Мистерии Египта. При неверном переводе произошел разрыв преемственности, а это в свою очередь привело к тому что христианство оказалось вне круга этих религий, а многие по своему невежеству стали считать что оно не имеет Гнозиса и дает миру лишь простую веру, а не глубокое знание. А указанное изречение, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Если бы эзотерическое (сакраментальное) учение было восстановлено (или не рвало бы свою цепочку) и привлекло к себе внимание серьезных исследователей, тогда не замедлило бы и восстановление оккультного знания. Это один момент.
Из наставление Учителя Мудрости мы знаем, что личность Иисуса была отражением Отца – Духовного Солнца, и между Ними было достигнуто совершенное взаимодействие сил и принципов, что сделало Их воистину Единым.
Заключительные Слова - молитва: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» имеют в своей сути тоже значение, что и раскрытая в Агни Йоге формула: "Зачем покинул Меня, Владыко? Именно под этой формулой имеется ввиду Знание духа. Духа, который при окончании земного круга в своей Великой жертве, вспыхивает всеми огнями накопления. А библейская фраза «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы.

Интерпретация А.А.Бейли, в нашем случае не имеет никакого значения.

R10100

03.11.2009 19:50

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 289967)

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)
...Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода; а раз так, он превращается в страшнейший удар по священности этого изложения..

Мне близка мысль, что у Е.И.Рерих очень точно описано это состояние духа или знания духа, когда в последний момент посвященный погружается в особое пространство перед окончанием земного круга, чтоб вспыхнуть всеми огнями накоплений. И это пространство вполне может соответствовать тому состоянию, когда дух восклицает «Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?». Что собственно и предшествует состоянию, после которого посвященый позже вновь обретает свои огни и восклицает: "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" На мой взгляд, суть передана правильно, несмотря на искаженный перевод. В данном случае не стояла задача уточнить, что был фальшивый перевод, а передать суть для тех, кто знает данные слова в привычном формате. Я думаю, здесь можно вместить эти противоположности, тем более для тех, кто знает как всё было.
Другое дело - ревизионные корректоры. На их совести лежат все искажения и всё то, что мы сейчас имеем.

Владимир Чернявский

03.11.2009 22:42

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Обсуждаются два различных факта. Статья Елены Петровны касается неверного перевода текстов Евангелий, а Агни Йога говорит о фактическом изречении Христа.

Кайвасату

04.11.2009 09:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290076)

А был ли перевод неверным?
Я видел несколько нецерковных независимых переводов, в которых эта фраза переводится также.

Владимир Чернявский

04.11.2009 09:28

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290094)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290076)

А был ли перевод неверным?...

По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.

Д.И.В.

04.11.2009 10:12

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290034)

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви. С этой точки зрения Бог-отец мало того, что предал на мучения своего единственного сына (он ничего не сделал для спасения его от мучений), но еще и в момент самих мучений на кресте оставил его. Если придерживаться этой точки зрения, то тогда если Иисус Сын Божий подвергался таким мучениям и бог ничего не сделал для облегчения их, если всё это так, то что же может ожидать любого из нас, простых смертных? Если богу придет на ум использовать кого-то из нас в его целях?

Владимир Чернявский

04.11.2009 10:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290100)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290034)

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви...

В приведенной шлоке Озарения объясняется происхождение данной фразы. Вас оно не удовлетворяет?

Д.И.В.

04.11.2009 10:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Кстати сказать, Сова и другие - все кто читают и интересуются этим вопросом - могу сказать, что есть дополнения к нему. В сборнике, изданном "Сферой" под названием "Что есть Истина?". Там Блаватская дополняет к этому еще много чего. Сначала она приводит письмо самого Скиннера (из книги которого она взяла цитату которую она приводит в 3-м томе "Тайной Доктрины"). Она, видя инетерес публики написала письмо этому автору и он ответил длинным письмом. И, что самое главное, в конце всех этих дополнений Блаватская утверждает, что видела сама лично в древних первоисточниках эти слова: "Мой Бог, Мой Бог как ты меня прославляешь!". Это слова, которые произносили тысячи посвященных при их посвящении в мистерии. И эти слова - это именно слова посвящения. Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца.

Д.И.В.

04.11.2009 10:25

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290102)

В приведенной шлоке Озарения объясняется происхождение данной фразы. Вас оно не удовлетворяет?

Я первый и уже давно обратил внимание на этот вопрос. И у Андрея Люфта на форуме и у вас тут. Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое. Я думаю, что в беседах с Рерихами участвовали ученики, которые не знали то, что было написано в Тайной Доктрине. И еще, кто вообще пытался что-то воспринять из пространства и записать - тот знает, что свои собственные мысли можно принять за мысли посылаемые. Потому, думаю что фрагмент из Озарения может быть просто мыслями самих Рерихов. Как и что-то еще из Учения. Но это я так думаю.

Игорь Л.

04.11.2009 10:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290096)

В размышлениях Елены Петровны по этому вопросу вообще много непонятного.
На кой чёрт Посвящённому изменять фразу, смысл которой понятен только Посвящённому, и не понятен профану? Зачем это менять из опасения, что Иисуса станут воспринимать как "простого Посвящённого".

Зачем Посвящённому обожествлять облик Иисуса и творить догму об единственном и единородном Сыне Иисусе-Творце Вселенной???

Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы.

У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.:

Цитата:

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов.
Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке.

Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных

Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.

adonis

04.11.2009 10:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Если Слово в каком либо языке можно перевести и так, и так, то это уже "игра слов" и не спроста. Каждый может взять ту часть, которая подходит ему по сознанию и всё будет верно. Разные точки одной траектории.

Д.И.В.

04.11.2009 10:30

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290096)

Блаватская первая высказала это. И это вообще-то только часть одной большой мысли - мысли про посвящение. Про то как ранее посвящали в адепты. Про то, что крест в Египте это было не орудие пытки и казни, но просто орудие посвящения. Про это написано много во втором, по-моему томе Тайной Доктрины.

Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Игорь Л.

04.11.2009 10:34

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Я думаю, что в беседах с Рерихами участвовали ученики, которые не знали то, что было написано в Тайной Доктрине. И еще, кто вообще пытался что-то воспринять из пространства и записать - тот знает, что свои собственные мысли можно принять за мысли посылаемые. Потому, думаю что фрагмент из Озарения может быть просто мыслями самих Рерихов. Как и что-то еще из Учения. Но это я так думаю.

Ваше предположение вполне уместно. По крайней мере, я лично вполне разделяю его. Ибо и самому уже не раз приходило именно такое объяснение в ряде вопросов.
Кроме того, в Письмах Е.И., имеется прямое её признание в том, что она не правильно поняла Владыку, внеся свои собственные опасения в полученную информацию.

Владимир Чернявский

04.11.2009 10:35

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290105)

...Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.

Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

Д.И.В.

04.11.2009 10:36

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290105)

Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы. У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.

Повторяю: вдумайтесь в суть этих двух вариантов. Первый, церковный делает из Иисуса слабого человека, просящего помощи у своего отца небесного, который бросает его в самый сложный для него момент - в момент кульминации мучений на кресте! Котоый произносит: "Мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?"

Второй вариант делает из Иисуса победителя стараданий, произносящего: "Мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".

Д.И.В.

04.11.2009 10:38

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

И прочтите внимательно то, что пишет Блаватская в статье. А она там пишет, что фраза эта, которую произносит Иисус - она написана греческими буквами. Но это еврейские слова. И если их перевести - то будет именно "мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".

Кайвасату

04.11.2009 10:40

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290096)

Так согласен.

Игорь Л.

04.11.2009 10:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290108)

Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Это - вообще мутная тема.
Во-первых, Учитель мог так сказать про тот текст Евангелия, который был изначально, но не дошёл до наших дней. А тот текст Ев. от Иоанна, который знаем мы, мог подвергнуться переработке именно в указанное время - второй-третий век нашей эры.

Исследования, основанные на стилистике, - вообще пустое. Ибо стилистика трёз Евангелий почти не отличается, как-будто писал вообще один человек. Но даже если тексты написаны в одно время, но разными людьми - то стиль неизбежно будет отличаться. Сравните стилистику разных участников форума.
Схожесть стилистики трёх Евангелий говорит лишь о том, что все они не представляют собой оригинального текста, но являются результатом позднейшей переработки.

Когда я читал "О Началах" Оригена, сравнивал цитаты Библии, приводимые Оригеном с каноническими ныне текстами, и обнаружил, что некоторые стихи были переформулированы, а некоторые вообще не вошли в канонический вариант Библии.

Так что нет никаких оснований считать тексты Библии оригинальными авторскими текстами.

rigzen

04.11.2009 10:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290110)

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290105)

Кроме того, формула, которая раскрыта в указанном фрагменте Живой Этики и правильный перевод фразы Е.П.Блаватской в своей сути несут один и тот же смысл.

Кайвасату

04.11.2009 10:47

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290100)

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской. Безант, которая, к слову, врядли не была знакома с мнением на этот счет Блаватской (которая, опять же к слову, этот текст, как я понимаю, не публиковала, т.е. могла его поменять или считала по другому, но ранние записи не уничтожала и не меняла), в своей работе "Эзотерическое христианство", получвшей высокий отзыв Е.И.Рерих, как раз раскрывает эзотерический смысл слов Христа и меня такое объяснение вполне устраивает.

Игорь Л.

04.11.2009 10:49

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290110)

Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?

Д.И.В.

04.11.2009 10:50

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290110)

Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

И еще для того, чтобы связать то что они "перевели" с фразой из Псалтыря. Смотрите в тектовом издании Библии сноску на фразу из Псалтыря. Псалтырь более раннее писание чем Евангелия, потому чтобы сделать вид что и в Псалтыре уже говорилось об этом переводчики и исказили (по мнению Скиннера, автора книги, а не Блаватской) этот фрагмент из Евангелия. Блававатская берет цитату из книги Скиннера и высказывает о ней своё мнение. Она поддерживает то, что изначально эта фраза посвящения звучала именно как прославление Бога. А не как жалоба.

Кайвасату

04.11.2009 10:52

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290108)

К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

Кайвасату

04.11.2009 10:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290120)

Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...

Д.И.В.

04.11.2009 10:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290118)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290100)

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Первый же вариант широко развит в русской литературе. И Булгаков делает из Иешуа забитого человека и Достоевский на основе такого сломленного смиренного образа пишет своего "Идиота" и пр. На самом же деле Иисус силён. До конца.

rigzen

04.11.2009 10:55

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Кайвасату

04.11.2009 10:56

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290109)

Ваше предположение вполне уместно. По крайней мере, я лично вполне разделяю его. Ибо и самому уже не раз приходило именно такое объяснение в ряде вопросов.

По этому вопросу Е.Рерих точно знала позицию А.Безант (с которой и была солидарна), которая в свою очередь врядли не знала мнение Блаватской по томуже вопросу.

Д.И.В.

04.11.2009 10:58

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290123)

Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...

Суть в том ,что переводчики хотели придать иное направление течению мысли. Вообще иное. Тогда, в то время про Иисуса, про посвящение, про божество думали иначе. Церковь, чтобы упрочить свои позиции и чтобы связать Новый Завет с Ветхим - делала подобные усилия. Вас не удивлят, к примеру что все Евангелия написаны на греческом? Тогда как Иисус был иудеем. Греческие традиции - они совсем иные, нежели еврейские.

R10100

04.11.2009 10:58

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290103)

Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца.

я так не думаю. Не знаю как это объясняет церковь, но по моему в этих словах наоборот очень хорошо видна человечность Христа. И Как тогда объяснить, что если церковники, если они хотели сделать из Иисуса бога, могли такое допустить, чтобы бог по их представлениям мог переживать такие внутренние человеческие чувства как простой смертный, а не чувствовать божественные чувства и не восклицать именно божественные, прославляющие слова? По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее.

Владимир Чернявский

04.11.2009 10:59

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290122)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290108)

К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

Цитата:

13.11.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант, о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа.

Д.И.В.

04.11.2009 11:00

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290126)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Как же нет, если совершенно иной смысл? :) Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

Игорь Л.

04.11.2009 11:01

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290125)

Не забывайте о третьем варианте, изложенном в цитате из "Озарения".
Вначале - ощущение пустоты и покинутости, затем - воззжение всех огней.
Разве не мог Иисус произнести оба "варианта перевода" - вначале как отчаяние, затем - как благодарность?
А услышали и записали - один.

Владимир Чернявский

04.11.2009 11:03

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290119)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290110)

Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".

rigzen

04.11.2009 11:06

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290131)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290126)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Цитата:

Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца»

Кайвасату

04.11.2009 11:09

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290125)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290118)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290100)

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.

Вы сейчас озвучили третий вариант, о котором я ни слова ни упоминал, а вернее просто не понимаете тот вариант, о котором я говорил. Нет в нём ни слабого человека, ни преданного Отцом Небесным. Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

Цитата:

"Выдержав свое одиночество, он в состоянии преодолеть и последнее испытание, когда его покидает и эта невидимая поддержка, и Бог вне его исчезает и остается лишь Бог внутри его души. "Боже мой, Боже мой, почто Ты покинул меня?" — вырывается у него мучительный крик смертельного томления. Предельный мрак одиночества спускается над ним, и он чувствует себя покинутым на земле и на небе. А между тем, никогда Отец не был ближе к Сыну, чем в момент, когда Душа Христа чувствует себя покинутой, ибо именно тогда, когда она соприкасается с предельной глубиной скорби, занимается рассвет ее торжества. Ибо теперь Сын узнает, что он сам должен стать тем Богом, к которому он взывал и, испытав последнюю острую боль разлуки, он находит вечное единство, он чувствует, что источник жизни внутри него и — сознает себя вечным."

Игорь Л.

04.11.2009 11:11

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290134)

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290119)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290110)

И я - о том же. Если эти слова были свежи в памяти "некоторых из отцов", то где могли слышать или узнать об этих словах эти самые "некоторые отцы", если как не в обряде Посвящения?
Стало быть, эти Посвящённые после того, как приняли Посвящение, отреклись от него как от языческого ложного культа, уверовав в божественность Иисуса-Творца Вселенной?

Кайвасату

04.11.2009 11:13

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290128)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290123)

Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...

Вам остается только утверждать, что оригинальные тексты евангелий уже не существуют...
Если же говорить о предвзятости перевода, то, как я уже говорил, у меня есть несколько переводов, независимых от церковного, и в них текст переведен также.

Владимир Чернявский

04.11.2009 11:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290108)

... Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

Кайвасату

04.11.2009 11:18

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290131)

Есть над чем задуматься, когда и некураевцы (я в частности) не видят тут нерурегулированного противоречия. Также согласен я и с утверждением rigzen-а.

Владимир Чернявский

04.11.2009 11:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290138)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290134)

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290119)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290110)

Вполне может быть. Известно, что некоторые отцы христианской церкви учились о неоплатонников.

adonis

04.11.2009 11:40

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290131)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290126)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом. Во первых, Христос эти слова не записал, а произнёс. И тут кто, что услышал. Во вторых, те кто записывал, записывали исходя из того, что они лично предполагали оставить в наследие по уровню сознания того времени. В третьих, если посмотреть на слово "оставил" не как на слово "бросил", а как на "полное доверие самостоятельного действия", то последнее прочтение и будет аналог " спасибо, что прославил". В четвёртых, мы здесь обсуждаем не то, что действительно сказал Христос, мы этого либо не помним, либо не слышали, а доверие к тому или иному источнику и всего лишь наши собственные варианты трактовки.

Кайвасату

04.11.2009 11:45

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 290146)

Иной смысл может быть только для нашего сознания, но не для истины. И Пётр так и остался апостолом

Более того, Христос бы и Иуду простил, если бы тот не расстался с жизнью (в смысле и это было бы отражено в Евангелиях).

rigzen

04.11.2009 11:56

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от adonis (Сообщение 290146)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290131)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290126)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Слова лишь приблизительно отражают богатство и сложность человеческой мысли. При переводе «степень погрешности» возрастает еще больше: ведь любой перевод есть не что иное, как компромисс между поиском правильных лексических эквивалентов в том или ином языке и строгой передачей смысла текста - добиться стопроцентного соответствия перевода оригиналу в принципе невозможно. Е.И.Рерих это прекрасно понимала:

Цитата:

…Перевод Евангелий на европейские языки передан не точно и, кроме того, разнится даже в этих языках, Сейчас производятся работы [по сверке] канонизированных Евангелий с сохранившимися арамейскими текстами, и уже не мало неточностей установлено

Рерих Е.И. Письма. 1932-1955

Цитата:

Также и Деяния и Послания Апостольские следует читать духом. Помнить нужно, что Апостолы были земными людьми и, как видно это из Евангелий, людьми несовершенными. Вспомним хотя бы все распри между Петром и Павлом. Возможно ли нечто подобное среди учителей, какими их старается показать церковь! Много прекрасного в этих Писаниях, но есть и от самости. Не внесена ли была эта самость позднейшими поправками и добавлениями? Ведь оригинал этих Писаний еще не известен. Кто знает, может быть, когда-нибудь и он будет найден, и тогда явится возможность сравнения, как уже возможно стало сравнение некоторых евангельских речений с более древними греческими и коптскими переводами их, а также и с некоторыми сохранившимися текстами на арамейском языке. Так не всем принятым церковным авторитетам можно безусловно верить. Все они были людьми, а история церковных соборов, особенно их постановлений, наглядно показывает, что среди участников соборов было немало весьма невежественных лиц

Рерих Е.И. Письма. 1932-1955.

Цитата:

Хочется спросить, где хранятся подлинники их (Апостольских Посланий)? Кто и когда видел их? Также кто может поручиться, что по оригиналам (если такие дошли) не скакала рука ревнителей (в образе позднейших отцов церкви), нанося поправки там, где нечто не соответствовало удобным для них церковным догмам и установлениям. Не так ли было и с трудами всех великих подвижников? Как Сказано: «Ни один памятник древности не дошел до нас без искажения». А сколько неточностей допустили одни переводчики таких Писаний! Достаточно просмотреть Библию в трех переводах - англ[ийском], русск[ом] и франц[узском]; именно при переводе «Т[айной] Д[октрины]» мне постоянно приходилось иметь это в виду, и там, где разногласие было слишком очевидно, я должна была приводить два либо три перевода

Рерих Е.И. Письма. - Т. 5. - М.: МЦР

Кто читал письма знает, что Елена Ивановна довольно часто комментирует Евангельские изречения, разбирает неясные ее корреспондентам места. Но вывод она делает следующий:

Цитата:

«Так запомним, что лишь просветленное сердце, или разум, озаренный светом сердца, может явиться надежным путеводителем при чтении всех Свящ[енных] Писаний»

Рерих Е.И. Письма. - Т. 5

rigzen

04.11.2009 12:21

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

И еще дополнительная информация о каноническом переводе Евангелия Апостола Матфея

Цитата:

Хотелось бы отыскать древнейшее Евангелие от Евреев, о котором упоминают и на которое ссылаются первые и наизнаменитейшие Отцы Церкви, как Ориген и Климент Александрийский. Будут найдены и Аграфы и Апокрифы, которые по-новому осветят многие места и недоговоренности в нашем каноническом Евангелии. Очень люблю книгу проф. М.А. Таубе «Аграфа». Он пишет, что настоящая его работа посвящена не «Апокрифам», а вполне достоверным, хотя и не записанным в Евангелии изречениям Христа Спасителя, сохраненным церковным преданием и древнейшими памятниками письменности первых веков христианства. Между прочим, он утверждает, согласно словам одного большого ученого, исследователя первых веков христианства, что еще в конце второго века Пантэн, учитель Климента Александр[ийского], видел в Индии, у тамошних христиан, арамейское Евангелие от Матфея, принесенное туда, по преданию, Ап. Варфоломеем. И не подлежит сомнению, что канонический перевод Евангелия Ап. Матфея относится к значительно более позднему времени, представляя собою вообще не столько перевод арамейского Еванг[елия] Ап. Матфея, как его переработку, и довольно свободную.
Книга Таубе интересна еще тем, что дает множество библиографических сведений о сочинениях, посвященных изучению апокрифических изречений Христа и новых нахождениях древних коптских записей в Египте. Так на Западе существует целая библиотека ценных, самостоятельных и удивительных по эрудиции, глубоких и тонких по научной критике работ ученых о внеевангельских изречениях Христа Спасителя. Тем позорнее наше современное невежественное равнодушие к такому насущному для нас собирательству великого Учения, уявляющего смысл нашего Бытия. Жизнь Христа стерлась, Его чарующий трогательно-жизненный Облик оказался застекленным, загражденным, закованным в золотые ризы. Народы утратили живую связь с Его земною жизнью, с Его Словом, проникнутым такой любовью, такой тоской при осознании Им, что даже такое простое Слово Его останется не понятым и не принятым"

Рерих Е.И. Письмо В.Л. Дудко от 4 августа 1945 г

sova	04.11.2009 12:49

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290137)

Чтобы не толочь воду в ступе, советую почитать "Эзотерическое Христианство" А.Безант, излагающей ту же позицию, что и Е.Рерих.
Там много написано в эту тему объяснений и толкований, приведу лишь часть:

Цитата:

Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ. Эту свою книгу Безант издала в 1905 году, когда ЕПБ уже давно не было рядом. Зато рядом был Чарльз Ледбитер. А через некоторое время у них с Ледбитером случилась история с Кришнамурти и вообще родилась какая-то своя особенная теософия. Сейчас некто Ананд Голап в Индии активно продвигает именно их книги, на дух не перенося Блаватскую.

Ну а вообще говоря, христианские схоласты и не такие противоречия могли примирить, причём не только внутри себя. Лишь бы вера не пострадала.

Владимир Чернявский

04.11.2009 13:38

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290155)

...Странно, конечно, что Безант написала это после того, как, вроде бы, сама же собрала и издала в 1897 году так называемый 3-й том Тайной Доктрины, где есть процитированная в самом начале статья ЕПБ...

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

Цитата:

...Вместе с некоторыми весьма многозначительными мыслями в них содержатся многочисленные ошибки в фактах и многие утверждения, обоснованные на экзотерических писаниях, а не на эзотерическом знании. Они были переданы в мои руки для опубликования, как части третьего тома "Тайной Доктрины", и поэтому я не чувствую себя вправе становиться между автором и публикой ни внесением изменений в утверждения, чтобы сделать их соответствующими фактам, ни изыманием этих Отделов. Она сказала, что поступает, целиком руководствуясь собственным решением, и каждому осведомленному читателю станет очевидно, что она (возможно умышленно) излагает многие сообщения настолько путано, что они суть просто маскировка; другие же сообщения (возможно нечаянно) так, что в них нет более ничего, как только экзотерическое, неправильное понимание эзотерических истин. Поэтому здесь, как и везде, читатель должен пользоваться своим собственным суждением; но, чувствуя себя обязанной опубликовать эти Отделы, я не могу это сделать без предостережения, что многое в них несомненно ошибочно. Несомненно, если бы автор сама издала эту книгу, она бы целиком переписала этот раздел; в таком же состоянии, самым лучшим казалось опубликовать все, что она сказала в различных экземплярах, и оставить это в довольно незаконченном виде, так как изучающие лучше предпочтут иметь то, что она сказала, в таком виде, как она это сказала, хотя может быть в этом случае им придется углубиться в него больше, чем пришлось бы, если она сама осталась бы, чтобы закончить свой труд.

sova	04.11.2009 17:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290157)

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?
А то мне неясно, как они могут повлиять на тот факт, что ЕПБ в двух номерах своего журнала Lucifer подряд уже после издания ТД публично отстаивала точку зрения, изложенную в цитате из книги, составленной А.Безант.

sova	04.11.2009 17:40

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290140)

Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова". Не знаю, как Д.И.В., а меня смущает расстояние в два века между временем смерти Иешуа и 120-м годом н.э.

ЕПБ вообще потратила массу усилий на то, чтобы показать, что Библия - это довольно неряшливое собрание солнечных мифов и аллегорических описаний мистерий (посвящений), вплетённых в некую историческую (с поправкой на "избранность") канву одного народа - евреев, а её многочисленные составители и редакторы - профаны в мистериях, стремившиеся утвердить свою религию на костях прежних и не стеснявшиеся для этого в средствах.

В статье Notes on the Gospel according to John [Lucifer, Vol. XI, No. 66, February, 1893, pp. 449-456] можно почитать разбор по косточкам Евангелия от Иоанна, где ЕПБ наглядно показывает, как из не понимаемого самими церковниками предмета их слепой веры извлечь содержание космогонии и древних мистерий.

rigzen

04.11.2009 18:53

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290136)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290131)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290126)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290104)

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Цитата:

Я бы добавил еще одну цитату из Учения Храма к этим двум

Цитата:

Учение Храма. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками – вожделением и алчностью, – вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека. Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.

Владимир Чернявский

04.11.2009 19:51

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290180)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290157)

Изучая третий том ТД, я бы обратил внимание на следующие слова составителя (т.е. Безант):

А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?

Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.
Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией. Но это не гарантирует, что все ее гипотезы могут иметь подтверждение.
В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290183)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290140)

120-й год - это время создания копии папируса, содержащий Евангелие от Иоанна в на территории Египта, который сейчас известен как папирус Райленда. Таким образом, время создания той копии, с которой копировалось данная копия можно смело отнести к еще более раннему времени. Не говоря уже об первоисточнике.
Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.

sova	04.11.2009 20:11

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.

А опубликованное ЕПБ собственноручно в журнале Lucifer и отстаиваемое ею там же именно в качестве знания - это тогда что? И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией.

Это Ваша гипотеза или знание? И как часто она, по-Вашему, это делала? И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.

В данном конктетном случае перевод настолько неверен, что меняет смысл на близкий к противоположному.

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

Вообще-то, 120-й год - это как раз 2-й век и есть, а "смело отнести" - это уже из области именно гипотез. Ну да ладно. Коли так, то надо дождаться находок копии, датируемой хотя бы, допустим, 50-м годом до н.э., а ещё лучше - того самого первоисточника. Вот только Церковь-то пока что никуда не делась, а потому такие смелые находки нам, боюсь, не грозят. Самая ранняя датировка, на какую можно с некоторой долей смелости надеяться - год эдак 33-й после "рождества Христова".

Владимир Чернявский

04.11.2009 20:51

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

А опубликованное ЕПБ собственноручно в журнале Lucifer и отстаиваемое ею там же именно в качестве знания - это тогда что?

Научная гипотеза о неверном переводе фразы Евангелия.

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?

Частью - это гипотезы, а частью - это непосредственное знание, переданное Махатмами сообразно времени и обстоятельствам.

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

...И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?

Исследованием, интуицией, "поворотом ключей понимания" - если угодно.

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

В данном конктетном случае перевод настолько неверен, что меняет смысл на близкий к противоположному.

Я бы не сказал, что смысл, который сообщает нам Агни Йога и Учение Храма не сильно отличается от смысла, о котором говорит Елена Петровна. Точнее, в приведенной Вами статье, вообще смысл этой фразы явно не обсуждается.

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

...Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.

...Коли так, то надо дождаться находок копии, датируемой хотя бы, допустим, 50-м годом до н.э., а ещё лучше - того самого первоисточника.

Будем ждать.

sova	04.11.2009 20:51

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Слава Господа (Наставление 71)
The average idea of the great sacrifice as associated with Jesus is based upon wrong premises; it clings about the surrender of the physical body, which is but one feature of that sacrifice. The breaking forth of that first petal-the separation from the Father – the heart-breaking cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me !" indicates the positive aspect of that great sacrifice, as the words, "It is finished", indicate the negative aspect of the same, and we must not lose sight of the truth that the rendering of this great sacrifice was no more requisite for the final perfecting of Jesus than it is for the perfecting of every disciple of the White Lodge.

The morning stars sing together at the birth of a soul, as the evening stars weep at its death; but this is only evidenced on the interior planes. The birth of a soul on the material planes is, as it were, its death on the spiritual (its temporary obscuration); but it is well that all earth should rejoice in commemoration of such an event, for in such rejoicing, the soul that is passing from death to life finds much of its compensation for the sorrows through which it has passed, and those who rejoice find the strength in their rejoicing that will enable them to endure the inevitable suffering which follows upon the final renunciation.

<перевод:>

Обычное понимание великой жертвы, связанной с Иисусом, основано на ложных предпосылках; оно держится главным образом на жертве физического тела, которая является всего лишь одним из аспектов этой жертвы. Прорыв этого первого лепестка – отделение от Отца – душераздирающий вопль: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – все это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы, в то время как слово «свершилось» – негативного, и мы не должны упускать из виду той истины, что совершение этой Великой Жертвы было необходимо не столько для конечного совершенствования Иисуса, сколько для совершенствования каждого ученика Белой Ложи.

Все утренние звезды ликуют при рождении души, в то время как вечерние оплакивают ее смерть; но это очевидно лишь на внутренних планах. Рождение души на материальном плане является, так сказать, ее смертью (ее временным затмением) на планах духовных. Однако это хорошо, когда вся земля радуется в память о таком событии, о подобной жертве, ибо в этой радости душа, идущая от смерти к жизни, обретает награду за все те скорби, которые она претерпела. А те, кто радуются, обретут в своей радости силу, которая поможет и им вынести те неизбежные страдания, что последуют за их окончательным самоотречением.

Цитата:

Пасхальное Воскресение
You have heard and read of a lost soul. The awful significance of the words is only faintly perceived as yet. In the majority of instances, if not in all, you have persuaded yourselves that for you and yours these words must be a misnomer and that there is not, there cannot be such a fate in store for you or yours, whatever may happen to the rest of mankind. You have discarded the orthodox version of the mystery of a lost soul as unworthy of consideration or have accepted it merely as a symbolic figure impossible of interpretation, as you have done with other thinly disguised spiritual truths, and so have failed to find their underlying reality.

It would indeed be well that you should refuse to dwell upon such a subject if it were possible for you to thus avoid or refuse to accept the reality behind that seeming misnomer, or if there were no possibility of such a fate overtaking you. Even in the midst of each spring-time, the blessedness of Easter, you should stop and cast a thought backward or forward as the case may be to the hour of crucifixion. As the soul hangs between the two thieves of lust and avarice, the cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me!" pierces the heavens ; for alas ! it is at such an hour that many a soul passes the dividing line between eternal life, and eternal death. The hour when, in mental or physical torture, the demons of doubt, uncertainty, disloyalty, and what is mistakenly believed to be self-preservation at any cost sweep over the soul. Figuratively speaking, the light of the sun is darkened, the veil of the Temple is rent in twain, and the earth rocks – the results of the terrible upheavals of the underworld of the soul.

<перевод:>

Вы слышали и читали о потерянной душе. Ужасающий смысл этих слов пока еще недостаточно понят. Вы убедили себя, что такая участь грозит всему человечеству, но не вам. Считая общепринятое объяснение тайны потерянной души недостойным внимания или приняв ее как символ, не поддающийся объяснению, как это было с другими тонко сокрытыми духовными истинами, вы лишили себя возможности понять ее подлинный смысл.

Действительно, было бы лучше не обсуждать эту тему, если бы это помогло избежать подобной судьбы, если бы тогда исчезла вероятность быть настигнутым ею. Среди каждой весны, счастья Воскресения, остановитесь и задумайтесь о прошлом или будущем часе крестных мук. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками - вожделением и алчностью, вопль "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.

Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

rigzen

04.11.2009 21:05

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290076)

Ниже, в тесте, который был приведен в начале темы, Е.П.Блаватская наделяет Иисуса словами, которые он произнес на смертном орде: Eli, Eli, Lama Sabachthani и дает этой фразе кабалистическое чтение (расшифровку), котороая проливает свет на сцену преображения.

Цитата:

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)

Далее, над головой распятого Иисуса была помещена надпись, начальные буквы каждого слова которой всегда считались символическими и были истолкованы и применены в качестве монограммы Иисуса Христа – а именно, INRI или Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum; но эти буквы расположены на Кресте, или кубической форме кругового источника мер, которыми измеряются субстанции Земли, Воздуха, Огня и Воды, или INRI = 1152, как показано. Вот он – человек на кресте, или 113: 355 в сочетании с 6561 : 5153  4 = 20 612. Это числа основания пирамиды, как происходящие из 113 : 355 как еврейский источник; отсюда – квадрат Адама, который является основанием пирамиды и центральным квадратом более обширного квадрата лагерного расположения. Согнем INPI в круг и у нас будет 1152, или окружность последнего.
Page 159

Но Иисус умирающий (или Авель в союзе) пользовался теми же словами, которые необходимы, чтобы все объяснить. Он говорит – Eli, Eli, Lama Sabachthani... Прочтите их по их величинам силы, в форме круга, как созданной из формы Адама, как показано, – и у нас будет ילא = 113, ילא = 113, или 113–311: הפל = 345, или Моисей в пирамидальном круге Каин-Адама: תחכש = 710, равно Голубю, или Ионе и 710 ÷ 2 = 355, или 355–553; и наконец, как детерминатив всего ני или ni, где נ = nun, рыба = 565, и י = 1 или 10; вместе 565 י = הוהי или величина Ариста.
(Все вышеизложенное) проливает свет на сцену преображения на горе. Там присутствовали Петр и Яков, и Иоанн с Иисусом, или םי Иами, Яков, Вода; השני, Петр, Земля; הוי, Иоанн, Дух, Воздух, и רוני Иисус, Огонь, Жизнь – вместе INRI. Но смотрите, тут их встречают Эли и Моисей; или ילא и המל или Eli и Lamah, или 113 и 345. И это показывает, что сцена преображения была связана с вышеизложенной сценой.

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес. Но Матфей (и не только он) писал в своих книгах, скорей всего Сакраментальное (эзотерическое) значение жизни Христа, а не дословное жизнеописание (или не только дословное). Впоследствии этот текст, который должен был объяснить сакральную часть «фальсифицировали»
В Живой Этие и Учении Храма, мы снова встречаем объяснение этой формулы и она не противоречит той, которая была написана в оригинале у Матфея.

sova	04.11.2009 21:07

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290207)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290203)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290200)

...И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?

Исследованием, интуицией, "поворотом ключей понимания" - если угодно.

А, ну тогда конечно, тогда всем всё понятно должно быть. :D
Как говорится, "здесь играем, здесь не играем, а тут я рыбу заворачивал". (с)

sova	04.11.2009 21:36

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290211)

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня".
А вот "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня" в Псалмах звучит как "Eli, Eli, lamah azabtha-ni" (кстати, в первом посте, как и в переводе ТД, откуда эта фраза скопирована, она, похоже, передана немножко некорректно).

Предлагаю оставить текстологические споры как бесперспективные, ибо всё уже разжёвано до нас.

Владимир Чернявский

04.11.2009 21:53

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290212)

... А, ну тогда конечно, тогда всем всё понятно должно быть. :D
Как говорится, "здесь играем, здесь не играем, а тут я рыбу заворачивал". (с)

Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности.

Владимир Чернявский

04.11.2009 22:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290214)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290211)

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

Наверное, для тех, кто, как и rigzen, не понял, надо пояснить, что именно фраза "Еli, Eli, Lama Sabachthani" и означает "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня"...

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

rigzen

04.11.2009 22:33

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290214)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290211)

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

Все правильно я понял. Просто акцинтировал внимание на произношении формулы Христом и ее написании Матфеем. Апостол вполне мог писать сакральную часть текста жизни Христа, ставя перед собой цель сохранить преемственность знаний. Но это далеко не исключает того, что Иисус действительно произнес "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня", а наоборот объясняет сакральное значение этой формулы - Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие ( «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!») И туту же Блаватская дает, пусть и косвенное, но объяснение:

Цитата:

В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест.

sova	04.11.2009 22:55

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290221)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290214)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290211)

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Всё, что я могу на это ответить, написано в процитированных статьях. Там довольно длинно, зато обоснованно, рассказано, что за "Бог", что за "слава" (или, скорее, "величие" - "glory"), и почему всё это случается в результате Посвящения. Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод? Читайте первоисточники. :)

rigzen

04.11.2009 23:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290222)

Апостол вполне мог писать сакральную часть текста жизни Христа, ставя перед собой цель сохранить преемственность знаний. Но это далеко не исключает того, что Иисус действительно произнес "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня", а наоборот объясняет сакральное значение этой формулы

Вот еще кое что по этому поводу:

Цитата:

Теперь можно понять, почему «Евангелие от Матфея», Евангелие эбионитов, на его еврейском языке было навсегда исключено от мирского любопытного взора.
Иероним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написанное по-еврейски Матфеем Мытарем; он нашел его в библиотеке, собранной в Цезарее мучеником Памфилием. «Я получил разрешение от назареев, которые в Берое, в Сирии, пользуются этим (евангелием), на его перевод», он пишет к концу четвертого века . «В Евангелии, которое назареи и эбиониты употребляют», говорил Иероним, «которое недавно я переводил с еврейского на греческий и которое многими людьми называется подлинным евангелием от Матфея», и т. д.
Что апостолы получали «сокровенное учение» от Иисуса и что он сам преподавал таковое, очевидно из дальнейших слов Иеронима, который признался в этом в момент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что «достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому Евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди; каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовал им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст они передавали одни по-одному, другие – по-другому» . И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последователем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво написал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разрушения; и что эта (книга) была одобрена в синоде, к которому уши Церкви правильно отказались прислушиваться» .
Иероним сам допускает, что книга, подлинность которой он свидетельствует как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это Евангелие было единственное подлинное, и все же он становится более ярым, чем когда-либо, в своем преследовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора установленной Церкви...
Е.П.Блаватская

абрикос

04.11.2009 23:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?

И что делали Сергий Радонежский и Серафим Саровский без перевода?:mrgreen:

rigzen

04.11.2009 23:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290221)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290214)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290211)

Я предполагаю, что формулу Eli, Eli, Lama Sabachthani -"Зачем покинул Меня, Владыко?" Христос действительно таки произнес.

А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Цитата:

То что ранее было эзотерическим, в наше время стало доступным для понимания уже многим.(но не всем правда)

абрикос

04.11.2009 23:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

покинул=прославил

В контексте "Пронеси мимо меня сию чашу" есть понимание того что есть Слава в глазах Бога .Это испытание которое ты должен пройти . А испытания проходят сами.

Владимир Чернявский

05.11.2009 01:48

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290224)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290221)

... А в чем эзотерический смысл этой фразы?

Мне интересно Ваше мнение.
Как Вы считаете совпадает ли смысл данной фразы, описанный Еленой Петровной с тем смыслом, который вкладывают в него Агни Йога и Учение Храма?

Свидетель

05.11.2009 09:29

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Добрый день!

Ув. Сова!

Хотелось бы уточнить Вашу позицию:

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290208)

Кстати, о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы....

...Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

- что Вы этим утверждаете?

Спасибо.

sova	05.11.2009 10:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290217)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290212)

Эта же тема параллельно обсуждается также тут и тут. Как нетрудно заметить, "сознание учеников" движется в самых разных направлениях, вполне, впрочем, предсказуемых в точном соответствии с направленностью каждого форума. И "ключи понимания" каждый подбирает какие-то всё своеобычные, иногда сильно похожие на отмычки. Особенно почему-то популярен намёк на то, что, мол, иногда, если очень надо, то нам могли и приврать из самых благих побуждений. Причём, естественно, приврать должны были так, чтобы поддержать точку зрения намекающего. Иллюстрации к сказанному, кому интересно, можно увидеть, в частности, здесь и здесь.

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290236)

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный. Причём, у некорректного библейского перевода, как, опять же, нетрудно заметить, разные комментаторы обнаруживают самые разнообразные значения. Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

Д.И.В.

05.11.2009 11:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290122)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290108)

К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.

Д.И.В.

05.11.2009 11:56

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Алсидэя (Сообщение 290129)

По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее.

Может, кто-то и может вместить, но не церковь. Их догматы сформировались. По их догматам Иисус - сын бога, которого бог этот так любил, что отдал на распятие и даже не помог ему в самый сложный момент.

Кураев вот к примеру говорит, что христианство потому самая лучшая религия, что все остальные религии говорят о том, что нужно отдать в жертву их богам, и только в христианстве сам бог отдал своего единственного сына в жертву. Исходя из этого они (священники) считают (и особенно вот теперь) что этой Христовой жертвы вполне достаточно. И что подражать Христу совершенно незачем.

Д.И.В.

05.11.2009 12:11

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290136)

Тогда объясните мне пожалуйста смысловую разницу между двумя нижеприведенными цитатами.

Цитата:

Вы попробуйте противопоставить не эти две цитаты, а эти две цитаты и то что сказано в Евангелии (веренее, тот смысл, который церковь веками утверждала). Суть в том, что в определенный момент смысл фразы посвящения был изменен редакторами или составителями церковных Евангелий. Тогда, в 3-м веке, когда окончательно определилсь с 4-мя каноническими Евангелиями - они были составлены из десятков апокрифических писаний об Иисусе Христе.

Потому сейчас иногда находят лишь фразы из того или иного Евангелия. Вот, к примеру нашли несколько фраз из Евангелия от Иоанна, последнего Евангелия. Эти два параграфа (как я это прочел в библиотеке священника Кротова) датируются концом 2-го века н.э. Но это совсем не значит, что тогда где-то существовал весь полный текст этого последнего Евангелия. Оно вероятно было в окончательном варианте составлено отцами церкви позднее.

Юрий Ганков

05.11.2009 12:12

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

А мне не нравятся оба варианта...Ни "оставил", потому, что как мог Бог оставить Иисуса в такой момент, или оставить вообще (!?!?)....ни "прославил", потому, что не стал бы Иисус вспоминать о славе да еще в такой момент....а вот третий вариант мне по душе:

Е.А. Климчук "О национальной принадлежности Иисуса Христа"

"В последнее мгновение своей земной жизни, «в девятом часу возопил Иисус громким голосом: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» что значит: «Боже Мой! Боже Мой! Для чего ты Меня оставил?!» Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: «Вот, Илию зовет» (16).
Данное свидетельство евангелиста убедительно говорит о том, что присутствовавшие при казни жители Иудеи не понимали языка умирающего Иисуса. «Элои» они воспринимали, как «Илия».
«Закон Божий», чтобы исправить явную ошибку, уверяет, что Спаситель воскликнул: «Или, Или! Лима савахфани?» (17) т.е. явно подменяет текст Евангелия от Марка.
Незнание свидетелями казни языка Иисуса Христа, а также очевидная поправка священного текста Евангелия в популярном православном издании вызывает справедливое неудовлетворение качеством перевода.
Чтобы сделать перевод приведённой евангелистом Марком фразы, воспользуемся словарём санскритского языка. В библиотеках есть «Тибетско-русский словарь с санскритскими параллелями» Ю. Рериха и «Санскритско-русский словарь» Р. Шмидта. Воспользуемся ими.
Звук «Э» в санскрите «первый» или «один». Образование «Элои» означает «Наипервейший», «Изна-чальный». Слово «Ламма» означает «Небесный», «Представитель Бога на Земле». «Савахфани» (правильнее — «савахвани») означает принесение себя в жертву, самопожертвование.
Таким образом, фраза Иисуса Христа: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» переводится с санскрита, как «Изначальный, Бог-Творец! Твой представитель на Земле приносит Себя в жертву!»
Согласитесь, что данный (возможно, приблизительный) перевод последней земной фразы Иисуса принципиально меняет характер поступка Спасителя. "

Д.И.В.

05.11.2009 12:17

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Сотрудник (Сообщение 290288)

Таким образом, фраза Иисуса Христа: «Элои! Элои! Ламма савахфани?» переводится с санскрита, как «Изначальный, Бог-Творец! Твой представитель на Земле приносит Себя в жертву!»
Согласитесь, что данный (возможно, приблизительный) перевод последней земной фразы Иисуса принципиально меняет характер поступка Спасителя. "

Ну, это уже вольная импровизация на тему :) Всё-таки, там сказаны конкретные слова.

Д.И.В.

05.11.2009 12:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290137)

Опять-таки, вы сравниваете или противопоставляете позицию людей из примерно одного лагеря. Блаватская, Рерих, Безант. Но есть церковная позиция и есть позиция всех этих людей. Это надо противопоставлять.

Я просто хочу напомнить, что ни Е.Рерих ни Анни Безант, ни Блаватская не верили в церковного бога-отца. Они подразумевали всегда под этим что угодно, но не существо в человеческом обличье, как это утверждает церковь.

Д.И.В.

05.11.2009 12:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290139)

Вам остается только утверждать, что оригинальные тексты евангелий уже не существуют...

А я это и не собираюсь отрицать. Потому, что Блаватская сама об этом пишет. Что нет ни одного оригинального текста Евангелий. Только один, написанный на еврейском (что само по себе нонсенс, так как все Евангелия написаны по-гречески) который сначала еще нужно найти. По-моему, она это написала в полемической статье с аббатом по имени Рока. Или еще где-то. Но, опять-таки, то что она это писала я точно помню.

rigzen

05.11.2009 12:28

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290253)

Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.

Однажды отец послал Варфоломея разыскать коней в поле. Мальчик во время поисков своих вышел на поляну и увидел под дубом "старца-схимника, погруженного как бы в молитвенное созерцание". Варфоломей приблизился и молча стал в ожидании, когда старец заметит его. И вот старец обратился ласково к отроку, спросив: "Что тебе надо, чадо, от меня?" и Варфоломей, земно поклонившись, с глубоким душевным волнением, сквозь слезы, поведал ему свое горе и просил старца молиться, чтобы Бог помог ему одолеть грамоту. И под тем же дубом старец стал на молитву, и рядом с ним Варфоломей. Окончив, чудный старец вынул из-за пазухи ковчежец и взял из него частицу просфоры, благословил и велел ему съесть, сказав: "Сие дается тебе в знамение Благодатии Божьей и уразумения Святого Писания, не скорби более, чадо мое, о грамоте, ибо отныне даст тебе Господь разум в учении".

Знамя Преподобного Сергия Радонежского

_______________________________________

Если Е.П.Блаватская обращает внимание на фальсификацию, а так же правильный перевод библейской части 46-го стиха 27-й главы Матфея, закономерно сделать вывод, что и остальные части Священного Писания от Матфея были во многом фальсифицированы. Да вообщем то и сама она об этом говорит:

Цитата:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним…

Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Но не смотря на это, сама Е.П.Б использует эти известные всем части Библии (а не оригинальный перевод Матфея) и дает им эзотерическое толкование и пояснение (снимает покров аллегорического одеяния), что мы видим во многих ее трудах. Кроме того в труде "Эзотерический характер Евангелей" она поясняет:

Цитата:

Библия не является "Словом Божьим", но содержит в себе слова ошибающихся людей и несовершенных наставников. Но если читать ее эзотерически, она содержит если и не всю истину, но все же "ничего кроме истины", во всевозможном аллегорическом одеянии.

Д.И.В.

05.11.2009 12:36

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290140)

Вполне возможно, что когда-нибудь найдут тексты, датированные и ранее Рождества Христова, как это ни парадоксально. Было множество гностических писаний о Христе ранее Рождества Христова (!) как это ни удивительно, опять-таки. Потому что Христос (греческое слово) у гностиков - это стадия после Хреста (через "е"). То есть, "Христос" - это "посвященный" буквально. Тогда как "хрестос" - это "испытуемый".

Потому, как Моисей взял религию у халдеев и египтян так и христиане взяли их религию у гностиков и евреев, у других так же. Смешали это всё и выплавили новую религию - ХРИСТИАНСТВО. Преемственность и приспособление под свои нужды старой религии новой - это общее свойство.

Вот и сейчас что-то новое рождается. Из все того что мы сейчас может взять. И началось со времени Махатм, Блаватской и Рерихов.

Кайвасату

05.11.2009 12:39

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290290)

То, что чья-то позиция в отношении того, что именно сказал Христос (толкования, к слову, различаются) на кресте совпадает с церковной, отнюдь не означает того, что по всем остальным вопросам она должна совпадать. Это элементарная логика. Поэтому не понимаю, к чему Вы написали то, что написали.

Кайвасату

05.11.2009 12:42

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290291)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290139)

Вам остается только утверждать, что оригинальные тексты евангелий уже не существуют...

Извините, я немного неверно выразился. То, что оригинальных текстов евангелий нет - это факт. Я имел в виду то, что Вы из этого выводите то, что имющийся вариант полностью перевран, я же полагаю, что многое, несмотря ни на что не сохранено.

Юрий Ганков

05.11.2009 13:48

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290289)

Цитата:

Сообщение от Сотрудник (Сообщение 290288)

Ну, это уже вольная импровизация на тему :) Всё-таки, там сказаны конкретные слова.

Вы считаете "вольная импровизация" потому, что автор сам говорит "возможно, приблизительно"? Но ведь приводятся три слова и их словарный перевод с санскрита? Словарный а не вольный....

mika_il

05.11.2009 15:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290284)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290122)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290108)

К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

В Письмах Е.И.Рерих. Где - не помню. Но точно что есть. Если это принципиально что-то будет менять - найду.

Цитата:
"Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности."

Это абсолютно верное понимание. Именно из этого факта возникают так называемые видимые «нестыковки»:
«45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»
(От Матфея)

«25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, – ибо та суббота была день великий, – просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.»
(От Иоанна)

По варианту Иоанна получается, что непосредственными свидетелями были женщины, ученик же по имени не называется и возможно принять версию, что «любимым учеником» являлась Мария Магдалина, и она же есть «видевший» и «засвидетельствовавший».
Помимо того, что описание кульминации очевидно различается, мы имеем в последнем благовествовании гораздо более ссылок «на Писание», тогда как «Матфей» не обращается за свидетельством «псалмопевца». Более того, «видевший засвидетельствовал», что «прославление» состоялось ранее, чем произошло освобождение от плоти:

«1 После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.»

Остается только либо продолжать спекуляции, либо проголосовать, подобно христианским епископам, с тем, чтобы сократить количество нестыковок.

Цитата:
«Учение Храма. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками – вожделением и алчностью, – вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека. Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.»

Это есть описание кульминации Четвертого Посвящения, когда адепт совершает подвиг Великого Отречения. Два разбойника – вожделение и алчность – отождествление с жизнью «в форме» (мире материи) и духовным стремлением к совершенству. Именно невозможность выбора между этими двумя приводит адепта на «крест распятия», и заставляет его прочувствовать всю свою беспомощность. В этот момент «движения» для него нет – иной жизни, кроме земной, он не знает, а духовное внутри него безмолвствует. Сам он еще не понимает и даже не догадывается, что Тот, кто его осеняет и является для него Отцом (Кумарой, если угодно), сам готовится к кульминационному моменту Посвящения, только на своем собственном плане (и в «ТД» отмечено, что кумары – нирманакайя предыдущих манвантар, остающиеся с земным человеком до момента его искупления от уз материи). Так Учитель Христос принимает посвящение вместе с Учеником Иисусом, и каждый демонстрирует свою точку достижения:
Ученик Иисус – «вопль «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.
Это час великого последнего испытания для каждого человека.».
Учитель Христос – «Оно покажет, может ли воплощающееся Эго – Высшее Я – навсегда освободиться от облекающих его оболочек низших принципов и устремиться в иные сферы. Оставляя низшее тело судьбе, которую оно заслужило, с помощью силы, обретенной борьбой и долготерпением во всех испытаниях и страданиях, Высшее Я, личный Христос, облекает душу и ее проводник в Одеяние Нирманакая, в несказанный Свет Логоса, объединяя их навечно в последнем Таинстве Посвящения, и душа осознает свое бессмертие.»
Любопытно, что А.А.Бейли однозначно передает тот же смысл происходящего в этот момент:
«Отзовись, о Восходящий, на зов, что доносится из сферы обязательства; узнай зов, исходящий из Ашрама или Совещательной Палаты, где ожидает Сам Господь Жизни. Издается Звук. И душа, и форма вместе должны отвергнуть принцип жизни, чтобы Монада освободилась. Душа откликается. Затем форма обрывает связь. Теперь Жизнь свободна, обладая качеством осознанного знания и плодами всяческого опыта – соединенными дарами души и формы.»
(«Эзотерическое целительство»)
и далее

«Напомню, что, с точки зрения четвертого посвящения, даже эгоический проводник, тело души, считается частью природы формы и именно таков в этом случае подход к нему.
Хотя во время четвертого посвящения происходит «разрушение храма Соломона», составлявшие его качества усваиваются проводниками, которые посвященный использует для всех Своих контактов в трех мирах. Теперь Он становится самой сутью всех Своих тел. Нужно иметь в виду – в том, что касается Его, и с технической точки зрения, – что весь ментальный план есть один из трех планов, образующих плотный космический физический план. Это часто забывается изучающими, которые почти всегда помещают тело души и постоянный ментальный атом за пределы формы и того, что они называют тремя мирами. Но в техническом плане и с высших точек зрения это не так, что соответственно меняет и обусловливает мышление и работу посвященного четвертой и более высоких степеней. Этим же объясняется и необходимость устранения эгоического тела.»

Но мы можем объясниться гораздо проще – через терминологию теософов – для того, чтобы сознание адепта слилось с Монадой, Отцом Небесным, и адепт стал «свободной Жизнью», дживанмуктой, необходимо устранить «посредничество» Высшего Эго. И тогда совершается Великое Отречение – «и душа, и форма вместе должны отвергнуть принцип жизни» - произносятся Слова Могущества (в терминологии А.А.Бейли) или слова сакрального смысла (сакраментальные, как изволила заметить Е.П.Б.). Это те самые слова, которые сообщаются на ухо Иерофантом инициату, или Высшей Индивидуальностью своему земному отражению – Личности. Конечно же, ни Е.П.Б., ни Е.И.Р. не могли излагать свое знание открытым текстом, потому что ни одна высочайшая истина не может быть выдана миру без ее посмеяния со стороны невежд.
Получается, что оба прочтения - «оставил» и «прославил» - верны, только применяются к разным аспектам в один и тот же момент. Христос «прославляется», а Иисус «оставляется» («тогда из двух работающих на поле один берется, а другой оставляется»). Но это не сакральные слова, вокруг которых сложился спор, это слова описательные, пересказывающие. Смысл истинных слов гораздо ближе именно к «свершилось». Далее должен последовать удар «Копья Судьбы»:
«Третий ключ находится на полпути наверх и виден точно на уровне сердца. Чтобы его взять и им воспользоваться, тебя должно пронзить копьё и кровь должна излиться, очищая и делая целостным. Лишь те, кто таким образом очищен, могут завладеть ключом и пройти через третью дверь.»
(А.А.Бейли. «Лучи и Посвящения»)
«И воззрят на того, которого пронзили». (Исайя)
Эгоическое тело разрушается, манас перестает «окрашиваться» Лучом Эго, энергии Монады напрямую достигают Личности, но Посвященному еще предстоит распознать эти касания...
Но мы-то – спорящие – прекрасно знаем, сколь апофеозно освобожденное сознание Учителей! Конечно же, каждый из них выше другого, поэтому свидетельство одного всегда точнее, чем свидетельство другого. Каждый непременно должен пройтись по ниве другого, чтобы исправить либо переделать то, что было сделано не так. Ведь так упоителен крестовый поход во имя истины!

«Три мыши приблизились к отшельнику, привлеченные его недвижностью. Он сказал каждой из них: "Ты поселилась в муке. Хотя запасов ее хватит на весь род твой, но от того ты не стала добрее.
Ты избрала местожительство в книгах и перегрызла немало их, но не стала образованнее.
Ты поместилась среди священных предметов, но не стала возвышеннее.
Право, мыши, вы можете стать людьми. Как люди, вы посрамляете данные сокровища".»

P.S.: приятно осознавать, что те, кто высказался не совсем «по теме», явили больше понимания духа, нежели знания предмета. "Наш почитаемый во всем мире Цонкапа, завершая свой пятый Дангаг, напоминает нам, что "каждая священная истина, которую невежда не может увидеть в истинном свете, должна быть сокрыта в тройной оболочке подобно черепахе, которая прячет свою голову в свой панцирь; её лицо следует показывать лишь тем, кто хочет обрести состояние ануттара самьяк самбодхи, чьё сердце наиболее сострадательно и просвещено"."
Соответствия «трех оболочек» - «трех упадхи» адепта:
Личность – Эго – Монада;
Тело – Душа – Дух;
Манас – Кумара – Махат;
Чела – Адепт – Учитель.
Если и снимать «сокрытия», то все три, иначе снова получим «половину истины», т.к. каждый являет только свою точку достижения. Один назван «неверующим», другой - «камнем», третий – «предателем», четвертый – «свидетелем» и т.д. Лишь интегрирующее (синтезирующее) сознание Учителя могло объять их всех. А в задачу Е.П.Б. несомненно входило еще раз напомнить человечеству – «истинно - рукой человеческой, истинно – ногой человеческой». Храбрая женщина! Она приходила сокрушить ложные авторитеты, чтобы убрать камни преткновения с духовных путей будущего человечества, а ее саму пытаются превратить в такой же камень! Лишь одну ноту приходит ударить Учитель, но для каждой ноты – свое время. Впрочем, валяйте, - деритесь дальше во славу «учителей». Новому строительству должны предшествовать развалины старого Храма.

rigzen

05.11.2009 16:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

1. По словам Е.П.Б - Библия не является "Словом Божьим", но содержит в себе слова ошибающихся людей и несовершенны наставников.«Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите.»

2. Если читать Священное Писание эзотерически, то можно понять, что оно содержит, если и не всю истину, но все же "ничего кроме истины", во всевозможном аллегорическом одеянии. Эту же мысль несколько раз высказала Е.И.Рерих:

Цитата:

«Также и Деяния и Послания Апостольские следует читать духом.»

Цитата:

«Так запомним, что лишь просветленное сердце, или разум, озаренный светом сердца, может явиться надежным путеводителем при чтении всех Свящ[енных] Писаний»

3. Не смотря на 1 пункт, Е.П. Блаватская в Разоблаченной Изиде и других своих трудах очень часто (в цитатах и комментариях к различным вопросам) использует каноническое (известное всем) Евангелие, а не текст оригинала на иврите (которым возможно она и сама не обладала)

4. В статье «Факты, лежащие в основании биографий Адептов» Блаватская приходит к убеждению, что у нас нет записей о действительных событиях жизни Иисуса, рассказанных очевидцами или апостолами. И далее словами Иеронима, который переводил текст Евангилие от Матфея с оригинала на греческий говорит:

Цитата:

В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что «достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому Евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди.

Selen

05.11.2009 16:29

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

«Это есть описание кульминации Четвертого Посвящения, когда адепт совершает подвиг Великого Отречения. Два разбойника – вожделение и алчность – отождествление с жизнью «в форме» (мире материи) и духовным стремлением к совершенству. Именно невозможность выбора между этими двумя приводит адепта на «крест распятия», и заставляет его прочувствовать всю свою беспомощность. В этот момент «движения» для него нет – иной жизни, кроме земной, он не знает, а духовное внутри него безмолвствует.»

…ну вы товарищи и даете
и это при том что Сам Владыка Сказал об Иисусе как о Величайшем из Великих…
«Мы знали многое. Он же мог все. Послужить Его учению решили Мы тогда.»

…какие-такие посвящения могут быть для Богов?

Владимир Чернявский

05.11.2009 21:40

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290253)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290236)

Фраз тут две. И они разные. И смысл, соответственно, в них также совершенно различный...

Из того, что фразы разные не следует их различный смысл. Разными словами можно выразить одно и тоже.
В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

Скинфакси

05.11.2009 21:44

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Я не вижу в Евангелия от Матфея (27:46) искаженного перевода. Конечно, если обратиться к книге Тхелим (22:2) (в Синодальной Библии это Псалмы (21:2)), то читаем на еврейском (всё с права на лево, в том числе и огласовку этого фрагмента русскими буквами):

אלי אלי למה עזבתני

инатбаза хамал илэ илэ

Конечно, слово в греческом Евангелии от Матфея (27:46) переданное как σαβαχθανί (сабахтани или савахфани) не точно соответствует по звучанию еврейскому азабтани. Но ведь одно из этих слов арамейское: сабахтани (савахфани), а другое еврейское: азабтани. Звучат по разному, а смысл одинаков: оставил меня (См. здесь).

sova	05.11.2009 22:00

Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290342)

В теме мы увидели смысловую интерпретацию сказанного Христом со стороны Агни Йоги и Учения Храма, мой вопрос в том - совпадают ли они со смысловой интерпретацией данной Еленой Петровной?

Вы, вероятно, будете задавать мне этот вопрос разными "наводящими" способами, пока не услышите от меня "правильный ответ". :-k Свой ответ я уже дал. Разве он тоже нуждается в переводе? Ну что ж, давайте ещё разок напоследок.

Во-первых, фраза "сказана Христом" лишь с точки зрения христианского богословия и следующих ему в этом вопросе комментаторов, а не ЕПБ. Ralston Skinner мелко-мелко разжевал в цитируемой статье, что фраза не принадлежит конкретному человеку, а является обозначением результата некоего более-менее стандартного процесса, повторявшегося многократно с великим множеством людей в ходе посвящений. И ни о каком "окончании земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого. Некоторым всё-таки везло больше. :)

Во-вторых, никакие там "сначала оставил, а потом прославил" в этот результат не укладываются, ибо это именно результат, свершившийся факт, а не последовательность действий или событий.

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.

Впрочем, тут многое зависит от силы веры. ;)

sova	05.11.2009 22:11

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 290344)

אלי אלי למה עזבתני

инатбаза хамал илэ илэ

В этой статье как раз разъясняется, что звучат слова схоже, но состоят из разных букв и имеют разный смысл:

Цитата:

Сообщение от Ralston Skinner

The record of the New Testament must stand as its own original authority, for it has no other authentic source. We are bound, therefore, to take, accept, and follow, its own statements for what they appear. A Greek sentence, lettering Hebrew words, must be rendered into the Hebrew agreeably to the equivalents of the letters in the Greek text. For instance, and in this case, there are two words in the Hebrew square letter, of the same sound but of different letters and meaning. One is the Chaldee

: and the other is the Hebrew

. The first is, anglicé, “shâbâk,” meaning to forsake, and the other is shâbâch, meaning to glorify. These words are the ones supposed to be substituted for the word used in the Psalm, azabthani, the pure word for “forsaken me.” If in the Greek text, which is the only guide and authority we have, the word is found as

, it cannot properly he rendered otherwise in the Hebrew, or square letter, than by

:, or, anglice, shâbâch. The real word of the Greek text is

, or in proper conversion

:, or shâbâchthani, which does mean “glorify me,” and nothing else. Any change from this must and can be only by perversion, and by way of correction of the text of the New Testament. As used in the climacteric sentence of the whole symbolic fabricated drama, it was taken from the Mysteries, and never had any reality whatever. The matter has been referred to very learned Jews, and surprise has been expressed that in such a manifest difference between the indicated word and the correction adopted, no comment should exist of the fact of discrepancy, probably because it was thought best to slur, rather than lay the symbolic jugglery bare to the unthinking, ignorant herd.

А в конце статьи ЕПБ добавляет, что лично видела эту фразу в неких тайных книгах, описывающих Посвящения:

Цитата:

Сообщение от H.P.Blavatsky

The Editors of Lucifer regret that they cannot give Euphrates chapter and verse in support of the words in question being a sacramental formula used in initiations, since such details can be found only in secret books. But one of the said Editors can give her personal assurance that these words are so given in the secret works on initiation, and that she has herself seen them. Moreover, they were common to all the greater Mysteries—those of Mithra and India, as well as the Egyptian and the Eleusinian.

Перевод статьи на русский должен быть в издании "Сферы", упомянутом в первом посте ветки.

Владимир Чернявский

05.11.2009 22:19

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290345)

... И ни о каком "завершении земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого...

К чему же тогда относится следующий комментарий (?):

Цитата:

...В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

sova	05.11.2009 22:50

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290348)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290345)

К чему же тогда относится следующий комментарий (?):

Цитата:

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

Ой, ну я Вас умоляю... #-o
Тут же русским языком написано: "этот обряд" и "образно представляющий смерть физического тела".
Инициация - это не убийство. Посвящаемому, в случае успеха, надлежало ещё долго носить тело и учить других. Да и неуспех не обязательно означал смерть.

rigzen

05.11.2009 23:10

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290348)

Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

В Мистериях, происходивших на физическом плане, (не зря Е.И. Рерих говорила, что все Мистерии были основаны на Земле и для Земли, именно для земного сознания) эти ступени изображались в драматической форме и самые церемонии представляли собой во многих отношениях "образцы" того, что происходит с Исусом сначала на горе Фавор, а потом и во время Распятия на кресте, и последующим Воскресением. Вся жизнь Христа была Великим примером Мистерии Жизни. Сопостовление смысла Египетских Мистерий и пути Христа хорошо отображен в одной из книг ЖЭ:

Цитата:

Озарение, 2-V-19 И еще бывает, когда перед уходом замолкают все голоса, и, даже зная этот закон, становится жутко.
В Египетских Мистериях установлен момент, когда посвящаемого ставят перед порогом абсолютной тьмы и он должен, не замедляя шагов, войти в Неведомое.
Особенно теперь, когда Христос отказался от чудес, надо этот момент в Неведомое пройти особым способом. Потому что будущая эпоха должна стереть границы миров. И Египетские мистерии претворились в формулу - '''ногами человеческими'''.

А в египетских Мистериях, ( позже в христьянских) существовал высший символизм, выражавший ступень, до которой достигло духовное развитие посвящаемого. Его вводили в горницу Посвящения, где он ложился на пол с распростертыми руками, иногда на деревянный крест, иногда без креста, в положении распятого человека. Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли", а затем поднимался на небесную гору, где он облекался в "тело блаженства", уже вполне готовое для того, чтобы служить проводником для сознания. В этом теле он возвращался в свою физическую плоть и оживлял ее. Крест, на котором лежало тело, или, если под ним не было креста, то само застывшее в трансе тело вынимали на третий день из саркофага и помещали на покатом склоне лицом на восток, в ожидании восхода солнца. В момент, когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен; это соприкосновение изменяет его физический проводник, придает ему новые свойства, новые силы и новые способности, преображает его в свое подобие. Таково было и Воскресение Христово, после которого самая плоть Его преобразилась.
Именно в В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, образно изображающие этот обряд. Этот обряд во всем индентичен с тем, что произошло с Христом перед окончанием его земного круга.

Скинфакси

06.11.2009 06:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290347)

Цитата:

Сообщение от Ralston Skinner

: and the other is the Hebrew

, it cannot properly he rendered otherwise in the Hebrew, or square letter, than by

:, or, anglice, shâbâch. The real word of the Greek text is

, or in proper conversion

Действительно, еврейское слово шабах (שבח) значит прославлять. Тут уже кому как слышится это σαβαχθανί. Кто считает, что это звучит арамейское (оставил) слово, а кто еврейское (прославил). При том, что

Цитата:

Наречие, на котором говорил Иисус, было наречием сирийским, смешанным с еврейским, — так называемый арамейский язык (Мф.27:46; Мк.3:17; 5:41; 7:34; 15:34).
Руслан Хазарзар
Сын человеческий

Кроме того, кажется сомнительным, что исторический Иисус мог произносить какие либо слова из Мистерий среди не посвященных, тем более что слова эти надлежало хранить в строжайшей тайне. К тому же если посмотреть на перевод НЗ-та на иврит, сделанный с греческого, то у Матфея (27:46) и Марка (15:34) мы увидим все те же слова как и в Тхелим (22:2) (Псалмы (21:2)):

אלי אלי למה עזבתני

Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?

Владимир Чернявский

06.11.2009 07:05

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290350)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290348)

...Не описывает ли этот текст состояние между жизнью и смертью?

Тут же русским языком написано: "этот обряд" и "образно представляющий смерть физического тела".
Инициация - это не убийство. Посвящаемому, в случае успеха, надлежало ещё долго носить тело и учить других. Да и неуспех не обязательно означал смерть.

Обряды - это не всегда имитация какого-то действия. К примеру, обряд отпевания (условно) в христианстве или буддизме - это реальное сопровождение человека в посмертное состояние. Инициация перехода.
В статье фраза "образно представляющий" относится не к обряду, а к изображению Меркурия, т.е. образ Меркурия символизирует физическую смерть в описываемом изображении.
Ведь, Елена Петровна в данной статье вовсе не отрицает смерть Христа. Напротив, она говорит о том, что перед смертью им была произнесена фраза инициации. В чем смысл данной фразы в контексте данной инициации? Что подразумевал Посвященный, произнося ее перед смертью?

sova	06.11.2009 10:11

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290376)

Неужто ради спасения своей веры Вы готовы утверждать, что Инициация - это синоним физической смерти? :shock: Именно Инициация вообще, а не какой-то конкретный случай (хотя наверное бывали и печальные случаи, когда посвящаемый не выживал).

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290376)

Ведь, Елена Петровна в данной статье вовсе не отрицает смерть Христа. Напротив, она говорит о том, что перед смертью им была произнесена фраза инициации. В чем смысл данной фразы в контексте данной инициации? Что подразумевал Посвященный, произнося ее перед смертью?

Не "была произнесена", а была вложена в уста этого персонажа. В данной статье говорится, что данный библейский текст - это не историческая хроника, а исковерканное описание обрядов, проходивших при посвящениях, превращённое церковниками в историю. Им тоже нужно было спасать свою веру.

Д.И.В.

06.11.2009 10:25

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290297)

Выразитесь яснее, я ни чего не понял :)

Д.И.В.

06.11.2009 10:29

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290298)

То, что оригинальных текстов евангелий нет - это факт. Я имел в виду то, что Вы из этого выводите то, что имющийся вариант полностью перевран, я же полагаю, что многое, несмотря ни на что не сохранено.

Кстати, знаете ли вы что Блаватская вообще отрицает рождение Иисуса в сроки, принятые всеми - то есть в 1-м веке н.э.? Она говорит, что тот, кто пострадал на кресте родился примерно за 100 лет до официальных событий. Так же, не только Блавасткая но даже и первые отцы церкви не говорили, что Иисус прожил 33 года. Но что вот тот же Иреней говорит, что он проповедовал 10 или даже более лет.

Кайвасату

06.11.2009 10:31

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290388)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290297)

Выразитесь яснее, я ни чего не понял :)

Вроде на одном языке разговариваем и значение всех слов известно... Думаю, что и так достаточно понятно выразился.

Кайвасату

06.11.2009 10:35

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290389)

Эта точка зрения вполне имеет право на существование, но так же не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме о словах, сказанных Иисусом на кресте, как и то, в отношении чего я написал Вам следующее сообщение http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=84

Д.И.В.

06.11.2009 10:39

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290391)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290388)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290297)

Выразитесь яснее, я ничего не понял :)

Ну ладно, так какмой позиции вы придерживаетесь в этом вопросе? Церковной или же той, что придерживалась Блаватская?

rigzen

06.11.2009 11:09

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290385)

И не только инициация физической смерти, которая имела место во многих Мистериях:

Цитата:

Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли"

но и преображение в котором дух посвящаемого облекался в "тело блаженства" А в момент:

Цитата:

когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен

P.S. А разве Христос своим Воскресением не показал, что смерти нет? И что не физическое тело, а развитие огненного является эволюцией человека?

Djay	06.11.2009 11:24

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Вололодя, извини, я повторюсь. Но другие ж не читали. :)
ТД3

Цитата:

Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие “еретики”? София, “Небесная Дева”, была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный[1].
Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии.
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира[2].
С тех пор как он состоял из души и духа... В течение своего восемнадцатимесячного пребывания на земле после того, как он воскрес, он получил от Софии то совершенное знание,

Выделенное в тексте, на мой взгляд, говорит о необычном Посвящении.
В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

И еще, небольшой художественное, но очень красивое и живое описание события. Не для доказательств - просто так. :)

Цитата:

И тут перед моими глазами развернулась такая дивная картина, которую мне не увидеть никогда, хотя бы биллионы Великих Циклов Творения[89] пронеслись предо мною.
Вспыхнул Великий Свет, и сноп его, широкий, как горизонт, восстал к Небу. И в снопе Света этого я увидел голову Распятого, такую божественно-прекрасную, озарённую таким несказанным выражением Любви Божественной, что даже хоры архангельские не могут передать того.
И вот рядом с головой Бога, ушедшего из плоти, вырисовалась другая голова, прекрасная гордой, но человеческой красотой: ещё не разгладились на ней следы страдания великого, ещё не ушли совсем знаки борьбы космической, но очи не были уже кроваво-красными, а сияли глубинами неба полуденного и горели любовью, неведомой людям, обращённой ко Христу-Победителю.
- Рождение нового Архангела! - прошептал Арраим.
И тут же, между двумя этими гигантскими фигурами, трепетал белый комочек света, радостно скользивший около груди Господа. То была освобождённая душа разбойника с большой Тирской дороги.
И точно струна гигантской арфы оборвалась в небесах, и тихий звук пронёсся над землёю:
- Свершилось!
И поползло с холма тело обезглавленного Змея, рассеиваясь в пространстве. Стало светлее.
Обуреваемый происшедшим, я подошёл ко кресту вместе с Арраимом и, посмотрев на Распятого, увидел глаза Его, ещё живые, но духа в них не было. То была одна человеческая плоть, страдающая, бесконечно добрая, бесконечно любящая, бесконечно просветлённая, но увы! - только человеческая. Дух отошёл от неё, оставив на последнее мучительное одиночество. И плоть простонала:
- Боже мой, зачем Ты оставил меня?[90]
- Клянусь Юпитером! Я не могу более выдержать! - хрипло крикнул возле меня центурион и, вырвав из рук бледного как смерть солдата копьё, с силой вонзил его в бок Распятого.
- Пусть я поступил против присяги, уменьшив его страдание, - сказал центурион, уставившись на меня полубезумным взглядом, - но того, чему я был сегодня свидетелем, не выдержал бы сам Август! Что это была за мгла, что за голоса, кем был этот казнённый, скажи мне, мудрый эфиопянин? - дрогнувшим голосом обратился он к Арраиму.
- Ты сам недавно сказал, солдат, что это был Сын Божий, - ответил ему Арраим.

"Мистерии Христа"

Dar	06.11.2009 11:38

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290253)

Вы ещё Бейли не упомянули почему-то.
Впрочем, вера, как известно, творит чудеса, и с её помощью можно любым словам придать любой смысл, а также примирить или, наоборот, столкнуть любые смыслы между собой.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290345)

Ну и в-третьих, даже АЙ и УХ в своих толкованиях не совпадают, а уж о совпадении с объяснением в статье ЕПБ вообще говорить не приходится.
Впрочем, тут многое зависит от силы веры. ;)

Цитата:

Вот уж, воистину, "верую, ибо абсурдно"! (с)
Помнится, не так давно подобного рода рассуждения звучали примерно так:

Цитата:

Сообщение от Ленин
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

О какой вере вы говорите?

Dar	06.11.2009 11:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290401)

Вололодя, извини, я повторюсь. Но другие ж не читали. :)
ТД3

Цитата:

... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане...

..В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте.

добавлю..
Мир Огненный ч.3, 211 .. Есть в Космосе одно великое действо, которое допускает
объединенную Карму, но так как это действо сокровенно в Космосе, то и слияние Кармы
есть решение Высших Сил. Огненное сознание и сердце могут слиться и нести ту Ношу
Миру, и это есть посвящение для нового строительства, которое назначено в Космосе.
Явление Космического Магнита должно быть насыщено творчеством духа и сердца. Так
утверждается единая Карма. Нужно понять это, как высшее Знамение. Но когда закон
высших значений прилагается к житейскому быту, то это идет вразрез с Космическим
Назначением. Потому на пути к Миру Огненному проникнемся значением высшего
объединения Кармы. ...

rigzen

06.11.2009 12:01

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290401)

В тело праведника Иешуа вошел Великий Дух, который именно оставил его в момент пребывания на кресте. Что там говорил Иешуа на самом деле - и сказать сложно и вряд ли нужно. Слов не имеют значения, а только суть происходящего. А суть правильно описана и Блаватской и Рерих. Было и "оставил" и "прославил".

Это явление объясняет очень хорошо фрагмент письма:

Цитата:

Великий Путник, - конечно, Христос, но кто же Сам Христос? В своей книге "Эзотерическое Христианство" Безант приводит место из "Гностиков", где говорится о том, что перед выходом Иисуса на проповедь в Него вселился Высший Дух. И этот Дух, после распятия тела, в течение одиннадцати лет являлся Марии Магдалине и поучал ее тайнам надземных сфер, которые она и записала. Во времена гностиков записи эти были известны как "Большие и Малые Вопросы Марии Магдалины", но до наших дней дошли лишь обрывки [ответов] на малые вопросы. Все это истина - и этим величайшим Духом был, конечно, все тот же Единый Аватар Вишну.

Письмо Елены Рерих от 28 июня 1948 г.

Цитата:

Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но, когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных.
13 апреля 1953 г.

Кайвасату

06.11.2009 12:07

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290395)

По вопросу о том, что сказал Иисус на кресте, моя позиция схожа с позицией Е.И.Рерих, А.Безант.

sova	06.11.2009 12:43

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290401)

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное. Там же в ТД3 чуть дальше резюмируется:

Цитата:

Сообщение от ЕПБ

Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение. Крещение в Иордане есть Обряд Посвящения, окончательное очищение, то ли в священной пагоде, водоеме, реке, то ли в храмовом озере в Египте или Мексике. Совершенный Христос и София – божественная Мудрость и Разум – входят в Посвящаемого в момент мистического обряда посредством передачи от Гуру к Челе, и оставляют физическое тело в момент смерти последнего, чтобы вновь войти в Нирманакая, или астральное Эго Адепта.

Так что история с "праведником" и "Великим Духом" повторялась при каждом Посвящении, т.е. многократно. Всё-таки долгие века свирепствования христианской церкви ещё не скоро будут изжиты - массовое сознание слишком хорошо вымуштровано...

Посвящение и смерть - это разные события. Иешуа уже был Посвящённым, а не просто каким-то "праведным человеком", когда "вышел на проповедь" и уж тем более был таковым, когда был убит. Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

См. следующие статьи ЕПБ:

The Esoteric Character of the Gospels (1887)
Notes sur «L’Ésotérisme du Dogme Chrétien» de M. l’Abbé Roca и то же in English: Notes on Abbé Roca’s “Esotericism of Christian Dogma” (1887)
A Note of Explanation (1888)

Наверняка где-то есть и их русский перевод.

sova	06.11.2009 12:45

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 290404)

О какой вере вы говорите?

У каждого верующего своя вера и своя степень нетерпимости к чужим. Отсюда и растут ноги у разнообразных религиозных войн.

Djay	06.11.2009 13:04

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290413)

Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.
Кажется мы это уже обсудили вчера - при чем здесь подгонка? Я не вижу противоречий в словах Рерих и Блаватской. И та и другая говорили по сути. Но Блаватская в своих книгах достаточно много выдвигала различных версий "кто был Иисус" чтобы ты мог так однозначно сказать - простой Посвященный, каких было много. ;)

Ну а последний абзац в твоем посте вообще сводит на нет все разборки вокруг "оставил" или "прославил". Как бы это был и не он вовсе, и не там, и не от того умер... Зачем ты это привел тогда? :)

sova	06.11.2009 13:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290416)

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.

У меня его вообще нет, поэтому я открыт для любых обоснованных версий.

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290416)

Ну а последний абзац в твоем посте вообще сводит на нет все разборки вокруг "оставил" или "прославил". Как бы это был и не он вовсе, и не там, и не от того умер... Зачем ты это привел тогда? :)

Ну неее, разжёвывать всё с самого начала я уж точно не буду. Признаться, я надеялся, что rigzen здесь такой один... :-k

rigzen

06.11.2009 14:08

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290416)

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.

Ответ разрозненно, но был дан в трудах Е.П. Блаватской. А именно: древнее знание космического характера о Христе – Логосе, аллегорически изображались в земных Мистериях. Ниже я приводил суть и процесс одной из таких Мистерий. Позже священный символ человека, распятого в пространстве, получили со временем материальный смысл подлинной смерти на кресте, превратился в осязаемый крест с пригвожденным на нем умирающим Иисусом. И вся эта повесть, переведенная из космической области в человеческую, была отнесена к божественному Учителю, Иисусу, и превратилась в историю его физической смерти. Со временем Мистерии исчезли, но их сокровенное изображение космического творчества Логоса окружило и возвеличило образ Иудейского Учителя, а последствием стало то, что Космический Христос Мистерий, слился с жизнью исторического Иисуса, и вошел центральным образом в христианскую Церковь. Не искаженный оригинал Евангелия от Матфея дает эзотерические знания космического характера, а не дословное описание исторической жизни Иисуса. В Живой Этике отображена формула произнесенная Учителем в жизни и здесь не столь важно, как он умер, а важно, что очень кратко и емко раскрыт смысл окончания земного круга Великого Духа. Именно это (и не только это) явление изображалось в драматической форме мистерий, то есть практически все церемонии представляли собой во многих отношениях "образцы" того, что происходит с Иисусом. Поэтому обе фразы - оригинал перевода от Матфея и формула: "Зачем покинул Меня, Владыко?"( приведенные в начале темы) имеют, как космический так и исторический, аспект. Но в своей сути они сходятся в одной точке, так как суть их одна.

mika_il

06.11.2009 17:54

Ответ: Посвящение, а не смерть

11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Большинство из вас привыкло жить в иллюзиях, и вам гораздо легче поверить в то, что «посвященные» - этакая каста «избранных», которые живут в горах, под землей, на небе, в параллельных мирах… Вы способны чувствовать волнение астрала, подозревая, что «что-то тут не так», но вы не учитесь соотносить следствие с причиной, и истина остается неусвоенной вами. Это ведь «вопрос веры», как изволил выразиться один ваших сотрудников, - являются ли Посвященные такими же людьми, как все вы – лишь знаменующими более высокую точку достижения, потому что их сроки настали чуть ранее. Невозможность поверить, что большинство из них никогда не избегало мира – но мир сам избегал их, заставляет вас в общей массе цепляться за «мертвую букву закона» и непременно усматривать в тайном единственно истинное. Хотя вы и были предупреждены, что действительно ценное всегда скрывается на виду, вряд ли кто из вас может помыслить, что сокрытием является скептицизм и спекуляции самой толпы (как изволил заметить Махатма). И значит, лишь то, что считается, ничего не стоящим для огромной массы беленьких, сереньких и темненьких – лишь то имеет настоящую ценность для тех, которые «не от мира сего».
Не правда ли, что вы были предупреждены об этом?
Вознаграждение
Один человек отдавал много золота на добрые дела, но ждал вознаграждения. Однажды Учитель его прислал ему камень с запиской: "Прими воздаяние, сокровище дальней звезды".
Человек вознегодовал: "Вместо моего золота мне дан камень! Что мне до дальней звезды!" - и бросил камень в горный поток.
Но пришел Учитель, говоря: "Как нашел ты сокровище? В камне заключен был самый ценный алмаз, сверкающий больше всех драгоценностей мира".
В отчаянии человек бросился к потоку и, следуя по течению, спускался все ниже и ниже.
Но мелькание волн навсегда скрыло сокровище.

Слишком часто вы слышали о «сокрытиях» и «тайнах», об «испытаниях» и «посвящениях», и простое упоминание запускало механизм «мистицизма», и ваши сознания облекали очевидные истины в нелепые нагромождения домыслов и мечтаний. И под испытаниями понимались лишь сроки вызревания и под посвящениями лишь ступени проникновения в понимание.
Не правда ли и об этом говорилось вам?
Основа учения
Люди не уясняют себе основу Учения Благословенного. Основа - дисциплина. Духовно и телесно монах общины стремился удержаться на пути. Первые годы он нес тяжелое послушание. Ему воспрещалось убивать себя упражнениями столпника, но предписывалось вести битву единым началом духа. Так сурово учил Будда учеников.
Воистину только в духовной битве знали они радость, потому говорится о терниях пути.
Только когда воля подвижника рождалась подобно льву и серебряная узда духа сверкала на чувствах ученика, только тогда Владыка приоткрывал завесу и давал задачу.
Затем уже, постепенно, ученик посвящался в Тайны Знания.

Будучи много наслышанными о сверхспособностях и сверхвозможностях, подогреваемые шарлатанством «причастившихся», вы создали и продолжаете создавать из Посвященных «сверхчеловеков», даже не догадываясь, что тем уничтожаете их труд и умаляете их подвижничество. Ведь их рука протянута прежде всего к «самым малым», к тем, кто неискушен ни в «священных писаниях», ни в «механике чудес», подобно тому, как вы опекаете своих маленьких детей. Но вам непременно нужно опосредовать эту прямую связь, облечься в поток «исключительности», встать «благородными защитниками», превратить живых выразителей воли в недосягаемых безжизненных кумиров. А каждому тянущемуся, минуя ваше посредничество, непременно привить пару бацилл греховности и внушить, что тот свет, который он видит, есть тьма, а «истинный свет» видится непременно вам. И даже если все это осознается вами и вызывает чувство раскаяния, все равно не хватает мужества духа призвать всю свою волю, чтобы отказаться от духовной амбиции. Ибо отказ от всякого стяжательства свершается на напряжении воли, но наивысшее напряжение являет отказ от стяжательства духовного.
Не правда ли и этому обучал вас Учитель?
Отказ от собственности
Однажды ученик спросил Благословенного: "Как понять исполнение заповеди отказа от собственности? Один ученик покинул все вещи, но Учитель продолжал упрекать его в собственности. Другой оставался в окружении вещей, но не заслужил упрека".
"Чувство собственности измеряется не вещами, но мыслями. Можно иметь вещи и не быть собственником".
Будда постоянно советовал иметь возможно меньше вещей, чтобы не отдавать им слишком много времени.

Вы многократно предупреждались о лжеучителях и лжепророках, но вам же давался и единственный признак определения – по плодам их узнаете их. Каждый добросовестный землепашец принимает предлагаемое ему даром зерно и ждет, покуда зерно прорастет и явит достойный плод трудов либо неурожай. Но у вас не хватает силы духа трудиться не для жатвы, а во имя естественного порядка вещей, и давно уже не особенность дара, а величина цены стала для вас определяющей при выборе семян посева. Скажите честно самим себе – богатую ли жатву собрали вы за время своего обучения? Страх потери собственного достижения поселился в ваших душах, и тьма заслонила доступ к источнику Света. «Слово на слово, заповедь на заповедь», учение на Учение, и приближается время изгнания торговцев из Храма.
Не правда ли при всей вашей начитанности сокровенные сроки остаются вам неизвестными?
Черта необходимости
Отчего началось различия между Буддою и Девадатою?
Девадата спросил: "С чего начинать каждое действие?"
Благословенный отвечал: "С самого необходимого, ибо каждое мгновение имеет свою необходимость, и это называется справедливостью действия.
Девадата настаивал: "Как возникает очевидность необходимости?"
Благословенный отвечал: "Нить необходимости проходит через все миры. Но понявший ее останется в опасном ущелье и не защищенном от камней".
Так не мог Девадата отличить черту необходимости, и эта тьма заслонила путь ему.

Истинные Посвященные такие же люди, как и вы. Живут среди вас и трудятся среди вас. Когда очистите свои сознания от ложных представлений и от ложных авторитетов, тогда возможно будет взаимопонимание и сотрудничество. Пока же ответного устремления к пониманию не следует, возможно лишь повторение одного и того же в разных контекстах:

«В чем смысл данной фразы в контексте данной инициации? Что подразумевал Посвященный, произнося ее перед смертью?»

«Одеяние, одеяние, прекрасное одеяние моей силы»! – «То, что составляло мое внутреннее Я, мои духовные устремления, моя вера, мои идеалы, почему вы бессильны спасти меня?» - на плане души.
«Отче, Отче, зачем Ты оставил меня!» - «Мой Господь, я осознаю, что умираю» - на плане личности.
«Свершилось!» - «Весь опыт жизни собран, все устремления исчерпаны. Да пребудет воля Твоя» - в царстве духа.
Данная «инициация» относится к переживанию психической смерти – осознанию самого процесса умирания. Оно, действительно, не обязательно заканчивается физической смертью, но, в любом случае, посвящаемый не знает, каков будет исход. Здесь непосредственно вступает в действие закон трансформации. Если до того времени посвященный имел дело с законом трансмутации, и представлял смерть лишь как очередное видоизменение свойств сознания, то в момент этого умирания сознание его сохраняет неизменность восприятия – ведь на тот момент все возможные плоды опыта в трех мирах собраны. Однако следует различать между инициацией и посвящением, последнее далеко не соответствует тем Мистериям, о которых вы наслышаны – там посвящается земной человек – личность – через мистическое восприятие открываемых ему земными же посвятителями (иерофантами) истин. То есть в основе Мистерий, несомненно, лежит непосредственный опыт, но сами Мистерии являются лишь приуготовлением к принятию неизбежного опыта. Ибо, как вытекает из непреложности Закона Кармы, естественный ход эволюции не может быть ни ускорен, ни замедлен искусственным путем. И есть только одно единственное исключение, как было сказано, но оно же есть действие более великого Закона – Закона Жертвы или Жизни. Итак, как подчеркивала Елена Петровна, вы должны четко различать между «сделанными» и «ставшими».
Нет его – однозначного прочтения «сакраментальных слов». Каждое восхождение уникально, каждый восходящий знаменует собой свою и только свою сумму опыта. Возможно лишь подводить ваше сознание ближе и ближе, но тайну «слов» откроет каждому его собственное Высшее Эго (или собственная Индивидуальность) и непременно только тогда, когда подойдут сроки.
Неужели вы до сих пор не поняли, что предсказанные «архаты и адепты», «воинство Шамбалы», «сыновья и дочери севера», - это вы, и каждый из вас не случайно родился именно в этой стране и в это время. Кому же как не лучшим поручаются приуготовления?
«В России женщины родят много хороших детей, и они изменят мир,» - предсказывала Ванга. Почему до сих пор не понято, что истинное Учение – это только то, сколько вы возьмете из других учений и сделаете реальностью? «И что разрешите на земле, разрешится и на небесах,» - обещал Учитель. Поистине титанический труд был предпринят Иерархией – как на внешней стороне, так и на внутренней. Три корня были заложены Иерархией в ожидании сроков – Теософическое Движение, Мировые Служители Нового Века и Учение Живой Этики. Ищите не разночтения, но единое прочтение. Синтез возвестила Матерь Агни-йоги необходимым условием сотрудничества, через синтез получите «камни для Храма». «Это Новое Учение, но построенное на основах старого. Старое здесь можно сравнить с корнями, а новое - как цветок, распустившийся на солнце.»

sova	06.11.2009 18:45

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290421)

Позже священный символ человека, распятого в пространстве, получили со временем материальный смысл подлинной смерти на кресте, превратился в осязаемый крест с пригвожденным на нем умирающим Иисусом. И вся эта повесть, переведенная из космической области в человеческую, была отнесена к божественному Учителю, Иисусу, и превратилась в историю его физической смерти. Со временем Мистерии исчезли, но их сокровенное изображение космического творчества Логоса окружило и возвеличило образ Иудейского Учителя, а последствием стало то, что Космический Христос Мистерий, слился с жизнью исторического Иисуса, и вошел центральным образом в христианскую Церковь.

Сравните:

Цитата:

Анни Безант. Эзотерическое Христианство. Глава VI. Мистический Христос (перевод Е.Писаревой)
Распятие Христа есть, следовательно, часть великой космической жертвы; но его аллегорическое изображение в земных Мистериях и священный символ человека, распятого в пространстве, получили со временем материальный смысл подлинной смерти на кресте, превратилось в осязаемый крест с пригвожденным на нем умирающим человеком. И вся эта повесть, переведенная из космической области в человеческую, была отнесена к Божественному Наставнику, Иисусу, и превратилась в историю Его физической смерти; точно так же и рождение от Девы, окруженное опасностями детство, воскресение и вознесение, все это стало передаваться как факты из Его человеческой жизни. Мистерии исчезли, но их грандиозные картинные изображения космического творчества Логоса окружило и возвеличило возлюбленный образ Иудейского Учителя, и последствием было то, что Космический Христос Мистерий, слившись с очертаниями исторического Иисуса, сделался центральным образом христианской Церкви.

rigzen, имейте совесть - указывайте, откуда заимствуете, а то читатели ненароком подумают, что в Вас вдруг проснулось красноречие.

Владимир Чернявский

06.11.2009 20:15

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290385)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290376)

Неужто ради спасения своей веры Вы готовы утверждать, что Инициация - это синоним физической смерти? :shock:

Как Вы думаете, в момент физической смерти, Посвященный может проходить последнюю инициацию и следовать обряду Перехода? Как это, к примеру, до сих пор происходит в некоторых буддийских школах. Если Посвященный совершает обряды во время жизни, то почему не следовать ему в момент такого важного события как смерть?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290385)

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290376)

Я подобного смысла в этой статье не увидел. В статье утверждается, что в первоначальном источнике Евангелия Христос в момент смерти произносит кульминационную фразу посвящения и что церковники, зная об этом, сознательно исказили эту фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими Посвященными.

sova	06.11.2009 20:32

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290442)

Я подобного смысла в этой статье не увидел.

Ну что ж, тогда у нас с Вами разговора не получится.
Если двое говорящих смотрят всё время не на один и тот же предмет, а на разные, то договориться им не суждено. И наводящие вопросы "а-ля Сократ", к сожалению, никак не заменят задающему их доказательств проталкиваемого этими вопросами мнения. Зато, правда, они позволят в дальнейшем сохранить лицо, если доказательств так и не появится - никто ведь по ходу дела ничего и не утверждал. :)

Игорь Л.

06.11.2009 21:56

Ответ: Посвящение, а не смерть

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290345)

Во-первых, фраза "сказана Христом" лишь с точки зрения христианского богословия и следующих ему в этом вопросе комментаторов, а не ЕПБ. Ralston Skinner мелко-мелко разжевал в цитируемой статье, что фраза не принадлежит конкретному человеку, а является обозначением результата некоего более-менее стандартного процесса, повторявшегося многократно с великим множеством людей в ходе посвящений.

Во-первых, любая фраза, ставшая стандартной, была когда-либо впервые произнесена каким-либо конкретным человеком. Даже если речь идёт о Посвящённых людях.

В случае традиций Посвящённых зачинателем традиции на каком-либо витке эволюции мог быть Планетный Дух, либо Солнечный Иерарх, либо Владыка Шамбалы, т.е. какой-то наивысший Посвящённый.

Вы точно знаете - кого имел в виду Вел. Вл. под Христом, говоря:

Цитата:

Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл
и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?"

???

Цитата:

Сообщение от sova
И ни о каком "окончании земного круга" там речи тоже не шло, т.к. посвящение вовсе не обязано заканчиваться смертью посвящаемого. Некоторым всё-таки везло больше.

А Вы знаете - о чём вёл речь Вел. Вл. говоря

Цитата:

имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления.

???

Вы знаете, какие обстоятельства имел в виду Вел. Вл., когда Христом были произнесены те слова?

rigzen

06.11.2009 22:03

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290432)

Спасибо сова, я поленился искать источник, этого фрагмента, хотя был и сам у верен, что из теософской литературы. Года два назад, я собирал информацию о Мистериях в отдельную тетрадь, там оказалась и тот фрагмент, что я привел в теме, правда он не совсем совпадает, но смысл тот же.

Игорь Л.

06.11.2009 22:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290413)

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное.

Зачем Вы подгоняете "Озарение" под Библию?
Вы сами вспоминали о том, что Евангелия - собрание аллегорических солнечных мифов, тогда ЗАЧЕМ подгоняете под Агни Йогу в буквальном трактовании этих текстов? Чтобы объявить Источник Агни Йоги сомнительным? Если Евангелие - сплошная аллегория, почему придираетесь к словам и формулировкам?
Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?
Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

sova	06.11.2009 23:41

Разрешите откланяться

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290455)

Почти каждый из этих Ваших вопросов содержит ложное утверждение относительно моих действий. По-моему, мы с Вами уже достаточно подробно обсудили подобные способы ведения дискуссии на другом форуме. И конец того обсуждения был печален.

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290455)

Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?

Судя по местной энциклопедии, это очевидно не мне одному.

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290455)

Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

Эти вопросы не имеют смысла, если считать Евангелия аллегориями, а не хрониками, на чём, собственно, и настаивала ЕПБ.

По-моему, свою позицию (и не только свою) я обозначил достаточно отчётливо, да и вопросы, как обычно, уже начали повторяться, так что, пожалуй, больше мне на них реагировать ни к чему.

Djay	06.11.2009 23:54

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290421)

Ответ разрозненно, но был дан в трудах Е.П. Блаватской.

Я в курсе. но Сове мой ответ тоже не нравится - все идет по статье "подгонка". Ну и ладно. Свой ответ я размещу здесь, в качестве подтверждения моим предыдущим соображениям. :cool:
Блаватская самым добросовестным способом все-таки указала на некоторые соображения по вопросу Посвящения Иисуса. Что это было вселение в праведного человека Великого Духа. Который оставил его в определенный момент и удалился в высшие сферы.

"Комментарии к Пистис Софии"

Цитата:

Мелхиседек. В "Философуменах", VII, 36, мы находим упоминание о "мелхиседекианах", которые, как говорит автор, приписывали основание их школы Теодоту, рыбаку. Главной характерной чертой их учения было то, что Христос снизошел на человека, Иисуса, при его крещении, но что Мелхиседек был некой небесной силой, высшей, чем Христос. То, что Христос должен был сделать для людей, Мелхиседек сделал для ангелов. Этот Мелхиседек не имел ни отца, ни матери, ни потомства, и его появление и конец были непостижимы. Смотрите также:
Филастр ("Ереси", 52), Псевдо-Тертуллиан (24), Епифаний (55), Евсевий
("Церковн. Истор.", V, 28), как их цитирует Салмон (Смит и Вейс, "Словарь христианской биографии", III, 889-890).

Из "Пистис Софии" (стр. 292, 327-329, 337, 365) мы узнаем, что тремя
главными божествами Правого были Иеу, Зорокофора Мелхиседек и Великий Саваоф, Добро. Обязанность Мелхиседека и его преемников состоит в том, чтобы лишить правителей их Светосилы и возвратить Свет обратно в Сокровище. Относительно оккультного значения "Мелхиседека" - сравните с "Тайной Доктриной", I, 208 и 265, о "Великой Жертве" и "Безмолвном Страже".

ТД1

Цитата:

В первой или ранней поре существования этой Третьей Расы, когда она еще пребывала в состоянии чистоты, «Сыны Мудрости», которые, как будет видно, воплотились в этой Коренной Расе, породили посредством Криашакти потомство, называемое «Сынами Ад» или «Огненного Тумана», «Сынами Воли и Йоги» и т. д. Они были сознательным созданием, ибо часть этой Расы была уже одушевлена божественной искрою духовного, высшего разума. Это потомство не было Расою.
Вначале, это было Чудесное Существо, называемое «Инициатором», а после него группа полубожественных, полу-человеческих Существ. «Отделенные» в архаическом генезисе для определенных целей, они являются теми, в которых, как сказано, воплотились высшие Дхиани – «Муни и Риши предыдущих Манвантар» – чтобы создать питомник для будущих человеческих Адептов на этой Земле и на протяжении
настоящего Цикла. Эти «Сыны Воли и Йоги», рожденные, так сказать, непорочным путем, остались, как это пояснено, совершенно отделенными от остального человечества. «Существо», только что упомянутое, которое должно остаться не названным, есть Древо, от которого в последующие века ответвились все великие, исторически известные Мудрецы и Иерофанты, подобные Риши Капиле, Гермесу,
Эноху, Орфею и пр. Как объективный человек, он есть таинственная (для
профана – вечно невидимая), но всегда присутствующая Личность, о которой говорят все легенды Востока, особенно среди оккультистов и учеников Сокровенной Науки. Это Существо изменяет форму, оставаясь вечно тем же. Он есть духовный Авторитет всех посвященных Адептов во всем мире. Его называют «Неимеющим Имени», которое имеет столько имен и, тем не менее, имена и самая сущность которого не известна. Он есть «Инициатор», именуемый «ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА». Ибо, находясь у порога Света, Он взирает на него изнутри Круга Тьмы, который Он не преступит; и до последнего Дня этого Цикла Жизни, не покинет Он
своего поста. Почему Одинокий Страж остается на избранном им самим посту? Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный
изгнанник. Потому что, короче говоря, Он пожертвовал собою ради Спасения Человечества, хотя лишь немногие избранные могут воспользоваться этою ВЕЛИКОЮ ЖЕРТВОЮ.

Игорь Л.

07.11.2009 12:14

Ответ: Разрешите откланяться

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290467)

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290455)

Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?

Судя по местной энциклопедии, это очевидно не мне одному.

.

Составители энциклопедии - тоже люди, и тоже могут ошибаться, а внимательное повторное прочтение текста "Озарения" помогло бы исправить ошибку, либо убрав ненужные комментарии, либо добавив дополнительные, чтобы не смущать в будущем буквоедов-правдоискателей.

Игорь Л.

07.11.2009 12:21

Ответ: Разрешите откланяться

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290467)

Почти каждый из этих Ваших вопросов содержит ложное утверждение относительно моих действий.

Так, стало быть, Вы признаёте, что можно утверждать, ставя вопросы? Т.е. без буквальных утверждений? А как думаете - можно убеждать не прибегая к словам?
Хе-хе. :D

Dar	07.11.2009 12:27

Ответ: Разрешите откланяться

Игорь Л.

07.11.2009 12:33

Ответ: Разрешите откланяться

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290467)

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290455)

Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?
А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

Эти вопросы не имеют смысла, если считать Евангелия аллегориями, а не хрониками, на чём, собственно, и настаивала ЕПБ.

По-Вашему, аллегории не имеют смысла? А Вам не приходило в голову, что можно вообще общаться аллегориями на вполне реальные темы и понимать друг друга, зная ключи к аллегориям, оставаясь совершенно не понятыми окружающими?
А зачем вообще нужны были аллегории?

Разве Е.И. не употребляла столь часто термин "Лестница Иоакова"?
Разве вкладывала она в этот термин буквальный смысл (как Вы любите это делать)? Разве где-то она утверждала, что тот самый Иоаков был реальным персонажем, историческим лицом? Но почему-то использовала термин "Лестница Иоакова".
Вот Вам ещё один пример "противоречия", "доказывающий", что Источник Е.И. Рерих - ложный. Можете напечатать на каком-нибудь форуме правдоискателей. :D

Игорь Л.

07.11.2009 13:32

Ответ: Разрешите откланяться

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290504)

Это пример отчаяния человека, который очень хочет защитить свою веру, но не может, а потому валит в кучу всё, что хоть как-то похоже на предмет обсуждения, если не по смыслу, то хоть по форме, одновременно перевирая слова оппонента и приписывая ему несуществующие мысли и мотивы, которые было бы удобнее критиковать.

А по-моему, этот пример очень даже соответствует теме. А Ваше нежелание это признать, доказывает Вашу привязанность к своему убеждению, а не Ваше стремление разобраться.

Пример этот привёл для того, чтобы попытаться показать Вам:

Вам уже говорили неоднократно, что цитата из "Озарения", которую Вы привели, говорит о духовном состоянии Посвящённого, а не о реальной истории Иешуа.

Вы отказываетесь принять эту мысль, ссылаясь на то, что Учитель не может говорить Е.П. Блаватской одно, а Е.И. Рерих - другое, т.е. ссылаться на общепринятую библейскую цитату для утверждения более широкой Идеи о состоянии Посвящённого - ощущения одиночества перед экстазом. Хотя я Вам уже приводил и другие примеры этого состояния из АЙ - сгущение тьмы перед рассветом.
Т.е., по Вашему, раз Христос на кресте произнёс слова ПРОСЛАВИЛ, то не мог подлинный Учитель в беседе с христианкой вспомнить слова из канонического писания. А если Он вспоминает эти евангельские слова, зная, что перевод искажён, то это - не тот же самый Учитель, какой был у Блаватской.

Вот поэтому я Вам и привожу конкретный пример когда Е.И. для утверждения идеи Космической Иерархии приводит пример всё из той же Библии о Лестнице Иоакова, несмотря на то, что она сама не считает упомянутого Иоакова реальным историческим лицом.

Почему же Вы отказываете Учителю в праве использовать популярные в народе писания для иллюстрации более обширной Идеи???

sova	07.11.2009 14:33

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

"Грани Агни Йоги" Б.Н.Абрамова - это, пожалуй, некий перепев самой Агни Йоги, прочитанной им ранее, и потому вряд ли в его текстах можно найти что-то сверх того, что уже есть в Агни Йоге, а, по попадающимся в интернете словам неких очевидцев, младшие Рерихи даже считали тексты Абрамова "астральщиной". Но показательно то, что и он (или его источник) воспринял обсуждаемую библейскую фразу так же буквально, как и прочие упомянутые комментаторы.

Цитата:

Сообщение от Грани Агни Йоги

1957 г. 36. (Янв. 25). Прошу признания явлений противных. Это – как знак мощи растущей. Один за всех и один против всех – в этом твоя сила. Точно так же, как Учитель – один Пришел, один Ушел, оставленный всеми. Великое одиночество – путь сильного духа. Они извиваются в пароксизме личных переживаний, но горечь, холод и силу одиночества вкусивший ими становится неуязвимым. Кровью сердца запечатлевается путь Великого духа. Надо через страдания пройти и горечь утраты всего, хотя бы под знаком, и духом не пасть в отчаянии одиноком, и не только не пасть, но силу в этом найти устоять до конца, чтобы все вновь вернулось сторицей. Волнами двигается жизнь. Чередуются взлеты и пралайи сознания. И после взлета наступает момент, когда душа скорбит и дух вопиет: «Вскую оставил меня, Владыка?», и через это надо пройти. Оставить все, и быть оставленным всеми, чтобы вновь все обрести.

1961 г. 560. (Гуру). Связь с Учителем не прерывается никогда. Но даже Спаситель Сказал: «Вскую (вскую – для чего (ц.-слав.)) оставил Меня». Он ли был брошен Пославшим? Но бывают моменты, когда дух должен пройти через условия, когда он как бы оставлен, как бы один, как бы отдан на растерзание тьме. Но это только лишь испытание, ибо Око над духом, ибо Видят и Слышат и Знают.

1962 г. 255. (Май 9). Потому молчаливое пространственное Служение ставится Нами высоко. И помощи ждать неоткуда. Один в поле воин – таково условие Служения Свету. И Духи Великие в моменты тягчайших испытаний оставались одни, оставленные всеми. «Вскую Оставил еси мя» – формула Огненного Духа, перед лицом труднейшего испытания, когда чаша яда земного испивалась до дна. Одиночество при проходимых испытаниях – Закон Архатов. Молчаливой Жертвой Называем подвиг пространственного Служения.

1965 г. 023. (Март 27). «Господи, Господи, вскую оставил еси мя» – это тоже формула жизни, тоже ступень испытания, через которую должен пройти дух, стремящийся к Свету. Много мужества надо, чтобы не содрогнувшись выдержать это труднейшее испытание.

1965 г. 491. (Нояб. 5). Можно ли двигаться вперед, пятясь назад, то есть совершая такие поступки, которые не возвышают, а унижают сознание? Координация действий и мыслей с устремлением к Свету необходима как непременнейшее условие продвижения. Это можно назвать соответствием, или согласованностью. Человек смотрит вперед, и надежды его сосредоточены на будущем, а ноги ступают назад – это ли согласованность? Никакие обстоятельства не могут служить оправданием отступления. Формула «вскую оставил еси Мя» дана не для отступления, а для того, чтобы знали, что при достижении критического момента бывает особенно темно и беспросветно, и кажется, что Оставил Владыка и что впереди – ничего. И через это трудное испытание тоже надо пройти. Не Может оставить Владыка, хотя бы все очевидности говорили против этого. И тьма сменится Светом, надо лишь силы найти выдержать, то есть претерпеть до конца. Через это все проходили идущие к Свету.

1966 г. 163. (Март 12). Нельзя не отметить, что как бы близки ни были люди, но родится человек один, умирает один, боль свою ощущает он сам и все переживания наиболее тяжкие переносит в своем сознании, но не в чужом. Он может очень сердечно принимать и разделять страдания других людей, далеких и близких, может жить ими и всем помогать, но если у него отнялись ноги или лишился он слуха или зрения, то всю тяжесть испытания приходится нести ему самому, а не кому-либо другому. Нелишне вспомнить слова: «Вскую оставил еси Мя?» Одиночество испытаний – удел человека, даже окруженного близкими и любимыми существами.

1966 г. 410. (Июль 2). Молодой или старый, здоровый или больной, нищий или богатый, мужчина или женщина, белый или цветной, здесь или там, сегодня или завтра, в жизни или смерти, счастливый или в горе, в борьбе или покое, всегда, везде и всюду со Мной и во Мне – так поймем эту сокровенную связь, которая устанавливается поверх всех временных и преходящих явлений и поверх всех оболочек, обреченных смерти. Поэтому, что бы ни происходило в них или вокруг, – ничто не может нарушить эту священную связь. Для сознательного ее поддержания устанавливается ритм каждодневного Общения. Связь эту удерживать нелегко, ибо все окружающее противодействует ей. Испытания на ее прочность и устойчивость очень трудны и не минуют даже очень Высоких Духов. Ведь и у каждого из Них есть свой Отец и Владыка. Вспомните слова: «Вскую оставил Меня...» Эта незримая связь имеет решающее значение в жизни человека, и превыше она всех дел человеческих и всех прочих переживаний, земных и надземных. Только ею одной совершается эволюция духа, даже если идет она бессознательно. Ею же обуславливается и связь с Иерархией Света по всей цепи. Завет «Я в вас и вы во Мне» остается на все времена ведущим для человека.

1966 г. 549. (Сент. 18). Мое и свое борются в сознании за преобладание. Будущее духа зависит от того, что победит. Если победит свое, останетесь прежними, если Мое – двинетесь, дальше. Слова двигают только тогда, когда сочетаются с соответствующими им действиями. Иначе получается разрушение. Путь свой разрушить легко, труднее идти по нему. Слишком много противодействий. Порою может казаться, что восстает против все. Это не иллюзия и не самообман. Вспомнить будет нелишним, как Был оставлен всеми Один, и даже Отцом. Ведь это к Нему было обращение: «Вскую оставил Меня, Владыка». Оставление всеми предшествует конечной победе духа. Сужденный победитель к победе приходит этим путем. По этим признакам можно судить о значении испытания. Сказал уже раньше: до цели дойдем и победу добудем.

1967 г. 046. (М. А. Й.). «Вскую оставил меня, Владыка» – это формула проходящего трудное испытание духа. Следует вдуматься в это явление. Дерзающий на великое не может пройти мимо него.

1970 г. 121. (Фев. 21). Труден путь восходящего духа. И трудности не только не уменьшаются и не исчезают, но, наоборот, растут. И им не видно конца. По закону ускорения возрастают сила и сопротивление окружающей среды. От понимания этого не становится легче. И не спешит Высшая Помощь. Один на один и лицом к лицу с ярым противодействием тьмы. И, кажется, будто оставлен на растерзание обстоятельствам. «Вскую оставил меня, Владыка». Эти слова можно принять как формулу, неизбежную при восхождении духа, и именно в момент самых трудных испытаний, которые надо принять как нечто, от чего уклониться нельзя. Но каждое испытание имеет конец. И чем труднее была жизнь, тем светлее и легче ее противоположная сторона. Это не утешение, но действительность. Закон уравновешивает явление противоположностей. Пострадавшие здесь – имеют компенсацию там. Смотрите на каждое страдание как на плату за вход в сужденные Светлые Сферы. Кто-то хотел бы войти бесплатно. Не бывает такого. Чем более велик дух, тем более тяжкую плату Вносит Он за вход в еще более Высокие Сферы Света. А, когда достигнуты высочайшие, Берет Он уже добровольно на Себя тяжесть Ноши мира сего, ибо Находится на Великом Служении людям. Жертва приносимая измеряется степенью Величия Духа.

sova	07.11.2009 14:52

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290508)

Т.е., по Вашему, раз Христос на кресте произнёс слова ПРОСЛАВИЛ, то не мог подлинный Учитель в беседе с христианкой вспомнить слова из канонического писания. А если Он вспоминает эти евангельские слова, зная, что перевод искажён, то это - не тот же самый Учитель, какой был у Блаватской.

Согласно сохранившимся историческим свидетельствам (см. выше), ничего Jehoshua Ben-Pandira на кресте не произносил, т.к. был убит камнями ещё до вывешивания его тела на дерево. А данная конкретная христианка, судя по её тетрадям, к моменту написания этой части АЙ уж пару лет читала ТД, причём, кстати, следуя конкретным указаниям:

Цитата:

Сообщение от Е.И.Рерих

М.
1 ч. н., 22-е апр. 1922
— Читай S.D. III т. стр. 173 — 20 строка.
— S.D. III — 419 — 16 стр.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] To give up Solomon — involves a real loss. Even an Arhat goes to hell in case he doubt[s] anything. [Отказаться от Соломона - означает реальную потерю. Даже Архат идет к чёрту в случае, если он в чём-либо сомневается].

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 290508)

Вот поэтому я Вам и привожу конкретный пример когда Е.И. для утверждения идеи Космической Иерархии приводит пример всё из той же Библии о Лестнице Иоакова, несмотря на то, что она сама не считает упомянутого Иоакова реальным историческим лицом.

Мимо. Христа-то она таковым считала, равно как и сам факт распятия. Почему одни аллегории она воспринимала именно как аллегории, а другие аллегории понимала буквально - я могу только гадать, а гадание - это не мой профиль.

АлексУ

07.11.2009 15:38

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 289967)

...предлагаю сравнить следующие выдержки.

Цитата:

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)

...
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. ...

Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате:
1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете?
2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?
Извините, если я Вас не правильно понял - но я так понял из Вашей дальнейшей интерпретации этого отрывка из ТД.

sova	07.11.2009 16:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290519)

Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал. А с выкладками Скиннера Вы лучше всё-таки ознакомьтесь - там имеются доказательства, которые могут избавить Вас в дальнейшем от необдуманных публичных вопросов и последующего конфуза.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290519)

2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?

Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может.

Игорь Л.

07.11.2009 20:08

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290515)

Мимо. Христа-то она таковым считала, равно как и сам факт распятия.

Она - да. А Учитель считал реальным факт казни именно на кресте и произнесённые в этот момент слова реальными???

Я ведь и напоминал ранее - Учитель говорит с конкретным учеником по его сознанию, т.е. с учётом его психологии и особенностям мышления. И иллюстрирует это цитатами из популярных источников. Как и сама Е.И. в другом случае - в случае с Лестницей Иоакова.

Djay	07.11.2009 22:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290515)

И кто же тогда вообще что-то сказал? Ну не мертвое же тело убитого камнями адепта изрекло завершающую ритуальную молитву посвящения. :rolleyes:

АлексУ

08.11.2009 11:52

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290528)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290519)

Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова. Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.
И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. К этому и был мой второй вопрос, от прямого ответа на который Вы пытаетесь уйти таким нехитрым образом - ссылкой на авторитеты:

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290528)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290519)

2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?

А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.
Готовы ответить?

sova	08.11.2009 12:31

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова.

"Век живи, век учись". (с)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.

Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный".

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности.

Вот она - великая сила веры. :D Поищите ещё. ;)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

Откуда мне знать, что ЕПБ думала? Про "один из семи", насколько я знаю, у неё ничего нет. Зато есть про то, что он был не очень удачливым реформатором. Да и у ЕИР в текстах Кумар то семь, то восемь (+Люцифер во главе семи), то четыре...

АлексУ

08.11.2009 14:03

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290626)

...

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.

Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный".

Угу. Значит в этом предложении она цитирует самою себя из предыдущего предложения? Интересная мысль...

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290626)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

Вот она - великая сила веры. :D Поищите ещё. ;)

Ну, этот Ваш тезис обоюдоострый. Я вполне отдаю себе отчет, что наше понимание того или иного текста зависит в определенной степени от наших внутренних предустановок. Поэтому с легкостью возвращаю Вам Ваш "комплимент".
Я пытаюсь понять Ваши внутренние предустановки, и именно поэтому соединяю снова то, что Вы "разорвали" на два ответа:

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290617)

И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. ... А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.

Я ведь не требую от Вас "знать, что ЕПБ думала". Я хочу учлышать, что думаете Вы по этому вопросу - как относилась ЕПБ к историческому Иисусу Христу. Как к одному из (многочисленного) "класса простых Посвященных", или как к одному из Великих Учителей человечества? Исходя, естсетвенно, из публичных мыслей ЕПБ по этому вопросу.
Объясню, почему я настаиваю на этом вопросе. Елена Петровна в вопросах более-менее эзотерических никогда не писала, на мой взгляд, с полной ясностью и определенностью, т.е. с претензией на окончательную и неоспоримую истину. Она так искусно и ажурно сплетает вязь своих фраз, что понять их можно или так, или чуть иначе - в зависимости от внутренних предустановок читающего. Посмотрите сами в разбираемом нами фрагменте:

Цитата:

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.
Я достаточно ясно изложил свою мысль?

sova	08.11.2009 14:25

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290646)

"Так-то относилась к" и "так-то думала о" в данном контексте - это не одно и то же? Внутренний мир другого человека я разглядывать не берусь. Вот если бы она прямо сказала: "я отношусь к нему так-то" или "думаю о нём так-то", тогда другое дело. Сделайте доброе дело - соберите подборочку высказываний ЕПБ об Иисусе мифическом и историческом и опубликуйте её. ;)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290646)

Это ложная дилемма. Он мог быть простым или не очень простым, или вообще совсем не простым - это никак не влияет на имеющуюся в Библии фальсификацию, на которую указала ЕПБ простым и понятным английским языком (ну а Хейдок вполне адекватно перевёл её слова на русский).

Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

Владимир Чернявский

08.11.2009 14:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290654)

...Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

Действительно интересно почему Елена Петровна во втором случае использует слово фальсификация в кавычках. Конечно это не цитирование своего же предыдущего предложения. Вообще, что в этом контексте означает данное высказывание: "Ибо это была «фальсификация»" ?

sova	08.11.2009 15:36

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

[Удалено ВЧ]

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 290659)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290654)

...Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

Да ладно кавычки, но юмор-то там где? :)
А вот в заключительном абзаце цитаты из Скиннера остроумие действительно упомянуто:

Цитата:

Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода

[Удалено ВЧ]

Скинфакси

08.11.2009 15:36

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290413)

Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

Это не исторический источник, а антихристианский памфлет V-го в. н. э. обобщающий те фрагменты Талмуда где, как думают, говорится об Иисусе, с искаженными местами из Евангелий, и с добавлением мест из апокрифических Евангелий.

О «историчности» сего памфлета говорит уже тот факт, что в нем «Иисус» хотя и рождается как и полагается во времена Тиберия в период 14-37 г. н. э. Но казнь его происходит во времена присутствия Елены I (матери императора Константина I) в Иерусалиме, т.е. в 326 г. н. э. Иными словами на момент смерти «Иисусу» примерно 300 лет!!!

Не говоря о повешении «Иисуса» не на дереве, а на «траве»: «капустном стволе» высотой больше пальмы!!!

sova	08.11.2009 15:43

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 290671)

Ну, значит, у Вас с ЕПБ разные сведения. И тут уж я вас рассудить никак не смогу, т.к. своих у меня нет. :)
Может, приведёте тогда какие-нибудь исторические источники, повествующие об Иисусе Христе?

sova	08.11.2009 15:45

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Кстати, картинки с еврейскими буквами в первом посте, наверное, лучше взять отсюда - они здесь крупнее и без лишних звёздочек и двоеточий.

sova	08.11.2009 15:52

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Выше был удалён, среди прочего, перевод слов ЕПБ, а мне их жалко, поэтому я всё же предлагаю ознакомиться со статьёй ЕПБ в Lucifer, где та же самая цитата сопровождается другим её комментарием безо всяких закавыченных фальсификаций, начинающимся этим предложением:

Цитата:

Сообщение от HPB

But no blow is strong enough to kill out the viper of blind faith, cowardly reverence for established beliefs and custom, and that selfish, conceited element in civilized man which makes him prefer a lie that is his own to a universal truth, the common property of all—the inferior races of the “heathen” included.

<перевод:>

Но никакой удар не обладает достаточной силой, чтобы уничтожить змею слепой веры, трусливое благоговение перед установленными верованиями и обычаем, и ту самолюбивую, заносчивую черту в цивилизованном человеке, которая заставляет его предпочесть его собственную ложь вселенской истине, общему достоянию всех - включая низшие расы "язычников".

Скинфакси

08.11.2009 17:02

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290672)

Может, приведёте тогда какие-нибудь исторические источники, повествующие об Иисусе Христе?

В проекте Раннее христианство на этом форуме есть раздел Книги и статьи об историческом Иисусе и раннем христианстве. Из содержимого раздела, вероятно, Вам будут интересны следующие материалы:

Иисус Христос в документах истории

Талмуд об Иисусе и христианах

rigzen

08.11.2009 17:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290673)

Двоеточие я бы не убирал, а вот звездочка там действительно не нужна, правда во второй картинке в самом конце не хватает буквы Йуд י

Скинфакси

08.11.2009 18:00

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290673)

Там еще лишняя некая черточка перед последними двумя буквами в этих фразах. Нет такого знака в еврейской письменности.
Вот фразы из данной статьи :

אלי אלי למה עזבתני
эли эли ламах азабтани

אלי אלי למה שבחתני
эли эли ламах шабахтани

rigzen

08.11.2009 18:06

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

У Cкиннера в оригинале это написанно так:
יאלי אלי למה עזבתני

sova	08.11.2009 18:19

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 290728)

Там еще лишняя некая черточка перед последними двумя буквами в этих фразах. Нет такого знака в еврейской письменности.

Скорее всего, это именно чёрточка, а не буква - дефис, которым автор хотел отделить "ни". Надписи сосканированы с бумажной книги, и те, кто их сканировал, почему-то не отрезали двоеточия, принадлежащие англоязычному тексту, и звёздочку, указывающую на сноску в нём.

Скинфакси

08.11.2009 19:06

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290735)

У Cкиннера в оригинале это написанно так:
יאלי אלי למה עזבתני

Значит, наборщик ошибся, поставил в начале лишний йод перед алеф.

sova	08.11.2009 19:48

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 290763)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290735)

У Cкиннера в оригинале это написанно так:
יאלי אלי למה עזבתני

Значит, наборщик ошибся, поставил в начале лишний йод перед алеф.

Это не йод, это просто запятая там у него.

rigzen

08.11.2009 22:50

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 290646)

Цитата:

Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.
В ней сказано, что 46-й стих 27-й главы Матфея, а именно: Еli, Eli, Lama Sabachthani? - то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня? Как отмечает Е.П.Блаватская это без сомнения правильное толкование Священного Писания, ("ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом")но его еще нужно к тому же и правильно написать, а именно - Eli, Eli, lamah asabxtha-ni? Но некоторые “святые” отцы фальсифицировали перевод и написали : «Еli, Eli, Lama Sabachthani? для того что бы при правильном толковании мы могли читать: Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! ( “Это толкование навязано неосведомленному читателю” - Е.П.Блаватская) Это действительно была «фальсификация» в кавычках, так как эти отцы написали перевод неправильно, а толкование, как оно есть в действительности (по непонятным причинам) осталось правильным. Цели, которые преследовали святые отцы, я думаю понятны. Ральстон Скиннер, так же в одной из своих работ говорит, что подобное искажение написания было, для того что бы придать мистический смысл этой фразе…

sova	08.11.2009 23:44

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290810)

Цитата:

30 лет? И за 30 лет не разобрался, что там написано? :shock:
Ну пусть ещё разок прочтёт. :) Передайте ему большой и горячий привет и вот эту ссылку - там Скиннер ещё раз всё подробно разжёвывает, что неправильно не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Скинфакси

09.11.2009 02:31

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Лингвисты доказали, что евангельские семитизмы есть не что иное, как греческая транскрипция арамейских слов и выражений. Это видно хотя бы по такой характерной особенности, как окончание слов на «а». Греческое слово «Мессия» произошло от арамейского мешиха, тогда как еврейское слово с тем же значением звучит как машиах. Равным образом обстоит дело со словами «пасха» — арамейское песаха — еврейское песах, «Голгофа» — Гулгалта — Гулголет, «фарисеи» — фериша — феришим и т. д. Евангельские слова «сатана» и «рака» буквально воспроизводят арамейские термины, которые на еврейском языке звучат как сатан («враг») и рик («пустой, глупый»). А слово «талифа» (талита — «девица») по-еврейски будет либо кетанна, либо наара («девочка», «девица»).
…
Если Иисус вполне мог слышать греческую и латинскую речь, то древнееврейский язык в его время уже вышел из народного употребления. Те люди, среди которых вырос Иисус, среди которых он жил и действовал, говорили и читали на арамейском. Хотя арамейский язык не совсем чужд древнего иврита, это все же другой язык. Чтобы понять священные книги в их оригинале, людям, владеющим только арамейским языком, нужны были переводчики и толкователи. По мере перехода на арамейскую речь все больше евреев не понимало оригинального текста своего Святого Писания. Постепенно начался перевод Танаха на новый разговорный язык. Сначала по-арамейски читали и толковали Писание устно, а затем появились специальные книги, так называемые таргумы — переводы библейский текстов на арамейский язык. Древний иврит продолжал сохранять свои позиции в храмовом богослужении (так же как у нас церковно-славянский), в раввинских школах, но уже в многочисленных синагогах, на субботних собраниях и чтениях Танаха иврит был почти вытеснен арамейским.
… В Евангелиях мы видим, что Иисус цитирует Танах по-арамейски. Известная фраза, произнесенная им перед смертью на кресте: «Или! Или! лама савахфани?» («Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» — Мф 27:46; Мк 15:34), является цитатой из Псалтиря (21/22:2), но в арамейском переводе. По-древнееврейски последние слова звучат как: ламме азабтани.
…В то время овладеть ивритом можно было только в раввинских учебных заведениях, где преподавался священный язык. Но в Евангелиях нет указаний, что Иисус проходил такую учебу. Напротив, в Евангелии от Иоанна говорится, что Иисус не учился Писанию.

Иисус Христос в документах истории

Д.И.В.

09.11.2009 10:52

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290408)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 290395)

По вопросу о том, что сказал Иисус на кресте, моя позиция схожа с позицией Е.И.Рерих, А.Безант.

Но вы не противопоставляете позицию Блаватской с позицией Рерих и Безант? И согласны с тем, что позиция церкви по этому вопросу отличается от позиции Блаватской, Учителей, Рерих и Безант?

Д.И.В.

09.11.2009 10:57

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290417)

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 290416)

Какой же "правильный ответ"? У тебя - свой, у других - проивоположный.

У меня его вообще нет, поэтому я открыт для любых обоснованных версий.

Как и не было какого-то одного отдельно взятого Иисуса. Как не было одного отдльно взятого Зорооастра того же.

rigzen

09.11.2009 13:43

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290823)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290810)

Цитата:

Передал своему товарищу от вас огромный привет! Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил". Но у него возник к вам, как он считает закономерный вопрос. А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

sova	09.11.2009 13:53

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290913)

Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Тем страннее выглядят переданные Вами выше его слова.

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290913)

А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

У меня таких документов нет, и мне нечего добавить к тому, что уже сказала ЕПБ. Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

rigzen

09.11.2009 16:04

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 290914)

Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

Теософ (я его так буду называть) сказал, что солидарен с Вами в этом вопросе. Скорей всего оригинал этой рукописи, (который был, по словам Иеронима, написан на халдейском языке (арамейском) еврейскими буквами) видели последний раз в то далекое время, когда шел перевод его на греческий язык. И если не брать сейчас для обсуждения статью “ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЭТО ОШИБКА?” то уже одно то вызывает опасение, что этот самый Иероним, который переводил Евангелие, отобразил в греческом варианте транскрипцию еврейских слов Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί правильно. Ведь сам он признавался (из слов Блаватской), “несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, книга- оригинал была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна.”

АлексУ

10.11.2009 10:34

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение. Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Скинер же просто сравнивает эту греческую транслитерацию, переведенную им же обратно на еврейский язык, с ее толкованием, данном там же в Библии: "- то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" И он вполне логично заключает о не соответствии правильного перевода греческой транслитерации толкованию Библии. Но при этом он не знает, да и не может знать не имея оригинала Библии на еврейском языке, - что из них правильно: смысловой перевод греческой транслитерации или толкование, данное в Библии. Т.е. какой из этих двух смыслов был заложен в оригинальных еврейских рукописях - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" или "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" Поэтому он всего лишь отмечает это несоответствие транслитерации толкованию Библии, называя его "фальшивым переводом".
Поэтому будет вполне закономерно из этих рассуждений Скинера заключить, что транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы дана ("переведена") неправильно ("фальшиво"), - но при этом ее смысл, данный в толковании Библии, сохранился правильным, так как соответствует параллельному месту из "Ветхого Завета": "первому стиху двадцать второго псалма".
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

rigzen

10.11.2009 10:55

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Именно это и имел ввиду теософ из Лондона. Поэтому и попросил меня задать на форуме вопрос: обладает ли кто-либо оригиналом рукописи Евангелие от Матфея? Безусловно он знал, что никто такой рукописью не обладает, так видели ее последний раз, судя по-всему во времена, когда переводили таковую на греческий язык. Интересно еще то, что Блаватская словами Иеронима отмечает: "оригинал написан на халдейском языке еврейскими буквами."

Д.И.В.

10.11.2009 11:02

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!

Те слова, которые написаны в Библии, которые сказал Иисус - написаны по-гречески, греческими буквами. Но это еврейские слова. И переведены они были не правильно.

sova	10.11.2009 11:41

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.

=D| Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает. ;)

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

mika_il

10.11.2009 12:04

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 290810)

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий: Цитата: Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.

Вчера, наконец, появилась возможность взять в руки ТД и перечитать «болезненное» место. Однако, при беспристрастном прочтении мысль Е.П.Б. выглядит так:
«Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
(цитата из «Источника Мер»)
В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины»…»

Таким образом, цитируемое называется «любопытным фактом на утверждение», но при этом автор не дает понять, что он разделяет это утверждение. Более того, часть «Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы…», можно рассматривать как замечание к состоявшемуся «открытию» «любопытного факта», т.к. дальше следует, как заметили наблюдательные читатели, «фальсификация», взятое в кавычки. Если учитывать, что ТД писалась на английском языке, то, очевидно, что автор имела в виду не переносное значение, а непосредственную отсылку к значению этого слова. Здесь, судя по всему, должны высказаться знатоки римского права, но и так очевидно, что по тексту подразумевается не столько сам факт деяния, сколько сама преследуемая цель. И логичнее читать:
… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов». И далее:
«А теперь с помощью всех этих отрывков, разбросанных то тут, то там по «Изиде» и другим такого рода трудам, читатель увидит и сможет судить сам, которое из двух объяснений – христианское или объяснение оккультистов – ближе к истине. Если бы Иисус не был Посвященным, почему тогда были бы даны эти аллегорические события его жизни? Почему принимать на себя столько хлопот и тратить столько времени, стараясь подвести вышесказанное, чтобы оно: а) отвечало и совпадало с преднамеренно подобранными изречениями в «Ветхом Завете», чтобы продемонстрировать их, как пророчества; и б) чтобы сохранить в них посвятительные символы, эмблемы, так насыщенные оккультным значением, причем все они принадлежат мистической Философии язычников? Автор «Источника Мер» выдает это таинственное намерение, но только еще раз и опять в его одностороннем, числовом и каббалистическом значении, не обращая никакого внимания и не касаясь его первичного и более духовного происхождения; и он занимается им постольку, поскольку оно имеет отношение к «Ветхому Завету»…» (курсив «таинственное» - авторский, жирный шрифт – mika_il)
Для того, чтобы понять отношение самой Е.П.Б. к историческому Иисусу (не новозаветному, «эзотерическому») необходимо внимательно ознакомиться с отделом XII «Долг Истинного Оккультиста по отношению к Религиям» и разделом XXXIX «Циклы и Аватары». Единственное, против чего подан голос автора, так это против того, что Иисус является ожидаемым Аватаром из Шамбалы - Калкином, Майтреей, Бхагаваном, который рождается, по свидетельству пуран, в качестве «опекуна предвечной религии».
«И явится вживе бессмертный Спаситель, и мир обновит...» (Авеста).
Далее в отделе XLI «Учение об Аватарах» имеем прямое свидетельство:
«Истинно, «для защиты добра, для поражения злобности», личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие рождались каждый в своем веке, как сказано – «Я рождаюсь в каждой Юге» – и все они рождались тою же самою Силою.»
Здесь имеем «наложение»:
«все они рождались тою же самою Силою» и «касаясь его первичного и более духовного происхождения».
Так или иначе, отношение Е.П.Б. более чем прозрачно: в Иисусе она признает, не «простого посвященного», или «созданного» иерофантом, но Посвященного, «выросшего из единого семени, Биджи, или «Маха-Вишну». Еще раз обратим внимание на принципиальную разницу:
«[1] Ученичество, или путь чела ... Древние мистерии были лишь школой духовной подготовки и совершенствования в истинной мудрости; предварительным условием было очищение сердца от всех чувственных страстей и ложных предубеждений; рука Учителя вела неофита через опасности той стадии, когда подобно младенцу, он не мог идти один; в то же время на высших путях он обязан был научиться направлять и охранять себя сам, как это приходится делать взрослому человеку в обыденной жизни; конечной целью было расширение «Я» до безграничного существования и возможностей; наконец, хотя первоначальные формы и церемонии могли и измениться по внешнему виду, имелась в виду та же цель. – «Теософист», IX, 246.» (Цитируется по А.А.Бейли «Трактат о Космическом Огне», жирный шрифт – mika_il)

Если читать весь отдел целиком, вообще получается, что интеллектуальные изыскания автора «Источника Мер» не явили автору «ТД» свидетельства понимания в предмете изысканий. Отметка «узколобости» налицо:
«Идея автора заключается в том, чтобы показать, как евангельские писатели мистически сливают Иегову, Каина, Авеля и т. д. с Иисусом (соответственно еврейскому каббалистическому исчислению); чем более он в этом успевает, тем более ясно он демонстрирует, что это было навязанное слияние, и что у нас нет записей о действительных событиях жизни Иисуса, рассказанных очевидцами или апостолами.» (курсив авторский, обратите внимание)

rigzen

10.11.2009 12:13

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291077)

А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

Что есть Истина?: Сборник (сост. Сухорукова Т.О., Мызников В.И.; пер. с англ. Хатунцева Ю.А.; прим. Цыркова Б.М., Логаевой Е.А.). Серия: Белый лотос 1999 год издательство "Сфера"

Содержание:
От редакции

Церковь и учение об искуплении
«Что есть Истина?»
Судьба феноменов
Небольшие заметки
«Видения в сумерках»
Жизненный принцип
Беседы об оккультизме (Кали-юга – нынешняя эра. Элементалы и элементарии. Элементалы – карма. Мантры.)
Комментарии к «Буддисткому учению о Западном Небе»
Примечания и комментарии к «Философии изначального»
Письма
Ответ на неверное истолкование аббатом Рока моих замечаний о христианском эзотеризме
Примечания к «Жизненной волне»
Оккультизм против оккультных искусств
Комментарий к «Шраддхе»
Распятие человека
Была ли ошибка?
Загадка в «Эзотерическом буддизме»
Практический оккультизм
Почему животные страдают?
Кармические видения (I, II, III,IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI)

Приложение
Приложение 1. Пояснительная заметка
Приложение 2. Чарльз Джостон
Приложение 3. Из воспоминания о Е.П. Блаватской
Приложение 4. Хлодвиг
Приложение 5. Фридрих III
Примечания
Словарь иностранных слов и выражений

Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?
Кто обладает этой книгой, сканируйте эту статью и выкладывайте на форуме.

mika_il

10.11.2009 12:13

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Псалом 22

Псалом Давида.
1 Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость <Твоя> да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.

rigzen

10.11.2009 12:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м

Кайвасату

10.11.2009 14:06

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291077)

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

Различные переводы Библии можно посмотреть тут

sova	10.11.2009 14:07

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 291083)

Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?

Да, rigzen, спасибо. Я, кажется, забыл вставить ссылку на её англоязычный оригинал в прошлом сообщении (ссылка должна была оказаться в словах "вот этой статьи" :)). Впрочем, она тут уже не раз мелькала и в первом посте тоже есть.

Кайвасату

10.11.2009 15:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 291085)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м

Тут уже писали, что в еврейской книге Тхелим это 22:2, а в Синодальном переводе Библии это Псалом 21:2. Только стих в любом случае не первый, а второй, поэтому скорее всего в текст "Источника мер" вкралась ошибка.

Цитата:

Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего (Синодальный перевод. Псалом 21, стих 2).

Цитата:

Боже мой!
Боже мой! [внемли мне];
почто Ты оставил меня,
удалясь от спасения моего, от слов вопля моего? (Псалом 21, стих 2. Перевод с древнееврейского архимандрита Макария)

Цитата:

Боже, Боже мой, вонми мне! Для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова грехопадений моих.(Перевод с древнееврейского Юнгерова П.А.)

"Эли, Эли, льма швактани?"
Переводчик в комментарии пишет: "Начальные слова псалма произнесены Иисусом на арамейском языке, на котором обычно говорили в Палестине в I в. Имя Илья звучит по-арамейски как «Эли», что значит «Боже мой». По народным представлениям, Илья был помощником и заступником, приходившим на помощь людям в трудные минуты".
Т.е. тоже идет намек на то, что Иисус произнес текст псалма, которым был ни какой иной как псалом 21, стих 2.

Если слова Иисуса тождественны словам из 2 стиха, 21 псалма, то их перевод и следует искать с древнееврейского. И в этом смысле по моему мнению перевод был сделан вполне верный. И достаточно почитать контекст всего псалма, чтобы понять, что речь со всей очевидностью идет именно об оставлении, а не прославлении (странно, что на это не обратили внимания, пытаясь найти "более верный" перевод древнееврейских слов):

Цитата:

1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь

Скинфакси

10.11.2009 15:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

שבח
шабах
прославлять

שבק
шабак
оставлять
беречь
прощать

Причем слово шабах в том же значении встречается и в библейском иврите и в арамейском, а слово шабак только в арамейском.

Греческое σαβαχθανί (савахтани или сабахтани) ввиду наличия в нем буквы хи больше напоминает звучание слова шабах. В противном случае греческими буквами мы бы видели бы σαβακθανί (с буквой каппа).

Аргумент ЗА слово «прославил»:

1). По звучанию σαβαχθανί ближе к арамейскому шабахтани т.е. прославил.

Аргументы ПРОТИВ слова «прославил»:

1). Ввиду того, что у висящего на кресте человека нарушается кровообращение и сдавливается грудная клетка он не может произносить членораздельные фразы. Свидетели казни могли не расслышать четко Его слов.
2). Если Евангелие Матфея писались сразу на греческом, а анализ текста говорит о том, что так и есть, первоначально оно было написано на койнэ (разновидность греческого), то автор вполне мог не владеть арамейским и невольно исказить звучание. Так что мог написать как σαβαχθανί так и σαβακθανί или как нибудь иначе.

Кайвасату

10.11.2009 15:35

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" согласен с верностю ссылки на псалом, но не признает и его перевод.

Кайвасату

10.11.2009 15:37

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 291123)

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения.

Для итога нужно сначала определиться точно с тем, звучала ли фраза на древнееврейском или на арамейском, а также имеет ли она связь с фразой из 2 стиха 21 псалма и какую.

rigzen

10.11.2009 16:23

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 291123)

В самом начале темы мы говорили о еврейском переводе текста, теперь перескочили на арамейский. Вы можете объяснить почему так произошло?

Скинфакси

10.11.2009 23:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 291140)

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 291123)

В те времена древнееврейский как разговорный язык уже вышел из употребления оставаясь языком богослужебных книг. Разговорным был арамейский (сирийско-еврейский). Иисус, естественно, тоже говорил на арамейском.

Цитата:

17 Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы",
(Мар.3:17)
41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань.
(Мар.5:41)
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа", то есть: отверзись.
(Мар.7:34)

Есть и много других доказательств тому, в том числе и в приведенной мною раннее в цитате из книги Иисус Христос в документах истории.

Даже к Саулу (будущему Павлу) Иисус в Деяниях (26:14) обращается на арамейском, что говорит о том, что и для Саула (Павла) арамейский был родным. Тут надо сделать, однако, одно уточнение. В тексте Синодального перевода следует читать не «говоривший мне на еврейском языке», а «говоривший мне на еврейском наречии» (т.е. арамейском). На греческом слово «язык» пишется как: γλωσσά, что звучит как глосса. В Деяниях же стоит не γλωσσά (язык), а διαλέκτω (диалект).

εβραϊδι διαλέκτω - гебраиди диалекто - еврейском наречии

Цитата:

14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском наречии: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.26:14)

Кроме того на арамейском (εβραϊδι διαλέκτω - еврейском наречии) Павел говорит в Иерусалиме:

Цитата:

40 Когда же тот позволил, Павел, стоя на лестнице, дал знак рукою народу; и, когда сделалось глубокое молчание, начал говорить на еврейском наречии так:
(Деян.21:40)
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском наречии, они еще более утихли. Он сказал:
(Деян.22:2)

АлексУ

11.11.2009 11:34

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291077)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291060)

Да вот как раз того, что "ЕПБ его поддерживает" - в заявленном Ваме разрезе о верности-неверности толкования "оставил" или "прославил" - я и не нахожу. Да, ЕПБ похоже импонируют попытки Скиннера разобраться в сокрытых эзотерических вопросах, но вот над успешностью этих попыток она, по-моему, изящно подтрунивает.
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение". Замечаете юмор в первом из этих словосочетаний? Нет?
И возвращаясь к слову-"цитате" фальсификация в кавычках, хочу обратить Ваше внимание на ответ участника mika_il. В нем есть несколько замечательных мыслей по поводу найденного Вами "противоречия". В частности он весьма верно рассматривает в одной логической связке два последовательных предложения из комментария ЕПБ, в которых встречается слово "фальсификация":

Цитата:

В первом предложении стоит вопрос - "Неужели нам скажут, ... что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?"; а во втором дается ответ на этот вопрос - "Ибо это была "фальсификация"". Вначале я понял этот ответ как "это была якобы фальсификация", т.е. фальсификации не было. Но понимание этого ответа участником mika_il мне понравилось больше - это была не фальсификация, но сокрытие:

Цитата:

… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов».

А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)

sova	11.11.2009 12:07

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291295)

Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением".

Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291295)

У них что-то плохо получается, а "отсылка к словам" - это не объяснение. Чтобы кого-то куда-то послать, много ума не надо. Что за легендами "стоят глубокие эзотерические истины", написано чуть ли не на каждой странице ТД, так что нет никакой нужды тратить время на провозглашение этого. Весь вопрос в том, какие именно. Вы бы всё-таки почитали статью "Была ли ошибка?".

АлексУ

11.11.2009 13:00

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291309)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291295)

"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается. Повторю, ЕПБ, по-видимому, импонирет этот автор своими поисками скрытого смысла. Но это не значит, что он этот скрытый смысл нашел. Может быть, приоткрыл завесу, дал "намек" на правильное направление поиска.
И, кстати, в этом смысле наименование "математическое откровение" весьма прозрачно указывает на откровение ума - в отличие от озарения Свыше при "Божественном откровении". Это не значит, что "откровение ума" не может привести к Озарению. Это значит, что еще не привело, еще не стало "Божественным".

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291309)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291295)

У них что-то плохо получается,...

Так может дело не в них, а в Вас?

rigzen

11.11.2009 13:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 291205)

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 291140)

Цитата:

Сообщение от Скинфакси (Сообщение 291123)

Интересно почему, тогда Скиннер греческую транслитерацию слов ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί переводит не на арамейский а на еврейский и к тому же полученное в результате еврейское слово Sabachthani начинает сравнивать с таким же еврейским словом asabxthani из Псалтыря XXII.?
Если Христос произнес молитву в арамейском варианте: Элахи, Элахи, лема шабактани! (Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!) то логичней было бы греческую транслитерацию сравнивать с арамейским текстом и арамейским языком, чем с еврейским? :-k

Добавлено через 17 минут

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291295)

Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение".

Мы приходим к раскрытию вопроса, который был поставлен абрикосом в начале темы. Он спрашивал:

Цитата:

Сообщение от абрикос (Сообщение 290227)

Цитата:

Зачем Вам мой пересказ, когда есть перевод?

И что делали Сергий Радонежский и Серафим Саровский без перевода?

sova	11.11.2009 17:24

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291324)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291309)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291295)

"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается.

Видимо, Вы это сочинение всё-таки не читали. Так почитайте. Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Цитата:

Сообщение от HPB

[Vol. 1, Page 308]
Mr. Ralston Skinner, of Cincinnati, the author of "The Hebrew-Egyptian Mystery and the Source of Measures" has our thanks. A mystic and a Kabalist by nature, he has laboured for many years in this direction, and his efforts were certainly crowned with great success.

<перевод:>

Приносим нашу благодарность Ральстону Скиннеру из Цинциннати, автору труда «The Key to the Hebrew-Egyptian Mystery in the Source of Measures». Мистик и каббалист по природе, он трудился долгие годы в этом направлении, и его усилия, несомненно, были увенчаны большим успехом.

mika_il

11.11.2009 18:00

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291376)

Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

«Как может какой-либо каббалист, ознакомившись с вышеизложенным, выводить свои заключения по поводу истинных Эзотерических верований первобытных евреев, основываясь только на том, что он теперь находит в еврейских свитках?»

sova	11.11.2009 23:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 291383)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291376)

Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Вы хотите сказать, что это является "характерной оценкой ЕПБ труда Скиннера"? :) Вы бы подборку лучше сделали. А это не подборка, а вырванная из контекста (а-ля Кураев) цитата без указания даже источника, взятая, между прочим, из посмертного издания, а не из ТД, изданной самой ЕПБ. А Вам ли не знать, что писала об этом издании ЕИР, позицию которой Вы отстаиваете? ;)

Цитата:

Письмо Е.И.Рерих – Р.Я.Рудзитису от 18 ноября 1935 г.
(Следует принять во внимание, что третий том «Тайной Доктрины» был издан после смерти Е.П.Блаватской, и туда включены многие ранние статьи ее, которые она, конечно, не поместила бы, не просмотрев их вновь и не пополнив их добавочными объяснениями. Многое там неясно изложено, может вводить в заблуждение. Ведь и она постоянно узнавала и пополняла свои знания. Не все страницы «Тайной Доктрины» написаны исключительно под диктовку Великих Учителей.).

В общем, коллеги, не стоит высасывать из пальца сомнения относительно конкретных цитат, использованных ЕПБ как часть её собственной аргументации. Если, конечно, вы не хотите обвинить её ещё и в раздвоении личности...

Владимир Чернявский

12.11.2009 01:48

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291423)

Цитата:

...

Что собственно, как и говорилось выше, утверждалось и самим издателем третьего тома.

АлексУ

12.11.2009 10:06

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291376)

Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Цитата:

Сообщение от HPB

Ну, и что по Вашему это означает?
Что эта похвала Блаватской означает по моему, я уже сказал. Повторю в третий раз, ЕПБ импонировал этот автор. Могу предположить причину - почему. Блаватская в Тайной Доктрине открывает современникам совершенно новые для них знания. Поэтому естественно, что она ищет союзников среди заметных ученых, толкователей Священных писаний, которые в своих трудах высказывали в чем-то созвучные мысли, которые хоть чуть, хоть "на четверть оборота" приоткрывали завесу Тайны. Чтобы отталкиваясь и солидаризуясь с их мыслями донести современникам новые и необычные для них знания.
Но, у нас с Вами, по-видимому, разная оценка авторитетности этих человеческих изысканий, или "математических откровений", т.е. откровений человеческого ума. Я не воспринимаю их как истину в последней инстанции, но лишь как рабочую гипотезу. Если даже они процитированы в таком труде как Тайная Доктрина. Для меня истинный авторитет имеют только слова самих Великих Учителей, переданные через Их учениц.

А про комментарии ЕПБ к этому "математическому откровению" Вам в этой теме было сказано уже более чем достаточно, чтобы убедить даже закоренелого скептика. Убедить хотябы в том, что его понимание не является истиной в последней инстанции. Что другие варианты понимания имеют право на жизнь, и могут быть истинны.

Вы любите опираться на логику. Приведу Вам еще один аргумент, который в теме прозвучал вскольз. Вы в своей интерпретации допускаете грубую логическую ошибку, пытаясь приписать ее ЕПБ. Давайте вернемся к Вашему центральному утверждению.
Вы утверждаете:

Цитата:

...обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Разбираемый стих из Библии следующий: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»
Как мы уже выяснили, первая часть этого стиха есть транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы; а вторая часть есть толкование этой фразы в Библии. И что две эти части одного стиха по смыслу не соответствуют друг другу, ибо первая часть переводится с еврейского как "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!". Вопрос в том, какой из этих переводов правильный; какая из этих фраз была более "уместной" в устах Христа на кресте перед смертью (реальной смертью).
Вы утверждаете, что вторая - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" - а первая является фальшивым толкованием Библии. Но что говорит по этому поводу сама ЕПБ?
Она говорит, что и вся жизнь Иисуса есть символическое изображение Солнечного мифа, и, в частности, Его крестная смерть символически описывает языческий обряд Посвящения. В чем состоял этот обряд Посвящения нам привел описание rigzen:

Цитата:

Его вводили в горницу Посвящения, где он ложился на пол с распростертыми руками, иногда на деревянный крест, иногда без креста, в положении распятого человека. Затем до его сердца дотрагивались тирсом, "копьем" распятия; тело его впадало в глубокий транс, соответствующий смерти распятого, а сам он переходил в потусторонний мир. Тело помещали в каменный саркофаг и оставляли его там, тщательно охраняя его. В это время сам человек вступал прежде всего в темную область, именуемую "сердцем земли", а затем поднимался на небесную гору, где он облекался в "тело блаженства", уже вполне готовое для того, чтобы служить проводником для сознания. В этом теле он возвращался в свою физическую плоть и оживлял ее. Крест, на котором лежало тело, или, если под ним не было креста, то само застывшее в трансе тело вынимали на третий день из саркофага и помещали на покатом склоне лицом на восток, в ожидании восхода солнца. В момент, когда лучи солнца касались его лица, достигший совершенства Посвященный, возвращался в свое физическое тело, прославляя его соприкосновением с телом блаженства, в которое Он был облечен; это соприкосновение изменяет его физический проводник, придает ему новые свойства, новые силы и новые способности, преображает его в свое подобие.

Т.е. вначале посвящаемый ложился на крест, впадал в глубокий транс - символизирующий смерть - затем спускался в "темную область". Только после этого он облекался в "тело блаженства", воскресал и только тогда мог с полным правом произнести благодарственную молитву - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" Только тогда, но не в начале пути Посвящения.
И ЕПБ подтверждает это словами:

Цитата:

Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца».

По Вашей же логике получается, что Иисус эту благодарственную молитву произносит в начале "посвящения", еще до крестной смерти - в момент наибольшей угнетенности Его человеческой личности. Т.е. Вы своей логикой серьезно искажаете правильную последовательность обряда Посвящения. Да еще пытаетесь приписать эту свою ошибку ЕПБ.

Поэтому ЕПБ в своем комментарии и берет слово "фальсификация" в кавычки. Т.е. она понимает, что это была не фальсификация, а сознательное сокрытие. Сокрытие, которое позволило Посвященным объединить в одном стихе Библии две сакраментальных формулы под видом якобы фальшивого перевода транслитерации: и «Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», - произносимую Иисусом перед крестной смертью; и «Еli, Eli, Lama Sabachthani? ("Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня?")» - символизирующую, или как бы предсказывающую (языком, понятным Посвященным) грядущее воскрешение Христа.

sova	12.11.2009 11:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291479)

Ну, и что по Вашему это означает?
Что эта похвала Блаватской означает по моему, я уже сказал.

Если это что и означает, то только не "юмор", который вы первоначально силились отыскать в отношении ЕПБ к Скиннеру.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291479)

Но, у нас с Вами, по-видимому, разная оценка авторитетности этих человеческих изысканий, или "математических откровений", т.е. откровений человеческого ума. Я не воспринимаю их как истину в последней инстанции, но лишь как рабочую гипотезу. Если даже они процитированы в таком труде как Тайная Доктрина. Для меня истинный авторитет имеют только слова самих Великих Учителей, переданные через Их учениц.

А про комментарии ЕПБ к этому "математическому откровению" Вам в этой теме было сказано уже более чем достаточно, чтобы убедить даже закоренелого скептика. Убедить хотябы в том, что его понимание не является истиной в последней инстанции. Что другие варианты понимания имеют право на жизнь, и могут быть истинны.

Причём тут авторитеты и истина в последней инстанции? В моём первом сообщении была совсем другая и очень простая мысль, а именно: ЕПБ утверждала нечто, резко отличающееся от утверждений Ф.Ла Дью, Е.И.Рерих и А.А.Бейли, и доказывала это, используя текст Скиннера. Всё.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291479)

Вы в своей интерпретации допускаете грубую логическую ошибку, пытаясь приписать ее ЕПБ.

<...>

По Вашей же логике получается, что Иисус эту благодарственную молитву произносит в начале "посвящения", еще до крестной смерти - в момент наибольшей угнетенности Его человеческой личности. Т.е. Вы своей логикой серьезно искажаете правильную последовательность обряда Посвящения. Да еще пытаетесь приписать эту свою ошибку ЕПБ.

:shock: Да Вы просто маг и волшебник, Александр. Раскройте, пожалуйста, нам всем, каким чудом Вы извлекли из "моей логики" утверждение, которое я выделил жирным шрифтом? Оно, конечно, понятно, что очень удобно критиковать оппонента, приписав ему предварительно какую-нибудь глупость. Но имейте же совесть, дорогой "логик". :roll:

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291479)

Поэтому ЕПБ в своем комментарии и берет слово "фальсификация" в кавычки. Т.е. она понимает, что это была не фальсификация, а сознательное сокрытие.

Ну а это просто прямая ложь.

Цитата:

Сообщение от ЕПБ

Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.

ЕПБ открытым текстом обвиняет церковных отцов именно в умышленной фальсификации и указывает их мотив. В общем, глядя на Ваши отчаянные потуги спасти свою веру любой ценой, остаётся только ещё разок привести слова ЕПБ:

Цитата:

Сообщение от HPB

Но никакой удар не обладает достаточной силой, чтобы уничтожить змею слепой веры, трусливое благоговение перед установленными верованиями и обычаем и ту самолюбивую, заносчивую черту в цивилизованном человеке, которая заставляет его предпочесть его собственную ложь вселенской истине, общему достоянию всех - включая низшие расы "язычников".

Переубеждение кого-либо из слеповерующих не входит в мои намерения, поэтому не обессудьте, если я не буду реагировать на эти потуги, а буду отвечать лишь на такие аргументы, которые сочту интересными и помогающими полнее раскрыть суть обозначенной проблемы.

Всем спасибо. :)

mika_il

12.11.2009 14:30

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291486)

"...и ту самолюбивую, заносчивую черту в цивилизованном человеке, которая заставляет его предпочесть его собственную ложь вселенской истине, общему достоянию всех - включая низшие расы "язычников".

"Ум - великий убийца Реального.
Ученик должен одолеть убийцу."
(Е.П.Б. "Голос Безмолвия")

Просто могущество Вашего интеллекта не допускает Вас к смыслу статьи Елены Петровны.

Она отдает должное автору «Источника мер» как грамотному исследователю… но только в своей кабалистической области. Поскольку гематрия есть один из основополагающих методов именно кабалистического «учения». Поэтому она признает правильность и очевидность его доводов в изысканиях, но пальму первенства оставляет за теми, которого назвала «корректорами». И там стоит знак вопрос, который означает сомнение, стоит ли обзывать чисто механистическим термином тех, кто явили больше понимания относительно «посвященности» Иисуса. Она прямо указывает, что если бы они руководствовались тем, чем руководствовался кабалист, они низвели бы Иисуса в ранг «простых Посвященных», но прямо она нигде не утверждает, что Иисус был простым Посвященным, получившим свое «рождение» в каких-либо Мистериях. Наоборот, она ставит его в один ряд с Буддой, Шанкарачарьей и «некоторыми другими» (но не со всеми Посвященными) и указывает, что Скиннер, в отличие от «корректоров (?)» в своих изысканиях попросту прошел мимо причины, которая указывает на высокое Посвящение Иисуса. («Автор «Источника Мер» выдает это таинственное намерение, но только еще раз и опять в его одностороннем, числовом и каббалистическом значении, не обращая никакого внимания и не касаясь его первичного и более духовного происхождения; и он занимается им постольку, поскольку оно имеет отношение к «Ветхому Завету»…») Те, кто названы корректорами, очевидно, понимали эту тайну «духовного происхождения», но заслужили упрек, что они выкроили евангельское повествование так, чтобы подвести Иисуса под образ библейского Мессии, индуистского Калки, зороастрийского Саошьянта и т.д. Поскольку Калки-Вишнуяс должен появиться в конце Кали-Юги, стало быть, Иисус «не является Мессией», как утверждает Е.И.Р.Утверждения и Елены Петровны, и Елены Ивановны являют одно понимание. Христос получает «рождение» из того же источника, что и Калки, но он не Калки, т.к. время еще не пришло, он – та аватара (или тот аватар), который «рождается» всякий раз, «когда в мире ослабевает дхарма и воцаряется беззаконие». «Явление Христа это явление высочайшей Жертвы», - постоянно твердит Е.И.Р. ««Истинно, «для защиты добра, для поражения злобности», личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие (читайте «немногие») рождались каждый в своем веке, как сказано – «Я рождаюсь в каждой Юге» – и все они рождались тою же самою Силою.»», - говорит Е.П.Б. в другой статье.

За тем, чего не понимаете, обратитесь к восточной мифологии, пытается убедить она автора-кабалиста, ибо механистический процесс вами понят, но природа или причина процесса скрывается от вас. Иисус есть Адепт высочайшей ступени, но его Адепство не от земных иерофантов-Посвятителей, но от божественного осеняющего его Присутствия. И если четко не различать земной личности – Иисуса и осеняющей Индивидуальности – Христоса, то создается впечатление, что Елена Петровна и Елена Ивановна противоречат друг другу в отношении одного и того же факта. Необходимо тщательно изучить все, что нам доступно о доктрине Аватаров, чтобы разобраться в этом. Например, различаются Аватары прямого воплощения и рожденные от земной женщины. Будда – ярчайший пример «рожденного женщиной» Аватара, т.к. он достигает всего сам и собственным усилием адепта его сознание сливается с аватарическим сознанием. Христос – ярчайший пример «прямого воплощения», когда аватарическое сознание сливается с сознанием Адепта Иисуса. Если помнить пояснение Владыки, полученное Еленой Ивановной, - «восхождение аватара подобно молнии, пронизывающей сферы», то можно понять даже с точки зрения известной нам физики, что чем больше разность потенциалов, тем выше напряжение. И Жертва приносится как отклик высшего на запрос (мольбы) низшего, т.е. наиболее действенна там, где царит «беззаконие». Не Иисус посылал запрос, а сама Палестина его времен была в таком беднодуховном состоянии, что «часть божественного Существа, которое поддерживает себя силой своей собственной духовной природы» снизошла для «восстановления Дхармы и защиты праведников». Иисус лишь «сосуд избранный», и только его собственная высочайшая точка достижения делала возможным подобное «осенение». Очень слабое представление об этом пыталась давать А.Безант, и точно такое действо постоянно упоминаемо в трудах А.Бейли, которую, я понимаю, Вы также изучаете. Из «Учения Храма» одна фраза «Итак, бодрствуйте, чтобы Сын Человеческий имел место, где преклонить голову…» уже должна наводить на определенные мысли. Да и сам новозаветный Иисус нередко дает понять свою истинную природу. Достаточно вспомнить его утверждение «Я и Отец Мой – одно» или его обещание апостолам «и умолю Отца Моего, и пошлет вам другого утешителя…».

(Примечательно, что если рассматривать четыре евангелия вкупе, то «любимый ученик» «Иоанн» являет максимум понимания своего учителя. Сам момент «если Я хочу, чтобы он пребыл, пока Я не приду, что тебе до того?» свидетельствует о том же. «И прошел слух среди его учеников, что этот ученик не умрет. Но Иисус не говорил этого…» Наверное поэтому – за глубину понимания – Е.И.Р. «почитала» это евангелие. )

Скиннер всего этого не видел, но корректоры это знали, как указывает Елена Петровна (««Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы…»), поэтому не погрешили, когда не низвели Иисуса до положения просто Адепта. Скиннер получил высокую оценку за знание кабалистики еврейских писаний, но заслужил упрек в «одностороннем, математическом и кабалистическом» стремлении доказать что все новозаветное повествование сливается с ветхозаветным еврейским писанием. Слияние было навязанное, указывает она. Возможно, имелась в виду вечная идея еврейского «богоизбранничества» и «мессианства», которая так же успешно поразила и нашу Россию.
А возможно, как говорилось, имелось в виду стремление христианской церкви подогнать образ Иисуса под Мессию и таким образом стать таким же «богоизбранным евреем» в среде многообразных конфессий.

«…потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке.» - потому что, «в правильном переводе» они не давали непосвященной, но знакомой с Мистериями церкви претензию на исключительность. В этой части наши с Вами прочтения статьи сходятся.

«Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.» - а также потому, что истинное понимание сохранялось (никто ведь не станет отрицать, что Иерофанты и Посвященные не обладали полным пониманием вопроса?) и изложение «в правильных словах» умалило бы духовный подвиг Адепта. А в этой части наши с Вами исследования идут "в разных направлениях". Если Иерофанты и Посвященные были еще живы в те дни, то, следует вопрос, почему же они не восстали против «ошибочного» перевода, как это сделал Скинер? Ведь их, по самому званию, не могут страшить ни суды, ни расправы, ни отвержение; все они - служители единой Истины. И почему же все доступные нам апокрифические евангелия превозносят деяния и учительство «простого Посвященного» Иисуса? (Кстати, приложимо ли определение "сентенция" к словам, которые произнесены после воистину страшных Испытаний?)

Воистину эта статья подлежала корректуре лично автора, прежде чем быть данной широкой публике, но…

Теперь о самом предмете исследования – еврейских текстах. В другой статье она прямо указывает, что исследование еврейских рукописей мало чего стоит прежде всего потому, что в связи с реформой Ездры и претензией переписчиков на «святое вдохновение» от истинных эзотерических еврейских знаний мало что осталось. Кроме того, она неоднократно указывала на то, что кабалисты не выходят в своих интерпретациях далее математических и физиологических толкований. На языке Посвященных - они попросту ислледуют формальное проявление, но центральная жизнь (или идея, поскольку идея и жизнь оккультные синонимы) остается сокрытой от них. Они, действительно, те, кто, подобно Скиннеру, «падают» жертвой собственного интеллекта, ставя интеллектуальное понимание превышего всего. Поэтому кабалисты, с точки зрения Е.П.Б., не могут претендовать на звание истинных Посвященных (как иллюстрация, один из заголовков гласит «Петр не Посвященный, а еврейский кабалист»). Но не являющийся Посвященным не может претендовать на знание канонов Посвящения, это очевидно Посвященному поскольку субъективное «царство души» составляет те «внутренние покои, в которых он трудится и обучается». Но понимание это не обязательно очевидно тому, кто только мостит туда дорогу.

АлексУ

12.11.2009 17:10

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291486)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291479)

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 289967)

Продолжая анализ первоисточников, предлагаю сравнить следующие выдержки.

Цитата:

Евангелие от Матфея, глава 27, стих 46
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Цитата:

Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.

...
Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

Т.е. по Вашей логике получается, что в оригинале Библии отсутствует восклицание Иисуса "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" по причине "фальшивого перевода", по выражению Скиннера. А правильным переводом, по Вашей с Скиннером мысли будет - "Боже Мой, Боже Мой! как Ты Меня прославил!" И, соответственно, искомый стих из оригинала Библии должен был звучать так:

Цитата:

Евангелие от Матфея[/url], глава 27, стих 46
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! как Ты Меня прославил!

Я ничего не напутал в Ваших словах и Вашей логике?
Дальнейший вывод - простое логическое следствие из Ваших слов и умозаключений: Иисус около девятого часа (т.е. еще до своей крестной смерти, путешествия души и воскресения - как это происходит в языческих Посвящениях) произносит сакральную формулу (благодарственную молитву по выражению ЕПБ), которая в мистерии Посвящения произносится после символического воскресения, т.е. возвращения души посвящаемого в тело.
Будете изворачиваться и спорить?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291486)

Поскольку Вы вместо содержательного ответа перешли на личности, я заключаю отсутствие у Вас аргументов по существу вопроса. А переубеждать слепо-не-верующих в мои намерения тоже не входит. Поэтому будем считать содержательную часть нашего разговора оконченной.

sova	12.11.2009 18:23

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291571)

Цитата:

Я ничего не напутал в Ваших словах и Вашей логике?

Ну, это не "моя логика", но читать тексты оппонента Вы, кажется, научились, наконец. =D| Вот только не в "оригинале Библии", а в тех текстах, из которых это восклицание было передрано её составителями, и не весь стих, а только само восклицание. Про весь стих речь не шла.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291571)

Дальнейший вывод - простое логическое следствие из Ваших слов и умозаключений: Иисус около девятого часа (т.е. еще до своей крестной смерти, путешествия души и воскресения - как это происходит в языческих Посвящениях) произносит сакральную формулу (благодарственную молитву по выражению ЕПБ), которая в мистерии Посвящения произносится после символического воскресения, т.е. возвращения души посвящаемого в тело.
Будете изворачиваться и спорить?

Насколько я помню, "простые логические следствия" с завидной регулярностью бывали для Вас источником массы проблем. :) Вы, похоже, настаиваете на том, что этот фрагмент Библии точно описывает, как Вы пишете, "правильную последовательность обряда Посвящения". Ну так это Ваше утверждение и Ваша "логика", а не моя или ЕПБ. А она просто объясняет, откуда взялась эта формула и, вместе со Скиннером, как и почему она искажена в Библии. И нигде и никогда я у неё не встречал никаких аллюзий на тему каких-либо восклицаний в духе "почему ты оставил меня" в ходе Посвящений. А вот упомянутые выше комментаторы, наоборот, исходят из правильности искажённой формулы.

Чтобы добраться до истины путём рассуждения, нужно отталкиваться от имеющихся оснований для вывода, а не от заранее известного "правильного ответа", к которому очень хочется подогнать решение.

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291571)

Поэтому будем считать содержательную часть нашего разговора оконченной.

С удовольствием. :)

АлексУ

12.11.2009 22:05

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291581)

...

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291571)

Хм, извернулись...
Хорошо, на досуге я поищу то, что писала ЕПБ о "параллелизме" символически понимаемой крестной смерти и воскресении Иисуса Христа языческому обряду Посвящения.

sova	12.11.2009 23:22

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291624)

Хорошо, на досуге я поищу то, что писала ЕПБ о "параллелизме" символически понимаемой крестной смерти и воскресении Иисуса Христа языческому обряду Посвящения.

Не трудитесь. :)

Что бы Вы там ни нашли, это не будет иметь ни малейшего влияния на данный конкретный разбор ЕПБ одной отдельно взятой библейской фразы, в то время как сам этот её разбор действительно может влиять (служить основанием) на разные иные интересные выводы касательно подлинности Библии, что ЕПБ и демонстрирует в статье.

Хотя, конечно, за уши сюда можно притянуть всё, что угодно. ;)

Д.И.В.

13.11.2009 12:21

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 291131)

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" ...

По-моему, эта книга переводится как "Источник мер" - "Source of measures" :)

Д.И.В.

13.11.2009 12:33

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Так все-таки :) К чему эта длинная дискуссия? Можно повторить, что она имеет смысл если принимать одну из точек зрения. Этих точек зрения в основном две:

1. Церковная. С этой точки зрения выходит, что бог-отец предал своего сына на мучения и не поддержал его в самый критический момент - "оставил", как сам сын обю этом говорит. Церковь считает бога - существом. Всемогущим, вечным, неизменным и т.д.

2. Точка зрения, которой придерживаются Рерихи, Блаватская, Учителя - с этой точки зрения бог - это НЕ СУЩЕСТВО, но единый Закон, которому подвержены абсолютно все существа. От малого и до великого. Из этого уже выводится всё остальное - как то, что писали Рерихи, так и то что писала Блаватская (то что ей диктовали тогда Учителя).

Кто и какой точки зрения придерживается тут? Из этих двух. Вот вопрос.

Dar	13.11.2009 13:15

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Давайте не уходить от темы. Вопрос наличия Этики в темах Совы это друга тема.

Арсений

13.11.2009 14:24

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Елене Ивановне Рерих принадлежат такие слова: «Я преклоняюсь перед великим духом и огненным сердцем нашей соотечественницы и знаю, что в будущей России имя ее будет поставлено на должную высоту почитания. Е.П.Блаватская, истинно, наша национальная гордость. Великая мученица за Свет и Истину. Вечная слава ей!» Из письма Е.И.Рерих от 08.09.1934 г. Я полагаю, что каждому из нас не стоит забывать эти замечательные строки, сказанные нам не мение Огненным Духом, который сделал все чтобы Е.П.Блаватская, действительно стала нашей национальной гордостью.

Арсений

13.11.2009 17:47

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Теософия связана с оккультизмом, с древними мистическими преданиями и традициями. Но эзотерическое зерно ее остается для многих скрытым, сама же она экзотерична. То, что происходит на форуме это своего рода особый экзотерический эзотеризм. Живая Истина данная нам через Е.П.Блаватскую, не может раскрываться лишь интеллектуально, рассудочно, или рационально; с ней можно соприкоснуться лишь в опыте духовной жизни, (О чем собственно Блаватская говорила и не один раз) Выводы многих участников форума носят скорее описательный характер, чем творческое прозрение и претендовать в таком случае, на исключительное понимание вопроса, может только совершенно глупый человек. В письме от 6 июня 1934 года Е. И. Рерих писала: "Сказано Великим Учителем — "одна Блаватская знала", — и наша задача в будущем поставить на должную высоту почитание этой великой женщины—мученицы."

АлексУ

15.11.2009 15:04

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291376)

... Или хотя бы сделайте выборку из ТД по словам "Source of Measures" и "Skinner". Вот характерная оценка ЕПБ труда Скиннера:

Цитата:

Сообщение от HPB

Дополню написанную Совой "характерную" картину до объективной:

Цитата:

ТДIII, Отд.XXI (стр.172, 177-178) Насколько же ближе к истине автор «Источника Мер», который заявляет, что элементы человеческого и числового построения в «Библии» не исключают присутствия в ней духовных элементов (Да; но эта духовность никак не может быть раскрыта, а еще менее доказана, если мы не обратимся к Арийским Священным Писаниям и Символогии. – Прим. ЕПБ) …
Но как бы ни были правдивы вышеприведенные слова, когда они исходят из человека, который снова открыл более полно чем кто-либо другой за последние века один из ключей к всемирному Языку Мистерий …
…
Имеется семь ключей к этой, как и к каждой другой аллегории, будь то в «Библии» или в языческих религиях. В то время, как м-р Мэсси напал на ключ к тайнам космогонии...
Короче говоря, он делает это астрономическим. То же самое делает автор «Источника Мер» …
Разве любое из этих ученых объяснений показывает что-либо другое, кроме возможной искусной аллегории и олицетворения небесных тел мифологами и жрецами древности? Доведенные до полного завершения, они бесспорно много выяснили бы, и таким образом представили бы один из правильных семи ключей, который подошел бы ко многим библейским загадкам, все же при этом не открывая естественно и целиком ни одной, вместо того, чтобы быть научными и искусными отмычками.

Цитата:

ТДIII, Отд.IV (стр.76-77) …автор этого уже упомянутого очень любопытного труда – книги, очень мало известной в Европе, мы с сожалением говорим – кажется не видит в своем открытии ничего больше, как только присутствие Математики и Метрологии в «Библии». Он также приходит к весьма неожиданным и чрезвычайным заключениям, которые очень слабо подтверждаются открытыми фактами. …
…
Для непосвященного, как бы он ни был учен и наделен гениальностью, «Каббала», которая трактует только об «одеянии Бога», или завесе и покрове истины,
"Построена от земли кверху с практическим применением для нужд настоящего".(«Masonic Review», июль, 1886.)
Или, другими словами, представляет собою точную Науку только на земном плане. Для посвященного же каббалистический Господь снисходит из первичной Расы, порожденной духовно от «Разумом-рожденных Семи». Достигнув земли, Божественная Математика – синоним Магии в его дни, как говорит нам Иосиф – сокрыла свое лицо. Следовательно наиболее значительным секретом, выданным ею в наши дни, является тождественность старинных римских мер и нынешних британских мер, еврейско-египетского локтя и масонского дюйма.( См. «Source of Measures», стр. 47–50, et pass.)
…
В умах оккультистов нет более никаких сомнений, что несмотря на свою форму и внешний смысл, «Библия» – как объяснено в «Зохаре» или «Мидраше», «Иецире» (Книге Творения) и в «Комментариях на Десять Сефиротов» (Азариэля Бен Манахема XII века) – является неотъемлемой частью Тайной Доктрины арийцев, которая объясняет в той же самой манере «Веды» и все другие аллегорические книги. … Взятая сама по себе, без дополнительной помощи ведической и браминской литературы, «Библия» никогда не выдаст вселенских секретов Оккультной Природы. Локти, дюймы и меры этого физического плана никогда не будут решать мировых проблем на духовном плане, ибо Дух не может быть ни взвешен, ни измерен. Разработка этих проблем оставлена в запасе для «мистиков и мечтателей», которые одни только способны выполнить ее.

АлексУ

15.11.2009 15:49

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 291581)

...

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 291571)

... Вы, похоже, настаиваете на том, что этот фрагмент Библии точно описывает, как Вы пишете, "правильную последовательность обряда Посвящения". Ну так это Ваше утверждение и Ваша "логика", а не моя или ЕПБ. ...

В предыдущем сообщении про характеристику ЕПБ трудов Скиннера я уже приводил эту цитату:

Цитата:

В умах оккультистов нет более никаких сомнений, что несмотря на свою форму и внешний смысл, «Библия» ... является неотъемлемой частью Тайной Доктрины арийцев, которая объясняет в той же самой манере «Веды» и все другие аллегорические книги.

В принципе, ее одной уже достаточно, чтобы увидеть - логика ЕПБ ближе к моей, чем к Вашей. Т.е. ЕПБ утверждает, что в Библии сокрыты все основные аллегории "Тайной Доктрины арийцев". К каковым относится и мистерия последнего Посвящения, которая в Библии явно присутствует. Было бы весьма странным, если бы в Библии, в отличии от других священных книг "Тайной Доктрины", эта Мистерия была бы представлена в каком-то логически извращенном порядке.
Но давайте посмотрим на более подробные разъяснения ЕПБ.

Цитата:

ТДIII, Отд.VIII (стр.91) Те, у кого создалось впечатление, что оккультисты какого-либо народа отвергают «Библию» в ее первоначальном тексте и значении – не правы. Это было бы то же самое, что отвергать «Книги Тота», халдейскую «Каббалу» или самую «Книгу Дзиан». Оккультисты отвергают только односторонние истолкования и человеческий элемент в «Библии», которая является настолько же оккультным и потому священным трудом, как и другие.

Более конкретно, что касается мистерии последнего Посвящения:

Цитата:

ТДIII, Отд.IV (стр.53) Каждый по отдельности и все они неизменно рекомендовали придерживаться молчания и тайны в отношении некоторых фактов и деяний… вплоть до Иисуса, который обязал своих учеников никому не говорить, что он – Христос (Хрестос), «человек скорбей» и испытаний перед своим высшим и последним Посвящением, или что он совершил «чудо» воскрешения.

И более подробно о "параллелизме" в символических жизнеописаниях в священных книгах разных народов - в общем, и в конкретном частном случае мистерии последнего Посвящения:

Цитата:

ТДIII, Отд.XVIII (стр.132-134, 139) Случай Иисуса прокладывает дорогу для той же самой возможности в отношении случаев всех других Адептов и Аватаров, таких как Будда, Шанкарачарья, Кришна и т. д., всех настолько же великих и исторических для последователей в их странах, как Иисус из Назарета теперь для христиан …
…
Эта «тайна», ибо действительно это есть тайна для тех, которые, не будучи Посвященными, не могут найти разгадки совершенного подобия между жизнями Пифагора, Будды, Аполлония, и т. д., – является только естественным следствием для тех, которые знают, что все эти великие личности были Посвященными одной и той же Школы. Для них нет ни «пародии», ни «копии» одного с другого; для них они все «оригиналы», только нарисованные для того, чтобы изобразить один и тот же предмет: мистическую и в то же время общественную жизнь Посвященных, посланных в мир спасать части человечества, если невозможно спасти всех. …Посвященные-братья, ибо все они являются – поскольку это касалось их мистических жизней – лишь «олицетворениями истории того же солнца», каковое олицетворение является другою тайною в Тайне. Биографии внешних личностей, носящих имена таких героев, не имеют никакого отношения и являются совершенно независимыми от частных жизней этих героев, будучи только мистическими записями их общественной и, параллельно с ней, их внутренней жизни, в их состояниях как Неофитов и Посвященных. Отсюда явное тождество средств построения их соответственных биографий. С начала человечества Крест, или Человек с горизонтально вытянутыми руками, указывающими на его космическое происхождение, был связан с его психической природою и с борьбою, которая ведет к Посвящению. Но, если раз доказано, … что испытания всех этих персонажей приводятся в соответствие с Эзотерическим значением посвятительных обрядов – которые все соответствуют двенадцати знакам Зодиака, – тогда каждый поймет значение путешествий всех этих героев через знаки Солнца на Небе; и что они в каждом отдельном случае суть персонификация «страданий, торжеств и чудес» Адепта, до и после его Посвящения. ...
Возьмем пример. Легенды – ибо все они легенды для экзотерических целей, каковы бы ни были отрицания в одном случае – о жизнях Кришны, Геркулеса, Пифагора, Будды, Иисуса, Аполлония, Чайтаньи. … все главные черты таких жизней там находимы общими. … Всех их искушают, преследуют и наконец, как утверждается, убивают в конце обряда Посвящения, т. е. в их физических личностях, от которых, как полагают, они избавлены навсегда после духовного «воскрешения» или «рождения». И пришедшим таким образом к концу путем этой предполагаемой насильственной смерти, все они спускаются в Преисподнюю, Бездну или Ад – в Царство Соблазна, Похоти, и Материи, поэтому – в царство Тьмы, возвратившись оттуда, и преодолев «состояние Хреста», они прославляются и становятся «Богами».
Это великое сходство следует искать не в ходе их каждодневной жизни, но в их внутреннем состоянии и в наиболее важных событиях их деятельности, как учителей религии. Все это связано с астрономическим базисом и построено на нем, который служит в то же самое время основой для представления степеней и испытаний Посвящения: спуск в Царство Тьмы и Материи в последний раз, чтобы потом появиться оттуда как «Солнца Праведности», является наиболее важным из них, и поэтому его находят в истории всех Сотеров – от Орфея и Геркулеса вплоть до Кришны и Христа.
…
Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца».

Последняя обширная цитата важна еще тем, что взята из той же самой главы 3-го тома ТД, из которой Сова взял свой "обвинительный пассаж".
Из этой обширной цитаты очень хорошо видна общепринятая (для всех священных писаний - Библия не исключение) логическая последовательность мистерии последнего Посвящения - в Ее основных этапах. Это прохождение Спасителями испытаний, преследование Их, мучения Смерти Их физических личностей, спуск Их освободившихся душ в "Преисподнюю", преодоление соблазнов Материи, Их воскресение и "прославление".
Заметьте, логика весьма ясна - и "прославление" всегда является завершающим этапом этой Мистерии.
И дальше в той главе ТД Елена Петровна приводит еще одну аллегорию, гностическое объяснение "последнего Посвящения" Иисуса, которая хорошо показывает уместность (и логической последовательности, и смысловую) толкования из Библии - "Боже мой, Боже мой, почему Ты меня оставил?"

Цитата:

(стр.147-148) Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие «еретики»? София, «Небесная Дева», была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный.
"Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии".
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело (почему Ты меня оставил - примечание мое. А.У.) и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира (был "прославлен" - примечание мое, А.У.).
...
Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение.

И еще одна цитата на эту же тему из другой главы ТД:

Цитата:

ТДIII, Отд.XXXII (стр.255-256, 258)В книге «Источник Мер» имеется любопытный абзац с замечаниями и объяснениями, автор которых, вероятно, никогда не слыхал о «Боге Мистерий» Вишвакарме ранних арийцев. Трактуя о различии терминов Хрест и Христ, он заканчивает, говоря, что:
"Было двое Мессий: один, который спустился в Преисподнюю ради спасения этого мира; это было Солнце, лишенное своих золотых лучей и увенчанное черными (символизирующими эту утерю), как терниями; другой же был торжествующий Мессия, вознесшийся на верх небесного свода и олицетворяемый, как Лов из Племени Иуды. В обоих случаях он имел крест; один раз в унижении, и один раз, держа его в своей власти, как закон творения. Он будучи Иеговой."
И затем автор продолжает преподносить «факт», что «было двое Мессий», и т. п., как было сказано выше. И это – оставляя в стороне божественный и мистический характер и утверждение, что Иисус целиком не зависит от этого события Его смертной жизни – показывает Его, вне всякого сомнения, как Посвященного египетских Мистерий, где разыгрывался тот же обряд Смерти и духовного Воскресения неофита, или страждущего Хрестоса на его испытании, и нового рождения через Возрождение, – ибо это был повсеместно принятый обряд.
…
На седьмой день, третий из его завершающих испытаний, неофит вставал, как духовно возродившийся человек, который, прошедши свое второе духовное рождение, возвращался на землю прославленным и торжествующим победителем Смерти, Иерофантом.

АлексУ

15.11.2009 16:13

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Кстати, просматривая 3-й том ТД я нашел там весьма прелюбопытное утверждение ЕПБ:

Цитата:

ТДIII, Отд.XX (стр.162) И все же люди будут упорно толковать о древнееврейском языке, как будто в мире где-то существует человек, который знает хоть одно слово из него. В действительности, еврейский язык был так мало известен, что Септуагинт и «Новый Завет» пришлось писать на языческом языке (греческом)…

Тогда что плучается? Новый Завет изначально был написан на греческом языке, а значит речь о "фальшивом переводе" его основного текста идти не может. Что тогда "переведено фальшиво", по выражению Скиннера, в разбираемой цитате из Нового Завета? Единственное в этом стихе Библии, что переводилось с еврейского оригинала (по-видимому, из Псалтыря, стих 22 (21), - т.е. из параллельного места Ветхого Завета) - это транслитерация греческими буквами (´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί) оригинальной еврейской фразы (Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?). Т.е. смысл передан правильно («Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?») - а транслитерация приведена неверная ("фальшивая", неуместная для данного этапа мистерии Посвящения). Поэтому вполне понятно, почему ЕПБ ставит слово "фальсификация" в кавычки, подразумевая под этим дополнительное сокрытие Истины "отцами" Христианства.

sova	15.11.2009 17:50

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292091)

Единственное в этом стихе Библии, что переводилось с еврейского оригинала (по-видимому, из Псалтыря, стих 22 (21), - т.е. из параллельного места Ветхого Завета) - это транслитерация греческими буквами (´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί) оригинальной еврейской фразы (Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?). Т.е. смысл передан правильно («Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?») - а транслитерация приведена неверная ("фальшивая", неуместная для данного этапа мистерии Посвящения). Поэтому вполне понятно, почему ЕПБ ставит слово "фальсификация" в кавычки, подразумевая под этим дополнительное сокрытие Истины "отцами" Христианства.

Ну вооот... Так хорошо начали, а в конце опять свалились в своё первоначальное утверждение, которое, вроде как, и собирались доказывать. :) Это Ваши домыслы, противоречащие утверждениям ЕПБ и Скиннера в двух её прижизненных статьях в Lucifer и в посмертном томе ТД3. А она утверждала как раз обратное: транслитерации в этих двух местах Библии разные и смыслы тоже разные, а вот библейские редакторы наврали, чтобы представить дело так, будто эти две фразы идентичны. Именно это утверждает ЕПБ. Ну а у нас с Вами, разумеется, вполне может оказаться и другое мнение. Но оно будет именно у нас с Вами, а не у неё.

Как я и говорил чуть раньше, напрасно Вы так старались. Вот если бы Ваш титанический труд каким-то волшебным образом показал, что ЕПБ сама себе противоречит и отменяет где-то то, что сказано ею в процитированных статьях, тогда можно было бы продолжить разговор. А так - мне добавить нечего, т.к. всё уже сказано.

Однако, как говорится, "блажен, кто верует". :rolleyes:

davidoff

15.11.2009 18:24

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Ознакомился с темой. Сложилось впечатление, что с высокого стеллажа свалился пустой, железный ящик и наделал много шуму.
В начале темы, автор, которой является sova, привел несколько фрагментов текста из различных источников, а именно: Евангелие от Матфея, глава 27, стих 46.; Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17; и H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies. Нужно отметить сразу один немаловажный момент: рассматривать любые цитаты обособленно от общей смысловой идеи текста, той или иной статьи, будет серьезной ошибкой. И в большей степени это касается трудов Е.П.Блаватской. Подход изучения того или иного вопроса, должен нести синтетический характер. Весь шум возник в результате вывода sov’ы :

Цитата:

Для начала сделаю небольшое уточнение: известный всем нам греческий вариант Евангелие от Матфея не является, в той степени, в которой мы это понимаем, переводом с древнееврейского. Подтверждение моей мыслей можно встретить в тех или иных текстах самой Е.П.Блаватской. Привожу фрагмент, но советую во избежание любых недоразумений читать текст полностью:

Цитата:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним. Подозрение в постепенной и сознательной эфемеризации принципа Христа с самого его возникновения перерастает в уверенность, как только мы знакомимся с некоторыми признаниями, содержащимися во второй книге "Комментариев к Евангелию от Матфея" Иеронима. Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.
Эзотерический характер Евангелия

Как вы поняли, перед этим было еще одно (доказательство)… Что же тогда представляет из себя каноническое Евангелие?

Блаватская категорически отвергала церковную интерпретацию евангельского жизнеописания Христа как исторический документ. Отличию исторического Иисуса от Иисуса Евангелия Блаватская посвятила довольно таки многие страницы своих главных трудов: «Тайная Доктрина» и «Разоблаченная Изида», были отдельные статьи в журнале Люцифер. Она достаточно убедительно доказывала, что в известных нам текстах канонических Евангелий представлен не исторический, а мистический Иисус, который через аллегорический смысл Евангелий в главных чертах показывает нам сходный образ, известный по аналогичной мистической биографии схожих героев и у других народов мира, а евангельская фигура Иисуса - это историческая адаптация богочеловека, аналогию которого можно встретить под многими именами в древних религиях мистерий: например в Малой Азии – это Аттис, в Греции – Дионис, в Персии – Митра, в Египте – Осирис и так далее и тому подобное…( Выше, АлексУ привел хорошие ссылки из ТД, на подтверждение этих слов)
Что же было в оригинале "Евангелия от Матфея"? Для нас это останется тайной за семью печатью. К слову сказать, для переводчиков на греческий оригинальный текст оставался такой же тайной, так как был зашифрован.

Е. П. Блаватская заявляла: история Иисуса «есть обожествлённая персонификация прославленного типа великих иерофантов храмов, и его история, рассказанная в Новом Завете, есть лишь аллегория, несомненно содержащая глубокие эзотерические истины, но тем не менее всё же аллегория... Каждое деяние Иисуса Нового Завета, каждое слово, приписанное ему, каждое событие из трёх лет его миссии, рассказанное там, основывается на программе цикла посвящения, цикла, основанного на прецессии равноденствий и знаках зодиака»

Приведенный из III -го тома фрагмент о “фальсификации” фразы, наглядно показывает, что написаное христианскими мистиками каноническое Евангелие было в подражание эзотерическим мистериям «язычников», и отображала сцену испытания, проходимой кандидатом на посвящение. Но это было не просто подражание, писалась новая христианская вера, претендующая на истину в последней инстанции (со своим взглядом на божественное происхождение Христа)

Вывод: Слова Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! не относятся к Христу, как историческому лицу, а является подражанием христианских мистиков эзотерическим мистериям «язычников»

Но у новоиспеченных христиан, которые помнили об этих мистериях, мог закономерный возникнуть вопрос. А как же вот эта фреска, которую некоторые из них встречали в Египте?

Блаватсякая пишет: Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины». Наиболее философски искушенные теологи заняли компромиссную позицию: Бог был настолько милосерден и милостлив к язычникам, что наделил их духом прорицания о грядущем явлении палестинского Христа, что язычники и выразили в своих обрядах посвящения. Позже,пророческого изречения было дано со ссылкой на полях на первый стих двадцать второго псалма Давида. А что же Блаватская говорит в своих трудах об историческом Иисусе? Об этом позже.

Amarilis

15.11.2009 20:23

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292111)

Вывод: Слова Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! не относятся к Христу, как историческому лицу, а является подражанием христианских мистиков эзотерическим мистериям «язычников»
Но у новоиспеченных христиан, которые помнили об этих мистериях, мог закономерный возникнуть вопрос. А как же вот эта фреска, которую некоторые из них встречали в Египте?

Что означает изображение на этой фреске? Ритуал посвящения?

davidoff

15.11.2009 20:39

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 292125)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292111)

Что означает изображение на этой фреске? Ритуал посвящения?

Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест
Е.П.Блаватская

davidoff

15.11.2009 21:28

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Предлагаю поразмыслить над предисловием к одному из трудов Е.П.Блаватской. В дальнейших рассуждениях он сможет нам помочь осознать "недостающие звенья".
Второй том «Разоблаченной Изиды» начинается словами:

Цитата:

Если бы было возможно, мы не давали бы этот труд в руки многих христиан, которым чтение его не принесет пользы и не для которых он был написан. Мы имеем в виду тех, кто искренне и чистосердечно верят в свои церкви, и тех, чья безгрешная жизнь отражает блестящий пример Пророка из Назарета, чьими устами дух истины громко говорил человечеству. <…>
Являясь анализом религиозных верований вообще, этот том в особенности направлен против богословского христианства, главного противника свободной мысли. Он не содержит ни одного слова против чистых учений Иисуса, но нещадно разоблачает их вырождение в пагубно вредные церковные системы, которые разрушают веру человека в свое бессмертие, в своего Бога и подрывают всякую нравственную свободу.

Излишняя информация о подлинной жизни Иисуса в преддверии наступающего мирового переустройства, о котором писала неоднократно Блаватская, могла только усугубить положение. Ведь для многих людей, религия, как бы её ни понимали, была единственным источником нравственности, а страх Божьего посмертного наказания – одно из немногих, что действительно могло сдерживать социальные беспокойства в обществе того времени.
Блаватская понимала, что особая роль в грядущем мировом переустройстве отводилась России. Именно поэтому, зная такое трепетное отношение на Руси к вере своих отцов и к светлому образу Христа, она воздерживалась от высказываний о Православии и о Русской церкви, а её основные работы были написаны большей частью на английском языке.

Amarilis

15.11.2009 22:07

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292141)

Предлагаю поразмыслить над предисловием к одному из трудов Е.П.Блаватской. В дальнейших рассуждениях он сможет нам помочь осознать "недостающие звенья"...

А так же учитывать и эту информацию:

Цитата:

...Кстати, вы не должны доверять «Изиде» буквально. Эта книга – только пробное усилие для того, чтобы отвлечь внимание спиритуалистов от их предвзятых концепций к истинному пониманию вещей. Автор должна была намекать и указывать в правильном направлении; сказать, чем вещи не являются и не сказать, чем они являются... (ПИСЬМО 15 К.Х. – Синнетту)

АлексУ

16.11.2009 10:33

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292111)

...

Вывод: Слова Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! не относятся к Христу, как историческому лицу, а является подражанием христианских мистиков эзотерическим мистериям «язычников»

...

Т.е. является "редакторской вставкой" христианских "отцов", которые были знакомы с языческим мистериями. Правильно я Вас понял?

Д.И.В.

16.11.2009 10:58

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292228)

И если Вам нечего добавить к своему субъективному пониманию, то мы вполне можем закончить обмен нашими субъективными мнениями.

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

АлексУ

16.11.2009 11:02

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292228)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Я вполне доверяю словам Блаватской. Но не в их субъективной интерпретации Совы.
У меня есть свое понимание ее слов, которое я изложил в теме.

Djay	16.11.2009 11:27

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Блаватская, ссылалаясь на автора "Источник Мер", указывала на факт искажения перевода текста отцами церкви ритуальной фразы Посвященного, произносимой после завершения цикла Посвящения. И объясняла это действие желанием отцов церкви не афишировать тот факт, что Иисус был Посвященным.
Отцы церкви, по словам Е.П. стремились изобразить Иисуса богом и потому Посвященный (но человек) их не устраивал.
Кто прав - вопрос веры. :)

sova	16.11.2009 11:48

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292228)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

В ходе долгих препирательств как-то потерялся тот существенный факт, что Франчиа Ла Дью, Алиса Бейли и Елена Рерих, в отличие от Елены Блаватской, исходили именно из церковной интерпретации восклицания из Библии, претендуя при этом на получение знаний из того же Гималайского Братства, о котором рассказала цивилизованному миру ЕПБ.

Djay	16.11.2009 12:42

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 292240)

Ничего не потерялось. Факт тот, что Е.П. Блаватская поведала миру о Иисусе-Посвященном - не боге, как представляли отцы церкви. С коим фактом ни Ла Дью, ни Рерих, ни Бейли нисколько не вступали в противоречие.

Но если ты найдешь точный факт - что именно сказал Иисус... тебе поставят памятник с лавровым веночком. ;)

АлексУ

16.11.2009 12:57

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 292240)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292228)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Вы забыли сказать, что это "отличие" от понимания ЕПБ видите только Вы из всех высказавшихся в этой теме; и что это "отличие" есть лишь Ваше субъективное и ошибочное (на мой субъективный взгляд) понимание слов ЕПБ.

sova	16.11.2009 15:58

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 292254)

Но если ты найдешь точный факт - что именно сказал Иисус... тебе поставят памятник с лавровым веночком. ;)

В контексте поднятой темы не имеет никакого значения, что именно говорил реальный Иешуа и говорил ли что-нибудь вообще. Здесь рассматривается конкретное библейское высказывание и явные противоречия в его трактовках разными авторами.

davidoff

16.11.2009 16:31

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Продолжу свою мысль. Когда я более вдумчиво, из трудов Блаватской, разобрался, что же из себя представляет известное нам всем каноническое Евангелие, то невольно задал себе вопрос: и что мне теперь с ним делать? Иного я не имею, история, рассказанная в Новом Завете, есть лишь аллегория, а история Иисуса есть обожествлённая персонификация мистерий великих иерофантов. Как мне относится к книге, которую по сей день чтят огромное число людей во всем мире? Позже, мне пришлось столкнуться с тем, что не я один ставил такие вопросы. Отрицание соответствия евангельского Христа историческому Иисусу никогда не превращалось Е.П. Блаватской в умаление и тем более в низвержение евангельского образа как высочайшего идеала, с которым миллионы христиан связывали самые лучшие и самые светлые свои надежды. Она лишь в категорической форме возражала против наглых притязаний церковников на истину в последней инстанции, а так же в тех вопросах, в которых они были несведущи и некомпетентны.Отвечая одному из читателей своего журнала, Блаватская писала:

Цитата:

Жил ли на самом деле Иисус из Нового Завета, существовал ли он как исторический персонаж или же был малопримечательной фигурой, вокруг которой оказались собранными библейские аллегории, Иисус из Назарета, описанный в Евангелие от Матфея и от Иоанна, остается идеалом, к которому должен стремиться каждый будущий мудрец и западный кандидат-теософ. То, что он действительно был Сыном Божьим, так же несомненно, как и то, что он был не единственным, а также не первым и не последним "Сыном Божьим" в цепи "Божьих Сынов" или детей Божественной Мудрости на этой земле"

Ответ Блаватской западному читателю журнала.

Тексты Евангелий, в каком бы они виде до нас ни дошли, несли, согласно Блаватской, ту же самую сакральную истину, которая обнаруживается в вавилонских, индийских, египетских, шумерских, и многих других мифах и легендах. Об этом достаточно много писали как до неё, так и после. Заслуга автора “Тайной Доктрины” заключалась в систематизации известных уже ранее знаний, а так же в предоставлении некоторых ключей, благодаря которым смысл мировых легенд и сказаний оказался доступным и нам.
Теперь об историческом Иисусе. О нем Блаватская написала довольно таки мало, и основной причиной было то, что свидетельства в отношении существования Иисуса в те времена (конец 19 века) практически отсутствовали.Вообще, когда любой исследователь направляет свои устремления к теме исторического Иисуса, то его прежде всего начинает интересовать вопрос о первоисточниках.
Известно, что до сих пор не обнаружено ни одного текста, написанного историком-современником, который бы рассказал о жизни исторического Иисуса . Все сообщения (в той или иной форме) о его жизни, дошедшие, как предполагают, от непосредственных очевидцев или даже слушателей этих очевидцев, носят религиозный подтекст…
Первые последователях Иисуса, о которых упоминает Блаватская, были Эбиониты. Привожу дословно из теософского словаря значение этого слова:

Цитата:

ЭБИОНИТЫ (Евр.) Букв., "бедные"; самая ранняя секта еврейских христиан, другой такой являются назареи. Они существовали тогда, когда еще не было слышно слово "христианин". У эбионитов было много повествований об Иассу (Иисусе), адепте-аскете, вокруг которого создавалась легенда Христа. Так как существование этих нищих аскетов можно проследить по крайней мере на век раньше хронологического Христианства, то это является дополнительным доказательством того, что Иассу или Иешу жил во времена царствования Александра Ианнея в Лиде (или Ладе), где он был предан смерти, как утверждается в "Сефер Толдос Иешу".

В конце 70-х годов 19 столетия Елена Петровна высказывала мысль, что поскольку церковные доказательства существования евангельского Христа неубедительны, то лучше обратиться к свидетельствам евреев и даже Иринея Лионского.
Раввины утверждали, что Иешуа был сыном женщины по имени Стада и Пантеры, римского солдата; и что он жил с 120 до 70 года до н.э. и был учеником раввина Иегашуа бен Перахия, своего двоюродного деда, с которым он во время преследования евреев Александром Янаем: убежал в Александрию, где был посвящен в египетские мистерии, и по возвращении в Палестину, будучи обвиненным в сектанстве и колдовстве, был допрошен, приговорен к смерти и повешен на древе позора в окрестностях города Лод.
Сразу может возникнуть вопрос: а что это за “дерево позора”? Древним семитам не применялось распятие, такой способ был распространен у римлян.

Из данного информации можно сделать вывод, что распятие исторического Иисуса осуществлялось в соответствии с иудейским Законом через побитие камнями и повешение (распятие) на дереве. Обратимся к первоисточнику:

Цитата:

Если бы восторжествовал закон Моисея, Иисус был бы побит камнями. Распятие было приспособлением пытки, настолько же обычным у римлян, насколько оно было неизвестным среди семитских народов. Оно называлось «Древом Позора». Только позднее оно было принято как христианский символ, но в течение первых двух десятилетий апостолы взирали на него с ужасом. Несомненно, Иоанн, говоря о «печати Бога Живаго» имел в виду не христианский крест, но мистический тау – тетраграмматон, или мощное имя, которое на самых древних каббалистических талисманах было представлено четырьмя еврейскими буквами, составлявшими Святое Слово...

II том .Разоблаченная Изида.

Цитата:

Как бы ни осторожным следует быть в принятии чего-либо об Иисусе из еврейских источников, надо признать, что в некоторых вещах они кажутся более правдивыми в своем изложении (когда это не касается их прямой заинтересованности в освещении фактов), чем наши добрые, но слишком рьяные отцы

II том .Разоблаченная Изида.

davidoff

16.11.2009 16:59

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292213)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292111)

Такие тонкости мы вряд ли когда-либо узнаем, но если верить Е.П.Блаватской, то ныне существующее "Евангелие от Матфея" есть одна большая "редакторская вставка"

Цитата:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, предоставляет нам не меньший авторитет, чем сам св. Иероним. Подозрение в постепенной и сознательной эфемеризации принципа Христа с самого его возникновения перерастает в уверенность, как только мы знакомимся с некоторыми признаниями, содержащимися во второй книге "Комментариев к Евангелию от Матфея" Иеронима. Ибо мы обнаруживаем в ней доказательства преднамеренной замены всего Евангелия, которое было по всей видимости переписано этим чересчур ревностным отцом церкви.

Эзотерический характер Евангелия

АлексУ

16.11.2009 19:25

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292306)

Раввины утверждали, что Иешуа был сыном женщины по имени Стада и Пантеры, римского солдата; и что он жил с 120 до 70 года до н.э. и был учеником раввина Иегашуа бен Перахия, своего двоюродного деда, с которым он во время преследования евреев Александром Янаем: убежал в Александрию, где был посвящен в египетские мистерии, и по возвращении в Палестину, будучи обвиненным в сектанстве и колдовстве, был допрошен, приговорен к смерти и повешен на древе позора в окрестностях города Лод.

Уточните, пожалуйста, Вы здесь пересказываете какие-то слова из трудов ЕПБ, или Ваши собственные исследования?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292306)

Сразу может возникнуть вопрос: а что это за “дерево позора”? Древним семитам не применялось распятие, такой способ был распространен у римлян.

Из данного информации можно сделать вывод, что распятие исторического Иисуса осуществлялось в соответствии с иудейским Законом через побитие камнями и повешение (распятие) на дереве. Обратимся к первоисточнику:

Цитата:

II том .Разоблаченная Изида.

Тут Вы, на мой взгляд, не правы. "Древо позора" - это и есть деревянный крест для распятия. Вы же сами приводите цитату из Изиды, где написано "Распятие было приспособлением пытки ... Оно называлось "Древом Позора"".
И обратите, пожалуйста, внимание на вводную часть этой цитаты - "Если бы восторжествовал закон Моисея".

АлексУ

16.11.2009 19:30

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292312)

Цитата:

Другое доказательство того, что Евангелие от Матфея в обычных греческих текстах не является оригинальным Евангелием, написанным на иврите, ...

Эзотерический характер Евангелия

А как Вы понимаете следующие слова ЕПБ:

Цитата:

davidoff

16.11.2009 19:51

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292326)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292306)

Это мой произвольный пересказ вот этого текста:

Цитата:

They maintain that this Jeshu (or Jehoshua), was the son of a woman called Stada (alias Miriam) and of Panthera, a Roman soldier; that he lived from the year 120 to 70 B.C.*; was a pupil of Rabbi Jehoshua ben-Perahiah, his grand uncle, with whom during the persecution of the Jews by Alexander Jannaeus (King of the Jews in 106 B.C.) he fled to Alexandria, where he was initiated into the Egyptian mysteries or magic,† and that upon his return to Palestine, being charged with heresy and sorcery, he was tried, sentenced to death, and hung on the tree of infamy (Roman Cross) outside the city of Lud or Lydda.
A WORD WITH “ZERO” Blavatsky

Но если я в чем то ошибся, то пожалуйста поправте меня.

davidoff

16.11.2009 21:38

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292326)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292306)

Цитата:

II том .Разоблаченная Изида.

Все верно вы говорите. Когда я набирал текст, то забыл поставить кавычки. Мои слова должны были звучать так:

Цитата:

Из данного информации можно сделать вывод, что распятие исторического Иисуса осуществлялось в соответствии с иудейским Законом через побитие камнями и повешение (распятие) на "дереве". Обратимся к первоисточнику:

Древнехристианские авторы, иначе чем поздние теологи, отображали казнь Христа. Существуют тексты (к которым мы обращаемся в своих исследованиях), где ни разу не употребляется в связи с распятием Иисуса слово "крест", а только "дерево".
Есть еще одна древнейшая разновидность Креста, известного, как Египетский Крест, но его необходимо отличать от "древа позора" - орудия казни в колониях Рима.

Д.И.В.

17.11.2009 11:00

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292230)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292228)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

То есть, вы не принимаете полностью ни точку зрения Блавасткой, ни церковную, но в целом придерживаетесь своей.

Д.И.В.

17.11.2009 11:04

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 292236)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Блаватская вообще отрицает церковного Иисуса. Полностью. Она говорит и приводит факты того, что такого человека, равно как и самого события распятия в 1 веке нашей эры не существовало. ТАк же, она приводит слова, к примеру одного из ранних отцов церкви - Иренея, который говорил, что Иисус проповедовал не год и не три, но гораздо больше.

Д.И.В.

17.11.2009 11:08

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от sova (Сообщение 292240)

Тем не менее, все они прилерживались одного очень важного факта. А именно: они не считали Бога сущестовм. Елена Рерих говорит о Знании Духа, которое покидает человека перед освобождением. И он погружается как бы в пустоту. Тогда как церковь всегда настаивала и настаиват на том, что бог - это СУЩЕСТВО. Вот основное отличие и вообще основная суть полемики между церковью и Блаватской, а так же отлдичие между Рерихами и другими и церковью. Есть и другие отличия, котоые много раз уже обсуждались. Церковь отрицает карму и перевоплощение и утверждает, что бог творит любого человека один раз - его душу.

Д.И.В.

17.11.2009 11:11

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 292254)

Но если ты найдешь точный факт - что именно сказал Иисус... тебе поставят памятник с лавровым веночком. ;)

Я где-то видел, не помню где, в одной из статей Блаватской что, к примеру Нагорная проповедь (Евангели от Матфея) была произнесена намного позже - в 6 или 7 веке после Рождества.

АлексУ

17.11.2009 17:05

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292404)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292230)

Цитата:

Сообщение от Д.И.В. (Сообщение 292229)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292228)

И на чем сошлись? Кто прав по-вашему в большей степени - церковь или же Блаватская?

Это утверждение или вопрос?

Арсений

17.11.2009 18:50

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Е.И.Рерих указывала, что на усвоение книг Тайной Доктрины и Писем Махатм может быть затрачено несколько жизней – столь велика их сложность, столь широк и космичен их подход к Величайшим Законам Мироздания. Поэтому я могу только посоветовать Всем участникам форума( и автору в том числе) не торопиться с выводами, ведь на Познание требуются не только годы, но даже многие воплощения. Cоветую ознакомиться с указанной книгой: http://vav.ru/books/pdf/kumran_polnostyu.pdf

Д.И.В.

18.11.2009 10:35

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292460)

Это утверждение или вопрос?

Констатация факта.

Арсений

18.11.2009 11:50

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Христос, сказал «Я есмь истина и путь». Но Его распяли, потому что люди того времени не знали значения ведущего Иерарха. Не знают и досихпор. Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе духовного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, но уже другими словами и другими понятиями. В конце 19 века была дана “Тайная Доктрина” - энциклопедическое изложение эзотерической доктрины… Мир огненный. Часть первая 9.079. "Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе «Тайную Доктрину» Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений" Е.П.Блаватская говорила, что вслед за её трудом по заложению должной мировоззренческой и теоретической основы, следующим шагом работы Братства Адептов Священной Науки с человечеством будет обнародование основ Учения Жизни как такового. Е.И.Рерих писала: “Учение Жизни, давая в соответствии с переживаемым нами временем новый аспект единой вечной Истины, идёт не на смену, но на огненное очищение и утверждение всех бывших великих Учений. Ведь ещё Христос сказал: “Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков, не нарушить пришёл Я, но исполнить”. Истинно, каждый приходящий Учитель является законодателем и огненным очистителем одновременно. Если проследим исторические появления Великих Учителей, мы увидим, что ко времени появления Их все до Них бывшие учения совершенно утрачивали свою первоначальную чистоту и были уже искажены до полной неузнаваемости. Истинно, Учение Жизни не отвергает ни одного Учения, до него бывшего, но лишь углубляет и очищает от вековых нагромождений” (Письма Елены Рерих: от 30.6.34).

rigzen

18.11.2009 12:08

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Арсений (Сообщение 292566)

Е.П.Блаватская говорила, что вслед за её трудом по заложению должной мировоззренческой и теоретической основы, следующим шагом работы Братства Адептов Священной Науки с человечеством будет обнародование основ Учения Жизни как такового.

Было бы не плохо найти из первоисточников подтверждение этих слов. Я где-то встречал подобную мысль у Блаватской, но вот где? :-k

davidoff

19.11.2009 16:51

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.

Если сейчас не рассматривать вопрос библейские эти слова Христа или нет, ясно одно – краткий смысл, раскрываемый в указанной формуле "Зачем покинул Меня, Владыко?" не библейский, а точнее не церковный. В очень сжатой форме дана Космическая концепция: окончание земного круга. Это достаточно сложный вопрос, и в следующих книгах Агни Йоги раскрывается более полно. Подобную мысль можно встретить например в рукописи “Огненный опыт”, где человеческое чувство радости переходит в Космическую уявленную концепцию: как бы попадаем в безвоздушное пространство.

Цитата:

Перестаю быть Учителем, скоро будем сотрудниками. Говорю о Наших ощущениях, ибо скоро должны будете привыкнуть к ним. Главное - модификация человеческого чувства радости. И какая может быть радость, когда сознаешь несовершенство жизни, но когда дух касается размеров Космоса, то радость заменяется сознанием возможностей. И когда Я шепнул: "Твоя радость уйдет", - Я имел в виду переход человеческой радости в Космическую уявленную концепцию: как бы попадаем в безвоздушное пространство.

Елена Рерих. Огненный Опыт.

Историческое отступление .
Расцвет раннехристианского гностицизма приходится на первые 200 лет апостольского периода (поздняя античность).. По словам Е. П. Блаватской, гностики на исторической арене появляются тогда, когда странным образом в первом веке исчезают в небытие ессеи, среди которые жил, учился, получил Посвящение Иешуа бен Пантера (Иисус Христос), и они же были самыми первыми христианами, глубже других понимавшими Учение своего Брата. Это те христианские секты, что "появились немедленно после утверждаемого распятия и существовали до тех пор, пока почти все не были истреблены под суровым гнетом законов Константина" (правл. 307-337 гг.).
В Разоблаченной Изиде затрагивается вопрос “соединения духа с его смертным подопечным лицом”. Вопрос непростой, но его нужно понять

Цитата:

В то время как каббалисты называли это таинственное и редкое явление соединения духа с его смертным подопечным лицом, доверенным его заботе – «сошествием ангела Гавриила» (последний является чем-то вроде видового имени для обозначения этого), Вестника Жизни и ангела Метатрона; и в то время как назареи давали ему же название Абел-Зиво [257, 1, 23], Delegatus, посланный Господом Gelsitude, – оно было вообще известно, как «Дух Помазанный».

Разоблаченная Изида. Том II

Из этого фрагмента, Блаватская выводит, что ранние христианские гностики, опираясь на знание из древних доктрин о Вестнике Жизни (Согласно гностикам, "Дух" или Христос, "вестник жизни", и Гавриил - суть одно) знали, о вышеупомянутой в Агни Йоге Космической концепции окончания земного круга Адепта, так как понимали боле позднюю профанацию идеи, того что Совершенное Существо, которым был исторический Иисус, является воплощением Единого Верховного и навеки незримого Бога ( а при таком понимании, говорит о знании духа вряд ли возможно):

Цитата:

И именно принятие этой доктрины заставило гностиков утверждать, что Иисус был человеком, осеняемым Христом или Вестником Жизни, и что его крик отчаяние на кресте – «Элои, Элои, Лама Сабахтхани» – вырвался у него в то мгновение, когда он почувствовал, что это вдохновляющее Присутствие наконец покинуло его, ибо – как некоторые утверждали – его вера тоже покинула его на кресте.
Ранние назареи, которые должны быть причислены к гностическим сектам, считая, что Иисус был пророк, тем не менее поддерживали в его отношении ту же доктрину божественного «осенения» некоторых «людей Бога», посланных на спасение народов, чтобы возвратить их на тропу праведности.

Разоблаченная Изида. Том II

"Дух" у гностиков экзотерически был женской силой, он был лучом, исходящим из Высшего Манаса, Эго, и тем, что эзотерики рассматривают как Кама-Манас, или низшее личное Эго, которое в каждом человеческом существе излучается Высшим Эго или Христосом, богом внутри нас. Так знания Тайной Доктрины и Учения Живой Этики сходятся в одной точке.

АлексУ

19.11.2009 17:41

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292762)

...

Цитата:

И именно принятие этой доктрины заставило гностиков утверждать, что Иисус был человеком, осеняемым Христом или Вестником Жизни, и что его крик отчаяния на кресте – «Элои, Элои, Лама Сабахтхани» – вырвался у него в то мгновение, когда он почувствовал, что это вдохновляющее Присутствие наконец покинуло его, ибо – как некоторые утверждали – его вера тоже покинула его на кресте.
Ранние назареи, которые должны быть причислены к гностическим сектам, считая, что Иисус был пророк, тем не менее поддерживали в его отношении ту же доктрину божественного «осенения» некоторых «людей Бога», посланных на спасение народов, чтобы возвратить их на тропу праведности.

Разоблаченная Изида. Том II

...

Да, вот и ответ самой Блаватской на сомнения Совы, выраженные в начале темы...
Большое спасибо!

davidoff

19.11.2009 18:12

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292765)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292762)

...

Цитата:

Разоблаченная Изида. Том II

...

Да, вот и ответ самой Блаватской на сомнения Совы, выраженные в начале темы...
Большое спасибо!

В контексте этой темы, интересен еще один фрагмент из книги Надземное.

Цитата:

Надземное. 14.164. Урусвати знает, какие космические условия сопровождали переход Великого Путника в Тонкий Мир. Но, кроме замеченных потрясений, были и многие другие. Удивительно ли, что событие земное соединилось с космическим? Нет, наоборот, люди должны примечать, что все события связаны. Необходимо, наконец, признать единство Космоса.

davidoff

20.11.2009 13:12

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Продолжу мысль о теогонии общей для всех гностиков и назареев. В Разоблаченной Изиде Блаватская расскрывает историю о вере подлинных первоначальных христиан – о Софии Ахамот. В контексте нашей темы нам интересен такой фрагмент:

Цитата:

Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству материи, возмутил против него евреев, и Иисус был казнен. Когда он находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело и вернулись в свою сферу. Материальное тело человека Иисуса было предано земле, но ему дали другое тело, сотканное из эфира (астральная душа). «С тех пор он состоял только из души и духа, что послужило причиной, почему ученики не узнали его сразу после воскресения. В этом духовном состоянии подобия [simulacrum] Иисус оставался на земле в течение восемнадцати месяцев после того, как воскрес. В течение этой последней стадии пребывания «он получил от Софии то совершенное знание, тот истинный Гнозис, который он сообщил той малой части апостолов, которые были способны воспринять это.

Разоблаченная Изида. Том II

Это фрагмент, подтверждает слова Е.И.Рерих, которая указывала, в гностической литературе можно найти указания, что, именно, во время таких появлений (в тонком теле) Христос передавал ученикам тайны потустороннего мира. Но более интересный источник в этом отношении представляет книга гностиков http://www.koob.ru/books/theosophy/pistis_sofiya.zip “Пистис София”

И далее автор Разоблаченной Изиды пишет:

Цитата:

Весьма многозначителен тот факт, что в так называемых священных «писаниях» нет ни одного слова, которое указывало бы на то, что ученики Иисуса действительно рассматривали его как Бога. Ни перед, ни после его смерти они не воздавали ему божественных почестей. Их отношение к нему было просто отношением учеников к «учителю», как они его называли, подобно тому, как до них последователи Пифагора и Платона называли своих учителей.
….
«Еретики согласны с нами в отношении начала всех вещей... Но они говорят, что нет единого Христа (Бога), но один вверху, и другой внизу. И этот последний прежде обитал во многих: но Иисус, говорят они один раз, – от Бога, а другой раз они называют его ДУХОМ» [452, II, VII].

Этот дух есть Христос, вестник жизни, которого иногда называют ангелом Гавриилом (по‑еврейски – мощный от Бога), и который занял у гностиков место Логоса, тогда как Святой Дух считался Жизнью

Разоблаченная Изида. Том II

rigzen

26.11.2009 14:16

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292765)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292762)

...

Цитата:

Разоблаченная Изида. Том II

...

Да, вот и ответ самой Блаватской на сомнения Совы, выраженные в начале темы...
Большое спасибо!

Интересно, что Сова "забыл" привести этот фрагмент в начале темы, так как судя по-всему, эта цитата ему очень мешала для продвежения своей ложной концепции.

Nemiersmc

26.11.2009 16:08

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Интересно... перечитал все жаркие дискуссии по вопросу "Прославил или оставил"?"...На мой взгляд проблема решаема, и следующим:
Вглядимся в суть...Все книги Е.П. Блаватской- это ЕЕ книги (упаси Бог я не умаляю этими словами значения ЕП), в свою очередь "Озарение" -это Часть Учения! Проверенного Учителями.И нет автора Этим книгам иного как -Мудрость.
Кому как не Учителям лучше знать -Что в действительности сказал Христос.

davidoff

26.11.2009 18:49

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Nemiersmc (Сообщение 293839)

На мой взгляд проблема решаема, и следующим:
Вглядимся в суть...Все книги Е.П. Блаватской- это ЕЕ книги (упаси Бог я не умаляю этими словами значения ЕП), в свою очередь "Озарение" -это Часть Учения! Проверенного Учителями.И нет автора Этим книгам иного как -Мудрость.
Кому как не Учителям лучше знать -Что в действительности сказал Христос.

“Противоречие” sov’ы привело его в дремучий лес премудрости и, чтобы не заблудиться на этом форуме, его вовремя остановили (как я понял на год). Критика и ревизия Учения есть не что иное, как критика Владыки. Это проявление чудовищного самомнения с которым необходимо бороться всеми силами. Откуда пришли выводы и мнения автора темы, в обсуждаемом вопросе? Если внимательно все проанализировать, то ответ понятен, все его измышления сводятся к одному выражению – Dixi.
Сложившеюся ситуацию я понимаю так: нужно имейть мужество заменить суждение третьестепенных авторитетов суждением Высшего Авторитета, если признаеть Иерархию. Если Учение любого Великого Учителя правильно понимается и прилагается к жизни, то не может быть противоречия между любыми Учениями, данными из Единого Источника. Этот путь нам показал Рамакришна.
Махатмы говорили, что очень часто недоумение и кажущееся противоречие заключается в том, что термин в одном месте применяется в одном смысле, а в другом - в другом смысле, а всего смыслов много, вообщем по меньшей мере – семь!

Д.И.В.

27.11.2009 16:58

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 293897)

Разрешите сказать еще раз про "ПРОТИВОРЕЧИЕ". Нет противоречия фактического между словами Рерихов, Блаватской или Безант. Все они говорили о боге не как о существе, но как о Знании Духа. Они не считали бога существом. Тогда как именно церковь считает бога существом.

Противоречие в том, что Блаватская и Рерихи говорили об одном, а церковь говорит о другом. В этом противоречие. И изначально Блаватская настаивала именно на этом противоречии. Между мнением церкви и изначальным смыслом того, что сказал Иисус.

Игорь Л.

27.03.2010 09:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от rigzen (Сообщение 293815)

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292765)

Цитата:

Сообщение от davidoff (Сообщение 292762)

...

Цитата:

И именно принятие этой доктрины заставило гностиков утверждать, что Иисус был человеком, осеняемым Христом или Вестником Жизни, и что его крик отчаяния на кресте – «Элои, Элои, Лама Сабахтхани» – вырвался у него в то мгновение, когда он почувствовал, что это вдохновляющее Присутствие наконец покинуло его, ибо – как некоторые утверждали – его вера тоже покинула его на кресте.
Ранние назареи, которые должны быть причислены к гностическим сектам, считая, что Иисус был пророк, тем не менее поддерживали в его отношении ту же доктрину божественного «осенения» некоторых «людей Бога», посланных на спасение народов, чтобы возвратить их на тропу праведности.

Разоблаченная Изида. Том II

...

Да, вот и ответ самой Блаватской на сомнения Совы, выраженные в начале темы...
Большое спасибо!

Кое-что упустили, "забыли". В цитате Блаватской сказано о том, гностики говорили о крике отчаяния у Иисуса, а не - сама Блаватская утверждает это. Мнение самой Блаватской представлено в начале темы. Можно было бы привести ещё много цитат, где она объясняет сокровенный смысл аллегории креста, креста, которого, как орудия казни Иисуса, в действительности никогда не было. Был египетский крест Посвящения.

Ибо согласно Талмуду, который здесь уже цитировали, Иегошу жил и был побит камнями и привязан к дереву позора ещё до завоевания римлянами Иудеи.

Djay	27.03.2010 11:35

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 308634)

Кое-что упустили, "забыли". В цитате Блаватской сказано о том, гностики говорили о крике отчаяния у Иисуса, а не - сама Блаватская утверждает это. Мнение самой Блаватской представлено в начале темы. Можно было бы привести ещё много цитат, где она объясняет сокровенный смысл аллегории креста, креста, которого, как орудия казни Иисуса, в действительности никогда не было. Был египетский крест Посвящения.

Та то Вы так все искаженно поняли. 8) Крест - древнейший символ соединения духа и материи, кроме еще много чего. В каждом человеке дух распинается на кресте материальности. Так что явление "смерти на кресте" имеет такой глубокий символизм (общеизвестный), что Вы, с Вашими слабыми попытками пересказа разных и плохо увязываемых в сознании, кусочков текстов ТД, в качестве противоположных доказательств, не преуспеете. Блаватская знала, о чем говорила. А Вы - не очень. На кресте умирала личность, но воскресала индивидуальность. И это происходило, судя по книгам Е.П., при любом Посвящении. ;)

Игорь Л.

27.03.2010 17:20

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от АлексУ (Сообщение 292326)

"Древо позора" - это и есть деревянный крест для распятия. Вы же сами приводите цитату из Изиды, где написано "Распятие было приспособлением пытки ... Оно называлось "Древом Позора"".
И обратите, пожалуйста, внимание на вводную часть этой цитаты - "Если бы восторжествовал закон Моисея".

Не совсем так. "Дерево позора" - это не крест, это дерево, к которому евреи привязывали тела побитых камнями насмерть преступников. Так они поступали с древнейших времён. Об этом можно прочитать во "Второзаконии" в ВЗ. Но после завоевания Иудеи римлянами иудеи смотрели на римские кресты-орудия казни, как на дерево Позора.

Слова "Если бы" говорят о том, что если бы восторжествовал закон Моисея, а не закон римлян, то библейского Иисуса не распяли бы на кресте, а побили бы камнями, т.е. в Библии было бы написано именно так. И крест, как орудие казни никогда не стал бы христианским символом.

Но библейский Иисус - абстракция, как сказал М.К.Х., а прототипа его - Адепта Иешу не казнили на кресте, как написано в Библии и как верят многие верующие. ЕПБ это убедительно доказывает, и раскрывает тайну некоторых подробностей Мистерий Посвящения на кресте тау - "Дереве Жизни".

Игорь Л.

27.03.2010 17:38

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 308646)

Та то Вы так все искаженно поняли. Крест - древнейший символ соединения духа и материи, кроме еще много чего.

Вот именно, что - "много чего" ещё.
Речь здесь идёт не об этом, а именно об исторической реальности, или аллегоричности описанного события.
Можно ещё и упомянуть - кто как и насколько буквально понимает исторические события, послужившие прообразом аллегорического описания распятия.

Цитата:

Сообщение от Djay
На кресте умирала личность, но воскресала индивидуальность. И это происходило, судя по книгам Е.П., при любом Посвящении.

Вот именно. И совсем не обязательно для этого Воскресения истязать и казнить досмерти кандидатов на деревянных крестах.
Хотя на счёт смерти личности - это уж больно круто. Если Вы, конечно, буквально выразились, а не аллегорично. Ибо личность не обязана умирать, она может и воссоединиться с Индивидуальностью. Вроде как у Махатм М. и К.Х. личность то присутствует в письмах. Умирает привязанность ума к своей личности, личное самолюбие.

Amarilis

27.03.2010 23:59

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

В связи с предстоящим выходом <Разоблаченной Изиды> Е.П.Блаватская писала 19 июля 1877 г. своей тете Надежде Фадеевой, по сути, письмо-исповедь:

Цитата:

...Я чувствую, что мне просто необходимо очень серьезно с Вами поговорить.

Я всё время, всё время об этом думаю, и вот, наконец, решила написать Вам всю правду, ничего не скрывая. Я открою Вам весь свой внутренний мир: свою душу, своё сердце, свой ум - и будь что будет! Если Вы поймете меня - слава Богу, значит, судьба благоволит мне; если же нет, если Вы рассердитесь, это меня глубоко опечалит и обеспокоит...Ты и дядя, по доброте души и родственному пожеланию, желаете два экземпляра моей книги. Первый том <Против положительной науки>, так сказать science exacte (точной науки), конечно, тебя будет интересовать в высшей степени. Но я боюсь за второй том - <Против теологии (богословия сиречь) и за Религию>. Я знаю, какой ты искренно религиозный человек. Какая у тебя святая, чистая вера; и вся надежда моя на то, что ты поймёшь, что не против религии, не против Христа направлена моя книга, а против гнусного лицемерия тех, кто во имя величайшего Сына Божия, с той самой минуты, как Он умер на кресте за всё человечество, и в особенности за греховных павших людей, за язычников, павших женщин и заблудшую братию, - режут, жгут, убивают во имя Его! Где правда? Где её искать? В трех громадных христианских так называемых Церквях? - в Англии, Германии и других протестантских странах 232 секты, в Америке 176 сект. Всякая требует уважения и признания того, что её доктрины и догматы верные, а догматы соседа-враньё. <Где Истина, что она такое?>-спрашивал Пилат у Христа 1877 лет тому назад. Где она? - спрашиваю аз грешная. И нигде не нахожу я её - а всюду обман, подлог, зверства - печальное наследие Иудейской Библии, которое обременяет христиан и из-за которого половина христианского мира буквально задушила даже учения самого Христа. Пойми меня; я не говорю о нашем русском Православии. О нём в книге ни слова. Я раз и навсегда отказалась от попыток анализировать его, п[аче] ч[аяния] желаю сохранить хоть один уголок в сердце, куда бы не заползло сомнение, которое я отгоняю всеми силами. Православный народ искрен, его вера пусть будет слепая, неразумная, но эта вера ведет к добру народ; и пусть наши бачки (скороговорка от батюшки (см.: Н.Лесков. На краю света. - Ред.) и пьяницы и воры, подчас и дураки, да народная вера чиста и кроме добра ни к чему не может повести. Учитель признает это; Он говорит, что единственный народ в мире, у которого вера не спекуляция,- это православный народ. О высших наших классах - ну их к чёрту. Такие же лицемеры, как и всюду; не верят ни в Бога, ни в чёрта, понабрались нигилистических идей да и матерьялизируют всё на свете. (Крэнстон С. Е.П.Блаватская. Рига, 1999, с.655; Е.П.Б. Письма. Пер. с англ. М., Золотой Век. 1995, с.192-195).

Amarilis

28.03.2010 01:25

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Вот здесь еще есть интересный материал:

Цитата:

«А если, паче чаяния, "Нуль" будет настаивать на защите своего евангелического Христа от тех, кто считает его мифом, основанным на историческом Иешу из Лидды, тогда мне придется попросить его объяснить нам следующее:

1) Как могло случиться, что Филон Александрийский, самый точный и самый образованный из историков-современников евангелического Иисуса; человек, родившийся на 10 лет раньше и умерший на 15 лет позже его; человек, который несколько раз в течение своей долгой жизни приезжал в Иерусалим из Александрии, где он жил, и который, вероятно, посещал Иерусалим по прошествии всего лишь нескольких лет после мнимого распятия; короче говоря, автор, который, описывая различные религиозные секты, общества и объединения Палестины, прилагал все усилия, чтобы ничего не пропустить, даже из числа едва достойных упоминания как, спрашиваю я, могло случиться, что Филон Александрийский никогда ничего не слышал об Иисусе, распятии или любом другом событии, причисленном к так называемым фактам христианской теологии?

2) Почему 16 знаменитых строчек Иосифа Флавия (37-100гг.н.э.) о Христе, строчек, появившихся подобно латке на новой одежде и лишенных всякой связи с предшествующим и последующим содержанием текста, почему эти строки отвергаются большинством самих же христианских теологов? Они приписывают эту явную подделку Евсевию Памфилу, епископу Кесарийскому, этому "властителю лицемерных отцов церкви" и "бесчестных писателей", как его называли Барон Бунсен, Нибур, д-р Ларднер и некоторые другие. Но если все эти авторы ошибаются и упомянутые строки не являются вставкой, как они полагают, почему тогда сам Пейли, автор, страстно желавший признания своего "Взгляда на доказательства христианства", вынужден был, к своему сожалению, признать, что "свидетельство" (Иосифа) очень трудно считать удовлетворительным. Тем более, что Иосиф (Флавий) после того как фальсификатор, в конечном итоге, заставил его признать в Иисусе "мессию евреев" и выказать ему такое почтение, что он едва ли осмеливался называть его человеком, умер в возрасте 80 лет упрямым ортодоксальным евреем, презрительно замалчивая, если не полностью игнорируя, появление и распятие мессии и все, связанное с ним!

3) Как "Нуль" объяснит факт полного умолчания и явного игнорирования Иисуса и его распятия в "Мишне"? "Мишна" , составленная Хиллелем в 40 г. до н.э., изданная и дополненная (примерно до начала 3-го столетия нашей эры) в Тиверии, где были совершены все деяния библейских апостолов и чудеса Христа; "Мишна", которая содержит полный перечень всех еретиков и восстаний против авторитета еврейского Синедриона с 40 г. до н.э. и примерно до 237 г. н.э.; короче говоря, летопись деяний Синагоги и истории фарисеев, тех самых, которых обвиняют в смерти Иисуса, как случилось, что ни один из известных раввинов, авторов "Мишны", похоже, никогда не слышал об Иисусе или не замолвил ни единого слова в защиту своей секты, обвиненной в богоубийстве, и фактически хранил абсолютное молчание относительно этого великого события? Странные пропуски "всемирно признанных фактов"!...

Блаватская Е.П. Беседа с <Нулем>.//В сб.: Блаватская Е.П. Смерть и бессмертие. М., <Сфера>. Вып.© 3. 1998. С.206-207.

Игорь Л.

28.03.2010 03:01

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 308723)

Цитата:

Но я боюсь за второй том - <Против теологии (богословия сиречь) и за Религию>. Я знаю, какой ты искренно религиозный человек. Какая у тебя святая, чистая вера; и вся надежда моя на то, что ты поймёшь, что не против религии, не против Христа направлена моя книга,

...<Где Истина, что она такое?>-спрашивал Пилат у Христа 1877 лет тому назад.

Православный народ искрен, его вера пусть будет слепая, неразумная, но эта вера ведет к добру народ;

Цитата:

ТД-2
Итак, фаллическое, или половое, значение «гвоздей распятия» доказывается геометрическим и числовым толкованием, а мистическое значение распятия показано выше в кратких замечаниях в связи с его отношением к Прометею. Это ещё одна жертва, ибо Прометей распят на Кресте Любви, на скале человеческих страстей, он жертва своей преданности идее развития духовного элемента человечества.
Таким образом, исходная система, двойственный символизм, заключающийся в идее креста, не есть «человеческое создание», ибо основание его составляет Космическая Мыслеоснова и духовный образ Божественного Эго-человека. Позднее это развилось в прекрасную идею, принятую и представлявшуюся в Мистериях, идею возрождённого человека, смертного, который – предав мучениям распятого им на прокрустовом ложе плотского человека с его страстями – возрождался как Бессмертный.

Цитата:

ТД-2
С самой глубокой древности они знали об этом от своих жрецов и «Посвящённых Царей», а также о том, что означало «привязывание человека к кресту», что делалось для «согласования с идеей о происхождении человеческой жизни, следовательно, с фаллической формой».

Цитата:

ТД-2
Пусть читатель поразмыслит над существующей с самых древнейших времён связью Солнца с крестом в его значениях зарождения и духовного возрождения. Пусть он исследует гробницу Бэйт-Оксли эпохи царствования Рамсеса II, где найдёт кресты всех форм и положений, как и на троне этого правителя, а также на фрагменте, изображающем поклонение Бакхан-Алеаре, находившемся в зале предков Тутмоса III и хранящемся теперь в Национальной Библиотеке в Париже. В этой замечательной скульптуре и росписи виден диск Солнца, льющего свои лучи на крест «анх», находящийся на кресте, который точно отражён в крестах Голгофы. В древних манускриптах они названы «жёстокими ложами тех, кто находился в тяжёлых [духовных] трудах, в рождении самих себя».
После разрушения египетских храмов в их подземных помещениях было найдено множество подобных крестообразных «лож», куда клали и закрепляли кандидата, погружённого в лишённый признаков жизни транс в конце его высочайшего Посвящения. Достойные и святые Отцы типа Кирилла и Феофила широко использовали их, предполагая, что их принесли и скрыли здесь какие-то новообращённые. Лишь Ориген, да после него Климент Александрийский и другие в прошлом Посвящённые знали их значение, но они предпочитали хранить молчание.

Цитата:

ТД-2
Но это должно было «согласовываться» с идеей о новом рождении человека через духовное, но не физическое возрождение. Кандидат на Посвящение привязывался к Тау, или астрономическому кресту, с гораздо более величественной и благородной мыслью, нежели представление о начале всего-навсего земной жизни.

Цитата:

ТД-2
Как уже отмечалось, это подтверждается индусским Виттобой, аспектом Вишну. Фигура Виттобы во всех деталях вплоть до следов от гвоздей на ногах, кроме креста, напоминает распятого Иисуса. То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни.
Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!

Цитата:

ТД-3
Далее автор развивает тот «факт», что «было двое Мессий», и т.п., как процитировано. И это – не касаясь божественного и мистического характера Иисуса и утверждения о Его совершенной независимости от этого события Его смертной жизни – показывает Его, вне всяких сомнений, Посвящённым египетских Мистерий, где разыгрывался тот же обряд Смерти и духовного Воскресения неофита, или страждущего Хреста в его испытаниях и новом рождении через Перерождение, – ибо это был общемировой обряд.

Цитата:

ТД-3
Если Иисус не был Посвящённым, то зачем даются эти аллегорические события его жизни?

Musiqum

28.03.2010 08:09

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 308689)

Ибо личность не обязана умирать, она может и воссоединиться с Индивидуальностью..

С индивидуальностью воссоединяется лишь приобретённый личностью опыт, но не сама личность.
Личность же смертна всегда.

Игорь Л.

28.03.2010 10:49

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Musiqum (Сообщение 308729)

Цитата:

Сообщение от Игорь Л. (Сообщение 308689)

Ибо личность не обязана умирать, она может и воссоединиться с Индивидуальностью..

После смерти - да. А при земной жизни?:)

Amarilis

03.04.2010 01:42

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Порфирий CONTRA CHRISTIANOS КНИГА ВТОРАЯ Гл. 12.

Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собою, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанную уксусом (это – Марк),[35] другой рассказывает иначе: "Пришедши, говорит, на место, называемое Голгофа, дали ему пить вино, смешанное с желчью; и, отведав, не хотел пить" и вслед за тем: "А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: элоим, элоим, лема савахтани, то есть – Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" Это – Матфей.[36] Другой говорит: "Тут стоял сосуд, полный уксуса, и вот, привязав сосуд, полный уксуса, к иссопу,[37] поднесли к устам его. Когда же Иисус вкусил уксуса, он сказал: "Свершилось" и, наклонив голову, испустил дух". Это Иоанн. Другой рассказывает: "И, возгласив громким голосом, сказал: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой".[38] Это, оказывается, Лука. Из этого блеклого и противоречивого рассказа можно сделать вывод, что речь идет не об одном, а о нескольких пострадавших. В самом деле, если один говорит: "В руки Твои предаю дух мой", другой: "Свершилось", третий: "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?", а другой: "Бог, Бог Мой, для чего Ты Меня поносишь?",[39] то очевидно, что это противоречивое повествование относится к нескольким распятым либо к одному, но столь тяжко боровшемуся со смертью, что не мог дать присутствующим ясного представления о своем страдании. Если же евангелисты, не будучи в состоянии рассказать правду о способе его смерти, сочинили поэму об этом, то и обо всем остальном они не могли сообщить ничего достоверного. Источник: А. Б. Ранович. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. М., Политиздат, 1990. C.235-462

rigzen

02.09.2010 14:46

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 290034)

По сути имеет право существования обе трактовки (скорее даже угла зрения). Николай Бердяев в одном из своих трудов очень верно отметил:

Цитата:

Явление Иисуса Христа было и историческим явлением, которое, впрочем, с трудом может быть опознано. Можно считать установленным, что биография Иисуса как исторического явления с большим трудом может быть написана. Евангелия не являются историческим документом для такой биографии. Написана может быть только духовная биография Христа, да и то очень неполная. За историей со всей ее относительностью и спорностью просвечивает метаистория. Отношение же между историей и метаисторией рационально необъяснимо, как с трудом объяснимо отношение между феноменом и ноуменом...
<...>
События, раскрывающиеся в Евангелии, которые не походят на обычные исторические события, понятны лишь в том случае, если это также события моего духовного опыта и духовного пути.

Елена Блаватская пыталась показывая всю сложность процесса выявления исторической состовляюющей биографии Христа, Рерихи метаисторической (духовной).И далее Бердяев пишет:

Цитата:

Истина христианства (и не только - rigzen) не может зависеть от исторических фактов, которые не могут быть удостоверены в своей полноте и в своей наивно принятой реальности.

Восток

02.09.2010 19:25

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 309649)

Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собою, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанную уксусом (это – Марк),[35] другой рассказывает иначе:

Кстати - у криминалистов есть одно наблюдение - если все показания - абсолютно сходятся в деталях - то это скорее всего говорит о том что налицо явный сговор.... Нужно признать что и расхождения и даже факт дописок - уже вещь доказанная, но в целом - все Евангелия - в Сути говорят истину и об одном...

Иваэмон

02.09.2010 19:35

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Хм... ну, из записей Е.П.Б. и Е.И.Р мы же знаем, что реальный Иисус и жил не тогда, и умер не так, как описано в евангелиях...и римлян с Пилатом не было, и креста римского - тоже... поэтому есть ли смысл спорить из-за какого-то слова? В евангелиях исторического разве что несколько иисусовых изречений, да имена некоторых Его учеников и родственников...

Восток

02.09.2010 19:48

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327106)

Иисус и жил не тогда, и умер не так, как описано в евангелиях...и римлян с Пилатом не было, и креста римского - тоже... поэтому есть ли смысл спорить из-за какого-то слова? В евангелиях исторического разве что несколько иисусовых изречений, да имена некоторых Его учеников и родственников...

Да, это и есть детали всё... Суть - если прислушаться - явление Христа - Истинное явление - не смотря на все искажения и нюансы и формы преподношений.
Как раз таки я замечаю, что за частностями - пропадает главное.

Иваэмон

02.09.2010 19:57

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 327108)

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327106)

Тогда, если цель не в исторических фактах, надо говорить о символическом, мистическом понимании явления Христа. Здесь евангелия дают чуть больше, но и только...

Восток

02.09.2010 20:39

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327109)

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 327108)

Цитата:

Сообщение от Иваэмон (Сообщение 327106)

О, символика тут такой же рядовой персонаж... Мистическое же понимание в лучшем варианте - мне кажется то которое самое реалистичное, правдивое и глубокое.

Andualex

03.09.2010 00:09

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

На Никейском соборе из более чем ста Евангелий были отобраны четыре. Как наименее противоречащие. И тем не менее , собрать из этих четырех единое целое до настоящего времени никому не удалось (Разве что К.Еськову в "Евангелие от Афрания").
И даже в почитаемых нами источниках есть только отдельные уточнения.
А может оно так и нужно ? Когда каждый стремящийся к Истине сам пишет сердцем свое Евангелие ?

Иваэмон

03.09.2010 00:22

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Andualex (Сообщение 327144)

Когда каждый стремящийся к Истине сам пишет сердцем свое Евангелие ?

Замечательно сказано...

Восток

03.09.2010 00:43

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Andualex (Сообщение 327144)

Когда каждый стремящийся к Истине сам пишет сердцем свое Евангелие ?

Или нащупывает и предугадывает единое и истинное Евангелие?

Amarilis

03.09.2010 01:40

Ответ: "Оставил" или "прославил"?

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 327113)

Е.П. Блаватская заявляла, что история Иисуса была придумана после I в. Иисус, говорит она, «есть обожествлённая персонификация прославленного типа великих иерофантов храмов, и его история, рассказанная в Новом Завете, есть лишь аллегория, несомненно содержащая глубокие эзотерические истины, но тем не менее всё же аллегория... Каждое деяние Иисуса Нового Завета, каждое слово, приписанное ему, каждое событие из трёх лет его миссии, рассказанное там, основывается на программе цикла посвящения, цикла, основанного на прецессии равноденствий и знаках зодиака.»
Евангельская фигура Иисуса — это иудейская адаптация мифического богочеловека, встречающегося под многими именами в древних языческих религиях мистерий: в Египте это Осирис, в Греции — Дионис, в Малой Азии — Аттис, в Италии — Бахус, в Персии — Митра. Все основные элементы истории Иисуса — с рождения от девы до распятия и воскресения — можно найти в более ранних историях языческих богочеловеков. Как выразился один ученый, «евангельская история — просто идеализированный вымысел, история, написанная христианскими мистиками в подражание эзотерическим мистериям "язычников", показывающих испытания, проходимые кандидатом на посвящение, и не очень хорошо сделанная, поскольку в "Евангелиях" много заблуждений и ошибок».

Часовой пояс GMT +3, время: 10:34.