Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Теософия (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=84)
-   -   Принцип Христа в познании (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=21750)

Diotima 01.05.2019 21:23

Принцип Христа в познании
 
Судя по тому, как разворачиваются обсуждения на форуме, мало кто знает, что означает
Принцип Христа в познании.
Например:
Цитата:

Сообщение от Из сибири;
Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством. Потому и именуют себя Братьями человечества. И если опыт самосохранения человечества потребует перепроверки Учения или действий какого-то Учителя. Оно будет сделано. Единый выражает себя через людей. Елена Рерих любила повторять слова Христа: "Вы тоже Боги". Потому не унижайте человечество, говоря, что мы не имеем права критиковать Елену Рерих, либо кого-то другого из Учителей. В каждом из нас искра Бога и эта искра в нас не менее божественна, чем в Елене Рерих или же в Будде. Бог во всем. И каждый в Его Вселенной имеет право голоса. Ибо это Он Сам.

Боюсь, что если не среагировать, то молодежь начнет по- наполеоновски рассуждать и наломают много дров.
Оставим пока несуразности в начале, потом к ним вернемся.
Возьмем цитату:
Цитата:

Сообщение от Из сибири;
Елена Рерих любила повторять слова Христа: "Вы тоже Боги". Потому не унижайте человечество, говоря, что мы не имеем права критиковать Елену Рерих, либо кого-то другого из Учителей. В каждом из нас искра Бога и эта искра в нас не менее божественна, чем в Елене Рерих или же в Будде. Бог во всем. И каждый в Его Вселенной имеет право голоса. Ибо это Он Сам.

Из Сибири, как вы думаете, чем мы отличаемся от Христа?
И какой принцип познания заповедал нам Христос?
Вы уже познали себя как Бога?

irene 02.05.2019 07:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
Боюсь, что если не среагировать, то молодежь начнет по- наполеоновски рассуждать и наломают много дров.

Разве не происходит сейчас массовая ревизия всего? На каждую строчку ревизионеров можно дать ответ. Но зачем? Это выбор каждого, что замечать в Учении, что нет. Это я поняла за время с 2012 года, когда начала читать, а потом всё реже просматривать форум, чтоб не травиться. Всё уже было сказано не однажды, но... "если хочется, то можно" и поиграть с Учением...

ЭТО ВЫБОР!!!!

И выбор не только что говорить, но и кому давать слово.

Аволикешвару 02.05.2019 10:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

...ибо нуклеус каждой организованной или неорганизованной формы энергии – физической, умственной или духовной – есть покров, проводник сущности Христа. (Откровение. Наставление 72. Учение Храма.)

Тут "энергии" - это наши "лучи". Из этого следует, что понятие Космического Магнита, как Беспредельной совокупности всех притягивающихся лучей - это и есть понятие Бога или Христа. Конечные кластеры лучей, которые временно отталкиваются от КМ - это зло, и зло всегда конечно, а потому через время, развернувшись в пространстве, становится частью КМ или Бога или Христа.

Diotima 02.05.2019 12:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от irene (Сообщение 672294)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
Боюсь, что если не среагировать, то молодежь начнет по- наполеоновски рассуждать и наломают много дров.

Разве не происходит сейчас массовая ревизия всего? На каждую строчку ревизионеров можно дать ответ. Но зачем? Это выбор каждого, что замечать в Учении, что нет. Это я поняла за время с 2012 года, когда начала читать, а потом всё реже просматривать форум, чтоб не травиться. Всё уже было сказано не однажды, но... "если хочется, то можно" и поиграть с Учением...

ЭТО ВЫБОР!!!!

И выбор не только что говорить, но и кому давать слово.

То, что происходит сейчас в мире, имеет вполне объективные причины. И те, кто думают, что они такие особенные, что вот сделали свой выбор, еще не поняли, что они просто в определенном потоке, подчиненном объективному закону.
Но когда сель сходит, он может погубить молодые зеленые побеги.
Заборов не настроить, но может хотя бы попытаться научить укрепляться изнутри?

Diotima 02.05.2019 12:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 672300)
Цитата:

...ибо нуклеус каждой организованной или неорганизованной формы энергии – физической, умственной или духовной – есть покров, проводник сущности Христа. (Откровение. Наставление 72. Учение Храма.)

Тут "энергии" - это наши "лучи". Из этого следует, что понятие Космического Магнита, как Беспредельной совокупности всех притягивающихся лучей - это и есть понятие Бога или Христа. Конечные кластеры лучей, которые временно отталкиваются от КМ - это зло, и зло всегда конечно, а потому через время, развернувшись в пространстве, становится частью КМ или Бога или Христа.

Умничка! Вы, очень интуитивны в своих исследованиях, но Космический Магнит это очень глобально. Хорошо бы нам всем научиться применять принцип Христа в себе, в своем познании мира и себя. Ведь без этого мы так и будем ходить во мраке своих иллюзий.

irene 02.05.2019 12:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672311)
Заборов не настроить, но может хотя бы попытаться научить укрепляться изнутри?

Мне всегда говорил один друг: А они хотят? Если нет страстного желания научиться, никто не сдвинет с места. Объяснить можно тому, кто уже начинает сомневаться, что он всё знает. До этого только карма может сдвинуть с места, если ногу отдавит.


Насколько я поняла, сейчас тот период, когда каждый занимает свою ступень на лестнице светотени. Можно улучшить своё положение, если подумать о том самом слабом звене в своём сознании, по которому и займёшь своё место. Но ведь это надо допустить, а потом работать. А тут настырно проводится мысль о равенстве мнений безотносительно к тому, что говорит Учение. Одним словом, все УЖЕ боги. Атмосфера должна быть другой, чтоб что-то прошло.

Учение говорит, что на месте никто не стоит: поднимаются\ или опускаются. Опускаться же могут целые Манвантары. Потому, если "через время, развернувшись в пространстве"... А что заставит развернуться, если даже понимания нет о состояниях сознания? О том, что они формируют мир чувств и мыслей, саму жизнь..

Diotima 02.05.2019 12:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от irene (Сообщение 672313)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672311)
Заборов не настроить, но может хотя бы попытаться научить укрепляться изнутри?

Мне всегда говорил один друг: А они хотят? Если нет страстного желания научиться, никто не сдвинет с места. Объяснить можно тому, кто уже начинает сомневаться, что он всё знает. До этого только карма может сдвинуть с места, если ногу отдавит.


Насколько я поняла, сейчас тот период, когда каждый занимает свою ступень на лестнице светотени. Можно улучшить своё положение, если подумать о том самом слабом звене в своём сознании, по которому и займёшь своё место. Но ведь это надо допустить, а потом работать. А тут настырно проводится мысль о равенстве мнений безотносительно к тому, что говорит Учение. Одним словом, все УЖЕ боги. Атмосфера должна быть другой, чтоб что-то прошло.

Вы тоже говорите о принципе Христа в познании. Думаю, все же можно попытаться обнаружить тот метод, с помощью которого каждый желающий измениться, сможет приложить к этому усилие.

Цитата:

Сообщение от irene (Сообщение 672313)
Учение говорит, что на месте никто не стоит: поднимаются\ или опускаются. Опускаться же могут целые Манвантары. Потому, если "через время, развернувшись в пространстве"... А что заставит развернуться, если даже понимания нет о состояниях сознания? О том, что они формируют мир чувств и мыслей, саму жизнь..

А что, если даже нет представления о том живем ли мы или не живем?
У Блаватской есть мысль о том, что у части современного человечества вообще сознание еще не принципиально, т.е. это нельзя назвать жизнью.

irene 02.05.2019 13:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Я о том, что если Вы в борделе будете проповедовать о воздержании, то только поиздеваются.

Цитата:

Вы тоже говорите о принципе Христа в познании.
Да вот временами "взбрыкиваю", всё никак не могу поверить, что хоть кто-то не задумается.

mika_il 02.05.2019 23:16

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
И какой принцип познания заповедал нам Христос?

Он заповедал - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Diotima 03.05.2019 07:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672352)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
И какой принцип познания заповедал нам Христос?

Он заповедал - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?
Ведь не считаете же Вы, что только вера во Христа и есть сам метод познания?
Множество не христиан прошли этот путь и до пришествия Христа и после пришествия.
Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?

ПС. Не случайно эта тема в разделе теософии, можно поискать намеки у Блаватской.

Missis 03.05.2019 12:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Если можно использовать принцип Христа в познании, то значит можно использовать и принцип Будды в познании. И если это рассматривать рядом, то будет понятно что вопросы «Кто ты?» и «Чего ты хочешь?» очень даже актуальны.

Said 03.05.2019 12:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672376)
Если можно использовать принцип Христа в познании, то значит можно использовать и принцип Будды в познании. И если это рассматривать рядом, то будет понятно что вопросы «Кто ты?» и «Чего ты хочешь?» очень даже актуальны.

То, что Вы питаетесь привязать к Высоким воплощениям и то, что описывалось в "Учении Храма" есть Фохат.
Это и есть принцип и Христа и Будды и т.д.



Тетрадь Синяя с желтыми обрезами. № 36 год 1953.

стр. 2.

" Ярая вибрация Космического Магнита в Луче Солнечного Иерарха и ярый Луч притяжения Космического и есть тут Космический Луч Любви, есть тут Космический Луч Любви Солнечного Иерофанта. Ярый луч отвечает на призывы несущиеся с Земли и яро в полном соответствии с силою призыва.
Яро Мы уявим ответ только ярому сознанию, вмещающему Облик единой Индивидуальности, оявленной во многих Аспектах Спасителя Мира или Аватара Вишну.
Яро не будем поддерживать ни одной секты Христианства, Магометанства или Индуизма. Пора человечеству осознать Единую Мощь, Единую Силу оявленную, как различные Аспекты Единой Индивидуальности.
Яро никакое Самадхи не может познать Беспредельность. Яро можно почуять Несказуемое Величие, но никакие конкретные формы не могут быть оявлены и никакие формулы не могут быть произнесены о Беспредельности.
Мы ограничены пределами нашего Космоса и не можем представить себе конкретно нового Космоса с новыми сочетаниями, новых элементов и стихий, и яро в новом ритме их."

mika_il 03.05.2019 20:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?

В Я есмь.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Ведь не считаете же Вы, что только вера во Христа и есть сам метод познания?

Вера это не метод. Это основа, чистая почва для становления Христова сознания. Состояние невинности, которое Христос объясняет через пример младенцев и которое велит творить в молитве - не дай впасть в искушение и избавь от духа лукавства.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Множество не христиан прошли этот путь и до пришествия Христа и после пришествия.

Да, но они прошли его "снизу вверх". А образ Христа представляет обратный порядок. Это не образ духовного подвижника, а образ Божественной Жертвы.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?

Никакой. Появление Аватары (Божественное Воплощение) происходит в исключительных случаях - "Всякий раз, когда в этом мире наступает дхармы упадок, когда нагло порок торжествует, Я себя порождаю, Арджуна." Ту же истину утверждает и Христос - пришел взыскать и спасти погибающее.
Никакой мистерии я в этом не вижу. Только глубокую мистическую тайну, в которую можно только верить или не верить.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
ПС. Не случайно эта тема в разделе теософии, можно поискать намеки у Блаватской.

В теософии у Елены Петровны Блаватской принцип Христа - внутренний спасительный принцип в каждом человеке. В одном - пребывающий в потенциальном состоянии, в другом - пребывающий в действенном состоянии. Проявленное и непроявленное. В деталях - это не один принцип, а Триада высших принципов - Атма/Буддхи/Высший Манас, аналогично христианской Троице. Эта Триада еще называется Высшим Эго и представляется живой сущностью на собственных (причинных) планах существования. Будучи действенным в человеке оно раскрывается как его Индивидуальность (высшая индивидуальность, в отличие от индивидуальности низшей - представляющей эго личное, а не Божественное).
Вот применительно к теософской концепции Христа можно сказать о присутствии мистерии. Теософская мистерия о Христе - это старое "прото"-учение йоги о становлении человека самосознательным существом, облеченное в мистические одежды и установленное на морально-нравственную основу. По крайней мере такой вывод можно сделать на основании замечаний самой Елены Петровны. НО - этим не стоит пренебрегать - ЕПБ отмечала, что она разделяет также веру в воплощение Аватар.

Из сибири 03.05.2019 20:42

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Я не заходил на форум и признаться, мне не особо и хотелось, но друзья сказали, что мне задали вопрос… Раз уж задан вопрос, очевидно, с призывом, чтобы я отвечал за свои слова, то и отвечу.
Но сначала, я задам Вам, Diotima, встречный вопрос. Считаю его необходимым, чтобы прояснить ситуацию и лучше понять что имеет ввиду собеседник. Скажите, пожалуйста, Вы сами придумали эту формулировку - «принцип Христа в познании»?
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
Судя по тому, как разворачиваются обсуждения на форуме, мало кто знает, что означает
Принцип Христа в познании.

Раз уж по Вашему мнению мало кто знает, что означает «Принцип Христа в познании» почему Вы не потрудились тут же дать ему ясное определение? Уверен, что не то, что «мало кто знает», но практически все остаются в догадках, что может значить эта формулировка.
Пожалуйста, будьте добры, потрудитесь раскрыть нам ясно и четко в чем заключается «принцип Христа в познании». Иначе Ваши слова
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
Боюсь, что если не среагировать, то молодежь начнет по- наполеоновски рассуждать и наломают много дров.
Оставим пока несуразности в начале, потом к ним вернемся.

выглядят весьма странными. Несуразности, о которых Вы пишете, как я это вижу, начинаются с того, что введя в оборот формулировку, Вы не удосужились дать ей определения. Отсюда все дальнейшие рассуждения в теме остаются хромыми. Предполагаю, что без ясности понимания используемых терминов общение в этой теме не имеет смысла. Так что давайте начнем с определений. А потом перейдем к разъяснениям позиций.
Ваши слова
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672312)
Хорошо бы нам всем научиться применять принцип Христа в себе, в своем познании мира и себя. Ведь без этого мы так и будем ходить во мраке своих иллюзий.

пока выглядят для меня неграмотными. Участники в теме уже предположили, что если есть принцип Христа, который можно применять, то значит должен быть и принцип Будды, а один товарищ, даже приплел сюда Фохат. Так давайте еще добавим такую формулировку: "принцип Фохата в познании"!
Давайте улыбнемся и зададимся вопросом, что более эффективно «принцип Христа в познании» или все же «принцип Будды в познании», а может "принцип Фохата в познании"? В общем, пожалуйста не стесняйтесь, откройте нам суть обозначенного Вами метода "принципа Христа в познании". И не забудьте указать исходные данные, которые питали Ваши воображение.
Без этого даже не надейтесь, что я буду тратить свое время, строча посты на этом форуме.

Amarilis 03.05.2019 21:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от antares (Сообщение 672377)
Не стоит считать, что мои взгляды и взгляды тех, кто меня поддерживает по какому-либо вопросу, всегда одинаковы. Мышление каждого - его духовное дитя и не может быть таким же, как мышление другого человека.
Искание живых обликов Рерихов, стремление понять их поступки важно тем, кто сам стремится, подражая им, идти путем Агни-Йоги. Кто ищет путь свободный от заблуждений.
Мне не нравится Ваше выражение "проводить ревизию их (Рерихов) морального облика". Не лучше ли сказать, что они попытались показать, что облик живых Рерихов был далек от той лубочной картинки, представления о которой общераспространены в РД? Не лучше ли сказать, что они попытались показать фактами, что настоящая живая жизнь и борьба Рерихов за их Идеалы была гораздо более сложна и глубока, чем общераспространенные довольно поверхностные представления о ней?...

Как пример, живые облики средневекового итальянского монаха Франциска Азийского или тибетского отшельника Миларепы также далеки от "христоподобной" жизни и тем не менее люди почитают их как святых, почему бы и к Рерихам не относится с таким почтением, не смотря на их ошибки?

mika_il 03.05.2019 21:43

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 672428)
Как пример, живые облики средневекового итальянского монаха Франциска Азийского или тибетского отшельника Миларепы также далеки от "христоподобной" жизни и тем не менее люди почитают их как святых, почему бы и к Рерихам не относится с таким почтением, не смотря на их ошибки?

"Не смотря" или "несмотря" на ошибки?

Diotima 03.05.2019 21:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672376)
Если можно использовать принцип Христа в познании, то значит можно использовать и принцип Будды в познании. И если это рассматривать рядом, то будет понятно что вопросы «Кто ты?» и «Чего ты хочешь?» очень даже актуальны.

Конечно, можно найти какой угодно принцип в познании, но для этого надо сначала понять что такое принцип. А потом если очень постараться, можно найти и принцип Будды. Возможно он и есть. Кстати и метод "Вопрос" очень хорош в познании.
Только лучше начинать с себя, задавать вопрос себе.

Diotima 03.05.2019 22:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672379)
То, что Вы питаетесь привязать к Высоким воплощениям и то, что описывалось в "Учении Храма" есть Фохат.
Это и есть принцип и Христа и Будды и т.д.

Нет. Принцип Христа конкретен, никакого расплывчатого и непонятного определения быть не может.

Diotima 03.05.2019 22:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?
В Я есмь.

"Я" то, конечно, есмь, но как до него дойти?

Diotima 03.05.2019 22:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Вера это не метод. Это основа, чистая почва для становления Христова сознания. Состояние невинности, которое Христос объясняет через пример младенцев и которое велит творить в молитве - не дай впасть в искушение и избавь от духа лукавства.
Цитата:
Сообщение от Diotima
.
Цитата:

Множество не христиан прошли этот путь и до пришествия Христа и после пришествия..
Да, но они прошли его "снизу вверх". А образ Христа представляет обратный порядок. Это не образ духовного подвижника, а образ Божественной Жертвы.

Все конечно близко к теме, но не совсем точно.
А не хотите ли объединить образ подвижника и Божественную Жертву в одном лице?

Diotima 03.05.2019 22:14

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?
Никакой. Появление Аватары (Божественное Воплощение) происходит в исключительных случаях - "Всякий раз, когда в этом мире наступает дхармы упадок, когда нагло порок торжествует, Я себя порождаю, Арджуна." Ту же истину утверждает и Христос - пришел взыскать и спасти погибающее.
Никакой мистерии я в этом не вижу. Только глубокую мистическую тайну, в которую можно только верить или не верить.

Странно, все христиане понимают какую мистерию показал Христос, каждый год они её воспроизводят в своем ритуале.

Diotima 03.05.2019 22:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Теософская мистерия о Христе - это старое "прото"-учение йоги о становлении человека самосознательным существом, облеченное в мистические одежды и установленное на морально-нравственную основу.

И каким же методом- путем происходит становление человека самосознательным существом?

Diotima 03.05.2019 22:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672426)
Но сначала, я задам Вам, Diotima, встречный вопрос. Считаю его необходимым, чтобы прояснить ситуацию и лучше понять что имеет ввиду собеседник. Скажите, пожалуйста, Вы сами придумали эту формулировку - «принцип Христа в познании»?

Нет, не сама. Этот принцип разъяснил нам наш земной наставник в нашей Школе.

Diotima 03.05.2019 22:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672426)
Раз уж по Вашему мнению мало кто знает, что означает «Принцип Христа в познании» почему Вы не потрудились тут же дать ему ясное определение? Уверен, что не то, что «мало кто знает», но практически все остаются в догадках, что может значить эта формулировка.
Пожалуйста, будьте добры, потрудитесь раскрыть нам ясно и четко в чем заключается «принцип Христа в познании».

Раскрою, если в этом будет необходимость.
тему начала не для того, чтобы похваляться своими знаниями, а чтобы помочь желающим приобрести свет в голове. Потому что если разжевывать и класть в рот, то никогда не загорится свет в голове. Свет этот возможен, если есть напряжение в сознании, поиск и самостоятельная работа.

Diotima 03.05.2019 22:30

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672426)
Иначе Ваши слова
Цитата:
Сообщение от Diotima
"Боюсь, что если не среагировать, то молодежь начнет по- наполеоновски рассуждать и наломают много дров.
Оставим пока несуразности в начале, потом к ним вернемся."
выглядят весьма странными. Несуразности, о которых Вы пишете, как я это вижу, начинаются с того, что введя в оборот формулировку, Вы не удосужились дать ей определения. Отсюда все дальнейшие рассуждения в теме остаются хромыми. Предполагаю, что без ясности понимания используемых терминов общение в этой теме не имеет смысла. Так что давайте начнем с определений. А потом перейдем к разъяснениям позиций.

Слова
Цитата:

Оставим пока несуразности в начале, потом к ним вернемся.
Относятся к началу вашей цитаты, где Вы пишете о том, что Великие Братья преклоняют головы перед человечеством. Большей несуразности в ваших постах я еще не видела.

Diotima 03.05.2019 22:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672426)
Предполагаю, что без ясности понимания используемых терминов общение в этой теме не имеет смысла.

Если будут вопросы, будут и ответы.

mika_il 03.05.2019 22:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672434)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?
В Я есмь.

"Я" то, конечно, есмь, но как до него дойти?

Есть "я" (личное) и есть "Я есмь" (принцип самосознания). Достаточно понять различие, чтобы нужное направление движения в сознании обозначилось и состоялось. Что касается дойти - нет никакого "дойти". Есть "один принцип" (Я есмь) и "три упадхи", "в которых" он действует - (Я есмь Сущий, Я есмь То, Я есмь что Я есмь) - четыре модуса самосознания. Изучаете (анализируете) эти "три упадхи" и в результате понимаете сам "принцип" и "принцип действия".

Diotima 03.05.2019 22:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672445)
Есть "я" (личное) и есть "Я есмь" (принцип самосознания). Достаточно понять различие, чтобы нужное направление движения в сознании обозначилось и состоялось.

Как понять различие? Вот Вы в себе видите это различие?

mika_il 03.05.2019 22:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672438)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?
Никакой. Появление Аватары (Божественное Воплощение) происходит в исключительных случаях - "Всякий раз, когда в этом мире наступает дхармы упадок, когда нагло порок торжествует, Я себя порождаю, Арджуна." Ту же истину утверждает и Христос - пришел взыскать и спасти погибающее.
Никакой мистерии я в этом не вижу. Только глубокую мистическую тайну, в которую можно только верить или не верить.

Странно, все христиане понимают какую мистерию показал Христос, каждый год они её воспроизводят в своем ритуале.

Христианство - организованная религия со своими Таинствами. Я не уверен, что Таинства установлены самим Христом, а не связаны с Его именем Церковью. В евангелиях есть момент - когда "свершилось", тогда завеса в Храме "разодралась надвое" и "многие святые воскресли". По моему мнению, это равносильно тому как тайное стало бы явным. Каким образом завеса в Храме была восстановлена - вряд ли уже докопаться.

Diotima 03.05.2019 23:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672447)
Христианство - организованная религия со своими Таинствами. Я не уверен, что Таинства установлены самим Христом, а не связаны с Его именем Церковью. В евангелиях есть момент - когда "свершилось", тогда завеса в Храме "разодралась надвое" и "многие святые воскресли". По моему мнению, это равносильно тому как тайное стало бы явным. Каким образом завеса в Храме была восстановлена - вряд ли уже докопаться.

Какую мистерию Христа празднуют сейчас христиане?

mika_il 03.05.2019 23:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672440)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672422)
Теософская мистерия о Христе - это старое "прото"-учение йоги о становлении человека самосознательным существом, облеченное в мистические одежды и установленное на морально-нравственную основу.

И каким же методом- путем происходит становление человека самосознательным существом?

Самопознанием в результате самоанализа. "Царских путей к геометрии нет". Также к самосознанию нет ключей в обход психологического инструментария.

Said 03.05.2019 23:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672433)
Нет. Принцип Христа конкретен, никакого расплывчатого и непонятного определения быть не может.

Так он "Фохат" и конкретен. ( поисковик Вам в помощь )


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672445)
Есть "я" (личное) и есть "Я есмь" (принцип самосознания). Достаточно понять различие, чтобы нужное направление движения в сознании обозначилось и состоялось. Что касается дойти - нет никакого "дойти". Есть "один принцип" (Я есмь) и "три упадхи", "в которых" он действует - (Я есмь Сущий, Я есмь То, Я есмь что Я есмь) - четыре модуса самосознания. Изучаете (анализируете) эти "три упадхи" и в результате понимаете сам "принцип" и "принцип действия".

Есть формула выше "Ом Мани Падме Хум" ,

Diotima 03.05.2019 23:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672451)
Так он "Фохат" и конкретен. ( поисковик Вам в помощь )

Давайте поисковик на минутку забудем. Как Вы сами конкретно определите Фохат?

Diotima 03.05.2019 23:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672450)
Самопознанием в результате самоанализа. "Царских путей к геометрии нет". Также к самосознанию нет ключей в обход психологического инструментария.

Отлично! И что такое анализ?

Said 03.05.2019 23:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672452)
Давайте поисковик на минутку забудем. Как Вы сами конкретно определите Фохат?

принцип и Христа

mika_il 03.05.2019 23:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672446)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672445)
Есть "я" (личное) и есть "Я есмь" (принцип самосознания). Достаточно понять различие, чтобы нужное направление движения в сознании обозначилось и состоялось.

Как понять различие? Вот Вы в себе видите это различие?

Вы спрашиваете одно и то же - я могу отвечать каждый раз по разному, но это равносильно рассмотрению уже известного с разных "сторон". Я вижу это различие. И не только в себе. Но и в окружающих. И в исторических фигурах. И даже в Образах, которые "нельзя обсуждать". Дело даже не столько в "способности видеть". Оно более в необходимости различать, чтобы двигаться - пробиваясь к свету/пониманию через имеющие быть препятствия и трудности. Без понимания себя не обрести внутренней гармонии, а без внутренней гармонии мрак не рассеется и свет не придет.

Diotima 03.05.2019 23:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672455)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672446)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672445)
Есть "я" (личное) и есть "Я есмь" (принцип самосознания). Достаточно понять различие, чтобы нужное направление движения в сознании обозначилось и состоялось.

Как понять различие? Вот Вы в себе видите это различие?

Вы спрашиваете одно и то же - я могу отвечать каждый раз по разному, но это равносильно рассмотрению уже известного с разных "сторон". Я вижу это различие. И не только в себе. Но и в окружающих. И в исторических фигурах. И даже в Образах, которые "нельзя обсуждать". Дело даже не столько в "способности видеть". Оно более в необходимости различать, чтобы двигаться - пробиваясь к свету/пониманию через имеющие быть препятствия и трудности. Без понимания себя не обрести внутренней гармонии, а без внутренней гармонии мрак не рассеется и свет не придет.

Да. я спрашиваю об одном и том же, но Вы каждый раз как бы обтекаете правильный ответ. Вот сейчас Вы уже почти что описали принцип Христа, но Вы еще не видите связи самого познания и мистерии, которую показал Христос.

mika_il 03.05.2019 23:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672451)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672445)
Есть "я" (личное) и есть "Я есмь" (принцип самосознания). Достаточно понять различие, чтобы нужное направление движения в сознании обозначилось и состоялось. Что касается дойти - нет никакого "дойти". Есть "один принцип" (Я есмь) и "три упадхи", "в которых" он действует - (Я есмь Сущий, Я есмь То, Я есмь что Я есмь) - четыре модуса самосознания. Изучаете (анализируете) эти "три упадхи" и в результате понимаете сам "принцип" и "принцип действия".

Есть формула выше "Ом Мани Падме Хум" ,

И таким путем (медитативным размышлением-созерцанием?) тоже можно. Лишь только нужно вспомнить пояснения, что эта формула может быть разложена на слоги и произнесена несколькими способами. Вряд ли она "выше". Главная мысль всегда была о единой//общей основе, а не о разной "высоте".

Из сибири 03.05.2019 23:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672443)
Цитата:

Оставим пока несуразности в начале, потом к ним вернемся.
Относятся к началу вашей цитаты, где Вы пишете о том, что Великие Братья преклоняют головы перед человечеством. Большей несуразности в ваших постах я еще не видела.

В самом деле? Мдаа... Приведу здесь мои слова, в упоминаемом Вами посте:
Цитата:

Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством
Итак что я упоминаю? Единое человечество, Адам Кадмон, Небесный Человек. Заглянем в определение:

Цитата:

АДАМ КАДМОН (Евр.) Прототипный Человек; Человечество, "Небесный Человек", не впавший в грех; каббалисты относят его к Десяти Сефиротам на плане человеческого восприятия. В "Каббале" Адам Кадмон есть проявленный Логос, соответствующий нашему Третьему Логосу; Непроявленный же есть образцовый, идеальный Человек, и символизирует Вселенную in abscondito, или в ее "отсутствии" - в Аристотелевском смысле. Первый Логос есть "Свет Мира", Второй и Третий - его постепенно сгущающиеся тени.
или
Цитата:

КАДМОН, АДАМ или Adam Kadmon (Евр.) Небесный или Божественный Человек, Микрокосм. Он есть проявленный Логос; третий Логос, согласно Оккультизму, или Прообраз Человечества.
Цитата:

МАНУ СВАЯМБХУВА (Санскр.) Небесный человек, Адам-Кадмон, синтез четырнадцати Ману.
Замечу, что в числе этих четырнадцати Ману находится и Вайвасвату Ману (Ману нашего Четвертого Круга), которого упоминает Елена Рерих как Великого Владыку М:

Цитата:

Конечно, по самому смыслу слова Ману ясно, что Высокая Индивидуальность, носящая это наименование, должна иметь ближайшее отношение к понятию Мирового Учителя. Кто же, как не Ману, ударяет основную ноту или устанавливает свою вибрацию, которая должна звучать на определённый цикл? Кто же приносит Первое Провозвестие? Именно Ману появляется при конце каждой расы и нарождении новой. Планетный круг, заключающий в себе нарождение и конец всех семи рас, находится на всём своём протяжении под верховным водительством одной и той же Великой Индивидуальности. Вот почему в Тайной Доктрине сказано, что Владыка Майтрейя появится и в шестой, и в седьмой расе. Так, Ману четвертого круга – Великий Владыка М
Итак, один из 14 Ману назван Еленой Рерих Великим Владыкой М. Это Вы не можете не признать, если верите утверждениям Елены Рерих. Но тот кого я имел ввиду - Адам Кадмон или Небесный человек или Единый человек есть синтез всех 14 Ману - Сваямбхува или Самосущий в переводе на русский, иначе говоря Микрокосм нашей планеты.

Так, моя хорошая Diotima, мудрее вначале переспросить, если в чем-то не разобрались, чем обвинять.

Теперь Вы будете вынуждены признать, что мои слова опирались на Учение Махатм. И действительно,
Цитата:

Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством
Ибо в этом мы живем и имеем бытие. И вне Единого человечества (Сваямбхувы) не существуем. В своем определении Адам Кадмон обозначен как проявленный Логос, а в терминах Агни Йоги Проявленный Логос назван Иерархией Света, вершина которой недоступна восприятию смертных.

Несуразность сложилась именно в Вашей голове по недомыслию, если не сказать - невежеству в этом вопросе.

Diotima 03.05.2019 23:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672454)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672452)
Давайте поисковик на минутку забудем. Как Вы сами конкретно определите Фохат?

принцип и Христа

Это так же притянуто, как если маму соединить с папой и сказать- вот это сын.

mika_il 03.05.2019 23:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672453)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672450)
Самопознанием в результате самоанализа. "Царских путей к геометрии нет". Также к самосознанию нет ключей в обход психологического инструментария.

Отлично! И что такое анализ?

Анализ - это способ познавать сложное целое в совокупности элементарных составляющих.

Diotima 03.05.2019 23:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672458)
Приведу здесь мои слова, в упоминаемом Вами посте:
Цитата:
Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством
Итак что я упоминаю? Единое человечество, Адам Кадмон, Небесный Человек.

Вы приравниваете "коллективное сознание человечества к Небесному человеку. По-моему, это значит приравнять личность человека к его Высшему принципу.
Впрочем, вы и о себе так же понимаете, что ваша личность равна Богу, не так ли?

Diotima 03.05.2019 23:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672460)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672453)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672450)
Самопознанием в результате самоанализа. "Царских путей к геометрии нет". Также к самосознанию нет ключей в обход психологического инструментария.

Отлично! И что такое анализ?

Анализ - это способ познавать сложное целое в совокупности элементарных составляющих.

Анализ это расчленение.

Said 04.05.2019 00:08

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672459)
Это так же притянуто, как если маму соединить с папой и сказать- вот это сын.

ну зачем притягивать, вот смотрите: -


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672457)
Вряд ли она "выше". Главная мысль всегда была о единой//общей основе, а не о разной "высоте".

Вот эта Основа и есть принцип Христа, то есть Фохат . Но это по Учению , а как у вас , даже не предполагаю. ...

mika_il 04.05.2019 00:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672463)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672460)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672453)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672450)
Самопознанием в результате самоанализа. "Царских путей к геометрии нет". Также к самосознанию нет ключей в обход психологического инструментария.

Отлично! И что такое анализ?

Анализ - это способ познавать сложное целое в совокупности элементарных составляющих.

Анализ это расчленение.

Если Вам так проще.

mika_il 04.05.2019 00:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672465)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672457)
Вряд ли она "выше". Главная мысль всегда была о единой//общей основе, а не о разной "высоте".

Вот эта Основа и есть принцип Христа, то есть Фохат . Но это по Учению , а как у вас , даже не предполагаю. ...

У меня (у нас) имеется представление о различии между Космогенезисом и Антропогенезисом.

Amarilis 04.05.2019 08:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672429)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 672428)
Цитата:

Сообщение от antares (Сообщение 672377)
Не стоит считать, что мои взгляды и взгляды тех, кто меня поддерживает по какому-либо вопросу, всегда одинаковы. Мышление каждого - его духовное дитя и не может быть таким же, как мышление другого человека.
Искание живых обликов Рерихов, стремление понять их поступки важно тем, кто сам стремится, подражая им, идти путем Агни-Йоги. Кто ищет путь свободный от заблуждений.
Мне не нравится Ваше выражение "проводить ревизию их (Рерихов) морального облика". Не лучше ли сказать, что они попытались показать, что облик живых Рерихов был далек от той лубочной картинки, представления о которой общераспространены в РД? Не лучше ли сказать, что они попытались показать фактами, что настоящая живая жизнь и борьба Рерихов за их Идеалы была гораздо более сложна и глубока, чем общераспространенные довольно поверхностные представления о ней?...

Как пример, живые облики средневекового итальянского монаха Франциска Азийского или тибетского отшельника Миларепы также далеки от "христоподобной" жизни и тем не менее люди почитают их как святых, почему бы и к Рерихам не относится с таким почтением, не смотря на их ошибки?

"Не смотря" или "несмотря" на ошибки?

Учитывая их ошибки.

antares 04.05.2019 08:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 672473)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672429)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 672428)
Цитата:

Сообщение от antares (Сообщение 672377)
Не стоит считать, что мои взгляды и взгляды тех, кто меня поддерживает по какому-либо вопросу, всегда одинаковы. Мышление каждого - его духовное дитя и не может быть таким же, как мышление другого человека.
Искание живых обликов Рерихов, стремление понять их поступки важно тем, кто сам стремится, подражая им, идти путем Агни-Йоги. Кто ищет путь свободный от заблуждений.
Мне не нравится Ваше выражение "проводить ревизию их (Рерихов) морального облика". Не лучше ли сказать, что они попытались показать, что облик живых Рерихов был далек от той лубочной картинки, представления о которой общераспространены в РД? Не лучше ли сказать, что они попытались показать фактами, что настоящая живая жизнь и борьба Рерихов за их Идеалы была гораздо более сложна и глубока, чем общераспространенные довольно поверхностные представления о ней?...

Как пример, живые облики средневекового итальянского монаха Франциска Азийского или тибетского отшельника Миларепы также далеки от "христоподобной" жизни и тем не менее люди почитают их как святых, почему бы и к Рерихам не относится с таким почтением, не смотря на их ошибки?

"Не смотря" или "несмотря" на ошибки?

Учитывая их ошибки.

Вы правы. Как я и писал в своем последнем посте, удаленном перед закрытием моей темы -
Цитата:

Нужно понять, что для того чтобы подать действительно живой пример жизни, посвященной стремлению жить согласно Учению Братства, провозвестники должны были идти и бороться имея именно человеческое сознание, способное совершать человеческие ошибки.

Поэтому, несмотря на целый ряд (с моей точки зрения) явных заблуждений, основанных на непоколебимой вере в то, что все записанное в дневниковых записях Е. Рерих - записано от Учителя, которым все Рерихи, как и их ученики, свято верили и следовали в жизни, - заблуждений, которые мы не можем не заметить сейчас, с высоты нашего времени и уровня накопленных человечеством знаний, мы должны в почтительном уважении склонять головы перед их жизненным подвигом и борьбой, потому что величайшая Агни-Йога, безусловно данная Махатмами, могла быть записана только Великими Душами. Убежден, что никто другой не смог бы выполнить эту задачу лучше. Они принесли Свет Жизни, а потому важно следовать завету Учения: "Ценою радости - очищайте путь!"
Также я писал:
Цитата:

правдивое исследование сознаний и поступков Махатм, когда они воплощаются как обычные люди своего времени - это великая тема для честных последователей Агни-Йоги.

Из сибири 04.05.2019 10:45

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672461)
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672458)
Приведу здесь мои слова, в упоминаемом Вами посте:
Цитата:
Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством
Итак что я упоминаю? Единое человечество, Адам Кадмон, Небесный Человек.

Вы приравниваете "коллективное сознание человечества к Небесному человеку. По-моему, это значит приравнять личность человека к его Высшему принципу.
Впрочем, вы и о себе так же понимаете, что ваша личность равна Богу, не так ли?

Где Вы увидели в моем тексте выражение "коллективное сознание человечества"? Тем более я не мог приравнять личность к его Высшему принципу. Как говорится у кого что болит - тот о том и говорит. Каждый раз Вы описываете конструкции своего мозга, и строите модели о моем мировосприятии на основании своих представлений о мире.

Решайте свою проблему и не приписывайте мне то, что я не говорил.

Возвращаясь к исходному моему посту, который вызвал порождение целой темы на форуме, замечу, что говоря о Боге, присутствующем в каждом из нас я имел ввиду Атман в терминах Адвайта-Веданты или Татхагатагарбха в терминах буддизма.

Да... и напомню, что я говорил, что не буду писать пока Вы не дадите определение своему "принципу Христа в познании". Так что будем ждать от Вас прямых и ясных формулировок. А я умолкаю.

Diotima 04.05.2019 15:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672466)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672463)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672460)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672453)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672450)
Самопознанием в результате самоанализа. "Царских путей к геометрии нет". Также к самосознанию нет ключей в обход психологического инструментария.

Отлично! И что такое анализ?

Анализ - это способ познавать сложное целое в совокупности элементарных составляющих.

Анализ это расчленение.

Если Вам так проще.

Вы конечно, тоже правы, просто хотела еще раз осветить соединение методов познания с принципом Христа. Если Вам не хочется самому увидеть о чем я все время спрашиваю, то так и скажите.

Diotima 04.05.2019 15:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672465)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672459)
Это так же притянуто, как если маму соединить с папой и сказать- вот это сын.

ну зачем притягивать, вот смотрите: -


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672457)
Вряд ли она "выше". Главная мысль всегда была о единой//общей основе, а не о разной "высоте".

Вот эта Основа и есть принцип Христа, то есть Фохат . Но это по Учению , а как у вас , даже не предполагаю. ...

Фохат- это мужская активность (т.е. активность Отца) в женской энергии (т.е. Шакти)
Фохат помощник в выращивании семени, т.е. в выращивании Матерью Сына, но не сам Сын. Почитайте сами цитаты из Агни Йоги, если на Учение ссылаетесь.

Diotima 04.05.2019 15:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672480)
Где Вы увидели в моем тексте выражение "коллективное сознание человечества"? Тем более я не мог приравнять личность к его Высшему принципу.

Разве это не Ваша цитата:
Цитата:

Сообщение от Из сибири

Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством. Потому и именуют себя Братьями человечества. И если опыт самосохранения человечества потребует перепроверки Учения или действий какого-то Учителя. Оно будет сделано. Единый выражает себя через людей. Елена Рерих любила повторять слова Христа: "Вы тоже Боги". Потому не унижайте человечество, говоря, что мы не имеем права критиковать Елену Рерих, либо кого-то другого из Учителей. В каждом из нас искра Бога и эта искра в нас не менее божественна, чем в Елене Рерих или же в Будде. Бог во всем. И каждый в Его Вселенной имеет право голоса. Ибо это Он Сам.

Можно сделать вывод, что вы не видите и не осознаете то, что делаете. Сочувствую.

Из сибири 04.05.2019 17:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672523)
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672480)
Где Вы увидели в моем тексте выражение "коллективное сознание человечества"? Тем более я не мог приравнять личность к его Высшему принципу.

Разве это не Ваша цитата:
Цитата:

Сообщение от Из сибири

Еще не было ни одно человека на планете, который смог бы победить Коллективное сознание человечества - Адам Кадмона или самосущего Небесного Человека. Каков бы ни был Будда, каким бы ни был Великий Учитель все они преклонят голову перед Единым человечеством. Потому и именуют себя Братьями человечества. И если опыт самосохранения человечества потребует перепроверки Учения или действий какого-то Учителя. Оно будет сделано. Единый выражает себя через людей. Елена Рерих любила повторять слова Христа: "Вы тоже Боги". Потому не унижайте человечество, говоря, что мы не имеем права критиковать Елену Рерих, либо кого-то другого из Учителей. В каждом из нас искра Бога и эта искра в нас не менее божественна, чем в Елене Рерих или же в Будде. Бог во всем. И каждый в Его Вселенной имеет право голоса. Ибо это Он Сам.

Можно сделать вывод, что вы не видите и не осознаете то, что делаете. Сочувствую.

Хорошо, мне некогда было посмотреть, но я действительно написал фразу о "коллективном сознании человечества". Тем не менее изложенная мной концепция остается в силе, чего не скажешь о Вашем "принципе Христа в познании".

Что касается правомерности использования фразы "коллективного сознания человечества" применительно к терминам Адам Кадмон, Небесный человек, Ману Сваямбхува, как и вообще Ману.

Цитата:

Тайная Доктрина т.2 ч.I.Комментарии, Первоначальные Ману человечества
Таким образом. Вайвасвата, хотя и седьмой в данном порядке, является первоначальным Коренным Ману нашей Человеческой Волны Четвертого Круга (читатель должен всегда помнить, что Ману не человек, но коллективное человечество)...
Я считаю, все что Вы делаете, это просто розыгрыш, нет ничего стоящего в затеянной Вами теме, чтобы уделить серьезное внимание, так как до сих пор Вы нам не объяснили в чем заключается отстаиваемый Вами метод применения "принципа Христа в познании". Думаю у Вас нет текущей цели в теме приблизиться к пониманию истины. Скорее всего Вы просто имеете желание показать, что мы чернь под ногами Рерихов и не имеем права оценивать то, что вышло из под рук Елены Рерих.

Моя же точка зрения заключается в том, что мы не только имеем права критически оценивать записи Елены Рерих, но обязаны это делать.

mika_il 04.05.2019 18:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 672473)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672429)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 672428)
Цитата:

Сообщение от antares (Сообщение 672377)
Не стоит считать, что мои взгляды и взгляды тех, кто меня поддерживает по какому-либо вопросу, всегда одинаковы. Мышление каждого - его духовное дитя и не может быть таким же, как мышление другого человека.
Искание живых обликов Рерихов, стремление понять их поступки важно тем, кто сам стремится, подражая им, идти путем Агни-Йоги. Кто ищет путь свободный от заблуждений.
Мне не нравится Ваше выражение "проводить ревизию их (Рерихов) морального облика". Не лучше ли сказать, что они попытались показать, что облик живых Рерихов был далек от той лубочной картинки, представления о которой общераспространены в РД? Не лучше ли сказать, что они попытались показать фактами, что настоящая живая жизнь и борьба Рерихов за их Идеалы была гораздо более сложна и глубока, чем общераспространенные довольно поверхностные представления о ней?...

Как пример, живые облики средневекового итальянского монаха Франциска Азийского или тибетского отшельника Миларепы также далеки от "христоподобной" жизни и тем не менее люди почитают их как святых, почему бы и к Рерихам не относится с таким почтением, не смотря на их ошибки?

"Не смотря" или "несмотря" на ошибки?

Учитывая их ошибки.

Так к ним и относятся с почтением, даже "учитывая" их ошибки. Ошибки бывают составляющие личный опыт и тем самым знаменующие индивидуальную степень достижения (вроде статуса святости, например). И бывают не ставшими личным опытом и к суждению о степени отношения не имеющие. Но тем не менее также представляющие опыт - только общий всем, в отличие от индивидуального.

mika_il 04.05.2019 18:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672520)
Вы конечно, тоже правы, просто хотела еще раз осветить соединение методов познания с принципом Христа. Если Вам не хочется самому увидеть о чем я все время спрашиваю, то так и скажите.

Мне всегда хочется понимать собеседника, с которым идет диалог. Но я пока не могу увидеть, о чём Вы спрашиваете. Предлагаемый к обсуждению предмет никак не обозначается в Ваших вопросах. Для моего осознания. Не могу ухватить. Я даже уже затрудняюсь, говорим ли мы о познании, или о принципах, или о Христе.

Diotima 04.05.2019 22:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672534)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672520)
Вы конечно, тоже правы, просто хотела еще раз осветить соединение методов познания с принципом Христа. Если Вам не хочется самому увидеть о чем я все время спрашиваю, то так и скажите.

Мне всегда хочется понимать собеседника, с которым идет диалог. Но я пока не могу увидеть, о чём Вы спрашиваете. Предлагаемый к обсуждению предмет никак не обозначается в Ваших вопросах. Для моего осознания. Не могу ухватить. Я даже уже затрудняюсь, говорим ли мы о познании, или о принципах, или о Христе.

Все очень просто. Мистерия Христа как Пути к высшему Эго это распятие себя.
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.
Причем это не то, что человек должен обязательно взойти на Голгофу, и быть распятым физически. Нет, этого может и не быть.
У Блаватской в Инструкциях, есть диаграмма (заседание 6 стр74)"Где треугольник символизирует Христа ,жертву, распятую меж двух разбойников; это есть «двуликая» сущность." Где низшие углы треугольника это кама и манас, а вершина- Высшее Эго, а перпендикуляр в теругольнике- антахкарана.
распятие по горизонтали наверное понятно, это разделение камы и манаса и плюс уравновешивание эмоций, превращение их моря в ровное зеркало. А вот распятие по вертикали может вызвать вопросы.
Как пишет Блаватская " Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз». Это значит, чтобы поддерживать связь напряженной, необходимо разводить внимание между низшим полюсом и высшим.
Вот такой парадокс.
Если экзотерически мы должны стремиться слиться с Высшим принципом, то эзотерически необходимо держать в напряжении антахкарану и изучать очень внимательно нижний полюс, в то же время держать во внимании и верхний тоже.

Из сибири 05.05.2019 01:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672549)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672534)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672520)
Вы конечно, тоже правы, просто хотела еще раз осветить соединение методов познания с принципом Христа. Если Вам не хочется самому увидеть о чем я все время спрашиваю, то так и скажите.

Мне всегда хочется понимать собеседника, с которым идет диалог. Но я пока не могу увидеть, о чём Вы спрашиваете. Предлагаемый к обсуждению предмет никак не обозначается в Ваших вопросах. Для моего осознания. Не могу ухватить. Я даже уже затрудняюсь, говорим ли мы о познании, или о принципах, или о Христе.

Все очень просто. Мистерия Христа как Пути к высшему Эго это распятие себя.
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.
Причем это не то, что человек должен обязательно взойти на Голгофу, и быть распятым физически. Нет, этого может и не быть.
У Блаватской в Инструкциях, есть диаграмма (заседание 6 стр74)"Где треугольник символизирует Христа ,жертву, распятую меж двух разбойников; это есть «двуликая» сущность." Где низшие углы треугольника это кама и манас, а вершина- Высшее Эго, а перпендикуляр в теругольнике- антахкарана.
распятие по горизонтали наверное понятно, это разделение камы и манаса и плюс уравновешивание эмоций, превращение их моря в ровное зеркало. А вот распятие по вертикали может вызвать вопросы.
Как пишет Блаватская " Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз». Это значит, чтобы поддерживать связь напряженной, необходимо разводить внимание между низшим полюсом и высшим.
Вот такой парадокс.
Если экзотерически мы должны стремиться слиться с Высшим принципом, то эзотерически необходимо держать в напряжении антахкарану и изучать очень внимательно нижний полюс, в то же время держать во внимании и верхний тоже.

Это и есть описание принципа Христа в познании?

Diotima 05.05.2019 07:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672552)
Это и есть описание принципа Христа в познании?

Это только начало . Еще много что есть сказать.
Но и в начале хочется поставить кое-какие акценты.
1) Распятие возможно только себя. Не соседа, не Учителя, а только себя.
2) исследуя свой низший полюс, выковыривая свое зло, необходимо держать внимание вертикально, чтоб не залипнуть в своей грязи, а помнить цель, куда идем. Закон соизмеримости.

mika_il 05.05.2019 12:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672549)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672534)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672520)
Вы конечно, тоже правы, просто хотела еще раз осветить соединение методов познания с принципом Христа. Если Вам не хочется самому увидеть о чем я все время спрашиваю, то так и скажите.

Мне всегда хочется понимать собеседника, с которым идет диалог. Но я пока не могу увидеть, о чём Вы спрашиваете. Предлагаемый к обсуждению предмет никак не обозначается в Ваших вопросах. Для моего осознания. Не могу ухватить. Я даже уже затрудняюсь, говорим ли мы о познании, или о принципах, или о Христе.

Все очень просто. Мистерия Христа как Пути к высшему Эго это распятие себя.
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.
Причем это не то, что человек должен обязательно взойти на Голгофу, и быть распятым физически. Нет, этого может и не быть.
У Блаватской в Инструкциях, есть диаграмма (заседание 6 стр74)"Где треугольник символизирует Христа ,жертву, распятую меж двух разбойников; это есть «двуликая» сущность." Где низшие углы треугольника это кама и манас, а вершина- Высшее Эго, а перпендикуляр в теругольнике- антахкарана.
распятие по горизонтали наверное понятно, это разделение камы и манаса и плюс уравновешивание эмоций, превращение их моря в ровное зеркало. А вот распятие по вертикали может вызвать вопросы.
Как пишет Блаватская " Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз». Это значит, чтобы поддерживать связь напряженной, необходимо разводить внимание между низшим полюсом и высшим.
Вот такой парадокс.
Если экзотерически мы должны стремиться слиться с Высшим принципом, то эзотерически необходимо держать в напряжении антахкарану и изучать очень внимательно нижний полюс, в то же время держать во внимании и верхний тоже.

Да, теперь понятнее. Всё-таки принципы. Что можно отметить к осмыслению "Инструкций"... Если антахкарана это "мост" между высшим и низшим, то Христос это "луч" от высшего к низшему. То что вершина треугольника находится на "планах" Высшего Манаса, а основание треугольника на "планах" Кама-Манаса, не следует понимать как превосходство одного принципа над другим. Это указание (иллюстрация) к внутренней переориентации. Высший Манас представляет моральные области в жизни нашего самосознания. Кама-Манас представляет психофизическую сферу = область ощущений нашего самосознания. Таким образом, мы должны сознательно ориентировать наши ощущения на главенство моральной составляющей любого нашего сознательного восприятия. А психическое должно не подавляться, а служить "основанием" = индикатором верного направления. Если вы восстали за моральную сторону какого-то вопроса, но внутри ощущается неустроенность, то такую мораль вы себе просто-напросто придумали. Фигурально говоря, Бог (или Христос) не хочет такой помощи Ему от вас. И тем более Он не хочет, если ваше моральное удовлетворение завоевано ценой внутреннего диссонанса другого человека. Об этом евангельский Христос и говорит - "идите и научитесь прежде что значит". Не на святые писания и не на авторитеты надо полагаться, а на голос нашего собственного Господа, исходящий из потаенных глубин нашего внутреннего естества. "Двух разбойников" в объяснении ЕПБ достаточно всего лишь понять как то, от чего необходимо отказаться в себе, и то, что необходимо сохранить в себе. В сущности задача морали сводима к постоянно совершаемому выбору - чем пожертвовать, а что спасти. Этот выбор будет стоять всегда. Поэтому духовный человек всегда образно "распят" - находится в состоянии выбора, "между". Самосознание это "двуликая сущность". Одним ликом она всегда обращена на личное "я", а другим всегда отвращена от него в непостижимую неизвестность. Антахкарана как воображаемый мост нужна чтобы пробудить самосознание - привести его из потенциального состояния в действенное. Или еще - перевести его из иррациональной области ощущения (чувства) "Я есмь", в рациональную область понимания "кто же я есмь в действительности". Применительно к треугольнику "Инструкций" перпендикуляр - это кратчайшее расстояние от основания к вершине. Согласно пояснениям, когда мост наведен и перейден, он должен быть разрушен за собой. Мы впредь не должны отказываться от завоеванной нами способности быть самосознательными - иметь право на самоопределение в вопросах морали, на опыт самостоятельных ошибок и достижений, творить собственную и коллективную карму сознательно и полностью добровольно. В адвайте "антахкарана" не мост, а "внутренний орган". Это непринципиальное отличие. Его также нужно пробудить. Буквально пробудить нужно самосознательную способность, а фигурально - научиться пользоваться таинственным внутренним органом.

Said 05.05.2019 12:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672521)
Фохат- это мужская активность (т.е. активность Отца) в женской энергии (т.е. Шакти) Фохат помощник в выращивании семени, т.е. в выращивании Матерью Сына, но не сам Сын. Почитайте сами цитаты из Агни Йоги, если на Учение ссылаетесь.

Животворящий Принцип в Сыне есть Отец. Но хорошо бы вещи называть своими именами а не придумывать свои построения и формулы.


Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672557)
Это только начало . Еще много что есть сказать.

Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 356456)
"......Кроме того, мы должны понимать заблуждение ортодоксальных христиан и всячески им объяснять, что Христос - это состояние, и уровня Христа обязан достичь каждый в своем развитии. Все попытки сотворить себе идола из какой-то определенной личности и начать в очередной раз ему поклонятся будут терпеть неудачу. Это слабое место ортодоксального христианства и нужно всячески разоблачать спекуляции, не взирая на чины и положение.В этом наше дело правое и нужно не боятся, Развивая эту тему, нужно сказать, что Христос - это состояние специфическое, состояние Духа, которое достигла высоко организованная система, высокий Дух. Мы должны разбираться в этой ситуации. Мы имеем в ввиду Низший Манас, на уровне которого большинство из нас находится, и Высший Манас, как предел мечтаний для многих. Также Ум, который работает с низшей структурой. Высший Манас не может на этом плане реализоваться иначе, чем через Низший Манас, то есть нужна промежуточная структура.Высший манас настолько чист, что не может быть понят, и требуется условно говоря, переводчик для того, чтобы люди в конце концов это поняли. Так вот, состояние между высшим и низшим - есть состояние Христа, распятого на кресте, иными словами Дух, распятый между двух воров. Из них Низший Ум, который не уверовал, оказался в аду, а Высший, который уверовал, вознесся. Мы находимся по середине между этими двумя структурами, на Пути (Антахкарана) и по нему идем. Далее Антахкарана семеричное, то есть имеет семь мостов, которые мы должны перекинуть, чтобы достичь Высшего Манаса. Это нужно знать и не попадать в частности.
Не давайте себя увлекать частностями.Если бы мы все могли разбиратся в этих частностях, то могли бы говорить на этом уровне. Разговор же идет совсем о малозначащих вещах. Нас категорически тянут в обсуждение великих истин. В Учении сказано: что значит сравнивать Христа и Будду? "Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием" И другие разговоры на уровне сравнения тех или иных Учений здесь не уместны. Дай Бог разобраться в тех обстоятельствах которые нас окружают. Людям свойственны некоторые, мягко говоря, слабости. Мы должны это видеть и помогать им. Дело в том, что те, кто чувствует, что что-то не то происходит в этом мире, стараются что-то делать, они не могут стоять на месте. И свои действия они производят сообразуясь со своим уровнем сознания, т.е. их научили работать с частностями. Они пытаются поднимать частности и по новому их комбинировать. Мы должны этим людям дать знания по поводу того, как реально устроен этот мир, а не конкретная подворотня. Узнав это, они организуют и свою подворотню, если к тому времени она у них еще будет. И ни в какие частности мы не должны входить."

"Избранные лекции" Ростовское-на-Дону Общество "Синтез" , Ростов-на-Дону. 93г ( из изданного моим земным Учителем.

Если Вы дошли до этого сами, честь Вам и хвала, но не надо придумывать велосипед и называть колеса по другому, многое уже "некоторым" известно и пройдено.

Said 05.05.2019 13:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Да, теперь понятнее

У жука есть принципы, но сам жук не принцип а состояние.

" .. Муж велел ей прийти следующей ночью и принести с собой длинную веревку, прочную бечевку, грубую нитку и шелковую нить, а также жука и немного меду. Жена изумилась, но все требуемое принесла....
Жена повиновалась, и жук отправился в путь. Чуя запах меда перед собой, он медленно полз и полз вперед, пока не поднялся на верх башни. Министр схватил его, отвязал шелковинку, велел жене привязать к ее другому концу грубую нитку, за грубой ниткой последовала бечевка, а затем и веревка. Дальше все было просто: министр спустился по веревке с башни и бежал."

Свами Вевикананда .о духовной практике.

Diotima 05.05.2019 19:49

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Да, теперь понятнее. Всё-таки принципы.

Не только принципы, но и при раскрытии новый тип мышления.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Что можно отметить к осмыслению "Инструкций"... Если антахкарана это "мост" между высшим и низшим, то Христос это "луч" от высшего к низшему.

Кто такой страдающий Христос это еще тайна, о которой Блаватская говорит, что это величайшая тайна оккультизма. Хоть и называют Христа символически треугольником Атма- Буддхи- Манас, и высшим Эго называют, но точнее всего , мне кажется назвать его Божественным Сыном.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
То что вершина треугольника находится на "планах" Высшего Манаса, а основание треугольника на "планах" Кама-Манаса, не следует понимать как превосходство одного принципа над другим. Это указание (иллюстрация) к внутренней переориентации.

Интересно, вы считаете , что Солнце равно лучу, которое оно испускает?
"Мы можем взирать на в[ысшее] Эго как на солнце, а на личные манасы – как на его лучи. Если мы уберем окружающий воздух и свет, то можно будет сказать, что луч возвратился к солнцу, то же относится к н[изшему] манасу и н[изшей] четверице." (Инструкции ЕПБ)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Высший Манас представляет моральные области в жизни нашего самосознания.

"Луч может проявляться на этой земле, потому что он может выделять свою майявирупу. Но высший не может, и посему ему приходится испускать Луч. " (Инструкции ЕПБ)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Кама-Манас представляет психофизическую сферу = область ощущений нашего самосознания. Таким образом, мы должны сознательно ориентировать наши ощущения на главенство моральной составляющей любого нашего сознательного восприятия. А психическое должно не подавляться, а служить "основанием" = индикатором верного направления.

За распятием в мистерии следует смерть. В нашем случае, если человек просто живет обычной жизнью, он может и не знать и не направлять свое внимание на Принцип Христа, тогда флаг психического ему в руки, а если он все же решится на Путь, тогда:
"Первые годы считаются испытательными и многое прощается решившемуся. Но пока все личностное не будет им изжито, он не будет "принят". Когда же последнее свершается, он должен стать лишь благотворной силой в Природе. После этого для него — только два полюса, только два пути, и ни одной тихой гавани между ними. Он должен либо подняться на самый верх, одолевая ступеньку за ступенькой, по этой золотой лестнице, позволяющей достичь уровня Махатмы (состояния Архата или Бодхисаттвы), зачастую на протяжении многих инкарнаций (без отдыха в Дэвачане в промежутках между ними), или же, при первом ложном шаге, рухнуть и катиться вниз, до самого конца, где ему уготована роль дугпа...
Обо всем этом либо не знают, либо просто не желают задумываться. " (Статья Блаватской ЕП ОККУЛЬТИЗМ ПРОТИВ ОККУЛЬТНЫХ ИСКУССТВ)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Если вы восстали за моральную сторону какого-то вопроса, но внутри ощущается неустроенность, то такую мораль вы себе просто-напросто придумали. Фигурально говоря, Бог (или Христос) не хочет такой помощи Ему от вас. И тем более Он не хочет, если ваше моральное удовлетворение завоевано ценой внутреннего диссонанса другого человека. Об этом евангельский Христос и говорит - "идите и научитесь прежде что значит".

Блаватская тоже говорит, что прежде надо учиться:
Древняя оккультная аксиома «Познай самого себя» должна быть знакома каждому члену этой Школы; но мало кто, если вообще кто-либо, понял истинное значение этого мудрого изречения Дельфийского оракула. Все вы знаете свою земную родословную, но кто из вас когда-либо проследил все звенья наследственности астральной, психической и духовной, которые и делают из вас то, чем вы являетесь. Многие писали и выражали желание слиться со своим высшим Эго, но все же ни один, похоже, не знает о нерасторжимой связи, соединяющей их «высшие Эго» с Единым Вселенским Я.
Для всех целей оккультизма, как практических, так и чисто метафизических, такое знание совершенно необходимо. Потому-то эзотерическое обучение и предлагается начать с показа сей разносторонней связи со всеми мирами: Абсолютным, Архетипным, Духовным, Манасическим, психическим, астральным и элементальным. Но прежде чем коснуться высших миров – Архетипного, Духовного и Манасического, мы должны познать взаимосвязь седьмого, земного мира, низшей Пракрити, или каббалистической Малкут, с мирами или планами, непосредственно за ней следующими."(Инструкции ЕПБ)
Это и есть принцип Христа в познании в действии, познать в себе все низшие миры, расчленяя себя на части и пропуская их через свой рациональный ум.
Но это еще далеко не все о новом принципе мышления.


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Не на святые писания и не на авторитеты надо полагаться, а на голос нашего собственного Господа, исходящий из потаенных глубин нашего внутреннего естества.

Прекрасно, с этим полностью согласна. Но нужны инструменты для этого, не мистические ахи, вдохи, а реальные инструменты, а это возможно только после изучения и опробования на практике.


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Антахкарана как воображаемый мост нужна чтобы пробудить самосознание - привести его из потенциального состояния в действенное. Или еще - перевести его из иррациональной области ощущения (чувства) "Я есмь", в рациональную область понимания "кто же я есмь в действительности". Применительно к треугольнику "Инструкций" перпендикуляр - это кратчайшее расстояние от основания к вершине. Согласно пояснениям, когда мост наведен и перейден, он должен быть разрушен за собой.

Насколько помню, самосознание дано людям в предыдущих расах при индивидуализации? Самосознание как различение себя от не себя.
"Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672567)
Мы впредь не должны отказываться от завоеванной нами способности быть самосознательными - иметь право на самоопределение в вопросах морали, на опыт самостоятельных ошибок и достижений, творить собственную и коллективную карму сознательно и полностью добровольно. В адвайте "антахкарана" не мост, а "внутренний орган". Это непринципиальное отличие. Его также нужно пробудить. Буквально пробудить нужно самосознательную способность, а фигурально - научиться пользоваться таинственным внутренним органом.

"Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано*, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это.
Вопрос 20. Сказано, что на Пути имеется семь Врат*; тогда и в антахкаране существует семь делений? Является ли также антахкарана полем битвы?
Ответ. Да, она – поле битвы. В антахкаране семь делений; переходя от одного к другому, вы приближаетесь к высшему Манасу. Когда вы навели мост через четвертое, считайте это удачей."(Инструкции ЕПБ)

Diotima 05.05.2019 20:02

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672573)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672521)
Фохат- это мужская активность (т.е. активность Отца) в женской энергии (т.е. Шакти) Фохат помощник в выращивании семени, т.е. в выращивании Матерью Сына, но не сам Сын. Почитайте сами цитаты из Агни Йоги, если на Учение ссылаетесь.

Животворящий Принцип в Сыне есть Отец. Но хорошо бы вещи называть своими именами а не придумывать свои построения и формулы.
...

Если Вы дошли до этого сами, честь Вам и хвала, но не надо придумывать велосипед и называть колеса по другому, многое уже "некоторым" известно и пройдено.

Что Вы кипятитесь? если Вы все знали, то неужели, я так непонятно спрашивала, что не узнали? Не рассказали нам все сразу?
Я только рада, что уже в 93 году об этом люди задумывались и делали это.
И если уж вы такой знаток, расскажите, каким образом в этом всем работает Фохат?

Said 05.05.2019 20:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672606)
Что Вы кипятитесь?

??? не приписывайте свои фентези.


Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672606)
И если уж вы такой знаток, расскажите, каким образом в этом всем работает Фохат?

" Бог - Сила Всеначальная, осознанная и примененная Сознательно во всех мирах и в ее лучшем приложении и применении как психическая энергия в уявлении человека. "

Н.З. Е.И. Рерих Тетрадь № 31. ( желтая ) 52 год стр. 17.

" Под утро услышала: «Не так все плохо!»
Духовности полный сосуд — так называем людей, которые на основании опыта прошлых жизней в решимости подвига расширяют сознание и тем входят в понимание основ эволюции. Если это определение кому-то покажется не научным, то можно ли назвать подвижника Лейденской банкой? Именно так собирается внешняя энергия, и в срок следует разряд. Тяжко бывает напряжение, когда потенциал готов, но срок еще не наступил. Тяжко бывает потому, что чуткий аппарат воспринимает особо опасные части Первичной Материи.
Как известно, сама Первичная Материя — Materia Matrix — не проникает до земной сферы вследствие турбильона зараженных низших слоев, но так называемый Фохат, представляющий грануляцию первичной материи, в виде искр может достигать земную поверхность, и даже может быть уловим некоторым зрением, когда солнечный луч пересекает химический планетный луч, окрашивая искры по химическому составу луча.
Кроме Фохата земную поверхность достигают истечения светоносной материи — Materia Lucida. Для некоторого зрения она представится световыми потоками и пятнами в пространстве. Эти химические явления могут быть принимаемы за особенность глаза или даже за дефект зрения. Но знание покажет, какое глубокое значение они имеют для организма.
С одной стороны, воздействие осознанных искр Фохата и потоки Materia Lucida благодетельны, они наполняют дух сознанием необходимости эволюции, с другой — они могут давать ожоги и угрожать воспламенением центров, будучи частями огненной стихии.
Явление огненной стихии можно сравнить с наиболее напряженным цветом электричества. Но схема световая электричества ограничена, тогда как разнообразие химических световых искр Фохата превосходит всякое воображение. Тип света Фохата равен драгоценным кристаллам. Питая психическую энергию, Фохат прокладывает путь к дальним мирам, между тем как Materia Lucida ткет укрепление сознания — одно укрепляет, другое толкает в беспредельную бездну совершенствования. Эти прекрасные дары великого Оума!

Записи Учения Живой Этики, том 8. (17.04.1927 - 10.11.1928 )", Страница 182. 16 января 1928 )

Diotima 05.05.2019 20:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672607)
Записи Учения Живой Этики, том 8. (17.04.1927 - 10.11.1928 )", Страница 182. 16 января 1928 )

Вообще-то, все это я уже читала. Я думала, вы свое понимание напишите, а не цитаты.
Попробуйте, иногда надо начинать говорить самому. Это тоже практика Агни-Йоги.

Said 05.05.2019 21:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672608)
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672607)
Записи Учения Живой Этики, том 8. (17.04.1927 - 10.11.1928 )", Страница 182. 16 января 1928 )

Вообще-то, все это я уже читала. Я думала, вы свое понимание напишите, а не цитаты.
Попробуйте, иногда надо начинать говорить самому. Это тоже практика Агни-Йоги.


Это на опрежение: -

" Теперь др[угое]. 
Вопрос. — Психическая энергия не есть ли вид Фохата? — Вид Фохата. Довольно. "

Записи Учения Живой Этики, том 8. (17.04.1927 - 10.11.1928 )", Страница 440. 7 ноября 1928 )


Меня учили, другому, у нас разные практики.

mika_il 05.05.2019 23:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Хоть и называют Христа символически треугольником Атма- Буддхи- Манас, и высшим Эго называют, но точнее всего , мне кажется назвать его Божественным Сыном.

Давайте просто различать Христа-принцип (принцип христосознания, христова сознания, так сказать) и Христа-сущность. Высшее Эго ведь тоже толкуется как триада высших принципов, тем не менее принципы мы понимаем интеллектуально, а сущность воспринимаем как реально осязаемую силу. Это осязаемость еще носит название мистического Присутствия. В этом плане (мистицизма) очень хорошо объясняет основное о Христе Субба Т.Роу в "Статьи о Лучах".

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Интересно, вы считаете , что Солнце равно лучу, которое оно испускает?
"Мы можем взирать на в[ысшее] Эго как на солнце, а на личные манасы – как на его лучи. Если мы уберем окружающий воздух и свет, то можно будет сказать, что луч возвратился к солнцу, то же относится к н[изшему] манасу и н[изшей] четверице." (Инструкции ЕПБ)

Я могу предложить другую вариацию. Мы не можем познавать сущности, каковы они есть. Мы их познаем, каковыми они нам представляются. Причина в нашей человеческой природе. Наш глаз устроен так, что солнце, которое мы видим, представляет только образ, создаваемый его лучами. По умолчанию мы принимаем равенство и игнорируем поправку на ограниченность нашего "инструментария познания". Я не считаю, что Солнце равно солнечному Лучу, но практической значимости в этой разнице нет. Возможно лишь для особого круга вопросов, таких как объективность, соизмеримость, наставничество и в таком роде - когда один человек удерживает в сознании упомянутую поправку, а другой о ней даже не задумывается. Или, как полюбила повторять Djay, когда кто-то путает луну с пальцем, на неё указующим. Если мы откажемся от глаза, который видит лучи и не может видеть истинной сущности солнца, то "луч возратится к солнцу" так же как и в примере ЕПБ. Но при этом мы станем слепы по жизни. Были такие ("в тему" что называется) афоризмы у одного английского поэта (в переводе Маршака):


Посредством глаза, а не глазом
Смотреть на мир умеет разум.

Потому что смертный глаз
В заблужденье вводит нас.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
"Луч может проявляться на этой земле, потому что он может выделять свою майявирупу. Но высший не может, и посему ему приходится испускать Луч. " (Инструкции ЕПБ)

Это равносильно, что мы облекаем сущности в образы и других способов им "проявиться" не имеется. Чем не устраивает моральная сущность? На протяжении существования человечества лучшие его умы пытаются исследовать "корни" добра и зла. И единого видения покуда не достигнуто. Но возьмите конкретную ситуацию - и чем ситуация конкретнее выражена, тем меньшее расхождение в моральной оценке мы имеем.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
(Статья Блаватской ЕП ОККУЛЬТИЗМ ПРОТИВ ОККУЛЬТНЫХ ИСКУССТВ)

Не могу это комментировать. Я рассматриваю это как положение, принятое школой, к которой принадлежала ЕПБ. Так ли это в действительности, я могу лишь догадываться, но не могу знать. Установленное положение имеет право быть.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Это и есть принцип Христа в познании в действии, познать в себе все низшие миры, расчленяя себя на части и пропуская их через свой рациональный ум.

Самопознание это всегда хорошо. Но по-моему история Христа это история о самопожертвовании. Помните "афоризмы Храма"? Слезы, пролитые тобой из чужих глаз, глубокими морщинами изуродуют твое лицо. Камень, удаленный с пути неискушенного, убьет поджидающую тебя змею. И т.п. Если не сплести познание хоть с какой-то альтруистической мотивацией, это не будет принципом Христа в познании. Опять же - можно вспомнить что объясняла ЕПБ. Что адепты её "школы" не обучают оккультным искусствам (простому знанию механики "чудес"), а оказывают интеллектуальную и моральную поддержку нуждающемуся человеку.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Прекрасно, с этим полностью согласна. Но нужны инструменты для этого, не мистические ахи, вдохи, а реальные инструменты, а это возможно только после изучения и опробования на практике.

Нужен Наставник. Или сказано, что шанс "десять тысяч к одному", если изучать и апробировать самостоятельно. Это вопрос мотивации и готовности заплатить справедливую цену в случае собственной несостоятельности. Т.с. "экзамен на моральную зрелость", только с самоподготовкой вместо наставничества.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Насколько помню, самосознание дано людям в предыдущих расах при индивидуализации? Самосознание как различение себя от не себя.

"Колеса внутри колес". Общие ритмы воспроизводятся в индивидуальных. Ребенок рождается животным. Его состояние невинности - из-за неразличения что такое хорошо и что такое плохо. Его состояние самосознания пребывает вне осмысленности, которая начинается, как сказано, на седьмом году и достигает развития (не полного, а текущего уровня расы) к четырнадцати годам. Самосознание это чувство "я есть". Отличение именно себя от себя подобных это индивидуализация, самоидентификация. Самосознание это манас. Индивидуализация это ахамкара. Ахамкара стоит в ряду выявления первой. Манас вступает в силу позднее. Согласно "Протоколам Ложи" (если не изменяет память) "грех" кумаров состоял в том, что они наделили человечество манасами чересчур поздно - когда ахамкара стала приносящей бедствия силой, эгоизмом.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
"Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».

Когда Вы начинаете проводить сознательное различение между тем, что достойно именоваться "высшим", и тем, что должно оставаться "низшим". Или по-другому, когда Вы достигаете способности делать добро либо приносить зло сознательно. Это просто "суть процесс наведения моста" - название (оборот речи) для него. Антахкарана существует, когда идет необходимый процесс в сознании, и не существует, когда сознание не занято этим процессом.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
"Вопрос 19. В «Голосе [Безмолвия)» сказано*, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это.
Вопрос 20. Сказано, что на Пути имеется семь Врат*; тогда и в антахкаране существует семь делений? Является ли также антахкарана полем битвы?
Ответ. Да, она – поле битвы. В антахкаране семь делений; переходя от одного к другому, вы приближаетесь к высшему Манасу. Когда вы навели мост через четвертое, считайте это удачей."(Инструкции ЕПБ)

В "Голосе Безмолвия" ("Семь Врат") всё рассказано. Надо лишь под образами и восточными названиями опознать хорошо всем известное. Сейчас это уже не "эзотерическое", а вполне научно-академическое.

Diotima 06.05.2019 13:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Said
Вам не кажется, что Вы все время стараетесь обособиться?
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672465)
Вот эта Основа и есть принцип Христа, то есть Фохат . Но это по Учению , а как у вас , даже не предполагаю. ...

Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672611)
Меня учили, другому, у нас разные практики.

Разве зло не есть стремление к обособлению? А добро- стремление к объединению?

Разве Ваш Наставник не выражал свои лекции своими словами?

Больше тридцати лет прошло как Вы обучаетесь всему этому, есть же какой-то результат, поделитесь?

Вы же очень интуитивны, привели правильные цитаты, особенно мне понравилось:

Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672574)
" .. Муж велел ей прийти следующей ночью и принести с собой длинную веревку, прочную бечевку, грубую нитку и шелковую нить, а также жука и немного меду. Жена изумилась, но все требуемое принесла....
Жена повиновалась, и жук отправился в путь. Чуя запах меда перед собой, он медленно полз и полз вперед, пока не поднялся на верх башни. Министр схватил его, отвязал шелковинку, велел жене привязать к ее другому концу грубую нитку, за грубой ниткой последовала бечевка, а затем и веревка. Дальше все было просто: министр спустился по веревке с башни и бежал."

Свами Вевикананда .о духовной практике.

разве не этим мы занимаемся? Потихонечку , потихонечку вытянем себя и освободимся.
Я ничем не отличаюсь от всех остальных. Здесь важны все, даже те, кто не пишет, а только смотрит и думает. Ведь мы на ментальном плане все вместе?
Давайте вместе формировать в словах то, что необходимо пройти. Потому что если не будет цепочки информационной, не будет возможности в цепи поднять напряжение, значит не пойдет ток и не вспыхнет свет.
Фохат вокруг нас, но он не может воздействовать и помочь пока воля наша не напряжена, пока вектор внимания не устремлен.
Пока ум не стал инструментом и глаза души закрыты, и психическая энергия не поможет, даже если накопили её в веках, потому что не знаем куда её направить конкретно.

Diotima 06.05.2019 13:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672617)
Я могу предложить другую вариацию. Мы не можем познавать сущности, каковы они есть. Мы их познаем, каковыми они нам представляются. Причина в нашей человеческой природе. Наш глаз устроен так, что солнце, которое мы видим, представляет только образ, создаваемый его лучами. По умолчанию мы принимаем равенство и игнорируем поправку на ограниченность нашего "инструментария познания". Я не считаю, что Солнце равно солнечному Лучу, но практической значимости в этой разнице нет. Возможно лишь для особого круга вопросов, таких как объективность, соизмеримость, наставничество и в таком роде - когда один человек удерживает в сознании упомянутую поправку, а другой о ней даже не задумывается. Или, как полюбила повторять Djay, когда кто-то путает луну с пальцем, на неё указующим. Если мы откажемся от глаза, который видит лучи и не может видеть истинной сущности солнца, то "луч возратится к солнцу" так же как и в примере ЕПБ. Но при этом мы станем слепы по жизни. Были такие ("в тему" что называется) афоризмы у одного английского поэта (в переводе Маршака):

Вы совершенно правы, что в данный момент эволюции мы не можем видеть реальность такой, какая она есть.
Но причина не только в человеческой природе. Вы прекрасно знаете, что существуют люди той же физической природы, но они видят, слышат и понимают гораздо больше чем мы с вами.
Дело не только в строении физического глаза, дело как раз в разуме, вернее,в том, что еще пока только человеческий ум. Причем ум люди связывают с головным мозгом, хотя ум не только связан с мозгом, например, слова "опустить ум в сердце", или некоторые люди вообще думают желудком, или еще каким местом.
И заметьте. от того, каким местом они думают, будет зависеть их зрение окружающих объектов. Я даже еще не беру в расчет их личность, их образование, воспитание и место рождение, а это все даст особенность их восприятия окружающего мира.

Зачем же нам отказываться от физических глаз, это же дар Божий, талант.
Но если мы не разовьем талант, а закопаем его в землю, то что нам скажут Там?
А как же развить талант виденья?
Я вижу главный путь это через познание себя.
И начинается он с расчленения себя на детали, на пласты и уровни, и тщательное изучение каждого пласта, каждой детали.
Естественно, что мало кому хочется копаться в своих недостатках, боятся погрязть в отчаянии, тоске и депрессии. Но если не разбираться, не погружать себя периодически в кризис, не умалять свою зарвавшуюся личность и не показывать ей её место, то не будет сдвигов в познании себя.

Есть такое красивое выражение, что каждое страдание сердца, каждая кровавая рана на сердце, превращается в глаз. Чем больше мы покроем свое сердце глазами, тем больше мы сможем видеть окружающий мир в истинном свете, в свете Любви.
Вот Вам приоткрытие еще с одной стороны принципа Христа в познании.

mika_il 06.05.2019 16:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672657)
Но причина не только в человеческой природе. Вы прекрасно знаете, что существуют люди той же физической природы, но они видят, слышат и понимают гораздо больше чем мы с вами.

Этого я не знаю. В моей жизни было несколько необычных для меня встреч. Но поскольку в то время я очень хотел необычности, то я попросту сильно верил в то, что такие люди не могут не существовать. Вот это я прекрасно знаю.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672657)
Я вижу главный путь это через познание себя.

Разум есть знание о собственной сути. Иначе он нигде. Моё мнение - самопознание не главный путь. Это единственный путь. Как я говорю, если различие точек зрения не является принципиальным, то и препятствий для согласия нет. Я готов поддержать Ваше видение.

Missis 06.05.2019 16:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
КАЖДЫЙ МОМЕНТ СОДЕРЖИТ ЛЮБОВЬ! - вот и вся суть принципа Христа в познании. Это значит что всегда, в любом моменте времени, есть выбор, а значит и возможность поступать альтруистично. И это именно активная позиция служения, а не пассивное непротивление злу. Поступая подобным образом, человек не должен думать о подъеме в Высшие сферы, ибо он должен быть уверен что сами Высшие сферы его поднимут к себе в нужный момент.

элис 06.05.2019 19:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672683)
КАЖДЫЙ МОМЕНТ СОДЕРЖИТ ЛЮБОВЬ! - вот и вся суть принципа Христа в познании..

И это означает полную жизнь сердца. Для последователя Учения Сердца.

Said 06.05.2019 19:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672653)
особенно мне понравилось:

Принцип не жук а мед на усах жука. )))

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672653)
Пока ум не стал инструментом и глаза души закрыты, и психическая энергия не поможет, даже если накопили её в веках, потому что не знаем куда её направить конкретно.

( вот и пока не стал, говори не говори)))

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672653)
Разве Ваш Наставник не выражал свои лекции своими словами? Больше тридцати лет прошло как Вы обучаетесь всему этому, есть же какой-то результат, поделитесь?

Это была попытка объяснить процессы, происходящие , сейчас это все есть от первых лиц. Но на этой площадке все "загадили".


Первым Лицом было сказано : -

" Яро не нужно никаких пояснений. Пусть каждый примет так как ему подсказывает его сердце. "

стр. 81. https://roerichsmuseum.website.yande...IR/EIR-121.pdf

Diotima 06.05.2019 21:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 672700)
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672683)
КАЖДЫЙ МОМЕНТ СОДЕРЖИТ ЛЮБОВЬ! - вот и вся суть принципа Христа в познании..

И это означает полную жизнь сердца. Для последователя Учения Сердца.

Интересно, а если кто-то не последователь Учения Сердца, значит его любить не надо? Или он, по вашему, любить не умеет?
И может быть расшифруете, что значит "полная жизнь сердца", для Вас?
Очень интересный термин, но как он понимается, осознается?

Diotima 06.05.2019 22:08

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672683)
КАЖДЫЙ МОМЕНТ СОДЕРЖИТ ЛЮБОВЬ! - вот и вся суть принципа Христа в познании. Это значит что всегда, в любом моменте времени, есть выбор, а значит и возможность поступать альтруистично. И это именно активная позиция служения, а не пассивное непротивление злу. Поступая подобным образом, человек не должен думать о подъеме в Высшие сферы, ибо он должен быть уверен что сами Высшие сферы его поднимут к себе в нужный момент.

"Каждый момент содержит любовь"- горизонтально ? Или вертикально?
Если горизонтально, да еще не думая о Высших Сферах, можно своим выборов дров наломать, особенно если человек не грамотен в каких-то вопросах.
Например, кто-то хочет оказать первую помощь, а азов медицинских не знает, и наломает дров, скорая приехала. а человек уже помер. Вот вам и активная позиция.
Так что учиться надо в любом случае.
А если вертикально? Что Вы знаете о Любви Высших Существ?
Войны, катастрофы, сдвиги плит, метеориты, это есть добро и любовь для тех кто понимает о чем речь. Ману как раз этим и занимается.
Ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, и надо все, что с нами случается обратить в новую возможность в эволюции сознания. А это значит, всё. что происходит- прекрасно. А значит- правильно Вы говорите- " каждый момент содержит любовь"

Diotima 06.05.2019 22:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672706)
Но на этой площадке все "загадили".

Никто кроме нас в этом мире ничего не очистит. Ждать, что кто-то придет разгребать Авгиевы конюшни и бегать в поисках чистых мест, нелепо.
Как и нелепо тащить свою Сизифову каменюку- личность в гору Высших сфер. Все равно обрвется и скатится вниз.
Так что , дорогие мои братья, остается только всем миром навалиться .

яБорис 06.05.2019 22:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672716)
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672683)
КАЖДЫЙ МОМЕНТ СОДЕРЖИТ ЛЮБОВЬ! - вот и вся суть принципа Христа в познании. Это значит что всегда, в любом моменте времени, есть выбор, а значит и возможность поступать альтруистично. И это именно активная позиция служения, а не пассивное непротивление злу. Поступая подобным образом, человек не должен думать о подъеме в Высшие сферы, ибо он должен быть уверен что сами Высшие сферы его поднимут к себе в нужный момент.

"Каждый момент содержит любовь"- горизонтально ? Или вертикально?
Если горизонтально, да еще не думая о Высших Сферах, можно своим выборов дров наломать, особенно если человек не грамотен в каких-то вопросах.
Например, кто-то хочет оказать первую помощь, а азов медицинских не знает, и наломает дров, скорая приехала. а человек уже помер. Вот вам и активная позиция.
Так что учиться надо в любом случае.
А если вертикально? Что Вы знаете о Любви Высших Существ?
Войны, катастрофы, сдвиги плит, метеориты, это есть добро и любовь для тех кто понимает о чем речь. Ману как раз этим и занимается.
Ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, и надо все, что с нами случается обратить в новую возможность в эволюции сознания. А это значит, всё. что происходит- прекрасно. А значит- правильно Вы говорите- " каждый момент содержит любовь"

Ну раз ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, то каким образом можно наломать дров?O:)
Намерение оказания помощи нуждающемуся...не главенствующее ли здесь?
Вертикально...горизонтально...избирательность, однако...и нет любви в каждый момент времени, а есть рассудочность - кого любить, а кого не стоит.(имхо)

Diotima 06.05.2019 22:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672718)
и нет любви в каждый момент времени, а есть рассудочность - кого любить, а кого не стоит.

Это Вы сейчас про себя?

яБорис 06.05.2019 22:25

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672719)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672718)
и нет любви в каждый момент времени, а есть рассудочность - кого любить, а кого не стоит.

Это Вы сейчас про себя?

На Ваше усмотрение.O:)

Diotima 06.05.2019 22:30

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672718)
Ну раз ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, то каким образом можно наломать дров?
Намерение оказания помощи нуждающемуся...не главенствующее ли здесь?

Волос упадет по Воле Высшей, а вот что с этим делать, это уже человеку предоставляется выбор, так думаю.
Разве не главный принцип "Добра"- не причинение вреда?

яБорис 06.05.2019 22:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672721)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672718)
Ну раз ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, то каким образом можно наломать дров?
Намерение оказания помощи нуждающемуся...не главенствующее ли здесь?

Волос упадет по Воле Высшей, а вот что с этим делать, это уже человеку предоставляется выбор, так думаю.
Разве не главный принцип "Добра"- не причинение вреда?

А как можно любовью причинить вред?

Said 06.05.2019 22:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672717)
Так что , дорогие мои братья, остается только всем миром навалиться .

Куда? )))

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672549)
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.


Diotima 06.05.2019 22:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672724)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672717)
Так что , дорогие мои братья, остается только всем миром навалиться .

Куда? )))

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672549)
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.


Открою маленькую тайну из своего опыта. Распиная себя, открываемся, появляются просветы в окружающей собственной тьме невежества. И там в этих просветах, можно увидеть свет другого человека, его правду, его боль , его путь. И можно вдруг однажды увидеть, что он это ты. Так собирая по крупицам себя в окружающем мире, собирает Христос себя в каждом сердце.

Diotima 06.05.2019 22:43

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672723)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672721)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672718)
Ну раз ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, то каким образом можно наломать дров?
Намерение оказания помощи нуждающемуся...не главенствующее ли здесь?

Волос упадет по Воле Высшей, а вот что с этим делать, это уже человеку предоставляется выбор, так думаю.
Разве не главный принцип "Добра"- не причинение вреда?

А как можно любовью причинить вред?

Можно. если очень много Любви. Солнце может сжечь.

яБорис 06.05.2019 22:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672726)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672723)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672721)
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672718)
Ну раз ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, то каким образом можно наломать дров?
Намерение оказания помощи нуждающемуся...не главенствующее ли здесь?

Волос упадет по Воле Высшей, а вот что с этим делать, это уже человеку предоставляется выбор, так думаю.
Разве не главный принцип "Добра"- не причинение вреда?

А как можно любовью причинить вред?

Можно. если очень много Любви. Солнце может сжечь.

Не думаю, что в данном случае есть основание для беспокойства. Иисус призывает всех нас к любви...и, вероятно, вполне обоснованно.

элис 07.05.2019 11:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672715)
Очень интересный термин, но как он понимается, осознается?

Вы, в свою очередь, хороший термин озвучили:"осознается"
Осознание не является достоянием человека(с).Потому, с позиций Учения Сердца,полагаю, вернее было бы сказать: познавательный принцип Христа.

Missis 07.05.2019 14:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672716)
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672683)
КАЖДЫЙ МОМЕНТ СОДЕРЖИТ ЛЮБОВЬ! - вот и вся суть принципа Христа в познании. Это значит что всегда, в любом моменте времени, есть выбор, а значит и возможность поступать альтруистично. И это именно активная позиция служения, а не пассивное непротивление злу. Поступая подобным образом, человек не должен думать о подъеме в Высшие сферы, ибо он должен быть уверен что сами Высшие сферы его поднимут к себе в нужный момент.

"Каждый момент содержит любовь"- горизонтально ? Или вертикально?
Если горизонтально, да еще не думая о Высших Сферах, можно своим выборов дров наломать, особенно если человек не грамотен в каких-то вопросах.
Например, кто-то хочет оказать первую помощь, а азов медицинских не знает, и наломает дров, скорая приехала. а человек уже помер. Вот вам и активная позиция.
Так что учиться надо в любом случае.
А если вертикально? Что Вы знаете о Любви Высших Существ?
Войны, катастрофы, сдвиги плит, метеориты, это есть добро и любовь для тех кто понимает о чем речь. Ману как раз этим и занимается.
Ни одного волоса не упадет без Воли Высшей, и надо все, что с нами случается обратить в новую возможность в эволюции сознания. А это значит, всё. что происходит- прекрасно. А значит- правильно Вы говорите- " каждый момент содержит любовь"

Цитата:

"Каждый момент содержит любовь"- горизонтально ? Или вертикально?
Интересный вопрос!
Вы хотите сказать что каким-то образом различаете любовь первой заповеди (возлюби Бога) и любовь второй заповеди (возлюби ближнего)?

Diotima 07.05.2019 17:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672574)
У жука есть принципы, но сам жук не принцип а состояние.

Наконец-то дошло до меня, что Вы хотели этим сказать.
Да, давно известно, что Учителя не считают наш физический план принципиальным. Даже и само сознание у большинства людей, у тех людей, которые сосредоточены сознанием на физическом плане ( а таких, согласитесь, большинство) не считается Ими принципиальным, т.е. принципом.
Можно сказать, что личность, со всеми её телами: физическим, астральным, ментальным, есть определенная одежка, форма разного качества.
Но все это не значит, что Сущность не насыщает Жизнью все эти формы. Иначе мы бы и не появились бы.
Сущность везде, иначе бы Бог не был Вездесущим.

Diotima 07.05.2019 17:43

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от яБорис (Сообщение 672728)
Не думаю, что в данном случае есть основание для беспокойства. Иисус призывает всех нас к любви...и, вероятно, вполне обоснованно.

Конечно, мы все в руках Божьих, нет ничего надежнее и нежнее этих рук.

Diotima 07.05.2019 17:45

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 672742)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672715)
Очень интересный термин, но как он понимается, осознается?

Вы, в свою очередь, хороший термин озвучили:"осознается"
Осознание не является достоянием человека(с).Потому, с позиций Учения Сердца,полагаю, вернее было бы сказать: познавательный принцип Христа.

Вы считаете, что осознание это и есть познавательный принцип Христа? Или принцип Христа в познании?

Diotima 07.05.2019 17:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672764)
Цитата:
Цитата:

"Каждый момент содержит любовь"- горизонтально ? Или вертикально?
Интересный вопрос!
Вы хотите сказать что каким-то образом различаете любовь первой заповеди (возлюби Бога) и любовь второй заповеди (возлюби ближнего)?

Спасибо Вам за внимательность к словам.
Это относится не к заповедям. Не совсем понимаю, при чем тут заповеди? заповеди даны для человека, чтобы человек учился любить.
Я же имела в виду, что любовь человеческая и Любовь Божественная отличаются кардинально . Принцип Христа в познании это путь познания, что такое Божественная Любовь , это путь как самим стать Любовью и Жизнью.
Скажите, а как Вы понимаете любовь? Человеческую и Божественную?

Said 08.05.2019 08:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672772)
Но все это не значит, что Сущность не насыщает Жизнью все эти формы. Иначе мы бы и не появились бы. Сущность везде, иначе бы Бог не был Вездесущим.

Психическая Энергия - ; во всех Его проявлениях ... .

Diotima 08.05.2019 19:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672804)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672772)
Но все это не значит, что Сущность не насыщает Жизнью все эти формы. Иначе мы бы и не появились бы. Сущность везде, иначе бы Бог не был Вездесущим.

Психическая Энергия - ; во всех Его проявлениях ... .

Да, Вы совершенно правы. психическая энергия во всем. Но в зависимости от качества проявленных форм она различна по уровню напряженности и по качеству, потому что качество проявления энергии зависит от наработанного эволюционного опыта сознания в каждой форме.
Если возможна такая грубая аналогия. Везде стоят трансформаторы на понижение.
Чистая Божественная Энергия для земного плана смертельна. На каждом уровне по дороге в проявление она трансформируется и уменьшается сила и электрические качества. Происходит градация и деление.
И чтоб собрать силу, надо понять, что один в поле не воин.
Теперь понимаете, почему сказала "навалиться всем миром?"
Новый тип мышления связан с коллективным мышлением.

Diotima 08.05.2019 20:25

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Чую, что наше сообщество перешло на вторую фазу познавательного процесса принципа Христа . Хотя в проявлении пауза, на ментальном уровне наше пространство, наше общее тело похоже на грозовую тучу, там сполохи молний, вихри сжимающие и разрывающие пространство и связи.

Всего их три фазы, это трехфазный процесс, который ритмично повторяется во всех циклах, периодах и т.д.
Есть еще четвертый этап, который можно назвать результатом, плодом.

Второй этап, вторая фаза самая болезненная. Это погружение в кризис.
не смотря на то, что эту фазу называют фазой наработки Любви.
По сути это изменение вектора внимания из направления во вне в направление во внутрь, в себя. Идет сжатие, коллапс. Кризис может быть очень глубоким и может перерасти в что-то противное эволюции.
Поэтому не будем затягивать и рассмотрим третью фазу.
Все фазы соответствуют определенным этапам мистерии Христа. Именно Христос раскрыл этапы Пути к просветлению всему человечеству, посвященные и до него шли этим путем.
Так вот последняя фаза соответствует моменту, где идет отказ от своей воли.
"Да будет Воля Твоя, но не моя."
Когда сжатие достигает предела возможности низшего эго, человек отказывается от своей силы, от своего знания, своего опыта, он полностью отдает себя в руки Божьи.

И происходит трансформация. В зависимости от искренности устремления и осознавания этого процесса.
В момент трансформации часть физических, астральный и ментальных клеток переплавляются, грязь выгорает. Как результат человек ощущает радость, полет, освобождение, его сознание немного расширяется.
Именно немного, потому что это процесс ритмично повторяется, нельзя сразу достичь Божественного состояния, не готовы проводники, можно потерять нижние тела совсем.

И так этот процесс повторяется многократно, настолько интенсивно, насколько устремлен человек по пути.
Три фазы:
1) Расчленение, анализ, детализация, сбор информации и не только в себе, но и коллективно, это слово здесь ключевое. Только коллективная работа даст напряжение к результату.
2) Разворот внимания к центру "Я", сжатие, притяжение магнетизм, синтез, коллапс в центре "Я", фокус всех сил коллективных.
3) Отказ от себя, передача всего Высшему Эго, Богу. Возвращение блудного сына.
4) Трансмутация и расширение.
На новом уровне снова анализ и т.д.

Дмитрий Филюшкин 09.05.2019 08:56

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672549)
Все очень просто. Мистерия Христа как Пути к высшему Эго это распятие себя.
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.

Христос не знал вначале куда шёл. Он хотел чудо людям показать. Потом озвучил своё будущее как оно Ему открылось. Принял это будущее. Ложь в том, что Иисус Христос себя распинал. И история это подтверждает. Не Он себя на крест загонял. Не Он в себя гвозди вбивал. Не Он себя верёвками привязывал.
Некоторые могут сказать, что Его наказала "система". Некоторые могут увидеть в этом действие кармы.

Djay 09.05.2019 12:19

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672352)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
И какой принцип познания заповедал нам Христос?

Он заповедал - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?
Ведь не считаете же Вы, что только вера во Христа и есть сам метод познания?
Множество не христиан прошли этот путь и до пришествия Христа и после пришествия.
Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?

ПС. Не случайно эта тема в разделе теософии, можно поискать намеки у Блаватской.

"У Блаватской" "можно поискать" и найти только то, что "метод Христа в познании" (если Вы подразумеваете под этим гнозис) - универсален "для всех времен и народов". :cool:
И мне почему-то смутно ощущается, что кто-то путает "метод" и "принцип". Нет? ;)

Missis 09.05.2019 16:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672776)
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672764)
Цитата:
Цитата:

"Каждый момент содержит любовь"- горизонтально ? Или вертикально?
Интересный вопрос!
Вы хотите сказать что каким-то образом различаете любовь первой заповеди (возлюби Бога) и любовь второй заповеди (возлюби ближнего)?

Спасибо Вам за внимательность к словам.
Это относится не к заповедям. Не совсем понимаю, при чем тут заповеди? заповеди даны для человека, чтобы человек учился любить.
Я же имела в виду, что любовь человеческая и Любовь Божественная отличаются кардинально . Принцип Христа в познании это путь познания, что такое Божественная Любовь , это путь как самим стать Любовью и Жизнью.
Скажите, а как Вы понимаете любовь? Человеческую и Божественную?

Цитата:

Я же имела в виду, что любовь человеческая и Любовь Божественная отличаются кардинально . Принцип Христа в познании это путь познания, что такое Божественная Любовь , это путь как самим стать Любовью и Жизнью.
Скажите, а как Вы понимаете любовь? Человеческую и Божественную?
С Божественной любовью проще всего для понимания. Она всегда нисходящая и отдающая. Учитывая этот вектор, думаю можно согласиться с Вашим определением о вертикальности любви. Самое близкое и очевидное в ощущениях и проявлениях этой любви это любовь Матери к своим детям. Суть этой любви всегда проявляется однозначно – в заботе о малых и слабых, в их защите и воспитании.

Я бы не сказала что любовь Божественная так уж кардинально отличается от любви человеческой. Просто наряду с Божественной составляющей в человеке проявляется и состовляющая эгоистичной любви. Последняя и есть эта известная пресловутая самость. Проблема усугубляется тем, что эта самость может восходить к космическим масштабам, об этом даже говорит АЙ. И если реальна планетная самость, то реальна и звездная, и галактическая. Вот и представьте какие направления потоков может устанавливать какой-нибудь космический Бог ЭГОИСТ? Они будут тоже вертикальными. И вот во всём этом вынужден вращаться человек. Найти выход из этого лабиринта любовных энергий явно непросто.

Diotima 09.05.2019 18:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672858)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672549)
Все очень просто. Мистерия Христа как Пути к высшему Эго это распятие себя.
Невозможно познать Бога не распиная себя, причем постоянно.

Христос не знал вначале куда шёл. Он хотел чудо людям показать. Потом озвучил своё будущее как оно Ему открылось. Принял это будущее. Ложь в том, что Иисус Христос себя распинал. И история это подтверждает. Не Он себя на крест загонял. Не Он в себя гвозди вбивал. Не Он себя верёвками привязывал.
Некоторые могут сказать, что Его наказала "система". Некоторые могут увидеть в этом действие кармы.

Слова отражают сознание.
Это повесть о Вас.
Вы пока не знаете куда идете. Вы хотите увидеть чудо, чтобы поверить.
Вы боитесь открыть свое будущее. Вы не хотите распятия себя.
Не бойтесь, никто не распнет человека, если его душа не примет такого решения.
Когда Душа будет готова, она договорится с силами, с проявленными другими Душами её частями, чтоб помогли совершить таинство.
Только когда ученик готов, приходит Учитель.

Diotima 09.05.2019 18:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672871)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672352)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
И какой принцип познания заповедал нам Христос?

Он заповедал - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?
Ведь не считаете же Вы, что только вера во Христа и есть сам метод познания?
Множество не христиан прошли этот путь и до пришествия Христа и после пришествия.
Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?

ПС. Не случайно эта тема в разделе теософии, можно поискать намеки у Блаватской.

"У Блаватской" "можно поискать" и найти только то, что "метод Христа в познании" (если Вы подразумеваете под этим гнозис) - универсален "для всех времен и народов". :cool:
И мне почему-то смутно ощущается, что кто-то путает "метод" и "принцип". Нет? ;)

"Принцип-Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы."
"МЕТОД – путь исследования, способ достижения цели, совокупность приемов и операций практического и теоретического освоения действительности."
Присматривалась, подходила и так и так.
Но все же Принцип Христа- как первооснова.
Но и с другой стороны, Он сказал:"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Т.е. ОН- как первооснова и принцип и путь( т.е. метод) и все остальное заодно.

Diotima 09.05.2019 19:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672881)
С Божественной любовью проще всего для понимания. Она всегда нисходящая и отдающая. Учитывая этот вектор, думаю можно согласиться с Вашим определением о вертикальности любви. Самое близкое и очевидное в ощущениях и проявлениях этой любви это любовь Матери к своим детям. Суть этой любви всегда проявляется однозначно – в заботе о малых и слабых, в их защите и воспитании.

Да. Все таки не просто для понимания. Как же "всегда нисходящая и отдающая"? А притяжение куда же Вы определите? И разве Божественная Любовь не возносит вверх? Думаю, символ божественной Любви это Космический Магнит. И еще, Материнская любовь это женский аспект, это материя, а Божественная Любовь это же все же Любовь Отца Небесного, мужского начала, это Дух. Мне кажется есть отличие, а?


Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 672881)
Я бы не сказала что любовь Божественная так уж кардинально отличается от любви человеческой. Просто наряду с Божественной составляющей в человеке проявляется и состовляющая эгоистичной любви. Последняя и есть эта известная пресловутая самость. Проблема усугубляется тем, что эта самость может восходить к космическим масштабам, об этом даже говорит АЙ. И если реальна планетная самость, то реальна и звездная, и галактическая. Вот и представьте какие направления потоков может устанавливать какой-нибудь космический Бог ЭГОИСТ? Они будут тоже вертикальными. И вот во всём этом вынужден вращаться человек. Найти выход из этого лабиринта любовных энергий явно непросто

На мой взгляд, человеческая любовь- личностная, эмоциональная, основана на желаниях и страстях, а Божественная Любовь - безличная, это чистая Божественная Энергия, Благодать, это закон Жизни, это непреложное выполнение Плана Божественного, там не может быть "Бога- ЭГОИСТа"

Djay 09.05.2019 19:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672896)
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672871)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672356)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 672352)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672275)
И какой принцип познания заповедал нам Христос?

Он заповедал - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Эта фраза показывает, что только этим путем, этим методом можно прийти к Отцу, но в чем именно сам путь, сам метод?
Ведь не считаете же Вы, что только вера во Христа и есть сам метод познания?
Множество не христиан прошли этот путь и до пришествия Христа и после пришествия.
Для чего приходил Христос? Какую мистерию Он показал?

ПС. Не случайно эта тема в разделе теософии, можно поискать намеки у Блаватской.

"У Блаватской" "можно поискать" и найти только то, что "метод Христа в познании" (если Вы подразумеваете под этим гнозис) - универсален "для всех времен и народов". :cool:
И мне почему-то смутно ощущается, что кто-то путает "метод" и "принцип". Нет? ;)

"Принцип-Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы."
"МЕТОД – путь исследования, способ достижения цели, совокупность приемов и операций практического и теоретического освоения действительности."
Присматривалась, подходила и так и так.
Но все же Принцип Христа- как первооснова.
Но и с другой стороны, Он сказал:"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Т.е. ОН- как первооснова и принцип и путь( т.е. метод) и все остальное заодно.

Спасибо, но это довольно размыто. Одно врем я занималась поднятым вопросом (давненько), поскольку на этом форуме были люди, которые вполне могли рассуждать на эту тему. Позже подобные вопросы затерялись в разнообразной болтологии, к сожалению.
Итак, теософская доктрина - "дух распинается на кресте материи". Эволюционный аспект, развитие сознания в общечеловеческом плане. Путь здесь, как бы, не просматривается, если "для отдельного человека метод". 8)
Если говорить о методе, о Пути для осознанного развития - это другое. Не находите? Проще говоря - едет поезд (эволюция), и каждый пассажир чем-то в этом поезде занят (метод). Я понятно излагаю? ;)

Djay 09.05.2019 19:51

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Блаватская тоже говорит, что прежде надо учиться:
Цитата:

Древняя оккультная аксиома «Познай самого себя» должна быть знакома каждому члену этой Школы; но мало кто, если вообще кто-либо, понял истинное значение этого мудрого изречения Дельфийского оракула. Все вы знаете свою земную родословную, но кто из вас когда-либо проследил все звенья наследственности астральной, психической и духовной, которые и делают из вас то, чем вы являетесь. Многие писали и выражали желание слиться со своим высшим Эго, но все же ни один, похоже, не знает о нерасторжимой связи, соединяющей их «высшие Эго» с Единым Вселенским Я.
Для всех целей оккультизма, как практических, так и чисто метафизических, такое знание совершенно необходимо. Потому-то эзотерическое обучение и предлагается начать с показа сей разносторонней связи со всеми мирами: Абсолютным, Архетипным, Духовным, Манасическим, психическим, астральным и элементальным. Но прежде чем коснуться высших миров – Архетипного, Духовного и Манасического, мы должны познать взаимосвязь седьмого, земного мира, низшей Пракрити, или каббалистической Малкут, с мирами или планами, непосредственно за ней следующими."(Инструкции ЕПБ)
Это и есть принцип Христа в познании в действии, познать в себе все низшие миры, расчленяя себя на части и пропуская их через свой рациональный ум.
Но это еще далеко не все о новом принципе мышления.

Простите, Диотима, очень неудобно отделять в Ваших сообщениях цитаты от авторских слов. Пожалуйста, пользуйтесь средствами выделения цитат. Я выделила цитату, чтобы она отличалась от Вашего высказывания. :cool:

Но с чего Вы взяли, что инструкции, данные Еленой Петровной для эзотерической секции являются "принципом Христа в познании в действии"?! Мне кажется, что Вы довольно неудачно домыслили что-то. Вообще, было бы неплохо для начала услышать Ваше понимание "принципа Христа". Это же не принцип работы двигателя внутреннего сгорания, как бы. А у Вас явно просматривается нечто похожее, только "эзотерически". ;)

Djay 09.05.2019 19:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672442)
Цитата:

Сообщение от Из сибири (Сообщение 672426)
Раз уж по Вашему мнению мало кто знает, что означает «Принцип Христа в познании» почему Вы не потрудились тут же дать ему ясное определение? Уверен, что не то, что «мало кто знает», но практически все остаются в догадках, что может значить эта формулировка.
Пожалуйста, будьте добры, потрудитесь раскрыть нам ясно и четко в чем заключается «принцип Христа в познании».

Раскрою, если в этом будет необходимость.
тему начала не для того, чтобы похваляться своими знаниями, а чтобы помочь желающим приобрести свет в голове. Потому что если разжевывать и класть в рот, то никогда не загорится свет в голове. Свет этот возможен, если есть напряжение в сознании, поиск и самостоятельная работа.

Вижу, что вопрос уже задавали. Предлагаю все же не стесняться и "похвалиться", хотя бы для понимания - что именно Вы сама себе представляете во введенном термине. Ничего подобного в трактовках Елены Петровны (на которую Вы ссылаетесь) нет. Надо бы выяснить - откуда дровишки? :-k

Дмитрий Филюшкин 09.05.2019 20:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Принцип Христа - "Не навреди". Тому, кто стремится к высшему - ему нужно усвоить этот принцип. Всё остальное - усложнения и спекуляции. Начиная от избивания себя до ничегонеделания. Этот принцип ведёт на планетный уровень и помогает не пасть сознанием. Его Иисус заложил на Земле своим поступком: принятием смерти от проблем и последующим решением своих проблем с вознесением - как следствием. Он это мог и он это сделал. Такой потенциал есть у каждого. Только не каждому нужно физически умирать. Кому-то нужно принять, что он вычурный. И это будет для него как смерть.Кому-то - что им могут управлять не физически, что он не сможет даже действовать, что он будет идти на самоубийство, будучи в ужасе и наблюдая за этим как бы со стороны. И у того и у другого человека к этому времени будет способ решить их проблему. Только нужно принять. Проблему принять.
Физический план. Планета физическая - она сердце Бога. В это сердце попадают мягко говоря любимые дети Бога. Чтобы увидеть свои проблемы. Принять их. И идти дальше. В нефизические планы. Кто через смерть. Кто через вознесение. Иисус показал, что оказывается можно ещё и через вознесение.
"Не навреди" - и есть формула любви. Когда никто никому не вредит, тогда благость струится, тогда энергии не умирают, тогда возможна вечная жизнь.

Djay 09.05.2019 20:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672772)
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 672574)
У жука есть принципы, но сам жук не принцип а состояние.

Наконец-то дошло до меня, что Вы хотели этим сказать.
Да, давно известно, что Учителя не считают наш физический план принципиальным. Даже и само сознание у большинства людей, у тех людей, которые сосредоточены сознанием на физическом плане ( а таких, согласитесь, большинство) не считается Ими принципиальным, т.е. принципом.
Можно сказать, что личность, со всеми её телами: физическим, астральным, ментальным, есть определенная одежка, форма разного качества.
Но все это не значит, что Сущность не насыщает Жизнью все эти формы. Иначе мы бы и не появились бы.
Сущность везде, иначе бы Бог не был Вездесущим.

О какой Сущности речь? :confused: Чем больше я читаю Ваших постов, тем меньше просматривается связь с теософскими доктринами. :rolleyes:

Djay 09.05.2019 20:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672833)
Чую, что наше сообщество перешло на вторую фазу познавательного процесса принципа Христа . Хотя в проявлении пауза, на ментальном уровне наше пространство, наше общее тело похоже на грозовую тучу, там сполохи молний, вихри сжимающие и разрывающие пространство и связи.

Всего их три фазы, это трехфазный процесс, который ритмично повторяется во всех циклах, периодах и т.д.
Есть еще четвертый этап, который можно назвать результатом, плодом.

Второй этап, вторая фаза самая болезненная. Это погружение в кризис.
не смотря на то, что эту фазу называют фазой наработки Любви.
По сути это изменение вектора внимания из направления во вне в направление во внутрь, в себя. Идет сжатие, коллапс. Кризис может быть очень глубоким и может перерасти в что-то противное эволюции.
Поэтому не будем затягивать и рассмотрим третью фазу.
Все фазы соответствуют определенным этапам мистерии Христа. Именно Христос раскрыл этапы Пути к просветлению всему человечеству, посвященные и до него шли этим путем.
Так вот последняя фаза соответствует моменту, где идет отказ от своей воли.
"Да будет Воля Твоя, но не моя."
Когда сжатие достигает предела возможности низшего эго, человек отказывается от своей силы, от своего знания, своего опыта, он полностью отдает себя в руки Божьи.

И происходит трансформация. В зависимости от искренности устремления и осознавания этого процесса.
В момент трансформации часть физических, астральный и ментальных клеток переплавляются, грязь выгорает. Как результат человек ощущает радость, полет, освобождение, его сознание немного расширяется.
Именно немного, потому что это процесс ритмично повторяется, нельзя сразу достичь Божественного состояния, не готовы проводники, можно потерять нижние тела совсем.

И так этот процесс повторяется многократно, настолько интенсивно, насколько устремлен человек по пути.
Три фазы:
1) Расчленение, анализ, детализация, сбор информации и не только в себе, но и коллективно, это слово здесь ключевое. Только коллективная работа даст напряжение к результату.
2) Разворот внимания к центру "Я", сжатие, притяжение магнетизм, синтез, коллапс в центре "Я", фокус всех сил коллективных.
3) Отказ от себя, передача всего Высшему Эго, Богу. Возвращение блудного сына.
4) Трансмутация и расширение.
На новом уровне снова анализ и т.д.

Очередной Нараяма? Поздравляю всех... :cool:

Diotima 09.05.2019 20:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672907)
Очередной Нараяма? Поздравляю всех...

Интересный вывод. особенно он интересен на фоне Вашей подписи: "
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672907)
"Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих"

за час беглого пробега по теме Вы уже приклеили ярлык.
Так понимаю, что на ваши посты можно не отвечать, раз вы все уже определили?

Djay 09.05.2019 20:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672908)
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672907)
Очередной Нараяма? Поздравляю всех...

Интересный вывод. особенно он интересен на фоне Вашей подписи: "
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672907)
"Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих"

за час беглого пробега по теме Вы уже приклеили ярлык.

Диотима, Вас в самом начале темы попросили объяснить смысл термина, который озвучен в названии топика. Вы не стали этого делать. Меня заинтересовал тот же вопрос. Вы его пропустили. Что так? :cool:

Очень занятен, разумеется, некий "трехфазный процесс", но не очень просматривается какая-то связь с теософией или ЖЭ, кроме набора общих фраз. Тем более в связи с "принципом Христа", да еще и "в познании". Вы же не стали ничего объяснять, только вещаете.
Цитата:

тему начала не для того, чтобы похваляться своими знаниями, а чтобы помочь желающим приобрести свет в голове.
:-k

Здесь бывали "вещатели" - сорри, но аналогии напрашиваются. Развейте сомнения. Что может быть проще. :D

Diotima 09.05.2019 21:02

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672909)
Диотима, Вас в самом начале темы попросили объяснить смысл термина, который озвучен в названии топика. Вы не стали этого делать. Меня заинтересовал тот же вопрос. Вы его пропустили. Что так?

Очень занятен, разумеется, некий "трехфазный процесс", но не очень просматривается какая-то связь с теософией или ЖЭ, кроме набора общих фраз. Тем более в связи с "принципом Христа", да еще и "в познании". Вы же не стали ничего объяснять, только вещаете. Здесь бывали "вещатели" - сорри, но аналогии напрашиваются. Развейте сомнения. Что может быть проще.
__________________

На протяжении всей темы я освещала "Принцип Христа в познании" как могла, с разных сторон. Краткое изложение в "трехфазном процессе" это кульминационное завершение изложения, хотя может оно и не получилось таким ясным, как мне видится.
Сначала я хотела идти цитатами из Блаватской, потому что есть тут товарищи, которые никому не доверяют кроме Блаватской, но из разговора с mika_il поняла что не все так строго теософски подходят к теме. Поэтому стала более свободно писать.
Эту тему можно осветить и через Агни-Йогу и через Христианство, и через Блаватскую.
Но если люди не открываются сами для диалога, невозможно прояснить тему. Стереотип сознания перекрывает другое виденье,
Поэтому необходимо, чтоб люди хоть чуть-чуть пытались сами что-то думать в данном направлении, а не ждали. когда им разжуют и в рот положат, а они при этом будут с умным видом критиковать. Как Вы например, прочитали, и даже не подумали, о чем это тут столько страниц, сразу ярлык.

Djay 09.05.2019 21:45

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672910)
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672909)
Диотима, Вас в самом начале темы попросили объяснить смысл термина, который озвучен в названии топика. Вы не стали этого делать. Меня заинтересовал тот же вопрос. Вы его пропустили. Что так?

Очень занятен, разумеется, некий "трехфазный процесс", но не очень просматривается какая-то связь с теософией или ЖЭ, кроме набора общих фраз. Тем более в связи с "принципом Христа", да еще и "в познании". Вы же не стали ничего объяснять, только вещаете. Здесь бывали "вещатели" - сорри, но аналогии напрашиваются. Развейте сомнения. Что может быть проще.
__________________

На протяжении всей темы я освещала "Принцип Христа в познании" как могла, с разных сторон. Краткое изложение в "трехфазном процессе" это кульминационное завершение изложения, хотя может оно и не получилось таким ясным, как мне видится.
Сначала я хотела идти цитатами из Блаватской, потому что есть тут товарищи, которые никому не доверяют кроме Блаватской, но из разговора с mika_il поняла что не все так строго теософски подходят к теме. Поэтому стала более свободно писать.
Эту тему можно осветить и через Агни-Йогу и через Христианство, и через Блаватскую.
Но если люди не открываются сами для диалога, невозможно прояснить тему. Стереотип сознания перекрывает другое виденье,
Поэтому необходимо, чтоб люди хоть чуть-чуть пытались сами что-то думать в данном направлении, а не ждали. когда им разжуют и в рот положат, а они при этом будут с умным видом критиковать. Как Вы например, прочитали, и даже не подумали, о чем это тут столько страниц, сразу ярлык.

Меня как раз и заинтересовали цитаты "из Блаватской". Я из тех, кто "никому не доверяют кроме Блаватской". И я не увидела связи темы с цитатами. Поэтому предложила автору темы ответить на простой вопрос, который ранее задал Из Сибири. Повторяю еще раз - "принцип Христа в познании" - это о чем речь? Это описанный выше "трехфазный процесс"? Спасибо. :cool:

Dar 10.05.2019 11:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672910)
На протяжении всей темы я освещала "Принцип Христа в познании" как могла, с разных сторон.

Так в чем же этот "Принцип Христа в познании"?
Уже шестая страница пошла..
Хотя бы цитату из АЙ приведите, где описано что в процессе познания есть еще принцип Христа.


7.359. .. Мы разграничиваем знание и науку, ибо знание есть искусство, наука есть методика.

элис 10.05.2019 12:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 672927)
Так в чем же этот "Принцип Христа в познании"?
Уже шестая страница пошла..
Хотя бы цитату из АЙ приведите, где описано что в процессе познания есть еще принцип Христа.


7.359. .. Мы разграничиваем знание и науку, ибо знание есть искусство, наука есть методика.

Цитаты-это отвлеченное знание,представление.
Осознание есть понимание, истинное индивидуальное знание.

На мой взгляд. мотивация темы коррелирует с:

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги: Мир Огненный ч.3,266
Цитата:

Человечество придает значение лишь тем понятиям, которые укладываются в сознании посредственности, ибо оно облекает в своем сознании каждую форму соответственно. Почему же не привились все Высшие Понятия? Почему же столько искажений? Почему же так много умалений? Ибо, истинно, дух человеческих исканий и устремлений обращен вниз. Но задача Нового Мира пробудить сознание и вернуть Миру предназначенный Облик Красоты. Творчество духа должно напрягаться, именно, к восхождению. Именно, не низводить Высшее, но подымать. Потому первым условием будет творить Образ Божий по Божественному. Когда человеческое сознание перестанет изображать Божественность по-человечески, тогда достижения духа будут огненны.

элис 10.05.2019 12:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672905)
Принцип Христа - "Не навреди". Тому, кто стремится к высшему - ему нужно усвоить этот принцип. .

"Не навреди" ведь означает :"не делать зла никому". Не делать зла. Ни словом, ни делом, ни мыслью. Практически -путь к воспитанию ума и сердца. Без этого не будет преображения, и духу не в чем будет воскреснуть.

Diotima 10.05.2019 15:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 672927)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672910)
На протяжении всей темы я освещала "Принцип Христа в познании" как могла, с разных сторон.

Так в чем же этот "Принцип Христа в познании"?
Уже шестая страница пошла..
Хотя бы цитату из АЙ приведите, где описано что в процессе познания есть еще принцип Христа.


7.359. .. Мы разграничиваем знание и науку, ибо знание есть искусство, наука есть методика.

А Вы не задумывались, почему в самом начале в Агни-Йоге говорится о Христе?

Зов, Нью-Йорк. Январь 1, 1921 г.

Жизни счастье найди в творчестве и око обрати в пустыню.
О Христе любовью ревнуя, Христу радость несу.
Думайте о великом даре любви к Единому Богу и умейте развить великий дар прозрения в будущее Единство человечества.
Единое спасение - устремить дух в сияние Истины.
Великий дар любви живет в едином видении, данном смелым душам.

Чистое искусство - достоверное сообщение лучезарного явления Духа.

Это сразу акцент на центральное положение Принципа Христа в Учении
Здесь уже все сказано, коротко и прекрасно, умейте увидеть.

И дальше. если Вы ухватите суть этого Принципа, то открывая любой параграф Учения у вас будет выстрел света в голове.
Например.
Цитата:

Зов, Январь 2, 1921 г.

Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит.
Рок может отклонить удар от вас, если вы будете помогать явлениям Христа, который отдал Себя за Истину.



Зов, Май 19, 1921 г.

Чистая молитва доходит -
У подножия Христа она расцветает серебром.
Чистым синим огнем пылает зовущее Слово.
И сияет Чаша Возношения.
Господи, испей наши слезы и воззри на пламя нашего сердца.
"Я пламенем осушу ваши слезы и вознесу храм вашего сердца".

Снимите одежды очага: Владыко приходит, сокровище чаши Он претворил, и сосуд Он возвращает зажженным.
Пламя, утвердись двузначное, утвердись двуконечное!

Радости слезы - Господне вино - сияют чистым огнем.
Сердце, возлей вино слез, но не засохни, сердце мое.
Чем наполню чашу, Владыко!

Зов, Май 27, 1921 г.

Я - песка зной.
Я - пламя сердца.
Я - волна поглощающая.
Я - земля возрожденная.
Радуйся, исполнись просветлением.
Молись Христу, умей найти радость обращения к Творцу.
Учись, и открой Врата познания, и утвердись в понимании Плана Божественного.
Чистую мысль у Нас ухо ловит.


Diotima 10.05.2019 15:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672911)
Меня как раз и заинтересовали цитаты "из Блаватской". Я из тех, кто "никому не доверяют кроме Блаватской". И я не увидела связи темы с цитатами.

Вы не могли бы уточнить, какие цитаты Вам кажутся не соответствующими и почему?
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672911)
"принцип Христа в познании" - это о чем речь? Это описанный выше "трехфазный процесс"? Спасибо.

" Трехфазный процесс" Это, если можно так выразиться, Инструкция по применению.
Вот Вы приобретаете прибор и хотите его применить, в большинстве случаев при этом не будете интересоваться на какой идее работает прибор, или из каких микросхем он состоит, или кто именно его конструировал и на каком заводе собирали?
Если же хотите узнать, флаг в руки.
Сложность в применении Инструкции в следующем:
1) объект этот не физический, а метод познания, т.е. для начала надо бы и психологию усвоить. Парадоксально но научиться познавать можно только познавая.
2) Нет никакой волшебной кнопки, которую нажал и все уже готово. Первая фаза может продлиться для кого-то очень долго, многие воплощения. Это по сути стать высочайшим мастером в какой-то профессии, т.е. получить не только теоретический курс обучения, но и практический навык, наработать практический опыт.
3) Необходимость осознать, что индивидуальный путь познания кончился. Хотя прикладывается личное усилие и расчленяется собственная личность, результат можно увидеть и познать только смотря через многие глаза своих товарищей и сжимая в себе в любви весь опыт мышления сообщества.

Дмитрий Филюшкин 10.05.2019 17:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 672931)
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672905)
Принцип Христа - "Не навреди". Тому, кто стремится к высшему - ему нужно усвоить этот принцип. .

"Не навреди" ведь означает :"не делать зла никому". Не делать зла. Ни словом, ни делом, ни мыслью. Практически -путь к воспитанию ума и сердца. Без этого не будет преображения, и духу не в чем будет воскреснуть.

Да - да. Только зло - один из вреда. Как я понимаю, есть двойственность: вред и благо. Вред - это то, что содержит страх. В благостном нет страха. Вредящее - оно тянет в низ на душевном плане. Благостное на душевном плане тянет вверх. Интересно Вы сказали, что "Без этого не будет преображения, и духу не в чем будет воскреснуть." Так да: человек узнаёт себя в благостном, свои проявления в благостном. И от этого становится приятно. Например, радость благостна. Когда радостен, тогда и мысли быстры, решения легко принимать. Грусть - вредяща: мысль почти останавливается, тяжело душевно становится. В грусти страх двигаться. Это может показаться, что не делать зла - очень трудно, что не вредить - это скучно. На самом деле у не делающих вреда немного другие настройки, и действия сами по себе приносят удовольствие, а не только результат действий. То есть в благости такая скорость мышления, эмоций, что действие - оно уже результат: намерений, желаний, планов.
Я не совсем понял про "путь к воспитанию ума и сердца". Элис, как Вы это делаете?
Воскрешение я понимаю как вспоминание себя-хорошего/хорошую.

Djay 10.05.2019 19:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672940)
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672911)
Меня как раз и заинтересовали цитаты "из Блаватской". Я из тех, кто "никому не доверяют кроме Блаватской". И я не увидела связи темы с цитатами.

Вы не могли бы уточнить, какие цитаты Вам кажутся не соответствующими и почему?

Уточнить я могу, но Вы все-таки изложите (уже третий участник в теме спрашивает) - что такое "Принцип Христа в познании"? :cool:

Вот здесь было сказано о Вашей цитате. Там же прозвучал вопрос - Вы не ответили.

Djay 10.05.2019 20:02

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 672931)
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672905)
Принцип Христа - "Не навреди". Тому, кто стремится к высшему - ему нужно усвоить этот принцип. .

"Не навреди" ведь означает :"не делать зла никому". Не делать зла. Ни словом, ни делом, ни мыслью. Практически -путь к воспитанию ума и сердца. Без этого не будет преображения, и духу не в чем будет воскреснуть.

Какое "воспитание ума и сердца"? "Не навреди" - совершенно относительный принцип, который никоим образ в двойственном мире не может означать абсолютных понятий! Непонимание таких азов приводит к бессмысленному и вредному омрачению умов некими "благими намерениями", которые известно куда и приводят.

"Не навреди никому" возведенное в абсолютную категрию - так и глистов, пардон, вывести нельзя. Навредишь им, бедным. :mrgreen:

элис 10.05.2019 22:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672957)
Какое "воспитание ума и сердца"?:

Психической энергии.

Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672957)
"Не навреди никому" возведенное в абсолютную категорию - так и глистов, пардон, вывести нельзя. Навредишь им, бедным. :mrgreen:

На это есть соизмеримость и целесообразность..

Djay 10.05.2019 22:25

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 672986)
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672957)
"Не навреди никому" возведенное в абсолютную категорию - так и глистов, пардон, вывести нельзя. Навредишь им, бедным. :mrgreen:

На это есть соизмеримость и целесообразность..

А чего ж сразу не оговариваете? Если касаетесь таких архиважных понятий - можно ли допускать легкомысленное опускание "граничных условий"? :rolleyes:
Еще какие "моменты целесообразности" окажутся в наличии в Вашем "сердечном воспитании", о коих почему-то сразу умалчивалось? Окажется, что и людям навредить не грех, если "На это есть соизмеримость и целесообразность"? :mrgreen:

элис 10.05.2019 23:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672991)
Еще какие "моменты целесообразности" окажутся в наличии в Вашем "сердечном воспитании", о коих почему-то сразу умалчивалось?

"Моменты" у каждого индивидуальны, жизнь заботливо ставит каждого в свои уникальные обстоятельства. Важно не пропустить их, рассуждая "о пальце", тогда откроются глаза и на "моменты" других.

Дмитрий Филюшкин 11.05.2019 00:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Если кто-то вредит, тогда его на уровне "не навреди" нету и, значит, нужно действовать на более низком уровне, а это - лечение. То есть это означает, что в Боге кто-то вышел из строя и вредит кому-то другому. Или не в Боге, а в том целом, в которое оба входят: навредивший и повреждённый. Тут нужно обратиться к самому главному существу целого, либо ко всему целому, или или и туда и туда. Или к тем, кто отвечает за вред этого типа.
Если глисты, тогда можно обратиться к сердцу за пониманием как действовать. Или ко вселенной за помощью и идти спрашивать как действовать. Или работать с иммунитетом. В этом случае самое главное существо целого - сердце, целое - вселенная, тот, кто отвечает за вред - иммунитет.

Уровень "не навреди" - он для тех, у кого нет проблем со здоровьем. Для тех, у кого они есть, приоритетнее выздоравливать, чем не вредить. Ещё бы! Их здоровью что-то угрожает, это уже мучение земными вопросами. "Не навреди" имеет отношение к надземному и выше.

элис 11.05.2019 08:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672945)
Я не совсем понял про "путь к воспитанию ума и сердца". Элис, как Вы это делаете?
.

Не позволять себе рефлексировать.

элис 11.05.2019 08:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 673007)
Если кто-то вредит, тогда его на уровне "не навреди" нету и, значит, нужно действовать на более низком уровне, а это - лечение. То есть это означает, что в Боге кто-то вышел из строя и вредит кому-то другому. Или не в Боге, а в том целом, в которое оба входят: навредивший и повреждённый. Тут нужно обратиться к самому главному существу целого, либо ко всему целому, или или и туда и туда. .

Верно. Как правило, мысли и чувства узконаправленного личного характера уже есть зло, поскольку отделяют от целого. А формы они могут принимать разные, мимикрировать.

Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 673007)
В этом случае самое главное существо целого - сердце, целое - вселенная, тот, кто отвечает за вред - иммунитет.

Верно. За гармонию-равновесие внутреннего со внешним.
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 673007)
Уровень "не навреди" - он для тех, у кого нет проблем со здоровьем. Для тех, у кого они есть, приоритетнее выздоравливать, чем не вредить. Ещё бы! Их здоровью что-то угрожает, это уже мучение земными вопросами. "Не навреди" имеет отношение к надземному и выше.

Вред здоровью наносят прежде всего злые мысли. Отсюда и "паразиты" разного рода притягиваются, в соответствующую им среду. .

элис 11.05.2019 09:21

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672945)
Воскрешение я понимаю как вспоминание себя-хорошего/хорошую.

Если я обращаюсь к воспоминаниям, то хорошую я там себя, как правило не вижу. Чаще мне стыдно, поскольку вижу уже ситуации по -другому. Но , как говорится, "вселенная целесообразна",- ошибки мои ко мне вернутся, давая возможность их исправить. И это внушает оптимизм. А "воскрешение" ощущаю, как вдохновение. Это сравнимо с приливом любви и уважения ко всему, даже к асфальту под ногами. Что-то во всем этом глубинное...

Дмитрий Филюшкин 11.05.2019 09:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673011)
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672945)
Я не совсем понял про "путь к воспитанию ума и сердца". Элис, как Вы это делаете?
.

Не позволять себе рефлексировать.

Рефлексия - это механизмы организма. Если не позволять действовать механизмам организма, тогда будет внутренний конфликт. Агни-Йога предлагает перетерпеть потоки кармы. В наше время есть учения, помогающие действовать с потоками кармы. Во времена Агни-Йоги эти учения были не доступны большому числу людей. Рефлексы - они к кармическим отработкам имеют отношение.
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673012)
Вред здоровью наносят прежде всего злые мысли. Отсюда и "паразиты" разного рода притягиваются, в соответствующую им среду. .

Есть ещё кармические отработки, за них мысли не отвечают. Это такое согласие, данное перед воплощением, - о том, что будет.
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673012)
Как правило, мысли и чувства узконаправленного личного характера уже есть зло, поскольку отделяют от целого.

Согласен с Вами.

Diotima 11.05.2019 09:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672956)
Уточнить я могу, но Вы все-таки изложите (уже третий участник в теме спрашивает) - что такое "Принцип Христа в познании"?

Вот здесь было сказано о Вашей цитате. Там же прозвучал вопрос - Вы не ответили.

Во-первых, не знаю, могу ли я, имею ли право по уровню эволюции своего сознания давать определения такого основополагающего Принципа? Ведь это, как вижу, основная цель человечества на данную Манвантару? И Если Высшие силы до сих пор как-то приближают нас к пониманию этой Цели, с помощью разных Учений, им видней, насколько можно открывать.
Могу только приближаться к его пониманию и приглашаю вас к этому познанию.
Если Вы доверяете только Блаватской, это, на мой взгляд уже нарушение Принципа Христа в познании, поскольку:
а) Принцип Христа есть в каждом человеке, в его сердце,
б) Блаватская была тоже воплощенным человеком, а значит было и влияние низшего Манаса, как во всех воплощенных людях.

Но если Вы хотите идти через Блаватскую, хорошо, ведь сказано, по сознанию к каждому идти.
Для начала предлагаю к осмыслению следующую цитату из статьи ЕПБ "ЭЗОТЕРИЗМ ЕВАНГЕЛИЙ"

Цитата:

"... Скажи нам, когда это будет? И какой признак Твоего присутствия и кончины века?" — спросили УЧИТЕЛЯ Ученики на Горе Елеонской.
Ответ "Человека Скорбей", Хрестоса, шедшего навстречу своим мукам и в то же время — навстречу своему триумфу, когда Хрестос превратился в Христоса или Христа*2, был пророческим и имел глубинный смысл, явившись самым настоящим предостережением. Мы должны привести его целиком. Иисус ... сказал им:
"Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас. Ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: "Я — Христос"; и многих прельстят. Также услышите о войнах ... но это еще не конец. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство, и будут глады и землетрясения по разным местам. Но все это только начало мук родовых. ... И многие лжепророки появятся и прельстят многих ... и тогда придет конец ... когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила. ... Итак, если скажут вам: дот, здесь Христос, или там — не верьте. ... Если скажут вам: вот, Он в пустыне — не выходите; вот Он в потаенных покоях — не верьте. Ибо как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, таково будет и присутствие Сына Человеческого" и т.д.
На основании вышеприведенного отрывка каждый может сделать для себя два очевидных вывода, касающихся фраз, исправленных в новом издании:
(а) "пришествие Христа" означает присутствие ХРИСТОСА в духовно возрожденном мире, а вовсе не возвращение "Христа" Иисуса телесно;
(б) этого Христа не следует искать ни в пустыне, ни "в потаенных покоях", т.е. ни в одном из храмов и ни в одной из церквей, созданных человеком; так как Христос — истинный эзотерический СПАСИТЕЛЬ — это не человек, но БОЖЕСТВЕННЫЙ ПРИНЦИП, заключенный в каждом человеческом существе. Тот, кто пытается воскресить в себе Дух, распятый земными страстями и похороненный в "склепе" грешной плоти; кто нашел в себе силы откатить в сторону камень материи от двери своего внутреннего святилища, тот воскрешает в себе Христа*3. "Сын Человеческий" — не дитя рабыни — плоти, но — свободной женщины — Духа", дитя собственных деяний человека, плод его духовной работы.

элис 11.05.2019 10:08

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 673017)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673011)
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 672945)
Я не совсем понял про "путь к воспитанию ума и сердца". Элис, как Вы это делаете?
.

Не позволять себе рефлексировать.

Рефлексия - это механизмы организма. Если не позволять действовать механизмам организма, тогда будет внутренний конфликт. Агни-Йога предлагает перетерпеть потоки кармы. В наше время есть учения, помогающие действовать с потоками кармы. Во времена Агни-Йоги эти учения были не доступны большому числу людей. Рефлексы - они к кармическим отработкам имеют отношение..

Несомненно. Это наследие нашего прошлого, в том числе и животного и прошлых грехов. Они и выражаются автоматически в первую очередь, поскольку земное ближе. Агни-йога -это срединный путь, уравновешивающий обе чаши весов-земную и надземную.
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 673017)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673012)
Вред здоровью наносят прежде всего злые мысли. Отсюда и "паразиты" разного рода притягиваются, в соответствующую им среду. .

Есть ещё кармические отработки, за них мысли не отвечают. Это такое согласие, данное перед воплощением, - о том, что будет.

А ведь в человеке не разделить мысль от чувства и действия(воли), он таки так устроен, что все в себе синтезирует и сам есть разум(человек, человеческая душа равно разум) Просто есть разные слои-течения мысли. Глубинная- она тот "пульс", который никогда не прекращается. А поверхностная-она и от живота может идти. от страстей. Вот какую "переустановить" в себе преимущественной....Вероятно,прежде всего, к тем "вертикали" и "горизонтали", о чем говорил автор темы, добавить глубину (внешнее-внутреннее). Карма-это просто причинно-следственная связь. Нужно "закрыть" одни причины и "заложить" другие. Вот "подставляя вторую щеку", мы и закрываем свои прошлые грехи, дав преимущество духу. Но заложить новые причины все равно нужно действием. Так думаю.

Dar 11.05.2019 17:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673021)
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672956)
..Вы все-таки изложите (уже третий участник в теме спрашивает) - что такое "Принцип Христа в познании"?

Во-первых, не знаю, могу ли я, имею ли право по уровню эволюции своего сознания давать определения такого основополагающего Принципа?

Так вот почему Джайка вспоминала Нараяму.
Понятно.
Вопросов больше нет.

Diotima 11.05.2019 19:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Djay (Сообщение 672903)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 672605)
Блаватская тоже говорит, что прежде надо учиться:
Цитата:

Древняя оккультная аксиома «Познай самого себя» должна быть знакома каждому члену этой Школы; но мало кто, если вообще кто-либо, понял истинное значение этого мудрого изречения Дельфийского оракула. Все вы знаете свою земную родословную, но кто из вас когда-либо проследил все звенья наследственности астральной, психической и духовной, которые и делают из вас то, чем вы являетесь. Многие писали и выражали желание слиться со своим высшим Эго, но все же ни один, похоже, не знает о нерасторжимой связи, соединяющей их «высшие Эго» с Единым Вселенским Я.
Для всех целей оккультизма, как практических, так и чисто метафизических, такое знание совершенно необходимо. Потому-то эзотерическое обучение и предлагается начать с показа сей разносторонней связи со всеми мирами: Абсолютным, Архетипным, Духовным, Манасическим, психическим, астральным и элементальным. Но прежде чем коснуться высших миров – Архетипного, Духовного и Манасического, мы должны познать взаимосвязь седьмого, земного мира, низшей Пракрити, или каббалистической Малкут, с мирами или планами, непосредственно за ней следующими."(Инструкции ЕПБ)
Это и есть принцип Христа в познании в действии, познать в себе все низшие миры, расчленяя себя на части и пропуская их через свой рациональный ум.
Но это еще далеко не все о новом принципе мышления.

Простите, Диотима, очень неудобно отделять в Ваших сообщениях цитаты от авторских слов. Пожалуйста, пользуйтесь средствами выделения цитат. Я выделила цитату, чтобы она отличалась от Вашего высказывания. :cool:

Но с чего Вы взяли, что инструкции, данные Еленой Петровной для эзотерической секции являются "принципом Христа в познании в действии"?! Мне кажется, что Вы довольно неудачно домыслили что-то. Вообще, было бы неплохо для начала услышать Ваше понимание "принципа Христа". Это же не принцип работы двигателя внутреннего сгорания, как бы. А у Вас явно просматривается нечто похожее, только "эзотерически". ;)

Смотрю, цитата для Вас не важна, Вы считаете, что вообще Инструкции Е,П.Блаватской о другом. О чем о другом?
Например, в другой работе ЕПБ ОККУЛЬТИЗМ ПРОТИВ ОККУЛЬТНЫХ ИСКУССТВ
пишет:
Цитата:

"Учителем" в Святилище нашей души является "Высшее Я" — божественный дух, сознание которого (по крайней мере на протяжении земной жизни человека, являющегося его обладателем) опирается и целиком определяется Разумом, который мы условились именовать Человеческой Душой (в то время как "Духовная Душа" является проводником Духа). В свою очередь, личная или человеческая душа в своем высшем аспекте состоит из духовного устремления, воли и божественной любви; в своем низшем аспекте — из животных желаний и земных страстей, воспринятых ею от своего носителя, являющегося вместилищем всех этих желаний и страстей. Таким образом, она выполняет роль своего рода посредника между животной природой человека (которую стремится подчинить своему влиянию ее высший разум) и его божественной духовной природой, к которой она приближается всякий раз, когда ей удается одержать верх над животным внутри человека. Последнее есть инстинктивная "животная Душа", являющаяся рассадником тех страстей..."

"Высшее Я" или Дух не может ассимилировать подобные эмоции, как не может вода растворить в себе масло или расплавленный жир. Таким образом, от их воздействия страдает только разум (единственный посредник между земным человеком и его Высшим Я); по этой причине разум постоянно пребывает в опасности быть увлеченным вниз этими страстями (способными пробудиться в любой момент) и быть поглощенным бездной материи. Да и как же сможет этот разум настроить себя на восприятие божественной гармонии высочайшего Принципа, если гармонию эту разрушает уже само присутствие в пока еще не доведенном до совершенства Святилище этих животных страстей? Как же гармония сможет восторжествовать, если душа постоянно сбивается с пути шквалом страстей и земных желаний, вызываемых земными чувствами, или даже самим "Астральным человеком".

Ибо этот "Астрал" — "двойник-тень" (свойственный как животной, так и человеческой природе) никак не связан с божественным Эго, он спутник только земного тела. Он выполняет функцию посредника между личным "я", низшим сознанием Манаса и Телом; это носитель преходящей, а не вечной жизни. Подобно тени, отбрасываемой человеческим телом, он повторяет каждое его внешнее и внутреннее движение — рабски и автоматически, и потому, тяготея к материи, никогда не восходит к Духу. И только когда страсти будут совершенно истреблены, когда они будут сломлены и уничтожены непреклонной волей; когда не только все желания и вожделения плоти будут преодолены, но и ощущение своего личного, низшего "я" будет полностью подавлено и влияние "астрала" будет сведено к нулю — только тогда сможет установиться Единство с Высшим Я. Только когда "астрал" будет являть собой все еще живую, но уже ничего не желающую низшую личность, побежденную человеком, тогда сияющий Авгоэйдэс, божественное Я, сможет вибрировать осознанно и в полной гармонии с обоими полюсами человеческого Существа — и в очистившемся, наконец-то, материальном человеке, и в вечно чистой Духовной Душе — и сможет, наконец, предстать перед своим ВСЕВЕДУЩИМ Я, Христом гностиков-мистов, соединиться, слиться и полностью раствориться с Ним*7.
Разве не об этом я предлагаю задуматься? Личностный ум может быть успокоен, и астрал может быть приведен в равновесие, разве это сказки?
Это конечно еще не двигатель внутреннего сгорания, но опыт есть и почему не работать в этом направлении?
Или так и будем всю жизнь философствовать, не пытаясь конкретно изменить себя?

Diotima 11.05.2019 19:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673024)
А ведь в человеке не разделить мысль от чувства и действия(воли), он таки так устроен, что все в себе синтезирует и сам есть разум(человек, человеческая душа равно разум) Просто есть разные слои-течения мысли. Глубинная- она тот "пульс", который никогда не прекращается. А поверхностная-она и от живота может идти. от страстей. Вот какую "переустановить" в себе преимущественной....Вероятно,прежде всего, к тем "вертикали" и "горизонтали", о чем говорил автор темы, добавить глубину (внешнее-внутреннее). .

Да! Абсолютно верно, к кресту плоскому прибавляется объем. Изнутри- наружу и снаружи внутрь. Внимание это удивительный орган человека- это дар Бога, и с помощью внимания можно усмирить ум и страсти.
Есть простые упражнения для работы с вниманием, взять какой-то термин и найти его противоположности. Например, найти его форму и содержание. Например, возьмем термин- желание. Что у желания будут форма и содержание? Стоит углубиться вниманием и разделить его на два полюса, сразу ум останавливается.

Дмитрий Филюшкин 12.05.2019 06:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673024)
А ведь в человеке не разделить мысль от чувства и действия(воли), он таки так устроен, что все в себе синтезирует и сам есть разум(человек, человеческая душа равно разум) Просто есть разные слои-течения мысли. Глубинная- она тот "пульс", который никогда не прекращается. А поверхностная-она и от живота может идти. от страстей. Вот какую "переустановить" в себе преимущественной....Вероятно,прежде всего, к тем "вертикали" и "горизонтали", о чем говорил автор темы, добавить глубину (внешнее-внутреннее). Карма-это просто причинно-следственная связь. Нужно "закрыть" одни причины и "заложить" другие. Вот "подставляя вторую щеку", мы и закрываем свои прошлые грехи, дав преимущество духу. Но заложить новые причины все равно нужно действием. Так думаю.

Вот классно Вы написали! Как я понял, глубинная мысль указывает на кармические отработки. То есть, если в глубине замыслил человек вред, значит - будет отрабатывать на эту тему.

элис 12.05.2019 08:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от oxis (Сообщение 673054)
Вот классно Вы написали! Как я понял, глубинная мысль указывает на кармические отработки. То есть, если в глубине замыслил человек вред, значит - будет отрабатывать на эту тему.

А кто у нас классно написал про намерения ? :-)

Цитата:

На самом деле у не делающих вреда немного другие настройки, и действия сами по себе приносят удовольствие, а не только результат действий. То есть в благости такая скорость мышления, эмоций, что действие - оно уже результат: намерений, желаний, планов.
Чтобы человек не делал, намерение у него было раньше. И даже если оно не проявилось сейчас, оно ведь уже "зафиксировалось". И потянет на себя ресурсы. Так что рано или поздно созреет к проявлению.
Это общий закон. Настройки для себя каждый делает самостоятельно своими намерениями , потому и говорится, что человек уже и есть сам себе путь. К благости.

Diotima 12.05.2019 09:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 673048)
Понятно.
Вопросов больше нет.

Зато у меня к Вам вопрос.
Вы придерживаетесь какой концепции: спасение придет извне от Спасителя? Или другой?
Потому что Ваш выпад показывает, что Вы боитесь всяких Нараям.
Потому что сказано, что не верьте, если вам скажут...

Ждать спасения от какого-то внешнего Спасителя и бояться лже- спасителя это нормальная реакция обычного человека.
Как сказал один гениальный человек: "Посмотрите внимательно в глаза людям и вы увидите, что они ждут, чтобы пришел кто-то и освободил их."
Но ведь и Блаватская Е.П, и Учение Агни-Йоги говорят нам, что Христос Будущего это не физический человек придет спасать.

Цитата:

"пришествие Христа" означает присутствие ХРИСТОСА в духовно возрожденном мире, а вовсе не возвращение "Христа" Иисуса телесно;
Христос это Принцип!
Цитата:

так как Христос — истинный эзотерический СПАСИТЕЛЬ — это не человек, но БОЖЕСТВЕННЫЙ ПРИНЦИП, заключенный в каждом человеческом существе.
так что работайте сами и освободитесь. Но вряд ли у вас получится освободиться , если Вы будете обособлять себя от людей.

элис 12.05.2019 12:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673052)
Внимание это удивительный орган человека- это дар Бога, и с помощью внимания можно усмирить ум и страсти.
Есть простые упражнения для работы с вниманием.

Хорошие цитаты в другой теме привел Missis-посмотреть на себя со стороны.
Для начала.

Рич 12.05.2019 15:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673051)
... и астрал может быть приведен в равновесие, разве это сказки?

Сказки-несказки, но из чужой оперы сия ария уж абсолютно точно. Хотелось бы понять из какой.

Могли бы Вы обосновать, пожалуйста, утверждение "равновесие астрала" на трех аспектах в канве жизненного, практического примера?

Со своей же стороны допускаю, что такой термин возможен лишь в обывательски обособленных рамках "румяной добродетели", делающей вид условной гармонии. Ибо в свете Учения астралу даже не полагается подражать принципу Христа, именуемого в АЙ согласованностью духа. Оптимально ему надлежит быть парализованным под уздой воли, а в идеале - быть вовсе сожженным как у ЕИР. На мой взгляд, установка "равновесия астрала" лежит на расстоянии полушага от "договора с сатаной". Вы иного мнения, Diotima?

mika_il 12.05.2019 19:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673021)
Для начала предлагаю к осмыслению следующую цитату из статьи ЕПБ "ЭЗОТЕРИЗМ ЕВАНГЕЛИЙ"

Цитата:

"... Скажи нам, когда это будет? И какой признак Твоего присутствия и кончины века?" — спросили УЧИТЕЛЯ Ученики на Горе Елеонской.
Ответ "Человека Скорбей", Хрестоса, шедшего навстречу своим мукам и в то же время — навстречу своему триумфу, когда Хрестос превратился в Христоса или Христа*2, был пророческим и имел глубинный смысл, явившись самым настоящим предостережением. Мы должны привести его целиком. Иисус ... сказал им:
"Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас. Ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: "Я — Христос"; и многих прельстят. Также услышите о войнах ... но это еще не конец. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство, и будут глады и землетрясения по разным местам. Но все это только начало мук родовых. ... И многие лжепророки появятся и прельстят многих ... и тогда придет конец ... когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила. ... Итак, если скажут вам: дот, здесь Христос, или там — не верьте. ... Если скажут вам: вот, Он в пустыне — не выходите; вот Он в потаенных покоях — не верьте. Ибо как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, таково будет и присутствие Сына Человеческого" и т.д.
На основании вышеприведенного отрывка каждый может сделать для себя два очевидных вывода, касающихся фраз, исправленных в новом издании:
(а) "пришествие Христа" означает присутствие ХРИСТОСА в духовно возрожденном мире, а вовсе не возвращение "Христа" Иисуса телесно;
(б) этого Христа не следует искать ни в пустыне, ни "в потаенных покоях", т.е. ни в одном из храмов и ни в одной из церквей, созданных человеком; так как Христос — истинный эзотерический СПАСИТЕЛЬ — это не человек, но БОЖЕСТВЕННЫЙ ПРИНЦИП, заключенный в каждом человеческом существе. Тот, кто пытается воскресить в себе Дух, распятый земными страстями и похороненный в "склепе" грешной плоти; кто нашел в себе силы откатить в сторону камень материи от двери своего внутреннего святилища, тот воскрешает в себе Христа*3. "Сын Человеческий" — не дитя рабыни — плоти, но — свободной женщины — Духа", дитя собственных деяний человека, плод его духовной работы.

Но это же к вопросу "эзотерического характера евангелий" - к разоблачению оригинальной подоплеки в основе теологического мифа. В данной цитате, как можно видеть, используется концепция Христа, имевшая место у гностиков, предшествовавших христианской церкви. Концепция спасительного (божественного) принципа в человеке.

mika_il 12.05.2019 19:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673068)
Оптимально ему надлежит быть парализованным под уздой воли, а в идеале - быть вовсе сожженным как у ЕИР.

"Астрал" не горит, потому что его сущность и есть "Огонь". Вы что-то не совсем то что нужно хотели бы "сжечь".

Рич 12.05.2019 20:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673090)
не совсем то что нужно хотели бы "сжечь"

Немного перефразируя классику, можем утверждать, что сознание есть мера огней. Следовательно, какие из них ближе сознанию, теми и реальна для нас жизнь. Так несозвучные огни отмирают в меру действующих высших созвучий. То есть сжигаются на огнях последних.

http://bookhelp.roerich.com/webhelp/eir/9.398.htm

mika_il 12.05.2019 21:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673109)
Немного перефразируя классику, можем утверждать, что сознание есть мера огней.


Только если мы принимаем (само)сознание в том его аспекте, которое известно как Тайджаси - букв. "Пламенеющий". Это и есть указание на астральную сущность этого аспекта:

Цитата:

Тайджас (санскр.) Происходя от теджас, «огонь», значит «сияющий», «лучезарный» и относится к манаса-рупе, «телу манаса», а также к звездам и звездоподобным светящимся оболочкам. В философии веданты этот термин имеет и другие значения, помимо указанного оккультного смысла.
Как раз именно в веданте этому аспекту (само)сознания ключевого смысла не придается. Скорее, он рассматривается как основной источник всех заблуждений - что еще больше роднит его с природой астрального света.
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673109)
Следовательно, какие из них ближе сознанию, теми и реальна для нас жизнь.

Это иллюзия. Вы связываете "реальность" и "чувствование" (по-вашему - близость сознанию), поэтому чем "чувственнее" переживание, тем оно кажется "реальнее". Но это "порочный круг", в котором можно кружить бесконечно. Вы гонитесь за новыми переживаниями и продолжаете обусловливать "реальность" существования этой иллюзорностью обновления. Такова природа сансары.

Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673109)
Так несозвучные огни отмирают в меру действующих высших созвучий. То есть сжигаются на огнях последних.

И так - что называется "до бесконечности". В соответствии с вышеизложенным. Всегда будут "огни", которые "выше и выше" предыдущих. Значит, всегда будет сансара - жажда чувственного существования.
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673109)
http://bookhelp.roerich.com/webhelp/eir/9.398.htm

Тут вроде бы речь идет о страстной природе и о сжигании двойников. Это всё не буквально. Когда воспринимается буквально, это и есть состояние тайджаса.

Diotima 12.05.2019 22:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673068)
Сказки-несказки, но из чужой оперы сия ария уж абсолютно точно. Хотелось бы понять из какой.

Могли бы Вы обосновать, пожалуйста, утверждение "равновесие астрала" на трех аспектах в канве жизненного, практического примера?

Со своей же стороны допускаю, что такой термин возможен лишь в обывательски обособленных рамках "румяной добродетели", делающей вид условной гармонии. Ибо в свете Учения астралу даже не полагается подражать принципу Христа, именуемого в АЙ согласованностью духа. Оптимально ему надлежит быть парализованным под уздой воли, а в идеале - быть вовсе сожженным как у ЕИР. На мой взгляд, установка "равновесия астрала" лежит на расстоянии полушага от "договора с сатаной". Вы иного мнения, Diotima?

Прошу прощения, я имела в виду равновесие эмоций. Как-то видимо у меня не все ясно определено с астралом, путаю его о с эмоциональным телом, то с кама-манасом, то с эфирным проводником.
Видимо, Вы тоже путаетесь, потому что то, что в идеале должно сгореть как у ЕИР, это эфирный двойник, который является для человека что-то типа границы между астральным планом и физическим. То что в Учение названо астралом, который надо пролететь как на скоростном лифте, после смерти, так это я понимаю астральный план, так?
А вот то, что парализовано под уздой воли- это как понимаю кама-манас- желания и страсти, так?

Diotima 12.05.2019 22:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673089)
В данной цитате, как можно видеть, используется концепция Христа, имевшая место у гностиков, предшествовавших христианской церкви. Концепция спасительного (божественного) принципа в человеке.

А разве мы не о Принципе Христа говорим? Как о спасительном Божественном принципе в человеке?

mika_il 12.05.2019 22:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673116)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673089)
В данной цитате, как можно видеть, используется концепция Христа, имевшая место у гностиков, предшествовавших христианской церкви. Концепция спасительного (божественного) принципа в человеке.

А разве мы не о Принципе Христа говорим? Как о спасительном Божественном принципе в человеке?

Да. Но ожидаемо, что в неких рамках - либо предмета теософии, либо какого-то другого предмета. То, что теософия разъясняет созвучные концепции, вовсе не означает что в ней не содержится собственных, оригинальных. Djay, как я понимаю, этим и заинтересовалась - как бы Вы сумели связать гностический подход с теософским подходом.

Рич 12.05.2019 22:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673115)
... я имела в виду равновесие эмоций. Как-то видимо у меня не все ясно определено с астралом, путаю его о с эмоциональным телом, то с кама-манасом, то с эфирным проводником.
Видимо, Вы тоже путаетесь, потому что то, что в идеале должно сгореть как у ЕИР, это эфирный двойник, который является для человека что-то типа границы между астральным планом и физическим. То что в Учение названо астралом, который надо пролететь как на скоростном лифте, после смерти, так это я понимаю астральный план, так?
А вот то, что парализовано под уздой воли- это как понимаю кама-манас- желания и страсти, так?

При согласованности духа место астральных эмоций должны занять высшие чувства в паре с Умом. Только тогда можно говорить о предпосылке к равновесию духа на принципе высшей воли.

Эфирное тело не имеет отношение к отжившему средоточию на лунном начале, к астралу, с которым человечеству уже давно пора кончать. Эволюционно уже пора ставить интеллект на рельсы духа. Тут всё ясно, никакой путаницы.

Насчет узды воли:
Цитата:

5-11-1960. ... До сих пор слишком многое не давалось лишь потому, что, несмотря на всю искренность и постоянство устремления, не была понята возможность ярого применения самовнушения в процессе борьбы с астралом и желания подчинить его воле. Внушению он поддается, но не тогда, когда ярость его в действии. Но в моменты, когда он приведен к молчанию, над ним властвует мысль, и власть эта может направить проекцию мысли в будущее, оформляя его по желанию воли. В эти моменты астрал лишен своей обычной сопротивляемости, и в эти моменты можно парализовать активность его на будущее. Можно четко ему приказать неуемную ярость свою сократить, и можно погасить ее вовсе, когда захочет она уявиться в привычных условиях дня, когда паяц бесконтрольно будет стремиться себя проявить в действии. Таким путем и равновесие можно явить, и спокойствие, и сдержанность, и молчаливость, и любое, страстно желаемое и искомое качество духа.

Рич 12.05.2019 22:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673112)
Только если мы принимаем (само)сознание в том его аспекте ...

Не усложнайте тут всё своими фантазиями. Имел ввиду просто принцип сознания как круг взаимообмена, переходящего в спираль. И переход этот обусловлен откладыванием огней, согласованным с Источником в центре движения. О чем и собственно принцип Христа или идея согласованности духа, утверждаемая в нашей теме.

mika_il 12.05.2019 23:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673119)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673112)
Только если мы принимаем (само)сознание в том его аспекте ...

Не усложнайте тут всё своими фантазиями. Имел ввиду просто принцип сознания как круг взаимообмена, переходящего в спираль. И переход этот обусловлен откладыванием огней, согласованным с Источником в центре движения. О чем и собственно принцип Христа или идея согласованности духа, утверждаемая в нашей теме.

Так и хочется Вас спросить - точно я усложняю? В этот раз я вообще ничего не понял из того, что Вы сказали.

Рич 13.05.2019 10:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673120)
Так и хочется Вас спросить - точно я усложняю? В этот раз я вообще ничего не понял из того, что Вы сказали.

Возможно, не стоило мне даже привлекать тему "сожжения двойника", дабы показать, что почва астрала (как и эмоциональности) весьма далека от нашего основного вопроса, в котором понятие равновесия играет ключевую роль. Ровно как и понятия целесообразности, соизмеримости и Срединного Пути, о коих некоторые тут ребята находчиво уже упомянули раньше. Ради того же и мое обращение внимания к единому образу спирали, так как фундамент его строится именно путем всех здесь упомянутых оснований в жизни сознания.

Может предложите другой собирательный образ для лучшего восприятия принципа Христа, если этот, озвученный под формулой "равновесие - стержень спирали", Вам идейно не резонирует? И относительно к нему, в случае разумного обоснования, тогда и рассмотрим все дальнейшие рассуждения в сетке координат упрощение/усложнение.

Diotima 13.05.2019 13:51

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673117)
Да. Но ожидаемо, что в неких рамках - либо предмета теософии, либо какого-то другого предмета. То, что теософия разъясняет созвучные концепции, вовсе не означает что в ней не содержится собственных, оригинальных. Djay, как я понимаю, этим и заинтересовалась - как бы Вы сумели связать гностический подход с теософским подходом.

Не знаю, какой другой подход с Джаеё Вы видите, если не трудно, поделитесь.
Я же вижу в разных трудах Е.П.Блаватской только один подход к Принципу Христа.
Вот например, цитата еще из одного произведения ЕПБ ДВОЙСТВЕННЫЙ АСПЕКТ МУДРОСТИ:

Цитата:

Однако св. Иаков учил, что мудрость бывает двух видов, и мы целиком и полностью разделяем это учение. Он проводит четкую разграничительную линию между божественной или поэтической "Софией" (Мудростью свыше) и земной, психической, дьявольской мудростью — Софией (iii,15). Для истинного теософа нет никакой иной мудрости, кроме первой. ...
Однако настало время подвергнуть используемые нами термины анализу, и начнем мы со слов из книги Иова, которая представляет собой глубокомысленную аллегорию кармического очищения и посвятительных обрядов: "Но где истинная премудрость обретается? и где место разума?" И ответим его же словами: "В старцах мудрость, и в долголетии разум". (Иов, xxviii, 12, и xii,12).
Здесь нам следует еще раз остановиться на этом сомнительном термине, на сей раз снабженным эпитетом "древний", который также нуждается в объяснении. Ортодоксальные церкви дают этому определению, вложенному в уста Иова одно истолкование; каббалисты — совершенно иное; а Гнозис Оккультистов и теософов придает ему свое собственное значение, то самое, которое он имел в оригинальной "Книге Иова" — до-Моисеевом сочинении, признанном трактате о Посвящении. Так, каббалисты связывают определение "древний" с проявленным СЛОВОМ или ЛОГОСОМ (Дабар) вечно скрытого и непознаваемого божества. Даниил, описывая одно из своих видений, тоже употребляет этот термин, говоря о Яхве — двуполом Адам-Кадмоне. Служители церкви связывают его с антропоморфным Иеговой — "Господом Богом", как звучит его имя в переводе Библии. Восточные Оккультисты используют этот мистический термин, только говоря о перерождающемся Высшем Эго. Поскольку божественная Мудрость рассеяна по всей безграничной Вселенной; а свет атмы может пребывать только в нашей ВЫСШЕЙ СУЩНОСТИ, которая является составной частью Вселенной, ¬вечной и, в то же время, индивидуальной. Т.е. речь здесь идет об интеллектуальном Принципе, о проявлении Бога внутри каждого разумного существа, или о нашем Высшем Манасе в его соединении с Буддхи. Именно этот совокупный свет и есть "Мудрость, нисходящая свыше", и когда он нисходит на личностное эго, последнее становится "чистым, умиротворенным, кротким". Отсюда и утверждение Иова, что "мудрость — в старцах", т.е. — с Буддхи-Манасом. Ведь только Божественное Духовное Я — вечно, и продолжает оставаться самим собой, переходя от рождения к рождению; в то время как те "личности", в которых оно поочередно пребывает — мимолетны, и меняются как калейдоскоп картинок в волшебном фонаре. Именно это Духовное Я как раз и является тем "Древним", поскольку как его не назови: София, Кришна, Буддхи-Манас или Христос, — оно по-прежнему будет оставаться первенцем Алайя-Махат'а, Вселенской Души и Разума Вселенной. Следовательно, эзотерически слова Иова должны звучать так: "В старцах (Высшем Эго человека) — мудрость, и в долголетии — (во множестве его перерождений) разум". Никто из людей не в силах постичь истинную и окончательную Мудрость в течение одной жизни; и каждое новое рождение — все равно, рождаемся ли мы для радостей, или для страданий — это еще один урок, который дает нам строгий, но всегда справедливый учитель — КАРМИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ.
И, да, в начале эта тема открыта в разделе теософии, но это не значит, что все что помимо теософии, не может быть рассмотрено, раз смыслы темы расширяются, это очень хорошо, значит больше сознаний привлекается в спираль познания, как сказал бы, возможно, Рич. Я бы назвала это Космическим Магнитом.

Diotima 13.05.2019 14:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673118)
При согласованности духа место астральных эмоций должны занять высшие чувства в паре с Умом. Только тогда можно говорить о предпосылке к равновесию духа на принципе высшей воли.

Согласна, астральные эмоции нужно успокоить, чтобы зеркало было идеально ровным и не искажало.
И, возможно понимаю, что вы имеете в виду- "заменить", заменить Лунную материю на солнечную субстанцию, переплавить, трансмутировать на новую основу, да?
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673118)
Эфирное тело не имеет отношение к отжившему средоточию на лунном начале, к астралу, с которым человечеству уже давно пора кончать. Эволюционно уже пора ставить интеллект на рельсы духа. Тут всё ясно, никакой путаницы.

Полностью согласна, но вопрос в том, что это перспектива, а как работать сейчас, когда 90% человечества сосредоточена в астральном эмоциональном плане. Мы же не можем их бросить и уйти в Космические дали? Да честно говоря, не уверена, что у меня и у вас все так прекрасно с изжитием астрала, что можно с этим не работать. Придется все же разбираться, смотреть как это работает.
И потом, разве может быть что-то в мире не быть необходимым, если оно создано Свыше?
Цитата:

Агни Йога, 351 Вы знаете Наше отношение к Астральному миру. Вы знаете, насколько в процессе эволюции это состояние должно измениться. Но указывая на несовершенство Астрального мира, Мы не можем отвернуться от него, ибо ничто сущее не отвергаемо. Так нужно строить познавание не по личному устремлению, но по абсолютному значению. Люди могут не только знать об Астральном мире, но могут приблизить его к границе видимости, так можно способствовать Нашему опыту уплотнения астрала.
Когда вы читаете об осязаемых явлениях Астрального мира, до сих пор они кажутся необыкновенными. Но этим вы показываете несостоятельность мышления, отталкивая то, что неотъемлемо близко. Полезнее признать и установить точку зрения. Как можем бороться за улучшение условий жизни, если мы не будем наблюдать ее?

Diotima 13.05.2019 14:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673119)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673112)
Только если мы принимаем (само)сознание в том его аспекте ...

Не усложнайте тут всё своими фантазиями. Имел ввиду просто принцип сознания как круг взаимообмена, переходящего в спираль. И переход этот обусловлен откладыванием огней, согласованным с Источником в центре движения. О чем и собственно принцип Христа или идея согласованности духа, утверждаемая в нашей теме.

Позвольте предложить простой пример, который будет понятен всем.
Сердце и круг кровообращения. Сердце импульсно посылает волю жить во все клетки своего организма и кровь- (как аналог психической энергии, энергии жизни) проникает во все, даже самые малейшие области, все имеет в себе кровь- Божественную сущность. Конечно, проходя через все, кровь отдает импульс жить и насыщается ответным опытом, знанием существования всякой клетки, всякого объема, информацией и грязью. далее она идет в легкие, где очищается от грязи, насыщается огнем( кислородом и возвращается в сердце- в Источник. Там получает новый импульс жизни и повторяется оборот.
Конечно, это очень приближенно, и на физическом плане сложно полностью осознать согласованность процессов, но хоть как-то это может объяснить. Процесс трансмутации в этом трудно увидеть, увы.

Diotima 13.05.2019 14:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Еще в самом начале рассмотрения темы Аволикешвару написала этот пост, просто интуитивная умничка!

Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 672300)
Цитата:
Цитата:

...ибо нуклеус каждой организованной или неорганизованной формы энергии – физической, умственной или духовной – есть покров, проводник сущности Христа. (Откровение. Наставление 72. Учение Храма.)
Тут "энергии" - это наши "лучи". Из этого следует, что понятие Космического Магнита, как Беспредельной совокупности всех притягивающихся лучей - это и есть понятие Бога или Христа. Конечные кластеры лучей, которые временно отталкиваются от КМ - это зло, и зло всегда конечно, а потому через время, развернувшись в пространстве, становится частью КМ или Бога или Христа.

Единственно, я бы не стала называть отталкивающиеся от КМ лучи злом, это же его лучи только направленные к своим детям для питания их Жизнью. А вот те которые возвращаются- те могут вернуться только очистившись, сгорев, трансмутировавшись

Аволикешвару 13.05.2019 14:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673147)
Еще в самом начале рассмотрения темы Аволикешвару написала этот пост, просто интуитивная умничка!

Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 672300)
Цитата:
Цитата:

...ибо нуклеус каждой организованной или неорганизованной формы энергии – физической, умственной или духовной – есть покров, проводник сущности Христа. (Откровение. Наставление 72. Учение Храма.)
Тут "энергии" - это наши "лучи". Из этого следует, что понятие Космического Магнита, как Беспредельной совокупности всех притягивающихся лучей - это и есть понятие Бога или Христа. Конечные кластеры лучей, которые временно отталкиваются от КМ - это зло, и зло всегда конечно, а потому через время, развернувшись в пространстве, становится частью КМ или Бога или Христа.

Единственно, я бы не стала называть отталкивающиеся от КМ лучи злом, это же его лучи только направленные к своим детям для питания их Жизнью. А вот те которые возвращаются- те могут вернуться только очистившись, сгорев, трансмутировавшись

Луч или принцип Христа, имеет в основе спираль движущейся материи. Спираль может быть правой и левой и тем определяется электрический заряд Луча. Луч имеет также направление (вектор). Лучи притягиваются так: паралельные разного знака и антипаралельные одного знака. Остальные Лучи притягиваются пропорционально соответствующего косинуса угла между ними. Если косинус отрицательный - то это отталкивание. Отталкивавние по определению книги Беспредельность - есть зло. Но при любом отталкивании происходит и разворот с изменением косинуса, ближе к притяжению. Тем самым любое зло конечно. И трансмутируется в добро. А при притяжении, косинус наоборот стремиться к паралельным разного знака или антипаралельным одного знака Лучам.

Рич 13.05.2019 17:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673143)
а как работать сейчас, когда 90% человечества сосредоточена в астральном эмоциональном плане.

Наверное важнее всего учиться мыслью ответствовать лучам пространства. В переломное время количественный опыт накопленных огней перейдет в новое качество, которое и пересилит прошлое в нас. Полагаю, этим путем произойдет и выше упомянутая замена. Соответственно, общими усилиями и мир Астральный просветлеет.

Рич 13.05.2019 17:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673146)
Позвольте предложить простой пример

Пример неплохой, но сути вопроса он не затронул.

Цитата:

1953 г. 491. ... Отвратиться от Высшего Мира – значит лишить Землю питания животворного. И тогда заболевает и планета, и само человечество, ибо нарушено равновесие обмена веществ. И наступают дни великой Смуты и неустроения во всех сферах жизни планетной. Люди жалуются на то, что жизнь стала невыносимой, но причины, основной причины всех зол, не хотят видеть. Они отвратились от Высшего Мира, и Мир Высший отвратился от них. Равновесие нарушено в корне. Ещё немного упорства во тьме, и взрыв неизбежен. ...
А равновесия сути все-таки не обойти, ибо ...

Рич 13.05.2019 17:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673140)
Я бы назвала это Космическим Магнитом.

Назвали бы даже учитывая известное определение из первоисточника?

Цитата:

Космический Магнит есть Космическое Сердце, или сознание Венца Космического Разума Иерархии Света. ПЕИР: 6-10-1934

mika_il 13.05.2019 17:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673140)
Не знаю, какой другой подход с Джаеё Вы видите, если не трудно, поделитесь.
Я же вижу в разных трудах Е.П.Блаватской только один подход к Принципу Христа.

Я бы ожидал подхода т.с. "в теософском ключе" - сформулированного в "Ключе к Теософии":
Цитата:

Конкретно мы не придерживаемся никакой религии, как и философии — мы отбираем то хорошее, что находим в каждой. Но здесь, опять же, нужно констатировать, что подобно всем другим древним системам, теософия подразделяется на экзотерическую (формально систематизированную) и эзотерическую (практически ориентированную).
Слова в скобках добавил я, простите за дерзость. Чтобы попытаться показать, что разница в подходах всё-таки напрашивается.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673140)
И, да, в начале эта тема открыта в разделе теософии, но это не значит, что все что помимо теософии, не может быть рассмотрено, раз смыслы темы расширяются, это очень хорошо, значит больше сознаний привлекается в спираль познания, как сказал бы, возможно, Рич. Я бы назвала это Космическим Магнитом.

Я бы назвал это толерантностью, веротерпимостью. Но при чём тогда "можно поискать намёки у Блаватской"?

mika_il 13.05.2019 18:19

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673126)
Может предложите другой собирательный образ для лучшего восприятия принципа Христа, если этот, озвученный под формулой "равновесие - стержень спирали", Вам идейно не резонирует? И относительно к нему, в случае разумного обоснования, тогда и рассмотрим все дальнейшие рассуждения в сетке координат упрощение/усложнение.

Так я его уже предлагал и он даже было был подхвачен - принцип Христа есть принцип Любви, сказал человек. В письмах своей тетке Н.А.Фадеевой Е.П.Блаватская признается, что та - единственный человек, с которым она готова говорить о сокровенной стороне своих внутренних убеждений. И пишет -

Цитата:

Поймите меня правильно: это не относится к нашему православию. В книге о нем не упоминается. Я раз и навсегда отказалась его анализировать, ибо хочу сохранить хоть один укромный уголок в своем сердце, куда не прокралось бы сомнение, — чувство, которое я изо всех сил гоню от себя прочь.
Цитата:

Простой народ искренен в своей вере; она может быть слепой, неразумной, но эта вера ведет народ к добру. И хотя наши попы нередко пьяницы и воры, а подчас и просто идиоты, их вера все же чиста и может вести лишь ко благу. Учитель это признает и говорит, что единственный народ в мире, чья религия не умозрительна, — это православные. Что же касается наших привилегированных классов, то пусть они катятся ко всем чертям. Они такие же лицемеры, как и везде. Они не верят ни в бога, ни в черта, преисполнившись нигилистических идей и сводя все сущее к одной лишь материи. Речь не о них, а о мировых религиях. Так в чем же суть всякой религии? “Возлюби ближнего своего, как самого себя, а Господа превыше всего”.
- точно что и озвучено: принцип Христа - это сила Любви, устремляющая к добру, и потому заслуживающая написания с большой буквы. Всё прочее - просто подвержение этой силы сомнению и интеллектуализирование в попытке подвести "твердое основание" под громоздкие построения. Ничто другое мне "не резонирует". Ни как теософу по убеждениям, ни как урожденному в тысячелетнем духе ортодоксии моего родного народа. Я тоже отказываюсь "его анализировать".

Рич 13.05.2019 19:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
принцип Христа - это сила Любви

Там, где Любовь собирает - Мудрость сеет, а Воля соизмеряет первое с вторым.

Сидхартa 13.05.2019 20:21

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
...точно что и озвучено: принцип Христа - это сила Любви, устремляющая к добру, и потому заслуживающая написания с большой буквы. Всё прочее - просто подвержение этой силы сомнению и интеллектуализирование в попытке подвести "твердое основание" под громоздкие построения. Ничто другое мне "не резонирует". Ни как теософу по убеждениям, ни как урожденному в тысячелетнем духе ортодоксии моего родного народа. Я тоже отказываюсь "его анализировать".


Мика-мика, "великий путаник", не надо анализировать тут ничего:

"Тишина - язык Бога, все остальное плохой перевод" (Руми).

Тем не менее: "Принцип Христа рождается в виде света в пещере сердца, в сердечном центре, в правой стороне груди, на том же уровне, где расположено физическое сердце. Душа стимулирует этот центр, пока он не начнёт сиять. Тогда человек разительно меняется.
Наступает стадия, когда всё, что он знал, всё что доставляло ему удовольствие, начинает терять свою прелесть. Прежняя жизнь кажется ему скучной, бесполезной, проходящей бесцельно. Он начинает мыслить шире. Возможно, начинает интересоваться разными духовными учениями, чем-то таким, что способно вывести его из тупика, в котором до сих пор находилась его жизнь и сознание.
В этом отношении первым Учителем является душа. Когда достигается определённая стадия, когда впитано определённое количество света, в жизненном усилии данного человека может принять участие Мастер Мудрости."

mika_il 13.05.2019 20:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673192)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
принцип Христа - это сила Любви

Там, где Любовь собирает - Мудрость сеет, а Воля соизмеряет первое с вторым.

А где Любовь собирает, Мудрость сеет, а Воля соизмеряет? Где это "там"?

Рич 13.05.2019 21:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673196)
Где это "там"?

Везде там, где мы призваны явить Великое Служение в постоянстве ровного горения.
И ясен-пень, что это "там" не будет удовлетворительным ответом на запрос анализирующего рассудка ;)

mika_il 13.05.2019 21:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673201)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673196)
Где это "там"?

Везде там, где мы призваны явить Великое Служение в постоянстве ровного горения.
И ясен-пень, что это "там" не будет удовлетворительным ответом на запрос анализирующего рассудка ;)

Ну почему же... Мой рассудок не претендует руководствовать истиной, но сам предпочитает руководствоваться ею. Я вполне удовлетворен. Только есть название у этого "места" и есть его конкретная "локация".

Diotima 14.05.2019 13:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 673151)
Луч или принцип Христа, имеет в основе спираль движущейся материи. Спираль может быть правой и левой и тем определяется электрический заряд Луча. Луч имеет также направление (вектор). Лучи притягиваются так: паралельные разного знака и антипаралельные одного знака. Остальные Лучи притягиваются пропорционально соответствующего косинуса угла между ними. Если косинус отрицательный - то это отталкивание. Отталкивавние по определению книги Беспредельность - есть зло. Но при любом отталкивании происходит и разворот с изменением косинуса, ближе к притяжению. Тем самым любое зло конечно. И трансмутируется в добро. А при притяжении, косинус наоборот стремиться к паралельным разного знака или антипаралельным одного знака Лучам.

Да, спасибо, эта информация новая для меня. Здорово, когда приходят совершенно индивидуальные углы зрения, вмещая, расширяем свое виденье.
Хотелось бы узнать об этом побольше. Из Вашего это опыта и (или) есть еще какие-то записанные материалы на эту тему?
насчет отталкивания теперь поняла, это касаемо лучей и это можно назвать как обособление.
Обособление это ко злу, объединение к добру.
Но опять нужно рассматривать в противоположном раздвигании внимания и горизонтально, и вертикально соизмеримо.
В какой-то момент обособление необходимо, чтоб создать конкретные формы, только в конкретных формах можно трудиться и собирать опыт сознаний.
Так что по пути эволюции мы сначала обособляемся, потом начинаем видеть, различать "я" от "не-я", потом взаимодействуем, накапливаем опыт взаимодействия, а потом объединяемся.

Missis 14.05.2019 14:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673192)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
принцип Христа - это сила Любви

Там, где Любовь собирает - Мудрость сеет, а Воля соизмеряет первое с вторым.

Я бы сказала немного иначе – Любовь сеет, Воля выращивает, а Мудрость пожинает плоды.

Diotima 14.05.2019 14:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673165)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673140)
Я бы назвала это Космическим Магнитом.

Назвали бы даже учитывая известное определение из первоисточника?

Цитата:

Космический Магнит есть Космическое Сердце, или сознание Венца Космического Разума Иерархии Света. ПЕИР: 6-10-1934

Да. Христос есть Космическое Сердце, есть Духовное Солнце, и есть Божественное Сознание. И в каждом из нас есть лучик от Этого Солнца.
И задача наша слиться своим сердцем с Сердцем Космическим, конечно предварительно избавившись от мусора. А избавиться от мусора можно только познавая себя и ища Срединный путь между противоположностями.
А познать себя возможно только взаимодействуя с окружающими и вмещая разные углы виденья. Ну и т.д. Цепочку можно долго двигать.

Аволикешвару 14.05.2019 14:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673271)
Хотелось бы узнать об этом побольше. Из Вашего это опыта и (или) есть еще какие-то записанные материалы на эту тему?

Если я правильно понимаю книгу "Беспредельность" то она об этом. О взаимодействии Лучей. Луч - это и энергия, и рычаг, и "рука Владыки", и карма, и время, и свет, и нить, и спираль, и магнитная трубка, и стержень духа, и дух, и цепь, и звено цепи и т.д. Космический Магнит - Материя Люцида - совокупность всех Лучей. Насыщение, намагничивание, трансмутация - это то, как Лучи притягиваются или отталкиваются. Лучи протянуты от Зерна "+" к Зерну "-".

Diotima 14.05.2019 14:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673166)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Не знаю, какой другой подход с Джаеё Вы видите, если не трудно, поделитесь.
Я же вижу в разных трудах Е.П.Блаватской только один подход к Принципу Христа.
Я бы ожидал подхода т.с. "в теософском ключе" - сформулированного в "Ключе к Теософии":
Цитата:
Цитата:

Конкретно мы не придерживаемся никакой религии, как и философии — мы отбираем то хорошее, что находим в каждой. Но здесь, опять же, нужно констатировать, что подобно всем другим древним системам, теософия подразделяется на экзотерическую (формально систематизированную) и эзотерическую (практически ориентированную).
Слова в скобках добавил я, простите за дерзость. Чтобы попытаться показать, что разница в подходах всё-таки напрашивается.

Различие экзотерического и эзотерического подхода очень интересная тема, как-нибудь мы с Вами порассуждаем о ней. Но разве приведенная Вами цитата как-то противоречит обозначенной ранее теме? Просто это как бы прикрытие её, вуаль, но насущность ей раскрытия, что я и называю практической ориентированностью, мы и пытаемся здесь определить, разве не так?
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673166)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

И, да, в начале эта тема открыта в разделе теософии, но это не значит, что все что помимо теософии, не может быть рассмотрено, раз смыслы темы расширяются, это очень хорошо, значит больше сознаний привлекается в спираль познания, как сказал бы, возможно, Рич. Я бы назвала это Космическим Магнитом.
Я бы назвал это толерантностью, веротерпимостью. Но при чём тогда "можно поискать намёки у Блаватской"?

А как бы я еще могла сказать в теософском разделе? Поискать в Буддизме, поискать в Учении Храма, поискать в Агни-Йоге? Везде можно поискать и найти, потому что сказано: "все пути ведут ко Мне".
Разве теософия в обособлении от остальных, Вы же сами привели цитату :
Цитата:

мы отбираем то хорошее, что находим в каждой.

Diotima 14.05.2019 15:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
точно что и озвучено: принцип Христа - это сила Любви, устремляющая к добру, и потому заслуживающая написания с большой буквы. Всё прочее - просто подвержение этой силы сомнению и интеллектуализирование в попытке подвести "твердое основание" под громоздкие построения. Ничто другое мне "не резонирует". Ни как теософу по убеждениям, ни как урожденному в тысячелетнем духе ортодоксии моего родного народа. Я тоже отказываюсь "его анализировать".

Как поняла, Вы приравниваете анализ и сомнение. Возможно это было бы справедливым при рассмотрении первичного смысла слова - анализ, расчленение.
Но мы же уже определились, что подвергаем анализу не Принцип Христа, а самого себя- это есть распятие своей личности на кресте познания.
Познание самого себя, помнится Вы определили как единственный возможный путь эволюции.

Когда Блаватская писала
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
ибо хочу сохранить хоть один укромный уголок в своем сердце, куда не прокралось бы сомнение

Это вполне справедливо для каждого из нас. Принцип Христа это есть сокровенное тайное прибежище в сердце каждого, поэтому мучительно сложно даже определение этому давать. Именно поэтому, когда меня пытали в начале ветки, вот выложи формулу и все тут, у меня в сердце было мучение и я не могла, и не могу дать определение, потому что это уже слова, а слова уже ложь для сокровенного, несказуемого.
А вот себя личностного мы можем пытать сколько угодно.
И заблуждение уже в том, что мы уже якобы видим вершину этого познания.
Все что здесь пишется, это пока что пальцем в небо.
Пока что мы определяем маленький пятачок, который называем "я", и исследуем его. Но в трудах достигнув вершины этого исследования, увидим, что это не гора, а холмик, а впереди еще большая гора. Опять идем и познаем, и дойдя до вершины, вдруг видим, что мы почти с месте не сдвинулись, что за этим холмиком новая вершина повыше прежних. Так и идем.

Missis 14.05.2019 15:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 673283)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673271)
Хотелось бы узнать об этом побольше. Из Вашего это опыта и (или) есть еще какие-то записанные материалы на эту тему?

Если я правильно понимаю книгу "Беспредельность" то она об этом. О взаимодействии Лучей. Луч - это и энергия, и рычаг, и "рука Владыки", и карма, и время, и свет, и нить, и спираль, и магнитная трубка, и стержень духа, и дух, и цепь, и звено цепи и т.д. Космический Магнит - Материя Люцида - совокупность всех Лучей. Насыщение, намагничивание, трансмутация - это то, как Лучи притягиваются или отталкиваются. Лучи протянуты от Зерна "+" к Зерну "-".

Всё у Вас не то и не так!

Луч Света это луч, и он зависит только от своего источника. Для математика этот источник = точка = начало луча. Грубо говоря – лучу пофиг как вы реагируете на его присутствие, т.е. хотите ешьте, хотите нет.. пофиг.. как солнце которое светит себе и всем ОДИНАКОВО как праведным, так и неправедным.

Энергия это отрезок. Отрезки бывают разные по длине. Поэтому и разные кванты энергии науки обнаружила.

Света может быть мало, а может быть много, но это зависит не от внешних, а от количества присутствия носителей Света в данной точке пространства\времени.

Энергии всегда одинаковое количество. Отсюда и закон сохранения энергии. А это значит, что если где-то прибывает энергии, то где-то обязательно, у кого-то она убывает. Отсюда и богатые\бедные.

Аволикешвару 14.05.2019 16:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 673301)
Всё у Вас не то и не так!

У Вас представления о свете современно физические, отсюда и вся путаница. Иерархия Сил, у вас есть? А ведь в ТД есть такое понятие: "иерархия Сил".

mika_il 15.05.2019 12:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673291)
Различие экзотерического и эзотерического подхода очень интересная тема, как-нибудь мы с Вами порассуждаем о ней. Но разве приведенная Вами цитата как-то противоречит обозначенной ранее теме? Просто это как бы прикрытие её, вуаль, но насущность ей раскрытия, что я и называю практической ориентированностью, мы и пытаемся здесь определить, разве не так?

Как-то так. Есть форма и есть содержание. И одно из двух определяет второе. Я пытаюсь показать, какой подход использовался в теософии Еленой Петровной. Из "Ключа к Теософии" вытекает, что теософия по внутреннему содержанию это этика, а по наружной форме https://ru.wikipedia.org/wiki/Эклектизм. Если не руководствоваться практической направленностью, закрепленной в содержательной части, то это будет уже https://ru.wikipedia.org/wiki/Синкретизм_(философия). Если это понять, то становится понятной
Цитата:

РАЗНИЦА МЕЖДУ ТЕОСОФИЕЙ И ОККУЛЬТИЗМОМ
Спрашивающий. Вы говорите о теософии и оккультизме; тождественны ли они?
Теософ. Никоим образом.
Вы пишите:
Цитата:

Я же вижу в разных трудах Е.П.Блаватской только один подход к Принципу Христа.
Тогда скажите, какую практическую актуальность Вы связываете с принципом Христа в изложении ЕПБ - практику добротолюбия или практику познания ?

mika_il 15.05.2019 14:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673300)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
точно что и озвучено: принцип Христа - это сила Любви, устремляющая к добру, и потому заслуживающая написания с большой буквы. Всё прочее - просто подвержение этой силы сомнению и интеллектуализирование в попытке подвести "твердое основание" под громоздкие построения. Ничто другое мне "не резонирует". Ни как теософу по убеждениям, ни как урожденному в тысячелетнем духе ортодоксии моего родного народа. Я тоже отказываюсь "его анализировать".

Как поняла, Вы приравниваете анализ и сомнение. Возможно это было бы справедливым при рассмотрении первичного смысла слова - анализ, расчленение.
Но мы же уже определились, что подвергаем анализу не Принцип Христа, а самого себя- это есть распятие своей личности на кресте познания.
Познание самого себя, помнится Вы определили как единственный возможный путь эволюции.

Когда Блаватская писала
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
ибо хочу сохранить хоть один укромный уголок в своем сердце, куда не прокралось бы сомнение

Это вполне справедливо для каждого из нас. Принцип Христа это есть сокровенное тайное прибежище в сердце каждого, поэтому мучительно сложно даже определение этому давать. Именно поэтому, когда меня пытали в начале ветки, вот выложи формулу и все тут, у меня в сердце было мучение и я не могла, и не могу дать определение, потому что это уже слова, а слова уже ложь для сокровенного, несказуемого.
А вот себя личностного мы можем пытать сколько угодно.
И заблуждение уже в том, что мы уже якобы видим вершину этого познания.
Все что здесь пишется, это пока что пальцем в небо.

Я не приравниваю анализ и сомнение. Есть иррациональная часть нашей природы, а есть рациональная. Из них ни одна по значимости (для нормального функционирования психики) не превосходит другую, но обе обретают целостное завершение в том, что называют разумом и отличают от интеллекта. Теософия ("Теософский Словарь") цитирует "Ригведу": желание добра имеет необъяснимую (иррациональную) природу и составляет опору для силы разума, получив которую мудрые люди открыли в себе эту силу как зарождающуюся в глубинах сердца в виде сердечного (приятного сердцу) отношения между существенным (требующим объяснения) и несущественным (не требующим объяснения).

От понимания этого происходит разум и разумное (справедливое, истинное) отношение. Вряд ли Елена Петровна имела в виду что-то другое, говоря о единственном "укромном уголке в своем сердце". Есть очевидное, понимаемое/признаваемое "в обход" (без) рационального рассуждения, и будучи понимаемым оно следовательно является осознаваемым и также следовательно может быть выражено правильно подобранными словами - способными проникнуть (достучаться) в уголок добра в сердце другого человека.

Заблуждение - это думать, что рядом с нами не может оказаться людей уже находящихся на этой вершине понимания. Вершина не где-то, а в "укромном уголке", который есть у каждого. Лишь одни сердца ожесточены (уголок наглухо заколочен), другие соблазнены (уголок продается), третьи расхристанны (уголок стал проходным), четвертые утомлены (не до уголков вовсе) и т.п. Но есть и чистые сердца и таких не так уж мало, как мы привыкли думать от постоянного муссирования мотива "войны добра со злом". Сей мотив - благодатная почва для взращивания того состояния, которое называется гордыней, в каковом (состоянии) и складываются картинки по типу "кругом враги" и "никому не дано". В этом состоянии не дано испытывания чувства приятного сердцу. Всякая война ожесточает и может быть приятна только извращенному/больному сознанию.
Цитата:

Пока что мы определяем маленький пятачок, который называем "я", и исследуем его. Но в трудах достигнув вершины этого исследования, увидим, что это не гора, а холмик, а впереди еще большая гора. Опять идем и познаем, и дойдя до вершины, вдруг видим, что мы почти с месте не сдвинулись, что за этим холмиком новая вершина повыше прежних. Так и идем.
Я всегда говорю, что озвучивавшийся шанс "один против десяти тысяч" это очень даже неплохой расклад, когда вовсе нет никакого шанса. Но "распятие низшей личности" - это, на мой взгляд, и есть путь без шансов. Ничего кроме страданий и смерти познание на этом пути не может принести. Как чудовищно бы не прозвучало, Крест, который ЕПБ называет "символом Посвященных", это скорее распятие в себе как раз таки высшей природы. Только в ней есть сила быть распятой и не претерпеть смерти. Такой Крест символизирует дар самопожертвования.

А просто исследовать "я" можно и без альтруистического мотива. Сначала исследовать. И разобравшись что к чему, никогда не поздно принять в символическом смысле крестную смерть. И не приведи бог, чтобы люди за это распяли вас в смысле буквальном или моральном.

Diotima 15.05.2019 20:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673355)
Как-то так. Есть форма и есть содержание. И одно из двух определяет второе. Я пытаюсь показать, какой подход использовался в теософии Еленой Петровной. Из "Ключа к Теософии" вытекает, что теософия по внутреннему содержанию это этика, а по наружной форме Эклектизм. Если не руководствоваться практической направленностью, закрепленной в содержательной части, то это будет уже Синкретизм_(философия). Если это понять, то становится понятной

Цитата:

РАЗНИЦА МЕЖДУ ТЕОСОФИЕЙ И ОККУЛЬТИЗМОМ
Спрашивающий. Вы говорите о теософии и оккультизме; тождественны ли они?
Теософ. Никоим образом.

Как-то Вы урезали цитату, как будто лукавите. давайте полностью приведем.

Цитата:

Спрашивающий.
Вы говорите о Теософии и Оккультизме; идентичны ли они?
Теософ.
Ни в коем случае. Человек может быть действительно очень хорошим Теософом, внутри или вне Общества, не будучи при этом, никоим образом, Оккультистом. Но никто не может быть настоящим Оккультистом, не будучи, при этом, истинным Теософом; в противном случае он просто занимается черной магией, сознательно или бессознательно.
Спрашивающий.
Что Вы имеете в виду?
Теософ.
Я уже говорила, что настоящий Теософ должен осуществлять самые прекрасные моральные идеалы, должен стремиться реализовать свое единство со всем человечеством и непрестанно трудиться для других. Таким образом, если Оккультист так не поступает, он действует эгоистично, для своего собственного благополучия; и если он добился больших практических способностей, чем обычные люди, он становится гораздо более опасным врагом всему миру и окружающим, чем обычный смертный. Это очевидно.[
Ясно, что без этики любое познание приведет к "он становится гораздо более опасным врагом всему миру и окружающим, чем обычный смертный"
Это не просто философия, знаете ли.


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673355)
Вы пишите:
Цитата:
Цитата:

Я же вижу в разных трудах Е.П.Блаватской только один подход к Принципу Христа.
Тогда скажите, какую практическую актуальность Вы связываете с принципом Христа в изложении ЕПБ - практику добротолюбия
и тогда это предмет Этики=Практической Теософии
или практику познания
и тогда это предмет Посвящения=Практического Оккультизма
?

Возможно, Вы не увидели моего ответа в изложенном выше, поэтому повторяю.
Принцип Христа в познании это неотделимость Этики (я бы сказала Живой Этики, т.е. практической Этики) от практического познания.
У Елены Ивановны есть труд о морали и духовности, мне кажется там о том же.

Diotima 15.05.2019 21:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673373)
Заблуждение - это думать, что рядом с нами не может оказаться людей уже находящихся на этой вершине понимания. Вершина не где-то, а в "укромном уголке", который есть у каждого. Лишь одни сердца ожесточены (уголок наглухо заколочен), другие соблазнены (уголок продается), третьи расхристанны (уголок стал проходным), четвертые утомлены (не до уголков вовсе) и т.п. Но есть и чистые сердца и таких не так уж мало, как мы привыкли думать от постоянного муссирования мотива "войны добра со злом". Сей мотив - благодатная почва для взращивания того состояния, которое называется гордыней, в каковом (состоянии) и складываются картинки по типу "кругом враги" и "никому не дано". В этом состоянии не дано испытывания чувства приятного сердцу. Всякая война ожесточает и может быть приятна только извращенному/больному сознанию.

Насчет войны, с Вами согласна. Принцип Христа основан на Божественной Любви, которая изливается на всех.
Поэтому и начата эта ветка, эта тема, что множество наших собратьев хотят столкнуться стенка на стенку, а как понимаю нашу цель, мы должны и можем быть одним центром Огня. И современное положение показывает, что помочь себе и человечеству мы можем только в Единстве.
Но для этого нужно работать над собой.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673373)
Но "распятие низшей личности" - это, на мой взгляд, и есть путь без шансов. Ничего кроме страданий и смерти познание на этом пути не может принести. Как чудовищно бы не прозвучало, Крест, который ЕПБ называет "символом Посвященных", это скорее распятие в себе как раз таки высшей природы. Только в ней есть сила быть распятой и не претерпеть смерти. Такой Крест символизирует дар самопожертвования.

А может это в Вас страх говорит? Мол, как бы хорошо было, чтоб кто-то распялся, но не я. У Них, мол, и сил поболее, чем у меня , они все выдержат, пусть себе самопожертвованием занимаются, а?
Не бойтесь, распинается только тот, кто осознал, пока человек не осознал, у него не отнимется , разве только по карме, если заслужил.

mika_il 15.05.2019 21:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673407)
Как-то Вы урезали цитату, как будто лукавите. давайте полностью приведем.

Ну вот Вы привели полностью. Что-то изменилось? Разница исчезла? Возможно просто обозначился предмет особенной значимости?

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673407)
Ясно, что без этики любое познание приведет к "он становится гораздо более опасным врагом всему миру и окружающим, чем обычный смертный"
Это не просто философия, знаете ли.

Откуда мне знать? Я обычный смертный. Я только и узнал, что наиболее опасный враг - такие же обычные смертные, считающие сами себя необычными. От них основная масса зла и неудобств для мира и окружающих.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673407)
Возможно, Вы не увидели моего ответа в изложенном выше, поэтому повторяю.
Принцип Христа в познании это неотделимость Этики (я бы сказала Живой Этики, т.е. практической Этики) от практического познания.
У Елены Ивановны есть труд о морали и духовности, мне кажется там о том же.

Эмм... меня такой ответ не устраивает. Я переспрошу по-другому. Евангельский Христос выразился ясно - кто принимает пророка ради дара пророчества, тот получает дар пророчества, и кто принимает праведника во имя праведности, тот получает награду праведности. Образно говоря, Вы можете спасти только одного Христа. Какого Христа Вы предпочли бы спасти? Христа-пророка или Христа-праведника? Который Вам ближе, что бы Вы хотели в дар за спасение?

Diotima 15.05.2019 22:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673416)
Эмм... меня такой ответ не устраивает. Я переспрошу по-другому. Евангельский Христос выразился ясно - кто принимает пророка ради дара пророчества, тот получает дар пророчества, и кто принимает праведника во имя праведности, тот получает награду праведности. Образно говоря, Вы можете спасти только одного Христа. Какого Христа Вы предпочли бы спасти? Христа-пророка или Христа-праведника? Который Вам ближе, что бы Вы хотели в дар за спасение?

Ну, замутили. Мой простой ответ Вас не устраивает, а если меня ваше запутанное вопрошание не устраивает?
Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать.

mika_il 15.05.2019 22:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673409)
А может это в Вас страх говорит? Мол, как бы хорошо было, чтоб кто-то распялся, но не я. У Них, мол, и сил поболее, чем у меня , они все выдержат, пусть себе самопожертвованием занимаются, а?

Пусть себе занимаются. Но вряд ли мне от этого может быть хорошо. В любом случае - я их об этом не прошу и имею мнение "против".

mika_il 15.05.2019 22:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673425)
Ну, замутили. Мой простой ответ Вас не устраивает, а если меня ваше запутанное вопрошание не устраивает?
Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать.

Так можете не отвечать просто. Это же не допрос. Исследование внутренней мотивации. Каков собственный Господь каждого из нас. Всё исключительно добровольно.

Diotima 16.05.2019 10:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673429)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673425)
Ну, замутили. Мой простой ответ Вас не устраивает, а если меня ваше запутанное вопрошание не устраивает?
Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать
.

Так можете не отвечать просто. Это же не допрос. Исследование внутренней мотивации. Каков собственный Господь каждого из нас. Всё исключительно добровольно.

Но я же ответила, хоть мне и не понравилась форма вопроса. Выделяю еще раз свой ответ, если Вы не заметили.
Цитата:

Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать
Это мое понимание вашего вопроса. И у меня встречный вопрос.
Не могли бы вы сказать как Вы понимаете вышеизложенное

Diotima 16.05.2019 11:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673428)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673409)
А может это в Вас страх говорит? Мол, как бы хорошо было, чтоб кто-то распялся, но не я. У Них, мол, и сил поболее, чем у меня , они все выдержат, пусть себе самопожертвованием занимаются, а?

Пусть себе занимаются. Но вряд ли мне от этого может быть хорошо. В любом случае - я их об этом не прошу и имею мнение "против".

Когда писала "У Них" с большой буквы, имела в виду как раз Высшую природу, о которой Вы говорили.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673373)
Как чудовищно бы не прозвучало, Крест, который ЕПБ называет "символом Посвященных", это скорее распятие в себе как раз таки высшей природы. Только в ней есть сила быть распятой и не претерпеть смерти. Такой Крест символизирует дар самопожертвования.

Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?
Так кто же Вы?

Сидхартa 16.05.2019 18:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?
Так кто же Вы?

дьякон.:rolleyes:

элис 17.05.2019 07:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673492)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?
Так кто же Вы?

дьякон.:rolleyes:

С такой моделью 'познания' люди уже давно знакомы

Diotima 17.05.2019 09:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673492)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?
Так кто же Вы?

дьякон.:rolleyes:

Тогда Вы тоже дьякон.
Потому что Христом обращено внимание на то, что если человек встречает другого человека как определенное лицо, то он берет на себя его лицо. Если принимает как пророка, то получает дар пророчества, а если принимает как дьякона, то получает дар дьякона.

Это же зеркало.
Вот из Учения Храма пояснение на этот счет.
т1. послание 66 Планы отражения
Цитата:

Другой момент, который вы должны как следует уяснить и запомнить, – это факт обращения всех отраженных форм или сил, когда они отбрасываются на ауру Земли. Вы замечали, что, глядя на свое отражение в зеркале, вы не можете увидеть вашу собственную спину без помощи другого зеркала. Точно так же вы не можете видеть целостное «Я» другого индивидуума, наблюдая лишь его отраженный образ в вашем собственном сознании, если не прибегнете к помощи другого отражателя, а именно светлой и чистой энергии Любви Христа. Она дает такое сильное отражение, что позволяет вам воспринимать внутреннее «я» другого так же ясно и четко, как и его внешнюю форму.
Неспособность усвоить эти великие истины и породила, к несчастью, так много непонимания мотивов, мыслей и поступков других людей. Как только вы замечаете в ком-то определенную черту характера или качество, которое не согласуется с вашим образом мышления, у вас тотчас возникает чувство отвращения или ненависти, и в конце концов рождается осуждение. Тем самым прерывается ток света и отбрасываются глубокие тени, омрачающие ваш ум, напрочь лишая вас способности видеть, что та самая черта, которую вы осудили в другом, вполне готова проявиться в вас самих, – это и является настоящей причиной вашего неприятия этого качества, или черты характера в вашем собрате.

Сидхартa 17.05.2019 18:49

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673513)
Тогда Вы тоже дьякон.
Потому что Христом обращено внимание на то, что если человек встречает другого человека как определенное лицо, то он берет на себя его лицо. Если принимает как пророка, то получает дар пророчества, а если принимает как дьякона, то получает дар дьякона.

Это же зеркало.

Ну, если такая пляска, на фиг дьякона. Обознался.
Лучше приму вас за пророка и... буду пророком.

Diotima 17.05.2019 20:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673530)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673513)
Тогда Вы тоже дьякон.
Потому что Христом обращено внимание на то, что если человек встречает другого человека как определенное лицо, то он берет на себя его лицо. Если принимает как пророка, то получает дар пророчества, а если принимает как дьякона, то получает дар дьякона.

Это же зеркало.

Ну, если такая пляска, на фиг дьякона. Обознался.
Лучше приму вас за пророка и... буду пророком.

Ой, а как, интересно, закон работает, если человек льстит? Или заблуждается?
В принципе, ясно. что мы все время заблуждаемся, но все же, если кто-то кого-то будет принимать, не по статусу его истинному, сам принимающий какой статус получит?
Сейчас все начнут друг друга почитать пророками, то что с нами будет?
Да, все чудесятие и чудесатие. Лабиринты личности темны.

Сидхартa 18.05.2019 09:56

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673535)

Ой, а как, интересно, закон работает, если человек льстит? Или заблуждается?
В принципе, ясно. что мы все время заблуждаемся, но все же, если кто-то кого-то будет принимать, не по статусу его истинному, сам принимающий какой статус получит?
Сейчас все начнут друг друга почитать пророками, то что с нами будет?
Да, все чудесятие и чудесатие. Лабиринты личности темны.

"Чудесатие" потому как вы фсе напутали сами
Исходная фраза звучит иначе и смысл ее тоже:

"Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника."

Рич 18.05.2019 10:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Missis (Сообщение 673280)
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673192)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673170)
принцип Христа - это сила Любви

Там, где Любовь собирает - Мудрость сеет, а Воля соизмеряет первое с вторым.

Я бы сказала немного иначе – Любовь сеет, Воля выращивает, а Мудрость пожинает плоды.

По-моему, образ посева-любви как-то совсем не подобает своему истинному значению в роли импульса возвращения.

Цитата:

Описывая «Учения и главных учителей александрийской школы»,*– профессор А.*Уайлдер говорит:
«Плотин учил, что в душе существует импульс возвращения, любовь, которая влечет ее вовнутрь к ее истоку и центру, к вечному добру. В то время как человек, который не понимает, что душа содержит красоту в себе самой, стремится создать утомительными усилиями красоту вне себя,*– мудрый познает красоту внутри себя, развивает эту идею, углубляясь в самого себя, концентрируя свое внимание, и таким образом, воспаряя кверху, к тому божественному роднику, который струится внутри его. Бесконечное не познается рассудком... но способностью, более высокою, чем рассудок, путем вхождения в некое состояние, в котором личность, так сказать, перестает быть ограниченным конечным «Я», и в этом состоянии ему сообщается божественная сущность. Это есть*– ЭКСТАЗ». Разоблаченная Изида.

Рич 18.05.2019 11:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673282)
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673165)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673140)
Я бы назвала это Космическим Магнитом.

Назвали бы даже учитывая известное определение из первоисточника?

Цитата:

Космический Магнит есть Космическое Сердце, или сознание Венца Космического Разума Иерархии Света. ПЕИР: 6-10-1934

Да. Христос есть Космическое Сердце, есть Духовное Солнце, и есть Божественное Сознание. И в каждом из нас есть лучик от Этого Солнца.
И задача наша слиться своим сердцем с Сердцем Космическим, конечно предварительно избавившись от мусора. А избавиться от мусора можно только познавая себя и ища Срединный путь между противоположностями.
А познать себя возможно только взаимодействуя с окружающими и вмещая разные углы виденья. Ну и т.д. Цепочку можно долго двигать.

Цитата:

5.127. ... Сила Космического Магнита центробежна и выбрасывает те части, не соответствующие главной задаче соединения тех частей, которые образуют из свойственных одному элементу качеств одно целое. ...
Вас не смущает, что в контексте последнего критерия выходит, что у Сердца, которое равно, по-вашему, Космическому Магниту, назначение ... выбрасывать!?

mika_il 18.05.2019 12:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673456)
Цитата:

Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать
Это мое понимание вашего вопроса. И у меня встречный вопрос.
Не могли бы вы сказать как Вы понимаете вышеизложенное

Понимаю в ключе послания Духу-Хранителю Лаодикийской Церкви -

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч" и далее по тексту.

mika_il 18.05.2019 12:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?

Я просто восстановил эту природу в Её "статус кво".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Так кто же Вы?

Не понимаю контекста вопроса.

Diotima 18.05.2019 18:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673553)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673282)
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673165)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673140)
Я бы назвала это Космическим Магнитом.

Назвали бы даже учитывая известное определение из первоисточника?

Цитата:

Космический Магнит есть Космическое Сердце, или сознание Венца Космического Разума Иерархии Света. ПЕИР: 6-10-1934

Да. Христос есть Космическое Сердце, есть Духовное Солнце, и есть Божественное Сознание. И в каждом из нас есть лучик от Этого Солнца.
И задача наша слиться своим сердцем с Сердцем Космическим, конечно предварительно избавившись от мусора. А избавиться от мусора можно только познавая себя и ища Срединный путь между противоположностями.
А познать себя возможно только взаимодействуя с окружающими и вмещая разные углы виденья. Ну и т.д. Цепочку можно долго двигать.

Цитата:

5.127. ... Сила Космического Магнита центробежна и выбрасывает те части, не соответствующие главной задаче соединения тех частей, которые образуют из свойственных одному элементу качеств одно целое. ...
Вас не смущает, что в контексте последнего критерия выходит, что у Сердца, которое равно, по-вашему, Космическому Магниту, назначение ... выбрасывать!?

А Вас смущает, что сердце что-то выбрасывает? Разве в организме человека сердце не занимается этим с каждым пульсом?
Сердце и соединяет и выбрасывает, и это происходит не только в Космическом Магните, а в каждом нашем сердце на тонком плане.

Есть Учении Храма послание " Дом Мой Домом молитвы наречется" т1
Цитата:

"За последние тридцать пять лет среди изучающих оккультизм у Е.П.Блаватской и тех, кто пришел за нею, было очень мало сказано о Евангелии. На то имелись свои причины. Как Я уже говорил вам, Евангелие содержит на своих страницах все знание Вселенной. Вся разбросанная в веках философская литература, предшествующая христианской эре, была подготовительной. Евангелие синтезирует все, но оно было настолько превратно понято и истолковано, что Мы почитаем за лучшее вернуться к древним системам, так как они могли бы пояснить Евангелие. Именно, только лишь через древние философские системы может быть понято Евангелие, ибо оно содержит в себе материалы самых сокровенных манускриптов.
...На одной из страниц этой книги есть изречение: «Дом Мой Домом Молитвы наречется, но вы сделали его вертепом разбойников». Дети Мои, не допускаете ли вы хотя бы на мгновение, что Учитель Иисус имел в виду тот Храм, в котором Он в то время находился? Конечно же, нет. Он подразумевал человеческое сердце и ум, которые стали вертепом разбойников. Они должны были быть местом устремления и вдохновения, но вместо этого был водружен золотой телец, и низший человек стал ему поклоняться и приносить в жертву кровь своего брата. Это проклятие всех проклятий, и астральная атмосфера вокруг вас и по сей день отягощена его следствиями.
Нужно ли удивляться, что все вы временами испытываете чувство удрученности и тоски, пригибающее вас чуть ли не до самой земли? Причина тому – внутри вас: это тяжесть дома, который должен был быть домом молитвы, но стал прибежищем воров на все века, прошедшие с тех пор, как была утрачена ваша невинность.
Я не хочу заставить вас, дети Мои, поверить, что жизнь есть вечное проклятие и что для детей человеческих в ней нет ничего, кроме мрака, тьмы и лишений. Но Я хочу разбудить спящих. Я хочу привести их к той точке в их развитии, где они смогут осознать, что их судьба находится в их собственных руках, а не в руках Бога или же Учителя. Когда вы сможете создать в своем сердце дом молитвы, тогда вы сможете обратить все вокруг вас в радость и мир. Вы сможете привлечь к себе со всех концов Вселенной все, что содержит истину и праведность, и сделать ваш дом местом мира, где будут рада пребывать Ангелы Света. Альтернатива у вас только одна – или смерть и даже хуже, чем смерть, или радость и мир, и вы вольны выбирать. Именно вы и есть тот, кто говорит – чему быть.
Елена Ивановна переводила это послание еще в 20-е годы.
https://roerichsmuseum.website.yande...IR/EIR-189.pdf
стр. 33. " Дом Моего Отца Дом Молитвы"
Думаю это что-то значит.
Очищение сердца это и есть
Цитата:

выбрасывает те части, не соответствующие главной задаче соединения тех частей, которые образуют из свойственных одному элементу качеств одно целое

Сидхартa 18.05.2019 20:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673553)

Цитата:

5.127. ... Сила Космического Магнита центробежна и выбрасывает те части, не соответствующие главной задаче соединения тех частей, которые образуют из свойственных одному элементу качеств одно целое. ...
Вас не смущает, что в контексте последнего критерия выходит, что у Сердца, которое равно, по-вашему, Космическому Магниту, назначение ... выбрасывать!?

С точки зрения физики, мне лично, цитата не кажется безупречной, хотя и понятна.

Дело в том, что "центробежной" силы не существует в природе - есть силы инерции.

Например, крутитесь вы на карусели, карусель вас "крутит"..если вы надежно закреплены на сидении. В противном случае - вас выбросит из карусели за пределы вращения. Но не "центробежной" силой, а силой инерции.
С точки зрения "сидельца" - он субъективно, действительно, будет ощущать некую "центробежную" силу, но с точки зрения стороннего наблюдателя ситуация будет иной - карусель закрутилась, а вы остались на месте или упали там где были. Т.е "центробежная сила" - это фиктивная сила, в физике ее нет, потому как все рассматривают в инерциальной системе отсчета, а система отсчета "сидельца" - не инерциальна.

Тогда цитату можно понять не как "центробежна... и выбрасывает", а как то, что те части, которые не увлечены Магнитом - остаются на своих позициях, в то время как Магнит увлекает родственные ("закрепленные на сидении") части.

Поэтому ничего не смущает, если немного подумать, а не просто, цитировать и трактовать все буквально.

ЗЫ: Другими словами, опуская неточности выражения в цитате, можно понять, что ситуация рассматривается с точки зрения "частей, которые образуют из свойственных одному элементу качеств одно целое". С точки зрения "других частей" просто ничего меняться для них не будет...будут, так сказать, продолжать сидеть на своей пятой точке...пока петух не клюнет. :)

Рич 19.05.2019 10:21

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673571)
... "центробежной" силы не существует в природе ...

Дружище, не спотыкайтесь на терминологии, мыслите шире, вне границ условных.
Ищем везде две дуги в едином круге жизненного принципа.
Считаю, так мы обретем самый ближайщий путь между теософией и Агни Йогой.
Путь классический, от известной формулы "как в Макро- так и в микрокосме":

Цитата:

Появление и исчезновение Вселенной изображаются, как выдыхание и вдыхание «Великого Дыхания», которое вечно и, будучи Движением, является одним из трех символов Абсолюта, остальные два – Абстрактное Пространство и Длительность. Когда Великое Дыхание устремлено, оно называется Божественным Дыханием и рассматривается, как Дыхание Непознаваемого Божества – Единого Бытия, которое как бы выдыхает мысль, становящуюся Космосом. Также, когда Божественное Дыхание вдыхается, Вселенная исчезает в Лоне Великой Матери, которая тогда дремлет «сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых»."
"Тайная Доктрина"
Цитата:

1952 г. 670. Из глубины, которая есть Свет, и огонь, и жизнь, идет движение духа – всегда изнутри вовне. Огненный центр, имя которому воля, дает импульс и начало всему. Воля к жизни, или сама жизнь, или огонь жизни, или огонь жизнь, не есть ли основной двигатель сущего? ...
Оболочки живут каждая своей жизнью. Внутренний центр держит их воедино. Но сознание, перенесенное из оболочек внутрь, и объединившееся полностью с истинным центром воли, и ставшее выразителем внутренней мощи, по тонкости и высоте вибраций стоит высоко над низшими уявлениями жизни всех оболочек и господствует над ними. Там, где замолкает все внешнее, находится престол воли. ... Ищите Безмолвного, огненного, мощного Властелина внутри.

Рич 19.05.2019 10:51

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673569)
Очищение сердца это и есть
Цитата:

выбрасывает те части, не соответствующие главной задаче соединения тех частей, которые образуют из свойственных одному элементу качеств одно целое

Речь здесь определенно не об этом. Ведь мы говорим о принципе Христа, насколько подобает его наделять таким функционалом космодинамики, который свойственнен Космическому Магниту. Речь о целесообразности такого присвоения в целях познания. Насколько это адекватно?

Здесь достаточно задать себе вопрос: почему в АЙ говорится , что Матерь Мира обладает магнитом Красоты, а не Христос, утверждающий, что Он есть Истина? А вопрос такой следует, потому что именно к практическим целям познания ближе всего принцип Красоты. Не так ли?

Цитата:

5.178. Права Урусвати: прекрасная Истина – в Красоте. Космос утверждает на этой формуле эволюцию. Космос направляет мир к овладению Красотою. Да, истинно, Матерь Мира обладает магнитом Красоты.
Тем не менее, в основе Космического Магнита - Союз Начал, не "патриархат", даже учитывая, что в главе Иерахии находится Матерь Мира.
О корнях Начал из Разоблаченной Изиды:

Цитата:

София Ахамот, полудуховная, полуматериальная ЖИЗНЬ, которая оживляет инертную материю в глубинах хаоса, есть Святой Дух гностиков и Spiritus (женский) назареев. Она, запомните это, сестра Христоса, совершенная эманация, и оба они дети или эманации Софии, чисто духовной и умственной дочери Битоса, Глуби. Ибо старшая София есть Шехина, Лик Божий, «Божия Шехина, которая есть его образ». (242)
«Сын Зевс-Бэл или Сол-Митра есть образ Отца, эманация из Высочайшего Света»,*– говорит Муверс.*– «Его считают Творцом» [88, с. 265].

«Философы говорят, что первый воздух есть Anima Mundi. Но облачение (Шехина) выше, чем первый воздух, так как оно ближе прилегает к Эйн-Софу, Беспредельному» [419, т. II, с. 236].
Таким образом, София есть Шехина, а София-Ахамот есть Анима Мунди, астральный свет каббалистов, содержащий в себе духовные и материальные зародыши всего, что существует. Ибо София-Ахамот, подобно Еве, прототипом которой она является, есть «матерь всего, что живет».
С другой стороны, что касается принципа Христа (Христоса), "царства не от мира сего", важно понять, почему ему все-таки не присущи свойства космодинамики:

Цитата:

Что же до абсолютной истины, то большинству из нас так же сложно разглядеть ее, как доехать до Луны на велосипеде. Во-первых, потому, что абсолютная истина так же неподвижна, как гора Магомета, которая отказалась сдвинуться с места даже ради пророка, так что ему самому пришлось идти к ней. И нам приходится следовать его примеру, когда мы хотим стать хоть немного мудрее. Во-вторых, по той причине, что царство абсолютной истины не принадлежит к нашему миру, тогда как мы слишком крепко привязаны к нему. И в-третьих, ... .
«Что есть Истина?» Е.П.Б.
Таким образом, полагаю, не трудно допустить, что там, в свете познания, где прерогативой Христоса является абстрактное царство абсолютной Истины, не очень-то корректно привлекать понятия магнитной космодинамики. Да, сила магнитная может и собирать, и выбрасывать, но все это находится в области космической Природы, в сфере Матери Мири, явленной на принципе Красоты. Поэтому соображение целесообразности мне подсказывает, что движение познания от Магомета к горе будет обретено (в перспективе) все-таки как новая софиология. Иначе действительно нужная тема попросту заболтается попыткой "доехать до Луны на велосипеде".

Сидхартa 19.05.2019 12:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673596)
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673571)
... "центробежной" силы не существует в природе ...

Дружище, не спотыкайтесь на терминологии, мыслите шире, вне границ условных.
Ищем везде две дуги в едином круге жизненного принципа....

Думаю, что спотыкаюсь на терминологии как раз не я. Если вы применяете какой-либо термин - вы четко должны знать, что он означает. Это залог правильного мышления, иначе неизбежно придете к ложным заключениям.

Сидхартa 19.05.2019 14:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673553)
Вас не смущает, что в контексте последнего критерия выходит, что у Сердца, которое равно, по-вашему, Космическому Магниту, назначение ... выбрасывать!?

Собственно, вы уже пришли к неверным выводам, которые вас самих "смущают".

Дополню. "Центробежная сила" или сила инерции - всегда вторична, она есть реакция на другую внешнюю силу, поэтому понимать, что эта сила, что-то там "выбрасывает" - ошибка.

Но зацепка тут есть - слово "центробежная", которая может говорить о вращательном движении...а может и не говорить - надо смотреть соседние цитаты, чтобы определиться с контекстом.

mika_il 19.05.2019 21:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673562)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673456)
Цитата:

Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать
Это мое понимание вашего вопроса. И у меня встречный вопрос.
Не могли бы вы сказать как Вы понимаете вышеизложенное

Понимаю в ключе послания Духу-Хранителю Лаодикийской Церкви -

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч" и далее по тексту.

Я ничего плохого не имел в виду. Но изложенная позиция с моей точки зрения выглядит крайне отстраненной - есть Бог в сердце каждого и о Нём нужно думать. А где в этих отношениях место самому человеку, который ровно таков, каков его собственный Бог? Наши отношения с другими людьми - это отношения точно такого же личного Бога с другими личными Богами. "Не как пророка, и не как праведника" - я воспринимаю это так, что такой Бог (Господь) сам лишен сил пророчествования, праведности и т.п. Это состояние отказа от вступления в отношения, от участия в Творении (в качестве акта и в качестве сущности).

mika_il 19.05.2019 21:21

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673609)
Дополню. "Центробежная сила" или сила инерции - всегда вторична, она есть реакция на другую внешнюю силу, поэтому понимать, что эта сила, что-то там "выбрасывает" - ошибка.

Центробежным является ускорение. А поскольку сила определяется через произведение массы и ускорения, то и характерное ускорение рассматривается как результат характерной силы.

Сидхартa 19.05.2019 21:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673620)
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673609)
Дополню. "Центробежная сила" или сила инерции - всегда вторична, она есть реакция на другую внешнюю силу, поэтому понимать, что эта сила, что-то там "выбрасывает" - ошибка.

Центробежным является ускорение. А поскольку сила определяется через произведение массы и ускорения, то и характерное ускорение рассматривается как результат характерной силы.


Хоть бы Википедию посмотрели :https://ru.wikipedia.org/wiki/Центро...ьное_ускорение

-----------------
Про "центробежную силу":
"Применяемый не к связям, а, наоборот, к поворачиваемому телу, как объекту своего воздействия, термин «центробежная сила» (букв. сила, приложенная к поворачивающемуся или вращающемуся материальному телу, заставляющая его бежать от мгновенного центра поворота), есть эвфемизм, основанный на ложном толковании первого закона (принципа Ньютона)[5] ..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центробежная_сила

mika_il 19.05.2019 22:25

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673622)
Хоть бы Википедию посмотрели

Нет необходимости, я чуть-чуть помню теоретическую и строительную механику. В Википедии так и написано:
Цитата:

В классической механике центростремительное ускорение вызывается компонентами сил, направленными ортогонально вектору скорости, и, следовательно, оно перпендикулярно касательной к траектории в данной точке.
Центробежное ускорение направлено по касательной. И вся система замыкается на классический треугольник сил.

Сидхартa 19.05.2019 22:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673627)
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673622)
Хоть бы Википедию посмотрели

Нет необходимости, я чуть-чуть помню теоретическую и строительную механику. В Википедии так и написано:
Цитата:

В классической механике центростремительное ускорение вызывается компонентами сил, направленными ортогонально вектору скорости, и, следовательно, оно перпендикулярно касательной к траектории в данной точке.
Центробежное ускорение направлено по касательной. И вся система замыкается на классический треугольник сил.

Вы, как всегда, несете заумную чушь.
Теоретическая механика здесь никаким боком - она вооще не занимается законами Ньютона :confused:...и тем более в ее словаре вооще нет понятия - "центробежная сила" :)
Судя по тому как вы не отличатете классическую механику от теоретической (и тем не менее, "немного помните", что-то :)) - ясно (в который уже раз), что любой диалог с вами - диалог ни о чем - жвачка без сахара.:p Я бы выразился яснее, но..сами понимаете. Фсе, закончим.

Diotima 20.05.2019 13:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Сидхартa (Сообщение 673542)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673535)

Ой, а как, интересно, закон работает, если человек льстит? Или заблуждается?
В принципе, ясно. что мы все время заблуждаемся, но все же, если кто-то кого-то будет принимать, не по статусу его истинному, сам принимающий какой статус получит?
Сейчас все начнут друг друга почитать пророками, то что с нами будет?
Да, все чудесятие и чудесатие. Лабиринты личности темны.

"Чудесатие" потому как вы фсе напутали сами
Исходная фраза звучит иначе и смысл ее тоже:

"Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника."

И как же Вы понимаете смысл этой фразы?

Diotima 20.05.2019 13:43

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673619)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673562)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673456)
Цитата:

Мой ответ таков.
Принимать всех в сердце, но не как пророка, и не как праведника. Потому что не ради даров идем , и нельзя отождествляться ни с тем, ни с другим, а только о Боге в сердце каждого думать
Это мое понимание вашего вопроса. И у меня встречный вопрос.
Не могли бы вы сказать как Вы понимаете вышеизложенное

Понимаю в ключе послания Духу-Хранителю Лаодикийской Церкви -

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч" и далее по тексту.

Я ничего плохого не имел в виду. Но изложенная позиция с моей точки зрения выглядит крайне отстраненной - есть Бог в сердце каждого и о Нём нужно думать. А где в этих отношениях место самому человеку, который ровно таков, каков его собственный Бог? Наши отношения с другими людьми - это отношения точно такого же личного Бога с другими личными Богами. "Не как пророка, и не как праведника" - я воспринимаю это так, что такой Бог (Господь) сам лишен сил пророчествования, праведности и т.п. Это состояние отказа от вступления в отношения, от участия в Творении (в качестве акта и в качестве сущности).

В этом то и вся сложность, что противоположности существуют одновременно.
С одной стороны Бог " не холоден и не горяч", он в "состоянии отказа от вступления в отношения" Он не отождествляется, поэтому Он свободен.
А с другой стороны, если Он хотя бы частичкой своей не отождествился, не будет никакого творения.
Как в Бхагавад-Гите сказано:
Цитата:

Стих 10.42 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита на бенгали Шримад Б. Р. Шридхара Махараджа, пер. с бенгали на англ. Шрипад Б. А. Сагара Махараджа, пер. с английского на русский Вриндавана Чандры даса [8]:
Однако, Арджуна, зачем тебе пытаться понять это сложное знание о Моем всемогущем величии? Своим частичным проявлением – как Высшая Душа материальной природы, Маха-Вишну (Каранарнавашайи Вишну), – Я поддерживаю всю эту вселенную движущихся и неподвижных существ.
И не забудем, что Эта Высшая Душа Это есть Сердце Сердец, есть Духовное Солнце, есть Космическое Сознание Христа, и это именно то Солнце, которое посылает луч в каждого из нас. И что этот луч неотделим от Высшего Принципа, хотя одновременно мы сами вольны отделяться и отождествляться с чем-то материальным.

Diotima 20.05.2019 14:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673563)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?

Я просто восстановил эту природу в Её "статус кво".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Так кто же Вы?

Не понимаю контекста вопроса.

Как уже было сказано не раз, Луч (Низший Манас) тождественен изначально по Природе Высшему Манасу (Солнцу).
Но все дело в том, что он имеет право отождествиться с чем захочет.

Цитата:

И все же н[изший] манас является таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному в одинаковых условиях, ибо он обладает разумом и осознанным знанием правоты и неправоты, добра и зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами Божественной Души. Благодаря этому Луч есть высший Манас, частица ответственности на земле.
Часть сущности есть сама эта сущность; но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться.
Луч может проявляться на этой земле, потому что он может выделять свою майявирупу. Но высший не может, и посему ему приходится испускать Луч.
(Блаватская ЕП Инструкции.)

Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.

Вот о том же, но уже с позиции буддизма, из Письма 57 (Письма Махатм)
Цитата:

Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: «В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания».

Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: «Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо».
"Самкхары" здесь, как представляю, это и есть те самые майявирупы, которые мы плодим направо и налево. И дальше по цепочке так все и превращается в наши разные жизни.
Вы правильно упоминули про Статус. Именно, все дело в статусе.
Мы привыкли думать, что статус это нечто внешнее, положение, работа, отношение, материальное окружение.
Но нет , истинный статус кво это есть Высшее Эго, это есть Принцип Христа, это соединение и стремление себя поднять вверх к Богу.
Если мы отождествляем себя с профессией, мы уже отделили себя от Бога.
Если мы отождествляем себя ФИО, мы уже отделили себя от Бога.
И тогда начинаются страдания.
Мы говорим, я устал, но это же не "Я" устал, а физическое тело.
Мы говорим, я в печали, но это же не "Я" в печали, а мое эмоциональное тело.
Ну и т.д. С кем отождествимся, тот и берет над нами власть.
А где при этом Наш Царь? Кто в доме Хозяин?
Поэтому и спросила. что если Вы отделили себя от Высшего Принципа, то видите ли Вы, кто Вами управляет?

Diotima 20.05.2019 15:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673599)
Речь здесь определенно не об этом. Ведь мы говорим о принципе Христа, насколько подобает его наделять таким функционалом космодинамики, который свойственнен Космическому Магниту. Речь о целесообразности такого присвоения в целях познания. Насколько это адекватно?

Здесь достаточно задать себе вопрос: почему в АЙ говорится , что Матерь Мира обладает магнитом Красоты, а не Христос, утверждающий, что Он есть Истина? А вопрос такой следует, потому что именно к практическим целям познания ближе всего принцип Красоты. Не так ли?

Раз уж Вы сами вспомнили что
Цитата:

Сообщение от Рич (Сообщение 673596)
Путь классический, от известной формулы "как в Макро- так и в микрокосме":

Почему не обратите свой взор на обычные магниты?
Разве трудно рассмотреть свойства магнитов , тогда многое станет понятнее.
-Магниты имеют два полюса, которые невозможно разделить, сколько бы вы не делили, все равно маленькие части будут полноценным магнитом с двумя полюсами.
- магниты имеют силовые линии, есть силовые линии собирающие силу магниты, они направлены внутрь магнита, есть силовые линии выбрасывающие- они направлены из магнита.
- свойства магнетизма в Агне-Йоге распространены не только на свойство красоты, но и все физические и материальные объекты обладают свойством - притяжения. закон гравитации это тоже магнетизм, кроме того мысль обладает свойствами магнита и сознание обладает свойствами магнита.


Вот о магните подборка из Агни Йоги:
Цитата:

Энергия Космического Магнита создаёт космические формы. Энергия духа создаёт формы существующие. Мир форм, таким образом, сочетает все проявления энергий Космоса.

Один из мощных магнитов есть магнит духа. Самая мощная сила, претворяющая различные энергии, есть магнит сердца. Все течения трансмутируются этим магнитом …. Потому солнце сердца есть устанавливающая равновесие сила.

Магнит сердца является синтезом всех тонких энергий. Магнит сердца состоит из накоплений тысячелетий, в нем выражается карма и притяжение.

Притяжение магнита сердца действует мощно на расстоянии. Эти токи пробуждают созвучия в соответствии с силою посылки.

Магнитом также называют психическую энергию, … когда хотят отметить притяжение психической энергии.

Говоря о космических зёрнах, можно творчество назвать состоянием Магнита сознания …. Будет ли энергия названа импульсом или вихревым вращением, основание её будет сознание.

Сознание творится притяжением к огненному источнику. Потому символ строительства напряжённого Магнита утверждается как великий вечный закон притяжения.
Теперь соединим из Блаватской, как Вы предлагали и получим, что сердце- центр духовного сознания, которое есть Магнит, по Агни-Йоге, оно так же олицетворяет единственного проявленного Бога Атма- Буддхи- Манас, который есть Принцип Христа.
Цитата:

Сердце есть центр духовного сознания, как мозг – центр интеллектуального. Но это сознание человек направлять не может, равно как и не может управлять его энергией, пока не будет воедино с Буддхи-Манасом; а до той поры именно оно направляет его – если может. Отсюда муки раскаяния, угрызения совести; они исходят из сердца, не из головы. В сердце пребывает единственный проявленный бог, остальные два незримы, и именно он олицетворяет собой Триаду – Атма-Буддхи-Манас.
(Блаватская ЕП Инструкции)
Не забудем так же, что Истина содержится в сердце. И что именно Сердце сливается с Космическим Сердцем, Космическим Магнитом.

mika_il 21.05.2019 00:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673563)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Получается так, что вы отделили себя от Высшей природы?

Я просто восстановил эту природу в Её "статус кво".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673458)
Так кто же Вы?

Не понимаю контекста вопроса.

Как уже было сказано не раз, Луч (Низший Манас) тождественен изначально по Природе Высшему Манасу (Солнцу).
Но все дело в том, что он имеет право отождествиться с чем захочет.

Цитата:

И все же н[изший] манас является таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному в одинаковых условиях, ибо он обладает разумом и осознанным знанием правоты и неправоты, добра и зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами Божественной Души. Благодаря этому Луч есть высший Манас, частица ответственности на земле.
Часть сущности есть сама эта сущность; но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться.
Луч может проявляться на этой земле, потому что он может выделять свою майявирупу. Но высший не может, и посему ему приходится испускать Луч.
(Блаватская ЕП Инструкции.)

Я не уверен, что абсолютно всё в "Инструкциях" записано правильно. В другом месте (не "Инструкциях") мы можем встретить утверждение "Луч - это часть целого, а целое - это Всё". В таком ключе например в "ТД" представлены человеческие манасы - лучи ("искры") Махата. В "Инструкциях" сказано, что при рождении ребенка его аурическая оболочка является чистой акашой, на седьмом году манасический луч "спускается в водоворот низших принципов" и "начинает образовывать личность", при этом ранее латентные танхические элементы начинают налагать на личность кармические ограничения. Это просто попытка передать представление о процессе индивидуализации. В "ТД" мы также найдем, что в действительности нет двух Эго - "низшего" и "Высшего", а есть одно Эго в двух состояниях. С манасом - то же самое. В веданте нет никаких двух манасов (я не встречал покуда). Но в веданте я также не встречал и Махата. Зато Махат есть в пуранах, которые ЕПБ описывает как весьма специфические браминские предания. Согласно пуранам, насколько я помню, от Махата происходят танмантры (букв. "только это"), которые сопряжены с "атрибутами" (свойствами) пяти стихий и пятью человеческими чувствами. Манас при этом не фигурирует. Опять же по "ТД" те, кто названы манасапутрами, аллегорически показаны как приходящие в воплощение из "собственных" субъективных сфер. Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса. А тот, кто записывал "Инструкцию", вероятно не очень разобрался что такое "манас". То что Вы подчеркиваете, не имеет смысла, если нет возможности установить кто этот "он", который может выделять "майявирупу", это явно не манас, который есть только принцип.

mika_il 21.05.2019 01:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.

Майявирупа объяснялась ЕПБ как "манасическое тело". "Рупа" - это ощутимая форма или образ. Таким образом, майявирупа это просто иллюзорный образ, в котором для нас выражается действие манаса. Сама ЕПБ описывает его как "астральное тело" плюс "аурическое излучение" плюс "сердечный разум (руководство)". Оставляя в стороне спорный вопрос видимости ауры и претензий на ясновидение, достаточно понимать его как посыл (сознательный или бессознательный) психической энергии, окрашенный сердечным пожеланием. Чувствительный в душевном плане или родственный нам человек по идее должен ощутить его как посещение некоей силой или некое незримое присутствие. Но это точно не мыслеформа, хотя бы по самому названию. Того, кто способен выделять и посылать подобную силу, ЕПБ определяет "адептом". И хотя этой способностью обладают не только адепты "правого пути", она говорит, что мы должны тренироваться "в выделении майявирупы".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Вот о том же, но уже с позиции буддизма, из Письма 57 (Письма Махатм)

Это не о том же. Это уже не "практический оккультизм", а "азиатская психология". "Самскары" это что-то вроде бессознательных аффектов, управляющих нами, если мы не анализируем себя и таким образом не лишаем их власти над собой. Отсутствие этого анализа названо "невежеством" - авидьей. Они "тройной природы", по числу трех упадхи (модусов сознания) веданты (которая старше буддизма). "Из самскар" происходят три модуса сознания (представляющий каждый особую "форму" и имеющий собственное "название"). Четвертый модус - "принадлежность озаренных". Это просто буддийская адаптация и попытка развития предшествовавшей ей системы. "Шесть чувств" по последовательности "происхождения" соответствуют "танмантрам", только здесь они производятся не от Махата, а от "сознания".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Вы правильно упоминули про Статус. Именно, все дело в статусе.
Мы привыкли думать, что статус это нечто внешнее, положение, работа, отношение, материальное окружение.
Но нет , истинный статус кво это есть Высшее Эго, это есть Принцип Христа, это соединение и стремление себя поднять вверх к Богу.
Если мы отождествляем себя с профессией, мы уже отделили себя от Бога.
Если мы отождествляем себя ФИО, мы уже отделили себя от Бога.
И тогда начинаются страдания.
Мы говорим, я устал, но это же не "Я" устал, а физическое тело.
Мы говорим, я в печали, но это же не "Я" в печали, а мое эмоциональное тело.
Ну и т.д. С кем отождествимся, тот и берет над нами власть.
А где при этом Наш Царь? Кто в доме Хозяин?
Поэтому и спросила. что если Вы отделили себя от Высшего Принципа, то видите ли Вы, кто Вами управляет?

"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." :) Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.
Цитата:

Нельзя не согласиться с тем, что три упадхи тарака раджа-йоги являются "лучшими и простейшими", как пишет в своем кратком очерке "Семеричное деление в различных индийских системах" м-р Субба Роу, но это утверждение справедливо лишь для чисто созерцательной йоги. Сам же м-р Субба Роу добавляет:
...Хотя человек и состоит из семи принципов, он подразделяется на три отдельных упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может действовать независимо от остальных. Адепт может отделить друг от друга эти три упадхи и при этом не умереть. Но он не может отделить друг от друга все семь принципов, не разрушив целостность своей структуры. ("Five Years of Theosophy", p. 186).

Конечно же не может. Но это опять-таки справедливо лишь в отношении трех низших принципов – тела и неотделимых от него (при жизни) праны и лингашариры. Все остальное – вполне отделимо, поскольку являет собою не жизненные, но скорее ментальные и духовные составляющие... /Классификация "принципов"/
- таким образом, я просто использую соответствующие "составляющие" сообразно их прямому "предназначению" и в той мере, в каковой они доступны моему пониманию.

Diotima 21.05.2019 21:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Манас при этом не фигурирует. Опять же по "ТД" те, кто названы манасапутрами, аллегорически показаны как приходящие в воплощение из "собственных" субъективных сфер. Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса. А тот, кто записывал "Инструкцию", вероятно не очень разобрался что такое "манас". То что Вы подчеркиваете, не имеет смысла, если нет возможности установить кто этот "он", который может выделять "майявирупу", это явно не манас, который есть только принцип.

Да! Круто. Вы прямо вывели логически что Разума не существует. Что это нечто появляется только "постольку, поскольку у человека пять чувств и он на основе этих чувств с возрастом обретает способность понимать процессы в своей психике. У меня даже нет сил это коментировать. Может когда-нибудь вы осознаете то, что написали.

Diotima 21.05.2019 23:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
Майявирупа объяснялась ЕПБ как "манасическое тело". "Рупа" - это ощутимая форма или образ. Таким образом, майявирупа это просто иллюзорный образ, в котором для нас выражается действие манаса. Сама ЕПБ описывает его как "астральное тело" плюс "аурическое излучение" плюс "сердечный разум (руководство)". Оставляя в стороне спорный вопрос видимости ауры и претензий на ясновидение, достаточно понимать его как посыл (сознательный или бессознательный) психической энергии, окрашенный сердечным пожеланием. Чувствительный в душевном плане или родственный нам человек по идее должен ощутить его как посещение некоей силой или некое незримое присутствие. Но это точно не мыслеформа, хотя бы по самому названию. Того, кто способен выделять и посылать подобную силу, ЕПБ определяет "адептом". И хотя этой способностью обладают не только адепты "правого пути", она говорит, что мы должны тренироваться "в выделении майявирупы".

Из Инструкций Блаватской:

Цитата:

майявирупа, или манасическое тело, не имеет никакой материальной связи с физическим телом, никакой «пуповины». Она духовна и эфирна и везде проходит беспрепятственно. Она совершенно отличается от астрального тела, повреждение которого отражается на физическом теле.

Чхайя в действительности есть низший манас, тень (высшего Разума); эта чхайя и образует майявирупу.

Майявирупа состоит из астрального тела как упадхи, из направляющего разума сердца, свойств и качеств аурической оболочки.

Астральное тело есть субъективный образ будущего человека, первый зародыш в утробе, модель физического тела, в котором формируется и развивается ребенок. Лингашарира может быть повреждена острым инструментом и будет сторониться меча или штыка, хотя легко пройдет через стол или другой предмет мебели.
Однако ничто не может повредить майявирупу, или тело мысли, поскольку оно чисто субъективно. Когда против лингашариры используют меч, то режет сам меч, а не лингашарира меча. Только острые инструменты могут пронзать лингашариры, или астралы, например, под водой удар не причинит вам вреда, но порез нанесет.
Проекцию астрального тела предпринимать не следует, но следует развивать силу крийяшакти при проецировании майявирупы.

Майявирупе можно иногда придать столько жизненной энергии, что она перейдет на другой план и соединится с существами этого плана и тем самым их одушевит.

Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча, в его трояком аспекте Создателя, Охранителя и Разрушителя (Возродителя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной ауры является способность принимать форму своего тела и становиться «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом. Строго говоря, именно она и становится иногда формой, называемой майяви-рупа.

Таким образом, низший манас, взятый в целом, является в каждой земной жизни таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному при различных обстоятельствах, хотя и каждый раз в одинаковых условиях, ибо он обладает Разумом и осознанным знанием Правоты и Неправоты, Добра и Зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля. Благодаря этому Луч есть высший Манас. Часть сущности есть сама эта сущность, но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться, как объяснено выше Заседание XIX. с. 148. . Точно так же он может эманировать себя, как сказано выше, и может перенести свою сущность в несколько проводников, т. е. майявирупу, камарупу и т. д., и даже в элементалов, которых он в состоянии одушевить, как учили розенкрейцеры

Астральные тела и двойники. ЧТО ЕСТЬ БОГ?

Цитата:

Разумеется, проявленная вселенская форма, будучи результатом трансформации состояния, не является абсолютным или личным Божеством, но только его образом, или отражением — по сути дела, тенью реального, замещающим произведением Первоначального Бытия. Возможно, здесь я излагаю те же самые идеи, которые имеете в виду вы, когда называете феномены майей, или иллюзией, не обладающей абсолютным постоянством. Это так, но все же как внешние проявления феномены вполне реальны. Майявический мир реален, несмотря на свою майявическую природу, так же как снежинка остается реальной до тех пор, пока не растает.

Астральные тела и двойники. АСТРАЛЬНЫЕ ТЕЛА И ДВОЙНИКИ

Цитата:

. Второй вид «двойников» представляет собой тело «мысли» или, скорее, тело воображения. Оккультистам оно известно как майави-рупа, или «тело иллюзии». В течение жизни оно является носителем как мысли, так и животных страстей и желаний, вбирая в себя и низший земной манас (рас¬судок), и кому (элемент желания).
М.К. Но нам наверняка зададут вопрос: в чем состоит разница между майяви-рупа и кама-рупа, или, как вы их называете, «телом воображения» и «привидением»?
Е.П.Б. Весьма вероятно, и мы ответим (в дополнение к сказанному), что «мысль-энергия», или аспект майяви-рупа («тела иллюзии»), после смерти физического тела полностью растворяется в причинном теле или сознательном, мыслящем Эго. Животные элементы, или энергия желания «тела воображения», впитав в себя после смерти все то, что было собрано в течение жизни (благодаря ненасытному стремлению жить), т.е. как всю астральную жизнеспособность, так и впечатления от физических действий и мыследеятельности, накопившихся за время обладания бренным телом, формирует «привидение», или кама-рупу. Нашим теософам достаточно хорошо известно, что после смерти высший Манас соединяется с Монадой и переходит в дэвакхан, в то время как отбросы низшего манаса, или животного ума, идут на образование этого привидения.

элис 22.05.2019 07:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673716)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Манас при этом не фигурирует. Опять же по "ТД" те, кто названы манасапутрами, аллегорически показаны как приходящие в воплощение из "собственных" субъективных сфер. Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса. А тот, кто записывал "Инструкцию", вероятно не очень разобрался что такое "манас". То что Вы подчеркиваете, не имеет смысла, если нет возможности установить кто этот "он", который может выделять "майявирупу", это явно не манас, который есть только принцип.

Да! Круто. Вы прямо вывели логически что Разума не существует. Что это нечто появляется только "постольку, поскольку у человека пять чувств и он на основе этих чувств с возрастом обретает способность понимать процессы в своей психике. У меня даже нет сил это коментировать. Может когда-нибудь вы осознаете то, что написали.

А как же иначе получить буддхи-манас- "способность понимать процессы в своей психике".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673723)

Из Инструкций Блаватской:

Цитата:

Таким образом, низший манас, взятый в целом, является в каждой земной жизни таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному при различных обстоятельствах, хотя и каждый раз в одинаковых условиях, ибо он обладает Разумом и осознанным знанием Правоты и Неправоты, Добра и Зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля. Благодаря этому Луч есть высший Манас. .

mika_il просто объяснил, как это "взятый в целом" и осуществляется.

Said 22.05.2019 11:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673726)
mika_il просто объяснил, как это "взятый в целом" и осуществляется.

Он объяснил как это дело обстоит, где из за деревьев не видно леса. То есть в болоте прозябания. ( ну не хочет медем усы мазать, )))

Diotima 22.05.2019 15:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673726)
А как же иначе получить буддхи-манас- "способность понимать процессы в своей психике".

Объясните, пожалуйста, что значит " получить буддхи- манас"? И что Вы понимаете под буддхи- манас? Уточняю вопрос- Вы понимаете буддхи- манас как "способность понимать процессы в своей психике"?
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673726)
mika_il просто объяснил, как это "взятый в целом" и осуществляется.

У Блаватской низший Манас уже обладает разумом
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673726)
ибо он обладает Разумом и осознанным знанием Правоты и Неправоты, Добра и Зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами божественной Души, и одним из этих свойств является Воля

А вот уважаемый mika_il , решил почему-то, что
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673726)
Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные".

Т.е. он вообще Высшее отбросил и решил, что это он сам с усам, весь из себя такой умный.

mika_il 22.05.2019 16:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673744)
Т.е. он вообще Высшее отбросил и решил, что это он сам с усам, весь из себя такой умный.

:confused: Мне кажется, Вы попросту не хотите разобраться. Что метафизика и психология во многом сближающиеся, но не тождественные вещи.

Diotima 22.05.2019 16:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Вот о том же, но уже с позиции буддизма, из Письма 57 (Письма Махатм)
Это не о том же. Это уже не "практический оккультизм", а "азиатская психология". "Самскары" это что-то вроде бессознательных аффектов, управляющих нами, если мы не анализируем себя и таким образом не лишаем их власти над собой. Отсутствие этого анализа названо "невежеством" - авидьей. Они "тройной природы", по числу трех упадхи (модусов сознания) веданты (которая старше буддизма). "Из самскар" происходят три модуса сознания (представляющий каждый особую "форму" и имеющий собственное "название"). Четвертый модус - "принадлежность озаренных". Это просто буддийская адаптация и попытка развития предшествовавшей ей системы. "Шесть чувств" по последовательности "происхождения" соответствуют "танмантрам", только здесь они производятся не от Махата, а от "сознания".

Может Вы и считаете изложение Махатмой Кут Хуми "азиатской психологией", я это называю практическим оккультизмом.
Из Энциклопедии Индийской философии под ред. Степанянца.
Цитата:

(санскр. samskдra, пали sankhдra; от глагола kr — «составлять», «созда-
вать», «приготовить», «очищать», «совершенствовать», с приставкой sam-)
1. В Ведах С. означает приготовление к церемонии жертвоприношения ритуаль-
ных принадлежностей и самого жертвователя. В некоторых случаях (в «Шатапа-
тха-брахмане») — приготовление нового тела (Атман) для будущей жизни
. В обыденном смысле С. называется совершенствование, «окультуривание» некоего исходного материала,
2. В психологич. смысле С, как и близкое ему понятие васана, означает впечатление, отпечаток, след, латентную тенденцию, оставляемую действием (телесным, речевым и умственным) в психике человека. В отличие от термина васана, выражающего скорее статич., пассивный аспект отпечатка, термин «С.» содержит динамич. коннотации. С, оставаясь неосознанной, не лежит мертвым грузом, а продолжает подспудно формировать психику, создавая предрасположенность к действию, аналогичному тому, к-рое ее породило, пока не сложатся обстоятельства, при к-рых С. из латентного состояния перейдет в проявленное — актуализируется. На роль конкретного психич. «хранилища» С. предлагались манас, читта, внутренний орган
(антахкарана: в санкхье он включает манас, читту и буддхи), а также «тонкое те-
ло» (сукшма-шарира),

С помощью С. сторонники мн. школ (прежде всего йоги, санкхьи и адвайты) объясняют психологич. механизм действия закона кармы. С, истоки
к-рых теряются в бесконечно далеких перерождениях, считаются ответственными за
автоматизм поведения, привычки, типичные аффективные реакции — страхи, влечения, отвращения и т.п., а также за случаи припоминания прошлых рождений
В каждом существе содержится бесчисленное множество С, но проявляются лишь те, к-рые соответствуют условиям его настоящего существования. В йоге Патанджали С. составляют неотъемлемую часть механизма психич. жизни. По словам Вьясы, «из-за [прошлого] опыта наслаждения [возникает] предрасположенность к впечатлениям наслаждения, а из-за [прошлого] опыта страдания — предрасположенность к впечатлениям страдания. И т.о.,когда плод [прошлых] действий созревает— в виде наслаждения или страдания, —снова и снова [происходит] накопление предрасположенности к действию» (ком-мент, к «Йога-сутрам» 11.15, пер. В.И. Рудого). Тот же Вьяса утверждает: «Т.о., С,принадлежащие одному и тому же виду, создаются [соответствующими] видами деятельности [сознания], а сама деятельность —- С.-ми. И так колесо деятельности [сознания] и С. вращается непрерывно» (там же 1.5). Все, что происходит с человеком, переживается как благоприятное или неблагоприятное, и именно эта аффективная реакция увековечивается с помощью С, к-рые способствуют ее бесконечному воспроизведению. С. поставляют материал для памяти (смрити), к-рая тоже фиксирует лишь аффективную сторону событий. Чтобы остановить вращение этого колеса, йога Патанджали предлагает систему практик, направленных на искоренение той стороны действий, к-рая имеет кармические последствия, а именно его аффективной окрашенности (клеша — «омрачения», «загрязнения»). Помимо подавления флюктуации (вритти) психики с помощью практики концентрации и с помощью бесстрастия (Йога-сутры 1.12), речь идет о создании противоядия против С, ниродха-С. («С. блокировки»), призванного заменить аффективные С. «хорошими» привычками отстранения от чувственных желаний.
3. В вайшешике С. понимается на основании прежде всего механич. модели —
как способность к сохранению действия, т.е. инерция. Прашастапада делит С. на
три разновидности: скорость (вега), психич. инерция впечатления {бхавана) и эла-
стичность (стхити-стхапака). Скорость — это единственный континуальный принцип, с помощью к-рого Прашастапада соединяет дискретные акты перемещения
в пространстве («основание поддерживания движения в определенном направлении»). Бхавана есть качество Атмана, объясняющее континуальность психич. жизни («основание припоминания и узнавания вещей»). Согласно Прашастападе, познавательные акты при их частом повторении (напр., в процессе обучения наукам и ремеслам) и сильные эмоции оставляют впечатления, к-рые «активизируются» в аналогичном опыте.

Заметьте, эти философские системы были созданы задолго до воплощения Будды .
Буддийские взгляды на Самскары мы рассмотрим в следующий раз. Это очень важно, поскольку Елена Ивановна в Основах Буддизма и не только там, придавала огромное значение этому вопросу.

Diotima 22.05.2019 16:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673745)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673744)
Т.е. он вообще Высшее отбросил и решил, что это он сам с усам, весь из себя такой умный.

:confused: Мне кажется, Вы попросту не хотите разобраться. Что метафизика и психология во многом сближающиеся, но не тождественные вещи.

Тогда объясните простым языком, может и пойму.

mika_il 22.05.2019 16:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673747)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673745)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673744)
Т.е. он вообще Высшее отбросил и решил, что это он сам с усам, весь из себя такой умный.

:confused: Мне кажется, Вы попросту не хотите разобраться. Что метафизика и психология во многом сближающиеся, но не тождественные вещи.

Тогда объясните простым языком, может и пойму.

Что именно объяснить? Я вроде бы поделился - метафизика и психология могут смотреть на общие вещи, но будут объяснять их по-разному. Потому что основываются на разных (каждая на собственном) методах.

Diotima 23.05.2019 15:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Я не уверен, что абсолютно всё в "Инструкциях" записано правильно. В другом месте (не "Инструкциях") мы можем встретить утверждение "Луч - это часть целого, а целое - это Всё". В таком ключе например в "ТД" представлены человеческие манасы - лучи ("искры") Махата. В "Инструкциях" сказано, что при рождении ребенка его аурическая оболочка является чистой акашой, на седьмом году манасический луч "спускается в водоворот низших принципов" и "начинает образовывать личность", при этом ранее латентные танхические элементы начинают налагать на личность кармические ограничения. Это просто попытка передать представление о процессе индивидуализации.

Жить в своих представлениях- это позиция личности, которая живет внутри своего пузыря иллюзорной Майявической жизни, при этом отождествляет свои представления с реальными объектами. При этом ей помогают быть уверенной в своей правдивости её «латентные танхические элементы начинают налагать на личность кармические ограничения».


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
В "ТД" мы также найдем, что в действительности нет двух Эго - "низшего" и "Высшего", а есть одно Эго в двух состояниях. С манасом - то же самое. В веданте нет никаких двух манасов (я не встречал покуда).

Цитата:

Адвайта рассматривает У(падхи). (Майявическое упадхи или майявические формы-рупы ) прежде всего в связи с проблемой ложного наложения качеств на Атман, ложного смешения этого чистого сознания с эмоционально-психич. особенностями индивидуации. В соответствии с адвайтистской концепцией аваччхедавады, множественность отдельных душ объясняется по аналогии с единым эфиром (акаша), к-рый только кажется раздробленным из-за расставленных в нем глиняных горшков. Стоит убрать эти сосуды, и изначальное единство акаши восстановится; так и душа, которая по сути есть не что иное, как чистый Атман, после снятия У. сразу же осознает свое тождество с высшим Брахманом. При этом, поскольку адвайта не признает существования к.-л. самостоятельного природного начала наряду с Атманом, даже У. в ней перестают рассматриваться по принципу субстанции. Поскольку все психич. состояния выступают как отличные от Атмана и вместе с тем в конечном счете основанные на нем, У.( т.е. маявические формы) предстают скорее как ряд функций, или ментальных действий (вритти), иллюзорно накладываемых на чистое сознание; У. выступают как некая функция, движение мысли, приводящее к смешению Атмана с отдельными проявлениями психич. жизни. Это движение может бесконечно повторяться в различных вариациях, что создает предпосылки для временного иллюзорного дробления Атмана на множество душ (джива).

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Но в веданте я также не встречал и Махата. Зато Махат есть в пуранах, которые ЕПБ описывает как весьма специфические браминские предания. Согласно пуранам, насколько я помню, от Махата происходят танмантры (букв. "только это"),которые сопряжены с "атрибутами" (свойствами) пяти стихий и пятью человеческими чувствами. Манас при этом не фигурирует.

Чтоб как-то прояснить ваше запутанное представление о том, что такое МАХАТ и чем он отличается от манаса, приведем сначала цитаты

из ТД Блаватской:
Цитата:

4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
Т.е. это по сути , то частичное проявление «Высшая Душа материальной природы, Маха-Вишну (Каранарнавашайи Вишну)», которым «Я» поддерживает «всю эту вселенную движущихся и неподвижных существ».


Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673647)
Цитата:
Стих 10.42 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита на бенгали Шримад Б. Р. Шридхара Махараджа, пер. с бенгали на англ. Шрипад Б. А. Сагара Махараджа, пер. с английского на русский Вриндавана Чандры даса [8]:
Однако, Арджуна, зачем тебе пытаться понять это сложное знание о Моем всемогущем величии? Своим частичным проявлением – как Высшая Душа материальной природы, Маха-Вишну (Каранарнавашайи Вишну), – Я поддерживаю всю эту вселенную движущихся и неподвижных существ.

Тайная Доктрина учит :
Цитата:

« Основной тождественности всех душ с Всемирной Превышней-Душой, последняя сама есть аспект Неведомого Корня; и обязательному странствованию для каждой души – искры Превышней Души – через Цикл Воплощений или Необходимости, согласно Закону Циклов и Кармы, на протяжении всего срока. Другими словами, ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою, подымаясь, таким образом, через все степени разума, от низшего до высшего Манаса, от минерала и растения до высшего Архангела (Дхиани-Будда).»

Но ТД так же говорит, что:

Цитата:

Эзотерическая Философия учит, что все живет и имеет сознание, но не утверждает, что вся жизнь и сознание тождественны с сознанием человека или даже животных сущностей.

«Абсолютное Сознание позади феноменов», говорят они, «именуемое Бессознанием только в силу отсутствия в нем всякого элемента личности, превышает человеческое представление. Человек, будучи не в состоянии оформить ни одного представления иначе, как в терминах эмпирических феноменов, лишен возможности, в силу самого строения своего существа, приподнять покров, окутывающий величие Абсолюта.

Лишь освобожденный Дух может слабо постичь природу источника, откуда он произошел и куда он должен, в конце концов, вернуться. Если даже высочайший Дхиан-Коган может только преклониться в неведении перед страшной Тайной Абсолютного Бытия; и если даже в этом завершении сознательного существования –…конечное не только не может постичь Бесконечное, но и приложить к нему свою меру познавательных опытов

Оккультист же сказал бы, что (формула «иметь инстинктивный импульс или надежду достичь ясного Само-Сознания») вполне приложима к пробужденному Махат'у, Мировому Разуму, уже выявленному в феноменальный мир, как к первому аспекту неизменного Абсолюта, но никогда не к последнему.
Каким образом связаны Махат и Манас?

Ключ к теософии ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ И ЛИЧНОСТИ*
Цитата:

III. Манас*, производное или продукт в отраженной форме ахамкары, "представлении о я", или самости. Таким образом, он, будучи неотделимо связан с первыми двумя, называется Духовным Я и тайджаси (сияющим). Это и есть настоящая индивидуальность, или божественный человек. Именно это Я, первоначально воплотившись в неразумную человеческую форму, одушевленную двойственной монадой, но не сознававшую её присутствия в себе (поскольку у неё не было сознания), сделало из этой человекоподобной формы настоящего человека. Это — то "эго", то "тело причинности" (каузальное), которое осеняет каждую личность, в которую карма заставляет его воплотиться; и именно оно отвечает за все грехи, совершенные посредством тела в каждом новом теле или личности — в мимолетных масках, скрывающих на протяжении долгой последовательности жизней истинную индивидуальность.

Цитата:

Источником манаса является махат или "Мировой Разум". Манас — это махат, то есть разум, в человеке. Манас также называют кшетраджня (познающий поле — прим. пер.), "воплощенный Дух", поскольку он является, согласно нашей философии, манаса-путрами или "сынами мирового разума", которые создали, или, скорее, произвели мыслящего человека, "ману", воплотвшись в третьей расе человечества в нашем круге. Потому именно манас — настоящее воплощающееся и постоянное духовное Я, индивидуальность, а наши различные и бесчисленные личности — это лишь его внешние маски.

Это значит, что Вы как Манас вашей маленькой вселенной в трехмерном мире ( вашего физического тела, астрального тела и ментального тела, а так же координирующую их личность) можете стремится постичь её эту вселенную .
Постигаете вы её снизу вверх, т.е. от низшего полюса Манаса, не смотря на присутствие невидимого помощника- Высшего полюса.
Однако достижение Само-Сознания в этой маленькой вселенной, т.е. достижение положения Махата это значит:
«Я поддерживаю всю эту вселенную движущихся и неподвижных существ.»

Т.е. вы должны управлять и контролировать все свои тела.


Заметьте, я говорю о феноменальном мире, майавическом , т.е. о первой упадхи,
чтобы стать Махатом второй упадхи надо стать вообще другим существом.

Понимаете теперь разницу между Махатом и манасом?
Манас в замутненном личностном состянии, т.е. пока он еще низший манас, он постигает, учиться. очищается.
Махат это Манас который себя уже ощутил Разумом ( Ра- Божественные З- законы Ума) Ощутил себя законом для определенной отделенной части от Единой Реальности, законом для своей вселенной.
Махат -уже постиг свою вселенную, , он ею управляет. И все таки он привязан к ней, отождествлен и поэтому он как бы материален.

Но пройдя стадию Махата своей маленькой вселенной однажды "Я" понимает, что отождествление с этой вселенной для него - тормоз.
И Он разотождествляется, отказывается, или можно сказать, что форма там в этой вселенной умирает, а содержание переходит в другое состояние.

mika_il 23.05.2019 22:16

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673776)
Понимаете теперь разницу между Махатом и манасом?

Я понимаю что:
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673776)
Это значит, что Вы как Манас вашей маленькой вселенной в трехмерном мире ( вашего физического тела, астрального тела и ментального тела, а так же координирующую их личность) можете стремится постичь её эту вселенную .
Постигаете вы её снизу вверх, т.е. от низшего полюса Манаса, не смотря на присутствие невидимого помощника- Высшего полюса.

- что я, пожалуй, прав насчет нежелания различать между методами метафизики и психологии. "Снизу вверх" можно отнести к первой из двух, и это очень справедливо, что Вы заговорили о двух "полюсах" вместо двух "принципов".


Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673776)
Адвайта рассматривает У(падхи). (Майявическое упадхи или майявические формы-рупы ) прежде всего в связи с проблемой ложного наложения качеств на Атман, ложного смешения этого чистого сознания с эмоционально-психич. особенностями индивидуации. В соответствии с адвайтистской концепцией аваччхедавады, множественность отдельных душ объясняется по аналогии с единым эфиром (акаша), к-рый только кажется раздробленным из-за расставленных в нем глиняных горшков. Стоит убрать эти сосуды, и изначальное единство акаши восстановится; так и душа, которая по сути есть не что иное, как чистый Атман, после снятия У. сразу же осознает свое тождество с высшим Брахманом. При этом, поскольку адвайта не признает существования к.-л. самостоятельного природного начала наряду с Атманом, даже У. в ней перестают рассматриваться по принципу субстанции. Поскольку все психич. состояния выступают как отличные от Атмана и вместе с тем в конечном счете основанные на нем, У.( т.е. маявические формы) предстают скорее как ряд функций, или ментальных действий (вритти), иллюзорно накладываемых на чистое сознание; У. выступают как некая функция, движение мысли, приводящее к смешению Атмана с отдельными проявлениями психич. жизни. Это движение может бесконечно повторяться в различных вариациях, что создает предпосылки для временного иллюзорного дробления Атмана на множество душ (джива).

:) Я в этом ничего не смыслю. Это какая-то сектанская адвайта. Или это не самый удачный западный пересказ о высоте полета восточной мысли. Я всю суть адвайты (и также веданты) укладываю в три строки.

Diotima 24.05.2019 21:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673790)
Я понимаю что:
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Это значит, что Вы как Манас вашей маленькой вселенной в трехмерном мире ( вашего физического тела, астрального тела и ментального тела, а так же координирующую их личность) можете стремится постичь её эту вселенную .
Постигаете вы её снизу вверх, т.е. от низшего полюса Манаса, не смотря на присутствие невидимого помощника- Высшего полюса.
- что я, пожалуй, прав насчет нежелания различать между методами метафизики и психологии. "Снизу вверх" можно отнести к первой из двух, и это очень справедливо, что Вы заговорили о двух "полюсах" вместо двух "принципов".

О недостатках рассмотрения только с позиции психологии и физиологии неоднократно писала Е.П Блаватская. Почитайте например статью "Психическая и интеллектуальная деятельность" в сборнике "Феномен человека". Не буду даже цитировать, там очень много написано об этом.
Да, конечно, человек развивается от низшего к высшему, но парадокс в том, что таким путем он не может духовно эволюционировать. Там существуют засады и преграды, там существуют такие условия, это если рассматривать аналогию с математикой, гипербола, бесконечное стремление к пределу и невозможность его достичь.
Пробиться можно только если человек отказывается от своих достижений в определенный момент и отдает себя в руки Высшему полюсу.
Необходим КОНТАКТ с Высшим полюсом и стимуляция, электрический импульс от Высшего Эго (Или как пишет Блаватская, психология идет снаружи во внутрь, а духовно эволюционировать можно импульсируя изнутри наружу.

Цитата:

импульс, заданный психической (или психомолекулярной) силой, будет продвигаться от внешнего к внутреннему, в то время как действие интеллектуалъной (не назвать ли ее нам духовно-динамической?) силы распространяется от внутреннего к внешнему. Ведь если наше тело является оболочкой для внутренних «принципов» – души, разума, жизни и пр., то и каждая молекула или клетка тела содержат в себе собственные «принципы», нематериальные (с точки зрения наших чувств и нашего восприятия) атомы, составляющие эту клетку.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Опять же по "ТД" те, кто названы манасапутрами, аллегорически показаны как приходящие в воплощение из "собственных" субъективных сфер.

Кто такие Манасапутры, специально затемнено в трудах Е,П, Блаватской и во всех древних учениях. Но в Агни-Йоге потихоньку начинают приоткрывать эту тайну.

Цитата:

Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса. А тот, кто записывал "Инструкцию", вероятно не очень разобрался что такое "манас". То что Вы подчеркиваете, не имеет смысла, если нет возможности установить кто этот "он", который может выделять "майявирупу", это явно не манас, который есть только принцип.
Цитата:

Феномены человеческого сознания следует рассматривать не как движение молекул мозга, но как действие какой-то иной формы реального существа.
...реальное существо, именуемое разумом, существует, и оно отлично от другого реального существа, известного как физические молекулы мозговой нервной массы.
Высший Манас, или Эго (Кшетраджна) – это «Молчаливый Наблюдатель» и добровольная «жертва»; низший манас, его представитель, – это поистине тиран и деспот.
..
(Из той же статьи ЕПБлаватской)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.
Цитата:

Цитата:
Цитата:

Нельзя не согласиться с тем, что три упадхи тарака раджа-йоги являются "лучшими и простейшими", как пишет в своем кратком очерке "Семеричное деление в различных индийских системах" м-р Субба Роу, но это утверждение справедливо лишь для чисто созерцательной йоги. Сам же м-р Субба Роу добавляет:
...Хотя человек и состоит из семи принципов, он подразделяется на три отдельных упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может действовать независимо от остальных. Адепт может отделить друг от друга эти три упадхи и при этом не умереть. Но он не может отделить друг от друга все семь принципов, не разрушив целостность своей структуры. ("Five Years of Theosophy", p. 186).
Конечно же не может. Но это опять-таки справедливо лишь в отношении трех низших принципов – тела и неотделимых от него (при жизни) праны и лингашариры. Все остальное – вполне отделимо, поскольку являет собою не жизненные, но скорее ментальные и духовные составляющие... /Классификация "принципов"/
- таким образом, я просто использую соответствующие "составляющие" сообразно их прямому "предназначению" и в той мере, в каковой они доступны моему пониманию.
Человеком в эзотерическом учении называют существо семеричное, но увы, наша физическая реальность, в которой вы собираетесь все оценивать своей психологией и пятью чувствами, так вот эта физическая реальность Там считается непринципиальной. Она находится за гранью основной жизни всех действительно Живущих Существ. Наша реальность это майвическая иллюзорная реальность.
Это игры Богов, полигон для выращивания Эго.

mika_il 24.05.2019 23:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673823)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.

:confused: Не понял. Что же тогда самосознание и личность для Вас, если они никак не связаны?

элис 25.05.2019 11:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673825)
. Что же тогда самосознание

Вероятно,"Видение"( Ведение).
По достигнутому "рукой и ногой"-активными силами сознания.

mika_il 25.05.2019 12:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673830)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673825)
. Что же тогда самосознание

Вероятно,"Видение"( Ведение).
По достигнутому "рукой и ногой"-активными силами сознания.

Видья это фактически то же что и способность духовной интуиции. Духовной в плане душевной чуткости. Например:
Цитата:

АТМА ВИДИА (Санскр.) Высшая форма духовного знания; букв., "Знание Душой". /Теос.Сл./
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:

Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.
https://ru.teopedia.org/hpb/Ахамкара
И вот мне просто интересно, коли собеседник отделяет самосознательную способность от типичной личности, то как он определяет для себя одно и другое?

Diotima 25.05.2019 12:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673825)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673823)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.

:confused: Не понял. Что же тогда самосознание и личность для Вас, если они никак не связаны?

Есть разные уровни самосознания. Самосознание это знание своего я.
Самосознание личности связано с формой личности. Это её три тела- физическое, эмоциональное и ментальное и общая координирующая оболочка, в центре которой фокусируется сознание личности.
Очень хорошо, что Вы обратили внимание на этот вопрос.
Потому что можно подойти к этому чисто практически, а не усложняя все многочисленными цитатами.
Рассмотрим самосознание типичной личности.
Каково будет это самосознание, если человека поместить в необычные условия, например, при минус 50 градусах мороза, или при плюс 50 жары?
А если изменить давление? Состав воздуха? , если поместить в центр торнадо? Или рядом с тигром?
Заметьте, это только внешние условия.
А если рассмотреть состояние физического тела, например,
каково будет самосознание, если ударить по голове?
Если порезать палец? если заболеть гриппом с температурой 39 градусов?
Если вы говорите, что никто вами не управляет, прикажите своему органу не болеть.
да просто, посмотрите, проанализируйте движение отдельных клеток в своем теле.
Возьмем эмоциональное тело. Много ли вы способны усвоить информации если находитесь в эмоциональном состоянии? Много ли вы самосознаете, если вас душит желание, хотя бы поесть, или попить, или еще какое-нибудь желание?
Неужели вы никогда не нервничаете, не раздражаетесь, не выходите из себя?
А ментальное тело свое вы хорошо видите? Какова его структура?
Можете ли вы удержать внимание на одном объекте ума и сколько времени?
Можете ли вы контролировать свои мысли? Можете ли отличить свои мысли от чужих?
Были вы когда-нибудь в обмороке? Много ли вы себя осознавали в этом состоянии?
Осознаете ли вы себя во сне? Думаете ли вы, что после смерти ваше самосознание сохранится?

Вот это я очень мало затронула из того, что входит в вашу фразу: "Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе."

Находясь внутри своей формы, личность считает себя чуть ли не Богом, но стоит только чуть -чуть сдвинуть условия её очень узкого диапазона существования, как она начнет вопить и обвинять других. Где же её "божественность" при этом?

элис 25.05.2019 13:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673825)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673823)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.

:confused: Не понял. Что же тогда самосознание и личность для Вас, если они никак не связаны?

Самосознание это знание своего я.

Так нет никакого отдельного "своего я". Какое же тогда это "знание" ?

mika_il 25.05.2019 13:51

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Самосознание это знание своего я.

Просто допустим, что якобы это так. И
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Рассмотрим самосознание типичной личности.

Итак -
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Каково будет это самосознание, если человека поместить в необычные условия, например, при минус 50 градусах мороза, или при плюс 50 жары?

Да, каково? Что при этом поменяется в Вашей самоидентификации? Вы зашли в сауну с одним "я" (типичным), а вышли уже с другим "я" (нетипичным)? Ваше "знание своего я" подверглось термальному воздействию и трансформилось ("спёклось", например) в какое-то отличное от прежнего знания о себе? Или может быть,
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
если ударить по голове?

- то изобретенные буддистами "дхармо-частицы" подвергнутся принудительно-механической встряске и взаимной переориентации в голове? Одно "я" получило удар и совсем другое "я" ощущает "мне больно"?

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Если вы говорите, что никто вами не управляет, прикажите своему органу не болеть.

Почему я должен ему приказывать не болеть, если такова его природа - болит и, стало быть, живой; живой и, стало быть, органу естественно ощущать боль в результате соответствующих причин? Возможно такое знание Вами даже не рассматривается как заслуживающее название "знания"? Если я не могу приказать органу не болеть, это значит, что кто-то мной управляет, тот кто приказывает ему болеть? Как понять Вашу логику?

Diotima 25.05.2019 14:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673836)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673825)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673823)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.

:confused: Не понял. Что же тогда самосознание и личность для Вас, если они никак не связаны?

Самосознание это знание своего я.

Так нет никакого отдельного "своего я". Какое же тогда это "знание" ?

Простите, но кто тогда спрашивает? И кого спрашивает?

Diotima 25.05.2019 15:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673837)
Да, каково? Что при этом поменяется в Вашей самоидентификации? Вы зашли в сауну с одним "я" (типичным), а вышли уже с другим "я" (нетипичным)? Ваше "знание своего я" подверглось термальному воздействию и трансформилось ("спёклось", например) в какое-то отличное от прежнего знания о себе? Или может быть,
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

если ударить по голове?
- то изобретенные буддистами "дхармо-частицы" подвергнутся принудительно-механической встряске и взаимной переориентации в голове? Одно "я" получило удар и совсем другое "я" ощущает "мне больно"?

В термальных условиях не долго вы сможете самоидентифицироваться, а как только потеряете сознание, то где будет ваше я, вы можете точно сказать?
Точно так же и при ударе по голове, если вы отключитесь, то где будет ваше я?

mika_il 25.05.2019 15:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673839)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673837)
Да, каково? Что при этом поменяется в Вашей самоидентификации? Вы зашли в сауну с одним "я" (типичным), а вышли уже с другим "я" (нетипичным)? Ваше "знание своего я" подверглось термальному воздействию и трансформилось ("спёклось", например) в какое-то отличное от прежнего знания о себе? Или может быть,
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

если ударить по голове?
- то изобретенные буддистами "дхармо-частицы" подвергнутся принудительно-механической встряске и взаимной переориентации в голове? Одно "я" получило удар и совсем другое "я" ощущает "мне больно"?

В термальных условиях не долго вы сможете самоидентифицироваться, а как только потеряете сознание, то где будет ваше я, вы можете точно сказать?
Точно так же и при ударе по голове, если вы отключитесь, то где будет ваше я?

Там же, где и во время состояния глубокого сна без сновидений. Но какое отношение состояния полной бессознательности должны иметь к процессам самосознания, если они являются состояниями отсутствия этих процессов? Вы ведь собирались рассматривать "самосознание типичной личности"? А вместо типичного рассматриваете нечто другое, им не являющееся.

Diotima 25.05.2019 15:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673823)
Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.

Исходные фразы которые мы обсуждаем, не так ли?
Вы утверждали, что Вами никто не управляет, я доказала, что вашим самосознанием управляет множество факторов.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673841)
Там же, где и во время состояния глубокого сна без сновидений. Но какое отношение состояния полной бессознательности должны иметь к процессам самосознания, если они являются состояниями отсутствия этих процессов? Вы ведь собирались рассматривать "самосознание типичной личности"? А вместо типичного рассматриваете нечто другое, им не являющееся.

И Вы сами признали, что существуют состояния полной бессознательности, в которых отсутствие процессов самосознания.
Тогда как вы можете утверждать, что Вы самосознательное существо и принадлежите себе, если существуют моменты, где вы не принадлежите себе?
Это и есть самосознание типичной личности, которая утверждает то что не является истиной. Т.е. врет самой себе.

элис 25.05.2019 16:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673838)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673836)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673834)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673825)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673823)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
"Меня никто никуда никогда не может послать. Посылаю я." Мною никто не управляет. Я самосознательное существо и, стало быть, принадлежу сам себе. Любая классификация условна и зависит только от практических целей классифицирования.

Типичная фраза личности, которая себя не видит и не может анализировать процессы происходящие не только в физиологии, но и на тонких планах.

:confused: Не понял. Что же тогда самосознание и личность для Вас, если они никак не связаны?

Самосознание это знание своего я.

Так нет никакого отдельного "своего я". Какое же тогда это "знание" ?

Простите, но кто тогда спрашивает? И кого спрашивает?

По моим представлениям, "Я" означает "Я есть". То есть-это процесс отождествления и разотождествления.

mika_il 25.05.2019 17:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673842)
Исходные фразы которые мы обсуждаем, не так ли?
Вы утверждали, что Вами никто не управляет, я доказала, что вашим самосознанием управляет множество факторов.

Я просил Вас дать определения "самосознания" и "личности", поскольку из Ваших слов вытекало, что одно не связано с другим. Вы их определили и даже признали их взаимосвязь, только связь почему-то назначили "в обратную сторону" - из Вашего изложения следует что самосознание зависимо от личности, а не наоборот. Из-за этого вольного допущения у Вас (и для Вас) логически всё сходится - на личность воздействуют факторы, самосознание представляется под сторонним управлением. Но я-то разделяю обратную точку зрению, поэтому для меня такая логичность нелогична.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673842)
И Вы сами признали, что существуют состояния полной бессознательности, в которых отсутствие процессов самосознания.
Тогда как вы можете утверждать, что Вы самосознательное существо и принадлежите себе, если существуют моменты, где вы не принадлежите себе?
Это и есть самосознание типичной личности, которая утверждает то что не является истиной. Т.е. врет самой себе.

Простите, но это так же бессмысленно, как из простого факта отсутствия кого-то в некоторый момент в некотором месте делать вывод о подневольно-принудительном характере этого отсутствия: заболел - подневолен, более важные дела - подневолен, не знал - подневолен, не подошел транспорт - подневолен и т.д.

Diotima 26.05.2019 16:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 673844)
По моим представлениям, "Я" означает "Я есть". То есть-это процесс отождествления и разотождествления.

По моим представлениям, "Я"- это имя Бога.
Соединённый звук двойного смысла.
“Й” выражает присутствие Духа (дыхание движений).
“А” выражает присутствие Жизни (насыщение).
Т.е. можно представить, что Дух двигается в эволюции насыщаясь Жизнью. Когда-нибудь "Жизнь будет с избытком".
еще можно представить это циклом.
Дух- "Я" сначала осознает, что он есть. "Я есть".
Потом он узнает, что есть не только он, но и другие, "не "Я"".
Потом он начинает познавать "не "Я" через себя, т.е. отождествляясь то с одним "не я". то с другим. Этот период называют " Я есть то"
Потом Дух начинает понимать, что он не то, и не то, т.е. начинает разотождествляться. "Я есть не то, Я есть не то"
Потом он приходит к выводу, что все что есть это он и есть. Тогда он опять говорит "Я есть." Цикл замкнулся. Таких циклов может быть бесчиленное множество. Человек нашего мира по-моему еще находится на стадии отождествления. Т.е. на стадии "Я есть то"Потому что личность отождествляет себя с телом, с ФИО, с эмоциями, чувствами, поступками, мыслями. часто мы слышим: "я- русский". или "я- врач, или " я - женщина, или я- сын, или я- супер. даже не задумываясь отождествляют себя, забывая, что слова это не просто колыхание воздуха, а магическая вибрация. И "якание" это грех, это поминание имени Бога в суе.

Diotima 26.05.2019 16:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673846)
Я просил Вас дать определения "самосознания" и "личности", поскольку из Ваших слов вытекало, что одно не связано с другим. Вы их определили и даже признали их взаимосвязь, только связь почему-то назначили "в обратную сторону" - из Вашего изложения следует что самосознание зависимо от личности, а не наоборот. Из-за этого вольного допущения у Вас (и для Вас) логически всё сходится - на личность воздействуют факторы, самосознание представляется под сторонним управлением. Но я-то разделяю обратную точку зрению, поэтому для меня такая логичность нелогична.

Да, самосознание самосознанию рознь. даже современная психология уже поняла, что самосознание эволюционирует, хотя она рассматривает только человека земного. А что говорить о самосознании в Космическом масштабе. Или Вы сомневаетесь что у Планетарного Логоса есть самосознание и что оно отличается от самосознания личности человека?
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673846)
Простите, но это так же бессмысленно, как из простого факта отсутствия кого-то в некоторый момент в некотором месте делать вывод о подневольно-принудительном характере этого отсутствия: заболел - подневолен, более важные дела - подневолен, не знал - подневолен, не подошел транспорт - подневолен и т.д.

Да, Вы совершенно правы, личности человека подневольно- принудительны и в гораздо более широких рамках. чем Вы описали. Можно точно сказать, что мы в ТЮРЬМЕ. И первый шаг к освобождению, это осознать что находишься в тюрьме.

mika_il 27.05.2019 01:16

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673892)
Да, самосознание самосознанию рознь. даже современная психология уже поняла, что самосознание эволюционирует, хотя она рассматривает только человека земного.

Индивидуальности разные, а самосознание - психологический феномен, общий для всех индивидуальностей. Развивается (эволюционирует) тоже индивидуальность. На базе процессов самосознания. Которые только для земного=воплощенного человека и возможны, поскольку самосознание проявляется через чувственную жизнь. Я об этом говорил выше. А Вы цитировали, что разум может проявляться только через свои атрибуты. Это одно и то же.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673892)
А что говорить о самосознании в Космическом масштабе. Или Вы сомневаетесь что у Планетарного Логоса есть самосознание и что оно отличается от самосознания личности человека?

А что за "самосознание в Космическом масштабе"? У Космоса есть "я"? Разве Он не единственный в своем роде для нашего сознания? "Я" требуется, когда есть "не-я" - №2-й, подобный №1 и отличный от него.

Да, я сомневаюсь. Я понимаю, что Вы не знакомы с моей точкой зрения, озвученной в другой теме достаточно давно. Для меня "Планетарный Логос" ТД это то же самое что и "ноосфера" наиболее прогрессивных мыслителей научного мира. Это никакой не "Космический Разум", а "геологическая сила" - влияние человеческой деятельности на планетарную жизнь, интеллектуальное и промышленно-потребительское. И в "ТД" сказано, что "Третий Логос в некотором смысле это само человечество", что-то в подобных выражениях.

Самосознание личности - это, на мой взгялд, плохое понимание хоть психологии, хоть теософии. Люди "хватают верхушки" - есть личность и есть индивидуальность и это разное - и не "зрят в корень". Что у человека есть только одно "я". В котором может быть очень мало от "Мировой Жизни", но очень много от личного (и тогда это качество личного "я" и форма человеческого "эго", называемая личностью). А может быть очень много от первого и очень мало от второго (и тогда это качество индивидуального "Я" и форма Мирового (Высшего) Эго, называемая Индивидуальностью с большой буквы).

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673892)
Да, Вы совершенно правы, личности человека подневольно- принудительны и в гораздо более широких рамках. чем Вы описали. Можно точно сказать, что мы в ТЮРЬМЕ. И первый шаг к освобождению, это осознать что находишься в тюрьме.

Не вовлекайте меня, пожалуйста, в свои пессимистические настроения. Я и сам очень зависим от этого зла, глубоко укоренившегося в человеческом подсознании. Обычно я потому и на форуме, чтобы хоть тут временно что называется перевести дух. Ни в какой мы не в тюрьме. Мы сами творим себе "тюремные" состояния. Причем в глобальном масштабе. И далеко не все несознательно. Церкви, политики, корпорации и т.п. творят настроения страха и пессимизма сознательно в собственных целях. Главная цель - власть. Духовная, политическая, финансовая... Над душами, над умами, над кошельками... То, что Вы не высокого мнения о праве быть самосознательным и потому независимым существом, - это всем жаждущим власти только на руку. А моё "я", если кому и будет подчиняться в пределах моей самосознательности, то либо на основе естественности, либо на основе добровольности. Мне не нравится жить в тюрьме и не нравится роль безымянной марионетки.

Diotima 27.05.2019 16:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673905)
Индивидуальности разные, а самосознание - психологический феномен, общий для всех индивидуальностей. Развивается (эволюционирует) тоже индивидуальность. На базе процессов самосознания. Которые только для земного=воплощенного человека и возможны, поскольку самосознание проявляется через чувственную жизнь. Я об этом говорил выше. А Вы цитировали, что разум может проявляться только через свои атрибуты. Это одно и то же.

Вероятно Вы плохо читаете Е.П.Блаватскую, поскольку:
(Из Инструкции)
Цитата:

А что же такое Манас и каковы его функции? В своем чисто метафизическом аспекте Манас, который, опять-таки, всего на одну ступень ниже (на нисходящем плане) Буддхи, все же столь неизмеримо выше физического человека, что не может вступить в непосредственную связь с личностью, кроме как через свое отражение, низший разум. Манас есть духовное самосознание по своей сущности и божественное Сознание, когда соединен с Буддхи, которая и является истинным «производителем» этого «продукта» (викары), или самосознания, через посредство Махата
Манас соединенный с Буддхи есть духовное самосознание и только он является истинным производителем кармы- продукта самосознания, именно Он несет ответственность и Он истинный страдалец.

Цитата:

Каждое из наших Эго влачит за собой карму прошлых манвантар. Существует семь Иерархий Эго, некоторые из них, например, в отсталых племенах, можно сказать, только начинают этот настоящий Цикл. Эго начинает с божественного сознания; нет ни прошлого, ни будущего, ни разъединения. Пройдет немало времени, прежде чем оно осознает самое себя; лишь после многих рождений начинает оно понимать, благодаря этой совокупности опыта, что оно индивидуально. В конце своего цикла воплощений оно все то же божественное сознание, но теперь оно уже стало индивидуализированным самосознанием.
Так как Эго в своем цикле перевоплощений становится все более и более индивидуализированным, оно все больше и больше научается через страдания сознавать свою собственную ответственность, в силу чего оно в конце концов вновь обретает самосознание, сознание всех Эго целой Вселенной.
Цитата:

Человечество не обладало самосознанием вплоть до прихода Манасапутр в третьей расе.
Что это значит? Ведь и до Манасапутр у людей были органы чувств, которые есть у животной природы, не так ли?
Кто такие Манасапутры? Это и есть Эго из прошлых Манвантар, которые символично "вошли" в Чхайя.

Цитата:

Лунные Монады или Питри, предки человека, становятся, на самом деле, самим человеком. Они являются Монадами, вступившими в цикл эволюции на Сфере А, и которые на протяжении Круга Цепи Сфер развивают человеческую форму, как это только что было показано. При начале человеческой стадии Четвертого Круга нашей Земли они «выделяют» свои астральные двойники из «обезьяно-подобных» форм, которые они развили в Третьем Круге. Именно, эта более тонкая форма служит образцом, вокруг которой Природа строит физического человека. Эти Монады или Божественные Искры, таким образом, и есть Лунные Предки, сами Питри; ибо эти Лунные Духи должны стать «Людьми», чтобы их Монады могли достичь более высокого плана деятельности и самосознания, то есть, плана Манаса-Путр, тех кто в позднейшей стадии Третьей Коренной Расы, в Четвертом Круге одарили «разумом» бессознательные оболочки, созданные и одушевленные Питри.
Таким же образом Монады или человеческие «Ego» Седьмого Круга нашей Земли, после того, как наши собственные Сферы А, В, С, D, и т. д., расставшись со своею жизненной энергией, одушевят и тем вызовут к жизни другие лайа- центры, предназначенные жить и действовать на еще более высоком плане бытия – таким же путем земные предки создадут тех, кто превзойдут их.
(ТД1.ч.I.Комментарии, Добавочные факты и объяснения )
Так что у материальной "обезяно-подобной "формы без помощи Свыше не было бы никакого шанса.
Мать должна получить семя Отца, чтобы потом долго выращивать его в своем чреве, пока не зародится Сын. Этот Сын, если он достигнет стадии Отца, в следующей Манвантаре станет семенем для новых форм.

Diotima 27.05.2019 17:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673905)
Не вовлекайте меня, пожалуйста, в свои пессимистические настроения. Я и сам очень зависим от этого зла, глубоко укоренившегося в человеческом подсознании. Обычно я потому и на форуме, чтобы хоть тут временно что называется перевести дух. Ни в какой мы не в тюрьме. Мы сами творим себе "тюремные" состояния. Причем в глобальном масштабе. И далеко не все несознательно. Церкви, политики, корпорации и т.п. творят настроения страха и пессимизма сознательно в собственных целях. Главная цель - власть. Духовная, политическая, финансовая... Над душами, над умами, над кошельками... То, что Вы не высокого мнения о праве быть самосознательным и потому независимым существом, - это всем жаждущим власти только на руку. А моё "я", если кому и будет подчиняться в пределах моей самосознательности, то либо на основе естественности, либо на основе добровольности. Мне не нравится жить в тюрьме и не нравится роль безымянной марионетки.

Вовсе я не пессимистична , наоборот, мне бы хотелось поделиться со своим виденьем пути освобождения от пут.
Но я понимаю, что это дело чисто добровольно, никто никого не может спасти , только сам себя человек может вытащить.
Парадоксально прозвучит, но именно " о праве быть самосознательным и независимым существом" и пытаюсь донести.
Ведь тюрьма, она не внешняя. Внешнее это только следствие. Причина внутри нас.
Причина в том, что личность- низший Манас, имея все способности и возможности Высшего Манаса , как бы забыла, что истинная реальность не здесь. Она настолько уверена, что вот эта жизнь, это все что есть в мире, что совершенно не способна посмотреть с другой точки зрения. Она будет страдать, мучится болезнями, неосуществимыми желаниями, прошлыми ошибками и будущими страхами, но никак не захочет поверить, что все в её руках.
Что счастье зависит только от себя, что знание истины зависит не от каких-то книг и кумиров, а только от осознания связи с Высшим в своем сердце. Реальной связи, а не "условных классификаций".
Когда устанавливается контакт внутри себя со своей Духовной душой, начинает изменяться материя тела, идет переплавка, идет замена лунной материи на Солнечную и т.д.
Но контакт не может произойти сверху, мы должны сделать первый шаг.
Но что бы сделать шаг, нужно увидеть реально где мы, кто мы , где стоим?
Не самовнушение , что мол " я никому не подчиняюсь, мной никто не управляет" повторяя это себе на ночь.
А посмотреть, просмотреть например, день, вот здесь, я разозлился. т.е. попал под власть эмоций, вот здесь я заленился, поплыл по течению и потерял хорошую возможность работы над собой, и т.д..
Надо поверить в свою реальную возможность изменить себя, тогда все получится.

mika_il 27.05.2019 23:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673937)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673905)
Индивидуальности разные, а самосознание - психологический феномен, общий для всех индивидуальностей. Развивается (эволюционирует) тоже индивидуальность. На базе процессов самосознания. Которые только для земного=воплощенного человека и возможны, поскольку самосознание проявляется через чувственную жизнь. Я об этом говорил выше. А Вы цитировали, что разум может проявляться только через свои атрибуты. Это одно и то же.

Вероятно Вы плохо читаете Е.П.Блаватскую, поскольку:
(Из Инструкции)
Цитата:

А что же такое Манас и каковы его функции? В своем чисто метафизическом аспекте Манас, который, опять-таки, всего на одну ступень ниже (на нисходящем плане) Буддхи, все же столь неизмеримо выше физического человека, что не может вступить в непосредственную связь с личностью, кроме как через свое отражение, низший разум. Манас есть духовное самосознание по своей сущности и божественное Сознание, когда соединен с Буддхи, которая и является истинным «производителем» этого «продукта» (викары), или самосознания, через посредство Махата
Манас соединенный с Буддхи есть духовное самосознание и только он является истинным производителем кармы- продукта самосознания, именно Он несет ответственность и Он истинный страдалец.

Сказано ясно - Манас и Буддхи в метафизическом ключе представляют иерархическое соотношение двух метафизических сущностей - Человеческой Души и Духовной Души (это положение из "Эзотерического Буддизма" Синнета). Человеческое самосознание приобретает качество духовности и причастность божественной природе, когда Манас "соединен" с Буддхи. Т.е. становится Одухотворенным Разумом или Буддхи-Манасом, происходящим от Мирового Разума или (Маха)Буддхи = Махата. Но сюда надо также добавить комментарий:
Цитата:

Экзотерически про Буддхи сказано, что оно воспринимает; Эзотерически же оно достигает восприятия только через Высший Манас.
Что означает, что Махат (Вселенская Душа) является Разумом не буквально, а потенциально. Буквально он "Космическая Мысле-основа", то же самое что и "Разумное Начало", то на чём основывается разум и, таким образом, от чего он фигурально ("экзотерически") "происходит".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673937)
Цитата:

Каждое из наших Эго влачит за собой карму прошлых манвантар. Существует семь Иерархий Эго, некоторые из них, например, в отсталых племенах, можно сказать, только начинают этот настоящий Цикл. Эго начинает с божественного сознания; нет ни прошлого, ни будущего, ни разъединения. Пройдет немало времени, прежде чем оно осознает самое себя; лишь после многих рождений начинает оно понимать, благодаря этой совокупности опыта, что оно индивидуально. В конце своего цикла воплощений оно все то же божественное сознание, но теперь оно уже стало индивидуализированным самосознанием.
Так как Эго в своем цикле перевоплощений становится все более и более индивидуализированным, оно все больше и больше научается через страдания сознавать свою собственную ответственность, в силу чего оно в конце концов вновь обретает самосознание, сознание всех Эго целой Вселенной.
Цитата:

Человечество не обладало самосознанием вплоть до прихода Манасапутр в третьей расе.
Что это значит? Ведь и до Манасапутр у людей были органы чувств, которые есть у животной природы, не так ли?
Кто такие Манасапутры? Это и есть Эго из прошлых Манвантар, которые символично "вошли" в Чхайя.

Когда рождается ребенок, у него тоже сначала развиваются "органы чувств" и только после этого в нём "воплощается манасапутра" - из Манватары Прошлого, или из Дэвачана, или из "собственной" (самостной) сферы, или от Буддхи посредством Махата... смотря какой "способ" Вам больше нравится или какой Вы яснее понимаете. Это просто восточная метафизика, назначение упорядоченных связей между "причиной" и её "следствием". Как указывал один уважаемый знаток восточной философии, "камень следует там за камнем в строгой последовательности".

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673937)
Цитата:

Лунные Монады или Питри, предки человека, становятся, на самом деле, самим человеком. Они являются Монадами, вступившими в цикл эволюции на Сфере А, и которые на протяжении Круга Цепи Сфер развивают человеческую форму, как это только что было показано. При начале человеческой стадии Четвертого Круга нашей Земли они «выделяют» свои астральные двойники из «обезьяно-подобных» форм, которые они развили в Третьем Круге. Именно, эта более тонкая форма служит образцом, вокруг которой Природа строит физического человека. Эти Монады или Божественные Искры, таким образом, и есть Лунные Предки, сами Питри; ибо эти Лунные Духи должны стать «Людьми», чтобы их Монады могли достичь более высокого плана деятельности и самосознания, то есть, плана Манаса-Путр, тех кто в позднейшей стадии Третьей Коренной Расы, в Четвертом Круге одарили «разумом» бессознательные оболочки, созданные и одушевленные Питри.
Таким же образом Монады или человеческие «Ego» Седьмого Круга нашей Земли, после того, как наши собственные Сферы А, В, С, D, и т. д., расставшись со своею жизненной энергией, одушевят и тем вызовут к жизни другие лайа- центры, предназначенные жить и действовать на еще более высоком плане бытия – таким же путем земные предки создадут тех, кто превзойдут их.
(ТД1.ч.I.Комментарии, Добавочные факты и объяснения )
Так что у материальной "обезяно-подобной "формы без помощи Свыше не было бы никакого шанса.
Мать должна получить семя Отца, чтобы потом долго выращивать его в своем чреве, пока не зародится Сын. Этот Сын, если он достигнет стадии Отца, в следующей Манвантаре станет семенем для новых форм.

Идея цитируемого просто в том, что оккультная версия эволюции базируется не на половом зарождении и дарвиновском "сохранении вида", а на существовании "духовного прототипа", который является "суммой опыта" всех до-адамических (до-человеческих) "человечеств". После исчерпания "жизненного импульса" вида он становится "тенью". А при возобновлении нового "импульса" Природой становится "эфирным проводником" или "первочеловеком" (духовной, но неразумной сущностью). Природа дает ему "кожные покровы" - физическую оболочку, которая позволяет объективизацию и индивидуализацию чувствования через органы "действия" и "знания". И только когда работы Природы кульминирует в пробуждении самосознания, только тогда можно вести речь собственно о появлении самосознательного существа - о человеке, о Адаме.

Но это версия оккультизма. Мы её не можем ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть. Точные методы науки её вроде бы не подтверждают. А закон аналогии, принятый на вооружение оккультистами, не является точным методом. Он скорее творческий метод, завязанный на воображение плюс аналитическую способность. Доводом могли бы служить какие-нибудь практические достижения, но до нас они доводятся только посредством "популяризации" - через специфическую литературу. Нам остается только верить или не верить. И уже когда-нибудь начинать размышлять самостоятельно.

mika_il 28.05.2019 00:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673939)
Парадоксально прозвучит, но именно " о праве быть самосознательным и независимым существом" и пытаюсь донести.
Ведь тюрьма, она не внешняя. Внешнее это только следствие. Причина внутри нас.
Причина в том, что личность- низший Манас, имея все способности и возможности Высшего Манаса , как бы забыла, что истинная реальность не здесь. Она настолько уверена, что вот эта жизнь, это все что есть в мире, что совершенно не способна посмотреть с другой точки зрения. Она будет страдать, мучится болезнями, неосуществимыми желаниями, прошлыми ошибками и будущими страхами, но никак не захочет поверить, что все в её руках.

Но ведь до знакомства с Теософией и с АЙ Вы ведь не сознавали, что Вы в "тюрьме"? Вы не знали ни про "низший Манас", ни про "Высший Манас", ни про "истинную реальность". Но и без них Вы знали, что Ваша судьба только в Ваших руках. Зачем же цепляться за "книжные" причины и отворачиваться от естественных? Причина (в чем смысл жизни? зачем я здесь? почему всё так плохо? и т.п.) только одна -
Цитата:

Великое "ПОЧЕМУ"
Смысл всякой эволюции – накопление опыта. Дхиан Коганы вынуждены проходить "школы жизни": "Бог ходит в школу".
Вовсе не обязательно, что эту "причину" (ответ на фундаментальные вопросы человеческого бытия) знает только Теософия, или только Агни Йога, или исключительно Махатмы (и т.п.). И вовсе не обязательно что чей-то ответ "самый понятный" или "наиболее краткий". Важно лишь, чтобы это составляло наш собственный опыт и чтобы мы сами нашли ответ наиболее актуальным для нас путём. Только тогда это такое знание, которое служит нам действенным инструментом к действительным изменениям. А "подсказанные" нам или "украденные" нами ответы - они и составляют нашу "обузу" и нашу "тюрьму".

Diotima 28.05.2019 22:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673945)
Что означает, что Махат (Вселенская Душа) является Разумом не буквально, а потенциально. Буквально он "Космическая Мысле-основа", то же самое что и "Разумное Начало", то на чём основывается разум и, таким образом, от чего он фигурально ("экзотерически") "происходит".

Вы никак не хотите отойти от абстракции и думать конкретно. Хотя наверное это для Вас звучит странно, думать конкретно об объектах, находящихся выше конкретного ума. Для Вас это просто философия.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673945)
Идея цитируемого просто в том, что оккультная версия эволюции базируется не на половом зарождении и дарвиновском "сохранении вида", а на существовании "духовного прототипа", который является "суммой опыта" всех до-адамических (до-человеческих) "человечеств".

как Вам будет угодно.

Diotima 29.05.2019 06:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673947)
Вовсе не обязательно, что эту "причину" (ответ на фундаментальные вопросы человеческого бытия) знает только Теософия, или только Агни Йога, или исключительно Махатмы (и т.п.). И вовсе не обязательно что чей-то ответ "самый понятный" или "наиболее краткий". Важно лишь, чтобы это составляло наш собственный опыт и чтобы мы сами нашли ответ наиболее актуальным для нас путём. Только тогда это такое знание, которое служит нам действенным инструментом к действительным изменениям. А "подсказанные" нам или "украденные" нами ответы - они и составляют нашу "обузу" и нашу "тюрьму".

Разве эти слова расходятся с моими?

Diotima 29.05.2019 07:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
Цитата:
Нельзя не согласиться с тем, что три упадхи тарака раджа-йоги являются "лучшими и простейшими", как пишет в своем кратком очерке "Семеричное деление в различных индийских системах" м-р Субба Роу, но это утверждение справедливо лишь для чисто созерцательной йоги. Сам же м-р Субба Роу добавляет:
...Хотя человек и состоит из семи принципов, он подразделяется на три отдельных упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может действовать независимо от остальных. Адепт может отделить друг от друга эти три упадхи и при этом не умереть. Но он не может отделить друг от друга все семь принципов, не разрушив целостность своей структуры. ("Five Years of Theosophy", p. 186).

Конечно же не может. Но это опять-таки справедливо лишь в отношении трех низших принципов – тела и неотделимых от него (при жизни) праны и лингашариры. Все остальное – вполне отделимо, поскольку являет собою не жизненные, но скорее ментальные и духовные составляющие... /Классификация "принципов"/

Мое виденье этого.
Три упадхи это не что иное, как тройственное, триадное строение нашего мира (имею в виду реального мира, космического).
И эта триадность выражена в Принципе Христа: Атма- Буддхи- Манас
Как Триада всегда есть единая живая сущность, так и каждая составляющая триады делится на три аспекта и тоже является единой живой сущностью.
Все в мире делится 1- 3- 7- 49
При этом каждое один это как магнит, имеет два полюса и один скрытый центр. Центр-(его еще называют лайя-центр, нейтральный) можно сказать это стабилизатор системы, и в нем содержится цель существования системы.
Значит в любых объектах, чтобы понять что это такое нам нужно сначала искать две его противоположности, а потом искать тайный смысл существования этих противоположностей и самого объекта.
Итак цифра три в семерки это наличие трех основ, трех проводников. Можно целое представить в виде матрешки с тремя формами. В самом центре упадхи монадическая, следующая- эгоическая, верхняя- майвическая.
Мы растем снаружи во внутрь. Т.е. внешние накопления просеиваются, сепарируются, качественное сжимается и т.д. Но не думайте, что это все находится в физическом теле. Это другое измерение, в котором наше физическое тело это поверхность
Когда в майявической форме центр наберет силу, т.е. проявится цель существования майвической системы- эгоическая форма, тогда необходимость майвической формы отпадет, она развалится.
Эгоическая форма будет внешней и по качеству она будет неизмеримо выше майвической. Точно так же, когда в центре этой формы созреет зерно монадической упадхи, необходимость эгоической формы отпадет и она тоже разрушится.
Монада неуничтожима.
Теперь о так называемых принципах. Многие думают что это всего лишь абстрактные названия, но это реальные тела реальных живых сущностей.
Как из упадхи (триады) образуется 7 вопрос для меня еще не ясный, но чувствую это связано с гаммой лучей и нот.
Главное нам сейчас , чтобы как-то выстроить путь своего познания это понять принцип, что в каждом одном есть три, а в каждой троице есть семь.

mika_il 29.05.2019 23:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673983)
Вы никак не хотите отойти от абстракции и думать конкретно. Хотя наверное это для Вас звучит странно, думать конкретно об объектах, находящихся выше конкретного ума. Для Вас это просто философия.

Да, мне действительно это непонятно - как можно думать о чём-то, что находится выше ума (за пределами мыслительной способности). О таких вещах скорее можно гадать/грезить, чем их полноценно осмысливать.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673986)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673947)
Вовсе не обязательно, что эту "причину" (ответ на фундаментальные вопросы человеческого бытия) знает только Теософия, или только Агни Йога, или исключительно Махатмы (и т.п.). И вовсе не обязательно что чей-то ответ "самый понятный" или "наиболее краткий". Важно лишь, чтобы это составляло наш собственный опыт и чтобы мы сами нашли ответ наиболее актуальным для нас путём. Только тогда это такое знание, которое служит нам действенным инструментом к действительным изменениям. А "подсказанные" нам или "украденные" нами ответы - они и составляют нашу "обузу" и нашу "тюрьму".

Разве эти слова расходятся с моими?

Мы же расходимся во взглядах на такое явление как человеческая личность? Как же при этом не будут расходиться наши слова , выражающие наши взгляды? Вы говорите:
Цитата:

Причина в том, что личность- низший Манас, имея все способности и возможности Высшего Манаса , как бы забыла, что истинная реальность не здесь. Она настолько уверена, что вот эта жизнь, это все что есть в мире, что совершенно не способна посмотреть с другой точки зрения. Она будет страдать, мучится болезнями, неосуществимыми желаниями, прошлыми ошибками и будущими страхами, но никак не захочет поверить, что все в её руках.
Но собственно всё перечисленное также составляет часть опыта. Вы говорите "тюрьма", я говорю "школа жизни". Понятно, что для кого-то и тюрьма это "школа", а для кого-то и школа это "тюрьма". И это не из-за порочности личности, а из-за её незрелости - из-за того, что названо не иллюзией, а невежеством. Майю победить достаточно легко - это наше отношение к некоторым вещам, которое можно переосмыслить и изменить. Вот изжить состояние невежества - это очень трудно, потому что его действительно приходится буквально изживать, прилагать к себе постоянное усилие. Майя побеждается знанием, а авидью необходимо искоренять.

mika_il 30.05.2019 02:56

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673987)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673687)
Цитата:
Нельзя не согласиться с тем, что три упадхи тарака раджа-йоги являются "лучшими и простейшими", как пишет в своем кратком очерке "Семеричное деление в различных индийских системах" м-р Субба Роу, но это утверждение справедливо лишь для чисто созерцательной йоги. Сам же м-р Субба Роу добавляет:
...Хотя человек и состоит из семи принципов, он подразделяется на три отдельных упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может действовать независимо от остальных. Адепт может отделить друг от друга эти три упадхи и при этом не умереть. Но он не может отделить друг от друга все семь принципов, не разрушив целостность своей структуры. ("Five Years of Theosophy", p. 186).

Конечно же не может. Но это опять-таки справедливо лишь в отношении трех низших принципов – тела и неотделимых от него (при жизни) праны и лингашариры. Все остальное – вполне отделимо, поскольку являет собою не жизненные, но скорее ментальные и духовные составляющие... /Классификация "принципов"/

Мое виденье этого.
Три упадхи это не что иное, как тройственное, триадное строение нашего мира (имею в виду реального мира, космического).
И эта триадность выражена в Принципе Христа: Атма- Буддхи- Манас
Как Триада всегда есть единая живая сущность, так и каждая составляющая триады делится на три аспекта и тоже является единой живой сущностью.
Все в мире делится 1- 3- 7- 49
При этом каждое один это как магнит, имеет два полюса и один скрытый центр. Центр-(его еще называют лайя-центр, нейтральный) можно сказать это стабилизатор системы, и в нем содержится цель существования системы.
Значит в любых объектах, чтобы понять что это такое нам нужно сначала искать две его противоположности, а потом искать тайный смысл существования этих противоположностей и самого объекта.
Итак цифра три в семерки это наличие трех основ, трех проводников. Можно целое представить в виде матрешки с тремя формами. В самом центре упадхи монадическая, следующая- эгоическая, верхняя- майвическая.
Мы растем снаружи во внутрь. Т.е. внешние накопления просеиваются, сепарируются, качественное сжимается и т.д. Но не думайте, что это все находится в физическом теле. Это другое измерение, в котором наше физическое тело это поверхность
Когда в майявической форме центр наберет силу, т.е. проявится цель существования майвической системы- эгоическая форма, тогда необходимость майвической формы отпадет, она развалится.
Эгоическая форма будет внешней и по качеству она будет неизмеримо выше майвической. Точно так же, когда в центре этой формы созреет зерно монадической упадхи, необходимость эгоической формы отпадет и она тоже разрушится.
Монада неуничтожима.
Теперь о так называемых принципах. Многие думают что это всего лишь абстрактные названия, но это реальные тела реальных живых сущностей.
Как из упадхи (триады) образуется 7 вопрос для меня еще не ясный, но чувствую это связано с гаммой лучей и нот.
Главное нам сейчас , чтобы как-то выстроить путь своего познания это понять принцип, что в каждом одном есть три, а в каждой троице есть семь.

Классификация по трем упадхи установлена в "Мандукья-упанишаде". Если Вы её прочтете, то увидите, что там не идёт речи о строении окружающего мира. Три упадхи представляют АУМ, или пранаву. Пранава - это "вечный слог", который изначально существует и вечно звучит в сознании. Такова идея:
Цитата:

Ом! Этот звук – все это. Вот его разъяснение: Прошедшее, настоящее, будущее – все это и есть звук Ом (Аум). И то прочее, что за пределами трех времен, – тоже звук Ом.
В упанишаде сказано, что у Атмана четыре ноги, называемые "вашванара", "тайджаса", "праджня" и четвертая считается "Атманом, который следует распознать". (Субба Роу называет четвертую стопу как "ишвара"). Лучше не гадайте, а просто разберитесь что есть что. Если это и в самом деле "звучит" в сознании, то любой человек может найти ответ в себе самом.
Вам всё равно придётся разбираться, потому что Вы уже пробуете классифицировать самостоятельно. "Монадическое", "эгоическое", "майявическое", - это верное приближение, если учитывать вкладываемый Вами смысл в эти слова. Но направление движения собственной мысли это одно, а слова с установленным для всех смыслом это другое. Как "майявическое" связано с "эгоическим" и "монадическое" с этими двумя? Например, элементарное, красное и впечатлительное - что это могло бы представлять из себя, на Ваш взгляд?
Насчёт принципов я не соглашусь. Как раз многие думают, что это "живые сущности". И немногие обращают внимание на объяснение, что "принципы" отвечают практическим задачам "функций" -
Цитата:

То, что оно "сбивает с толку", не вызывает никаких сомнений, ибо великий идол наших дней – материализм – внес такую путаницу в умы западных теософов, что многие из них теперь думают, что семь принципов – это семь различных, самостоятельных существ, хотя на самом деле это – упадхи и связанные с ними состояния: три упадхи (основные группы) и четыре принципа.
/Классификация "принципов"/
Те "принципы", которые элементы или первичные сущности "Теософского Словаря" это элементарные (простые) функции. Один принцип (и только он в подлинности чистый принцип) - Атма. Поскольку Атма это "Душа", то его функция одушевлять, наделять душой. Действуя в каждой из разных "упадхи" (групп состояний) он "преображается" (получает специфическое "качество" в нашем сознании) в соответствующую "Душу" - "Животную" (Кама-Манас, или "Вайшванара"), "Человеческую" (собственно двойственный или различающий Манас, или "Тайджаси") и "Духовную" (Буддхи-Манас, или "Праджня").

Цитата:

Потому «душа» – название общее, и в человеке есть три аспекта души – земная, или животная; человеческая душа; и духовная душа; строго говоря, это одна душа в трёх её аспектах.
/О различных "Принципах" в человеке/

Diotima 30.05.2019 20:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674015)
Да, мне действительно это непонятно - как можно думать о чём-то, что находится выше ума (за пределами мыслительной способности). О таких вещах скорее можно гадать/грезить, чем их полноценно осмысливать.

Хорошо, чтобы нам лучше понять друг друга, подойдем к уму как в психологии, как к функции. (Вы же так видите ум?)
Тогда. Чем Вы думаете? Т.е. какими объектами у вас выстраивается логическая цепь в мышлении?

Diotima 30.05.2019 20:19

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674015)
Но собственно всё перечисленное также составляет часть опыта. Вы говорите "тюрьма", я говорю "школа жизни". Понятно, что для кого-то и тюрьма это "школа", а для кого-то и школа это "тюрьма". И это не из-за порочности личности, а из-за её незрелости - из-за того, что названо не иллюзией, а невежеством. Майю победить достаточно легко - это наше отношение к некоторым вещам, которое можно переосмыслить и изменить. Вот изжить состояние невежества - это очень трудно, потому что его действительно приходится буквально изживать, прилагать к себе постоянное усилие. Майя побеждается знанием, а авидью необходимо искоренять.

Тогда надо разобраться, как Вы понимаете майю и невежество?
Например, для меня майя это то, что воспринимает личность. Как оно на самом деле мы не знаем, но наши органы чувств приспособились нам показывать картинку мира именно такую, какую нам положено видеть по состоянию составных тел личности, по карме.
Помните классический пример про майю? Ученик просит показать учителя майю, потом учитель просит принести его воды, ученик уходит за водой к реке, встречает девушку, разговаривает с ней, влюбляется, про все забывает, женится, строит дом на берегу реки, рожает детей, потом происходит наводнение, разрушает дом, смывает детей и жену и вот ученик плачет на берегу, подходит учитель и спрашивает, где моя вода?
А невежество для меня это когда блоки знания между собой не соединены знанием, и в голове личности каша, хаос из представлений и понятий.
Тогда проблему невежества решить гораздо проще, чем проблему майи, потому что можно найти способы активизации связей между знаниями, но невозможно это сделать, если человек живет в своем иллюзорном мире и считает, что все нормально

Diotima 30.05.2019 20:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674018)
Насчёт принципов я не соглашусь. Как раз многие думают, что это "живые сущности". И немногие обращают внимание на объяснение, что "принципы" отвечают практическим задачам "функций"

По словарю принцип в переводе это "начало". Есть три использования слова принцип по значению(как минимум)
1. начало, основа чего-то, 2. какая-то точка зрения, 3. как устройство работы механизма.
Как понимаю, ваша "функция" это как раз третье понимание. У Блаватской чаще всего понимание прежде всего как первичного элемента, основы чего-то. А вот В Агни-Йоге, как с интересом обнаружила, чаще используется слово принцип именно как функция, как принцип действия какого-то механизма, закона. Хотя как первооснова тоже используется. Например, самый ведущий Высший принцип он как и первооснова и как механизм действия- Магнит, магнетизм. Это позволяет увидеть высшее во всем низшем по функции.

mika_il 30.05.2019 23:08

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674032)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674015)
Да, мне действительно это непонятно - как можно думать о чём-то, что находится выше ума (за пределами мыслительной способности). О таких вещах скорее можно гадать/грезить, чем их полноценно осмысливать.

Хорошо, чтобы нам лучше понять друг друга, подойдем к уму как в психологии, как к функции. (Вы же так видите ум?)
Тогда. Чем Вы думаете? Т.е. какими объектами у вас выстраивается логическая цепь в мышлении?

Я не понимаю про "объекты". Логика не основывается на оперировании объектами. Логика основывается на закономерностях мышления. Поскольку они и есть само мышление, то нам нет даже необходимости изучать логику - нам достаточно просто следить за "поворотами" нашей мысли. Но кто направленно изучает эти закономерности, тот в них (в правилах логики) разбирается лучше того, кто их не изучает. Они говорят, что логика бывает формальной (с особым вниманием к связям в цепи рассуждений) и бывает интуитивной (с особым вниманием к выводу и невниманием к связям). Кстати, на форуме Вы почти не встретите культурного мышления (все забанены за разоблачение фиктивных "связей"), но можете понаблюдать за повальным "всезнайством" (когда с помощью всякой ахинеи обосновываются желаемые выводы). Я с логикой как академическим предметом не знаком (не имел в учебной программе) и не берусь выступать авторитетом, но по моим наблюдениям как-то так.

mika_il 31.05.2019 01:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674033)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674015)
Но собственно всё перечисленное также составляет часть опыта. Вы говорите "тюрьма", я говорю "школа жизни". Понятно, что для кого-то и тюрьма это "школа", а для кого-то и школа это "тюрьма". И это не из-за порочности личности, а из-за её незрелости - из-за того, что названо не иллюзией, а невежеством. Майю победить достаточно легко - это наше отношение к некоторым вещам, которое можно переосмыслить и изменить. Вот изжить состояние невежества - это очень трудно, потому что его действительно приходится буквально изживать, прилагать к себе постоянное усилие. Майя побеждается знанием, а авидью необходимо искоренять.

Тогда надо разобраться, как Вы понимаете майю и невежество?
Например, для меня майя это то, что воспринимает личность. Как оно на самом деле мы не знаем, но наши органы чувств приспособились нам показывать картинку мира именно такую, какую нам положено видеть по состоянию составных тел личности, по карме.
Помните классический пример про майю? Ученик просит показать учителя майю, потом учитель просит принести его воды, ученик уходит за водой к реке, встречает девушку, разговаривает с ней, влюбляется, про все забывает, женится, строит дом на берегу реки, рожает детей, потом происходит наводнение, разрушает дом, смывает детей и жену и вот ученик плачет на берегу, подходит учитель и спрашивает, где моя вода?
А невежество для меня это когда блоки знания между собой не соединены знанием, и в голове личности каша, хаос из представлений и понятий.
Тогда проблему невежества решить гораздо проще, чем проблему майи, потому что можно найти способы активизации связей между знаниями, но невозможно это сделать, если человек живет в своем иллюзорном мире и считает, что все нормально

Майя это постольку иллюзия, поскольку выражает временный характер. Все классические примеры имеют одну подоплеку - Вечное Существо (допустим, Вишну) имеет намерение временно получить чувственный опыт чего-то (например, побыть варахой/вепрем). И погружаясь в чувственную жизнь, Оно утрачивает память о непреходящих вещах. К которой рано или поздно тем или иным способом в итоге вынуждено возвратиться. Это Майя - отношение к чему-либо, когда преходящей стороне придается значение, а непреходящая сторона игнорируется. И подобное отношение тоже временно. Достаточно всего лишь изменения в сознании, признания факта невозможности удержания того, что носит временный характер существования (символический удар трезубцем Шивы), чтобы всё вернулось к истинному значению (тушка вепря - к праху, Вишну - к месту своего вечного обитания). Корень Майи - присущее воплощенному существу стремление к получению наслаждения от жизни во плоти, естественное желание испытывать состояние счастья. К счастью нужно относиться как к счастью, к естественному как к естественному и к приходящему как к преходящему. Тогда это Мокша (Свобода от Майи). Если отношение другое - тогда это Майя.

Авидья не есть указание на характер вещей и не подразумевает наше отношение к ним. Она есть некоторая отсылка к состоянию нашего развития и подразумевает недостаток опыта. Строго говоря, это состояние мы испытываем (и даже страдаем от него, как говорят буддисты), но принадлежит оно не нам. Авидья - это просто причина эволюционирования. Любой жизни и любого ограниченного сознания. Она и является частью сознания. Неидеальной (или "нечистой") его долей. Поскольку абсолютное всегда несколько дальше, чем мы находимся в любой момент, то оно всегда потенциально и ограниченному сознанию остается только стремится к абсолютному. Мы разделяем ограниченность сознания и разделяем эту причину - невежество - как невозможность абсолютной истины и абсолютного знания. Но сама причина не в нас. Поэтому мы вынуждены развиваться по независящей от нас причине. Либо аннигилировать своё сознание в полную неизвестность по собственной воле. И окончания этому процессу "искоренения" нет. Как нет и его возникновения в некий конкретный момент времени. Авидья есть всегда. И авидья может быть майей, если воспринимать её как временное.

mika_il 31.05.2019 03:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674034)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674018)
Насчёт принципов я не соглашусь. Как раз многие думают, что это "живые сущности". И немногие обращают внимание на объяснение, что "принципы" отвечают практическим задачам "функций"

По словарю принцип в переводе это "начало". Есть три использования слова принцип по значению(как минимум)
1. начало, основа чего-то, 2. какая-то точка зрения, 3. как устройство работы механизма.
Как понимаю, ваша "функция" это как раз третье понимание. У Блаватской чаще всего понимание прежде всего как первичного элемента, основы чего-то. А вот В Агни-Йоге, как с интересом обнаружила, чаще используется слово принцип именно как функция, как принцип действия какого-то механизма, закона. Хотя как первооснова тоже используется. Например, самый ведущий Высший принцип он как и первооснова и как механизм действия- Магнит, магнетизм. Это позволяет увидеть высшее во всем низшем по функции.

Для меня "функция" отвечает всем перечисленным значениям. Я подразумеваю практическую функцию (определенную деятельность в связи с определенными задачами). Через "принципы" объясняется "строение" человека, значит, они описывают в первую очередь "как человек устроен". Но это описание в любом случае всего только "точка зрения". Которая зависит от того, что положено в "основу" или что взято за "начала". Не я придумал, что любая классификация условна и зависит от поставленных практических целей.

Е.П.Блаватская как раз имела перед собой задачу заложить основы понимания восточных идей и концепций. Единственное чего ей не хватало - академического образования. Для неё это компенсировалось глубоким пониманием передаваемых ею основ. Но это не способствовало пониманию публики и признанию академических кругов. В этом плане показательна критика, предпринятая в "Эзотерическом буддизме" Макса Мюллера. В результате он, по сути, воспроизвел те основы, которые она излагала, в той части и степени, в которой критика коснулась этих основ. Он просто был уверен, что раз подход и результат являются более чем сомнительными, то и основание не должно было быть иным.

За Агни Йогу не скажу. То немногое, что я по необходимости читал, более напоминает описание личного опыта - когда человек пытается делиться пониманием. "Урусвати знает" и в таком ключе. Это не продолжение Теософии или Эзотерического Буддизма как таковое. Это наглядный опыт как создается новая метасистема. Еще одна, плюсом к уже существующим. Тогда и в этом случае было бы закономерным, что на передний план выходит задача сформулировать принципы действия. Впоследствии они могли бы стать началами или основами. Только я уже говорил, что методологией АЙ никто не хочет заниматься. Всем предпочтителен вариант с переписанной библией. А это тоже не способствует пониманию публики и признанию академических кругов.

Diotima 31.05.2019 20:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674040)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674032)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674015)
Да, мне действительно это непонятно - как можно думать о чём-то, что находится выше ума (за пределами мыслительной способности). О таких вещах скорее можно гадать/грезить, чем их полноценно осмысливать.

Хорошо, чтобы нам лучше понять друг друга, подойдем к уму как в психологии, как к функции. (Вы же так видите ум?)
Тогда. Чем Вы думаете? Т.е. какими объектами у вас выстраивается логическая цепь в мышлении?

Я не понимаю про "объекты". Логика не основывается на оперировании объектами. Логика основывается на закономерностях мышления. Поскольку они и есть само мышление, то нам нет даже необходимости изучать логику - нам достаточно просто следить за "поворотами" нашей мысли. Но кто направленно изучает эти закономерности, тот в них (в правилах логики) разбирается лучше того, кто их не изучает. Они говорят, что логика бывает формальной (с особым вниманием к связям в цепи рассуждений) и бывает интуитивной (с особым вниманием к выводу и невниманием к связям). Кстати, на форуме Вы почти не встретите культурного мышления (все забанены за разоблачение фиктивных "связей"), но можете понаблюдать за повальным "всезнайством" (когда с помощью всякой ахинеи обосновываются желаемые выводы). Я с логикой как академическим предметом не знаком (не имел в учебной программе) и не берусь выступать авторитетом, но по моим наблюдениям как-то так.

Кажется это ваше было предложение:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673749)
метафизика и психология могут смотреть на общие вещи, но будут объяснять их по-разному. Потому что основываются на разных (каждая на собственном) методах.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса.
... манас, который есть только принцип.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674018)
"принципы" отвечают практическим задачам "функций"


Но похоже, у Вас пробелы в знаниях психологии. Как же можно утверждать что-то об манасе, т.е. уме, с позиции психологии, если вы в психологии ничего не знаете?

Это и есть то, что я называю невежеством. У человека есть определенные блоки знания в каких-то системах знаний ( например, у Вас есть много знаний из разных восточных философий, немного из теософии, из буддизма. из веданты и т.д.) Но нет знаний в практическом применении этих знаний, т.е. нет связи с практической психологией, в этой области тьма.
Но сознание погруженное в иллюзию, воспринимает целостной картину, оно не видит со своей точки зрения, что внимание периодически проваливается во тьму.
Но стоит сознание чуть-чуть развернуть с его точки зрения, сразу же эти ямы обнаруживаются.
Развернуть можно по-разному, например, вопросом. Или парадоксальным подходом. и все, ум не понимает, чего от него нужно.
А вопрос был очень простой с точки зрения школьного курса психологии.
Мышление бывает понятийным, т.е. объекты- слова, или образным, т.е. объекты- образы. Так чем Вы думаете?
Смотрим дальше.
если ум это функция, то какая функция? Как Вы её видите? И совсем простой вопрос, как вы думаете?

mika_il 01.06.2019 00:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674065)
Но похоже, у Вас пробелы в знаниях психологии. Как же можно утверждать что-то об манасе, т.е. уме, с позиции психологии, если вы в психологии ничего не знаете?

Это и есть то, что я называю невежеством. У человека есть определенные блоки знания в каких-то системах знаний ( например, у Вас есть много знаний из разных восточных философий, немного из теософии, из буддизма. из веданты и т.д.) Но нет знаний в практическом применении этих знаний, т.е. нет связи с практической психологией, в этой области тьма.

Мы вероятно смотрим на вещи "валетом", потому что имеем обратные картины. Вы называете невежеством то, на что я смотрю как на избавление от него. У меня не было ни профессионального интереса, ни поставленной кем-то задачи, ни связанной с чем-либо амбиции - чтобы поинтересоваться некоторыми вещами и сформировать "определенные блоки знания в каких-то системах знаний". Есть необходимость - интересуюсь. Необходимость удовлетворена - не превращаю это в большее.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674065)
Но сознание погруженное в иллюзию, воспринимает целостной картину, оно не видит со своей точки зрения, что внимание периодически проваливается во тьму.
Но стоит сознание чуть-чуть развернуть с его точки зрения, сразу же эти ямы обнаруживаются.
Развернуть можно по-разному, например, вопросом. Или парадоксальным подходом. и все, ум не понимает, чего от него нужно.

Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине? Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674065)
А вопрос был очень простой с точки зрения школьного курса психологии.
Мышление бывает понятийным, т.е. объекты- слова, или образным, т.е. объекты- образы. Так чем Вы думаете?
Смотрим дальше.
если ум это функция, то какая функция? Как Вы её видите? И совсем простой вопрос, как вы думаете?

Я не настолько специфически образован в академическом плане. Я знаком с мышлением постольку, поскольку интересовался как устроено и работает сознание. Поэтому поддержать разговор с Вами в ожидаемом Вами формате не могу. Могу только в "более-менее" свободном формате. Т.с. "своими словами". Я думаю мыслительной способностью. Она просто есть (в нашей психике) независимо от каких-либо "объектов". Но в зависимости от направленности на объект внимания принимает ту или иную форму. Объекты тоже можно классифицировать. Сколько систематизируете классов, столько форм мышления и будет. Если Вы понимаете, о чём я этим пытаюсь донести до Вас, то значит Вы разобрались - чем я думаю, как я думаю и что я называю "функцией". Я, если так можно сказать, опираюсь на естество сознания.

элис 01.06.2019 12:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674065)
Но сознание погруженное в иллюзию, воспринимает целостной картину, оно не видит со своей точки зрения, что внимание периодически проваливается во тьму.
Но стоит сознание чуть-чуть развернуть с его точки зрения, сразу же эти ямы обнаруживаются.
Развернуть можно по-разному, например, вопросом. Или парадоксальным подходом. и все, ум не понимает, чего от него нужно.

Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине? Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?

Вероятно, чтобы увидеть, что отдельный человек есть всего лишь носитель Манаса, его проводник в проявленном. А вот, каков он,этот "сусанин",,достоин ли человечества, вероятно, определит только нравственность, как внутренний
Закон, не нами установленный. Но потенциально присущий в каждом в виде "зерна".
А , может, двух "зерен"?

Diotima 01.06.2019 19:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?

Разве не Вы написали:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673833)
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.
https://ru.teopedia.org/hpb/Ахамкара

Т.е. Вы написали что самосознание это эгоистический и майавический принцип, который в силу нашего невежества отделяет наше "я" от Мирового Единого Я.
Значит это Вы считаете, что самосознавательная способность нужна, чтобы силой нашего невежества создавать иллюзии отделения от Мирового Единого Я.

Diotima 01.06.2019 20:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?

Странно, Вы не замечаете, что развернулись на 180 градусов?
То Вы считали, что
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673790)
что я, пожалуй, прав насчет нежелания различать между методами метафизики и психологии.

и что манас вполне можно объяснить психологическими процессами:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса.

А теперь Вы считаете, что
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?

Мы ведь не отходим от темы. Мы рассматриваем каким образом мы можем познать себя, и при этом не скатиться в самообман. В этом и заключается самопознавательная способность.
Заметьте, самопознавательная , а не самосознавательная.
Самосознание- как знание своего "я", может отделиться от Единого Мирового Я, отождествиться с со своей иллюзией , об этом мы уже говорили.
Вы предложили рассмотреть с точки зрения психологии. Хорошо.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
Но ведь это ничего страшного! мы все имеем темные области в своем сознании.
Для того и есть Принцип Христа, который указывает путь на коллективное сознание и коллективное мышление. Где нет знания у одного человека, есть знание у другого, просто нужно научиться видеть единство сознания во многих точках зрения, во многих подходах.
Есть такая мысль(не моя), что личностное "я" (или низший манас) все время боится, что его куда-то втянут, подавят, поэтому он все время старается контролировать ситуацию, все время старается себя отделить стеной от других. Поэтому у многих людей первая реакция- отрицательно-защитная, вторая- критикующая, и только в редких случаях. в дальнейшем сближении начинает проявляться симпатическая связь.

элис 01.06.2019 20:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674087)
.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
.

Вы препарируете участника mika_il, или развиваете тему?

Diotima 01.06.2019 20:30

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
Я не настолько специфически образован в академическом плане. Я знаком с мышлением постольку, поскольку интересовался как устроено и работает сознание. Поэтому поддержать разговор с Вами в ожидаемом Вами формате не могу. Могу только в "более-менее" свободном формате. Т.с. "своими словами". Я думаю мыслительной способностью. Она просто есть (в нашей психике) независимо от каких-либо "объектов". Но в зависимости от направленности на объект внимания принимает ту или иную форму. Объекты тоже можно классифицировать. Сколько систематизируете классов, столько форм мышления и будет. Если Вы понимаете, о чём я этим пытаюсь донести до Вас, то значит Вы разобрались - чем я думаю, как я думаю и что я называю "функцией". Я, если так можно сказать, опираюсь на естество сознания.

Если Вы интересовались как устроено и работает сознание, то вы можете это объяснить? Что такое естество сознания?
Например, для меня сознание это прежде всего, в самом простом приближении - связи между отдельными блоками знания. Есть цепи( возьмем по принципу электрических цепей), если между отдельными узлами цепи нет соединения, то ток не пойдет, значит, не будет работать цепь, в ней нет жизни.
Как понимаю( если рассматривать схематично) нам нужно построить связь между конкретным умом- низшим манасом и Высшим Манасом, т.е. построить Антахкарану, мост. нам нужно построить сознание, которое нас будет связывать с Высшим.
Тогда по этой цепи потечет ток, электричество жизни и мы оживем.
А пока что нашу жизнь можно считать условной.
Что происходит с обычными людьми. Существуют отдельным маленькие контуры в конкретном уме, которые связаны с воспитание, образованием. практической деятельностью людей, это блоки сознания, которые можно назвать стереотипами, привычками, навыками. Люди замыкают эти маленькие цепи и создается иллюзия, что в них течет жизнь. По кругу ходят в этих цепях, на работу, домой, на дачу, день, ночь, весна, лето, зима, детство, женитьба, старостью, смерть, все по кругу.
Люди думают, что живут, не замечая замкнутости и повторяемости их жизни.
Вы говорите, иллюзия временная, но народная мудрость отмечает, ничто так не постоянно как временное.

Diotima 01.06.2019 20:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674089)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674087)
.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
.

Вы препарируете участника mika_il, или развиваете тему?

Развиваю тему. Так уж случилось, что этот пример самый свежий и ближайший.
Но надо сказать, я восхищаюсь участником mika_il, он очень мужественный и терпеливый человек. Остальные попрятались по своим норам и боятся, как бы их эго не проявилось не презентабельно.
Думаю, что смелость mika_il будет способствовать его прозрению, а кто боится, пусть дальше прячутся, у каждого свой выбор.

Владимир Чернявский 01.06.2019 21:02

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674091)
Думаю, что смелость mika_il будет способствовать его прозрению, а кто боится, пусть дальше прячутся, у каждого свой выбор.

Вы всегда так приглашаете людей к диалогу?

Diotima 01.06.2019 21:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 674094)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674091)
Думаю, что смелость mika_il будет способствовать его прозрению, а кто боится, пусть дальше прячутся, у каждого свой выбор.

Вы всегда так приглашаете людей к диалогу?

Не всегда, только когда мое низшее эго устает и начинает само бояться.:D

mika_il 01.06.2019 21:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674085)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
Зачем в ней нужна такая бестолковая штука (как я Вас понял) как самосознавательная способность? По-Вашему, чтобы создавать иллюзии и не наоборот?

Разве не Вы написали:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673833)
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.
https://ru.teopedia.org/hpb/Ахамкара

Т.е. Вы написали что самосознание это эгоистический и майавический принцип, который в силу нашего невежества отделяет наше "я" от Мирового Единого Я.
Значит это Вы считаете, что самосознавательная способность нужна, чтобы силой нашего невежества создавать иллюзии отделения от Мирового Единого Я.

Я также писал, что "ахамкара" это принцип индивидуализации. Ну и что? Как рассматривать - это будет зависеть от взглядов той или иной школы. На неё можно смотреть как на представление о "я". Или как на силу индивидуализации - эгоический и майявический (временный по характеру проявления) принцип. А ограничиваясь только негативной стороной явления, можно утверждать что она эгоизм. Поэтому в "Словаре" приведено столько значений. И почти с каждым санскритским понятием дела обстоят также - история у понятий длинная, традиций множество с различной акцентуализацией. Там, видите ли, не было Аристотеля как уникального родоначальника науки и его ученика Александра-завоевателя как невольного создателя единого глобального культурного пространства. Там было множество государств и множество наречий, и несколько периодов регионально-имперских объединений и распадов. И свобода выбора своего Аристотеля и своего Александра - элемент толерантности - в дополнение к перечисленному тоже был.

Чтобы Вы понимали меня лучше - я не разделяю буддийских взглядов на такие ключевые вещи как "грех личности", "иллюзию "я", "несуществование души", "отрицание Бога" и прочее. Т.е. я написал, что самосознательная способность просто есть и естественным путем участвует в существовании нашего "я". Следовательно, через эту способность и возможно преобразование этого "я", в ту (естественную) или иную (волевую) "сторону".

mika_il 02.06.2019 00:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674087)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
Это здорово. Что "можно по-разному". А если "по-разному" нет и есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?

Странно, Вы не замечаете, что развернулись на 180 градусов?
То Вы считали, что
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673790)
что я, пожалуй, прав насчет нежелания различать между методами метафизики и психологии.

и что манас вполне можно объяснить психологическими процессами:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673683)
Получается что манас происходит от Махата только поскольку, поскольку с возрастом в человеке индивидуализируются пять базовых чувств, он становится самосознательным и обретает способность к пониманию себя, собственного "тонкого тела" (души), процессов в собственной психике и способность к оценке своих состояний "приятные/неприятные" или "светлые/темные". В результате этой оценке и появляются "два" манаса.

А теперь Вы считаете, что
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674067)
есть только "одним способом"? Какой вариант ближе к теософской доктрине?


Философия и психология это не "разные способы". Это разные предметы. Психология интересуется законами сознания. Философия интересуется связями между вещами и отношением человека к вещам. Как было сказано, "математик без духовности, каким бы великим он ни был, не постигнет метафизики; но метафизик овладеет высшими концепциями математики и применит их без изучения последней." То же соотношение сохраняется между психологией и метафизикой. Просто психолог разберется в работе сознания и без углубления в метафизические концепции, потому что решает свою задачу. Но метафизик, разбираясь в работе сознания, не просто упорядочит элементы сознания - установит взаимосвязи, он также и задаст необходимые отношения, отвечающие его практическим целям (например, вопросам духовности и нравственности). И, таким образом, это будут разные предметы, своего рода стороны одного и того же явления. С одной "стороны" это будет манас, метафизическая сущность. С другой "стороны" это будет мышление, процесс в сознании.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674087)
Мы ведь не отходим от темы. Мы рассматриваем каким образом мы можем познать себя, и при этом не скатиться в самообман. В этом и заключается самопознавательная способность.
Заметьте, самопознавательная , а не самосознавательная.
Самосознание- как знание своего "я", может отделиться от Единого Мирового Я, отождествиться с со своей иллюзией , об этом мы уже говорили.

Что значит "может отделиться"? Собственно это и есть сам процесс отделения, индивидуализация. Если есть "я", то есть и "не я" (другие "я" и "Я"). И если нет "я", то есть только бессознательность, нет субъекта и пусть даже феноменальная Вселенная существует, ей просто не в чем быть, - вот что такое Мировое "Я" (). Идейно оно "Я", а фактически оно обезличенно и не имеет ничего от "Я".

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674087)
Вы предложили рассмотреть с точки зрения психологии. Хорошо.
Но оказывается, с этой точки зрения Вы не хотите смотреть, потому что сразу выявляется отсутствие знания, и ваше "я" выглядит уже не таким презентабельным, каким Вам хотелось бы себя позиционировать.
Но ведь это ничего страшного! мы все имеем темные области в своем сознании.
Для того и есть Принцип Христа, который указывает путь на коллективное сознание и коллективное мышление. Где нет знания у одного человека, есть знание у другого, просто нужно научиться видеть единство сознания во многих точках зрения, во многих подходах.
Есть такая мысль(не моя), что личностное "я" (или низший манас) все время боится, что его куда-то втянут, подавят, поэтому он все время старается контролировать ситуацию, все время старается себя отделить стеной от других. Поэтому у многих людей первая реакция- отрицательно-защитная, вторая- критикующая, и только в редких случаях. в дальнейшем сближении начинает проявляться симпатическая связь.

Я когда говорю о психологии, то просто имею в виду, чтобы собеседники заглянули в собственное сознание и искали ответы или обсуждаемые вещи в нём. Академическая наука психологии при этом должна быть в помощь, но не должна быть непосредственным "материалом" исследования.


- разве это не описание того, что в психологии представляет метод интроспекции? Разве древний мыслитель, запечатлевший это, имел презентабельное "я" в вопросах современной психологии? А ведь это он и подобные ему дали имя Атману, утвердили Брахмана, привели "в воплощение" Манас, установили почитание Агни, записали Учение, которое пустило многочисленные ветви.

mika_il 02.06.2019 00:45

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674090)
Если Вы интересовались как устроено и работает сознание, то вы можете это объяснить? Что такое естество сознания?

Естество это природа и из неё естественным образом вытекающее (в смысле процесса осмысления - "вытекающее"). Что-то я могу объяснить, что-то не могу объяснить. Надо знать интересующие вопросы. Стояли они передо мной в процессе поисков или нет.

Diotima 02.06.2019 11:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674097)
Следовательно, через эту способность и возможно преобразование этого "я", в ту (естественную) или иную (волевую) "сторону".

Интересный подход.
Вы различаете естественную и волевою стороны, не могли бы Вы объяснить что такое в вашем понимании естественная сторона и что такое- волевая?

Diotima 02.06.2019 11:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674110)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674090)
Если Вы интересовались как устроено и работает сознание, то вы можете это объяснить? Что такое естество сознания?

Естество это природа и из неё естественным образом вытекающее (в смысле процесса осмысления - "вытекающее"). Что-то я могу объяснить, что-то не могу объяснить. Надо знать интересующие вопросы. Стояли они передо мной в процессе поисков или нет.

Вот опять мелькает слово "естество", это то естество, которое отлично от волевого?
Может ли сознание вытекать естественно, без участия волевого?
И почему Вы так странно говорите, стояли ли они в процессе поисков перед Вами, значит, ли это что процесс поиска для вас окончен? Вы уже не ищите, потому что нашли, или потому что сдались?
Мне все таки хочется понять что такое естество сознания, потому что если это естество можно конкретно взять руками, пройти ногами и построить из него сознание- связь, мост между личностью и Высшим, то это ведь решит нашу задачу, это было бы прекрасно.

Diotima 02.06.2019 12:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674107)
Я когда говорю о психологии, то просто имею в виду, чтобы собеседники заглянули в собственное сознание и искали ответы или обсуждаемые вещи в нём. Академическая наука психологии при этом должна быть в помощь, но не должна быть непосредственным "материалом" исследования.

Чтобы заглянуть в свое собственное сознание у человека должны быть органы чувств развитые особым способом, они должны различать на ментальном плане формы, структуры, цвета, качества, они должны различать полноту и удельный вес смыслов, связи между отдельными ментальными структурами. замечать не только движение , но и направление, реакции, взаимодействие, т.е. все как с обычными органами чувств, но на ментальном уровне.
Об этом и говорит, приведенная Вами цитата.
А без этого практического знания ваша фраза выглядит пустышкой.
Поэтому я и спрашивала, чем Вы думаете. Вы думаете абстрактными словами, которые складываете в цепочки слов. Может где-то интуитивно Вы и улавливаете какие-то смыслы, но у вас нет конкретного предметного представления того, о чем Вы пишите.
Пока мышление не станет предметно-наглядным на уровне используемых объектов( всех тех терминов, которые используете), необходимо неустанно изучать и использовать в практике не только психологию, но и нейрофизиологию, биохимию, генетику. физику, астрофизику и т.д. и т.д. И не стесняться своего не знания, а активно повышать уровень своих знаний. Человечество накопило такой потенциал, не для каких-то отдельных личностей и индивидуальностей, а для создания коллективного сознания человечества, и мы можем вкладывать свои малюсенькие потуги в общую работу.

mika_il 02.06.2019 12:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674122)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674097)
Следовательно, через эту способность и возможно преобразование этого "я", в ту (естественную) или иную (волевую) "сторону".

Интересный подход.
Вы различаете естественную и волевою стороны, не могли бы Вы объяснить что такое в вашем понимании естественная сторона и что такое- волевая?

То, чему следует природа в своей работе, - это естественная сторона. То, чему мы следуем осознанно, - это волевая сторона. Например, процессы индивидуализации являются естественными. А процессы эгоизма и альтруизма - волевыми. Можно противопоставить волю естеству и запустить процессы саморазрушения. А можно согласовать волю с естеством и запустить процессы саморазвития.

mika_il 02.06.2019 15:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674123)
Вот опять мелькает слово "естество", это то естество, которое отлично от волевого?
Может ли сознание вытекать естественно, без участия волевого?

Сознание не может "вытекать", сознание есть природная организация процессов в психике - формы психической деятельности. Всегда есть процессы в психике и всегда есть работа сознания. Самосознание есть особая организация и особая форма (деятельность) - самоорганизация и волевая функция. Если мы наблюдаем наличие этой функции, то мы признаем, что имеем дело с субъектом - носителем воли. Еще есть случаи, когда мы не можем наблюдать организованные функции, тогда мы говорим о бессознательном - либо как о частном случае либо как о психическом начале всякого сознания.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674123)
И почему Вы так странно говорите, стояли ли они в процессе поисков перед Вами, значит, ли это что процесс поиска для вас окончен? Вы уже не ищите, потому что нашли, или потому что сдались?

Это зависит, с какой точки зрения смотреть. Мотивирует "эволюция" или мотивирует "освобождение".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674123)
Мне все таки хочется понять что такое естество сознания, потому что если это естество можно конкретно взять руками, пройти ногами и построить из него сознание- связь, мост между личностью и Высшим, то это ведь решит нашу задачу, это было бы прекрасно.

Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока.

Нет "мостов" к Высшему, "мост" - это наши усилия в желанном нам направлении и Высшее - это то, что мы готовы защищать даже ценой собственной жизни. Так, по теософской доктрине, незримая стена нирманакайев защищает человечество от хаоса безнравственности. Если нет осознания нравственности как высшей ценности, то нет и инспирации силой этих невидимых защитников. И всё же в среде человечества рождаются неординарные люди, которые воплощают в себе порой удивительные степени этой силы. Откуда-то они её черпают, пусть даже это и "не факт" для сторонников точной науки. Или вот Вы вспоминали, что тайна Христа является величайшей тайной в оккультизме. Думаете, тайна заключается в том, что оккультисты скрывают "правильный ответ"? На самом деле ответ не знает никто и потому это тайна. Но это также и Высшее и потому тайна величайшая - по своему значению.

Diotima 03.06.2019 22:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674127)
То, чему следует природа в своей работе, - это естественная сторона. То, чему мы следуем осознанно, - это волевая сторона. Например, процессы индивидуализации являются естественными. А процессы эгоизма и альтруизма - волевыми. Можно противопоставить волю естеству и запустить процессы саморазрушения. А можно согласовать волю с естеством и запустить процессы саморазвития.

Я бы не сказала, что процессы индивидуализации это естественные процессы. Разве не было специальных волевых актов со стороны Высших сил, чтобы запустить процесс индивидуализации?

Diotima 03.06.2019 22:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока.

Но ведь это и есть строительство антахкараны, просто названо все другими словами. Слова можно использовать разные, единство Брахмана и Атмана от этого не меняется.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Нет "мостов" к Высшему, "мост" - это наши усилия в желанном нам направлении и Высшее - это то, что мы готовы защищать даже ценой собственной жизни.

Разве и я не про это говорю, мост надо строить самим, правда, с помощью и поддержкой Высших сил.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Или вот Вы вспоминали, что тайна Христа является величайшей тайной в оккультизме. Думаете, тайна заключается в том, что оккультисты скрывают "правильный ответ"? На самом деле ответ не знает никто и потому это тайна. Но это также и Высшее и потому тайна величайшая - по своему значению.

Про оккультистов не знаю, знают они что-нибудь или не знают. Но знаю, что при переходе на следующий уровень сознания человеку открываются некоторые истины, разные на каждом уровне, наверное это и есть переход на новый уровень сознания.
Как сказано, таких врат семь, на мосту антахкараны ,каждые врата охраняют Стражи, пограничные заставы крепки и не готовый не пройдет, вы совершенно правильно сказали,
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Если нет осознания нравственности как высшей ценности, то нет и инспирации силой этих невидимых защитников.

Как узнать. что приближаешься? Стражи порога начинают одолевать, становится очень страшно. Можно конечно вернуться в зону комфорта, и сделать вид, что ничего этого не существует. Но мы то с вами уже не сможем повернуть, не так ли?

mika_il 04.06.2019 20:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674173)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674127)
То, чему следует природа в своей работе, - это естественная сторона. То, чему мы следуем осознанно, - это волевая сторона. Например, процессы индивидуализации являются естественными. А процессы эгоизма и альтруизма - волевыми. Можно противопоставить волю естеству и запустить процессы саморазрушения. А можно согласовать волю с естеством и запустить процессы саморазвития.

Я бы не сказала, что процессы индивидуализации это естественные процессы. Разве не было специальных волевых актов со стороны Высших сил, чтобы запустить процесс индивидуализации?


Непонятно тогда что Вы понимаете под индивидуализацией. Собственно в этом процессе индивидуализируются непосредственно сами обезличенные Силы. В результате выявляется носитель индивидуальной воли - субъект, person (лицо). Следствие не может предшествовать причине и не может влиять на неё. Если Вы персонифицируете Силы (как это делают мистики и религиозные люди), то это не индивидуализация, а именно персонификация.

mika_il 04.06.2019 21:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674174)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока.

Но ведь это и есть строительство антахкараны, просто названо все другими словами. Слова можно использовать разные, единство Брахмана и Атмана от этого не меняется.

Да, если Вы принимаете антахкарану как внутренний орган. Но если принимать её как воображаемый мост или как бросание мысли, то это не совсем та же картина. Потому что в последнем случае присутствует невольное (или намеренное) представление о двух "пунктах" или "полюсах". А единство Брахмана и Атмана есть указание на "тождество" = прекращение попыток дуалистического понимания. Если сознание не избавить от этой "двойственности", такой мост или такое метание мысли будут бесконечными.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674174)
Как сказано, таких врат семь, на мосту антахкараны ,каждые врата охраняют Стражи, пограничные заставы крепки и не готовый не пройдет, вы совершенно правильно сказали,
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Если нет осознания нравственности как высшей ценности, то нет и инспирации силой этих невидимых защитников.

Как узнать. что приближаешься? Стражи порога начинают одолевать, становится очень страшно. Можно конечно вернуться в зону комфорта, и сделать вид, что ничего этого не существует. Но мы то с вами уже не сможем повернуть, не так ли?

Сказано в "Семь Врат". Там много образности, но и смысл образов разъясняется. Смысл там прост - ключом к каждым из Врат является то или иное выработанное в повседневной практике жизни достоинство. Стражей врат представляют наши страсти и пороки, которые необходимо победить силой того или иного достоинства. Если наступает страх, то Вы боретесь не с самим стражем, а со своим страхом - фантазией о страже. Эта иллюзия порождается иррационально - из ощущения собственной слабости. Нужно учиться брать страхи под контроль - например, обратиться к своей сильной стороне, чтобы изменить текущий психологический настрой. Или временно вернуться в "зону комфорта", потому что большинство состояний слабости проявляются в силу банального нервного или физического утомления. "Страж порога" - это просто олицетворение нашей низшей природы - наделение характеристиками живой сущности. ЕПБ объясняла, что он не имеет ничего общего с "призраком" Бульвер-Литтона, который вероятно был только наслышан об этом образе и изобразил его как "сущность". Мы "приближаемся" всякий раз, когда одерживаем какую-либо победу над собственными негативными сторонами своей личности.

Diotima 05.06.2019 10:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674206)
Да, если Вы принимаете антахкарану как внутренний орган. Но если принимать её как воображаемый мост или как бросание мысли, то это не совсем та же картина. Потому что в последнем случае присутствует невольное (или намеренное) представление о двух "пунктах" или "полюсах". А единство Брахмана и Атмана есть указание на "тождество" = прекращение попыток дуалистического понимания. Если сознание не избавить от этой "двойственности", такой мост или такое метание мысли будут бесконечными.

А почему нельзя одновременно принимать антахкарану и внутренним органом и мостом в ментальном теле?
Или для вас внутренний орган это что-то в физическом теле? Или Вы считаете ментальное тело воображаемым?
Насчет двух пунктов, я не говорила, крупных может быть семь врат, а по мелочам может быть намного больше. а что касается двух полюсов, то почему у Единого не может быть двух полюсов и нейтрального центра между ними, если все троично?
Если кто-то увидел Единство, слава ему, потому что он вырос до такой степени, что увидел будущее, настоящее и прошлое в единстве, он увидел цель как причину..
Там откуда он увидел, нет времени, а вот у нас здесь оно явно проявляется. И здесь такие заявления можно расценивать как:
1. самогипноз, но как говорит народная мудрость, сколько не говори халва, во рту сладко не станет.
2. самообман, потому что если бы Вы на самом деле были в единстве, вы бы здесь не сидели в физическом теле, вы бы видели совсем другую реальность и работали бы совсем в других мирах. И окружающие бы сразу видели бы что ВЫ- Бог, а так?
3. самоуспокоение. Т.е. раз все есть единство, зачем напрасные попытки
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674206)
прекращение попыток

работать, познавать, проявлять активность в нашем мире, сиди себе и воображай. что ты уже един.
А как же слова :" только ногами человеческими, только руками человеческими"?

Diotima 05.06.2019 10:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674203)
Непонятно тогда что Вы понимаете под индивидуализацией. Собственно в этом процессе индивидуализируются непосредственно сами обезличенные Силы. В результате выявляется носитель индивидуальной воли - субъект, person (лицо). Следствие не может предшествовать причине и не может влиять на неё. Если Вы персонифицируете Силы (как это делают мистики и религиозные люди), то это не индивидуализация, а именно персонификация.

Индивидуализация это рождение. Причем это не обязательно рассматривать в плоскостном варианте. например, индивидуализация человечества это рождение некоего Существа на плане намного выше человеческого. Но с другой стороны если посмотреть, может ли кто-нибудь родиться без родителей?
Значит существуют Осознающие существа, которые способствовали тому, чтобы кто-то родился, и эти Существа есть причина для рождения их ребенка.
По сути этот ребенок до сих пор в лоне матери. А вот когда он родится, произойдет индивидуализация на совсем другом уровне.
Так что то, что Вы называете природой, естеством это тоже все проявление Воли, только Воли совсем других уровней, не наших с вами.
А об индивидуализации человечества мы с вами много раз говорили, о том что Сыны Разума вошли в чхайя, причем по своей собственной воле.

mika_il 05.06.2019 11:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674212)
А почему нельзя одновременно принимать антахкарану и внутренним органом и мостом в ментальном теле?
Или для вас внутренний орган это что-то в физическом теле? Или Вы считаете ментальное тело воображаемым?

Потому что "внутренний орган" принадлежит не нам, а воображаемый образ принадлежит нам, нашему личному представлению.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674212)
а что касается двух полюсов, то почему у Единого не может быть двух полюсов и нейтрального центра между ними, если все троично?

Потому что Эка (Единый) объясняется как "не имеющий второго (подобного себе)". Ничего от "двойственности" в Нём не может содержаться.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674212)
А как же слова :" только ногами человеческими, только руками человеческими"?

Они справедливы только при условии "должно вам родиться от духа". Тогда эти слова имеют смысл совершенно отличный от смысла эволюции человекообразной обезьяны.

mika_il 05.06.2019 12:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674214)
Индивидуализация это рождение.

Если есть рождение (начало), значит, есть смерть (окончание). Если индивидуализация есть рождение, то как же Индивидуальность может утверждаться бессмертной?

Diotima 05.06.2019 16:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674217)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674214)
Индивидуализация это рождение.

Если есть рождение (начало), значит, есть смерть (окончание). Если индивидуализация есть рождение, то как же Индивидуальность может утверждаться бессмертной?

Вы уж как-нибудь определитесь со своим сознанием, то ли
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674216)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

а что касается двух полюсов, то почему у Единого не может быть двух полюсов и нейтрального центра между ними, если все троично?
Потому что Эка (Единый) объясняется как "не имеющий второго (подобного себе)". Ничего от "двойственности" в Нём не может содержаться.

Вы хотите быть Атманом, в котором не может быть никаких двойственностей (но видимо вечных индивидуальностей в нем не меряно)
Или Вы хотите быть великой бессмертной Индивидуальностью?

Если серьезно, то индивидуализация это создание психического центра в определенной форме. А раз индивидуальность связана с формой, значит. она не может быть вечной.
Просто срок жизни каждой индивидуальности определяется уровнем и осознанностью элементов формы.
Например, срок жизни личностной индивидуальности определяется сроком жизни её причинного (майявического) тела, срок жизни Индивидуальности Эго определяется необходимостью раскрытием потенциала и выполнением задачи каузального (Эгоического) тела. Даже духовное Буддхическое тело исчезает, растворяется в Едином, когда приходит срок, хотя этот срок для нас определяется как семь вечностей. Качества как особый аромат, как особый цвет, остаются в едином, но это уже становится общим достоянием, а не проявлением индивидуальностей.

Diotima 05.06.2019 16:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674216)
Потому что "внутренний орган" принадлежит не нам, а воображаемый образ принадлежит нам, нашему личному представлению.

И кому же принадлежит этот "внутренний орган"?

Diotima 07.06.2019 10:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Вроде как мы определились с задачей.
Совместить фокус личностного сознания с фокусом Высшего Эго. Т.е. построить мост - антахкарану. (Или если кому-то нравится считать антахкарану внутренним органом- развить этот внутренний орган, сделать его инструментом) для достижения цели- Единства.
Если кто-то считает, что для этого достаточно мысленно отождествить эти два центра- фокуса и дело сделано, необходимо подобрать критерии для оценки достижения.
Например, Солнце не возможно не заметить в окружающей среде, если вы достигли качества солнца, окружающая среда обязательно среагирует.
Или если вы стали уже Архатом, то вы можете проявить в мир свои способности, которые отличаются от способностей обычных людей.
Конечно для нас способности не цель достижения, но самооценка своих способностей это хороший способ не обманывать себя.
Поэтому, чтоб реально определить свое место в пути к цели, надо просто посмотреть в зеркало. Зеркало и в прямом смысле- как физическое отражение своей формы, и в переносном - через глаза окружающих людей на себя, а считают ли они, что вы что-то достигли.
Но оценка реального положения вещей это первый этап.
После того, как определено что работы еще не меряно, необходимо определить следующий шаг на пути.
Если конечно, вы не удовлетворились своей проделанной работой и своим положением в этом мире.
Если же вы считаете, что все нормально и достаточно для вас на данном этапе, то можно не заморачиваться всеми этими задачами и жить дальше, как живете, это право каждого.
Если же слово Путь для вас это не повод поразмышлять после обеда, пофилософствовать на досуге, а реальное устремление вашей жизни, вы задумываетесь, что же дальше делать? Что делать, чтобы результаты были реальными?
Тут , на мой взгляд, могут нам помочь определение направления движения, определение индикаторов, которые помогают определить, что двигаемся в нужную сторону, и определение качества проявленного во вне сознания как результата продвижения, что возможно только через окружение, потому что собственный ум любит заниматься самообманом.
Для меня направление движения осознанно, как внутрь себя, т.е приближаться к центру Я, в котором содержится точка духовного Света. Физически конечно можно и нужно ориентироваться на сердце, но нужно понимать, что физические органы это все же далеко от духовного мира. Даже сознание, которое современная психология определяет как не материальный объект, все же является именно материальным пространством, в котором тоже можно искать центральную точку Света "Я" и это тоже долгий путь, особенно учитывая лабиринты самообманывающегося ума.
Какое качество этого Центрального духовного Света может нам помочь сориентироваться?
Качество притяжения.
Космический Магнит, который проходит сквозной причиной и целью нашего бытия, в любом случае нас притягивает.
Но одно дело, когда мы отвернулись от этого внутреннего Света и ищем его во множестве древних учений, во множестве концепций умственных, во множестве самых разнообразных практик, мы ощущаем тягу, но не можем определить откуда же она проявляется, что искать?
И другое дело, когда мы обращены к Этому Свету Любви, тогда притяжение возрастает в миллион раз. Известно, что Учитель действует через Буддхический план, через нашу Буддхическую Душу. Невозможно соединиться с Учителем обойдя Высшее Эго. Это единственный путь. И это индивидуальный путь, без усилия собственного личностного я достичь невозможно.
Какие же способности мы можем проявить, чтобы реально приблизиться к этому фокусу Света?
Способность любить.

mika_il 07.06.2019 13:42

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674236)
Вы уж как-нибудь определитесь со своим сознанием, то ли

Вы хотите быть Атманом, в котором не может быть никаких двойственностей (но видимо вечных индивидуальностей в нем не меряно)
Или Вы хотите быть великой бессмертной Индивидуальностью?

Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674236)
Если серьезно, то индивидуализация это создание психического центра в определенной форме. А раз индивидуальность связана с формой, значит. она не может быть вечной.

Да, эту "определенную форму" и называют собственно "индивидуальностью". А как из этого факта вытекает вывод, который Вы делаете, для меня остается "за гранью". Есть состояния формальные и есть состояния бесформенные - рупа и арупа. Состояния могут меняться, но это не означает, что то что испытывает эту смену состояний является преходящим. Означает прямо обратное. Из этого вытекают например два критерия "истинности" буддистов - ничто составное не постоянно и только несоставное может пребывать в покое нирваны.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674236)
Качества как особый аромат, как особый цвет, остаются в едином, но это уже становится общим достоянием, а не проявлением индивидуальностей.

Странное утверждение. Вы сами говорите -
Цитата:

срок жизни Индивидуальности Эго определяется необходимостью раскрытием потенциала и выполнением задачи каузального (Эгоического) тела.
Тогда как ожидаемо (и по теософской доктрине так и есть) что функцией каузального (причинного) тела и является сохранение особых качеств и только в силу этой функции проявление индивидуальной формы является возможным, Вы закрепляете эту функцию за Единым, делая из особого качества (индивидуального отличия) общее достояние (отсутствие индивидуальных отличий вовсе).

mika_il 07.06.2019 13:51

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674237)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674216)
Потому что "внутренний орган" принадлежит не нам, а воображаемый образ принадлежит нам, нашему личному представлению.

И кому же принадлежит этот "внутренний орган"?

Какому берегу реки принадлежит мост? Тому, на котором мы находимся? Тому, на который нам необходимо попасть?

Diotima 07.06.2019 20:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674355)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Качества как особый аромат, как особый цвет, остаются в едином, но это уже становится общим достоянием, а не проявлением индивидуальностей.
Странное утверждение. Вы сами говорите -
Цитата:
Цитата:

срок жизни Индивидуальности Эго определяется необходимостью раскрытием потенциала и выполнением задачи каузального (Эгоического) тела.
Тогда как ожидаемо (и по теософской доктрине так и есть) что функцией каузального (причинного) тела и является сохранение особых качеств и только в силу этой функции проявление индивидуальной формы является возможным, Вы закрепляете эту функцию за Единым, делая из особого качества (индивидуального отличия) общее достояние (отсутствие индивидуальных отличий вовсе).

Ничего странного, если вспомнить про значение слова "качество".
Качества , которые попадают в общее достояние обезличены, это чистые качества.
Например, Учителя наполняют пространство идеями, но им совершенно все равно будут ли знать от кого эта идея или не будут, их не волнует слава человеческая, их работа направлена на реализацию Плана Единого.
А если не будут прибавляться в Едином новые качества, какой вообще смысл во всем совершенствовании?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674355)
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.

И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?

mika_il 08.06.2019 00:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674363)
А если не будут прибавляться в Едином новые качества, какой вообще смысл во всем совершенствовании?

А кто сказал что смысл совершенствования в "прибавлении Единым новых качеств"? Даже Дарвин не говорил о новых качествах, он говорил о приспособлении и выживании видов, называя оное "естественным отбором". Почему нужно считать что законы природы подлежат корректуре отдельными индивидумами, а не что сами индивидумы вынуждены подчиняться незыблемым законам природы? Вам не кажется, что такой взгляд не очень то отличается от известных историй Джоан Роулинг - Хогвартс, волшебные палочки?..
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674363)
И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?

Только то что сказано. Всё перечисленное представляет разное. Для меня это означает, что не было возможности ответить на заданные вопросы.

элис 08.06.2019 14:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674363)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674355)
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.

И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?

Вероятно, что форма человека совмещает и синтезирует собой три эволюции. И одним дыханием мы уже перемещаемся в Пространстве. Что же может быть более естественным , чем дыхание. Качества-это принятые в системе мировоззрения Принципы. В теософической системе мировоззрения их семь. В дифференцированном индивидуализацией сознания пространстве нам они озвучены, как атма, буддхи,.и далее...Атман и атма-это не одно и тоже. И, тем не менее,, атма-буддхи, как "доска",в бущующем Океане Единой Жизни, к которой каждый может дотянуться, чтобы примкнуть к Потоку. В теософической эмблеме Атман, атма , буддхи- .изображены восходящим(направленным вершиной вверх) треугольником.

Diotima 08.06.2019 17:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674371)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

А если не будут прибавляться в Едином новые качества, какой вообще смысл во всем совершенствовании?
А кто сказал что смысл совершенствования в "прибавлении Единым новых качеств"? Даже Дарвин не говорил о новых качествах, он говорил о приспособлении и выживании видов, называя оное "естественным отбором". Почему нужно считать что законы природы подлежат корректуре отдельными индивидумами, а не что сами индивидумы вынуждены подчиняться незыблемым законам природы? Вам не кажется, что такой взгляд не очень то отличается от известных историй Джоан Роулинг - Хогвартс, волшебные палочки?..

Разве Дарвин нам указ? и причем здесь законы?
Вы путаете разные понятия "качество" и "законы", может и философские категории для вас темная яма ?

Вот и Агни-Йога говорит о качествах многое:

Цитата:

Озарение, 3-V-1
Спросят: "Как же вы упоминаете Создателя, Которого не знаете?" - Скажите: "Исторически и научно знаем Великих Учителей, которые создавали качество нашего сознания".

Озарение, 3-V-7
Нирвана есть качество вмещения всех действий - насыщенность объемлемости.

Озарение, 3-V-10
Радостно сознавать, что качество может быть всегда улучшаемо, если есть дисциплина духа.

Озарение, 3-VI-16
Человечеству особенно трудно понять соотношение между качеством работы и бесконечностью. Обыватель полагает, что высшее качество работы ведет к конечности. Для него качество заключается в законченности, которую Мы называем мертвенностью. Совершенно невозможно объяснить обывателю, что высшее качество стремится в бесконечность. Именно в незаконченности высшего напряжения лежит нахождение знания.

Озарение, 3-VI-21
Первая книга звала к подвигу красоты, простоты и бесстрашия; вторая книга дает качество и признаки работы, утверждающей расширение сознания.
Идея Общины и Общего Блага является первым признаком расширения сознания. Можно понять, что качество работы дается не к сведению, но к исполнению.

Diotima 08.06.2019 17:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674374)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674363)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674355)
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.

И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?

Вероятно, что форма человека совмещает и синтезирует собой три эволюции.

Совершенно с вами согласна, три упадхи, три эволюции, тело, душа, дух, мать, сын, отец . Семь-я короче.

Цитата:

И одним дыханием мы уже перемещаемся в Пространстве. Что же может быть более естественным , чем дыхание.
А вот это не совсем мне понятно, что Вы хотели сказать? Можно разъяснений?

Цитата:

Качества-это принятые в системе мировоззрения Принципы. В теософической системе мировоззрения их семь. В дифференцированном индивидуализацией сознания пространстве нам они озвучены, как атма, буддхи,.и далее...Атман и атма-это не одно и тоже. И, тем не менее,, атма-буддхи, как "доска",в бущующем Океане Единой Жизни, к которой каждый может дотянуться, чтобы примкнуть к Потоку. В теософической эмблеме Атман, атма , буддхи- .изображены восходящим(направленным вершиной вверх) треугольником.
Здесь вы тоже совершенно правы.
Качество очень тесно связано с Принципом Христа и с познанием, и с Душой.
Необходимо понятие "качество" наполнить смыслом и осознать.

элис 08.06.2019 18:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674377)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674374)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674363)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674355)
Ни то и ни другое невозможно. Атман это атман, индивидуальность это индивидуальность, а я это я. Всё это разное.

И что значит ваша фраза? То, что не нужно устремляться к совершенству? Что Вы это личность или что-то другое и вас это устраивает?

Вероятно, что форма человека совмещает и синтезирует собой три эволюции.

Совершенно с вами согласна, три упадхи, три эволюции, тело, душа, дух, мать, сын, отец . Семь-я короче.

Эту "семью" необходимо осуществить в своем микрокосме. По подобию Макрокосма.
Отец становится таковым только родив Сына. В Любви божественной. А значит, безусловной. Как "устремляться к совершенствованию" безусловно? Противопоставляя себя "средему человеку"? Или "пахтая" духовное чванство?

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674377)
Цитата:

И одним дыханием мы уже перемещаемся в Пространстве. Что же может быть более естественным , чем дыхание.
А вот это не совсем мне понятно, что Вы хотели сказать? Можно разъяснений?

А вот обратите внимание на изображение Мадонны. Что оно может навевать?

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674377)
Цитата:

Качества-это принятые в системе мировоззрения Принципы. В теософической системе мировоззрения их семь. В дифференцированном индивидуализацией сознания пространстве нам они озвучены, как атма, буддхи,.и далее...Атман и атма-это не одно и тоже. И, тем не менее,, атма-буддхи, как "доска",в бущующем Океане Единой Жизни, к которой каждый может дотянуться, чтобы примкнуть к Потоку. В теософической эмблеме Атман, атма , буддхи- .изображены восходящим(направленным вершиной вверх) треугольником.
Здесь вы тоже совершенно правы.
Качество очень тесно связано с Принципом Христа и с познанием, и с Душой.
Необходимо понятие "качество" наполнить смыслом и осознать.

Иными словами :"собрать плоды".Но кто вкушает "плоды" ?

Diotima 08.06.2019 18:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674380)
Эту "семью" необходимо осуществить в своем микрокосме. По подобию Макрокосма.
Отец становится таковым только родив Сына. В Любви божественной. А значит, безусловной. Как "устремляться к совершенствованию" безусловно? Противопоставляя себя "средему человеку"? Или "пахтая" духовное чванство?

Видимо, это справедливо, раз Вы меня такой видите.
Как исправится? Как стать лучше? Вы мудрый человек, научите.

элис 08.06.2019 21:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674381)
Видимо, это справедливо, раз Вы меня такой видите..

Речь о другом. Сама тема, как я поняла, и навеяна ситуацией на площадке форума

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674381)
Как исправится? Как стать лучше? .

Да mika_il уже сказал вроде-учиться у Природы. Гармонии.

mika_il 08.06.2019 23:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674376)
Вы путаете разные понятия "качество" и "законы", может и философские категории для вас темная яма ?

Придуманные категории для меня определенно темная яма. Но в категориях, упорядочивающих естественные отношения между вещами, я оставляю для себя шанс на понимание.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674376)
Разве Дарвин нам указ? и причем здесь законы?

Мысль такая что давайте различать между естественным совершенствованием (называемым, как правило, "эволюцией") и сознательным совершенствованием (называемым, как правило, "творчеством"). Одно представляет объективную необходимость природы (приспособление и выживание) и другое субъективную необходимость человека (свободу самовыражения). Если мы об этом договоримся, нам останется всего лишь определиться что из двух является первичным по отношение к другому - природа порождает человека или же человек творит природу?
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674376)
Вот и Агни-Йога говорит о качествах многое:

Ну и что? Утверждать можно что угодно. Фактом остается, что люди по содержанию утверждений делают выводы о качествах самой АЙ и индивидуальных качествах её создателей. То что общего мнения нет как раз доказывает, что через качество выражается очевидное сознанию различие. Отнюдь не очевидная общность (единство).

Diotima 09.06.2019 17:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674389)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Вы путаете разные понятия "качество" и "законы", может и философские категории для вас темная яма ?
Придуманные категории для меня определенно темная яма. Но в категориях, упорядочивающих естественные отношения между вещами, я оставляю для себя шанс на понимание.

Категории существуют, чтобы помочь человеку организовать свой ум. Если для Вас "качество" и "законы"- есть придуманные категории, то что же тогда упорядочивает ваш ум?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674389)
Мысль такая что давайте различать между естественным совершенствованием (называемым, как правило, "эволюцией") и сознательным совершенствованием (называемым, как правило, "творчеством"). Одно представляет объективную необходимость природы (приспособление и выживание) и другое субъективную необходимость человека (свободу самовыражения). Если мы об этом договоримся, нам останется всего лишь определиться что из двух является первичным по отношение к другому - природа порождает человека или же человек творит природу?

Вот и выявляются лики. Похоже Вы вообще не верите, что существуют Существа и Силы выше человека? Понимаю, что для среднего человека воспитанного и образованного в материалистическом мире это нормально. Но выявляется, что люди всю жизнь читающие духовные Учения, не плохо разбирающиеся в восточной философии, участвующие в духовных дискуссиях на форуме, не верят в то, о чем говорят. Просто слова про Атмана и Брахмана, про принципы и т.д. теперь я понимаю ваши слова, что для вас Атман- это одно, Индивидуальность- это другое, а вы- это третье, и все они между собой состыковаться никак не могут.
Для вас слова Эволюция и Природа это то, что в школе дали- естественный отбор и выживание. А творчество доступно только человеку.
Нет, увы, здесь мы с вами не договоримся. У меня совсем другие представления о Природе, о творчестве и о "Я".

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674389)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Вот и Агни-Йога говорит о качествах многое:
Ну и что? Утверждать можно что угодно. Фактом остается, что люди по содержанию утверждений делают выводы о качествах самой АЙ и индивидуальных качествах её создателей. То что общего мнения нет как раз доказывает, что через качество выражается очевидное сознанию различие. Отнюдь не очевидная общность (единство).

Утверждение утверждению рознь.
Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит.
Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь.
Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится.
Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть

Said 10.06.2019 10:55

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674398)
Утверждение утверждению рознь. Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит. Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь. Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится. Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть

Теперь понимаете, что Принцип Христа - это Фохат , это аромат "меда" который не пощупать и не укусить, чтоб потом заниматься изыском рафинированных "вкусов". ( куда Вас и пытаются завести.)

Diotima 10.06.2019 11:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Можно привести такое поэтическое представление по поводу строительства Антахкараны.
Строительство этого моста совершается не быстро , не за одну жизнь и проходит множество стадий.
Начало строительства положено в третьей расе, когда было в каждую материальную форму человека(чхайя) заложено семя Отца. Это семя можно по разному назвать, и агнишаттва, и манасапутры, и определенная форма фохата, безусловно. Это определенная разумная жизнь, проявляющаяся через высочайшую психическую энергию накопленную в предыдущих манвантарах.
Эта разумная высокосознательная жизнь помогает человеку в его эволюции изнутри, в самом внутреннем зародыше.
Но цель эволюции, чтобы из зародыша предыдущих накоплений получить новое качество.
Поэтому из семени на самом илистом дне озера начинает прорастать лотос.
Это происходит за множество жизней, постепенно росток растет и тянется к свету, знание о котором заложено внутри него.
Вот это вырастание из семени лотоса- цветка нового качества сознания и есть строительство антахкараны.
На данном этапе пути большинство людей уже достигли состояния, когда бутон уже сформировался и поднялся немного над водой. Но он еще плотно закрыт.
И многие люди уже переместили фокус своего самосознания- ощущения своего "я" глубоко внутрь этого бутона.
Поэтому сейчас такое время, когда неверие распространяется и окутывает сознания.
Как известно тьма сгущается перед рассветом.
Чтобы получить импульс открыться, лепестки бутона сильно сжимаются внутрь, и сознание внутри ощущает себя оторванным от мира.
"Господи, зачем ты меня покинул!" так Христос охарактеризовал это состояние.
Здесь необходимо понять две вещи:
1. такие этапы могут повторяться на разных уровнях многократно.
2. результат может быть двояким: либо сознание не захочет расстаться со своим прошлым представлением и бутон не раскроется в данный момент, либо человек все же сможет преодолеть отождествление с низшими проводниками и сможет отдать свою суть, свое "я" Богу- т.е в конкретном применении внутрь Буддхической души.
Если есть жертва, значит будет результат.
Сами понимаете, что жертва это распятие своей личности.

элис 10.06.2019 12:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 674405)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674398)
Утверждение утверждению рознь. Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит. Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь. Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится. Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть

Теперь понимаете, что Принцип Христа - это Фохат , это аромат "меда" который не пощупать и не укусить, чтоб потом заниматься изыском рафинированных "вкусов". ( куда Вас и пытаются завести.)

Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"? .Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои. Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?

mika_il 10.06.2019 13:21

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674398)
Категории существуют, чтобы помочь человеку организовать свой ум. Если для Вас "качество" и "законы"- есть придуманные категории, то что же тогда упорядочивает ваш ум?

Я не сказал, что "качество" и "законы" являются придуманными категориями. Вы спрашивали являются ли для меня "темной ямой" философские категории. Я Вам ответил - в какой части являются, а в какой части я претендую не потеряться.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674398)
Вот и выявляются лики. Похоже Вы вообще не верите, что существуют Существа и Силы выше человека? Понимаю, что для среднего человека воспитанного и образованного в материалистическом мире это нормально. Но выявляется, что люди всю жизнь читающие духовные Учения, не плохо разбирающиеся в восточной философии, участвующие в духовных дискуссиях на форуме, не верят в то, о чем говорят. Просто слова про Атмана и Брахмана, про принципы и т.д. теперь я понимаю ваши слова, что для вас Атман- это одно, Индивидуальность- это другое, а вы- это третье, и все они между собой состыковаться никак не могут.
Для вас слова Эволюция и Природа это то, что в школе дали- естественный отбор и выживание. А творчество доступно только человеку.
Нет, увы, здесь мы с вами не договоримся. У меня совсем другие представления о Природе, о творчестве и о "Я".

Первая фраза такова, что вообще не встречает желания какого-либо ответа. Достаточно, что я уверен в существовании Сил, необходимости персонифицировать их в мистические Существа я не испытываю. Но кто испытывает такую необходимость, того я не разубеждаю кроме очевидных случаев полной нелепости. Естественно мы никогда не договоримся, если будем сравнивать чьи-то представления со своими и считаем последние критерием непогрешимости. Я себя непогрешимым не считаю, поэтому вижу необходимость искать общие основания. И этот смысл вкладываю в слово "договариваться".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674398)
Утверждение утверждению рознь.
Если личность, запутавшаяся в своих представлениях что-то утверждает, это говорит только о том, что качество её сознания таково, что она не способна различать то, что видит.
Если люди не имеют внутри себя духовный стержень (строящийся мост антахкараны), то для них проблематично вообще различить истину и иллюзию, тогда и возникают необдуманные утверждения, которые ломают людям их будущую жизнь.
Если различие во взглядах очевидно сейчас, то это не значит, что эволюция Единого прекратится.
Если кто-то поймет, для чего эта тема создана , хорошо, не поймет, всегда будет повод обсудить и рассмотреть

Впечатление что Вы из нараямовцев. Комментарии в стиле их недавнего бодхисаттвы.

Said 10.06.2019 13:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"?

Даже если она это понимает уже, весьма хорошо.

Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои. Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?

А почему вы данную тему воспринимаете как индивидуализация в смысле единички? Не в точности ли наоборот,.осознание индивидуальности как возможность брать ответственность и дальнейшее продвижение.

элис 10.06.2019 13:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 674413)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"?

Даже если она это понимает уже, весьма хорошо..

Так в том и вопрос, как поймет?

Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 674413)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои. Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?

А почему вы данную тему воспринимаете как индивидуализация в смысле единички? Не в точности ли наоборот,.осознание индивидуальности как возможность брать ответственность и дальнейшее продвижение.

Это лично Ваша трактовка

Said 10.06.2019 13:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674408)
Здесь необходимо понять две вещи: 1. такие этапы могут повторяться на разных уровнях многократно. 2. результат может быть двояким: либо сознание не захочет расстаться со своим прошлым представлением и бутон не раскроется в данный момент, либо человек все же сможет преодолеть отождествление с низшими проводниками и сможет отдать свою суть, свое "я" Богу- т.е в конкретном применении внутрь Буддхической души. Если есть жертва, значит будет результат. Сами понимаете, что жертва это распятие своей личности.

"Я", всегда божественно, борьба идет за накопления , образ пчелы несущей нектар в улей вполне подойдет, В "Письмах Махатм" - это есть тайна, то есть даже Высокие структуры приобретают опыт и учатся.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674408)
Чтобы получить импульс открыться, лепестки бутона сильно сжимаются внутрь, и сознание внутри ощущает себя оторванным от мира. "Господи, зачем ты меня покинул!" ... .

Это часть древнейшей мистерии. Причем она приобретает совершенно новый вид в связи с открывшейся информацией, "из первых уст". То есть отбрасывает весь налет нелепостей и наростов, как тут пишут .

Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Ну так каждая личность что-либо утверждает.




Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674387)
Цитата: Сообщение от Diotima Как исправится? Как стать лучше? .

Да mika_il уже сказал вроде-учиться у Природы. Гармонии.

Из этого выйдет натур-философ и не более.)))

элис 10.06.2019 14:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 674416)

Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Ну так каждая личность что-либо утверждает.




Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674387)
Цитата: Сообщение от Diotima Как исправится? Как стать лучше? .

Да mika_il уже сказал вроде-учиться у Природы. Гармонии.

Из этого выйдет натур-философ и не более.)))

Ну так Вы и запутались. :-)

Said 10.06.2019 14:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674417)
Ну так Вы и запутались.

Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674414)
Это лично Ваша трактовка

пофлудим? ( в смысле сами отвечаете)))

Diotima 10.06.2019 14:49

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674412)
Первая фраза такова, что вообще не встречает желания какого-либо ответа.

Да, справедливо, это личностная реакция, осознала промах.

Цитата:

Достаточно, что я уверен в существовании Сил, необходимости персонифицировать их в мистические Существа я не испытываю. Но кто испытывает такую необходимость, того я не разубеждаю кроме очевидных случаев полной нелепости. Естественно мы никогда не договоримся, если будем сравнивать чьи-то представления со своими и считаем последние критерием непогрешимости. Я себя непогрешимым не считаю, поэтому вижу необходимость искать общие основания. И этот смысл вкладываю в слово "договариваться".
Парадоксально будет звучать, но искать общие основания придется внутри себя.
Чем глубже мы проникаем в центр, в "Я",( как сказал Саид, "Я" всегда Божественно", с чем я полностью согласна, просто мы отождествились с чем-то иным, поэтому надо вернуться домой), тем больше мы осознаем, что дом вмещает в себя все окружающее, что обособление иллюзорно.
Чем любит нас Отец Небесный? Он нас любит Будущим, потому что Он увидел результат уже в начале. Сразу всю мыслеформу объял своим вниманием.
Поэтому Звук АУМ звучит до сих пор, и будет звучать пока цель не будет достигнута, мы живем внутри этого звука. Он будет звучать пока все вокруг не зазвучит в унисон с этим звуком. Пока вибрация творения не станет на уровне вибрации посланного Творцом звука.

Diotima 10.06.2019 14:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674412)
Впечатление что Вы из нараямовцев. Комментарии в стиле их недавнего бодхисаттвы.

Я не знаю взглядов нараямовцев, но заметила, что к этому аргументу прибегают, когда по существу сказать нечего.

Diotima 11.06.2019 18:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674380)
А вот обратите внимание на изображение Мадонны. Что оно может навевать?

Женское Начало можно рассмотреть как Богороднический принцип.
Матерь Мира вынашивает Бога, но лоном является её сердце. Бог рождается в сердце.
Точно так же, если по аналогии рассмотреть каждую форму человека как выражение Матери Мира, как аспект материи, то понятно, что в этой форме Христос вынашивается именно в сердце.
Трудность в том, что если сердце не чисто, узреть Бога невозможно.
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"
Причем, не сказано, узреть Бога в своем ли сердце. или в другом сердце, или вообще узреть Бога.
Понятно только, что узреть можно именно чистым сердцем.
А как очистить сердце?

Diotima 11.06.2019 18:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"? .

Личность, конечно, может и не понять, что запуталась, особенно в начале пути. Вот поэтому мы и говорим об Принципе Христа как о создании совершенно нового принципа мышления- коллективного. Только в коллективном сознании личность увидит свои отражения в товарищах и может расширить свои представления о себе. Для этого ей в своей индивидуальной актуализации придется осваивать новые качества, такие как внимательность, различение, терпимость, ответственность, принципиальность и многое еще, главное конечно, это любовь.

Цитата:

Особенно в такой теме, как эта. Индивидуализация на то и индивидулизация, что актуальности у каждого свои.
Индивидуализация на нашем уровне это рождение Принципа Христа в проявлении этой реальности.
Если рассматривать как индивидуальную актуализацию -это "родиться дважды". Есть такое понятие "родиться в духе".
А как известно, на уровне Высшего Эго уже нет обособления, там единое пространство мысли. Все Учителя это как один Единый организм.

Цитата:

Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
Понимаете в чем дело, если не сейчас, то когда? Если не мы, то кто? Учась на своих ошибках, дерзая и падая, но вместе, помогая друг другу, мы можем выстоять в это темное время. Если мы не будем учиться говорить, не научимся Божественному слову.
Если мы не будем учиться мыслить правильно, так и будем прозябать в своих иллюзиях.
Если мы не будем учиться объединению и любви, то кто нас пустит в новый мир?

элис 11.06.2019 19:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674459)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 674409)
Ну так каждая личность что-либо утверждает. Как она поймет, что "запуталась в своих представлениях"? .

Личность, конечно, может и не понять, что запуталась, особенно в начале пути. Вот поэтому мы и говорим об Принципе Христа как о создании совершенно нового принципа мышления- коллективного. Только в коллективном сознании личность увидит свои отражения в товарищах и может расширить свои представления о себе. Для этого ей в своей индивидуальной актуализации придется осваивать новые качества, такие как внимательность, различение, терпимость, ответственность, принципиальность и многое еще, главное конечно, это любовь.

Это всего лишь лозунги.
Потому что, на мой взгляд, более четких и ясных ответов участника mika_il, подтвержденных аутотентичными источниками, , по самым сложным вопросам в данный момент на площадке нет. А что мы имеем по факту?


Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 674459)
Цитата:

Не преждевременно ли будет делать "необдуманные утверждения"?
Понимаете в чем дело, если не сейчас, то когда? Если не мы, то кто? Учась на своих ошибках, дерзая и падая, но вместе, помогая друг другу, мы можем выстоять в это темное время. Если мы не будем учиться говорить, не научимся Божественному слову.
Если мы не будем учиться мыслить правильно, так и будем прозябать в своих иллюзиях.
Если мы не будем учиться объединению и любви, то кто нас пустит в новый мир?

Опять лозунги. А по факту?

По факту -, извините, "наезды" на участника. Причем здесь принцип Христа....

Diotima 12.06.2019 20:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 674405)
Теперь понимаете, что Принцип Христа - это Фохат , это аромат "меда" который не пощупать и не укусить, чтоб потом заниматься изыском рафинированных "вкусов". ( куда Вас и пытаются завести.)

Пытаться завести, конечно, могут. И пытаться погасить огни тоже могут.
Но меня не сдвинуть с темы, потому что нота звучит.

Diotima 12.06.2019 20:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Внутренний инструмент- антахкарана.
Пришла в голову идея, что этот внутренний инструмент это наше Внимание.
Пока личность живет своей обычной жизнью( а вернее не принципиальной, иллюзорной), её вниманием пользуются все. кому не лень.
На работе- программа, обусловленная профессией, на улице, в транспорте- программа, обусловленная правилами поведения в социуме, дома- программа поведения в семье, включишь телевизор- там свои способы уловления внимания, откроешь книгу, там свои интересы, увлекающие внимание, политика, интернет, телефон- все кругом жаждут захватить и поесть жизненной энергии через внимание.
Вот вроде остался человек в своей кровати, ночью. наедине с собой. так нет, и здесь со всех сторон начинают присасываться всякие сущности раздирающие внимание.
Даже если и нет никого, то сам человек, который не умеет управлять своим вниманием, не может справиться с навязчивыми мыслями прошедшего дня или будущих хлопот.
И не только мысли мешают, эмоциональные взрывы, завихрения, колебания маятника то в одну сторону. то в другую. Потом еще и желания начинают доставать и требовать себе внимания.
Много ли в день вы уделяете внимания своей душе? Росту своего сознания?
Изучению вещей, действительно необходимых на пути? Много ли вы думаете о Высшем?
Опять скажут, лозунги, заезженные фразы, но ведь это правда.
И если начинать конкретно разбирать кого-то по-шагово, все это вскрывается.
И разве задуматься об этом, не есть насущная необходимая практика?
О том, какое может быть наше внимание и наше восприятие, могу рассказать такой опыт. Несколько лет назад начала записывать с аудиоформата в печтный вариант некие материалы. Старалась записывать все четко. Через год решила проверить, просмотрела и прослушал тот же самый файл. Оказалось, почти треть не совпадает, где-то смысл переврала, где-то заменила слова, где-то что-то пропустила. Исправила. Через год опять стала проверять. и о ужас, опять нашла множество ошибок, уже конечно меньше. но много. И только в этом году обнаружила, что стала точно воспроизводить. Хотя возможно, в будущем опять выясняться заскоки восприятия.
Вы можете сказать, что это у меня такие проблемы, проверьте себя, чего проще.
Думаю, именно внимание тот особенный орган, способный нас привести к высшему "Я".
Внимание, если научиться им управлять, направлять его в нужную сторону, может сконцентрировать сознание в один луч и перенести его в нужное место.
Но нужно помнить, что внимание, это орган не личности, нам это просто дано в наследство, а истинный хозяин- Дух.

Diotima 16.06.2019 10:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Продолжим о строительстве Антахкараны, но рассмотрим уже с позиции христианства.
Здесь, на мой взгляд, заложен Путь к совершенству не только по вехам Пути жизни Христа, но и прямые указания к действию в его заповедях.

Все помнят "Блаженства", о которых говорил Христос в Нагорной проповеди;

Цитата:

Блаженны нищие духом , ибо их есть Царство Небесное .
Блаженны плачущие , ибо они утешатся.
Блаженны кроткие , ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды , ибо они насытятся.
Блаженны милостивые , ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем , ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы , ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
(От Матфея , 5, 3-11)

Что такое Блаженство? Кто блажен? Об этом Библия говорит в Псалтыри:

Цитата:

«…в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет»
«блаженны все, уповающие на Него» (2:12)
Здесь как раз говорится о таком концентрированном внимании человека, когда он всею волею своей и всем умом своим сосредоточен на Законе Высшем. И тогда, когда он сосредоточен, тогда все его дела : "и во всем, что он ни делает, успеет»

Но Христос в своих заповедях раскрыл еще более глубокую тайну. Тайну полярности, тайну Магнетизма и тайну сжатия в себя.
В каждом "Блаженстве" мы видим два полюса, один низший- человеческий, другой Высший. Причем, и тот , и тот вполне конкретен. Эту конкретность мы сейчас не будем рассматривать, потому что каждая заповедь блаженства это огромный пласт, который требует осмысления и разработки в отдельной ветке.
Сейчас мы постараемся рассмотреть в целом, что же нам нужно делать, чтобы приблизиться к Пути?
Почему Христос ставит акцент блаженства на низшем полюсе?
Смею предположить, что это есть прямое указание не только на настоящее положение человечества , сосредоточенного в низшем своем полюсе, но и о необходимости намеренного сжатия себя в низшую часть себя, т.е. в сторону умаления.
" Нищие духом" блаженны, т.е. если раскрыть эту формулу,
то осознав свою мизерность по духу, предав свою волю Высшему (как по Псалтыри, что есть блажен), т.е. сжавшись в отрицательном полюсе, только так и возможно притянуть полюс положительный "Царствие Небесное".
Оба полюса, конечно в Идеальной плоскости едины, но единственный путь , я бы сказала, наиболее безопасный для продвижения к Высшему полюсу, это постоянное памятование о своем нищенстве перед Высшим, ибо только нищий способен что-то вместить в себя.
А если , кто-то вдруг узнав что-то, получив какой-то подарок от Высшего, стал считать себя уже как бы Богом, как бы достигшим уже чего-то, т.е. считающий уже себя положительным полюсом, тот рискует вызвать на себя притяжение другого полюса, еще более низшего, чем он сам, так как закон магнита работает везде. Вы понимаете, о каком полюсе я говорю?
Именно поэтому, на мой взгляд, так мало действительно дошедших до второго рождения. Большинство, чуть только получив немного положительного заряда, начинают о себе мнить как о чем-то значительном, тут их и подкарауливают всякие силы.

Diotima 21.06.2019 11:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Мы много чего здесь рассмотрели, хотя, конечно не достаточно еще ясно.
И принципы.
И путь Христа.
И Фохат.
И Космический Магнит.
И психологию.
И качества.
И различные подходы в разных учениях.
Но как нам может помочь все это в нашем каждодневном познании себя и мира?
На форуме есть ветка Основы Агни-Йоги Равновесие. К сожалению тема там осталась не раскрытой, может быть время было иное, или не с той стороны начали рассматривать.
Давайте попробуем оттолкнуться от мысли, что Истинная Любовь это есть равновесие.

Цитата:

Стих 10.42 «Бхагавад Гиты» в переводе с санскрита на бенгали Шримад Б. Р. Шридхара Махараджа, пер. с бенгали на англ. Шрипад Б. А. Сагара Махараджа, пер. с английского на русский Вриндавана Чандры даса [8]:
Однако, Арджуна, зачем тебе пытаться понять это сложное знание о Моем всемогущем величии? Своим частичным проявлением – как Высшая Душа материальной природы, Маха-Вишну (Каранарнавашайи Вишну), – Я поддерживаю всю эту вселенную движущихся и неподвижных существ.
Христос, как Высшая душа, как нейтральный стабилизирующий центр в Космическом Магните, собой поддерживает всю это проявленную вселенную в Равновесии
Что это за равновесие?
При зарождении вселенной единственная точка , в которой было сжато всё, в момент создания мира всё было разделено на противоположности. Это конкретное Абсолютное "Я" из себя вытащило способом дифференциации, деления (как из вакуума) противоположности, тем дав им существование. И силой своей Любви, оно удерживает эти противоположности в неком разделенном состоянии, не давая им склеиться между собой, аннигилировать.
Оно дало им свою Жизнь, свою энергию, свою силу и мудрость для того, чтобы дать им шанс самим создать в себе свои маленькие нейтральные центры, своих детей.
На протяжении многих эонов оно держит в напряжении эти противоположности, сохраняя между ними равновесие и тем поддерживая напряжение Жизни.
Представьте, что бы было, если бы это "Я", решило плюнуть на все и отождествиться с каким-нибудь одним мирком, одним полюсом или одним делом?
Всё бы рухнуло.
К счастью, наш Отец Небесный стоит незыблемо в центре и держит мир своим равновесием.
Мы можем приблизиться к Нему только научившись в себе этому равновесию.
Но вспомним, что это равновесие это напряженное держание во внимании пар противоположностей.
Чтобы научиться этому равновесию, чтоб научиться познавать мир принципом Христа, нужно так научиться работать своим вниманием, чтобы любой объект мира мочь увидеть как совокупность противоположностей.
Противоположности эти не антагонисты, но полюсы единого целого, но нужно научиться как можно точнее находить центр равновесия между этими противоположностями. Чем точнее мы будем находить эти противоположности, тем точнее, ближе мы сможем попасть в центр "Я".
Вот здесь можно вспомнить Крест Спасителя. Крест это и есть символ разделения мира на противоположности и держания равновесия между ними.
Таким способом можно познавать все, что угодно, и чем точнее будут определены противоположности, горизонтальные и вертикальные, тем меньше будет перекосов и уходов с центра "Я". Тем меньше будет личностных страданий и ошибок.

Diotima 10.07.2019 17:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Размышления о Святом Духе
Поскольку понятие Святого духа необходимо рассматривать не только с позиции православия, но и в свете синтеза, в свете учения Агни- Йоги и теософии, не решилась писать в ветке "Эзотерическое христианство".
Тем более, что понятие Святого Духа непосредственно связано с Принципом Христа и с Фохатом, и с познанием.

Святой Дух- есть Фохат, т.е. есть субстанционально запечатленный План Эволюции.

Цитата:

Психическая энергия есть та энергия, которая лежит в основании проявления мира. Космическая энергия есть та энергия, которая запечатлевает образы на пластической космической субстанции. Психическая энергия есть Фохат. Психическая энергия есть Дух Святой.(02.10.1936 Е.И.Рерих Ф.А.Буцену)
Святой дух есть высший полюс нашего "Я", это индивидуализированная часть Божества.

Цитата:

Иисус сказал: «Если вы не любите брата своего, которого вы видите, как можете вы полюбить Бога, которого вы не видели?» Если мы не можем различить и полюбить богоподобные качества в наших братьях-людях, то как можем мы осознать и отождествить себя с индивидуализированной частью того Божества, каким, как мы полагаем, должно быть наше высшее «Я» – Святой Дух?(Учение Храма т.1. Идеалы Бога. Наставление 60 )
Святой Дух это проявление Божественной Красоты во всем мире.

Святой дух это живая сознательная Божественная сущность, которую отделяют о Единого и посылают помогать каждому человеку на пути духовной эволюции все те Старшие Братья, которые уже стяжали в себе Это Царствие Божие и которые посылают силу этого Царствия в каждого из людей.

Встретиться с Святым Духом можно внутри своего сердца при неустанном устремлении к совершенству себя по образу Божьему, при служении миру и взращивании в себе Божественной любви.

Цитата:

Люди не стали бы меньше почитать Бога, если бы знали, что вместо того чтобы вечно восседать над ними на золоченом троне, этот Бог говорит с ними, утешает и благословляет их в каждом искреннем и любящем слове, сказанном им другим человеком, в каждом добром поступке, совершенном для них кем-то другим; и что в каждом цветке, в каждом восходе и закате, в каждой вспышке молнии, во всем прекрасном, что только бывает в этом мире, – будь то вещь, живое создание или пейзаж – они видят сияние Его славы. Их любовь к Кришне, Иисусу, Будде или к иному воплощенному Спасителю нисколько бы не уменьшилась и не исчезла, если бы они знали, что их вера в этих Великих оправдана, ибо ныне подтверждается все то, чему Они учили; а именно, что после своего ухода с этого плана действия эти Сыны Бога, будучи едины в сущности своей с Отцом, будут иметь власть ниспосылать людям Святой Дух, Утешителя, Божественную Сущность, которая напитает их мудростью, чтобы помочь возрождению человеческой расы. Иными словами, что в распоряжении людей окажется тот же величайший импульс, непревзойденная мощь, а именно сила интуитивной мудрости и знания, что некогда служила и этим Спасителям, благодаря чему люди смогут иметь непрекращающееся общение, полное взаимопонимание и единство со всеми этими Старшими Братьями. И тогда к людям пришло бы полное осознание истины, что всякое бескорыстное служение, всякая добровольная жертва, совершенная одним человеком ради другого, есть протянутая к нему рука Христа, а каждое усилие загладить содеянное зло есть шаг к самоискуплению.(Учение Храма т.1. Бог и Христос. Наставление 70 )

Diotima 13.07.2019 13:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
О понимании Святого Духа в суфизме.

(Джавад Нурбахш, "Духовная нищета в суфизме")

Во-первых, толкование завета Христа о нищенстве духовном.

Цитата:

Если ты ничего не знаешь об этом стыде –
здесь и в мире ином,
Открой свои глаза,
взгляни на черноту нашей нищеты, нашего бесчестья.
Бесчестье тщеславия
обертывает Абсолютную Реальность в твое эго.
Но истинное бесчестье, о гений,
это сокрытие себя в Истине.
До тех пор пока ты сосредоточен на себе
и связан своим эго, ты – завеса на Реальности.
Что ты способен понять в нашем бесчестье,
связанный по рукам и ногам своим бесчестьем?
Во-вторых, состояние Озарения, или особого качества состояние сердца. Причем обратите внимание на состояние сжатия сердца.

Цитата:

Когда, подобно скомканному лепестку
смятого бутона, наши сердца сжаты,
внутренне замкнувшись, – что ж рассказать
посланцу легчайшего ветерка?
Цитата:

Буквальное значение арабского слова хал (мн. число ахваль) – "качество", "состояние", "вид". Как специальный термин в суфизме он обозначает состояние наития (варид), которое нисходит в сердце искателя без желания или усилий с его стороны как результат преданности, взывания или молитвы сердца. Проистекающие мистические состояния (ахваль) включают радость и печаль, сжатие и расширение[36], томление и беспокойство. Термин хал предполагает, что мистическое состояние непостоянно, преходяще по своей природе; оно может длиться час, день или год.

В суфийской терминологии кратковременные и мимолетные состояния обозначаются следующим образом: это вспышки (лава'их, ед. число ла'иха), сияния (лавамэ', ед. число ламэ'), и озарения (тавали' ед. число тали') – как ощутимые последствия сердечной близости.

Хотя солнце духовного постижения (марифат) еще не явило себя, Бог дарует их сердцам духовную пищу через эти мимолетные состояния. Образно выражаясь, небосвод сердец неофитов еще затянут тучами эгоизма и чувственности, но Бог может дозволить таким состояниям мерцать подобно светильникам на тропе перед ними, возжигая их томление.
В третьих, Вакт: метафизическое время. То, что многие современные эзотерики понимают как "Здесь и сейчас"
Цитата:

Буквальное значение слова вакт – "время", "час", "событие" или "отдельный случай". Пророк ислама возгласил: "Я провожу время с Богом, в котором не имеет доли ни один архангел или предшествующий пророк"

Вакт – специальный суфийский термин, обозначающий сошествие в сердце Божественного наития или восторга, который в данный момент изымает суфия из временного потока, текущего из прошлого в будущее.

Суфий стремится быть преисполненным Богом в каждый миг и потому рассматривает текущий момент как величайшую драгоценность. В результате его сознанием не владеет ни прошлое, ни будущее; его сердце наслаждается поминанием Бога. Позволить себе привязаться к будущему или прошлому, – полагает суфий, – значит изменить своей сосредоточенности на Истине и отойти от вакта.
Здесь же мы видим развод внимания и двойственность созерцания
Цитата:

Согласно Худжвири, у мистиков, исповедующих единобожие, в действительности два времени (аукат): одно сопутствует состоянию потери (факд), другое – обретению (ваджд); одно – месту единения, другое – отделённости. И там и здесь суфий сокрушен, ибо и его единение, и отъединенность исходят от Господа, вне хотения или стяжания со стороны преданного, в противном случае его нельзя было бы назвать преданным".
И последнее, что имеет непосредственное отношение к Святому Духу.
О дыхании
Цитата:

Поговори с усладой сердца моего –
С той, что подобна утреннему ветерку.
Наша любовь вспыхнула, как утренняя заря
На одном вздохе (Саади)
Цитата:

"Каждый вдох – питатель жизни, – говорит Саади, – и каждый выдох несет приподнятость духу" [Г, с. 4].

"Как специальный суфийский термин дыхание — это дарование утешения сердцу посредством тонких частиц из сферы Незримого (лата 'иф гхойюб), – поясняет Кошайри.
Цитата:

В арабском языке, для обозначения Дыхания используется термин "нафас". Он образован от арабского корня "н-ф-с" (утешать, утолять, облегчать, распространяться). Это Тот Самый Дух Утешитель, о Котором говорил Христос!

Рузбихан о Дыхании: "Дыхания - это благоуханные дуновения, рождённые на Бореях любовной близости и распространяющие откровение Божественной Сущности и Свойств, благоухающие ароматом садов Незримых сфер и сфер Незримого среди Незримого, передавая наиболее драгоценное и сокровенное знание, и преисполненные экстатического видения времени без начала и конца.
Бог возглашает: "Клянусь зарёй, когда она дышит" (Коран 81-18 По словам арифа, "Дыхание - это воскурение Божественного из курильниц Святого Духа, которое разносит мягкие ветерки Божественного Единения, приносящие благоухание Божественной Красоты "/Машраб ал-арвах, с.199/
Святой Дух в понимании суфизма это женская ипостась Бога. И отношения здесь совершенно любовные.
Цитата:

Дыхание - это близость любящего и Любимой".
Шах Ниматулла даёт поэтический комментарий к этой фразе:
Если Реальный Объект
согласия любящего и Любимой - дыхание,
Пусть их дыхание объединится в любви,
сольётся воедино -
Пока Возлюбленная
не станет Дыханием влюблённого.
/Ресалаха-йе Шах Ни'мато'ллах Вали IV, с.80 /
Дыхание Божественной Милости- есть ничто иное как Фохат, как Психическая энергия лежащая в основе Творения

Цитата:

Всё бытие явилось в виде выдоха,
выказав себя как распростирание истинного рассвета,
распахивающего врата
этого вселенского пристанища.

В "Зеркале влюбленных" (Мир'ат-и 'ошак), недатированном справочнике неизвестного автора по суфийской мистической терминологии, об этом термине говорится следующее: "Это непрестанное излияние, или истечение (фаидх), Бытия на сотворенные сущности. Такое излияние едино и целостно – если смотреть на него из его истока в Божественном Единстве, откуда оно напоминает то самое распространение дыхания, которое при вдохе и выдохе человека служит для облегчения "животного духа" (рух-и хаивани). И оно же множественно, если рассматривается в его связи с относительными существами (воджудат-и идхафи), отчего оно и сближается с множественностью человеческих дыханий, облеченных в звуки, или "буквы" (хоруф)".

Diotima 24.07.2019 14:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Сегодня рассмотрим Индийскую философию и её связь с принципом Христа, со Святым Духом, Фохатом и все это через призму "Разоблаченной Изиды" Е,П,Блаватской.
Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1. ПЕРЕД ЗАВЕСОЙ
Цитата:

Бытие, существующее само по себе Свайямбху или Свайямбхава, как его некоторые называют, едино. Оно эманирует из себя творящую мощь Брахму или Пурушу (божественное мужское начало) и единое становится Двумя; из этой Дуады, союза чисто интеллектуального принципа с принципом материи, происходит третий — вирадж, феноменальный мир. Из этой невидимой и непостижимой троицы, брахманической Тримурти, происходит вторая триада, которая представляет три силы: творящую, сохраняющую и преобразующую. Они олицетворяются Брахмой, Вишну и Шивой, но они опять-таки слиты в единое. Объединенный, Брахма, или как его называют в Ведах, Триденди, есть трояко проявленный Бог, от которого произошло символическое Аум или сокращенное Тримурти. И только под этой троицей, всегда действенной и осязаемой для всех наших чувств, невидимый и незнаемый Монас может проявляться в мире смертных. Когда он становится Шарира, или тем, кто принимает видимую форму, он олицетворяет все принципы материи, все зародыши жизни, он Пуруша, бог трехликий или тройственная сила, сущность ведической триады.
“Пусть брахманы знают священный Слог (Аум), три слова из Савитри, и пусть каждый день читает Веды” [7, IV, шл. 125].
После создания вселенной Тот, чья власть непостижима, исчез опять, будучи поглощен Высочайшей Душой... Удалившись в первоначальный мрак, Великая Душа остается внутри непознаваемого и лишена всякой формы...”
“Когда, опять соединившись с тончайшими элементарными принципами, он войдет в растительное или животное семя, он в каждом примет новую форму”.
“И таким образом, попеременно пробуждаясь и покоясь, Неизменное Бытие вечно заставляет оживать и умирать все существующие твари, как активные, так и инертные” [7, I, шл. 50 и далее].
Рассмотрим историю Брахмы под углом аналогии с жизнью человека. Если уж каждый из нас есть Брахман, как учит Веданта, то почему нет.

Е.П.Блаватская Разоблаченная Изида т.1. ГЛАВА III СЛЕПЫЕ ВОДИТЕЛИ СЛЕПЫХ
Цитата:

в “Индийской мифологии”, — зародышевая Вселенная, погруженная в воды, покоилась в лоне Вечности. Появившись из этого хаоса и мрака, Брахма, архитектор мира, плыл на листе лотоса, несомый по водам, не в состоянии различить что-либо, кроме воды и мрака”.
Отдав себе отчет в таком печальном состоянии, Брахма в ужасе спрашивает самого себя:
“Кто я? Откуда я?”
Затем он слышит голос:
“Направь свою молитву к Бхагавату — Вечному, известному также под именем Парабрахма”.
Из своего плавательного положения Брахма встает и принимает позу сидящего в созерцании на лотосе и обращает мысли к Вечному. Последнему по душе такая набожность, он рассеивает первичную тьму и открывает его понимание.
“После этого Брахма исходит из вселенского яйца (бесконечного хаоса) в виде света, ибо понимание его теперь открылось, и он приступает к работе; божественным духом, заключенным в нем самом, он двигает вечные воды; в своей способности двигателя вод он есть Нарайяна”.
У индусов лотос является символом творящих сил природы, действующих посредством огня и воды (духа и материи).
“Вечный! — говорится в стихе “Бхагавадгиты”, — Я вижу Брахму-творца на троне в тебе над лотосом!”
Ибо, как только тьма рассеялась и “был свет”, понимание Брахмы раскрылось, и он увидел идеальный мир (который до тех пор лежал в вечности скрытый в божественной мысли), архетипные формы бесконечного множества будущих вещей, которые будут вызваны к существованию и, следовательно, станут видимы. В этой первой стадии действия Брахма еще не стал архитектором, строителем вселенной, ибо ему надо было, как архитектору, ознакомиться с планом и представить себе идеальные формы, которые покоились в лоне Вечного Единого так же, как будущие листья лотоса скрыты в семени этого растения.

Лотос — продукт огня (тепла) и воды, отсюда — двойной символизм духа и материи. Бог Брахма является вторым лицом Троицы, каковыми являются Иегова (Адам-Кадмон) и Озирис или скорее Пэмандр, или сила божественной мысли Гермеса, ибо Пэмандр представляет собою корень всех египетских солнечных богов. Вечный есть Дух Огня, который возбуждает и оплодотворяет и развивает в конкретную форму все, что порождено из воды или изначальной земли, вышедшей из Брахмы. Но вселенная сама есть Брахма, и он есть вселенная.
Ведантисты считают:
Цитата:

И определение уровня человеческого прогресса не зависит от массивной технологической эксплуатации материальной природы. В Ведические времена основной центр знания был постоянным, не временным. Прогресс человечества определяется уровнем духовного осознания, приносящего освобождение душе от ловушки материальной природы, которая временна и полна невежества и страданий. Ведическое знание называют " апаурушейа " , что значит "не изобретение человеческого существа". Ведическое знание появилось на заре космического творения в сердце Брахмы, полубога, рожденного из лотоса, из которого произошли различные формы жизни вселенной. Брахма передал это знание в форме шабды (духовного звука) своим сыновьям, великим мудрецам с высших планетарных систем, таких как Сатьялока, Джнаналока и Тапалока. (Свами Сухотрой
Шесть систем Ведической философии)
Можно представить, что этот духовный звук и есть Священный Аум, и что Веды в первоначальном смысле были не словами и предписаниями, а Неким Энергетическим свитком содержащим в себе все знания прошлой махаманвантары. Т.е. самое высокое достижение духа в прошлом сосредоточилось в этом семени.
Когда Единый произнес этот Духовный звук, стала раскручиваться жизнь всей этой махаманвантары выстраивая вибрацию в соответствие , в резонанс, с тем опытом, который был накоплен ранее.

Diotima 24.07.2019 15:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Что же такое Святой Дух в Брахманизме?
Е.П. Блаватская в "Разоблаченной Изиде" пишет:
Цитата:

Древние называли ее Хаос; Платон и пифагорейцы именовали ее мировой душой. Согласно индийским учениям, божество в виде эфира насыщает все сущее. Это невидимый, но как мы уже раньше говорили, весьма осязаемый флюид. Среди других имен этот универсальный Протей (или “туманностный Всемогущий”, как в насмешку его называет де Мирвиль) назывался теургами “живым огнем”, [109] По этому названию мы можем расшифровать непонятную фразу, находящуюся в Зенд-Авесте о том, что “существует огонь, дающий предвидение будущего, знание и дар благой речи”, так как он проявляется у некоторых сенситивов необычайным красноречием. “духом света” и Магнес. Последнее название указывает на его магнетические свойства и магическую натуру. Ибо, как правильно выразился один из его врагов — μάγος и μάγνης две ветви, вырастающие из того же ствола и приносящие те же самые результаты.
Магнетизм есть слово, происхождение которого следует искать в невероятно далеком прошлом. Многие думают, что камень, названный магнитом, получил свое имя от Магнезии, города или района в Фессалии, где эти камни встречаются в изобилии. Мы, однако, думаем, что правильно мнение герметистов. Слово магх, магус произведено со санскритского махаджи, великий или мудрый (помазанник божественной мудрости).
Из различных космогонии видно, что археальная Вселенская Душа почиталась всеми народами, как “разум” Творца-Демиурга, как София гностиков или Святой Дух в качестве женского начала. Так как маги выводят свое наименование от нее, то и магнезианский камень и магнит был так назван в их честь, ибо они первые открыли его чудесные свойства. “Геркулес был известен, как король музианов”, — говорит Шваб, II. 44; а Музианой называлось празднество “Духа и Материи”, Адониса и Венеры, Вакха и Цереры (См. [141, с. 95]). Данлэп доказывает, ссылаясь на Юлиана и Антона (67), что Эскулап, ?sculapius, “Спаситель всего”, тождественен с Пта (творящий Разум, божественная Мудрость), с Аполлоном, Ваалом, Адонисом и Геркулесом [141, с. 93], и Пта есть Anima Mundi, мировая душа Платона, святой дух египтян и астральный свет каббалистов.
Но насколько лучше эту психическую энергию изучили древние философы! Мы можем почерпнуть некоторую информацию об этом из самых древних источников. Пифагор преподавал своим ученикам, что Бог есть вселенский ум, которым все проникнуто, и что этот ум в силу его вселенской тождественности может передаваться от одного объекта к другому и может быть заставлен творить предметы одною только силою воли человека. У древних греков Куриос считался богом-Разума (Nous).
“Корос (Куриос) означает чистый ни с чем не смешанный ум-мудрость”, — говорит Платон [37].
Куриос есть Меркурий, божественная мудрость, и “Меркурий есть Сол” (Солнце) [147, VI, XII], от которого Тот-Гермес получил свою божественную мудрость, которую он, в свою очередь, принес миру в своих книгах. Геркулес также является Солнцем — небесной кладовой вселенского магнетизма [112]
египтяне звали солнце “оком Озириса”, который сам был Логосом — Перворожденным или светом, явленным миру, светом, “который есть ум и божественный разум Непроявленного”. Это только тот свет который мы знаем как Демиурга, творца нашей планеты и всего, к ней относящегося. К той невидимой и неизвестной вселенной, раскинувшейся в пространстве, солнечные боги не имеют никакого отношения. Эта идея очень ясно изложена в Книгах Гермеса. или, скорее, Геркулес есть магнетический свет, который, проделав свой путь через “открытое око неба”, вступает в области нашей планеты и, таким образом, становится нашим “Творцом”. Геркулес, отважный титан, проходит двенадцать тяжелых трудов. Его называют “Отцом Всего” и “самородившимся”

Грубая титаническая сила, “молния” каждого солнечного бога, противопоставляет свою силу слепой материи божественному магнетическому духу, который старается гармонизировать все в природе.
Все солнечные боги, со своим символом, — видимым солнцем, — творцы только физической природы. Духовное есть творение Высочайшего Бога, Бога Сокрытого, Центрального, Духовного СОЛНЦА и его Демиурга — божественного разума Платона и божественной мудрости Гермеса Трисмегиста [115] Этот важный факт прекрасно объясняет грубое многобожие масс и изысканную высоко-философскую концепцию о едином Боге, которую учили только в святилищах “языческих” храмов. — мудрости, исходящей из Улома и Кроноса.
“После раздачи чистого Огня в самофракийских мистериях новая жизнь начиналась” [150].
Это было то “новое рождение”, на которое намекал Иисус в своей ночной беседе с Никодимом. “Будучи посвященными в благословеннейшие изо всех мистерий, сами будучи чистыми, мы становимся праведными и святыми мудростью”. [116] Платон, “Федр”, в переводе Кэри. “Дунул, и говорит им: примите Духа Святаго” [Иоанн, XX, 22]. И этого простого акта силы воли было достаточно, чтобы наделить даром пророчества в его наиболее благородном и совершеннейшем виде, если оба, т. е. посвящающий и посвящаемый были достойны этого.
Здесь есть тонкость взаимодействия противоположностей. С одной стороны есть Брахман- это все накопленное божественное достижение из прошлого ( которое прошлое только относительно, потому что время течет последовательно только в самой низшей упадхи, у нас) Это есть выраженное Манасом устремление к Цели, вибрационный толчок к цели из прошлого.
И есть План, которые дан из будущего, с уровня более высокого, чем наивысшие достижения прошлой махаманвантары, и чем даже современные достижения.
Так вот, на мой взгляд, следует различать Святой Дух как Матерь Мира, т.е. как Брахман, нашу Вселенную и всю материальную эволюцию.
И Святой Дух , как Женский Аспект Отца, Невидимого и не проявленного, как Матерь Мира более высокого уровня, чем даже наша Солнечная система, Это Матерь нашей Солнечной системы, и это есть Божественный План и это есть Фохат, за которым, как говорят стоит Пан Фохат и т.д.
И Иерархия, это промежуточное звено этих двух сил, это как Вишну, между Брахманом и Шивой. Но все они в Единстве всегда.

mika_il 24.07.2019 15:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676237)
Рассмотрим историю Брахмы под углом аналогии с жизнью человека. Если уж каждый из нас есть Брахман, как учит Веданта, то почему нет.

Разве веданта такому учит?

Diotima 24.07.2019 15:56

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Рассмотрим Учение Шанкарачарьи, которого считают Учителем современной Веданты.
Шри Шанкарачарья
РАЗЪЯСНЕНИЕ ИЗРЕЧЕНИЯ .
(Вакьявриттих)
Цитата:

6. "Осознание тождественности индивидуального "Я" (джива) и высшего, всеобщего "Я" (атман), которое рождается из ведических изречений "То ты еси" и других, является средством для достижения свободы."
Сразу мы видим продолжение нашего разговора о принципе Христа: есть индивидуальное "Я" и есть Высшее "Я". И есть средство для достижения свободы- осознание тождественности.
Цитата:

7. Ученик спросил: "Кто индивидуальное Я? И кто всеобщее Я? Каким образом они могут быть тождественны? И как могут утверждения, подобные "То ты еси" доказывать эту тождественность?"
8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты сам есть Брахман — не сомневайся".
9. Ученик спросил: "Достопочтенный учитель, как я могу осознать смысл высказывания "Я есмь Брахман", если мне до сих пор неясно значение самих слов в нём? Прошу, разъясни."
Далее Учитель разъясняет отличие личностного иллюзорного я от "Я" истинного, и с помощью постепенного расчленения и отслоения не того, что нужно, приводит к пониманию тождества:
1
Цитата:

0. Учитель сказал: "Ты совершенно прав, когда говоришь, что понимание значения слов является основой для осознания смысла самого высказывания.
11. Почему ты не знаешь себя — Того, кто сам есть воплощение Сознания, Блаженства и Бытия (чайтанья, ананда и сатья), кто является созерцателем внутреннего органа духа (интеллекта) и его видоизменений?
12. Отбросив ошибочное мнение, отождествляющее Я с телом и прочим, всегда размышляй о себе как о сознании, которое есть и бытиё, и блаженство и созерцатель интеллекта.
13. Грубое тело не есть Атман, потому что оно обладает формой, как горшок или как другие вещи, а также потому, что оно является видоизменением эфира и других грубых элементов, чему примером может выступать кувшин".
14. Ученик спросил: "Если, исходя из этих аргументов, грубое тело принимается за не-Атмана, тогда покажи мне Атмана наглядно, так, словно он плод миробалана, положенный на ладонь".
15. Учитель ответил: "Человек, видящий горшок, отличается от него во всех отношениях, и никоим образом не горшок. Пойми, что вот так и ты, зрящий это тело, не тождественен ему.
16. Таким образом, утвердись в понимании того, что ты — зрящий чувства (индрии), но не сами чувства; также уясни себе — ты не есть ни ум (манас), ни интеллект (буддхи), ни жизненная сила (прана).
17. Убедись также и в том, что ты не соединение (грубого и тонкого тела) и с помощью умозаключения удостоверься: ты, зритель, отличаешься от видимого.
18. Знай, что ты есть Он, благодаря близости которого бессознательные сущности, как тело и чувства, способны функционировать, что-либо принимая или отвергая.
19. Преисполнись ясного знания, что ты един с глубочайшим внутренним Я, неподверженным переменам, которое движет интеллектом (буддхи) и всем другим, подобно тому, как магнит движет железом.
20. Пойми, что ты тождественен с этой внутренней сущностью, благодаря которой которой тело (деха), чувства (индрия), ум (манас), и жизненная сила (прана), будучи бессознательными, кажутся обладающими сознанием, подобно самому Атману.
21. Убедись в том, что ты ни что иное, как Сознание, которое есть Я, освещающее деятельность интеллекта и форм его проявлений, подобно состоянию "моя мысль где-то блуждала, но сейчас она приведена к устойчивости".
22. Будь уверен в том, что ты — неизменный Атман, постигаемый воочию, освещающий три состояния: бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон, а также наличие и отсутствие интеллекта.
23. Знай, что ты, Атман, воплощение сознания — освещающий тело, и поэтому отличен от него, подобно тому, как светильник, освещающий кувшин, воистину отличается от него.
24, 25. Осознай, что ты един с Созерцающим, самым дорогим — из-за него люди и вещи, напр. дети, богатство, представляются любимыми, к Нему — твердыне высшей любви восходит страстное желание. "Пусть Я всегда буду и никогда не перестану существовать."
26. Осознавание (бодха), имеющее природу созерцателя — подразумевается под словом "Ты", а само созерцание есть осознавание неподверженного искажениям Атмана.
27. То, что обозначается словом "Ты", весьма отличается от тела, чувств, ума, жизненной силы и эго (ахамкара), а также абсолютно свободно от шести перемен (феноменальное существование, рождение, рост, переход из одной стадии в другую, старение, смерть).
28. Таким образом, когда выявлено значение слова "Ты", снова нужно задуматься над смыслом слова "То", и сделать это посредством "отшелушивания" всего, что не есть "То", а также путём прямого, положительного метода.
Далее Учитель доказывает, что То и есть Брахман.
Цитата:

29, 30. Всепронизывающее Существо, полностью свободное от всех изъянов круговорота бытия, обозначаемое в Упанишадах, как "не грубое и тому подобное", обладающее качествами невидимого и другими, незапятнанное, не имеющее большего блаженства, чем оно само, воплощение сущности и сознания, имеющее бытиё своей природой — известно в Веданте как Всеобщее Я (параматма).
31. Знай, "То" есть Брахман, который представлен Ведами как всезнающий, всемогущий, верховный владыка вселенной.
32. Удостоверься, что "То" есть Брахман, описанный в Шрути различными примерами — с глиной и прочим, как то Единое, постигнув которое человек обретает всезнание.
33. Осознай "То" Брахманом, о котором Шрути говорит как о Бесконечном, и в качестве поддержки своего утверждения указует на Вселенную как на его проявление.
34. Убедись — "То" есть Брахман, который в Упанишадах тщательно выявлен как цель исканий для тех, кто желает достигнуть свободы.
35. Знай, "То" есть Брахман, о котором сказано в Ведах как о вошедшем в творение в образе индивидуальных душ, и который известен также как их управитель.
36. Удостоверься, — "То" есть Брахман, о котором известно из Упанишад как о воздающем награды за человеческие поступки, а также обуславливающем деятельность индивидуальных душ.
Далее очень простым языком Учитель приводит к Просветлению:
Цитата:

37. Мы выявили, что подразумевается под словами "Ты" и "То". Сейчас будем обсуждать смысл изречения "То ты еси", который заключён в тождестве того, что обозначается этими двумя словами.
38. «То», что обозначается и выражается изречением, не принято ни с чем-либо связывать, ни чем либо другим определять. Согласно мудрецам, смыслом изречения является единая, неделимая сущность, состоящая из чистого блаженства.
39. То, что проявляется, как индивидуальное, сознательное Я, обладает природой блаженства, не имеющего иного; а единое, недвойственное блаженство есть ни что иное, как индивидуальное сознательное Я.
40, 41. Ложное представление о том, что слово "Ты" означает что-либо отличное от Брахмана, а слово "То" означает что-то, постигаемое опосредованно, исчезает мгновенно, как только приходит понимание взаимного тождества значений этих двух слов".
Ученик: "Что следует дальше?"
Учитель: "Слушай — индивидуальное сознательное Я проявляется как Единое, Всепронизывающее, Недвойственное Блаженство.
Далее объясняется, почему не сразу получается познать истину.
Цитата:

44, 45. Сознание, которое сцеплено с внутренним органом духа (интеллектом), и которое является объектом, соответствующим представлению о Я и слову "Я" — прямое значение слова "Ты"; а Сознание, которое причина вселенной, всезнающее и тому подобное, непрямо познаваемое, обладающее природой бытия, имеющее майю в качестве своего упадхи (ограничивающего условия) — прямое значение слова "То".
46. Свойства опосредованного познания и признание двойственности бытия, и свойства непосредственного познания и абсолютное единство — несовместимы применительно к одной и той же Сущности. Поэтому объяснение должно идти посредством импликации, или косвенно выраженного смысла.
47. В случае принятия прямо выраженного значения слова возникает несовместимость с остальными данными; тогда смысл, возникающий из сложения самоочевидного значения слова и того, что обозначается прямо, называется косвенно выраженным смыслом.
Т.е. как я понимаю, необходимо рассматривать под разными углами, это как отражение в зеркалах, свою спину можно увидеть только в зеркале.

mika_il 24.07.2019 19:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676241)
Т.е. как я понимаю, необходимо рассматривать под разными углами, это как отражение в зеркалах, свою спину можно увидеть только в зеркале.

Но выше Вы цитируете другую точку зрения:
Цитата:

Ведическое знание называют " апаурушейа " , что значит "не изобретение человеческого существа". Ведическое знание появилось на заре космического творения в сердце Брахмы, полубога, рожденного из лотоса, из которого произошли различные формы жизни вселенной. Брахма передал это знание в форме шабды (духовного звука)
Ведантист вот похоже утверждает, что ведическое знание основывается не на интеллектуальном усилии. Тогда на чём же?

Diotima 25.07.2019 21:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676240)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676237)
Рассмотрим историю Брахмы под углом аналогии с жизнью человека. Если уж каждый из нас есть Брахман, как учит Веданта, то почему нет.

Разве веданта такому учит?

Цитата:

Видьяшанкар Сундаресан
АДВАЙТА ВЕДАНТА
Часто задаваемые вопросы
1. Что такое Адвайта-веданта?
Буквально означая "не-дуализм", Адвайта — название старейшей из существующих школ веданты. Адвайта основывается на упанишадах, Брахма-сутрах и Бхагавад-гите. Адвайта утверждает, что реальная сущность дживы, индивидуальности — ни что иное, как сам Брахман. Это учение следует из утверждений упанишад типа "тат твам аси" и "ахам брахмасми". В этом и есть кардинальная доктрина, которой адвайта отличается от всех других школ веданты.

Diotima 25.07.2019 21:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676246)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676241)
Т.е. как я понимаю, необходимо рассматривать под разными углами, это как отражение в зеркалах, свою спину можно увидеть только в зеркале.

Но выше Вы цитируете другую точку зрения:
Цитата:

Ведическое знание называют " апаурушейа " , что значит "не изобретение человеческого существа". Ведическое знание появилось на заре космического творения в сердце Брахмы, полубога, рожденного из лотоса, из которого произошли различные формы жизни вселенной. Брахма передал это знание в форме шабды (духовного звука)
Ведантист вот похоже утверждает, что ведическое знание основывается не на интеллектуальном усилии. Тогда на чём же?

В цитате ведантиста говорится о самом ведическом знании, о Ведах. Согласитесь, сами Веды и наше усилие по осознанию их это не одно и то же.
Можно привести такую аналогию. Существует некая школьная программа, некая планка, достижение которой позволяет учащемуся поступить в институт без экзамена.
Но чтобы достичь уровня задаваемого тоном этой программы, необходимо очень сильно потрудиться, и далеко не каждый способен достичь этого уровня.

mika_il 26.07.2019 11:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676264)
В цитате ведантиста говорится о самом ведическом знании, о Ведах. Согласитесь, сами Веды и наше усилие по осознанию их это не одно и то же.
Можно привести такую аналогию. Существует некая школьная программа, некая планка, достижение которой позволяет учащемуся поступить в институт без экзамена.
Но чтобы достичь уровня задаваемого тоном этой программы, необходимо очень сильно потрудиться, и далеко не каждый способен достичь этого уровня.

Сразу вспомнилось -



...Гомера знали средь Афин
Рабы и самые рабыни,
И каждый римский гражданин
Болтал свободно на латыни.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676263)
Цитата:

Адвайта основывается на упанишадах, Брахма-сутрах и Бхагавад-гите. Адвайта утверждает, что реальная сущность дживы, индивидуальности — ни что иное, как сам Брахман. Это учение следует из утверждений упанишад типа "тат твам аси" и "ахам брахмасми". В этом и есть кардинальная доктрина, которой адвайта отличается от всех других школ веданты.

Из утверждений вообще не может следовать учений, потому что правильная связь обратная. Не знаю кто такой Видьяшанкар Сундаресан, но всё процитированное нахожу чушью.

Diotima 28.07.2019 21:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676284)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:
Цитата:

основывается на упанишадах, Брахма-сутрах и Бхагавад-гите. Адвайта утверждает, что реальная сущность дживы, индивидуальности — ни что иное, как сам Брахман. Это учение следует из утверждений упанишад типа "тат твам аси" и "ахам брахмасми". В этом и есть кардинальная доктрина, которой адвайта отличается от всех других школ веданты.
Из утверждений вообще не может следовать учений, потому что правильная связь обратная. Не знаю кто такой Видьяшанкар Сундаресан, но всё процитированное нахожу чушью.

Разве Веды это не свод утверждений? я имею в виду уже оформленные в словах Веды. Но если даже рассматривать первоначальный космический Звук Аум, что это как не утверждение- удар- взрыв, поставленная точка в центр круга? Иначе как в Пространстве создать вибрацию?
Но правильная связь обратная это достичь этой вибрации, разве не так?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 674133)
Упанишада говорит - лишь разумом следует постигать это отсутствие различия. Вы не можете потрогать это естество, принадлежащее безымянному Тому. Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо. "Неведение (авидья) становится устранимым в согласованном единстве Брахмана и Атмана," - так учат Учителя с Востока

Вот и вы тоже говорили про тождество- единство Брахмана и Атмана. А так как Индивидуальный Атман приравнивают к Высшему Единому Атману, то Вы правильно выразили главную мысль Адвайты. Которую Шанкарачарья не раз повторял:
Цитата:

8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты сам есть Брахман — не сомневайся".
А разве
Цитата:

Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо
не есть усилие по поднятию своих вибраций до уровня Духовного Звука?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673790)
Я всю суть адвайты (и также веданты) укладываю в три строки.

Не могли бы Вы поделиться этими тремя строками.

Diotima 28.07.2019 22:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Поскольку по Брахману многое может быть не понятно, приведу кое- какие выписки Елены Ивановны. Коментарии прошу считать моим мнением и никому не навязываю. Просто прошу обратить внимание.
01.02.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Цитата:

В «Агни Пуране» говорится «о Субъективном Элементе (Боге), находящемся в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы, так же, как огонь, сокрытый в куске сухого дерева, и так же, как масло потенциально существует в сердце Кунжутного дерева. Этот субъективный элемент лежит сокрытый в Природе как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий. Это сочетание Субъективного Элемента и Космической Природы объединяется силою, которая известна как энергия (Фохат, или Космическое Электричество), содержащая в себе все эмбрионы и основные свойства всех веществ и Материи, которые должны последовательно развиться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга Пумана (Духа, Субъективного Элемента, Бога)».
На мой взгляд стоит обратить внимание на слово "субъективный". Что мы думаем о субъективном? Что это что-то не реальное, внутри нашей психики. Но по восточной традиции самое глубочайшее субъективное нутро нашего "Я" и есть тот Самый Атман, и именно оттуда из этой субъективности проистекает в этот мир психическая энергия. И это единственная энергия, из которой все возникает. вся энергия проистекает из психической.
Цитата:

Далее Вы пишете о Космическом Разуме. Именно весь «Суммум Бонум» разума, находящегося в свернутом, или инволюированном, состоянии в Непроявленной Вселенной, мы можем назвать Богом. Но нужно делать различие между Космической Основой, или Потенциалом Разума, беспредельного в своем Абсолютизме, и Космическим, Проявленным Разумом. Так Высший Разум и Великое Сердце, о которых говорится в «Чаше Востока» и в книгах Учения, есть именно Коллективный Разум и Сердце Великой Иерархии Сил Света. Именно, Разум и Сердце этих высочайших Духов, завершивших свою человеческую эволюцию на эту Манвантару, здесь или на иных мирах или системах руководят силами низшими, им подчиненными, и судьбами разных человечеств в разных мирах. Не вмешиваясь насильственно в карму человечества, Они все же дают ему основу сознания и эволюционное направление, ибо без этого водительства человеческая эволюция не только задержалась бы на миллионы миллионов лет, но явила бы не раз полное крушение.
Здесь как раз говорится о том, что следует различать три разных уровня Разумной силы и психической энергии. Есть Нечто Потенциальное (А значит еще более глубокое чем проявленное), есть то что пришло из прошлого, и есть то, что актуально сейчас- Иерархия Сил, которая вмещает в себя и прошлое и будущее и настоящее.

Цитата:

Пространственный горизонт доступен лишь тому, кто знает Всеобъемлемость Принципа, ибо царственный дух может слиться с Высшим Принципом, точно так же, как Макрокосм слит с микрокосмом. Потому дух малый не может слиться с Огненным Принципом. Мощь Огненная открывает все Горнило, явленное тому, кто ощущает пульс Мира Огненного. Это животворящее Начало строит жизнь на Фохате. Так запомним, что лишь малое сознание отрицает, но дух огненный всеобъемлет. На пути к Миру Огненному запомним о Великом Принципе».
Здесь как раз говорится, что необходимо прикладывать огромное усилие, чтобы слиться с Высшим принципом, что малое сознание не может слиться и отрицает.

Цитата:

Все великие умы всегда придерживались высокой безличной идеи, но нет особого вреда, если степень восходящего сознания нуждается в представлении Бога как Личного Существа. Лишь бы Существо это не явилось отображением его самого, но было бы истинным Подобием Высшего Иерарха на Лестнице Света. И Вы будете оправданы, признавая Высшего Иерарха на Лестнице Иакова своим Богом. Истинно, Стоящий во главе Цепи Иерархии нашего мира в Мощи своей не только может быть, но и есть проявленный для нас Бог.
Здесь говорится, что не имеет значения как мы понимаем Бога, лишь бы мы не считали себя, тех которые мы сейчас этими Богами. В этом тоже прослеживается принцип Блаженства нищего духом.

Цитата:

строки из бессмертной Бхагават Гиты: «Человечество приходит ко Мне разными путями, но каким бы путем человек ни приближался ко Мне, на этом пути Я приветствую его». – Так опять видим, что форма не имеет значения, но существенна лишь сама Идея высшего устремления. Многие твердят формулу, ставшую аксиомой, – Макрокосм и микрокосм тождественны, но как ничтожно число понимающих все глубокое значение ее!
Цитата:

Сам Христос говорил: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо, истинно, говорю Вам, пока не прейдет небо и земля, ни одна йота или черта не прейдет из закона, пока не исполнится все». Христос говорил как истинно Посвященный, знающий об едином законе, данном на Заре нашего земного физического человечества величайшими Духами, пришедшими из других Высших Миров.
Здесь опять говорится о Духах принесших закон из предыдущих манвантар. И говорится об Христе, как об исполнителе этого закона.

Цитата:

Итак, Восток знает или верит в Божественный Принцип, Неизреченный и Вечнопостигаемый (что равносильно Непостижимому), в Единый Элемент, вечнораскрывающийся в видимую и невидимую проявленную Вселенную. Элемент этот именуется также Абсолютом, как содержащий в себе ВСЕ. В проявленном виде он есть ДУХО-МАТЕРИЯ, ибо МАТЕРИЯ, в действительности, есть лишь его дифференциация или КАЧЕСТВО. Чистый Дух может проявляться или постигаться лишь через покров Материи, потому и говорится, что вне МАТЕРИИ чистый Дух – НИЧТО.
Тайна дифференциации и слияния воедино есть величайшая МИСТЕРИЯ и КРАСОТА БЫТИЯ.

mika_il 29.07.2019 02:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676369)
Разве Веды это не свод утверждений? я имею в виду уже оформленные в словах Веды. Но если даже рассматривать первоначальный космический Звук Аум, что это как не утверждение- удар- взрыв, поставленная точка в центр круга? Иначе как в Пространстве создать вибрацию?
Но правильная связь обратная это достичь этой вибрации, разве не так?

Судя по всему, нет - Веды не "свод утверждений". Там необходимо проникнуть в то, что скрывается за словами. А имея перед собой только текст и не имея нечто внутри самого себя проникнуть не получится. Как создать "вибрацию" например изложено в "Чхандогья упанишаде". Упанишады и есть веданта. Они "завершают Веды" и они имеют целью помощь открытия в себе этого необходимого нечто. Любая из "шести школ" индийской философии, если она претендует быть ведантой по смыслу, должна следовать той же цели. Если же у неё цель "отличаться" и иметь собственную "кардинальную доктрину", то это не сама школа, а что-то вроде секты внутри школы.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676369)
Вот и вы тоже говорили про тождество- единство Брахмана и Атмана. А так как Индивидуальный Атман приравнивают к Высшему Единому Атману, то Вы правильно выразили главную мысль Адвайты. Которую Шанкарачарья не раз повторял:
Цитата:
Цитата:

8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты сам есть Брахман — не сомневайся".

Нет, я такую мысль не выражал, что некий индивидуальный атман тождественен высшему Атману или что-либо подобное. Я говорил, что Атман (единственный, чистый), действуя в трех упадхи, через каждую из них проявляется как особенная сущность. Эта цитата как раз может быть отнесена к вопросу, каким образом эти три особенные сущности могут быть тождественны с Атманом? И учитель объясняет как разрешаются все подобные задачи - причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676369)
А разве
Цитата:
Цитата:

Единственный путь - стать Им, произвести свой разум от своей естественной основы, а не от того, чему мы научены кем-либо
не есть усилие по поднятию своих вибраций до уровня Духовного Звука?

Да, в каком-то смысле.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676369)
Не могли бы Вы поделиться этими тремя строками.

Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

mika_il 29.07.2019 12:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676371)
Цитата:

Итак, Восток знает или верит в Божественный Принцип, Неизреченный и Вечнопостигаемый (что равносильно Непостижимому), в Единый Элемент, вечнораскрывающийся в видимую и невидимую проявленную Вселенную. Элемент этот именуется также Абсолютом, как содержащий в себе ВСЕ. В проявленном виде он есть ДУХО-МАТЕРИЯ, ибо МАТЕРИЯ, в действительности, есть лишь его дифференциация или КАЧЕСТВО. Чистый Дух может проявляться или постигаться лишь через покров Материи, потому и говорится, что вне МАТЕРИИ чистый Дух – НИЧТО.
Тайна дифференциации и слияния воедино есть величайшая МИСТЕРИЯ и КРАСОТА БЫТИЯ.

В сущности это повторяет некоторую часть Пролога в "Тайной Доктрине" - Парабрахман (Непостижимый Принцип, Абсолют, Бескорний Корень = Беспричинная Причина) становится Брамою (двуполой Силой, Духо-Материей, Причиной и Следствием).

Это не совсем веданта. Это т.с. "браминская метафизика", брахманизм (учение браминов). Веданта же непосредственно не постулирует такого Принципа, даже в "ТД" это постулирование производится с позиции оккультизма. Веданта начинает (и начинается) с условия атхато брахма джигьяса. Так учит Вьяса и с этим соглашается Шанкарачарья. А в самих упанишадах это выражается образом топлива для жертвенного огня. С которым ученик должен приблизиться к наставнику.

Diotima 30.07.2019 20:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676375)
причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.

Я бы сказала, что есть всего лишь одна Причина, которая порождает все следствия. Осталось осознать, что это за причина.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676375)
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

И как Вы трактуете эту фразу, если исключаете возможность равенства Индивидуального "Я" и Высшего "Я"?

Diotima 30.07.2019 20:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Немного про АУМ.
Шри Шанкарачарья
СОЗЕРЦАНИЕ БРАХМАНА
Брахманучинтанам
Цитата:

29. Сущность Вед словно лампа сияет в середине лотоса сердца — это запредельный, священный слог АУМ: постигаемый лишь в медитации глубинной, он является целью всех йогов. Он един во всех существах как соединение Вишну, Учителя и Шивы. Воистину кто хоть раз так медитировать сможет, тот освобождения достигнет.
Шри Шанкарачарья
ПЯТИРИЧНОСТЬ
(Паньчикаранам)
Цитата:

АУМ. Вират — это совокупность пятикратно взаимодействующих пяти великих элементов и их видоизменений. Это грубое тело Атмана. Восприятие предметов органами чувств есть бодрствование. Атман, мнящий себя ими обоими [бодрствованием и грубым телом], есть Вишва. Эта триада — звук "А" [в слоге АУМ].
Пять первоначальных "самих-по-себе" элементов (незатронутых процессом пятикратного взаимодействия и их следствие — всеобщее тонкое тело (лингам) — образуют сущность, называемую Хираньягарбха. Материальное тонкое тело состоит из семнадцати частей, то есть из пяти жизненных дыханий (пран), десяти органов (индрий), ума и интеллекта (манаса и буддхи). Это называется тонким телом Атмана.
Когда чувства погружены в самих себя, то знание, возникающее от впечатлений от состояния бодрствования и воспринимаемых иллюзорных объектов называется сном со сновидениями (грёзами, свапна). И Атман, мнящий себя ими обоими [грёзами и тонким телом] известен как Тайджаса. Эта триада представлена звуком "У".
Связанное [с отражённым светом чистого Сознания] Неведение (аджняна) Атмана, причина [грубых и тонких] тел, называется Авьякрита — нераздельное, необособленное. Это причинное тело Атмана (карана-шарира). Оно ни сущее, и ни не-сущее, ни сущее-и-не-сущее; ни отлично от Атмана, ни не отлично, ни отлично-и-не-отлично; не простое и не составное, ни оба — это Неведение устранимо лишь знанием единства Брахмана и Атмана.
Когда все мысли прошлых состояний прекращаются и интеллект погружается в причинное состояние, тогда приходит глубокий сон. Атман, мнящий себя ими обоими, известен как Праджня. Эта триада — звук "М".
Звук "А" должен раствориться в звуке "У", и "У" — в звуке "М". Звук "М" должен погрузиться в АУМ, который сольётся с высшим "Я". "Я" — Атман, Зрящий, Целостный, чья природа — чистое Сознание (чит). "Я" — не неведение или даже его следствие, но "Я" — вечно чистый Брахман, сияющий, бдящий, свободный; "Я" — абсолютное Бытиё, высшее Блаженство, недвойственность и глубинное ядро Сознания. Пребывание в этом состоянии неразличения [называется] самадхи.
"То ты еси", "Я есмь Брахман", "Постижение — Блаженство есть Брахман", "Этот Атман — Брахман" — всё это изречения Шрути. Вот что такое "пятиричность".
Цитата:

Брахман — истина
мир — заблужденье,
душа есть Брахман — не может быть иначе.

mika_il 30.07.2019 22:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676476)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676375)
причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.

Я бы сказала, что есть всего лишь одна Причина, которая порождает все следствия. Осталось осознать, что это за причина.

Вот Вы уже и мыслите как истинный последователь веданты. Эта Причина - Брахман. И всё. Вы не сможете Её осознать. Никто не сможет прорваться через бесконечность следствий. Но само осознание что за бесконечностью проявлений есть эта Причина уже есть познание Брахмана. Вы познали и следовательно Вы едины с Ним. Но единство не означает тождественности, оно означает прямую связь. Еще мне встречалось "утвердиться в Брахмане". А например в "Бхагавадгите" Кришна говорит: достигнув чувства единения, йогин обретает Брахманирвану. Это (считается/называется) состоянием Брахмана.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676476)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676375)
Разум - истина.
Поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути, иначе он нигде.

И как Вы трактуете эту фразу, если исключаете возможность равенства Индивидуального "Я" и Высшего "Я"?

Я эту фразу не трактую. Я ею резюмирую сущность веданты. Ниже Вы приводите оригинал "Брахман - истина. Мир - заблужденье..." Я просто выражаю ту же мысль в форме, которую нахожу наиболее актуальной. Подлинный язык оригинала непереводим, он не понятийный. Он т.с. подпонятийный - в содержании прочувствованная идея, а форм выражения может быть несколько. А возможно даже может быть множество, равное числу индивидуальных осознаний прочувствованного.

Я бы осмелился предложить вернуться к недавно цитировавшейся книге "Гималайские Мудрецы. Вечно Живущая Традиция". К той части главы о Шанкарачарье, где резюмируется сущность адвайты и разъясняется преемственность основанных им центров учения. Автор рассказывает, что к главе наиболее позднего по основанию центра установлен ряд требований, закрепленный в отдельном списке. Требования настолько "жесткие", что временами центр оказывался обезглавленным вообще. Но и по смыслу требований это понятно - много ли людей способны мыслить вне понятий, инструментарием, ну скажем, эмпатии? Когда без слов проникаешь существо собеседника и не предлагаешь ему некий заранее заданный смысл, а помогаешь ему разобраться в самом себе, найти и обозначить смысл самостоятельно. И тем не менее такие люди появляются, хоть и редко. И не только в Индии. Но только в Индии есть веданта, которая признаёт это наивысшим достижением и сохраняет это в виде "вечно живущей" традиции. :)

Diotima 31.07.2019 21:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676485)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:
Сообщение от mika_il
причина и следствие не тождественны между собой, но причина всегда тождественна самой себе = сохраняется неизменной через всю бесконечность следствий.
Цитата:

Я бы сказала, что есть всего лишь одна Причина, которая порождает все следствия. Осталось осознать, что это за причина.
Вот Вы уже и мыслите как истинный последователь веданты. Эта Причина - Брахман. И всё. Вы не сможете Её осознать. Никто не сможет прорваться через бесконечность следствий. Но само осознание что за бесконечностью проявлений есть эта Причина уже есть познание Брахмана. Вы познали и следовательно Вы едины с Ним. Но единство не означает тождественности, оно означает прямую связь. Еще мне встречалось "утвердиться в Брахмане". А например в "Бхагавадгите" Кришна говорит: достигнув чувства единения, йогин обретает Брахманирвану. Это (считается/называется) состоянием Брахмана.

Эта мысль, что есть одна причина, которая порождает все следствия, была сообщена мне моим учителем много лет назад. Кстати он не читал веданты, во всяком случае в этой жизни. Но он прекрасно знал уже тогда, что это за причина. Иногда шутил, "Я- твое счастье".
В то время я воспринимала эти слова по девичьи наивно, но со временем осознала.
Все очень просто. "Не сомневайся, ты есть Брахман". " Я- твое счастье!"

Diotima 05.08.2019 11:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Рассмотрим некоторые источники, которые указывают на то , что Высшее "Я" есть причина.
Шри Шанкарачарья
РАЗЪЯСНЕНИЕ ИЗРЕЧЕНИЯ
(Вакьявриттих)
Цитата:

2. Вечно склонён перед лотосными стопами моего учителя, милостью которого я навсегда постиг природу Атмана, и поэтому знаю — я сам есть Вишну и весь феноменальный мир домыслен мною.
18. Знай, что ты есть Он, благодаря близости которого бессознательные сущности, как тело и чувства, способны функционировать, что-либо принимая или отвергая.
19. Преисполнись ясного знания, что ты един с глубочайшим внутренним Я, неподверженным переменам, которое движет интеллектом (буддхи) и всем другим, подобно тому, как магнит движет железом.
20. Пойми, что ты тождественен с этой внутренней сущностью, благодаря которой которой тело (деха), чувства (индрия), ум (манас), и жизненная сила (прана), будучи бессознательными, кажутся обладающими сознанием, подобно самому Атману.
21. Убедись в том, что ты ни что иное, как Сознание, которое есть Я, освещающее деятельность интеллекта и форм его проявлений, подобно состоянию "моя мысль где-то блуждала, но сейчас она приведена к устойчивости".
Шри Шанкарачарья
ПУТЬ К СОВЕРШЕННОМУ САМОПОЗНАНИЮ
(Атмаджнянопадешавидхих)
Цитата:

6. В то время, когда Атман наполняет собою тело, подобно огню, проникающему в дерево, тело становится способным к выполнению движений и деятельности; но когда Атман покидает тело, оно становится неподвижным, как деревяшка. Поэтому очевидно, что Атман отличается от тела.
16. Все органы чувств вступают во взаимодействие со своими избранными объектами, когда появляется Атман и верховодит ими. Он тогда прекращает глубокий сон, когда преобладают результаты поступков, обуславливающие состояние бодрствования.
Ключ к теософии ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ Е.П.Блаватская
Цитата:

Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
Цитата:

Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься. У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман лишь с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я. Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом". Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."*
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!
Новый Панарион. ИНДИЙСКИЕ МЕТАФИЗИКИ Е.П. Блаватская
Цитата:

По представлениям теософов, Дух это Луч, это часть Всего; а так как это Все Всезнающее и Беспредельное, то и его часть, до некоторой степени, должна обладать этими свойствами. Человеческий "дух" должен стать каплей Океана, называемого "Ишвара-Бхава" – "у Меня одно тело с самой вселенной" (я в моем Отце, и мой Отец во мне). Он не должен оставаться только "Джива-Бхава", только телом. Он должен чувствовать себя не только частью Творца, Хранителя и Разрушителя, но Душой этой троицы, Парабрахманом, Который объединяет это все и является жизнедающим, всевозглавляющим Духом.
30.04.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Цитата:

4) Невозможно сказать, что «наша Земля или даже проявленный Мир является противоположением Абсолюту»; иначе придется предположить, что имеется нечто вне Абсолюта или два Абсолюта, что есть нелепость. Именно Абсолют вмещает в себе все, конечное и бесконечное, все проявленное и непроявленное, все зримое и незримое и т. д. И раз Он есть все, то, значит, Он не только первопричина, но и следствие. И дальше этого всеобъемлющего понятия ум человеческий подняться не может. Если мы начнем ограничивать Абсолют нашим представлением, то Он перестанет быть Абсолютом и станет предельным, потому Абсолют непостижим. Следовательно, мы можем постигать лишь различные аспекты и проявления этого Абсолюта. И так как мы являемся частицами этого Абсолюта и каждая частица Единого Целого заключает в себе потенциал всех свойств этого Целого, то мы можем постепенно раскрывать в себе этот потенциал на протяжении бесчисленных воплощений и тысячелетий, уходящих в БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ.

mika_il 05.08.2019 12:14

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676862)
Рассмотрим некоторые источники, которые указывают на то , что Высшее "Я" есть причина.

А потом - то же самое (рассмотрим), но поменяв исходное отношение на обратное - Причина (Брахман, Атман) есть также и "Высшее Я". :) Какое отношение больше соответствует комментариям источников?

Diotima 05.08.2019 19:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676873)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676862)
Рассмотрим некоторые источники, которые указывают на то , что Высшее "Я" есть причина.

А потом - то же самое (рассмотрим), но поменяв исходное отношение на обратное - Причина (Брахман, Атман) есть также и "Высшее Я". :) Какое отношение больше соответствует комментариям источников?

Разницы нет, Высшее "Я" есть Причина, или Причина есть Высшее "Я", если понятия тождественны.
Суть, которую хочу еще раз подчеркнуть, и эта суть для меня факт, подтвержденный внутренним знанием, поэтому все эти "доказательства" это так, для любителей цитат.
так вот суть эта уже была озвучена и неоднократно.
Например: http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=204
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Как уже было сказано не раз, Луч (Низший Манас) тождественен изначально по Природе Высшему Манасу (Солнцу).
Но все дело в том, что он имеет право отождествиться с чем захочет.

Цитата:
И все же н[изший] манас является таковым, каковым себя делает. Он может действовать по-разному в одинаковых условиях, ибо он обладает разумом и осознанным знанием правоты и неправоты, добра и зла, что даровано ему. По сути, он наделен всеми свойствами Божественной Души. Благодаря этому Луч есть высший Манас, частица ответственности на земле.
Часть сущности есть сама эта сущность; но, пока она пребывает вне себя, так сказать, она может загрязниться и оскверниться.
Луч может проявляться на этой земле, потому что он может выделять свою майявирупу. Но высший не может, и посему ему приходится испускать Луч.
(Блаватская ЕП Инструкции.)

Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Вы правильно упоминули про Статус. Именно, все дело в статусе.
Мы привыкли думать, что статус это нечто внешнее, положение, работа, отношение, материальное окружение.
Но нет , истинный статус кво это есть Высшее Эго, это есть Принцип Христа, это соединение и стремление себя поднять вверх к Богу.
Если мы отождествляем себя с профессией, мы уже отделили себя от Бога.
Если мы отождествляем себя ФИО, мы уже отделили себя от Бога.
И тогда начинаются страдания.
Мы говорим, я устал, но это же не "Я" устал, а физическое тело.
Мы говорим, я в печали, но это же не "Я" в печали, а мое эмоциональное тело.
Ну и т.д. С кем отождествимся, тот и берет над нами власть.
А где при этом Наш Царь? Кто в доме Хозяин?
Поэтому и спросила. что если Вы отделили себя от Высшего Принципа, то видите ли Вы, кто Вами управляет?

Илиhttp://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=236
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673939)
Ведь тюрьма, она не внешняя. Внешнее это только следствие. Причина внутри нас.
Причина в том, что личность- низший Манас, имея все способности и возможности Высшего Манаса , как бы забыла, что истинная реальность не здесь. Она настолько уверена, что вот эта жизнь, это все что есть в мире, что совершенно не способна посмотреть с другой точки зрения. Она будет страдать, мучится болезнями, неосуществимыми желаниями, прошлыми ошибками и будущими страхами, но никак не захочет поверить, что все в её руках.
Что счастье зависит только от себя, что знание истины зависит не от каких-то книг и кумиров, а только от осознания связи с Высшим в своем сердце. Реальной связи, а не "условных классификаций".
Когда устанавливается контакт внутри себя со своей Духовной душой, начинает изменяться материя тела, идет переплавка, идет замена лунной материи на Солнечную и т.д.
Но контакт не может произойти сверху, мы должны сделать первый шаг.
Но что бы сделать шаг, нужно увидеть реально где мы, кто мы , где стоим?
Не самовнушение , что мол " я никому не подчиняюсь, мной никто не управляет" повторяя это себе на ночь.
А посмотреть, просмотреть например, день, вот здесь, я разозлился. т.е. попал под власть эмоций, вот здесь я заленился, поплыл по течению и потерял хорошую возможность работы над собой, и т.д..
Надо поверить в свою реальную возможность изменить себя, тогда все получится.


mika_il 06.08.2019 00:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676911)
Разницы нет, Высшее "Я" есть Причина, или Причина есть Высшее "Я", если понятия тождественны.

А если нет? Откуда Вы взяли про тождественность Непостижимого Принципа и Высшего Я?

Diotima 06.08.2019 15:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676926)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676911)
Разницы нет, Высшее "Я" есть Причина, или Причина есть Высшее "Я", если понятия тождественны.

А если нет? Откуда Вы взяли про тождественность Непостижимого Принципа и Высшего Я?

Так Вы не видите в трудах Блаватской и в Веданте? Вам нужно прямо указать на слово тождественно?
Ключ к теософии РАЗНИЦА МЕЖДУ ТЕОСОФИЕЙ И СПИРИТУАЛИЗМОМ Е.П.Блаватская
Цитата:

Теософ. Мы утверждаем, что божественная искра в человеке, будучи единой и по сути своей тождественной со Всеобщим Духом, наше "духовное Я", практически всеведуща, но не может проявить своё знание в силу препятствий со стороны материи. Чем больше этих препятствий устранено, то есть чем больше блокированы собственная независимая деятельность и сознание физического тела, как в глубоком сне, трансе или при болезни, тем более полнее сможет проявить себя на этом плане внутреннее Я.
Е.П.Блаватская Инструкции.
Цитата:

Для ученика, возжелавшего изучать эзотерические науки вместе с их двоякой целью: а) доказать, что человек по своей духовной и физической сущности тождествен Абсолютному Принципу и Богу в Природе и б) продемонстрировать наличие в нем той же потенциальной мощи, что существует в творческих силах Природы, – для такого ученика совершенное знание соответствий между цветом, звуком и числом является первой необходимостью. Как уже было сказано, сакральная формула Дальнего Востока Ом мани падме хум лучше всего подходит для уяснения учеником этих соответственных качеств и функций.
Цитата:

Но пусть ученики Эзотерической Школы не впадают в ту же ошибку. Довольно часто объяснялось, что ни космические планы субстанции, ни даже человеческие принципы – за исключением низшего материального плана, или мира, и физического тела, которые, как сказано, не есть «принципы», – нельзя поместить в Пространство и Время или представить пребывающими в них. Как первые суть семеро в Едином, так и мы есть семеро в Едином – той самой Абсолютной Душе Мира, которая является материей и не-материей, духом и не-духом, бытием и не-бытием. Хорошенько уясните себе эту мысль все вы, жаждущие постичь тайны своего Я.
Астральные тела и двойники. ОККУЛЬТНЫЕ ВИБРАЦИИ Е.П.Блаватская
Цитата:

Вопрос. Значит, адепт — это человек, настолько усовершенствовавший свои вибрации, что они ста¬ли тождественны вибрациям природы в целом?
Е.П.Б. Да, но только наивысший Адепт. Однако есть и другие адепты, которые, хотя и продвину¬лись далеко вперед в сравнении с обычными людь¬ми, все же пока неспособны оперировать такими сложными вибрациями.
Тайная Доктрина Е.П.Блаватская Пролог
Цитата:

Кроме того, Тайная Доктрина учит:
III. Основной тождественности всех душ с Всемирной Превышней-Душой, последняя сама есть аспект Неведомого Корня; и обязательному странствованию для каждой души – искры Превышней Души – через Цикл Воплощений или Необходимости, согласно Закону Циклов и Кармы, на протяжении всего срока. Другими словами, ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары,... Вот почему индусы говорят, что Вселенная есть Браман и Брама, ибо Браман пребывает в каждом атоме Вселенной; ибо Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа (ибо Брама – носитель Брамана), рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.
Цитата:

«Вишну Пураны». «Брама, в своей совокупности имеет, прежде всего, аспект Пракрити, как эволюционирующей, так и не эволюционирующей (Мулапракрити) и также аспект Духа и аспект Времени. Дух, о Дважды-рожденный, есть главный аспект Высочайшего Брамы
Цитата:

Пэмандр, олицетворенная «Божественная Мысль», говорит:
«Свет – это Я; Я есмь Nous (Разум или Ману); Я твой Бог, Я много древнее человеческого начала, исходящего от тени (Тьмы или покрытого Божества); Я есмь зародыш мысли, блистающее Слово, Сын Бога. Все, что так видит и слышит в тебе, есть Глагол Учителя. Это – Мысль (Махат), которая есть Бог-Отец.
Цитата:

Хамса эквивалент «А-хам-са» – три слова, означающие – «Я есмь Он»; разделенное же другим способом, оно будет прочтено как «Со-хам» – «Он (есть) Я»; В этом одном слове для того, кто понимает язык мудрости, заключена Мировая Тайна, доктрина тождественности естества человека с Божественным Естеством.

mika_il 07.08.2019 02:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676947)
Так Вы не видите в трудах Блаватской и в Веданте? Вам нужно прямо указать на слово тождественно?

Не вижу. Вижу громоздкую кучу цитат, образующую смесь теософии, оккультизма, метафизики, пуранических писаний, герметизма и вероятно упражнений в санскрите. Если Вы таким образом пытаетесь дать мне понять, что всё это представляет одну (и всего только одну) систему, ничем не отличную от веданты, то я - простите - буду смеяться. Есть, правда, одно общее у этих цитат - они не говорят ни о каком Высшем "Я". Например, взять самую первую
Цитата:

Мы утверждаем, что божественная искра в человеке, будучи единой и по сути своей тождественной со Всеобщим Духом, наше "духовное Я", практически всеведуща, но не может проявить своё знание в силу препятствий со стороны материи.
Это почти веданта. Всеобщий Дух - это Атман. Наше "духовное Я" - это Ишвара, индивидуализированная форма Атмана. Более известная как Господь любого человека, хоть сколько чуткого к Высшему в себе. Ну, а "я"... это просто "я", собственное (личное) самоощущение человека. Есть только одно исключение терминологического плана. "Высшим Я" обозначается идея отсутствия личного "я".

Diotima 07.08.2019 19:25

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 676964)
Вижу громоздкую кучу цитат, образующую смесь теософии, оккультизма, метафизики, пуранических писаний, герметизма и вероятно упражнений в санскрите. Если Вы таким образом пытаетесь дать мне понять, что всё это представляет одну (и всего только одну) систему, ничем не отличную от веданты, то я - простите - буду смеяться.

Вообще-то это цитаты из Тайной Доктрины.
Из сложившегося диалога можно сделать следующий вывод.
Как бы человек себя не позиционировал, теософ ли, ведантист ли, если нет внутреннего опыта контакта с Высшим "Я", с Принципом Христа, то внешние источники будут выглядеть как недоказуемые слова, которые можно принимать на веру, можно отрицать или вообще не обращать внимания.

mika_il 08.08.2019 01:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 676994)
Из сложившегося диалога можно сделать следующий вывод.
Как бы человек себя не позиционировал, теософ ли, ведантист ли, если нет внутреннего опыта контакта с Высшим "Я", с Принципом Христа, то внешние источники будут выглядеть как недоказуемые слова, которые можно принимать на веру, можно отрицать или вообще не обращать внимания.

А если опыт есть, то это что-то меняет в "механике" отношения к словам и источникам? Предположу, что всё происходит совершенно также. Лишь критерии оценки субъективизируются.

Diotima 08.08.2019 09:56

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Так, идя путем, скажем, отрицательного опыта отсутствия взаимопонимания, мы достигли некоего положительного результата.
Мы подошли к объяснению что такое Принцип Христа в познании и что такое факт в эзотерическом смысле.

Если рассматривать человека как личностное «я», то он не имеет возможности познавать . Всё, что человечество познало, это крохи, данные Высшим Разумом, причем даже эти крохи оно умудряется извратить и затемнить.

Познание возможно только когда Высший Разум делится своим Светом с маленькими «я».
Это и есть метод Платона, о котором говорила ЕПБ.
Общее- это Божественный Разум, Сознание Высшего «Я». Частное- это маленькие лучи, личные «я».
От Общего к частному идет Свет знания. Метод дедукции.

Но и метод индукции- это тот же метод только рассмотренный под другим углом. Когда субъективное , но уже достигшее единства или не единства, а хотя бы временных касаний, озарений с Божественным Разумом , уже ставшее духовным «Я», способно уже своим Светом, Светом Сына озарять других людей, производить наводку, индукцию энергий на их сознания.

В первом случае Божественный разум, Высшее «Я» трансцендентен, во втором Он имманентен.( Здесь применяются слова "имманентность"-"пребывающий внутри", "трансцендентность"- " превосходящее бытовое сознание, выходящий за пределы")
Как сказано во всех писаниях, Бог и внутри и снаружи, вездесущ и всепроникающ. Т.е. Он трансцендентен и имманентен одновременно. В веданте это транслируется, как «Атман есть Брахман» и наоборот.

Что такое факт в эзотерическом смысле. Сначала надо разобрать, что такое эзотерическое и что такое экзотерическое знание.
Эзотерическое знание это знание непосредственно полученное от соединения с Высшим Разумом, интуитивное прозрение, виденье, оно возможно только изнутри, т.е. имманентно, т.е. субъективно. Поэтому его называют тайным, что оно может быть признано знанием только теми, кто уже имеет свой опыт прозрения, озарения и видит единство Источника. Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.

Здесь так же следует обратить внимание, что не всякий субъективный опыт будет имманентно Божественным. Как писал Шанкарачарья, только после множества воплощений и упорного труда в постижении единства, возможна такая трансформация сознания. И тогда для них существование Единства становится абсолютным фактом.

Но трудность самая главная у таких людей передать этот факт окружающему миру в наиболее чистом виде. А это практически словами невозможно. Потому что слова трактуются по-разному и бесконечные комментарии все больше затемняют смысл. «Слово произнесенное есть ложь».

Поэтому Учителя прибегают к символизму. Символизм помогает самостоятельному прозрению усиленно ищущих, при этом для большинства остается на уровне историй, сказаний и мифов.

Так же символизм полезен для защиты от упорных ищущих знаний в свою выгоду.

Поэтому человечеству выдают знания по крупицам, только в той мере, чтобы стимулировать собственное продвижение. Все знание, которое имеет человечество, было в начале имманентным, субъективным, эзотерическим, потом она записывалось, оформлялось конкретным умом людей, логикой, приспосабливалось к внешним условиям, обрастало «фактами» иллюзорного маявического мира или мифами, легендами и становилось экзотерическим. Все знание, которое вчера эзотерическое, сегодня уже экзотерическое. Экзотерическое значит загрязненное ложью, затуманенное иллюзиями и используемое кем-то в своих целях.

Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце, в котором, если оно не загрязнено совсем, возможен отклик, как бы импульс, подтверждающий истинность знания. Но и этот импульс надо проверять ежечасно, ежесекундно отверзаясь от себя личностного и передавая все что имеешь, Высшему.

В.В. 08.08.2019 19:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677007)
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце

по моему точнее будет, когда сердце открыто, использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"

Diotima 09.08.2019 18:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от В.В. (Сообщение 677014)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677007)
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце

по моему точнее будет, когда сердце открыто,
использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"

Да, конечно, когда сердце открыто.
А что значит, сердце открыто, по-вашему?
По- моему, если рассматривать в ключе этой темы,это не так часто встречается. это когда в сердце уже зажегся внутренний огонь сознания "Христа". и когда сердце открыто к Внутреннему Учителю, к голосу Высшего "Я".
К тому же одного внутреннего знания сердца в любом случае не достаточно.
Если человечество доросло в своем познании до какого-то уровня, то мы должны не изобретать заново колесо, а синтезировать то, что уже дано. А как синтезировать, если еще не знаешь точно, как выглядит истина?

В.В. 09.08.2019 20:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677032)
А что значит, сердце открыто, по-вашему?

это вопрос вопросов.
Е.И. писала о том , что помогает его открыть.
Буквально сейчас попалось интересное(подсказка сердца?) в книге В.Сидорова "На вершинах":
Познание становится истинным лишь тогда, когда к нему к нему на полную мощь подключается сердце. Библейское изречение, характеризующее путь познания как скорбный и трагический("во многой мудрости много печали"), Рерих решительно отвергает. В истоке позания, в существе его - радость. Познание начинается с радости. Рерих недаром много кратно повторяет знаменитое восточное изречение: "Радость есть особая мудрость"
"есть два вида тишины.Беспомощная тишина инертности, которая знаменует распад, и тишина могущества, которая управляет гармонией жизни.. Чем она совершеннее, тем глубже мощь и тем больше сила действия. В этой тишине нисходит истинная мудрость... Поверхностная деятельность ума должна остановиться и молчание заменит беспокойство. И затем в тишине- в этой беззвучной глубине - приходит озарение. И истинное знание становится безошибочным источником истинного действия"

mika_il 10.08.2019 02:08

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677007)
Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.

Это одно и то же - внутренний опыт и чувственный опыт. Внутренним может быть только прочувствованное.

mika_il 10.08.2019 02:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677032)
А что значит, сердце открыто, по-вашему?

Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".

элис 10.08.2019 11:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от В.В. (Сообщение 677014)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677007)
Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце

по моему точнее будет, когда сердце открыто, использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"

Это ступени человеческого сознания- от формирования личного до высшего чувства . Которое ( высшее чувство) и есть знание.

Diotima 10.08.2019 13:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от В.В. (Сообщение 677036)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677032)
А что значит, сердце открыто, по-вашему?

это вопрос вопросов.
Е.И. писала о том , что помогает его открыть.

Да, и эта тема начата именно для этого.
Цитата:

Буквально сейчас попалось интересное(подсказка сердца?) в книге В.Сидорова "На вершинах":
Познание становится истинным лишь тогда, когда к нему к нему на полную мощь подключается сердце. Библейское изречение, характеризующее путь познания как скорбный и трагический("во многой мудрости много печали"), Рерих решительно отвергает. В истоке позания, в существе его - радость. Познание начинается с радости. Рерих недаром много кратно повторяет знаменитое восточное изречение: "Радость есть особая мудрость"
Да. Кроме сердца, наши эмоции, может быть, и предназначены для того, чтоб быть индикатором правильности того, что мы делаем. В очищенном сердце при устремлении к Высшему, чистому вспыхивает Радость, вдохновение и Свет . А когда касаешься не правильного, у меня например, чувство тошноты появляется, как будто душок отвратный, или даже укол в сердце, как упрек. И лихорадочно начинаю искать что же я сделала не так. А когда, что-то серьезное не так сделала, то и вовсе будто Душа моя покидает меня и становится очень одиноко и неуютно, как мокрому щенку на улице под дождем и ветром.

Цитата:

"есть два вида тишины.Беспомощная тишина инертности, которая знаменует распад, и тишина могущества, которая управляет гармонией жизни.. Чем она совершеннее, тем глубже мощь и тем больше сила действия. В этой тишине нисходит истинная мудрость... Поверхностная деятельность ума должна остановиться и молчание заменит беспокойство. И затем в тишине- в этой беззвучной глубине - приходит озарение. И истинное знание становится безошибочным источником истинного действия"
Может быть следующая цитата в тему с Вашей:05.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
Цитата:

Теперь о Голосе Молчания или голосе Учителя Незримого. Конечно, голос этот может быть не только голосом нашего высшего Я, но, именно, голосом Учителя, ибо эти явления почти неразрывно связаны между собою. Разве можно услышать голос Учителя при «сонном» состоянии нашего Я? При истинном духовном развитии (не в случае медиума), именно наше высшее Я воспринимает голос Учителя Незримого. Потому, когда мы начинаем слышать голос Учителя, мы можем слышать и голос высшего Я.

Diotima 10.08.2019 13:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677038)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677007)
Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.

Это одно и то же - внутренний опыт и чувственный опыт. Внутренним может быть только прочувствованное.

Чувственный опыт, я здесь имею ввиду опыт познания через органы чувств во внешнем мире.
И разве Вы не понимали раньше чувственный опыт так?
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=140
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673112)
Это иллюзия. Вы связываете "реальность" и "чувствование" (по-вашему - близость сознанию), поэтому чем "чувственнее" переживание, тем оно кажется "реальнее". Но это "порочный круг", в котором можно кружить бесконечно. Вы гонитесь за новыми переживаниями и продолжаете обусловливать "реальность" существования этой иллюзорностью обновления. Такова природа сансары.


Diotima 10.08.2019 14:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677039)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677032)
А что значит, сердце открыто, по-вашему?

Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".

Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.
Вот недавно смотрела, не помню в который раз, фильм про Франциска Азизского, "Брат Солнце, сестра Луна".
Ведь его состояние Любви, воспринималось окружающими как безумие.
Вот притча про Франциска
Цитата:

Радость совершенная
(Христианская притча)

«Однажды зимой Святой Франциск Ассизский шёл с братом Львом из Перузы в Порционкюль. Было так холодно, что они дрожали от стужи. Франциск позвал Льва, который шёл впереди, и сказал ему:

– О брат Лев, дай Бог, чтобы наши братья подавали по всей земле пример святой жизни. Запиши, однако, что не в этом радость совершенная.

Пройдя немного далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:

– И запиши ещё, брат Лев, что если наши братья будут исцелять больных, изгонять бесов, будут делать слепых зрячими или будут воскрешать четырёхдневно умерших, – запиши, что и в этом не будет радости совершенной.

И пройдя ещё далее, Франциск сказал Льву:

– Запиши ещё, брат Лев, что если бы наши братья знали все языки, все науки и все писания, если бы они пророчествовали не только про будущее, но знали бы все тайны совести души, – запиши, что и в этом нет радости совершенной.

Пройдя еще далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:

– И ещё запиши, брат Лев, овечка божья, что если бы мы научились говорить на языках ангельских, если бы узнали течение звезд и если бы нам открылись все клады земли и мы познали бы все тайны жизни птиц, рыб, всех животных, людей, деревьев, камней, вод, – запиши, что и это не было радостью совершенной.

И пройдя ещё немного, Франциск опять позвал брата Льва и сказал ему:

– Запиши ещё, что если бы мы были такими проповедниками, что обратили бы всех язычников в веру Христа, – запиши, что и в этом не было бы радости совершенной.

Тогда Брат Лев обратился к Франциску.

– В чем же, брат Франциск радость совершенная?

И Франциск отвечал:

– А вот в чём. В том, что если когда мы прибудем в Порционкюль грязные, мокрые, окоченелые от холода и голодные, попросимся пустить нас, а привратник скажет: «Что вы бродяги, шатаетесь по свету, соблазняете народ и крадёте милостыню у бедных людей, убирайтесь отсюда!» – и не отворит нам. И если мы тогда не обидимся и со смирением и любовью подумаем, что привратник прав. И мокрые, холодные и голодные пробудем в снегу и в воде до утра без ропота на привратника, – тогда, брат Лев, только тогда будет радость совершенная».

mika_il 11.08.2019 00:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677048)
Чувственный опыт, я здесь имею ввиду опыт познания через органы чувств во внешнем мире.

Других каналов познания внешнего мира попросту нет. Это йога. Она так и называет способности чувств - джнянендрии ("каналы знания").

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677048)
И разве Вы не понимали раньше чувственный опыт так?

Я и сейчас так понимаю. Чувства это чувства. Они дают необходимый опыт. Есть еще разум. Он придает опыту смысл. Поэтому чувственный опыт бывает разный, в зависимости на что разум направляет чувства.

mika_il 11.08.2019 01:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677051)
Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.

Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным). Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви. Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.

Diotima 12.08.2019 19:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677064)
Я и сейчас так понимаю. Чувства это чувства. Они дают необходимый опыт. Есть еще разум. Он придает опыту смысл. Поэтому чувственный опыт бывает разный, в зависимости на что разум направляет чувства.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677065)
Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным).

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677065)
Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.

Что такое по вашему "Разум"?


Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677065)
Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви.

Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?

mika_il 13.08.2019 10:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677129)
Что такое по вашему "Разум"?

Разум есть знание о самом себе. Главное не путать это знание с мнением о самом себе. Само по себе явление разумности шире, но теософия ограничивается этой ключевой стороной вопроса, используя понятие "самосознание". Самосознающее существо разумно и существо, не обладающее самосознанием, неразумно. Даже в психиатрии это так, если поднимать вопрос о дееспособности. С самосознанием непосредственно связана творческая способность. А эту сторону в качестве ключевой оформляет уже не теософия, а Агни Йога. Любая йога, по видимому, должна выражать непосредственную связь с разумной способностью. В "Тайной Доктрине" приводится аллегорическая связь йоги и неких агнишватт, одаряющих человека самосознательным принципом. А в теософических комментариях прослеживается взаимосвязь теософии и учения, создателем которого считается исторический (не аллегорический) персонаж - некто Яджнавалкья. В одной из упанишад можно найти положения полностью идентичные некоторым основным положениям (и объяснениям) теософии. Поэтому я не считаю, что сам "на ходу" придумываю себе точку зрения на разум.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677129)
Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?

Мне неизвестен "символизм моментов суток". Мне понятно, что древний символизм отличался от позднего символизма герметистов, масонов и пр. Последние, как сказано, являлись вынужденным продуктом гонений. Первый же основывался на образности мышления. Это трансформировалось в "закон аналогии". Полдень? Честно говоря, я не могу вспомнить какого-нибудь полуденного божества. Солнечные божества - да, Гелиос например рождался вместе с Зарей.

Diotima 14.08.2019 14:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677157)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677129)
Что такое по вашему "Разум"?

Разум есть знание о самом себе. Главное не путать это знание с мнением о самом себе. Само по себе явление разумности шире, но теософия ограничивается этой ключевой стороной вопроса, используя понятие "самосознание". Самосознающее существо разумно и существо, не обладающее самосознанием, неразумно. Даже в психиатрии это так, если поднимать вопрос о дееспособности. С самосознанием непосредственно связана творческая способность. А эту сторону в качестве ключевой оформляет уже не теософия, а Агни Йога. Любая йога, по видимому, должна выражать непосредственную связь с разумной способностью. В "Тайной Доктрине" приводится аллегорическая связь йоги и неких агнишватт, одаряющих человека самосознательным принципом. А в теософических комментариях прослеживается взаимосвязь теософии и учения, создателем которого считается исторический (не аллегорический) персонаж - некто Яджнавалкья. В одной из упанишад можно найти положения полностью идентичные некоторым основным положениям (и объяснениям) теософии. Поэтому я не считаю, что сам "на ходу" придумываю себе точку зрения на разум.

Знаете, мне не хочется начинать по кругу одну и ту же дискуссию с Вами, я просто сделаю выводы из вашего поста. как поняла его.

1) Вы опять изменили свое мнение на противоположное .
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 673833)
Самосознание это ахамкара - "Я-порождающая" способность:
Цитата:
Ахамкара (санскр.) Представление о «Я», самоосознание или самоидентификация; «я», или эгоистический и майавический принцип в человеке, который в силу нашего невежества отделяет наше «я» от Мирового Единого Я. Личность, а также эгоизм.

2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я", значит, Вы теперь согласны, что самосознание присуще не только человеку и что существует множество, как Вы называете," персонификации" Высших Сил, (и которые Вы раньше отрицали) потому что все они обладают разумом.
3) Вы очень ограничили теософию своим взглядом, говоря, что теософия ограничивается именно этим подходом. В текстах-цитатах. приведенных в этой теме есть множество других подходов к разуму со стороны Е.П.Блаватской и других учений.

Цитата:

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677129)
Если уж Вы заговорили о символизме моментов суток, то что по вашему означает "Полдень"?

Мне неизвестен "символизм моментов суток". Мне понятно, что древний символизм отличался от позднего символизма герметистов, масонов и пр. Последние, как сказано, являлись вынужденным продуктом гонений. Первый же основывался на образности мышления. Это трансформировалось в "закон аналогии". Полдень? Честно говоря, я не могу вспомнить какого-нибудь полуденного божества. Солнечные божества - да, Гелиос например рождался вместе с Зарей.
Интересно, то Вы утверждаете, что Знания- Веды были даны, а потом выстраиваете всю свою логику на историческом развитии сознания людей: продукт гонений, образное мышление, трансформировалось в закон аналогии.
Попробуйте посмотреть под другим углом, может это поможет Вам уразуметь.
Не под углом того, что накопили из внешних источников, а под углом хотя бы практического опыта.

mika_il 15.08.2019 09:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677210)
1) Вы опять изменили свое мнение на противоположное .

Я же сразу оговорил - не нужно путать знание о себе с мнением о себе.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677210)
2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я"

Нет, т.е. не о "я", а о своем "внутреннем человеке".

mika_il 15.08.2019 10:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677210)
значит, Вы теперь согласны, что самосознание присуще не только человеку и что существует множество, как Вы называете," персонификации" Высших Сил, (и которые Вы раньше отрицали) потому что все они обладают разумом.

Не согласен. По теософской системе один из семи принципов считается человеческим. Поэтому самосознание присуще только человеку (опять же - по положениям теософии), и даже если вы верите в персонификации необходимо помнить, что все эти олицетворенные сущности рассматриваются как люди прошлых манвантар и представляются людьми последующих манвантар. По отношению к нашей "точке отсчета". Что до моего признания этих персонификаций, то для меня эти сущности метафизические, если человек понимает главный принцип восточной метафизики, и мистические, если он его не понимает. Для вящего взаимопонимания собеседника я могу в них "верить" в совместной беседе. Но как только правильное отношение уступает место фантазиям и домысливаниям, моя "вера" сразу и заканчивается.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677210)
3) Вы очень ограничили теософию своим взглядом, говоря, что теософия ограничивается именно этим подходом. В текстах-цитатах. приведенных в этой теме есть множество других подходов к разуму со стороны Е.П.Блаватской и других учений.

Не страшно, ведь это мой взгляд. Меня интересует один подход, представляющий собственно теософию, а не все подходы сразу.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677210)
Интересно, то Вы утверждаете, что Знания- Веды были даны, а потом выстраиваете всю свою логику на историческом развитии сознания людей: продукт гонений, образное мышление, трансформировалось в закон аналогии.
Попробуйте посмотреть под другим углом, может это поможет Вам уразуметь.
Не под углом того, что накопили из внешних источников, а под углом хотя бы практического опыта.

Есть "суммарный" практический опыт, который и диктует логику исторического развития. То, что не "суммируется", то является в определенном смысле бесполезно прожитым. А про Веды я ничего подобного не мог утверждать. Веды - архаические тексты, уходящие корнями в до- исторический период. Т.е. обстоятельства появления их теряются во тьме веков. И вопрос "на что опираться" для дальнейшего понимания имеет первостепенное значение.

Diotima 16.08.2019 12:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677225)
Я же сразу оговорил - не нужно путать знание о себе с мнением о себе.

Естественно, вот Вы знаете о себе или у Вас есть мнение о себе?
Т.е. это как по-вашему, определит, имеете ли Вы разум или нет?
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677225)
Цитата:
Сообщение от Diotima
2) Разум есть знание о самом себе, т.е. знание о "Я"
Нет, т.е. не о "я", а о своем "внутреннем человеке".

И что же Вы знаете о своем внутреннем человеке? Именно как истинное знание, а не мнение из книжек?

Diotima 16.08.2019 13:19

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677227)
Не согласен. По теософской системе один из семи принципов считается человеческим. Поэтому самосознание присуще только человеку (опять же - по положениям теософии), и даже если вы верите в персонификации необходимо помнить, что все эти олицетворенные сущности рассматриваются как люди прошлых манвантар и представляются людьми последующих манвантар. По отношению к нашей "точке отсчета"

"Человеческим" в том смысле, что есть эволюция по линии Отца, т.е. эволюция через "Я".
И есть другие виды эволюций, параллельные эволюции, по линии Матери, в которых принцип "Я" присутствует не во всех уровнях. а только в уровнях выше человеческих и которые возникли с участием человеческого опыта. Отсюда у человека существует Космическое право по Родству.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677227)
Что до моего признания этих персонификаций, то для меня эти сущности метафизические, если человек понимает главный принцип восточной метафизики, и мистические, если он его не понимает. Для вящего взаимопонимания собеседника я могу в них "верить" в совместной беседе. Но как только правильное отношение уступает место фантазиям и домысливаниям, моя "вера" сразу и заканчивается.

Значит, Вы считаете свое мнение непогрешимым? И считаете, что имеете право играть( спекулировать) знаниями, для утверждения своего мнения?
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677227)
Не страшно, ведь это мой взгляд. Меня интересует один подход, представляющий собственно теософию, а не все подходы сразу.

Значит Вы еще раз утверждаете, что ваше мнение самое правильное?
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677227)
Есть "суммарный" практический опыт, который и диктует логику исторического развития. То, что не "суммируется", то является в определенном смысле бесполезно прожитым. А про Веды я ничего подобного не мог утверждать. Веды - архаические тексты, уходящие корнями в до- исторический период. Т.е. обстоятельства появления их теряются во тьме веков. И вопрос "на что опираться" для дальнейшего понимания имеет первостепенное значение.

Ваше мнение , которое Вы представляете, как "суммарный" практический опыт исторического развития всего человечества, как оно отразилось в вашем личном практическом опыте, вот о чем спрашивала. Есть машины, которые суммируют знание, архивируют его, находят нужную информацию, а есть живые люди, которые воплощаются, чтоб найти свой индивидуальный подход к общечеловеческому опыту и выразить его в своем творчестве.
Творчестве разумения.

Diotima 16.08.2019 13:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Вопрос о Разуме не случаен. Ведь человечество крутится в понятиях близких и родственных между собой, но при глубоком изучении оказывается, что это разные понятия.
Например понятия: разум, мудрость, ум, Махат, Манас, ментал, ментальное тело, ментальный план, универсальный ум, конкретный ум, абстрактный ум, вещество ума, субстанция ума, энергия ума, пустой ум, рассудок, интеллект, и т.д.
Можете ли вы рассмотреть в чем единство и различие этих терминов?
Можете ли вы увидеть как они связаны с Принципом Христа и с Матерью Мира?

mika_il 17.08.2019 01:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677255)
"Человеческим" в том смысле, что есть эволюция по линии Отца, т.е. эволюция через "Я".

Человеческим в смысле что данный принцип являет демаркационную линию между животным и человеком (не имеющим разума и имеющим разум существами). По крайней мере, так оно по данным в теософии примечаниям.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677255)
Значит, Вы считаете свое мнение непогрешимым? И считаете, что имеете право играть( спекулировать) знаниями, для утверждения своего мнения?

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677255)
Значит Вы еще раз утверждаете, что ваше мнение самое правильное?

Зачем же я тогда постоянно указываю основания, на которых оно сложено? Любой может к ним обратиться и сложить то же мнение. И сомневаюсь, что он смог бы сложить принципиально другое.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677255)
Ваше мнение , которое Вы представляете, как "суммарный" практический опыт исторического развития всего человечества, как оно отразилось в вашем личном практическом опыте, вот о чем спрашивала. Есть машины, которые суммируют знание, архивируют его, находят нужную информацию, а есть живые люди, которые воплощаются, чтоб найти свой индивидуальный подход к общечеловеческому опыту и выразить его в своем творчестве.

Творчестве разумения.

Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму. :)

Diotima 18.08.2019 14:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677281)
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму.

Не обольщайтесь. даже если не брать в учет, что у машины большие преимущества по объему информации и по скорости обработки этой информации.
У современного человека, в большинстве случаев есть особенность с восприятием сигналов из окружающей среды.
1) линза кармы, через которую мы все воспринимаем, не позволяет видеть некоторые стороны.
2) стереотипы сознания, созданные в процессе воспитания и образования личности тоже ограничивают, заставляют бегать "белку" по привычному колесу, по заранее построенным лабиринтам. Человек даже не заметит, что он видит не все.
3) Эмоции, завязанные на ум, не позволяют правильно оценивать даже то, что человек видит.
Это некий неправильный диполь магнитный, и не важно, эмоции управляют мыслями или мысли управляют эмоциями, это в обоих случаях, не правильно с точки зрения эволюции духовного человека.
Правильной будет связь эмоций с буддхической душой, причем где Душа- позитивный полюс, который отдает импульсы и контролирует эмоции, а эмоции это отрицательный полюс, который только является индикатором и ничем иным.
Тогда будут правильные впечатления и чувства , это и можно назвать приближением к чувствознанию.

mika_il 18.08.2019 15:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677402)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677281)
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму.

Не обольщайтесь. даже если не брать в учет, что у машины большие преимущества по объему информации и по скорости обработки этой информации.
У современного человека, в большинстве случаев есть особенность с восприятием сигналов из окружающей среды.
1) линза кармы, через которую мы все воспринимаем, не позволяет видеть некоторые стороны.
2) стереотипы сознания, созданные в процессе воспитания и образования личности тоже ограничивают, заставляют бегать "белку" по привычному колесу, по заранее построенным лабиринтам. Человек даже не заметит, что он видит не все.
3) Эмоции, завязанные на ум, не позволяют правильно оценивать даже то, что человек видит.
Это некий неправильный диполь магнитный, и не важно, эмоции управляют мыслями или мысли управляют эмоциями, это в обоих случаях, не правильно с точки зрения эволюции духовного человека.
Правильной будет связь эмоций с буддхической душой, причем где Душа- позитивный полюс, который отдает импульсы и контролирует эмоции, а эмоции это отрицательный полюс, который только является индикатором и ничем иным.
Тогда будут правильные впечатления и чувства , это и можно назвать приближением к чувствознанию.

:) У современного человека в большинстве случаев есть проблема с пониманием простых и очевидных вещей.

В "Бхагавадгите" Кришна объясняет Арджуне: эта твоя и любого другого человека личность носит название поля - "кшетры", то что познает эту кшетру в процессе самопознания называется познающим поле - "кшетраджней", моя мистическая сущность есть то, что во всех кшетрах пребывает как их кшетраджня, таково наставление мудрых людей; кто знает кшетру и кшетраджню так, как они объяснены наставниками, тот считается обладающим знанием.

Простой человек, чье сознание еще не полностью поглощено работой ума и который еще сохраняет осознание полноценности своего существования в том виде переживания, которое непосредственно связано с душой, поймет наставления без особых усилий. И даже найдёт обозначенное знание сам, если ему вдруг не повезет с земными учителями. Потому что подлинный наставник всегда с самим человеком, а человеческие наставники суть всего лишь его свидетели.

Diotima 19.08.2019 15:12

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677405)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677402)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677281)
Тогда считайте, что я - машина, которая суммирует, архивирует и находит нужное, согласно заложенному программному алгоритму.

Не обольщайтесь. даже если не брать в учет, что у машины большие преимущества по объему информации и по скорости обработки этой информации.
У современного человека, в большинстве случаев есть особенность с восприятием сигналов из окружающей среды.
1) линза кармы, через которую мы все воспринимаем, не позволяет видеть некоторые стороны.
2) стереотипы сознания, созданные в процессе воспитания и образования личности тоже ограничивают, заставляют бегать "белку" по привычному колесу, по заранее построенным лабиринтам. Человек даже не заметит, что он видит не все.
3) Эмоции, завязанные на ум, не позволяют правильно оценивать даже то, что человек видит.
Это некий неправильный диполь магнитный, и не важно, эмоции управляют мыслями или мысли управляют эмоциями, это в обоих случаях, не правильно с точки зрения эволюции духовного человека.
Правильной будет связь эмоций с буддхической душой, причем где Душа- позитивный полюс, который отдает импульсы и контролирует эмоции, а эмоции это отрицательный полюс, который только является индикатором и ничем иным.
Тогда будут правильные впечатления и чувства , это и можно назвать приближением к чувствознанию.

:) У современного человека в большинстве случаев есть проблема с пониманием простых и очевидных вещей.

В "Бхагавадгите" Кришна объясняет Арджуне: эта твоя и любого другого человека личность носит название поля - "кшетры", то что познает эту кшетру в процессе самопознания называется познающим поле - "кшетраджней", моя мистическая сущность есть то, что во всех кшетрах пребывает как их кшетраджня, таково наставление мудрых людей; кто знает кшетру и кшетраджню так, как они объяснены наставниками, тот считается обладающим знанием.

Это нормально, что каждый человек понимает со своей проекции, потому что Кришна, как понимаю я из этой цитаты, вмещает все проекции одновременно. Каждая человеческая самопознающая единица , это маленькая клетка в теле Кришны, и он синтезирует из всего что существует.
Как понимаю вашу точку зрения, Вы считаете, что ваше человеческое сознание уже вместило в себя сознание Кришны- Христа, раз считаете себя уже обладающим знанием?
Есть например, еще такое мнение: ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 7
Цитата:

Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный изгнанник.
Цитата:

Простой человек, чье сознание еще не полностью поглощено работой ума и который еще сохраняет осознание полноценности своего существования в том виде переживания, которое непосредственно связано с душой, поймет наставления без особых усилий. И даже найдёт обозначенное знание сам, если ему вдруг не повезет с земными учителями. Потому что подлинный наставник всегда с самим человеком, а человеческие наставники суть всего лишь его свидетели.
Подлинный наставник каждого человека это и есть Высшее Эго, которое есть Триада Атма- Буддхи- Манас и которое есть Разум. Именно это есть Разум, а не то чем мы думаем. Эта Триада для человека, еще как Звезда в небе, и только самые упорные начинают приоткрывать свое сердце и интуитивно улавливать голос Разума, который заслоняется еще умом связанным с сигналами физического мозга.
Разница наших подходов в этом направлении, что Вы говорите: " Еще не полностью поглощена работой ума и еще сохраняет осознание полноценности существования."
Я же говорю, что голос интуиции и Разума может быть услышен уже после того, когда человек насытится и пресытится всеми впечатлениями " полноценностями" физического существования и отвернется от внешних радостей. как от уже не интересных. И сознательно будет прикладывать упорство в возвращении к Отцу, к Высшим Принципам, которые пока что у него только потенциальны.

mika_il 20.08.2019 03:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677487)
Как понимаю вашу точку зрения, Вы считаете, что ваше человеческое сознание уже вместило в себя сознание Кришны- Христа, раз считаете себя уже обладающим знанием?

Вы бы понимали мою (в действительности не мою) точку зрения, если бы не застревали на моём "я" (которое так или иначе есть у всех как данность).

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677487)
Есть например, еще такое мнение: ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 7

Нельзя быть чуть-чуть беременной. То же самое можно сказать о мокше/нирване. Мокша классически объясняется как состояние "когда веревка более не принимается за змею". Поэтому "неуверенность до последней минуты" не может относиться к "такому" мнению, которое Вы приводите. Подлинный смысл там должен быть несколько иным.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677487)
Подлинный наставник каждого человека это и есть Высшее Эго, которое есть Триада Атма- Буддхи- Манас и которое есть Разум. Именно это есть Разум, а не то чем мы думаем. Эта Триада для человека, еще как Звезда в небе, и только самые упорные начинают приоткрывать свое сердце и интуитивно улавливать голос Разума, который заслоняется еще умом связанным с сигналами физического мозга.

Вот тебе - на. Как говорится. Эго есть переживание чувства "Я есть", согласно теософским комментариям. И переживание "Я есть" есть чистый проблеск самосознания. А выше Вы утверждали, что я "очень ограничиваю теософию" точкой зрения, что основу разума составляет феномен самосознания.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677487)
Разница наших подходов в этом направлении, что Вы говорите: " Еще не полностью поглощена работой ума и еще сохраняет осознание полноценности существования."
Я же говорю, что голос интуиции и Разума может быть услышен уже после того, когда человек насытится и пресытится всеми впечатлениями " полноценностями" физического существования и отвернется от внешних радостей. как от уже не интересных. И сознательно будет прикладывать упорство в возвращении к Отцу, к Высшим Принципам, которые пока что у него только потенциальны.

А тут нет разницы в подходах, которую Вы видите. Теософский постулат устанавливает положение цикличности - человек заканчивает свой "цикл необходимости" на Земле в том же самом состоянии, в каком он его начал. Поэтому я говорю именно о тех людях, которые не утратили окончательно проблески изначального духовного состояния - пользуясь метафорами автора "ТД", быть может хоть и согрешили с материей, но в ней духовно не умерли. У них остается необходимая связь, посредством которой они могут самостоятельно "вернуться". Десять тысяч против одного, утверждал в своем письме Махатма. В пересчете на восемь миллиардов населяющих Землю, это не такое уж малое количество. Которое можно было бы скрыть где-то в ашрамах в Гималаях. Но остальным нужен земной наставник. А уж человеку, который "пресытился и насытился", он нужен и подавно. Должен быть кто-то кто бы заставил его пересмотреть извращенное в своем результате сформировавшееся отношение.

Diotima 20.08.2019 13:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677491)
Но остальным нужен земной наставник. А уж человеку, который "пресытился и насытился", он нужен и подавно. Должен быть кто-то кто бы заставил его пересмотреть извращенное в своем результате сформировавшееся отношение.

Да, Вы абсолютно правы во всем. Теперь я ясно это вижу.
Мое извращенное сформировавшееся отношение к Вам завело меня в бездну хаоса.
Теперь смиренно припадаю к неиссякаемому потоку мудрости текущему через Вас.
Хотя я недостойна быть Вашей ученицей, но позвольте нищенке хоть иногда ловить крошки от трапезы Вашего Духа?

Diotima 21.08.2019 14:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Всё во вселенной обладает сознанием. Эта фраза известна всем, но что подразумевается под этим?
Как я вижу и чувствую . это и есть сознание "Я есть".
Атма, вот тот единственный принцип, который во всем присутствует, все оживотворяет и дает сознание "Я есть". Каждая форма имеет свой психический центр, иначе форма вообще не образуется, и чем сложнее форма тем сложнее соединение всех элементов в общий фокус, но сознание "Я есть" все равно присутствует и в каждой части и в каждом целом. " Каждый атом психотворит" (Агни-Йога)
Каждый листочек на дереве это есть особое сознание, и он мог бы сказать "Я есть", и он чувствует именно так.
Другое дело, чувствует ли листочек, что он именно тот листочек, из которого исходит этот луч "Я есть" в данной проекции мира? различает ли он другие листочки? Нет.
У него, как у проекции, нет функции различения, которая уже присуща низшему уму.
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.
Человеческий ум это может осознать, но для начала хотя бы надо оторваться от своей снобисткой исключительности и от обожествления своей человеческой формы.
Человек, в той форме, в какой он существует сейчас это мертвец, по слова Св. Павла.
Это означает, в моем понимании, что это всего лишь схема. Эта схема повторяется на всех уровнях, во всех циклах, но не по форме, а по силовым центрам , по связям и закономерностям протекания энергий через эти центры.

Андрей С. 21.08.2019 14:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677516)
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.

Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

Аволикешвару 21.08.2019 15:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

Андрей С. 21.08.2019 16:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 677521)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

...Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

А Ваше описание похоже на кантовское трансцендентальное единство апперцепции. Оно действительно отличается от декартовского "я существую".
У Декарта "Я" представляет собой единство сущности, - и это то, на чем Diotima настаивает, а Вы склоняетесь к тому, что "Я" - представляет из себя единство функции или процесса. Гегелевский абсолютный Дух тоже, кстати, представляет собой такой процесс.

Но вот как это совместить с буддийским категорическим принципом "не-Я". Или у буддистов "не-Я" это тоже процесс, только они "не дошли" до такой стадии "процесса" как абс.Дух, как это сделал Гегель?

Для меня самого это пока вопрос... Возможно, буддисты мыслят "не-Я" как-то по-другому. Может кто-то тоже думал об этом...

Diotima 21.08.2019 17:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677516)
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.

Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

На самом деле противоречие кажущееся. И это с успехом Е.П. Блаватская доказывает неоднократно в своих произведениях.
Рассмотрим например её статью:Новый Панарион. ПО ПОВОДУ НЕКОТОРЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ АРИЙСКИХ АРХАТОВ
Цитата:

"Мы уже отмечали, что, по нашему мнению, вся разница между буддистской и ведантистской философиями заключается в том, что первая представляет своего рода рационалистический ведантизм, а последнюю можно рассматривать как трансцендентный буддизм. Если в эзотеризме ариев термин Дживатма применяется в отношении седьмого принципа, чистого бессознательного духа, духа per se, – это потому, что в Веданте постулируются три типа существования: 1) Парамартхика – истинное, единственно реальное; 2) Вьявахарика – практическое; и 3) Пратибхашика – кажущееся, или иллюзорное – и первый тип Жизни, или Джива, представляется как единственный истинно существующий. Брахма, Единое Эго – единственный представитель этой Жизни во вселенной, так как это мировая жизнь, в то время как две другие – лишь ее "объективные проявления", порожденные и созданные невежеством, полные иллюзии, предложенные нам нашими слепыми чувствами. Буддисты, наоборот, отрицают как субъективную, так и объективную реальность, даже относительно существования Одного "Я". Будда заявляет, что нет ни Создателя, ни Абсолютного Существа. Буддистский рационализм всегда был начеку относительно непреодолимой трудности допущения одного абсолютного сознания; по словам Флинта, "где только есть сознание, есть зависимость, а где только есть зависимость, есть двойственность". Единая Жизнь либо абсолютна и необусловленна (Мукта) и не может зависеть ни от чего и ни от кого; либо она связана и обусловлена (Баддха), и тогда ее нельзя назвать Абсолютной. Более того, ограничения такого рода обуславливают существование другого божества, столь же могущественного, для объяснения зла в этом мире.
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты.
То что я выделила, это и есть Атман, Высшее "Я" ведантистов, которое признают и буддисты.

Diotima 21.08.2019 17:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"

Андрей С. 21.08.2019 17:42

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, оно обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций

PS: Это к цитате из Блаватской.

Андрей С. 21.08.2019 17:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677525)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"

Ясно. Но у Декарта доказательство существования Я гораздо проще, можно сказать, как всё гениальное. Попробуйте прочитать "Рассуждение о первой философии" и вы изумитесь ясности его мысли!

PS: У Гуссерля, кстати, трансцендентальное Я - это тоже процессуальное Я, а не субстанциональное. Как вот тут Аволикешвару писал.

Diotima 21.08.2019 17:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 677521)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

Да, Вы правы. "Я" в любой материальной объективности, даже самой наитончайшей может проявляться только как процесс. Даже если мы рассмотрим луч- это будет одежда Сущности, но не сама сущность.
Когда говорят, как в "Бхагават-Гите", что "Я" стою в центре неподвижный и уравновешиваю все процессы во вселенной, это только нужно понимать как существование субъективного центра, направляющего процесс своей энергией.
Именно субъективность- это полный гарант того, что "Бога не видел никто и никогда."
Надо просто понять, что субъективность - это реальность.
Письмо Е.И.Рерих от12.9.34:
Цитата:

"субъективный элемент , существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».

Diotima 21.08.2019 17:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677526)
Diotima, спасибо! Это уже ближе к буддизму.))
Но тогда такое "Я" будет неправильно назвать сознанием, как это у Вас выше. Это именно нечто бессознательное, безразличное, даже можно сказать, бездна Хаоса. Иначе будет противоречие как у Флинта.
Для меня слово "Я", да и вообще в русском языке, обычно не используется для обозначения таких крайних абстракций

PS: Это к цитате из Блаватской.

Попробуйте проводить опыты с осознанием в разных ситуациях: во сне, в обмороке, в посмертном состоянии(Это если из чужих свидетельств, конечно, не надо доводить до крайности). Я изучала много источников о посмертном и предсмертном состоянии сознания, и т.д. Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь. Но это не бездна хаоса, это именно безличное "Я есть", "я существую" и этого достаточно для кого-то.

Андрей С. 21.08.2019 18:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677530)
Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

Diotima 21.08.2019 18:16

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677531)
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

А что Вы называете мышлением?

Аволикешвару 21.08.2019 18:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677530)
Но это не бездна хаоса



Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677524)
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная;

Все же согласитесь, что это выделенное в других местах называется Хаосом, источником мудрости.

Андрей С. 21.08.2019 20:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677532)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677531)
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

А что Вы называете мышлением?

Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...

Андрей С. 21.08.2019 20:55

Ответ: Принцип Христа в познании
 
.

Аволикешвару 21.08.2019 21:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677536)
т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится.

В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).

Андрей С. 21.08.2019 21:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 677538)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677536)
т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится.

В книгах по Каббале встречается такая фраза, что каббалистическое мышление - это когда "объект мысли, субъект мысли и результат мысли сливаются в одно целое" (цитирую по памяти).

Ну вот, а в буддизма мышление существует еще до объекта мысли и до субъекта. Т.е. мышление не результат их слияния, а наоборот субьект/объект-"продукты" мышления.

элис 22.08.2019 13:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677500)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677491)
Но остальным нужен земной наставник. А уж человеку, который "пресытился и насытился", он нужен и подавно. Должен быть кто-то кто бы заставил его пересмотреть извращенное в своем результате сформировавшееся отношение.

Да, Вы абсолютно правы во всем. Теперь я ясно это вижу.
Мое извращенное сформировавшееся отношение к Вам завело меня в бездну хаоса.
Теперь смиренно припадаю к неиссякаемому потоку мудрости текущему через Вас.
Хотя я недостойна быть Вашей ученицей, но позвольте нищенке хоть иногда ловить крошки от трапезы Вашего Духа?

Какие злые "когти" разорвали такую прекрасную мысль..

Diotima 22.08.2019 16:11

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677531)
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

Не знаю, из чего Вы делаете такие выводы. Хорошо бы привести цитату - основание.
Вот что я нашла из буддистких источников о уме: Геше Джампа Тинлей
ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ

Цитата:

три характеристики ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Существует шесть видов первичного ума, или сознания: зрительное сознание, сознание слуха, обонятельное сознание, вкусовое сознание, осязательное сознание и ментальное сознание. Шестой вид — главный.
Орган зрения воспринимает отражение того или иного предмета, и таким образом зрительное сознание его познает.
Поскольку зрительное сознание связано с ментальным, в следующий момент подключается ментальное сознание, которое начинает "описывать" объект — "красивый", "некрасивый" и т. д. Возникает много различных характеристик. В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием. Если этот объект представляется уму плохим, то с объективной стороны, как если бы он был плохим по своей природе. И из этого возникают все омрачения...
Не все концепции — корень сансары. Однако некоторые люди считают, что всякая концепция плоха. Это неверно. Если у вас нет концепций, зачем вам становиться буддой? Поэтому медитация на полном отсутствии концепций может оказаться очень вредной. Тогда вам не нужны ни любовь, ни сострадание, ни мудрость. Вы должны знать, какие именно концепции плохи, и что именно плохо в концепции. Когда вы смотрите на какой-либо объект, например, на стакан, ваше ментальное сознание приписывает ему самобытие, то есть ваш ум смотрит на стакан с точки зрения концепции самобытия. Но подобное концептуальное мышление неверно, оно порождено неведением. Вы можете смотреть на этот стакан с другой точки зрения — как на нечто, имеющее взаимозависимое происхождение.
Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.
В чем неправильность ментального сознания загрязненного? В том, что оно на деле привязывает восприятие существующего в определенных условиях объекта к собственной личностной загрязненной оценке этого объекта.
Например, кто-то видит в ком-то зло. Но можно ли сказать, что это зло существует в реальности? Что оно имеет независимое от восприятия этого человека существование? Давай кому-то или чему-то оценку, мы уже привязываем себя к этой оценке, т.е. к определенной концепции. Привзывание к концепции приводит к появлению отрицательных эмоций и к страданию.
Цитата:

На относительном уровне деление на "хорошее" и "плохое" существует, но нет ничего, что было бы объективно "хорошим" или "плохим". Все зависит от состояния ума, и именно ум дает объектам наименование "хороший" или "плохой".
Точно так же и с концепцией "Я".
Цитата:

Третий вид концепций — это восприятие объекта с пониманием пустоты. Если вы воспринимаете объект с пониманием пустоты, то какая бы мысль у вас ни возникала в результате этого восприятия, эта мысль не будет сансарической. Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты. Но когда мы говорим "я", то это "я" имеет для нас самобытие. В большинстве случаев мы находимся во власти второго вида концепций.
Что такое восприятие объекта с пониманием пустоты?
Вернемся к характеристикам ума:
1) сущность ума не имеет формы;
2) относительная природа ума есть ясность;
3) ум обладает функцией познания.
Что такое природа ума есть ясность?
"
Цитата:

согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума. "
Природа будды, то есть потенциал для достижения состояния будды, присутствует в нашем уме всегда
Как упоминала Е.П.Блаватская, из слов Будды, что в каждом ученике есть шесть своих принципов и один принцип Будды. Этот принцип, как понимаю и есть "Атман"
Пустота ума, если не углубляться в буддисткие изыскания, это есть Высший Манас, природа которого арупа, безформенность и Молчание, Он представляется мне как прозрачное стекло, сквозь которое свободно проходит Ясный Свет Духовной Души.
Хочется еще привести цитату из Е.П. Блаватской ТД1.Введение
Цитата:

Эоны несказуемого протяжения должны были пройти, прежде чем эпитет Будда стал настолько, так сказать, очеловечен, что этот термин мог быть допущен к применению к смертным, и наконец, быть данным Тому, несравненные добродетели и знание которого стяжали Ему титул «Будда Непоколебимой Мудрости». «Бодха» означает врожденное обладание божественным разумом или пониманием; Будда – овладение этим личными усилиями и заслугами, тогда как Будхи есть способность познавания, канал, через который божественное знание достигает Эго, распознавание добра и зла, также божественная совесть и Духовная Душа, являющаяся проводником для Атма. «Когда Буддхи поглощает наш Эготизм (уничтожает его) со всеми его Викара, Авалокитешвара становится уявленным нам, и Нирвана или Мукти достигнута.»

Diotima 22.08.2019 16:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 677533)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677530)
Но это не бездна хаоса



Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677524)
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная;

Все же согласитесь, что это выделенное в других местах называется Хаосом, источником мудрости.

Вообще-то ниже в этой цитате было сказано, что это Космос, и что в нем действуют силы и законы. Если где-то действуют законы, это вряд ли можно назвать Хаосом.
Цитата:

как говорил великий Ориген: «Наш ум своими силами не может постичь Самого Бога, но познает Отца всех тварей из красот дел и великолепия Вселенной»
(из письма Е.И Рерих)
Если рассматривать Вселенную как отражение Единого Абсолюта, то вряд ли можно сказать, что отражение лучше Прототипа. А если во Вселенной существуют совершенные образы, то каким прекрасным должен оказаться Оригинал.
А то что кому-то Несказуемое кажется хаосом, так это понятно и возможно.
потому что человеческий ум то что не понятно, не может вместить, оно ему кажется хаосом или тьмой, но в русском языке "тьма" означает "очень много", Беспредельность.
Живущей на обочине скоростной магистрали черепахе, она кажется хаосом и смертью. Точно так же муравей, залезший в самый большой компьютер, увидит лишь хаос.

Diotima 22.08.2019 16:46

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677536)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677532)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677531)
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

А что Вы называете мышлением?

Вот это самый трудный вопрос для меня. Над которым я периодически ломаю голову))
Но то, что мышление есть - это факт! И в большинстве случаев мышление действительно принимает субъект-обьектную форму, т.е.когда мышление производится через разделение на того, кто мыслит, и на то, что мыслится. Но вот буддизм считает, что это разделение на субъект и объект не обязательно для существования самого мышления, оно первично по отношению к этим оппозициям.
Но это трудно для меня...

Для меня мышление это рисование в субстанции ума кончиком внимания.
Ум разделен на две части, он двойственен. Вещество ума это самая распространенная материя во вселенной, это утроба, в которую бросают семя Брама и мыслители и из этих семян обязательно прорастает что-то и материализуется что-то. А есть высшая тончайшая материя ума, которую в Агни-Йоге называют Материя Люцида, это одежда Атма- Буддхи, создав которую Высшие Духи обретают свободу и независимость от низших миров.
Почему Гурджиев говорил, что Солнце не светит?
Почему "Бог есть Огнь все поядающий, и поядайя, есть"?
О чем говорит полдень?

Андрей С. 22.08.2019 21:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Diotima, в целом приведенные Вами цитаты из "Геше Джампа Тинлей ЛЕКЦИИ ОБ УМЕ" мне понятны. Но Ваши комментарии, по-моему, не совсем адекватны им.

1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.

2. Что касается слова "самобытия", и того места в цитате, которую Вы выделили:
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677550)
Цитата:

В тот момент, когда ментальное сознание познает объект, оно познает его неправильно. Оно познает его как нечто, имеющее объективное существование, обладающее самобытием.
Т.е. не полное не существование объекта,а отсутствие концепции "самобытия" и принятие концепции " взаимозависимого происхождения".
Что такое концепция самобытия, это существование независимое от чего-либо.

"Самобытие" - это не просто независимо от "чего-либо", но независимо именно от нашего сознания, которое мы представляем как концепцию "я", которое "(я) мы тоже мыслим как самобытие.

3. Далее. Но что тогда имел ввиду Будда, когда он говорил "я сказал", "я видел". И тут Вы приводите замечательную цитату!
Цитата:

Когда Будда говорил: "Я сказал", "Я видел" и т.д. — в этом не было неведения, так как это "я" шло через понимание пустоты.
Т.е. у него на месте этого слова "Я" идет Пустота, то самое "не-Я", о котором я писал ранее.

Мыслить объекты с "пониманием пустоты", это и значит, что без субъекта мышления, без "я". Т.е. как-то так взглянуть(а глядеть-то некому, раз нет "я"!) на мир, когда нет никакого субъекта, который противопоставляет себя воспринимаемому объекту. Тут получается как бы некое единое мышление. Хотя Будда и понимает, что мы находимся в сансарических условиях, когда по-другому воспринимать мы не способны как через этот инструментарий: условный субъект и условный объект. Но мы хотя бы должны и у нас такая возможность видимо есть: "воспринимать объект с пониманием пустоты", т.е. "помнить", что наше "я" - это "пустота", его нет.

Вот это та самая трудная мысль о мышлении как о нечто целостном, о которой я писал ранее. Приведенные Вами цитаты хорошо иллюстрирую мою мысль.

4. А эта фраза описывает интересные следствия от такой недвойственной природы мышления.
Цитата:

согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума.
Достижение нейтральности мышления(или ума) за пределами всякого "я" вплоть до божественного "Я" и есть цель всей буддийской практики! Она является следствие именно недвойственной(за пределами субъект/объект) природы мышления.

5. Я не касаюсь тут "взаимообусловленного возникновения", т.к. не совсем ясна мысль самого автора цитаты. Но это "взаимообусловленное возникновение"(ВВ) само по себе также работает на ту же недвойственность мышления, о которой я сказал выше.

Только вкратце отмечу. "ВВ" говорит, что всё началось с неведения, вся Вселенная возникла из неведения! Чувствуете какой ход? Согласитесь очень странный ход мысли, граничащий с абсурдом!
Тут явная параллель с буддийским понятием "не-Я", с Пустотой, которая лежит в основании и всей Вселенной...

Diotima 23.08.2019 20:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677558)
1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.

Не соглашусь с Вами. Из глоссария Тинлея:
мышление chinta (санскрит) bsam pa (тибетский)
ум chitta (санскрит) sems (тибетский)
Еще из одного словаря терминов санскритских
чит - высшее, чистое сознание
читта - основа сознания, субстанция ума, подсознание, пассивная память
манана - размышление над услышанным
Как видно нельзя сказать что по санскриту ум и мышление одно и то же.
Я так и имела в в иду, что ум- это субстанция, а мышление это процесс, который происходит в этой субстанции.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677558)
"Самобытие" - это не просто независимо от "чего-либо", но независимо именно от нашего сознания, которое мы представляем как концепцию "я", которое "(я) мы тоже мыслим как самобытие.

если рассматривать отсутствие независимости существования только от чьего-то сознания, то мы приходим к картинке, которую я рисовала почти в начале веткиhttp://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=204

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 673648)
Можно представить, что майявирупа это некий пузырь- мыслеформа. Выделив из себя этот пузырь, Луч (т.е. человек) начинает наполнять его своим сознанием, смыслом, энергией. вниманием, т.е. отождествляется с ним. И наполнившись его животворной психической энергией этот пузырь превращается в реальный кусок жизни этого человека. Пример: человек захотел стать врачом, он упорно учился в институте, потом практиковал, завязал множество связей, действий, эта профессия стала его жизнью, он настолько отождествился с этой жизнью, что забыл, что это он выбрал себе такой путь, хотя мог бы например, стать садовником.

Вот о том же, но уже с позиции буддизма, из Письма 57 (Письма Махатм)
Цитата:
Читайте Махаваггу и старайтесь понять не предубежденным западным умом, а духом интуиции и истины, что полностью Озаренный говорит в первой Кхандхака. Позвольте мне для вас перевести: «В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания».

Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: «Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо».
"Самкхары" здесь, как представляю, это и есть те самые майявирупы, которые мы плодим направо и налево. И дальше по цепочке так все и превращается в наши разные жизни.

Т.е. прежде чем осмыслить не бытие своего "я", необходимо осмыслить, что именно привязанность в своем сознании к своему личностному я и создает весь кармический пузырь жизни. Когда человек поймет, что все в его власти, тогда ему легче будет управлять своим умом.

Diotima 23.08.2019 20:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677558)
4. А эта фраза описывает интересные следствия от такой недвойственной природы мышления.
Цитата:
согласно буддизму, в природе ума нет омрачений. Она нейтральна. Сострадание также не заложено в природе ума.
Достижение нейтральности мышления(или ума) за пределами всякого "я" вплоть до божественного "Я" и есть цель всей буддийской практики! Она является следствие именно недвойственной(за пределами субъект/объект) природы мышления.

Если Вы не будете заниматься "мышлением", так как привыкли в человеческом сознании, то и не будет никакой двойственности.
У ума много функций. А мышление это даже и не функция ума, а функция иллюзорного деятеля, которого мы люди себе создали сами на свою голову.
Поэтому Вам и сложно понять мышление, что оно у Вас смешано с умом. Перестаньте думать и сразу увидите пустоту.

Андрей С. 23.08.2019 21:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677575)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677558)
1. Сразу хотел уточнить, что слово "ум" в них в общем эквивалентен слову "мышление". Тут выбирает переводчик на свое усмотрение. Это поможет нам не уйти от темы разговора о мышлении.

Как видно нельзя сказать что по санскриту ум и мышление одно и то же.

Возможно, что Вы правы. Я не специалист по санскриту. Даже наверняка, что в санскрите так же как и в русском есть разные слова для "разум", "ум", "мышление", "мысль".
В этом вопросе я следую пояснениям А.М.Пятигорского. В одной из лекций, комментируя перевод "Дхаммапады", он сказал, что различие между словами "ум, разум" и "мышление" не принципиально. Но он, конечно, тоже мог ошибаться.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677575)
Я так и имела в в иду, что ум- это субстанция, а мышление это процесс, который происходит в этой субстанции.

Опять же, насколько мне известно, буддийская философия не признает существование ни одной субстанции. В предыдущем сообщении Вы приводили цитату, где как раз было названо центральное положение буддийской философии - пустотность всего. Т.е. ни одна вещь(объект), ни "Я"(субъект) не обладают самобытием, т.е. не обладают самостоятельным существование. Самобытие - это калька с санскрита или пали, в европейской философии такое самобытие традиционно обозначается словом "сущность".
Таким образом, из приведенной Вами же цитаты следует, что ни ум, ни мышление не могут быть сущностью, поскольку всё пустотно. Именно на "понимании пустоты" всего настаивал Будда.

Сразу же скажу, что всю информацию о буддийской философии я черпаю из работ А.М.Пятигорского. Возможно, Вы основываетесь на других интерпретациях буддиских тестов, тогда, конечно, разница в понимании некоторых понятий неизбежна.

Вообще, тут на форуме уже неоднократно обсуждался этот вопрос о различии инд.философской системы и Буддизма. В Агни Йоге есть параграф, который старается объяснить и примирить это различие:
Цитата:

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275
В принципе, я полностью согласен с таким объяснением. Просто сейчас в свете некоторых философских тенденций буквально последнего десятилетия идет активное обсуждение этой конечной точки, к которой по идее всё должно бы сходится: Начало, Единое, абс.Дух. Или "зерно духа", как это названо в Учении АЙ. Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности? И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.

Вы так уверенно написали о существовании "Я", что решил поспрашивать Вас из чего проистекает такая уверенность.

PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.

mika_il 24.08.2019 10:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"?

Последнее.
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?

Представляет - всего лишь и только - одно из состояний Пространства/Сознания.

Андрей С. 24.08.2019 11:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677586)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".

Я думаю, Вы так легко делаете выводы, потому что не изучали Агни Йогу. Между тем, понятие "зерно духа" чрезвычайно сложное. Тут надо специальное исследование делать, чтобы уяснить какова природа этого "зерна" - субстанциональная или процессуальная.
Кроме того, надо учитывать, что написано у Блаватской о Пустоте, Бездне, Хаосе - как о Первоначале всякого Проявления(феномена).

Ну, т.е. возможно Вы и правы! Но, как Вы понимаете, нужно более развернутое обоснование, больше источников, указывающих именно на субстанциональное "Я", Разум, Ум(в терминах Diotim`ы), как первоначало Проявления.

mika_il 24.08.2019 11:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677587)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677586)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Вы же сами цитируете что это различное. "Зерно" это то же, что и начало. Пустотность же имеет отношение к качествам и ""оболочкам".

Я думаю, Вы так легко делаете выводы, потому что не изучали Агни Йогу. Между тем, понятие "зерно духа" чрезвычайно сложное. Тут надо специальное исследование делать, чтобы уяснить какова природа этого "зерна" - субстанциональная или процессуальная.
Кроме того, надо учитывать, что написано у Блаватской о Пустоте, Бездне, Хаосе - как о Первоначале всякого Проявления(феномена).

Ну, т.е. возможно Вы и правы! Но, как Вы понимаете, нужно более развернутое обоснование, больше источников, указывающих именно на субстанциональное "Я", Разум, Ум(в терминах Diotim`ы), как первоначало Проявления.

Нужен просто "ключ". Ко всем этим пояснениям. А он "хранится" в самом сознании и является также ключом к мышлению, замыкающим и открывающим понимание. Пояснения могут только помочь его "сковать". Но чем больше пояснений, тем меньше шанс на успех. "Синтезируя" разные пояснения в общую кучу, понимания не достигнешь. Либо Блаватская, либо Рерих. Либо веданта, либо буддизм. Для успеха все равно придется выбирать.

Diotima 24.08.2019 14:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Возможно, что Вы правы. Я не специалист по санскриту. Даже наверняка, что в санскрите так же как и в русском есть разные слова для "разум", "ум", "мышление", "мысль".
В этом вопросе я следую пояснениям А.М.Пятигорского. В одной из лекций, комментируя перевод "Дхаммапады", он сказал, что различие между словами "ум, разум" и "мышление" не принципиально. Но он, конечно, тоже мог ошибаться.

Надеюсь, у нас будет возможность рассмотреть все эти понятия с разных проекций. Пятигорский -отличный ученый, но все же это одна проекция.
На мой взгляд, чтобы изучить какое-то явление, необходимо множество проекций рассмотреть и суметь их в себе вместить.
Умение вместить противоположности это и есть синтез.
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Опять же, насколько мне известно, буддийская философия не признает существование ни одной субстанции. В предыдущем сообщении Вы приводили цитату, где как раз было названо центральное положение буддийской философии - пустотность всего. Т.е. ни одна вещь(объект), ни "Я"(субъект) не обладают самобытием, т.е. не обладают самостоятельным существование. Самобытие - это калька с санскрита или пали, в европейской философии такое самобытие традиционно обозначается словом "сущность".
Таким образом, из приведенной Вами же цитаты следует, что ни ум, ни мышление не могут быть сущностью, поскольку всё пустотно. Именно на "понимании пустоты" всего настаивал Будда.

Слово "пустота" уже подразумевает наличие объема- пространства. А там где есть пространство, там есть тело. Вопрос только в том, с какой точки зрения мы рассматриваем это тело и кто его хозяин. Если мы рассматриваем изнутри его и обращаем внимание на разные детали вокруг, то мы никак не увидим чье это тело, не так ли? Нам будет казаться, что это все отдельные объекты и что мир вот такой разношерстный, и что мы чем-то владеем и что-то из себя представляем.
А если мы поймем, что в нас нет отдельного существования, а только зависимое от этого большого целого, и то что мы называем "я", это всего лишь проекция, отражение того большого, Хозяина всего тела, всего этого пространства.
Это можно сравнить с клетками физического тела, а еще лучше с клеткой движущейся крови. Представьте, что сущность это вся кровь, которая заходит и является движущейся силой во всех сосудах. Представьте такую проекцию, что маленький эритроцит решил познать пространство вокруг себя. Он понял, что то что он движется это еще не значит, что это он двигает.
Он увидел пространство вокруг себя и решил рассмотреть все повнимательнее не учитывая двигающихся вокруг него, он стал подниматься навстречу потоку все выше и выше, и пространство вокруг него расширялось и расширялось (т.е. он попадал во все более крупные сосуды) Вот он добрался до Аорты, и потом до предсердия, и вот он уже в Пещере Духа, в удивительном месте, где границы невидимы, потому что они для него бескрайние. И он говорит, вот она Пустота! Это конечно утрировано, но откуда мы можем знать, что там в этой так называемой Пустоте в Беспредельности?
Может там новые пространства?

Diotima 24.08.2019 15:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
В принципе, я полностью согласен с таким объяснением. Просто сейчас в свете некоторых философских тенденций буквально последнего десятилетия идет активное обсуждение этой конечной точки, к которой по идее всё должно бы сходится: Начало, Единое, абс.Дух. Или "зерно духа", как это названо в Учении АЙ. Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности? И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.

Я тоже полоностью согласна с таким объяснением. Кроме того сюда можно присоединить многие цитаты из писем Елены Ивановны, например, ту цитату, где она называет духовное начало как субъективный элемент.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677529)
Письмо Е.И.Рерих от12.9.34:
Цитата:
"субъективный элемент , существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».

Думаю термин пустотности к зерну духа применить нельзя, потому что пустотность это элемент пространства, т.е. это уже женский аспект, утроба или покров. А дух в чистом виде это чистая субъективность, поэтому там не может быть и никакого хаоса и вообще ничего не может быть, как утверждает Веданта и как правильно говорит Буддизм, вернее, он вообще избегает об этом говорить.
Цитата:

Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). (Е.А.Торчинов УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ)
Цитата:

11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису
Философию буддизма можно назвать анализом отдельных элементов, вступающих в сочетание при образовании определённого индивидуального потока. Индивидуальный поток слагается и питается бесчисленными проявлениями человека на земле, в других планах и других мирах. Впитывая все особенности каждого проявления, поток этот растёт возможностями, видоизменяется, оставаясь вечно самодовлеющим. Истинная индивидуальность, истинное бессмертие заключается в осознании своего истинного ''Я, ''сложенного бесчисленными сочетаниями проявлений. Человек в буддизме не несчастный пигмей, каким он является в представлении западного мышления, но владыка миров. Будучи частью и отображением Космоса, он, подобно ему, безграничен в своих возможностях».
Но духовное начало, чистый Атман, это еще не зерно Духа.
Зерно духа это Высшая триада Атма- Буддхи- Манас, что следует из того же письма.
Цитата:

''Так, высший или основной ''синтетический ''принцип есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всём Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи (часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой – животной души), образуя таким образом монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Эго. Далее следует пятый принцип Манас – самосознание или мыслитель (высший разум), и эти три принципа составляют высшую триаду или уже сознательное бессмертное Эго человека.
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Вы так уверенно написали о существовании "Я", что решил поспрашивать Вас из чего проистекает такая уверенность.

Уверенность может истекать только из опыта. Но даже бесконечная череда опыта бесполезна, если нет наставника земного, который бы смог разбить первичные омрачения личности, личность изнутри, я имею в виду простых людей, не может разбить свою тюрьму, и никогда не увидит, что она заблуждается.
Но видимо это и не только для простых людей. В Письмах Махатм сказано, что все они прошли путь самого жесткого ученичества, прежде чем стали свободны.
Поэтому всем советую, не смотря на то в какой вы конфессии находитесь, везде можно пройти первичную жесткую схему подчинения и смирения, везде нужен учитель.
Хотя многие источники сейчас говорят о начале новой эпохи, когда роль Наставника будет играть коллективное сознание, группа будет воспитывать и вести своих членов.

Diotima 24.08.2019 15:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.

Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?:D
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.
Дело в том, что мы постоянно сами создаем (пользуясь нахаляву психической энергией Зерна Духа, присваивая себе его статус) эти блоки , узлы сознания. Каждый стереотип это блок сознания. Это не значит, что все стереотипы плохие. Может мы и приходим, чтоб наработать( или утончить, усовершенствовать какие-то блоки сознаний).
Да, удивительно то, что то, что современный человек считает субъективным и не существующим, т.е. психическим феноменом сознания, для кого-то это кирпичи, из которого они потом строят огромные планетарные сознания. Сознание это такое же субстанциональное явление, это тоже пространство, тело чье-то.
Вот еще несколько цитат по самскарам к тем, что уже были на 11-й стр
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=214

Из того же письма Е.И. Рерих:
Цитата:

Рождается новое соединение сканд – элементов ''одного и того же ''комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и после определённого промежутка времени – в виде другой, третьей, четвёртой и т. д. в бесконечность. Происходит не трансмиграция, а ''бесконечная трансформация комплекса дхарм ''или элементов, иначе говоря, ''перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.'' На качество нового соединения сканд – элементов новой личности оказывает большое влияние последнее, предсмертное устремление предыдущей личности, дающее направление освобождающемуся потоку. ..
Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо всё, что существует, есть лишь вечное развитие – дхармы появляются в один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование «Теория моментального разрушения». Дхармы ''(трансцендентальные носители определенного качества) ''вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний. Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечно[2], – это Нирвана. Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, ''внутренно она изменяет породившего ее ''и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далёком будущем. Если взять человека, мы найдём, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов – сканд, которые подразделяются на физические качества, форму – рупа; чувствования – ведана; представления – санжна; силы – самскара; сознание – вижнана. Все пять одинаково неустойчивы и ''двойственны. ''Самскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего. «''САМСКАРА – ''накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие ''аромат ''будущим чувствованиям». Из этого определения самскара-сканд ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих сканд. Сканда вижнана и отчасти санжна дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей. Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестаёт существовать – это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии. От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность. «Человек посеявший – не тот самый, который жнёт, но он и не другой».

Владимир Чернявский 24.08.2019 20:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Мне думается, что в буддийской философии наиболее близкая концепция к "зерну духа" - это концепция "алая-виджняна" йогачары.

mika_il 25.08.2019 00:27

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677595)
Я тоже полоностью согласна с таким объяснением. Кроме того сюда можно присоединить многие цитаты из писем Елены Ивановны, например, ту цитату, где она называет духовное начало как субъективный элемент.

А я бы, исходя из положений теософии, не согласился. Учитывая что суть "объяснения" сводится к указанию в разнице основ веданты и буддизма, совершенно непонятно с какой целью сделано утверждение "не вижу противоречий". Я например тоже не вижу противоречий между "душой" (предметом веданты) и "личностью" (предметом буддизма"), но только потому что они между собой разные предметы, а не один и тот же "но только с разных сторон рассмотрения". Была, правда, еще такая точка зрения:
Цитата:

А раз мы обсуждаем «индивидуальность» и «личность», то любопытно упомянуть, что Е.П.Б., когда подвергала мозг бедного мистера Хьюма пытке своими путаными объяснениями, никогда не думала — пока не получила от него самого разъяснения о разнице между индивидуальностью и личностью, — что это та самая доктрина, которая ей была преподана, доктрина Pacceka-Yana и Amata-Yana.
Но вероятно она - эта точка зрения - не представляет собственно веданты или собственно буддизма. На мой взгляд, она тоже представляет обозначение разницы между ними и за счёт этого соединение их воедино, в некую общую систему.

mika_il 25.08.2019 00:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677596)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.

Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?:D
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.

А рассматривайте их просто как тенденции, уже имеющиеся склонности. Это то что образовывает личность. Не в буквальном смысле, а определяет её, составляя характер и наделяя личными характеристиками. Это отвечало бы точкам зрения вас обоих. И точке зрения на самскары как на "отпечатки" от прошлых воздействий.

Diotima 25.08.2019 20:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
И что представляет собой эта пустотность: пустота Молчания, зияющая Бездна, Хаос?
Вот эти все вопросы сейчас активно обсуждаются, особенно в свете создающегося сейчас искусственного интеллекта: что такое "Я" - самобытие или пустота, или иллюзия.

еще вот нашла два разъяснения на основе Палийского канона, самого раннего записанного учения Будды.

Тханиссаро Бхиккху "Нет Я" или "Не Я"

Цитата:

Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни? Написано множество книг в попытках ответить на эти вопросы, однако если мы обратимся к Палийскому Канону - самым ранним, дошедшим до наших дней записям учений Будды, то мы не найдем никаких утверждений относительно них. На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики [3]. Соответственно, этот вопрос следует отставить в сторону. Чтобы понять, что его молчание по этому вопросу говорит о смысле «анатта», нам, прежде всего, надо познакомиться с его наставлениями о том, как нужно задавать вопросы и отвечать на них, а так же как истолковывать его ответы.
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
• те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
• те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
• те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
• и те, которые следует отставить в сторону.
Последняя категория вопросов состоит из тех, которые не ведут к окончанию страдания и стресса. Когда задан вопрос, первое, что должен сделать учитель - выяснить, к какой категории принадлежит этот вопрос, а затем ответить надлежащим образом. К примеру, не стоит отвечать «да» или «нет» на вопрос, который следует отставить в сторону. Если же вопрос задаете вы, и получаете на него ответ, то вам надо определить, как его истолковывать. Будда говорил, что есть два типа людей, которые истолковывают его превратно: те, кто делают выводы из утверждений, из которых выводов делать не следует и те, кто не делает выводов там, где это необходимо.
Тханиссаро Бхиккху Пустота

Цитата:

Пустота – это режим восприятия, способ рассматривать опыт. Она ничего не добавляет и не убавляет от сырого материала физических и умственных событий. Вы смотрите на события, происходящие в уме и в ощущениях, без всяких размышлений о том, стоит ли за ними что-либо.
Этот режим называется пустотой, поскольку он свободен (пуст) от предположений, которые мы обычно добавляем к опыту, чтобы придать ему смысл: историй и воззрений, которые мы формулируем, чтобы объяснить, кто мы, и мир, где мы живём. Хотя эти истории и воззрения имеют своё применение, Будда считал, что некоторые из наиболее абстрактных вопросов, поднимаемых ими, – о нашей истинной личности и о реальности внешнего мира – уводят внимание от непосредственного опыта того, как события влияют друг на друга в текущем настоящем моменте. Таким образом, они встают у нас на пути, когда мы пытаемся понять и решить проблему страдания.
Проблема со всем этим, с точки зрения Будды, в том, что эти истории и взгляды влекут за собой массу страдания. Чем сильнее Вы в них вовлечены, тем сильнее отвлекаетесь от видения настоящей причины страдания: ярлыков "меня" и "моего", которые и заводят весь этот процесс. В результате, Вы не можете найти способ распутать ту причину и положить конец страданию.
Если, однако, Вы можете усвоить режим пустоты – не путём действий или реагирования на гнев, а просто созерцая его как последовательность событий в самих себе и исходящих от самих себя – Вы можете увидеть, что гнев лишён чего-либо, стоящего отождествления или обладания. По мере того, как Вы овладеваете режимом пустоты более последовательно, Вы видите, что та же истина верна не только по отношению к таким грубым эмоциям, как гнев, но также даже к наиболее тонким событиям в царстве опыта. Именно в этом смысле все вещи пусты. Когда Вы видите это, Вы осознаёте, что ярлыки "я" и "моё" – неподходящие, ненужные, и не приносят ничего, кроме стресса и боли. Тогда можете отбросить их. Когда Вы полностью их отбрасываете, Вы открываете режим опыта, который лежит еще глубже, который полностью свободен.
Овладение режимом пустоты требует тренировки в твердой нравственности, сосредоточении и мудрости. Без этой тренировки ум стремится остаться в режиме, который продолжает создавать истории и воззрения.

Diotima 25.08.2019 20:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 677598)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
Будет ли это "зерно духа" некой субстанцией или независимым "самобытием"? Или же и к "зерну духа" следует применить буддийскую категорию пустотности?

Мне думается, что в буддийской философии наиболее близкая концепция к "зерну духа" - это концепция "алая-виджняна" йогачары.

А мне кажется, что алая-виджняна, как по описанию
Цитата:

Алая-виджняна представляет собой хранилище («сокровищницу») частиц, или «семян» (биджа)[6], возникающих как «отпечатки» предыдущего опыта и преобразующихся под действием кармы в остальные семь видов виджняны, то есть в пять чувственных восприятий, умственное сознание (мановиджняну) и ложное сознание «эго» (клиштамановиджняну).
Больше напоминает наполнение Чаши. И это похоже женский аспект Высшего Эго.
А вот зерно Духа это мужской аспект триады и если рассмотреть внимательнее идею Аволикешвару то это будет Луч.

Цитата:

Сообщение от Аволикешвару (Сообщение 672300)
Цитата:
Цитата:

...ибо нуклеус каждой организованной или неорганизованной формы энергии – физической, умственной или духовной – есть покров, проводник сущности Христа. (Откровение. Наставление 72. Учение Храма.)
Тут "энергии" - это наши "лучи". Из этого следует, что понятие Космического Магнита, как Беспредельной совокупности всех притягивающихся лучей - это и есть понятие Бога или Христа. Конечные кластеры лучей, которые временно отталкиваются от КМ - это зло, и зло всегда конечно, а потому через время, развернувшись в пространстве, становится частью КМ или Бога или Христа.


Diotima 25.08.2019 20:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677604)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677596)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677577)
PS: Про самскары, думаю, это нечто другое, т.к. в системе взаимообусловленного возникновения они возникают еще до сознания. Т.е. не сознание создает самскары, а самскары создают сознание. Таким образом самскары - это некие абсолютно безсознательные и безличные стихийные силы.

Разве может быть что нибудь абсолютным, кроме Духа?:D
На мой взгляд самскары это блоки сознания, некие намагниченные корелляты , которые являются основанием (притяжением) для новых образований сгустков, блоков.

А рассматривайте их просто как тенденции, уже имеющиеся склонности. Это то что образовывает личность. Не в буквальном смысле, а определяет её, составляя характер и наделяя личными характеристиками. Это отвечало бы точкам зрения вас обоих. И точке зрения на самскары как на "отпечатки" от прошлых воздействий.

Нет, не отвечало бы. потому что Вы предлагаете опять вернуться к обычному личностному подходу психических феноменов субъективных сознаний людей, а мы рассматриваем реальные объекты, существующие независимо от людей, хотя они и были созданы сознаниями людей и могут изменяться, но это реальная энергия, а не тенденции.

Андрей С. 25.08.2019 21:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Diotima, спасибо! Мне пока трудно что-то ответить Вам. В первую очередь, из-за разницы подходов. Как мне кажется, у меня более рационалистический подход, больше основанный на логических законах мышления, а Вы в крайней ситуации, как правило, апеллируете к собственному представлению, причем в чувственном аспекте. В том смысле, что Ваши образы имеют больше чувственный характер, а не умозрительный.
Это хорошо видно на понятии пространства. Вы так и говорите, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя, или само представляет собой тело. Это и есть чувственное представление о пространстве, в отличие от умозрения, в котором пространство мыслится как "чистое", т.е. лишенное каких либо чувственных признаков. Чистая мысль о пространстве, лишенная всех чувств - именно так оно понимается в буддизме.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что это плохо. Так делают все, и я в том числе. Но в данном вопросе для меня важнее наоборот очищать мысль от всякого чувственного представления рассматриваемых понятий, - в этом для меня ключ к пониманию. И поэтому мне не близка Ваша аргументация.

Но тема безусловно интересная. Меня она вновь заинтересовала с точки зрения актуального сейчас искусственного интеллекта(ИИ). Сторонники ИИ порой ссылаются именно на буддизм как систему, в которой такой ИИ возможен. Ну, по крайней мере, выдвигаются такие гипотезы.

mika_il 25.08.2019 22:26

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677623)
а мы рассматриваем реальные объекты, существующие независимо от людей, хотя они и были созданы сознаниями людей и могут изменяться, но это реальная энергия, а не тенденции.

А это не просто "реальная энергия", это психическая деятельность. Включающая, как заметил Ваш собеседник, также и бессознательную составляющую помимо собственно сознательной. И еще подсознательную (что ближе к смыслу тенденции). Вводить в рассмотрение дополнительные аксиоматические "реальные объекты" при таком подходе совершенно не необходимо.

Diotima 28.08.2019 21:16

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Как мне кажется, у меня более рационалистический подход, больше основанный на логических законах мышления, а Вы в крайней ситуации, как правило, апеллируете к собственному представлению, причем в чувственном аспекте. В том смысле, что Ваши образы имеют больше чувственный характер, а не умозрительный.
Конечно метод познания отличается. Логика необходима, когда у человека нет еще твердой почвы в сознании. Именно в сознании, а не в уме, хотя в конкретном уме тоже создается конструкция. Дело в том, что буддисты отождествляют ум с сознанием. Сознание это более широкое понятие, оно содержит в себе конструкции смешанные из энергий эфирных, астральных, ментальных, это определенные блоки связей и сопряжений.
Возможно в буддизме приняли тождество ума и сознания, чтобы не усложнять работу простых людей, увидел гнев- ум виноват, и т.д. Видимо, это из-за того, что тогда уже сложилась в конструкции человека патологическая связь между умом и астрально- эмоциональным телом . Тогда позиция очищения ума от эмоций и чувствований вполне логична, так как было необходимо (И сейчас еще очень необходимо) отделить энергии ума и энергии астрала. Кроме того, логика очень полезна для выстраивания связей между разными понятиями, для лучшего понимания и взаимопонимания.
Современный человек уже очень хорошо освоил конкретный ум, настолько хорошо, что легко строит в нем "железобетонные конструкции", которые потом считает незыблемой истиной и ни за что не хочет с ними расстаться.
В таком положении сознание такого продвинутого человека оказывается в ловушке этой конструкции. Он даже не заметит, что наворачивает новые круги по тем же самым рельсам. Для него это будут необъятные просторы его Безграничного мировоззрения . Здесь можно вспомнить фильм "13-й этаж", очень поучительный фильм, когда герой неожиданно сталкивается с осязаемой границей своего "безграничного" мира. Это и есть ваш "умозрительный " образ.
Используемый мною метод может казаться основанным на чувствовании с нескольких позиций:
1) я использую образные приемы речи , вызывающие возможно чувственные реакции для усиления впечатления и образного понимания того, о чем пытаюсь донести.
2) использую наглядно-предметные методы мышления для обозначения абстрактных понятий для того же.
3) совершенно справедливо, что в конечной фазе не использую логику. Это можно сравнить с обволакиванием объекта рассмотрения и рассматривания
( чувствования)его со всех сторон сразу. Это можно назвать как в Агни-Йоге "вмещение".

Цитата:

Это хорошо видно на понятии пространства. Вы так и говорите, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя, или само представляет собой тело. Это и есть чувственное представление о пространстве, в отличие от умозрения, в котором пространство мыслится как "чистое", т.е. лишенное каких либо чувственных признаков. Чистая мысль о пространстве, лишенная всех чувств - именно так оно понимается в буддизме.
Я не говорила, что пространство неотделимо от тел, которые оно включает в себя. Эти все тела прекрасно оно может исключить из себя. Например, Земля прекрасно расстается с телами и принимает новые тела в свое тело. Я говорила о том, что любое пространство это чье-то тело. Например, пространство Солнечной системы это тело Женского аспекта Солнечного Логоса- Матери Мира Солнечной системы.
Там где нет жизни, т.е. нет дифференциации на два полюса мужской и женский, там нет пространства, оно свернуто в ничто. Поймите, жизнь вокруг нас и внутри нас и её лицам нет числа.
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

mika_il 29.08.2019 13:21

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677718)
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Diotima 29.08.2019 21:57

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677731)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677718)
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Цитата:

Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.
Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

mika_il 29.08.2019 22:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677759)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677731)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677718)
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Цитата:

Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.
Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

Diotima 30.08.2019 11:24

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677760)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677759)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677731)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677718)
А в буддизме все понимается четко. Ментальное высшее пространство- это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы, но может быть проводником для других более высоких вибраций. Т.е. оно прозрачно для этих энергий.

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Цитата:

Теософский словарь. АРУПА
АРУПА (Санскр.) "Бестелесное", бесформенное, в противоположность рупа, "телу" или форме.
Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?
Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.
В третьих, Вы сначала говорите
Цитата:

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).
потом переигрываете, что
Цитата:

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.
И причем здесь "лишенное формы"? Это значит, Вы вообще не в той теме, о которой я говорю.
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?

mika_il 30.08.2019 12:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677795)
Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?

Вы писали:

Цитата:

это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677795)
Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.

Да? Тогда "содержимое" и "отсутствие содержимого" тоже синонимы и одно и то же - ведь и то и другое отличают от "содержащего".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677795)
В третьих, Вы сначала говорите
потом переигрываете, что

Я не просто "переигрываю". Я предлагаю думать и размышлять.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677795)
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?

:D Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?

Diotima 30.08.2019 12:25

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677797)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?
Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?

Правильно. Видите, Вы все еще умный мальчик. Слава, Богу!
Так вот , свойство- "делиться", это одно из главных свойств Духа.
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

mika_il 30.08.2019 13:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677798)
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.

Diotima 31.08.2019 09:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677801)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677798)
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.

И?
Пока что все правильно, но это еще не ответ. Это хождение вокруг.

mika_il 31.08.2019 11:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677843)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677801)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677798)
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.

И?
Пока что все правильно, но это еще не ответ. Это хождение вокруг.

Похоже что мы понимаем по-разному. Для меня определение через отрицание "не-форма" и является единственным ответом, а все попытки определить напрямую - хождением вокруг и около. Другое дело, что "рупа" вероятно неточно переводится как "форма" и возможно правильнее под этим термином понимать любой отличительный признак = атрибут. Тогда бесформенное в восточном понимании есть не столько отсутствие, сколько независимость от атрибутов, или, то же что и необусловленность. Поскольку это касалось буддизма, то можно вспомнить что:
Цитата:

Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.
Т.е. это можно понимать как сознание, удовлетворяющее одному из или всем четырем условиям-качествам, которыми вероятно выражается буддийская нирвана.

Diotima 01.09.2019 13:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677846)
Похоже что мы понимаем по-разному. Для меня определение через отрицание "не-форма" и является единственным ответом, а все попытки определить напрямую - хождением вокруг и около. Другое дело, что "рупа" вероятно неточно переводится как "форма" и возможно правильнее под этим термином понимать любой отличительный признак = атрибут. Тогда бесформенное в восточном понимании есть не столько отсутствие, сколько независимость от атрибутов, или, то же что и необусловленность. Поскольку это касалось буддизма, то можно вспомнить что:
Цитата:
Цитата:

-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.
Т.е. это можно понимать как сознание, удовлетворяющее одному из или всем четырем условиям-качествам, которыми вероятно выражается буддийская нирвана.

Не плохая цитата, но это энциклопедический словарь, а не буддизм. В буддизме все несколько по-другому.
"Дхаммы – краткое описание и терминология Абхидхаммы"
https://dhamma.ru/lib/index.html
Цитата:

Два уровня истины: саммути-сачча – конвенциональная, относительная истина, параматтха-сачча – абсолютная, "настоящая" истина. Анализ дхамм проводится на уровне параматтха-саччи.

4 параматтхи – неизменяемых реальности

Всё, что существует, существует лишь в рамках этих параматтх.

Читта – сознание,
Рупа – материальные элементы,
Четасика – элементы сознания,
Ниббана.

Читта, четасика и ниббана относятся к классу нама – феноменов сознания, рупа – к классу физических феноменов. Нама характеризуется функцией переживания, осознания, рупа – отсутствием таковой. Читта, четасика и рупа – обусловленные дхаммы, имеющие причину своего существования (санкхата дхамма), ниббана – необусловленная, беспричинная дхамма (асанкхата дхамма).

I. Читта.

Осознание объектов. Синонимы, используемые в Абхидхамме – читта, чета читуппада, мана, мано, винняна.

Шесть классов сознания соответствуют шести категориям чувственных объектов:

1. Сознание взгляда (чаккху-винняна).
2. Сознание звука (сота-винняна).
3. Сознание запаха (гхана-винняна).
4. Сознание вкуса (джихва-винняна).
5. Сознание соприкосновения (кая-винняна).
6. Сознание ума (мано-винняна).
Сознание возникает при контакте с соответствующим объектом. Сознание ума, в свою очередь, подразделяется на четыре вида:

Кама-сознание – сознание, присущее чувственной сфере, сфере желаний (камавачара читта)
Рупа-сознание – сознание, присущее сфере форм (рупавачара читта)
Арупа-сознание – сознание, присущее бесформенной сфере (арупавачара читта)
Локуттара-сознание – трансцендентальное сознание, благородный ум (арья-читта), свободное от желаний предыдущих трех сфер. Различают также благородное сознание Пути (маггачитта) и благородное сознание Плода (пхалачитта).
...
II. Рупа.

Телесность, "материальные" качества. Абхидхамма описывает 28 видов физических феноменов в нескольких группах.

(I) Четыре великих элемента (маха-бхута рупа):

1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави).
2. Элемент воды или связности, текучести (апо).
3. Элемент огня или жара, температуры (теджо).
4. Элемент ветра, воздуха или движения (вайо).
Далее следуют 24 производных элемента (упада рупа).

(II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):

5. Орган зрения (чаккху).
6. Орган слуха (сота).
7. Орган обоняния (гхана).
8. Орган вкуса (дживха).
9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
10. Сердечная основа (хадаяваттху).
(III) Два пола (бхава рупа):

11. Мужской пол (пум-бхава).
12. Женский пол (иттхи-бхава).
(IV) Физическое качество жизни:

13. Жизненная сила (дживита рупа).
(V) Физическое качество питания (ахара рупа):

14. Съедобное (оджа).
(VI) Четыре чувственных поля (гочара рупа):

15. Видимая форма или цвет (вання).
16. Звук (садда).
17. Запах (гхандха).
18. Вкус (раса).
...
III. Четасика.

Ментальные факторы, элементы сознания.Четасикам присущи определенные характеристики-атрибуты (лаккхана), цели-функции (раса), следствия-проявления (паччупаттхана) и непосредственные причины (падаттхана).

А) Аннасамана-четасика – 13 элементов, чьи свойства приспосабливаются в соответствии с другими, одновременно возникающими элементами. Например, возникая вместе с благотворными элементами, они сами становятся благотворными. Поэтому их также называют смешанными (вимиссака), хотя речь идет, скорее, о нейтральности.

(I) Семь универсальных элементов, сопровождающих возникновение каждой читты (сабба-читта-садхарана):
1. Контакт (пхасса).
2. Чувство, ощущение (ведана).
3. Восприятие, память (сання).
4. Намерение (четана).
5. Сосредоточенность (экаггата).
6. Жизненная психическая сила (дживитиндрийя).
7. Внимание (манасикара).
...
IV. Ниббана.

Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована...

Diotima 01.09.2019 14:19

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677846)
Похоже что мы понимаем по-разному.

Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.
Сначала Вы говорите:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677731)
"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Что собственно, согласуется с цитатой и словаря:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677846)
Цитата:
Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.

Это простые люди ни опровергнуть ни подтвердить не могут, для них это "фантазия", или по-другому тьма, что с какой-то точки зрения можно назвать бесформенным.
Я же говорила что:

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677759)
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

на что Вы ответили согласием

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677760)
Бесформенное - да. А лишенное формы - нет

Здесь, я уже перестаю Вас понимать. Потому что то, что я имею в виду, является причиной создания и разрушения любой формы.
А что такое лишенное формы? Если Вы имеете в виду категории философии "форма и содержание", которые не могут существовать друг без друга. то это уже построение конкретного ума. Можно найти место этой конструкции в классификации дхамм в предыдущем посте.
Далее, мы с Вами пришли уже к пониманию Духа как действующего лица, но это Вас не подвинуло к причине.
И слово, единственный термин, который понятен любому человеку и в то же время является реальным проявлением Духа во всех мирах не был найден.
Ну что ж, есть еще надежда, что кто-нибудь захочет поработать над этой загадкой.
Пол шага и потом отдых- расслабление, это не движение по пути.
Потому что во время отдыха сносит назад, и не на пол шага, а на два- три шага.

mika_il 01.09.2019 21:49

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677896)
Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Далее, приняв эти четыре в качестве "правильных критериев", буддисту остается только упорядочивать внешний и внутренний мир в соответствии с принятыми критериями. Он выделяет рупа-дхату (сферу изменчивых форм), арупа-дхату (сферу идеального существования вне формы - сферу нирваны) и находит "место соединения" их в кама-дхату (сфере субъективного - сфере индивидуализированной воли). Вот поэтому - в силу последнего - приходится утверждать, что "арупа" не существует без "рупа" (поскольку всё замкнуто на форму такого "тонкого плана", которая "кама-рупа"). Или, упрощая до более понятного, - без различения посредством чувственного сознания. Она (ЕПБ) вобщем-то так и цитирует Будду - "Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. Нет надобности, чтобы смертное тело умерло для того, чтобы избегнуть когтей похотливости и других страстей." Закон, Нирвана и Пространство - это упрощенно то же, что и Природа, Истина и Сознание, и первые две находятся внутри последнего, а последнее - Иллюзия, пока человек гонится за объектами для своих чувств.

Кстати, в веданте похожая "система", но не та же самая. Там поменьше психологии и побольше метафизики - она замкнута на "сферу причинности". Возможно именно поэтому буддизм в индийской философии занимает отдельное место от классических даршан.

Diotima 03.09.2019 04:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677904)
Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.
Вот трактовка отличающаяся от вашей:
Цитата:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Далай-лама
Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.

mika_il 03.09.2019 11:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677915)
Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)

Она из изучения теософских положений и комментариев.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677915)
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.

А что в буддизме главное? Четыре благородные истины о страдании и срединный путь. И четыре печати, которыми проверяется соответствует воззрение буддизму или нет. По словам ЕПБ, Будда имел вполне конкретные цели - избавить человека от страдания и от страха смерти. Разве в буддизме есть что-то важнее?
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677915)
Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.

При чём тут Далай-лама? Это теократический титул, а не степень достижения. "Духовный лидер Тибета", - говорит ЕПБ. Это также как Патриарх Всея Руси является духовным лидером Русской Православной Общины. Ну, хорошо, давайте сравним. Я тоже не говорю, что преходящий характер вещей это не отсутствие жизни вообще, я говорю что это просто иллюзия, что жизнь заключается исключительно в непостоянстве. Причем мои "четыре печати" нельзя рассматривать "по пунктам", они образуют законченное целое. И в основе лежат всё-таки не Майя и Нирвана, а состояния страдания и покоя. Этими состояниями Майя и Нирвана определяются, состояния первичны по отношению к доктринам и трактовкам. Если, по Вашему, Далай-лама говорит о движении (жизни) вообще, то я говорю о негативном характере движения и объясняю что такое есть Майя (Иллюзия, я повторяюсь).

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677915)
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.

Видите? - Далай-лама повторяет меня, но опаздывает "по пунктам". Он вводит категорию "нечистого", как я ранее ввел категорию "негативного". Мы не различаемся с ним в принципиальном, но чуть различаемся в отношении. Для меня всё преходящее неизбежно связано со страданием, а ему еще придется объяснять что считать "загрязненным" и что не считать.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677915)
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.

Конечно для него явления лишены самобытия. Он же буддист и не разделяет например идею Бога-Творца, который создает Творение для чего-то, с какой-то целью. Это просто его (как буддиста) отношение к миру явлений, но доподлинно он знать не может. И никто не может. А я не буддист. И в западной, более привычной нам мысли, суть подобных отношений суммируется в таком явлении как пессимизм. Например, Екклесиаст в утверждении "всё суета и напрасное томление духа" воспроизводит ту же буддийскую "печать", но в более понятном нам выражении. Он даже более точен, потому что налицо связь между нашими состояниями и нашим отношением. А у Далай-ламы эта связь вуалирована - нужно сначала обучиться буддийским представлениям, прежде чем вернуться к признанию очевидного.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677915)
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.

Цель - избавление от страдания. Личное и/или альтруистическое. Если оно (избавление) существует, то оно не может быть ничем, кроме покоя от страданий - нирваной. Вы можете искать нирвану бесконечно, если она просто "есть", как Вы усматриваете в словах Далай-ламы. Или можете приобрести её сразу, если поймёте "что она такое". Конечно же вступление в неё мгновенно бывает только в притчах. Будда, говорит ЕПБ, вступил в свою нирвану за двадцать лет до "паранирваны" буддистов (физической смерти). Причина очевидна - нирвана не "место", а состояние. И придется научиться брать под контроль свои состояния, чтобы не "выпадать" из состояния "полного покоя". А до того - научиться различать "вечное" от "преходящего" и "покой" от "самообольщения".

Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь. Моя цель не запутать буддиста, а донести другую точку зрения, желание разобраться в которой Вы выразили ранее.

Андрей С. 03.09.2019 12:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677920)
Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Буддизм действительно выделяет три универсальных признака всего существующего, т.е. всех феноменов/дхарм:
1. «невечность», «непостоянство» (Р. anicca, Skr. anitya);
2. «Не-Я» (Р. anatta, Skr. anatman), - в ваших цитатах оно названо отсутствием самобытия;
3. «страдание» (Р. dukha, Skr. duhkha).

И эти "меты" бытия действительно тесно взаимосвязаны между собой, образуя некое единство феноменального ("обусловленного") мира или круга сансары. Вот как это описывает А.М.Пятигорский:
"То, что не есть("Не-Я") является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся, а всё то, что невечно, непостоянно, беспрерывно изменяется - страдает. Так "Не-Я", второй универсальный знак, связывается с невечностью(непостоянством, изменчивостью), первым универсальным знаком и со страданием, третьим универсальным знаком всех дхарм. Притом порядок вывода здесь - от второго знака к первому, а от первого - к третьему."

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

Владимир Чернявский 03.09.2019 18:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677921)
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

Андрей С. 03.09.2019 19:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 677922)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677921)
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.

Выше я написал, что Нирвана - это особая "необусловленная" дхарма. Состояние может быть одной из характеристик любой дхармы. Поэтому, в каком-то смысле, Нирвана - это и состояние тоже.

Diotima 03.09.2019 21:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Боюсь, что то что изложу сейчас еще больше не впишется в чьи-то представления, хотя эта идея очень близка мне по духу и нахожу подтверждение ей повсюду.
Итак, Движение.
Собственно о движении здесь и пыталась говорить.
Движение это есть то бесформенное, о котором говорила Блаватская Е.П..
Цитата:

Инструкции для учеников внутренней группы. ЗАСЕДАНИЕ III 17 сентября 1890 г.
Движение
Движение есть абстрактное божество; на высшем плане оно арупа, но на низшем – чисто механическое
.

Цитата:

Иная сторона жизни. Дополнение (Элементалы, Элементарии)
Ибо у индусов атма, или дух, есть арупа (бестелесный), и точно так же считали греки.
Цитата:

Феномен человека. ДОПОЛНЕНИЕ (к ДУША, ДУХ, ТЕЛО)
1. Бессмертный Дух – бесполый, бесформенный (арупа) – эманация Единого вселенского Дыхания.
Движение это есть проявление Духа в мире. Дух двигается так быстро, что скорость становится безотносительным параметром.
Он делится, делится, делится все время, пронизывая пространство, наделяя собой (т.е. движением) каждую микрочастицу, каждую клетку, но не останавливается.
Цитата:

17.05.37 2 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
9) «Что есть число?..» Число есть символ делимости, следовательно, движение и ритм, проявленное сознание.
Замыкая циклы, периоды в одно целое, он обогащается от каждого атома, от каждого электрона, становясь им и тут же несет все опять в единое целое, синтезируя и становясь целым.
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 60. М. - Синнетту
Движение есть вечный закон всего сущего, и сродство или притяжение является его сотрудником во всех проявлениях. Трепет жизни снова соединит атомы и начнет проявляться на инертной планете, когда наступит срок.
Цитата:

Письма Махатм, Письмо 92. К.Х. - Синнетту. Ответы на вопросы. Октябрь 1882 г.

Пусть они попытаются исследовать или проанализировать жизнь отдельно от организма и что останется от нее? Просто род движения, который должен остаться неразрешенным до тех пор, пока наша доктрина о Всепроникающей, бесконечной, вездесущей Жизни не будет принята, хотя бы как гипотеза, лишь немного более разумная, нежели их научные гипотезы, которые все нелепы. Если будут возражать – мы ответим им, употребляя их же оружие. Мы скажем – есть и останется навсегда доказанным, что раз движение всепроникающе, всенаполняюще, абсолютный же покой немыслим, невообразим, то под какой бы формой или видом не проявлялось движение, как свет, тепло, магнетизм, химическое сродство или электричество, все это лишь фазы Единой, той же самой мировой всемогущей Силы, Proteus, которому они тоже поклоняются, как Великому Неизвестному, а мы просто называем «Единою Жизнью», «Единым Законом», «Единым Элементом».
У буддистов есть :
Цитата:

Тит Нат Хан - Чудо осознанности
Благодаря чудесной внимательности мы заново создаем и улучшаем себя. Например, волшебник разрезал свое тело на части и поместил их в различных местах: кисти на юге, руки на востоке, ноги на севере. Затем он, используя чудесную силу, читает заклинание и снова собирает их. Осознанность действует подобным образом. Это чудо, с помощью которого можно мгновенно собрать в единое целое свое рассеянное сознание, благодаря чему мы можем полноценно прожить каждую минуту жизни.
Движение это то, что мы можем увидеть, но надо научиться.
Как в одной книге говорится, двигайся за Духом, не старайся сразу все осознать, осознание придет потом, главное успевай за Духом.
Мы пытаемся осознавать то, что видим и попадаем в ловушку ума, потому что наш ум это некое завихрение, запруда в движении, зацикливание на собственной ямке . И это углубление превращается в болото, останавливая там движение мы приходим к смерти.
Но и другая противоположность – плохо, потому что все время быть несознательной частицей несущейся с потоком, это не та цель, которую ставят перед нами Водители.
Цель- стать самим зерном Духа. Соединить несоединимое- стихию движения и способность управлять ею, получить возможность использовать силу этого движения в строительстве миров. Это гораздо сложнее, чем использовать силу атомной бомбы для сборки микрочипа. По сути мы все в потенциале атомные бомбы, но выявить этот потенциал и так, чтобы он не навредил миру, как?
Как говорит мой наставник: «Чтоб стать Солнцем, светить не мало надо.» Еще он говорит: «Оседлать Жизнь Законом, чтоб самому стать законом».
Иерархия это и делает. В каждой Индивидуальности Иерархии Жизнь, как стихия Духа, стала способной строить самые тончайшие связи и надежные строения из высшего материала – психической энергии. Надежность сопряжения сил есть космические законы, поэтому их еще называют, Архитекторы, Мастера, Строители.
Как это согласуется с понятием Нирваны- абсолютного покоя?
Дело в том, что чем ближе к центру стихии Духа находится «Я», тем безотносительнее его скорость, т.е. его скорость невозможно определить относительно чего-либо, он сам становится в центре движения и удерживает равновесие в себе. Для всего он двигается мгновенно везде и всюду, но сам в себе он неподвижен. При этом он успевает быть и в каждой точке и собирать себя опять в центр. Поэтому формула, «Всё во всём».

mika_il 03.09.2019 23:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677923)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 677922)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677921)
Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

Да, соглашусь. Формулировка п.4 у Михаила в этом смысле не точна. Хотя, думаю, в религиозной буддийской практике возможно так и формулируют, как он написал. По аналогии с христианством, где Христос тоже выступает в роли спасителя, т.е. средства.

Что касается п.4 (и прочих пунктов), то признак (воззрения) это "достаточное условие принадлежности", а не логическое определение.

mika_il 04.09.2019 00:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677924)
Движение это есть проявление Духа в мире.

Почему? Вы же цитируете что "Движение" - философская абстракция Силы Жизни, которая становится Духом на планах "арупа" и "чисто механическим" движением (силами тепла, света и т.д.) на "низших планах". И человеческий Дух, и природная сила - одинаково являются проявлениями этой Силы. А "движение" - это просто умозрительная абстракция, которая остаётся, если полагать Жизнь чем-то отдельным от человека и от природы.

mika_il 04.09.2019 11:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677921)
Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

Ну это по аналогии с классификацией по типу "рупа" и "арупа". Можно сказать, что "арупа" это такая "особенная" форма, которая даже называется не-формой. И про "нирвану" можно сказать, что это такой "особенный" феномен, который не связан с алгоритмом обусловливания (в ходе сознательной деятельности, а связан с обратным алгоритмом - освобождением от обусловливания в результате сознательной деятельности. Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет". Поэтому центральная философская концепция буддизма это непосредственно Нирвана и есть. И даже если какие-то школы называют это Пустотой, это всё равно она же - та же самая Нирвана.

Андрей С. 04.09.2019 12:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677929)
Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет"

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

mika_il 04.09.2019 18:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677930)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677929)
Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет"

Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

Андрей, необусловленность это не освобождение от страдания. "Необусловленность" много старше и она связана с мокшей ("освобождением", но вовсе не от "страдания") и таким состоянием как мукти (а не нирвана). О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей. Но настолько отличные от оригинала, что выделяемы особняком от общего ряда школ философии.

Андрей С. 04.09.2019 19:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677943)
О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей.

Но Вы же буддийские "меты" приводили тут. Вот я и пояснил, что значит "обусловленные" и "необусловленные" дхармы в буддизме.

mika_il 04.09.2019 20:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677944)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677943)
О том и речь, что "освобождение от страдания" и "нирвана" это полностью буддийские адаптации более старых вещей.

Но Вы же буддийские "меты" приводили тут. Вот я и пояснил, что значит "обусловленные" и "необусловленные" дхармы в буддизме.

Я вобщем-то непротив. Только вот сам старался для обратного - не чтобы признаки понимались также как в буддизме, а чтобы понимались собственно признаки, по которым можно отличить буддийское воззрение от прочих. Согласитесь, имеется "ацкое" смешение в умах и особенно в связи с обращением к буддизму со стороны теософии и Агни Йоги? Вместо того, чтобы плотнее изучать то или другое, люди "выкапывают" что-то из буддизма и пытаются "приспособить" это что-то под собственное видение, хотя непосредственно буддистами сами при этом не являются. :)

Андрей С. 04.09.2019 20:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677945)
Согласитесь, имеется "ацкое" смешение в умах и особенно в связи с обращением к буддизму со стороны теософии и Агни Йоги? Вместо того, чтобы плотнее изучать то или другое, люди "выкапывают" что-то из буддизма и пытаются "приспособить" это что-то под собственное видение, хотя непосредственно буддистами сами при этом не являются.

Ну, в общем-то, так и есть. Хотя это не так уж и плохо, каждый должен выработать свою философию, своё мышление, пользуясь любым материалом. При этом, порой, теряется изначальный смысл некоторых терминов из первоисточников. Но это неизбежно...

mika_il 05.09.2019 10:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677930)
Тут скорее всё наоборот. Обусловленное - это то, что уже всегда есть, как есть, но "есть" в смысле тех трёх "мет", о которых мы говорили выше, т.е. "изменчивость", "страдание" и "лишенность самобытия". Необусловленность же (освобождение от страдания) достигается в результате осмысления (знание) причин того, что "просто есть". Необусловленным может быть только то, что "знает" все причины того, что "просто есть", тем самым исключая себя из такого "есть".

Вот тут наткнулся, Г.С.Олькотт, "Буддийский Катехизис":
Цитата:

  • Вопрос. Когда наш Бодхисаттва стал Буддой, в чём же Он увидел причину человеческих страданий? Скажите одним словом.
Ответ. В Невежестве (Авидья).
  • Вопрос. В чём же заключается спасение?
Ответ. В том, чтобы развеять Невежество и стать Мудрым (Праджня).
Далее, что в сути в буддизме подразумевается под "авидьей":
Цитата:

  • Вопрос. Почему невежество является причиной страданий?
Ответ. Потому что оно придаёт цену тому, что не стоит высоко, заставляет горевать тогда, когда мы не должны этого делать, полагает реальным то, что нереально, но только иллюзорно и заставляет проводить наши жизни в погоне за никчёмными вещами, пренебрегая тем, что на самом деле имеет большое значение.
и что понимается под "праджней":
Цитата:

  • Вопрос. И что же имеет большое значение?
Ответ. Знание всей тайны человеческой сущности и его судьбы настолько, чтобы придавать жизни и её взаимоотношениям значение, не большее того, которого они заслуживают; чтобы жить, доставляя наибольшую радость и наименьшие страдания нашим близким и нам самим.
Т.е. это заблуждение (моха) и осознанность (бодхи). (А оригинальные "авидья" и "праджня" это скорее всего должны быть совсем другие вещи.)

Diotima 05.09.2019 18:40

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Представим такую картинку.
Вверху точка опоры подвес, на нее подвешен шарик на длинной нитке. Равновесие верхней точки опоры будет необусловленным, абсолютным. Равновесие подвешенного шарика – неустойчивое, обусловленное разными силами, действующими на шарик.
Представьте, что шарик это человек, а верхняя точка опоры это Высшее «Я». Если человек находится в неподвижном состоянии , вися спокойно под подвесом, -это «пустота», верхняя точка -это «Нирвана».
Представим, что человек ставит себе какую-то цель. Это в общем-то хорошо, две трети человечества еще либо не умеют ставить и достигать цели, либо вообще предпочитают плыть по течению.
Если цель где-то вокруг него. Он начинает совершать движения, чтобы приблизиться к цели. Так как у него много инструментов, он закидывает туда внимание, он наполняет цель информацией, он так устремлен к цели, что образ её прорисовывается по-детально, он её слышит, видит, ощущает, он так сильно желает, что передает цели свою энергию, в конце концов, он так сживается со своей целью, что переносит себя в цель. Тогда происходит метаморфоза, уже цель двигает человеком, тянет его к себе и заставляет что-то делать, «цепи рабства или цепи счастья?» Человек , как шарик, чувствует дискомфорт, страдание, его положение неустойчивое, его тянет и к цели и в центр, в устойчивость, его раздирает на части.
Что можно посоветовать человеку в такой ситуации? Ведь движение к цели это работа над своими инструментами, это усложнение своих инструментов, овладение ими. Здесь участвуют и внимание, и ум, и воля, и любовь, и слово. Если человек не будет ставить цели, то он никогда не вырастет до Высшего «Я».
Здесь очень хорошо помогает буддизм, техника касания. Т.е. мы не привязываемся к цели, мы её касаемся и тут же стремимся в центр, в устойчивость, или еще техника отказа от плодов, мы трудимся, достигаем, но отказываемся от достижения. Это тоже не привязывание.
Есть еще например такая техника, человек двигается к цели не ради цели, а ради того, чтобы не упасть, т.е. центр тяжести при движении всегда впереди, чем быстрее двигаешься, тем устойчивее полет, (как самолет).
Но есть другая техника, которую дает теософия и Агни-Йога, и в любой религии есть этот же способ, это- ставить цель по вертикали, т.е. находится под отвесом( закон соизмеримости) и ставить цель над собой. Тогда положение сохраняет устойчивость и в то же время происходит такая же наработка опыта, развитие и овладение инструментами духа, познание законов.
Но это очень сложно карабкаться по вертикали вверх.
Здесь поможет два понимания, если человек пришел к ним.
Во-первых, движение вверх это то же самое движение внутрь себя. Все центры устойчивости в одном центре устойчивости, в «Я». (Этому учит и Веданта в том числе.). В принципе, в определенный момент человек может понять, что движение в любую сторону это движение к себе, внутрь себя, но это еще нужно как-то осознать через любовь.
Во-вторых, вера, а потом и знание, что ты не одинок , что там в этом центре устойчивости- соединение с Иерархией, с Высшим Разумом, связь со своей Буддхической душой, и через нее с Мировой Душой. Вот чего, по-моему, пытался лишить человека буддизм. Превознося выше всего сострадание, буддисты говорят, что сострадать свыше нам некому, там никого нет? Но в то же время это не так, потому что Будды сострадания- это существа, которые отказались от Нирваны и остаются на страже, помогают человечеству двигаться к Высшему. Так что и буддизм здесь, если осмыслить это положение, так же как и другие религии, утверждает, что есть другой полюс, который нас притягивает и помогает нам. Мы не одиноки, хотя усилия должны совершать сами.
Вернемся к нашей картинке. Если фокус сознания находится не в шарике, а в точке вертикального подвеса, то человек может наблюдать все движения шарика (своей личности), управлять своей личностью и при этом не подвергаться страданию, т.е. выходу из равновесия и устойчивости. И при этом он также совершенствует инструменты и познает мир.

mika_il 05.09.2019 20:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Diotima,

у меня вопрос, кто научил Вас такому понятию как "Я" (Высшее "Я")? И какой смысл в него Вы вкладываете?

Diotima 06.09.2019 11:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 677973)
Diotima,

у меня вопрос, кто научил Вас такому понятию как "Я" (Высшее "Я")? И какой смысл в него Вы вкладываете?

Странный вопрос, "кто научил понятию". Понятие, понимание, осмысление.
Может мне бы тоже хотелось Вас спросить. Почему Вы, позиционируя себя как ведантист, при предъявлении мной цитат Шанкарачарьи о том, что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману, этого не видите, не понимаете, отрицаете? Ведь для меня все это понимается абсолютно ясным.
Учение может дать направление, намеки, вехи пути.
Наставник может дать методику работы над собой, может указать на огрехи сознания. мешающие движению.
Но идти человеку все равно придется самому. Самому придется проводить опыты, наполнять пониманием понятия, осмысливать и создавать в себе миропонимание.
И у меня точно так же. За все мысли, чувства, образы, за все слова и поступки я несу ответственность сама, и ни на кого её, ответственность, не перекладываю.
А смысл, как уже выше сказала, никто не может вложить другому человеку, смысл вкладывает сам каждый. И то что я уже столько времени пытаюсь что-то выразить, и вижу такой отклик, подтверждает эту мысль.

mika_il 07.09.2019 18:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677982)
Странный вопрос, "кто научил понятию". Понятие, понимание, осмысление.
Может мне бы тоже хотелось Вас спросить. Почему Вы, позиционируя себя как ведантист, при предъявлении мной цитат Шанкарачарьи о том, что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману, этого не видите, не понимаете, отрицаете? Ведь для меня все это понимается абсолютно ясным.

Я не претендую быть ведантистом, просто я веданте отдаю (обоснованно, по моему мнению) "пальму первенства". Почему не принимаю Ваше прочтение веданты? Потому же, почему ведантисты не приняли в итоге прочтения ЕПБ и почему буддисты не примут прочтения ЕИР. Потому что для меня это не "то же самое", разные предметы. Из того что индивидуальное глубинное "Я" тождественно Атману не вытекает что Атман это и есть "Я". Веданта вообще не дает определения своему предмету - ни Брахману, ни Атману. Поэтому Макс Мюллер например имел все основания утверждать, что не имеет значения "назовём это Брахманом или Атманом". Веданта если и определяет, то не предметно, а функционально. Например, "он (Брахман) - предмет для размышления". Либо предметно описывает без введения определения. Например, "всё это (перечисленное) - Атман". Как ни странно, целью веданты видимо не является передача каких-то представлений. Скорее обратное - каждое представление в результате подвергается пересмотру и отвергается. В итоге остается только непосредственный предмет и то что остается непосредственно и определяет предмет. Причём общий и один и тот же для всех людей без исключения - для хороших и плохих, добрых и злых, умных и глупых, учителей и учеников, индусов и русских, русских и англичан, аскетов и докторов наук и т.п. - Вот за подобный универсальный метод я и отдаю веданте первенствующее место среди всех учений. ЕПБ кстати утверждала, что существовала некая Древняя Религия-Мудрость, которая будучи "Универсальной" дала существование всем прочим. Возможно веданта - один из Её самых ранних побегов, а возможно это праматеринский ствол и есть.

Diotima 07.09.2019 20:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Вот еще один взгляд на то же самое , еще один первоисточник.
«ЙОГА-СУТРЫ» ПАТАНДЖАЛИ «ВЬЯСА-БХАШЬЯ»
Блаватская Е.П. Инструкции
Цитата:

Предполагается, что члены этой Секции должны иметь следующие книги и журналы, к коим они будут обращаться, так как в ходе обучения на них постоянно придется ссылаться и поскольку никаких длинных отрывков не будет даваться. Следует приобрести труды по метафизике и статьи, разъясняющие учения нашей особой Школы. Необходимо особо позаботиться о следующих книгах и теософских журналах: «Тайная Доктрина», «Бхагавадгита», «Свет на Пути», «Философия йоги Патанджали», «Theosophist», «Lucifer», «Path».
28.08.1931 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)
Цитата:

4. Литература о разных видах йоги частично переведена и убого истолкована на европейские языки. Лучшими трудами считаются труды Патанджали, Свами Вивекананды и Авалона. ..Но Агни-Йога есть синтез всех йог.
Юрий Рерих "Иога"
Цитата:

Цель йоги как философской системы – освобождение духа из потока миропроявления (самсары) и пут Кармы, вынуждающих Атмана (дух, абсолютный субъект) без конца перевоплощаться. Цель и смысл освобождения разными течениями понимаются различно: начиная от абсолютного покоя с полным угасанием самосознания и сознания вообще (нирвана ранних буддистов) до приобщения индивидуального духа (дживы) к Абсолюту. В этом смысле йога есть связь, единение. Патанджали понимал освобождение как полное обособление индивидуума от мира, разобщение субъектов и объектов, замкнутость в себе. Из множества различных частных йог принято выделять четыре основных течения: джнана, раджа, бхакти и карма-йоги.
Джнана-йога основным методом освобождения признает познание сущности миропроявления как иллюзорного (веданта) или реального (санкхья) причиноследственного потока, с которым Атман мнит себя связанным вследствие незнания (авидья). Как только незнание разрушено, Атман осознает себя свободным.
Раджа (царственная) йога, опираясь на теорию джнаны, разрабатывает систему психического и физического овладения собой с целью оторваться от внешнего мира. Эту систему разработал Патанджали в своей восьмиступенчатой йоге, которую он определяет как "удержание материи мысли от завихрений". На первых 2-х ступенях (яма, нияма) упражняется в сдержанном поведении (безгневность, невреждение, правдивость и пр.), в соблюдении обетов. Следующие три ступени (асана, пранаяма, пратьяхара) касаются психофизических упражнений: на ступени "асана" (осанка, положение) занимаются статической гимнастикой в напряженных положениях, способствующей сознательному владению определенными участками тела, укреплению функций органов и пр.; вырабатываются основные медитационные позы ("лотос" и пр.), без четкой обработки которых нельзя приступать к упражнениям в дыхании (пранаяма), овладение которыми является одним из непременных требований йоги.
Три высшие ступени йоги – психические, называемые самъямой (собранность), это: дхарана (удержание), дхьяна (размышление) и самадхи (самоуглубление). Они различаются по степени и длительности самоуглубления: самадхи требует полноты самопогруженности с утратой всех внешних восприятий. Различается ряд ступеней самадхи с повышающимся отрывом от всего внешнего, что и знаменует достижение освобождения. "Великое самоуглубление" (маха самадхи) кончается физической смертью.
Бхакти-йога путем освобождения считает безраздельную преданность "Высшему", понимание которого постепенно расширяется вплоть до полного растворения в нем самосознания. Бхакти-йога тесно связана с карма-йогой, учащей бескорыстной деятельности в обществе и полному отказу от пользования плодами этой деятельности. Наиболее ярко бхакти-йога и карма-йога изложены в Бхагавадгите
Вот разъяснение предметной области значений терминов ученых - индологов, переводчиков Иоги сутры Патанджали(Е. П. Островская, В. И. Рудой)
Цитата:

... Философская основа этого мировоззрения и состояла в утверждении существования субстанциального Атмана, мировой души, что в санкхьяистской терминологии чаще всего выступает под наименованием «Пуруша». Школа санкхья-йога, оформившаяся как традиция комментаторской литературы, ориентированной на «Йога-сутры» (исходный текст системы), разделяла в своей интерпретации взгляд на высший Атман — творца вселенной Ишвару и невысший атман, под понятие которого подводились все человеческие существа — бесчисленное множество пурушей. И если Ишвара — изначально свободный, всеведущий Пуруша, то для всех прочих освобождение является высшей целью существования.
В чем же заключается идея освобождения, как ее понимали последователи системы Патанджали? Для уяснения этой проблемы необходимо прежде всего отметить тот важнейший постулат санкхья-йоги, согласно которому Пуруша — как высший, так и невысший — единственный категориальный субъект опыта, единственный носитель одушевленности. Но при этом он не отождествлялся с сознанием. Сознание, согласно воззрениям санкхья-йоги, бес-субстанциально; оно есть функциональное проявление противоположности Пуруши пракрити, материальной первопричине всего существующего. Первоначально пракрити истолковывалась как потенция материи, но отнюдь еще не сама материя.

Цитата:

Пуруша, если подвести итог нашему рассмотрению, — самосознание, выявляющее себя из потока психической жизни по мере повышения степеней ясности сознания. Это способность рефлексии на собственные психические процессы, не редуцируемая ни к чему иному, способность отделять себя от своей психики, и, наконец, способность человека выступать господином своего сознания.

mika_il 08.09.2019 13:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678029)
Цитата:

Джнана-йога основным методом освобождения признает познание сущности миропроявления как иллюзорного (веданта) или реального (санкхья) причиноследственного потока, с которым Атман мнит себя связанным вследствие незнания (авидья). Как только незнание разрушено, Атман осознает себя свободным.

Плюсую в подтверждение автора относительности "иллюзорности" и "реальности":
Цитата:

В рамках настоящей дискуссии необходимо упомянуть, что Пракрити можно рассматривать с двух различных точек зрения: как майю, когда она воспринимается как упадхи Парабрахмана, или как авидью, воспринимая её как упадхи дживатмы (7-го принципа в человеке). Авидья есть неведение, или иллюзия, возникающая из-за майи. Термин майя, хотя иногда употребляется как синоним авидьи, строго говоря, применим лишь к Пракрити.
Т.е. то, что составляет иллюзорность в отношении Парабрахмана также составляет и реальность в отношении воплощенного человека.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678029)
Цитата:

Пуруша, если подвести итог нашему рассмотрению, — самосознание, выявляющее себя из потока психической жизни по мере повышения степеней ясности сознания. Это способность рефлексии на собственные психические процессы, не редуцируемая ни к чему иному, способность отделять себя от своей психики, и, наконец, способность человека выступать господином своего сознания.

Плюсую в критику авторов относительно "подведения итогов" (или "подведения к итогу"):
Цитата:

Всё это заставляет меня подозревать, что эрудированный свами просто путает авидью и Пракрити, следствие и причину. Проводя различие между авидьей и Пракрити, я лишь следую авторитетному примеру всех великих адвайтистских философов Арьяварты.
Т.е. тогда как уважаемые реконструкторы пытаются провести точку зрения, что пуруша это самосознание, направленное на разотождествление себя с процессами психики (вероятно в ничто, в иллюзорное "Я"?), существует также иная, что пуруша есть особенная ("реальная") пракрити, называемая "авидьей" - сознание, направленное прямо обратно, т.е. на отождествление себя с процессами психики, ощущение себя "духом", заключенным в телесную "оболочку". Как я понимаю, остается вопрос, которая из двух точек зрения претендует лучше понимать метафизику санкхьи и развитие идей индийской философии в целом?

Diotima 09.09.2019 19:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678047)
Т.е. тогда как уважаемые реконструкторы пытаются провести точку зрения, что пуруша это самосознание, направленное на разотождествление себя с процессами психики (вероятно в ничто, в иллюзорное "Я"?), существует также иная, что пуруша есть особенная ("реальная") пракрити, называемая "авидьей" - сознание, направленное прямо обратно, т.е. на отождествление себя с процессами психики, ощущение себя "духом", заключенным в телесную "оболочку". Как я понимаю, остается вопрос, которая из двух точек зрения претендует лучше понимать метафизику санкхьи и развитие идей индийской философии в целом?

Ответ , видимо, очевидный для Вас, это Вы тот единственный, кто видит всё исключительно правильно:)

Что б не было запутывания в умственных построениях еще раз попытаюсь осветить представленную тему ветки.
Мы рассматриваем Принцип Христа как Высшее "Я", как цель эволюции человека на данный период, как единственный способ, путь, метод связи с Высшими Силами и переход в Высшие Сферы.
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Считаю необходимым еще раз уточнить главную мысль, что двойственность и недвойственность, это на данный период частные подходы. как говорил Пифагор, цифра 2 вообще не может считаться космической, потому что из одного сразу становится три.
Триада- главное действующее лицо всех уровней . Отец- Сын - Святой Дух, Отец- Сын- Мать, Дух- Душа- Тело.
А триада- это ничто иное как схема Космического Магнита, в котором есть позитивный полюс- мужской аспект, негативный полюс- женский аспект и есть обязательно нейтральный центр- который есть Сын, который есть цель любой эволюции. И этот Сын и есть Принцип Христа или сознание Христа.
При этом Мужской аспект - Отец- проявляется так же через материю, хоть и Высочайшего вида, которая для нас выступает как Духовная материя, Высшая Психическая энергия.
Негативный полюс, женский аспект- это материя другого уровня, но она тоже является Матерью Мира для Сына
Сын- Сознание- Субъект.
Сын- единственный проявленный субъект, т.е. он в себе объединяет и материнский аспект и семя- сущность духа. Именно Сын в себе имеет связь с чистым Духовным миром- чистым субъективным миром. Именно Сын - цель, потому что через него продолжение Жизни. Сын становится Отцом в следующем цикле.
Можно сколько угодно долго бродить между Санкхьей, Ведантой, Буддизмом, Христианством, Исламом и т.д., это и делало человечество запутываясь все больше и больше.
Не для запутывания, а для раскрытия правды была дана ТД и была дана Агни-Йога- как синтез всех религий, науки и культуры.
Поэтому не будем сильно уходить в стороны от цели, и лучше сосредоточимся на цели.
Как помочь Высшим силам в осуществлении цели?
Как самим найти возможность осуществить в себе переход от сознания личности к сознанию Христа? При этом не обманываться своими уже якобы достижениями , не обвинять в негодовании негодное , погрязшее в грехах человечество, а успокоив эмоции, настроиться на рабочий лад и упорно искать возможности, опыт, силы, информацию.
Искать ВСЁ, что может помочь в выполнении цели. Не пугаясь невероятного, невозможного, не отбрасывая того, что не входит в свои стереотипы, к чему не привыкли. Искать в любом болоте, в любой груде пустой породы маленькие крупицы золота истины. И главное, не боятся самим проводить опыты, действовать и дерзать, как завещала Агни-Йога.

mika_il 10.09.2019 10:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678097)
Ответ , видимо, очевидный для Вас, это Вы тот единственный, кто видит всё исключительно правильно:)

Нет, для меня вопросы в подобном ключе всегда остаются открытыми, а позиция самоопределения по ним - временной, до следующего (более глубокого) этапа понимания.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678097)
Что б не было запутывания в умственных построениях еще раз попытаюсь осветить представленную тему ветки.
Мы рассматриваем Принцип Христа как Высшее "Я", как цель эволюции человека на данный период, как единственный способ, путь, метод связи с Высшими Силами и переход в Высшие Сферы.
Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Считаю необходимым еще раз уточнить главную мысль, что двойственность и недвойственность, это на данный период частные подходы. как говорил Пифагор, цифра 2 вообще не может считаться космической, потому что из одного сразу становится три.
Триада- главное действующее лицо всех уровней . Отец- Сын - Святой Дух, Отец- Сын- Мать, Дух- Душа- Тело.
А триада- это ничто иное как схема Космического Магнита, в котором есть позитивный полюс- мужской аспект, негативный полюс- женский аспект и есть обязательно нейтральный центр- который есть Сын, который есть цель любой эволюции. И этот Сын и есть Принцип Христа или сознание Христа.
При этом Мужской аспект - Отец- проявляется так же через материю, хоть и Высочайшего вида, которая для нас выступает как Духовная материя, Высшая Психическая энергия.
Негативный полюс, женский аспект- это материя другого уровня, но она тоже является Матерью Мира для Сына
Сын- Сознание- Субъект.
Сын- единственный проявленный субъект, т.е. он в себе объединяет и материнский аспект и семя- сущность духа. Именно Сын в себе имеет связь с чистым Духовным миром- чистым субъективным миром. Именно Сын - цель, потому что через него продолжение Жизни. Сын становится Отцом в следующем цикле.
Можно сколько угодно долго бродить между Санкхьей, Ведантой, Буддизмом, Христианством, Исламом и т.д., это и делало человечество запутываясь все больше и больше.
Не для запутывания, а для раскрытия правды была дана ТД и была дана Агни-Йога- как синтез всех религий, науки и культуры.
Поэтому не будем сильно уходить в стороны от цели, и лучше сосредоточимся на цели.
Как помочь Высшим силам в осуществлении цели?
Как самим найти возможность осуществить в себе переход от сознания личности к сознанию Христа? При этом не обманываться своими уже якобы достижениями , не обвинять в негодовании негодное , погрязшее в грехах человечество, а успокоив эмоции, настроиться на рабочий лад и упорно искать возможности, опыт, силы, информацию.
Искать ВСЁ, что может помочь в выполнении цели. Не пугаясь невероятного, невозможного, не отбрасывая того, что не входит в свои стереотипы, к чему не привыкли. Искать в любом болоте, в любой груде пустой породы маленькие крупицы золота истины. И главное, не боятся самим проводить опыты, действовать и дерзать, как завещала Агни-Йога.

А если задачи, которые Вы перед собой ставите, фиктивны? Вот смотрите, я задал Вам вопрос - кто Вас научил понятию Высшего "Я" и какой смысл Вы в него вкладываете? Вы ответили что это странный вопрос и что (как можно понять) научились этому понятию самостоятельно, Вы "так видите". А вдруг речь идет о самовнушаемости, безотчетной увлеченности утверждением о преемственности идей и единстве цели? Вот Вы упоминаете "Тайную Доктрину" и Агни Йогу как "синтез всех религий, науки и культуры". Но по-моему автор "ТД" (не буду утверждать за АЙ) придерживается принципиально иного взгляда - он в ретроспективном исследовании показывает как искажались первоначальные идеи в "эволюционном процессе преемственности", постепенно становясь такими, какими они являются сейчас, и постулирует не единство цели, а единство основы, из которой всё исходит, а не к которой всё сводится. В принципе она говорит - "назад - к Основам!" Агни Йога вроде бы говорит "вперед - в Будущее!" А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции? Мне действительно это интересно и Вы тоже мне интересны.

Diotima 10.09.2019 19:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678102)
А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции? Мне действительно это интересно и Вы тоже мне интересны.

Причем здесь я?
Вот он неправильный подход многих современных людей. Они интересуются личностями, личной жизнью, думают, что идеи порождены этими личностями.
В будущем будет совсем другой подход. И этот подход потихоньку формируется.
Сначала были идолы и всё связывали с идолами, но идолы люди уже разбивают и освобождаются.
Потом началась идеализация личностей, строили кумирни и поклонялись кумирам. И сейчас еще много кумиров, жаждущих славы.
Но приходит время, когда главным будут идеи, а люди просто проводники безличные для этих идей.
И только если идея, которая подвигается в мир человеком стоящая, т.е. когда она совпадает по направлению с Космической Высшей целью, тогда будет вокруг этой идеи сила ,и магнетизм, и жизнь. И то что Вам интересно, это не я, не моя плюгавинькая личность, это Идея расправляет крылья и магнитит к себе души людей.
Вот такой парадокс, такая пара противоположностей, которая существует одновременно: с одной стороны я полностью отвечаю за подачу идеи, за недостатки и ошибки в её трактовке, за обороты речи , слова, чувства и образы, но с другой стороны, я абсолютно уверена, что эта идея намного выше и шире моего микроба личности, я вижу это сердцем. И мне все равно, что вы думаете по этому поводу. Нота звучит, её не заглушить.
По поводу же Основы и Цели, то это же одно и то же, я уже об этом писала. В самом начале цикла Логос- Отец произносит Слово, в этом слове и Основа и Цель существует одновременно, потому что Логос вне времени, для него нет продолжительности как для нас. Мир существует и развивается пока звучит это слово, Оно это слово набирает силу и мощь вместе с набиранием силы и мощи Сыном- сознанием, который ,можно сказать, становится этим Живым Словом. И когда полностью достигается реализация мощи, когда всё начинает звучать этим мощным аккордом.... Это и есть "День "будь с нами".

mika_il 10.09.2019 22:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678115)
Причем здесь я?

Ну Вы пишите -
Цитата:

Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Я бы например хотел для начала понимать, какая проблема разрешается в ходе реализации этой задачи. Это Ваша добровольная задача или Вы здесь не при чем? Кому мне задавать вопросы?
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678115)
Вот он неправильный подход многих современных людей. Они интересуются личностями, личной жизнью, думают, что идеи порождены этими личностями.

А какова Ваша версия происхождения идей? Кто их порождает с Вашей точки зрения?

Diotima 11.09.2019 19:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678118)
Ну Вы пишите -
Цитата:
Цитата:

Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Я бы например хотел для начала понимать, какая проблема разрешается в ходе реализации этой задачи.

Проблема разъединения людей. Проблема потери веры. Проблема потери ориентации на цель .
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678118)
Кому мне задавать вопросы?

Есть целая наука и искусство задавать вопросы. Можно вопросом помочь озарить сознание, можно погрузить сознание во мрак, разрушить его.
Можно по вопросу увидеть практикует ли человек сам, или он просто философствует, или он целенаправленно (осознанно или бессознательно)идет по пути разрушения чьих-то взглядов, дезориентации, разложения и дискредитации.
Кому Вам задавать вопросы? Задавайте их себе.
Может быть упорно работая над самопознанием, Вы придете к ответам. А может не придете, все зависит от Вас.
Я же всегда готова помочь, чем смогу, если вижу что человек действительно двигается, практикует, и задает практические вопросы по теме своего движения.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678118)
А какова Ваша версия происхождения идей? Кто их порождает с Вашей точки зрения?

Если Вы так любите читать Е.П.Блаватскую, должны бы помнить, что первично, а что вторично. Разве я открываю Америку? Еще Платон утверждал, что идеи управляют миром.

Said 11.09.2019 22:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678097)
Что б не было запутывания в умственных построениях еще раз попытаюсь осветить представленную тему ветки. Мы рассматриваем Принцип Христа как Высшее "Я", как цель эволюции человека на данный период, как единственный способ, путь, метод связи с Высшими Силами и переход в Высшие Сферы.


Е.И. Рерих. Н.З.

Тетрадь бесед
012. 1927.11.21 — 1928.04.19, автограф

Разворот 22
10 января 1928 г.
" Огонь Брахма-видиа замечается лишь в глазах. Слово не выражает его, и начертание не изображает его, ибо пламя его в той мысли, которая не выражается через телесную оболочку. Только зеркало глаз пропускает искры лучей высшей мысли. Те глаза различат искры космических лучей, которые грубое зрение назовет просто светом солнца. Чтобы невооруженным глазом разложить космический луч на искры фохата, нужен огонь Брахма-видиа…"

Тетрадь бесед
012. 1927.11.21 — 1928.04.19, автограф

Разворот 25
24 января 1928 г. Нагчу
" Сначала вам были явлены грубоматериальные законы: вы были участниками поднятия на воздух, производились опыты материализации и присылки предметов — все это не для увлечения, но для сурового познания. Затем вам был представлен астральный мир, но не для погружения в него. Расширяя сознание, вы получили возможность знать ауры и лики перевоплощений. Покончив с миром полуматериальным, мы перешли к космическому ясновидению и яснослышанию. Пользуясь открытыми центрами Сестры Ур[усвати], можно было показать лучи разных качеств и строение тонких субстанций. Так мы приблизились к осознанию дальних миров, которое близко к стихии огня и потому опасно. Так потребовался необходимый режим холода, следствия были блестящи, без особых потрясений организма удалось представить грануляцию фохата, иначе говоря, получить так называемое призматическое зрение.
Отчего важно ощутить явление фохата? Грануляция этой тончайшей энергии ложится в основу сгустков космических. Значит, именно фохат будет отцом, толкающим образование новых пространственных тел.
Тот, кто принадлежит к познанию дальних миров, будет ощущать силу и красоту кристаллов фохата. Это трудный опыт, и Мы радуемся за Ур[усвати]. Физическое тело редко воспринимает тончайшие энергии. Теперь режим холода кончился, идите на юг. "


Все ваши споры уместились в нескольких строках. ))) ( конечно беседа ради беседы ...

Diotima 12.09.2019 11:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 678135)
Все ваши споры уместились в нескольких строках. ))) ( конечно беседа ради беседы ...

Да, Вы правы, беседа крутится по кругу. Ожидалось, что будет отклик чисто по практической части, и вопросы типа "как?", "Что делать?" "Как практически начать работу?"
Но и у Вас тоже практика какая? "чтение ради чтения"? То, что Вы прочитали, написано почти сто лет назад, и в Агни-Йоге это есть.
Все очень рады за Урусвати, но как научить все человечество этому?
Вот Вы знаете, что такое огонь Брахма- видиа? Много ли на Земле людей видящих искры Фохата? Что такое призматическое зрение с научной точки зрения?
Но даже если видят, что дальше? Для чего видят и что это даст для эволюции человечества? Если для знания, то как это знание передать человечеству? Если постичь может каждый только изнутри себя?
Спасибо за напоминание прекрасных строк, но упреки не принимаю.
Полностью принимаю Агни-Йогу, но чтение ради чтения это так же не для меня, как и беседы ради бесед.
Но как быть? Подскажите, если знаете, как разбудить сонное царство?

Вайрочана 12.09.2019 11:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678150)
Ожидалось, что будет отклик чисто по практической части, и вопросы типа "как?", "Что делать?" "Как практически начать работу?"

Практическая работа чисто индивидуальна, но для этого верно вы заметили важно разбудить сонное царство. Агни Йога и есть Учение способное это практически сделать, но для этого важно загореться той гранью индивидуальности своей которая наиболее созвучит и тяготеет на живой огонь доносимой через Учение мысли. Если созвучие найдено, важно его развивать и расширять в сознании, насыщать пробуждающимся огнем внутри и при достаточном упорстве импульс творческий раскроет перед вами пласт индивидуального труда в качестве практики, возможно всей вашей жизни, притянутся сотрудники для осуществления, но импульс такой всегда направлен на общее благо и личные помыслы должны быть оставлены позади. Импульс как искра зажжет огонь и выстроит перед вами ту практику которой ваша индивидуальность достойна, в тех условиях и в тех сочетаниях, на которые готово сознание в данном воплощении. Знание индивидуальное не обязательно может передаваться только словами, может передаваться мыслью, если она достаточно огненна, вашим прецедентом опыта, который при его насущности современным лейтмотивам эволюции человечества будет непременно расширяться по мере роста и расширения сознания.

Вайрочана 12.09.2019 12:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Огненные этапы постоянной трансмутации центров при должной поверке жизнью вашей практики и интеграции ее в мир сначала на уровне мысли и а затем и огня, будут основным завершающим аккордом всей вашей практики этого воплощения, которые и раскроют те возможности сознания и человека, на которые созрели сердцем.Это и будет то самое, заповеданное Христом огненное крещение.

Diotima 12.09.2019 20:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Вайрочана (Сообщение 678152)
Практическая работа чисто индивидуальна, но для этого верно вы заметили важно разбудить сонное царство. Агни Йога и есть Учение способное это практически сделать, но для этого важно загореться той гранью индивидуальности своей которая наиболее созвучит и тяготеет на живой огонь доносимой через Учение мысли. Если созвучие найдено, важно его развивать и расширять в сознании, насыщать пробуждающимся огнем внутри и при достаточном упорстве импульс творческий раскроет перед вами пласт индивидуального труда в качестве практики, возможно всей вашей жизни, притянутся сотрудники для осуществления, но импульс такой всегда направлен на общее благо и личные помыслы должны быть оставлены позади. Импульс как искра зажжет огонь и выстроит перед вами ту практику которой ваша индивидуальность достойна, в тех условиях и в тех сочетаниях, на которые готово сознание в данном воплощении. Знание индивидуальное не обязательно может передаваться только словами, может передаваться мыслью, если она достаточно огненна, вашим прецедентом опыта, который при его насущности современным лейтмотивам эволюции человечества будет непременно расширяться по мере роста и расширения сознания.

Спасибо! Так поняла, что вы меня благословляете на дальнейшую работу:)
Что ж, будем продолжать. Работы не меряно. И самое большое счастье для меня, поверьте, это не достижение моей индивидуальности, а если рядом зажгутся сердца единомышленников.

mika_il 12.09.2019 21:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678130)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678118)
Ну Вы пишите -
Цитата:
Цитата:

Своей задачей на данный период ставлю показать, что во всех направлениях, религиях, учениях данных человечеству прослеживается преемственность идей и единство цели.
Я бы например хотел для начала понимать, какая проблема разрешается в ходе реализации этой задачи.

Проблема разъединения людей. Проблема потери веры. Проблема потери ориентации на цель .

Эмм... Я понимаю что это Ваши цели. Но я хотел бы понять сам. Поэтому спрашивал - "А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции?" Ну, могу спросить так - Вы считаете себя последователем Теософии или последователем Агни Йоги? Как Вы сами себя самоидентифицируете?
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678130)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678118)
А какова Ваша версия происхождения идей? Кто их порождает с Вашей точки зрения?

Если Вы так любите читать Е.П.Блаватскую, должны бы помнить, что первично, а что вторично. Разве я открываю Америку? Еще Платон утверждал, что идеи управляют миром.

Я не знаток Платона, а Вы? Вот я читаю -
Цитата:

В отличие от идеи эйдос уже не генерализует, но наоборот выделяет и отличает вещь от других вещей, являясь совокупным набором всех отличительных признаков и особенностей этой вещи. Совершенство эйдоса обозначается у Платона через семантическую фигуру неподвижности его сущности (усия, οὐσία), изначально равной самой себе (ср. с бытием у элеатов, чья «самодостаточность» фиксировалась как неподвижность). Эйдос можно считать предельно оптимальным, наилучшим образцом чего-либо, который уже невозможно улучшить, любое изменение которой обязательно снижает эффективность (в той сфере деятельности, для которой эйдос предназначен). Это (образно выражаясь) ось, центральное ядро вещи или явления, точка баланса и равновесия, существующая сама по себе в мире образов. Способом бытия эйдоса в таком случае является его воплощаемость и воплощенность во множественных вещах в соответствии со своей функциональной структурой как образца, как рода и как собственно образа, но всегда с потерей качества совершенства, в той или иной степени.
Возможно подлинный смысл его утверждения заключался в том, что миру свойственно стремиться к совершенству, что только идеальный мир (мир идеалов, а не мир идей) является высшей и самобытийной формой истины?

Said 12.09.2019 23:38

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678150)
Полностью принимаю Агни-Йогу, но чтение ради чтения это так же не для меня, как и беседы ради бесед. Но как быть? Подскажите, если знаете, как разбудить сонное царство?

Тетрадь бесед
012. 1927.11.21 — 1928.04.19, автограф

Разворот 39
25 февраля 1928 г.
" Можно отдыхать от битвы, которая шумит около вас. Ур[усвати] явила стойкость при самом опасном нападении. Обнародование Агни Йоги принадлежит Ур[усвати], ибо она утвердила Учение своими огнями. "

Следуйте тем более , что по женскому началу Вам ближе опыт Урусвати , следуйте хоть на этом форуме и прозвучали слова,. что опыт Урусвати для других не имеет значения. Последовательность возжения огней определена и индивидуально отличается лишь готовностью сознания и сосуда.



Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678150)
Подскажите, если знаете, как разбудить сонное царство?

Моему Учителю было сказано. что нет такой задачи, задача, что бы стали сниться позитивные сны :


" 12.35 1.04.1994г.
«Планирование чего-либо возникает тогда, когда человек не знает и живет фантазиями вместо Законов. Наблюдай, изучай, исполняй, скажем для тех, кто устал планировать.»


«Много тысяч лет человечество спит и ему снится один и тот же Дурной Сон. Задача даже не в том, чтобы разбудить его – это и есть утопия, но сделать так, чтобы Ему начал сниться другой, более благоприятный сон, в котором можно не терять, а приобретать. Когда говорят, что проявленное это иллюзия, постараемся объяснить это с точки зрения сна. Различая, увидим – человечество само по себе, окружающий его мир, действие и следствие, всё это есть сон кого-то, а изменения, случающиеся от случая к случаю, его фазы.
Кто-то спит и видит сон, под названием – наша жизнь. Это в общем спящий, как система, но ведь она (система) состоит из частей и каждая часть её спит в своем режиме, хотя и не противоречащей общей схеме, поэтому каждый человек обслуживает бессознательно свой участок».


«Режимы даны и все исполняют более или менее их верно. Если кто-то попытается самовольничать, его быстро поставят на место. Эта работа есть, кажется, святое дело для слепо следующих. Система спит и желает видеть себя субъективно героем на Олимп, которому воскурили фимиам, от которого приятно в голове и теле, нет нужды в объективном, и поэтому армия малая, внизу, спешит удовлетворить запрос сверху, проникая в области эйфорические и доставляя элементы этой области на стол «потребителя».


«Ни нам говорить о том, какие сны смотреть Богам склонным к иллюзиям, но наше дело сказать, что есть другие величины, поняв которые мы можем стать сотрудниками более высокого и значимого, и не уподобляться пище, пусть даже Богов».


«Посмотрите, как стремясь, к так называемому положительному, большей частью способного вызвать эйфорическое состояние ума, они – называющие себя ищущими, а на самом деле бегущие от реальности, проникают в свое сокровенное и транжирят его направо и вокруг. Они являют благополучие в любом деле, потому что Великий Спящий проводит через них свой план восстановления своих, утраченных делах, сил. Они его усыпляют ещё больше и это им выгодно, хотя их и приносит в жертву Низшее Спящее, заинтересованное в максимальном продолжении сна. Как только Великий проснется, все чары спадут и иллюзия, и те, кто её обслуживает, перестанут существовать до следующего Сна, по ошибке названного Жизнью».


«Запятые в предложениях, тоже, что и скобки в математике и способствуют или правильному или неправильному решению. Любое правильное предложение, суть уравнение, ведущее к познанию мира».


«В прошлый раз, когда Земля проснулась от жара, произведенного Чёрным Огнем колдунов, Она обильно умывалась Водой. Теперь она выйдет на Солнце, чтобы способное, превратилось в пар и сконденсировалось там, где это необходимо».


14.41.
«Не стройте планов, но учитесь и умейте принимать Решения.
Дисциплина это ни то, что учит педантизму, а скорее наоборот, разрушает его. Дисциплина учит настойчиво принятию Решений и управляема Волей.»


Рукописи моего земного Учителя .))

Вайрочана 13.09.2019 08:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678198)
И самое большое счастье для меня, поверьте, это не достижение моей индивидуальности, а если рядом зажгутся сердца единомышленников.

Это замечательно, но будем последовательны без достаточного внутреннего огня не зажгутся огни вокруг, достижение сознанием индивидуальности (высшего Я) и есть достижение огненности.

mika_il 13.09.2019 12:00

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Вайрочана (Сообщение 678219)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678198)
И самое большое счастье для меня, поверьте, это не достижение моей индивидуальности, а если рядом зажгутся сердца единомышленников.

Это замечательно, но будем последовательны без достаточного внутреннего огня не зажгутся огни вокруг, достижение сознанием индивидуальности (высшего Я) и есть достижение огненности.

Мне кажется, Вы "перегибаете". Говорится о достижении непрерывности сознания. Что отвечает признаку всевмещения, а не признаку индивидуальности. Признаку индивидуальности отвечает возможность этого достижения разными способами, в количестве равном количеству индивидумов. Где же при этом хоть что-нибудь от постулируемого "высшего Я"? Нет и не может быть никакой высшей формы "Я", всякое "я" имеет форму индивидуальную. Измерять которую "высотой" и "низменностью" семантически некорректно.

Вайрочана 13.09.2019 15:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678240)
Мне кажется, Вы "перегибаете". Говорится о достижении непрерывности сознания. Что отвечает признаку всевмещения, а не признаку индивидуальности.

Нет, мы просто разные смыслы вкладываем в понятие "индивидуальность", я на основе агни йоги (как принцип Буддхи и Зерно Духа), вы другой. Полагал последователи агни йоги это знают ).
Цитата:

"истинная индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, или духовной душе, тогда как низшая душа в его личности или в сменяющихся земных проявлениях...
...Так, высший, или основной, синтетический принцип (Атма) есть огненная энергия жизни или духа, разлитая во всем Космосе, требующая для своего фокусирования шестой принцип, или Буддхи [часто называемый духовной душой, в отличие от человеческой-животной души], образуя, таким образом, Монаду, которая является первичным, несознательным воплощающимся Еgо. Далее следует пятый принцип Манас – самоосознание, или мыслитель [Высший Разум], и эти три принципа составляют высшую триаду, или уже сознательное бессмертное Еgо человека, которое переживает в Девачане (обычно это то что подразумевают в религиях под Раем) после распадения принципов, составлявших его земную личность или, как говорят восточники, его низшее Еgо. Так, в Учении именно это высшее Еgо, эта триада часто обозначается как зерно духа, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. (Письма Е.И.Р. 11.06.35 )

Diotima 13.09.2019 18:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678207)
"А куда движетесь Вы? Где Вы располагаете Высшие Сферы, Высшие Силы и Высшее "Я" - в Основах или в Эволюции?"

Не я располагаю Высшие Сферы, а они меня располагают.
Если человек ищет основу на твердой земле, то рано или поздно землетрясения, потопы, пожары лишат его этой основы.
Поэтому основу лучше иметь в Небесной тверди. Уже рисовала картинку с подвешенным шариком с точкой опоры вверху.
Основа существует, но она находится не в этом мире . И может это для вас будет неожиданным,но Основа тоже эволюционирует.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678207)
Вы считаете себя последователем Теософии или последователем Агни Йоги? Как Вы сами себя самоидентифицируете?

А что последователь Агни-Йоги не может себя считать последователем Теософии? Конечно, я последователь Агни-Йоги, но и теософии тоже.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678207)
Я не знаток Платона, а Вы?

Подробно о Платоне поговорим позднее, а сейчас просто приведу одну цитату
Письма Махатм, письмо 10
Цитата:

Феноменальные элементы, о которых прежде и не помышляли и не мечтали, скоро начнут проявляться день за днем с постоянно возрастающей силой и раскроют, наконец, тайны своих сокровенных действий. Платон был прав: мысли управляют миром, и когда ум человеческий получит новые мысли, то, отбросив старые и бесплодные, мир начнет ускорять свое развитие; мощные революции вспыхнут от них, верования и даже государства будут распадаться перед их устремленным движением, раздавленные этой непреодолимой силой. Когда время наступит, будет так же невозможно сопротивляться их наплыву, как и остановить стремление потока. Но все это придет постепенно, и прежде, нежели это наступит, мы должны исполнить долг, поставленный перед нами: смести, насколько возможно, больше сора, оставленного нам нашими «благочестивыми» праотцами. Новые идеи должны быть насаждаемы на чистых местах, ибо эти идеи затрагивают наиболее существенные стороны жизни. Не физические феномены, но мировые идеи изучаем мы, ибо, чтобы понять первые, мы, прежде всего должны понять последние. Они затрагивают истинное положение человека во Вселенной в связи с прежними и будущими существованиями; его происхождение и конечную судьбу; отношение смертного к бессмертному; временного к вечному; конечного к бесконечному; мысли более широкие, более высокие, более понятные, признающие мировое господство Непреложного Закона, неизменного и неизменяемого, по отношению к которому существует лишь вечное настоящее, тогда как для непосвященных смертных время либо прошедшее, либо будущее, в связи с их существованием на этом материальном пятне грязи. Вот то, что мы изучаем и что многие разрешили.

Diotima 13.09.2019 19:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 678210)
Кто-то спит и видит сон, под названием – наша жизнь. Это в общем спящий, как система, но ведь она (система) состоит из частей и каждая часть её спит в своем режиме, хотя и не противоречащей общей схеме, поэтому каждый человек обслуживает бессознательно свой участок».


«Режимы даны и все исполняют более или менее их верно. Если кто-то попытается самовольничать, его быстро поставят на место. Эта работа есть, кажется, святое дело для слепо следующих. Система спит и желает видеть себя субъективно героем на Олимп, которому воскурили фимиам, от которого приятно в голове и теле, нет нужды в объективном, и поэтому армия малая, внизу, спешит удовлетворить запрос сверху, проникая в области эйфорические и доставляя элементы этой области на стол «потребителя».


«Ни нам говорить о том, какие сны смотреть Богам склонным к иллюзиям, но наше дело сказать, что есть другие величины, поняв которые мы можем стать сотрудниками более высокого и значимого, и не уподобляться пище, пусть даже Богов».

Это можно сравнить по аналогии с нашим физическим телом. Все наши клетки, органы. системы, это работающие, вы говорите в спящем режиме, я скажу в автоматическом режиме.
Когда-то на заре развития человечества, когда эти системы были еще внешние по отношению к человеку, они отрабатывались в сознательном режиме, их творили более высокие сущности. Можно сравнить, что это были заводы, где предметы собирались в ручную. Постепенно производство совершенствовалось и появились автоматические заводы, потом эти заводы так же опытным путем синтезировались в еще большие автоматические системы. Потом пришло время перевести все это в подсознательный, автоматический режим внутри формы "человек".
" Человек " это портал по переводу внешнего во внутреннее.
Представьте, что маленькие клетки, маленькие атомы так же мечтают совершенствоваться. И в нашем теле есть множество разных иерархических структур и уровней совершенствования. И все они , хоть на нашем уровне кажутся живущими в сонной системе и в подсознательном, автоматическом режиме, на своем уровне сознания они имеют выбор и чувство долга и определенное сознание, они служат общей идее, для них "Я" человека- Бог.
И знаете, где находятся самые совершенный атомы? Вы удивитесь, но в глазах.

Diotima 13.09.2019 19:30

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Вайрочана (Сообщение 678219)
Это замечательно, но будем последовательны без достаточного внутреннего огня не зажгутся огни вокруг, достижение сознанием индивидуальности (высшего Я) и есть достижение огненности.

Да! У меня возник образ: руда в тигле, это мы, единомышленники, звучащие на резонирующей ноте, при разогреве не важно кто из кусков руды начнет первым гореть, он и начнет способствовать горению других. Рядом в одном центре мы будем поддерживать огонь друг друга и разгораться все больше. Этот центр и будет Индивидуальностью, Высшим "Я", потому что оно Едино, хоть и имеет разные вибрационные оттенки и окраски
"Где двое во имя Мое соберутся, там и Я с вами."- говорил Христос.

mika_il 13.09.2019 19:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Вайрочана (Сообщение 678250)
Нет, мы просто разные смыслы вкладываем в понятие "индивидуальность", я на основе агни йоги (как принцип Буддхи и Зерно Духа), вы другой. Полагал последователи агни йоги это знают ).

Пардон, но Вы цитируете комментарий на теософские положения. Слово "истинная" нужно понимать в противопоставлении слову "ложная" -

Цитата:

Мы, теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолётной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "я есть я". Последнее и есть то Я, которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это Я, или индивидуальность, играет, как актёр, много ролей на сцене жизни.
Они не истинная и не ложная индивидуальности, просто так обозначается переживающая="бессмертная" и воплощающаяся="мимолетная" составляющие. А сама индивидуальность (не "истинная" и не "ложная") проявляется как -
Цитата:

Мы различаем простой факт самосознания, простое ощущение "я есть я" и более сложную мысль "я — мистер Смит", или "миссис Браун".
- т.е. через момент различения того и другого. Никакой другой формы "я" нет и быть не может.

Diotima 13.09.2019 19:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678240)
Мне кажется, Вы "перегибаете". Говорится о достижении непрерывности сознания. Что отвечает признаку всевмещения, а не признаку индивидуальности. Признаку индивидуальности отвечает возможность этого достижения разными способами, в количестве равном количеству индивидумов. Где же при этом хоть что-нибудь от постулируемого "высшего Я"? Нет и не может быть никакой высшей формы "Я", всякое "я" имеет форму индивидуальную. Измерять которую "высотой" и "низменностью" семантически некорректно.

Непрерывность сознания- это луч сознания, который не кончается. Что мы знаем о Лучах?
Если физический мир только тень от этих лучей. Если Матерь Мира ткет ткань мира из этих лучей и отражений.
Вы никак не хотите понять, что такое "Я". Для Вас "я" это нечто материальное, а истинное абсолютное "Я" это чистая субъективность.
Вы не можете понять, что субъективность это тоже мир реальности, реальнее, чем наш отраженный, и там тоже может быть объединение многих субъективностей в одну. По сути и нет никаких объединений, это иллюзия. Существует только одна Сущность- Единый Субъект и он во всем, все пронизывает и все движет. А наше я действительно иллюзорное, потому что оно просто отражает свет этой единой Сущности. А мы пользуемся этим отраженным светом и думаем, что сами такие супер живые.

mika_il 13.09.2019 20:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678259)
Вы никак не хотите понять

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678259)
Вы не можете понять

Да? Ну и ладно, в конце-то концов. :) Поживу тугодумом.

Said 13.09.2019 23:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678256)
И знаете


Тогда кого Вы пытаетесь "будить" , себя ...

Diotima 14.09.2019 11:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 678270)
Тогда кого Вы пытаетесь "будить" , себя ...

Сразу вспомнился мультфильм "Меня! Будить!":)

Вопрос в точку. Совершенно верно. Никого разбудить другого мы не можем, только себя. Поэтому и говорят, пока человек сам на своем опыте не осознает, не осмыслит, он не продвинется. Поэтому и говорят, что движение внутрь себя.
Но парадокс жизни в том, что разбудить себя мы не можем, замыкаясь на своей маленькой скорлупке.
Для того личность и создана , как механизм взаимодействия с миром, т.е. с другими частями себя.
Только действуя во вне, мы меняемся внутри. Если мы развиваем этот механизм взаимодействия , служа другим, учась любить и понимать, тогда внутри разгорается огонек.
Мы не имеем права этот огонек изолировать и прятать энергию от мира, это дар нам и он дан, чтобы было движение жизни, совершенствование.
По сути мы можем продвигаться по пути, только принимая и отдавая.
Пришел образ, пусть грубоватый, но все в мире по аналогии. Червь в земле может продвигаться, только съедая землю перед собой и выбрасывая её за собой. Причем он выбрасывает хорошую почву, в которой могут расти цветы.
Этот огонек, это как понимаю, не аура, это пробивается сквозь закрытые лепестки лотоса свет Сокровища, зарождающегося сына.
Там нас видят как точки света. Сколько надо точек, чтоб хотя бы пятно света получилось? А сколько надо гореть чтоб Солнце получилось?
Так что и у меня, работа по возгоранию только в самом начале и еще много надо трудиться, чтоб вокруг светлее стало.
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость. :)

mika_il 14.09.2019 12:32

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678255)
Не я располагаю Высшие Сферы, а они меня располагают.
Если человек ищет основу на твердой земле, то рано или поздно землетрясения, потопы, пожары лишат его этой основы.
Поэтому основу лучше иметь в Небесной тверди. Уже рисовала картинку с подвешенным шариком с точкой опоры вверху.
Основа существует, но она находится не в этом мире . И может это для вас будет неожиданным,но Основа тоже эволюционирует.

Хорошо. Я буду понимать как то, что идет процесс обретения себя. В общем-то мы все тут за тем же самым.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678255)
А что последователь Агни-Йоги не может себя считать последователем Теософии? Конечно, я последователь Агни-Йоги, но и теософии тоже.

Может конечно. Обычно "гремучая смесь" получается.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678255)
Подробно о Платоне поговорим позднее, а сейчас просто приведу одну цитату
Письма Махатм, письмо 10

Из этой цитаты вытекает, что идеи/мысли никем и никак не порождаются? Или что должна нам рассказать цитата по этому вопросу?

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678259)
Непрерывность сознания- это луч сознания, который не кончается. Что мы знаем о Лучах?

Мы знаем ровно сколько надо:
Цитата:

По представлениям теософов, дух – это луч, частичка целого; и поскольку Целое является Всеведущим и Бесконечным, то и частичка его должна обладать в какой-то степени этими качествами.
- т.е. Луч это часть Целого и Целое это Всё (Абсолют или Единый Элемент).

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678259)
Если физический мир только тень от этих лучей. Если Матерь Мира ткет ткань мира из этих лучей и отражений.

Ну так это только в контексте дуалистических теорий. Можно вернуться к предложение Платона, который предлагал в рассмотрении (в философском анализе) двигаться от целого к частям. Тогда никакая часть не будет восприниматься как отражение или иллюзия. А "отражение" и "иллюзия" будут восприниматься как попытка судить о целом по отдельной части. Или можно поучиться у гностиков, которые рассматривали исхождение лучей (эонов) не в дуалистическом противопоставлении, а в дуалистическом единстве (сизигия, или "сопряжение").
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678259)
Вы никак не хотите понять, что такое "Я". Для Вас "я" это нечто материальное, а истинное абсолютное "Я" это чистая субъективность.

Почему же, я это вполне понимаю. Только я называю это чистой субъектностью. Таков Атман ведантистов, таков же Абраксас гностиков, таково Эго теософов, таков субъект философии. Но всё-таки это не "я" как таковое. Буквально это то, что лежит в основе всякого "я". Каждое "я" это как бы луч того самого "целого", которое образует целое не иначе как в совокупности со всеми своими "лучами".

Мне было любопытно, кто Вас научил. И я вполне удовлетворен, что Вы научились сами. Поэтому Вы мне и интересны. А "споры" мои с Вами для того, чтобы Вы для себя упорядочили свой багаж опыта, привели его в более-менее практичную систему. Пока я не нащупаю признаки системности, я буду "не хотеть понять".
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678259)
Вы не можете понять, что субъективность это тоже мир реальности, реальнее, чем наш отраженный, и там тоже может быть объединение многих субъективностей в одну. По сути и нет никаких объединений, это иллюзия. Существует только одна Сущность- Единый Субъект и он во всем, все пронизывает и все движет. А наше я действительно иллюзорное, потому что оно просто отражает свет этой единой Сущности. А мы пользуемся этим отраженным светом и думаем, что сами такие супер живые.

Я бы настаивал пересмотреть взгляды на определения "иллюзорное" и "истинное". Утверждение их в буквальном значении равносильно разбавлению истины иллюзией. Истинное и ложное тоже определяется некими условиями. А не тем, что кто-то нам сказал, что вот это - истинное, а то - ложное. Эти определяющие условия тоже необходимо уметь доносить до сознания собеседника. Если хотите, чтобы собеседник действительно понимал, а не просто обратился в веру без понимания.

Diotima 15.09.2019 11:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678284)
- т.е. Луч это часть Целого и Целое это Всё (Абсолют или Единый Элемент).

Это спекуляция в словах, потому что понять Целое можно только став цельным.
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678284)
Ну так это только в контексте дуалистических теорий. Можно вернуться к предложение Платона, который предлагал в рассмотрении (в философском анализе) двигаться от целого к частям. Тогда никакая часть не будет восприниматься как отражение или иллюзия. А "отражение" и "иллюзия" будут восприниматься как попытка судить о целом по отдельной части. Или можно поучиться у гностиков, которые рассматривали исхождение лучей (эонов) не в дуалистическом противопоставлении, а в дуалистическом единстве (сизигия, или "сопряжение").

Повторюсь, мы и можем пытаться судить о целом по отдельной части- своей части.
Чтоб изменить положение нужно сначала научиться вмещать противоположности и рассматривать явления со многих сторон.
Например, понятия " отражение", " иллюзия", "тень" это все понятия имеющие разное значение.
Попробуйте посмотреть на них и на понятие "луч" с точки зрения законов оптики, будет толку больше.

Diotima 15.09.2019 11:13

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Поскольку в другой ветке зашел разговор о качестве, отмечу.
Сознание это есть процесс взаимодействия между Духом и Материей, это есть стабилизирующий и связывающий и формообразующий центр между ними.
Этот процесс усложняется , происходит становление , совершенствование. Чем глубже и совершеннее взаимосвязь между Духом и Материей, тем качество сознания выше.
В пределе это должно быть Совершенство- Сознание Христа.
Качество сознания определяет его форму. В приложении к человеку это будет означать, что чем совершеннее его Сознание- Душа, тем он чувствительнее к окружающему миру, он лучше различает качество мира и способен более совершенно проявлять высшую чувствительность- Любовь.
Значит, если Душа имеет большой опыт воплощений, опыт взаимодействия с миром, она будет более способной различать и проявлять чувствительность. Она будет являть Качество определенное.

mika_il 15.09.2019 11:14

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678328)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678284)
- т.е. Луч это часть Целого и Целое это Всё (Абсолют или Единый Элемент).

Это спекуляция в словах, потому что понять Целое можно только став цельным.

Это тоже спекуляция? -

Цитата:

то и частичка его должна обладать в какой-то степени этими качествами.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678328)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678284)
Ну так это только в контексте дуалистических теорий. Можно вернуться к предложение Платона, который предлагал в рассмотрении (в философском анализе) двигаться от целого к частям. Тогда никакая часть не будет восприниматься как отражение или иллюзия. А "отражение" и "иллюзия" будут восприниматься как попытка судить о целом по отдельной части. Или можно поучиться у гностиков, которые рассматривали исхождение лучей (эонов) не в дуалистическом противопоставлении, а в дуалистическом единстве (сизигия, или "сопряжение").

Повторюсь, мы и можем пытаться судить о целом по отдельной части- своей части.
Чтоб изменить положение нужно сначала научиться вмещать противоположности и рассматривать явления со многих сторон.
Например, понятия " отражение", " иллюзия", "тень" это все понятия имеющие разное значение.
Попробуйте посмотреть на них и на понятие "луч" с точки зрения законов оптики, будет толку больше.

Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.

Said 15.09.2019 20:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678278)
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость.

бббред. "

забудьте про коллектив, вспомните Учителя.




" Зависимость внешнего огня от внутреннего "





Тетрадь опыта
077. 1928.02.03 — 1928.11.01, автограф

Разворот 75
16 октября 1928 г.
" Сон. Лечу в Америку. Но как трудно лететь! Часто останавливаюсь, не зная, как полечу дальше.
Видела Поруму, говорила ей — чтобы возжечь внешний огонь, нужно сначала возжечь внутренние огни, и тогда внешний огонь вспыхнет, и осветит, и привлечет многое. При этом демонстрировала ей эти огни на новом аппарате, имевшем форму маленького рояля. Я нажимала какую-то кнопку — и внутри ящика вспыхивали огни, а затем огонь перебрасывался на внешнюю поверхность.
Она недоверчиво улыбалась."




Тетрадь бесед
014. 1928.08.19 — 1928.12.02, автограф

Разворот 34
16 октября 1928 г.
" Урусвати видела аппарат, составленный Моим Другом, чтобы наглядно показать, что внешний огонь зависит от внутренних огней. Этот закон проходит по всей жизни. "

Diotima 16.09.2019 09:59

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678330)
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.

Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?

элис 16.09.2019 10:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678368)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678330)
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.

Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?

Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи. Вот и Саид об этом.

Diotima 16.09.2019 10:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 678350)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость.
бббред. "
забудьте про коллектив, вспомните Учителя.

" Зависимость внешнего огня от внутреннего "

Про Учителя никто не забывал, и я не отрицаю зависимость внешнего огня от внутреннего. Наоборот все время говорю, что надо начинать с себя, идти внутрь себя.
даже спор у нас был с "ЯБорис" о том, как Святой может город спасти.
Прочитайте внимательно мои слова "увеличить нашу общую светимость".
Что такое внутренний огонь?
Это Любовь.
Как вы можете разжечь любовь без объекта любви?
Мы приходим на землю тысячи раз, чтоб научиться любить и только потом внутри зажигается маленькая искра.
Хорошо, зажглась искра. Что нужно для искры, чтоб она разгорелась в пламя?
Проведите опыт: поставьте свечку под колпак, стеклянную банку, долго там будет огонь?
даже для физического огня необходим воздух, необходимо дыхание , общение с внешним.
Еще один опыт: вот у вас внутри горит огонь( не сомневайтесь, так оно и есть).
Зажгите что-нибудь , например, деревяшку какую-нибудь просто своим внутренним огнем. Слабоват, да? А как его раздуть?
Вот Вы ссылаетесь на тетради Елены Ивановны.
Разве у Елены Ивановны был слабый огонь внутри? Нет. Но почему же она не сидела в своем доме и не ждала, когда её внутренний огонь зажжет всю землю? Она столько тысяч листов исписала для чего? Столько у них в семье было труда, движения к людям, стремление донести то что они знали. Разве нужно было бы записывать и издавать Агни-Йогу, если бы они полагались на внутренний огонь?
Они стремились объединить людей, создать новое общество, новую страну, новое человечество. Их любовь проявлялась в напряженном труде с людьми. а что это как не совместная притирка и гармонизация. Огонь Елены Ивановны в 20-е годы и в 40-е один и тот же? Нет, идет нарастание, идет гармонизация, идет увеличение объема и силы. И это все происходит не только из внутренней направленности Елены Ивановны , но и напряженной работы во вне, с людьми, это возрастающая любовь не только к Учителю, но и к человечеству, к миру, к жизни.
Только ритмический подход, как дыхание, внутрь- наружу дает самое гармоничное движение огня, расширение сознания.

Diotima 16.09.2019 10:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 678370)
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи.

Часть тождественная целому в потенциале. Если Вы считаете, что Вы уже целое, так, зажгите Солнце своим внутренним огнем. Соберите вокруг себя материю, образуйте планеты, вырастите на них жизнь. Флаг Вам в руки.
"Изучать законы своей Природы". Прекрасно, Вы их уже изучили? вы их все знаете? вы можете их все применить?
И если быть точным, в Скрижали Гермеса сказано было "как наверху, так и внизу" не путайте понятия. Мы переворачиваем это чтоб изучать целое по частям внизу, Бог в помощь, но не считайте, что ваше знание уже совершенно и все видите правильно.
Овладейте внутри, если конечно, понимаете, что значит внутри.

элис 16.09.2019 10:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678372)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 678370)
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи.

Часть тождественная целому в потенциале. Если Вы считаете, что Вы уже целое, так, зажгите Солнце своим внутренним огнем. Соберите вокруг себя материю, образуйте планеты, вырастите на них жизнь. Флаг Вам в руки.
"Изучать законы своей Природы". Прекрасно, Вы их уже изучили? вы их все знаете? вы можете их все применить?
И если быть точным, в Скрижали Гермеса сказано было "как наверху, так и внизу" не путайте понятия. Мы переворачиваем это чтоб изучать целое по частям внизу, Бог в помощь, но не считайте, что ваше знание уже совершенно и все видите правильно.
Овладейте внутри, если конечно, понимаете, что значит внутри.

Это переход на личности. :-)
Опуская так свое сознание, ничего истинного и не увидишь.Надо поднять "оба глаза".

mika_il 16.09.2019 12:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678368)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678330)
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.

Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?

:D Я же не Юлий Цезарь, чтобы уметь делать несколько дел одновременно. Беседуя с собеседником, я обычно слежу за направлением его мысли и своей мысли, стараясь чтобы моя мысль следовала за его. Иначе толку-то от общения? Ладно. Спасибо за потраченное на меня время. Возможно наш разговор сложится более удачно в какой-нибудь другой теме.

Diotima 17.09.2019 20:10

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678371)
Еще один опыт: вот у вас внутри горит огонь( не сомневайтесь, так оно и есть).
Зажгите что-нибудь , например, деревяшку какую-нибудь просто своим внутренним огнем. Слабоват, да? А как его раздуть?

Невозможно разжечь что-то внутренним огнем не потому что, внутренний огонь может быть слабый,
а потому что использовать силу внутреннего огня мешает:
1) проводники между внутренним огнем и окружающей средой недостаточно очищены, связи между ними не настроены. Это как лабиринты с заторами, завалами, запрудами, с темными провалами . Личность со своими стереотипами, эмоциями, желаниями и привычками может затруднять проход света изнутри.
Поэтому первая задача: разобраться со своими телами, изучить их, выстроить, выравнять, сделать прозрачными.
2) Нет знания и практического навыка пользоваться своими внутренними инструментами.
Необходимо опять же изучать свои инструменты, набирать понятийный объем, выстраивать логический аппарат, помогающий пользоваться этими инструментами. Неплохо вообще-то и иметь представление ,что это за инструменты.
А потом набирать опыт, практиковать , т.е. трудиться, трудиться и трудиться. И это не только внутри , но и в окружающей среде.

Diotima 21.09.2019 10:42

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Затронутое в той теме может помочь в движении на пути к высшему "Я".

http://www.forum.roerich.info/showpo...7&postcount=40

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678427)
Магнит= слитые Начала в Принципе, т.е. каждый Принцип это есть Магнит.
План- это женское Начало Принципа, негативный полюс Магнита. Это есть тело или пространство, или форма.
В каждом Принципе есть мужское Начало- Духовная Сущность, по сути Атма- Жизнь.
И есть связующее звено, точка слияния Начал- Сознание- Душа- Сердце.
Каждый Принцип- Триада.

Не только принципы триады. Все что проявлено в физическом мире, и в других мирах представляет собой триаду. Каждый атом это есть соединение в одном целом материального полюса, духовного полюса и нейтрального стабилизирующего центра.
Каждое явление, объект, понятие, мы можем рассматривать с этой позиции.
Это одна из методик, как можно приблизиться к центру Высшего "Я". Так как этот фокус всегда в центре между противоположностями, то раздвигая внимание на противоположности: материальное и идеальное, мы попадаем в фокус.
Конечно , эта точка подвижна, все есть движение и баланс так же все время в движении. И все время придется раздвигать внимание во всех ситуациях и виденьях.
Практика в этом поможет научиться занимать сущностную позицию.
Главное научиться правильно раздвигать внимание и правильно определять противоположности. Тут необходимо помнить, что нет плохого и хорошего, антагонизм Начал только на земле, в человеческом сознании, а в Беспредельности Начала- сотрудники Единого. Вы же не будете утверждать, что один полюс магнита хороший. а другой плохой? тем более, что все соединено со всем, и если у одного объекта какой-то полюс позитивный- отдающий, то он же будет у другого объекта негативным- принимающим. Это как пазлы, или как матрешки одна в другой.
Можно тренироваться на простых объектах, раздвигая внимание на противоположные полюса и заставляя ум работать в категориях. например, категории: форма и содержание, количество и качество, субъект- объект, и т.д.
Всё, что нашло человечество на своем пути, все может пригодиться в познании.

Андрей С. 23.09.2019 23:16

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677531)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 677530)
Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.

Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Цитата:

Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма

mika_il 24.09.2019 13:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678601)
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает, но не в буквальном смысле, а становится непознаваемой и таким образом бесполезной для воспринимающего. Решая ту же задачу в отношении "я", он приходит к тривиальным выводам - что самосознательное "я" есть осознанное представление о себе и что субъект не может быть познаваем, кроме как в своих атрибутах (признаках).
Первый вывод совпадает с буддийскими идеями, а вот второй вывод совпадает с ведантистскими идеями:
Цитата:

Мы уже отмечали, что по нашему мнению все различие между буддийской и ведантистской философиями состояло в том, что первая была видом рационалистического ведантизма, в то время как последнюю можно рассматривать как трансцендентальный буддизм.
Тогда как буддизм подходит к вопросу рационально - берет и заменяет "Атмана" на "Единую Жизнь" (то же что и Природа), получая множество личных субъектов из присваемых в результате осмысления обезличенных атрибутов -, в то же время веданта подходит к вопросу иррационально (в психологическом смысле) - берет и отделяет от осмысливаемых атрибутов, то что не поддается осмыслению, но представляет собой простое чувствование и приходит к выводу, что начало каждому "я" дает такая иррациональная сущность как Живая Душа. Таким образом выводы Юма оказываются гораздо ближе например к адвайте, где Шанкарачарья ясно говорит: Парабрахман (Беспричинная Причина) есть Карта (Субъект, Деятель), потому что нет другой адхиштатхи (другого инструментария/способа познания) и Парабрахман есть Пракрити (Природа), потому что нет другой упаданы (никакой другой поддающейся осмыслению формы субстанции).

Андрей С. 24.09.2019 13:23

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678621)
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает

Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.

mika_il 24.09.2019 13:31

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678623)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678621)
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает

Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.

Я прочитал. В мире опыта не обладает самостоятельным существованием. И Вы прочтите, что опыт бывает не только рациональный.

Андрей С. 24.09.2019 14:14

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678625)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678623)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678621)
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает

Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.

Я прочитал. В мире опыта не обладает самостоятельным существованием.

Вот, теперь "теплее"! Но Вы всё равно не поняли выводы, которые делает Юм исходя из первичности "восприятия" по отношению к "воспринимающему" и "воспринимаемому".
Вы, в привычном для Вас стиле, перепрыгнули на новое слово опыт, так, как будто оно что-то меняет в сути вопроса. На самом деле Вы просто должны подумать над смыслом слова "опыт", которое фактически означает претерпевание, т.е. то самое восприятие, о котором говорит Юм.

Так что, выражаясь Вашим языком, опыт есть, а вот "я", как говорит Юм, - нет!

mika_il 24.09.2019 19:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678627)
Вот, теперь "теплее"! Но Вы всё равно не поняли выводы, которые делает Юм исходя из первичности "восприятия" по отношению к "воспринимающему" и "воспринимаемому".
Вы, в привычном для Вас стиле, перепрыгнули на новое слово опыт, так, как будто оно что-то меняет в сути вопроса. На самом деле Вы просто должны подумать над смыслом слова "опыт", которое фактически означает претерпевание, т.е. то самое восприятие, о котором говорит Юм.

Так что, выражаясь Вашим языком, опыт есть, а вот "я", как говорит Юм, - нет!

Андрей, я не собственно о Юме, а о интерпретациях Пятигорского - что так, каким образом он сближает Юма с буддизмом, выглядит весьма спорным. Ну вот пришлось посмотреть в Википедии про Юма из-за Вашей настойчивости. Там указывается что скептицизм Юма носит методологический характер и свою теорию гносеологии он не строит сухо рационально - из чистой "стопроцентной" эмпирики. Примерно это и вызывает внутренний протест против процитированного. Тогда как из выводов Юнга видимо вытекает простое признание что "Я" это то что попросту "нельзя потрогать" и в сфере такого опыта не может быть найдено, Пятигорский приписывает ему какую-то необходимость(?!) уходить в буддийские крайности отрицания.

Андрей С. 24.09.2019 20:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678634)
Андрей, я не собственно о Юме, а о интерпретациях Пятигорского - что так, каким образом он сближает Юма с буддизмом, выглядит весьма спорным.

Всё же у меня бОльшее доверие вызывают "интерпретации" Пятигорского, чем Ваши: как на предмет философии Юма, так и на предмет буддийской философии. Сами посудите, ведь Вы Юма никогда не читали, а Пятигорский читал. Я, кстати, тоже кое-что читал из Юма. Поэтому мне Ваши интерпретации Юма кажутся малость дилетантскими. И, повторюсь, Вы просто не схватываете мысль Юма по поводу "восприятия". Тут Вам надо как следует продумать, почему у Юма восприятие - есть, а Я - нет. Поверьте, это утверждение стало настоящей революцией в философской мысли, задолго до рождения Пятигорского. Кант даже сказал, что Юм пробудил его от "догматического сна" и сподвиг на создание критической философии познавательных способностей человека.

В принципе, Декарта тоже посещала такая же мысль, что в его формуле "мыслю, следовательно существую" есть изъян, на который спустя сто лет обратил внимание Юм. Получалось, что если не мыслю, то и не существую. Декарт понимал слабость своей аргументации в пользу существования "я". И тогда он придумал хитрый ход (догматический по сути), чтобы "обеспечить" для "я" вечное существование...

Diotima 24.09.2019 20:33

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678601)
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".

"Всё есть "не-Я" вполне понятная мысль.
Вот пост где разбиралось с помощью Шанкарачарьи эта мысль.
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=314
Она доказывается в трудах Шанкарачарьи, когда он последовательно обозначает, что есть Атман. (Атман это Высшее Единое "Я", если вспомнить). Так вот Шанкарачрья сначала доказывает, что тело не есть Атман, чувства не есть, Атман, восприятие не есть Атман, интеллект не есть Атман, Буддхи не есть Атман. Т.е всё, что мы можем как-то определить в каких-то категориях чувствования, мышления, интуиции и т.д., всё это не есть Атман.
Так что же тогда Атман?
Веды говорят, что Атмана невозможно воспринять, его можно только узнать, когда произойдет соединение, отождествление индивидуального "я"(которое иллюзорное, так как оно не есть Атман, как уже доказано) с Атманом. Это может увидеть только сам Просветленный или Учитель, который тоже уже Простветленный.
Т.е. вполне нормально, что личностное "я" не существует. Так оно и есть на самом деле. Нет никакого противоречия и в Ваших словах тоже.
Цитата:

Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Вам кажется, что там. в центре завихрения- "пустота бездонного Хаоса" потому что Вы не можете воспринять глубже, пока еще не можете. Точно так же при погружении в глубину, кажется. что там ничего нет, но стоит опуститься еще глубже возникают новые контуры. Что-то освещается еще к тому, что было видно.

Цитата:

Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Цитата:
Цитата:

Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма

Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"

mika_il 24.09.2019 20:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678641)
Сами посудите, ведь Вы Юма никогда не читали, а Пятигорский читал. Я, кстати, тоже кое-что читал из Юма. Поэтому мне Ваши интерпретации Юма кажутся малость дилетантскими.

Принимаю. Мне не страшно быть и выглядеть дилетантом, мне страшно быть безвольным заложником чьего-либо авторитета.
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678641)
Тут Вам надо как следует продумать, почему у Юма восприятие - есть, а Я - нет.

Зачем? Почему моя интерпретация Юма должна исчезнуть, а интерпретация Пятигорского победить? Вы правы - я не читал Юма. Но я сразу предположил, какую задачу он решает. И про Википедию упоминаю потому, что (оказывается) в ней Юм тоже представлен как решающий эту задачу. Пятигорский же сводит задачу к "критическому анализу концепции "Я". И приходит к тому, к чему приходит - к концептуальной форме существования "я".
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678641)
Кант даже сказал, что Юм пробудил его от "догматического сна" и сподвиг на создание критической философии познавательных способностей человека.

Хех... Если бы Вы не были обо мне своего мнения, возможно Вы бы сказали обо мне точно так же, как Кант сказал о Юме. :)

Андрей С. 24.09.2019 21:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678643)
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"

Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))

mika_il 25.09.2019 03:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678648)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678643)
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"

Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))

Андрей, уже впору смеяться, право слово. По мне так Вы попросту приносите здравый смысл на алтарь каких-то собственных убеждений. Что Вы там цитировали в другой теме? Это? -
Цитата:

Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Но насколько я понимаю, ЕИР излагает основу вовсе не идею отсутствия "я", а ту же самую архатскую доктрину Алайи, Единой Жизни и Мировой Души, которая излагалась в теософии. Не личного "я" нет, а нет такого личного "я", которое существовало бы отдельно/обособленно/самостоятельно от Мирового "не-Я" (потому что обезличенное, лишенное личного, потому и "не-Я"). А про Юма вот что написано:
Цитата:

То же относится и к внешнему миру, данного уму только как поток впечатлений-восприятий. А каков же источник ощущения восприятия? Юм отвечает, что существует, по меньшей мере, три гипотезы:
  1. Восприятия — это образы объективных предметов.
  2. Мир — это комплекс ощущений восприятия.
  3. Ощущение восприятия вызывается в нашем уме Богом, высшим духом.
Юм ставит вопрос, какая же из этих гипотез верна. Для этого надо сравнить эти типы восприятий. Но ум замкнут в границах восприятия, составляющих основу его содержания и не может узнать, что за этими границами находится (хотя — может предположить там некое содержание, что, он, собственно, и делает постоянно (см. «интроекция»), но безосновательно). Значит, вопрос о том, каков источник ощущения — принципиально не разрешимый для нашего ума вопрос. Всё может быть, но мы никогда не сможем это проверить. Никаких рациональных доказательств существования внешнего мира не существует. Наличие объективной реальности нельзя ни доказать, ни опровергнуть — таков общий вывод Юма — что, конечно, ещё не значит утверждения несуществования мира или Я вообще. Юм утверждает лишь невозможность утверждения существования или несуществования материальной (внешней уму) субстанции. Таким образом, для ума не может быть никаких субстанций, точнее говоря, ум не может использовать их качества и свойства для объяснения природы, поскольку сам не укоренён в их бытии, а они — в его.
- т.е. его мысль движется в том же русле что и мысль упанишад и адвайта-веданты, только ведантисты не сравнивают три типа восприятий, а принимают их как три проявления Атмана и необходимо приходят к возможности существования восприятия в четвертом состоянии - в иррациональном, причём являющимся основой для трех других. Юнг тоже не мыслит его не существующим, он мыслит невозможность доказательства существования такого восприятия в рамках поставленной перед собой задачи:
Цитата:

Свою задачу Юм видит следующим образом: на основании достижений экспериментальной науки дать полное и точное описание природы человека во всех его проявлениях — познании, аффектах, морали и нравственности, политики, религии и т. д. Несомненные успехи естествознания в своих областях должны служить здесь дополнительным стимулом к исследовательской работе. Однако для того, чтобы экспериментальный метод правильно применить, необходимо разобраться в самой сути указанного метода как гносеологического явления, ядром которого, как известно, является все тот же крайне широко трактуемый опыт.
- т.е. в достижениях экспериментальной науки есть "пробел" с "источником" (с "первоисточником"), который её методами невозможно заполнить:
Цитата:

Все эти вопросы приводят меня в полное замешательство, и мне чудится, что я нахожусь в самом отчаянном положении, окружен глубоким мраком и совершенно лишен употребления всех своих членов и способностей. К счастью, если разум не в состоянии рассеять эту мглу, то для данной цели оказывается достаточной сама природа, которая исцеляет меня от этой философской меланхолии, от этого бреда, или, ослабляя описанное настроение, или же развлекая меня с помощью живого впечатления, поражающего мои чувства и заставляющего меркнуть эти химеры.
Вот и я говорю - бред и химеры давно проникли и разъедают буддизм. :twisted:

Андрей С. 25.09.2019 08:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678662)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678648)
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678643)
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"

Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))

Андрей, уже впору смеяться, право слово. По мне так Вы попросту приносите здравый смысл на алтарь каких-то собственных убеждений. Что Вы там цитировали в другой теме? Это? -
Цитата:

Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Но насколько я понимаю, ЕИР излагает основу вовсе не идею отсутствия "я", а ту же самую архатскую доктрину Алайи, Единой Жизни и Мировой Души, которая излагалась в теософии. Не личного "я" нет, а нет такого личного "я", которое существовало бы отдельно/обособленно/самостоятельно от Мирового "не-Я" (потому что обезличенное, лишенное личного, потому и "не-Я").

Михаил, у Вас явный прогресс. Можно даже похвалить!)) Вот только с Мировым "Не-Я" чего-то намудрили... Такие новоязы выдает поверхностность Ваших знаний. Избегайте этого.

А так, всё правильно! И Д.Юм и А.М.Пятигорский говоря, что "Я" не обладает самостоятельным существованием, именно это и имеют ввиду. Несколькими страницами ранее здесь еще употреблялось слово "самобытие". В западной философии ему эквивалентно слово "сущность" или "субстанция", т.е. то, что существует автономно, само по себе.
Так вот, Д.Юм отрицал наличие такой сущности у слова "я". Он говорил: есть - восприятия, а "я" - нет, это выдумка. Ровно то же говорили и буддийские философы за 2000 лет до него.

Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

И, кстати, Е.И.Рерих прекрасно понимала это положение о "не-Я", когда, излагая буддийскую философию, неоднократно повторяла: нет никакого самостоятельного Я, всё - лишь неразрывные корреляты, связи, отношения. Вот в чем была революционность буддийской философии в Индии. И в какой-то степени Дэвида Юма - на Западе.

mika_il 25.09.2019 11:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678674)
А так, всё правильно! И Д.Юм и А.М.Пятигорский говоря, что "Я" не обладает самостоятельным существованием, именно это и имеют ввиду. Несколькими страницами ранее здесь еще употреблялось слово "самобытие". В западной философии ему эквивалентно слово "сущность" или "субстанция", т.е. то, что существует

Не, Андрей. Я специально прибег к цитированию Википедии, чтобы все сами имели возможность разобраться о чём же всё-таки говорил Юм.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678674)
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?

Андрей С. 25.09.2019 13:56

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678690)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678674)
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?

Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...

mika_il 25.09.2019 14:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Еще несколько мыслей собственно в сторону буддизма безотносительно Юма. Пытаясь донести до Синнета представление, что всё-таки перевоплощается, Махатма советует тому изучить доктрину Нирваны и доктрину кармы, называя их двойным ключом к метафизике Абхидхармы. Но я бы, в свете вышерассмотренного, предложил обратить внимание на то же самое "восприятие" -
Цитата:

Причины, порождающие «новое существо» и определяющие характер кармы, как сказано выше, суть тришна (или танха) – жажда, желание чувственного существования – и упадана, которое есть осуществление, или завершение, тришны, или этого желания.
Цитата:

Достаточно сейчас сказать, что они связаны с Саккьядиттхи, «ересью, или заблуждением, индивидуальности», и Аттавадой – «доктриной самости» – и порождают их. Обе они (в случае пятого принципа, души) ведут к майе ереси и верования в эффективность пустых обрядов и церемоний, молитв и ходатайств.
Из чего следует достаточно прозрачный вывод, что концепции "ересей" отдельности и постоянства/неизменности попросту представляют критику представлений вокруг "тришны" и "упаданы", но не само по себе утверждение отсутствия каких-либо принципов. Здесь буддизм как бы объявляет пат - в отсутствие непосредственного опыта нельзя делать вывод в сторону утверждения. Но в этом же и его "ахиллесова пята" - в отсутствие непосредственного опыта нельзя сделать вывод и в сторону отрицания.

mika_il 25.09.2019 14:28

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678695)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678690)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678674)
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?

Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...

Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.

Андрей С. 25.09.2019 14:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678699)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678695)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678690)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678674)
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?

Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...

Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.

Как уж Вы затрудняетесь?!... Самая первая строчка сразу же про абсолют и говорит.
Цитата:

А́тман (санскр. आत्मन्, , «самость», «дух», «высшее Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин используется для описания высшего «Я» человека и всех живых существ. После «пробуждения» человек знает себя как «Атма» — «я не это, я ТО», «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование. В качестве высшего субъективного начала, «абсолютного сознания», Атман соотносится с верховным объективным принципом, «абсолютным бытием» — Брахманом, в предельном случае отождествляясь с ним.

mika_il 25.09.2019 19:42

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678700)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678699)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678695)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678690)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678674)
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?

Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...

Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.

Как уж Вы затрудняетесь?!... Самая первая строчка сразу же про абсолют и говорит.
Цитата:

А́тман (санскр. आत्मन्, , «самость», «дух», «высшее Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин используется для описания высшего «Я» человека и всех живых существ. После «пробуждения» человек знает себя как «Атма» — «я не это, я ТО», «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование. В качестве высшего субъективного начала, «абсолютного сознания», Атман соотносится с верховным объективным принципом, «абсолютным бытием» — Брахманом, в предельном случае отождествляясь с ним.

Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я". Зачем чудак-человек приплетает "субъективное начало" и "объективный принцип" я не знаю. Вероятно у него какое-то своё видение Атмана.

Андрей С. 25.09.2019 20:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678708)
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".

Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".

Diotima 25.09.2019 21:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678648)
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678601)
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Цитата:
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма

Знаете, я проработала двух томник Юма и не нашла столь категоричных выводов. которые вы с Пятигорским ему приписываете.
Если можете, приведите пожалуйста цитаты Юма, где он утверждает об отсутствии существования Души. Ведь мы же тут спорим не об иллюзорности личностного "я", которое и так понятно.
Мое мнение, что Пятигорский приписал Юму свое понимание, при это застраховал себя такими фразами как "Юм рассуждал примерно так", "Юм мог бы утверждать".
У Юма очень интересное учение и как-нибудь на досуге, в отдельной ветке можно порассуждать о его новационных идеях. Но он был все таки религиозным человеком и при всей своей философии не покушался на Бога, а только на тщетность познать Его.
например. В эссе "О бессмертии души". Он делает вывод:
.
Цитата:

. Посредством каких аргументов или аналогий можем мы доказать наличие такого состояния существования, которого никто никогда не видел и которое совершенно не похоже на то, что мы когда-либо видели? Кто будет настолько доверять какой-либо мнимой философии, чтобы на основании ее свидетельства допустить реальность такого чудесного мира? Для данной цели нужен какой-нибудь новый вид логики и какие-нибудь новые силы духа, чтобы сделать нас способными постигнуть эту логику.
Ничто не могло бы более ясно показать, сколь бесконечно человечество обязано Божественному откровению, чем тот факт, что, как мы находим, никакое иное средство не в силах удостоверить эту великую и важную истину .
Что и требовалось доказать, чтобы узнать Атман, надо стать Просветленным. Чтобы узнать, что такое Нирвана, надо стать Буддой.

Андрей С. 25.09.2019 22:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Diotima, Вы с Михаилом меня прямо-таки удивили! Изображение некоторых философских рассуждений Д.Юма как сходных с буддийскими воззрениями настолько распространено в литературе, что Вы это можете прочитать не только у Пятигорского, но и у Э.Конзе и у кучи других известных философов. Просто забейте в поисковике Дэвид Юм и Буддизм. И Вам вывалятся десятки ссылок, в которых сравнивается буддизм и учение Д.Юма.

Вот у меня сразу выскочила цитата Торчинова:
Цитата:

Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
Откройте в конце концов классический труд Радхакришнана "История индийской философии". У него там есть целый раздел "Теория души Нагасены. - Ее сходство с теорией Юма"
Цитата:

Я - это поток понятий. Несколько состояний я обладают общим характером, мы абстрагируем этот общий элемент и называем его я, или Атманом. Если утверждают, что есть такие вещи, как сознание я или интуиция я, буддисты отвечают, что это психологически невозможно. Когда мы имеем дело с такими вещами, как колесница и т. п., мы воображаем себе что-то, лежащее в основе качеств; в такой же мере неправильно мы воображаем себе душу, лежащую в основе духовных состояний.

Нагасена признает различие между мыслями и вещами. Он признает, что в каждом индивидууме есть нама и рупа, дух и тело. Но только дух не представляет собой постоянного я, так же как и тело не есть постоянная субстанция. Идеи, состояния, видоизменения появляются и исчезают, притягивают нас на какое-то время, занимают наше внимание, а потом исчезают. Мы воображаем, что есть постоянное я, связывающее все наши состояния и сохраняющее их все, но это предположение не оправдано фактически, на опыте. Подобно Юму, Нагасена утверждает, что в нашем опыте мы нигде не находим ничего, что отвечало бы понятию я. Мы не воспринимаем ничего простого и непрерывного. Любое представление, которому не соответствует никакое впечатление, есть недействительность. Вещи - то, что мы воспринимаем. "Что касается меня, когда я самым близким образом вхожу в то, что я называю самым собой, я всегда спотыкаюсь о то или иное частное восприятие, восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, боли или удовольствия. Я никогда не могу поймать себя самого без восприятия и никогда не могу наблюдать что-либо, кроме восприятия. Когда мои восприятия на какое-то время удаляются, как в здоровом сне, все это время я не ощущаю себя, и можно поистине сказать, что я не существую. А если бы все мои восприятия были удалены смертью и я не мог бы думать и чувствовать, не мог бы видеть, любить и ненавидеть после распада моего тела, то я был бы целиком уничтожен, и я не представляю себе, что еще нужно для того, чтобы сделать меня совершенно несуществующим. Если кто-нибудь после серьезного и беспристрастного размышления будет думать, что у него другое понятие о себе самом, я должен буду признаться, что я с ним больше не могу спорить. Все, что я могу допустить, это то, что он, может быть, точно так же прав, как я, и что мы существенно расходимся по этому частному пункту. Он, может быть, воспринимает что-то простое и непрерывное, что он называет собой, но во мне, я уверен, такого начала нет. Однако, если не считать некоторых метафизиков подобного рода, я осмеливаюсь утверждать относительно всего остального человечества, что все люди представляют собой только пучки или собрания различных восприятий, которые следуют одно за другим с невообразимой быстротой и находятся в постоянном течении и движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах, не меняя наших восприятий. Наше мышление еще более изменчиво, чем наше зрение; все наши другие чувства и способности также участвуют в этом изменении; нет ни одной душевной силы, которая оставалась бы неизменно одной и той же, если только не на одно мгновение" 94. Немного далее Юм опять пишет: "То, что мы называем духом, - это всего лишь груда или пучок различных восприятий, соединенных некоторыми отношениями и обладающих, как предполагается, хотя и ложно, определенной простотой и тождественностью". Нагасена, подобно Юму, считает себя в интеллектуальном отношении обязанным рассматривать все термины как непонятный язык; с этим языком нельзя связывать никакого значения, которое можно было бы себе представить, и, таким образом, обязанным отказаться от понятия тонкой души, которое, по его представлению, имеет необъяснимое значение. То, что не ощущается, не реально. Мы знаем только, что есть страдание, но не знаем, что есть страдающий субъект. Нагасена справедливо говорит, что он не знает субстанции я, которой, согласно Декарту, присущи определенные врожденные качества, неизвестной опоры Локка. У нас нет никакого представления о ней, и мы не решимся предположить, что можем дать какое-то понятное объяснение ее отношения к качествам, которым она якобы служит опорой.
Том 1, Глава 7.
Радхакришнан приводит обширную цитату из Юма и сопоставляет её с одним из буддийских философов. В книге ссылка на английское издание Юма, но если Вы штудировали Юма, думаю легко найдете источник. Эту же цитату приводит Б.Рассел, когда излагает взгляды Юма о природе "Я".
Вобщем, источников много, изучайте! Пятигорский тут не был "пионэром".

Андрей С. 25.09.2019 23:04

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678736)
Но он был все таки религиозным человеком и при всей своей философии не покушался на Бога, а только на тщетность познать Его.

Диотима, я ведь не хочу убедить Вас отказаться от веры в душу, высшее Я и т.п. Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого. Вы, как и Д.Юм, вправе верить в Бога. Я знаю, что эта вера в Бога ему была необходима, кроме каких-то внутренних психологических причин, еще и для обоснования той самой теории ощущений, о которой нам А.М.Пятигорский говорит.

mika_il 25.09.2019 23:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678721)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678708)
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".

Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".

Спорить не буду, я не знаю главное ли это, поскольку сам подобных интерпретаций не встречал. Поначалу мне самому примерно так казалось, но поскольку "поначалом" понимание не исчерпывается, в итоге убедился что это не так. Свой собственный итог я приводил выше -

Цитата:

Веданта если и определяет, то не предметно, а функционально. Например, "он (Брахман) - предмет для размышления". Либо предметно описывает без введения определения. Например, "всё это (перечисленное) - Атман". Как ни странно, целью веданты видимо не является передача каких-то представлений. Скорее обратное - каждое представление в результате подвергается пересмотру и отвергается. В итоге остается только непосредственный предмет и то что остается непосредственно и определяет предмет. Причём общий и один и тот же для всех людей без исключения - для хороших и плохих, добрых и злых, умных и глупых, учителей и учеников, индусов и русских, русских и англичан, аскетов и докторов наук и т.п. - Вот за подобный универсальный метод я и отдаю веданте первенствующее место среди всех учений.
и
Цитата:

Но всё-таки это не "я" как таковое. Буквально это то, что лежит в основе всякого "я".
И не только "я", но и всех вытекающих типа "самости", "индивидуальности" и т.п. Он "субъект", но поскольку "субъект" понятие академическое, то фундаментальным (поскольку Атман может быть познан всеми, а не только уважаемыми учеными и академиками) эквивалентом ему является "душа" - дух, как животворящее (сознание-творящее) начало ("дыхание" в образной терминологии древних исследователей). Если не ошибаюсь, ЕПБ отмечала, что у буддизма всегда были определенные трудности в его философской мысли. У "атманистов" похоже что трудностей не было - они похоже не искали ни "субстанций", ни "Я", а просто исследовали переживаемые ими состояния и описывали их под разными именами. Не процессы психики (которые предстают перед умом и потому умозрительны), а состояния, которые непосредственно переживаются. В итоге я бы свёл их методику к следующему - исследующий должен найти в себе и научиться различать три модуса сознания - Вайшванару, Теджаси и Праджню. Вайшванара - это сознание, оперирующее объектами ( в нём Атман "бодрствует"). Теджаси - сознание, аппелирующее к ощущениям (в нём Атман "видит сновидения") . Праджня - сознание, отвечающее за установление причинно-следственных взаимосвязей = за создание представлений (в нём Атман "спит глубоким сном" = всё равно что "отсутствует"). За всем этим скрывается единая тождественная самой себе основа, из которой и берут происхождение эти три модуса (или - на которой возможно их триединое проявление).

mika_il 25.09.2019 23:55

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678746)
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.

А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?

Андрей С. 26.09.2019 00:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678748)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678746)
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.

А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?

Ну, вот буддисты же достигают впечатляющих духовных высот. Собственно, небольшое эссе "Основы буддизма" говорит именно об этом.

Андрей С. 26.09.2019 00:17

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678747)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678721)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678708)
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".

Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".

Спорить не буду, я не знаю главное ли это, поскольку сам подобных интерпретаций не встречал. Поначалу мне самому примерно так казалось, но поскольку "поначалом" понимание не исчерпывается, в итоге убедился что это не так.

Михаил, вспомнил, что похожая дискуссия уже была: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19314

Возможно, стоит перечитать. Там есть сообщения от Андрея Вл., который хорошо разбирается в вост.учениях.

mika_il 26.09.2019 00:50

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678749)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678748)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678746)
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.

А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?

Ну, вот буддисты же достигают впечатляющих духовных высот. Собственно, небольшое эссе "Основы буддизма" говорит именно об этом.

Будда не был буддистом, он предшествовал буддизму. А "Основы буддизма" говорят о таком? -
Цитата:

Эзотерическая версия тайны, данная в этих сокровенных томах, может быть изложена очень коротко. Буддисты всегда решительно отрицали, что их БУДДА был, как утверждали брахманы, аватаром Вишну в том же самом смысле, как человек является воплощением своего кармического предка. Они отрицают это частично потому, возможно, что эзотерическое значение термина «Маха Вишну» неизвестно им в его полном, безличном общем значении. В природе существует таинственный Принцип, называемый «Маха Вишну», который не есть Бог, носящий это имя, но есть принцип, который содержит в себе Биджу, семя аватаризма или, другими словами, есть сила и причина таких божественных воплощений. Все Спасители Мира, бодхисаттвы и аватары, суть деревья спасения, выросшие из единого семени, Биджи, или «Маха Вишну». Называют ли его ади-будда (первоначальная мудрость) или же «Маха Вишну» – это одно и то же. Будучи понятым эзотерически, Вишну есть и Сагуна и Ниргуна (с атрибутами и без атрибутов). В первом аспекте Вишну является предметом экзотерического культа и поклонения; во втором, как Ниргуна, он представляет собою кульминацию всей совокупности духовной мудрости во вселенной – короче говоря, нирвану – и поклоняющимися ему являются все философские умы. В этом эзотерическом смысле Владыка БУДДА был воплощением Маха Вишну.

Это с философской и чисто духовной точки зрения.
/ТД, т.3, Тайна Будды/
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.

Андрей С. 26.09.2019 08:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678754)
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.

Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.

элис 26.09.2019 11:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678762)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678754)
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.

Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.

Ссылка на энциклопедию Агни Йоги: Аум, 508
Цитата:

Знание приводит к простоте. Люди, хорошо друг друга знающие, не нуждаются в длинных и сложных рассуждениях. Они предпочитают обмениваться сущностью вещей. Прекрасно знание, ведущее к смыслу, лишь мнимая наука будет захлебываться в нагромождениях и тем затемнять свое назначение. Поучительно наблюдать большинство комментариев, которые усложнили самые простые места основ. Целое исследование можно составить, наблюдая за сложными путями комментариев. Психология комментаторов, усвоившая местные наслоения, часто совершенно утрачивала основную задачу. Такую же судьбу имеют все человеческие отношения, когда в суете люди утрачивают представление о своем назначении.
Тщетно стучится психическая энергия, но ледяная рука наркоза умеряет движение жизнедательницы. Явление простоты пусть поможет освободиться от шелухи.
Каждое истинное Учение приоткрывало соответствующую грань Истины. ЕИР говорила, что в этом нет противоречий: веданта отсылала к "ядру", буддизм относил к "оболочкам". Но все соответствовало своему циклу необходимости, синтез позволял подвести сознание к вмещению следующий грани, поскольку подготавливал соответствующие "ступени" Центров Сознания человека. Теософия должным образом подвела итог этому синтезу к нашему временному циклу.Восходящий треугольник в Эмблеме Теософии ТД вершиной знаменует АТМАН, в основании принципы "атма" и "буддхи". .Вероятно, следует углубляться в этот образ, подразумевая под "буддхи" состояния сплава "буддхи-манас".

mika_il 26.09.2019 11:20

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678762)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678754)
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.

Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.

Андрей, а почему Вы не поступаете так, как цитируете? О "таинственном Принципе в природе" рассуждаете как о космогонии и не рассматриваете его в связи с явлением духовности? Что, на Ваш взгляд, должно убедить меня, что и к основам буддизма Вы не относитесь также? Ну, хорошо, я перечитаю "Основы буддизма" на предмет совпадения (либо различия) наших основ.

Андрей С. 26.09.2019 12:30

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678784)
Андрей, а почему Вы не поступаете так, как цитируете? О "таинственном Принципе в природе" рассуждаете как о космогонии и не рассматриваете его в связи с явлением духовности?

Потому что, как я написал в своем предыдущем сообщении, "искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше" духовности , "нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии" и "таинственных Принципов в природе". Т.е.духовность начинается с повседневной работы над своими качествами, а не с отвлеченных рассуждений о "таинственных Принципах".

Я на самом деле рекомендую почитать " Основы буддизма". Особенно обратите внимание с чего начинал Будда в работе со своими учениками. Как он пресекал их отвлеченные рассуждения об Абсолюте, об Атмане, о Нирване.

Diotima 26.09.2019 13:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678744)
Изображение некоторых философских рассуждений Д.Юма как сходных с буддийскими воззрениями настолько распространено в литературе, что Вы это можете прочитать не только у Пятигорского, но и у Э.Конзе и у кучи других известных философов. Просто забейте в поисковике Дэвид Юм и Буддизм. И Вам вывалятся десятки ссылок, в которых сравнивается буддизм и учение Д.Юма.

Вот у меня сразу выскочила цитата Торчинова:
Цитата:
Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.

Кстати о Торчинове, я приводила эту цитату, вернее начало её в сообщении
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=390
Когда речь шла как раз о том, что буддизм тоже (как и Юм) рассматривает только личностное "я" и Торчинов это отметил.
Е.А.Торчинов
УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ
Цитата:

Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
А ниже в сообщении
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=395
приводится цитата
Тханиссаро Бхиккху "Нет Я" или "Не Я"
Цитата:

Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни? Написано множество книг в попытках ответить на эти вопросы, однако если мы обратимся к Палийскому Канону - самым ранним, дошедшим до наших дней записям учений Будды, то мы не найдем никаких утверждений относительно них. На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики [3]. Соответственно, этот вопрос следует отставить в сторону. Чтобы понять, что его молчание по этому вопросу говорит о смысле «анатта», нам, прежде всего, надо познакомиться с его наставлениями о том, как нужно задавать вопросы и отвечать на них, а так же как истолковывать его ответы.
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
• те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
• те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
• те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
• и те, которые следует отставить в сторону.
Последняя категория вопросов состоит из тех, которые не ведут к окончанию страдания и стресса. Когда задан вопрос, первое, что должен сделать учитель - выяснить, к какой категории принадлежит этот вопрос, а затем ответить надлежащим образом. К примеру, не стоит отвечать «да» или «нет» на вопрос, который следует отставить в сторону. Если же вопрос задаете вы, и получаете на него ответ, то вам надо определить, как его истолковывать. Будда говорил, что есть два типа людей, которые истолковывают его превратно: те, кто делают выводы из утверждений, из которых выводов делать не следует и те, кто не делает выводов там, где это необходимо.
Так понимаю, что Вы находите моменты, где истолковывать так, а где наоборот?:)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 677517)
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678762)
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем
поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.


Андрей С. 26.09.2019 13:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Diotima, всё верно! Будда не говорил с учениками об Атмане, об Абсолюте, именно, потому что эти разговоры о "Я" не давали никакой пользы для их духовного продвижения.

Я поэтому и написал Вам, что есть возможность духовно расти и без всех этих разговоров о "высшем Я". О чем нам и пишет Е.И.Рерих излагая основы буддизма в одноименной книге.

Diotima 26.09.2019 13:43

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678744)
Откройте в конце концов классический труд Радхакришнана "История индийской философии". У него там есть целый раздел "Теория души Нагасены. - Ее сходство с теорией Юма"
Цитата:
Я - это поток понятий. Несколько состояний я обладают общим характером, мы абстрагируем этот общий элемент и называем его я, или Атманом. Если утверждают, что есть такие вещи, как сознание я или интуиция я, буддисты отвечают, что это психологически невозможно. Когда мы имеем дело с такими вещами, как колесница и т. п., мы воображаем себе что-то, лежащее в основе качеств; в такой же мере неправильно мы воображаем себе душу, лежащую в основе духовных состояний.

Нагасена признает различие между мыслями и вещами. Он признает, что в каждом индивидууме есть нама и рупа, дух и тело. Но только дух не представляет собой постоянного я, так же как и тело не есть постоянная субстанция. Идеи, состояния, видоизменения появляются и исчезают, притягивают нас на какое-то время, занимают наше внимание, а потом исчезают. Мы воображаем, что есть постоянное я, связывающее все наши состояния и сохраняющее их все, но это предположение не оправдано фактически, на опыте. Подобно Юму, Нагасена утверждает, что в нашем опыте мы нигде не находим ничего, что отвечало бы понятию я. Мы не воспринимаем ничего простого и непрерывного. Любое представление, которому не соответствует никакое впечатление, есть недействительность. Вещи - то, что мы воспринимаем.
Цитата:

"Что касается меня, когда я самым близким образом вхожу в то, что я называю самым собой, я всегда спотыкаюсь о то или иное частное восприятие, восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, боли или удовольствия. Я никогда не могу поймать себя самого без восприятия и никогда не могу наблюдать что-либо, кроме восприятия. Когда мои восприятия на какое-то время удаляются, как в здоровом сне, все это время я не ощущаю себя, и можно поистине сказать, что я не существую. А если бы все мои восприятия были удалены смертью и я не мог бы думать и чувствовать, не мог бы видеть, любить и ненавидеть после распада моего тела, то я был бы целиком уничтожен, и я не представляю себе, что еще нужно для того, чтобы сделать меня совершенно несуществующим. Если кто-нибудь после серьезного и беспристрастного размышления будет думать, что у него другое понятие о себе самом, я должен буду признаться, что я с ним больше не могу спорить. Все, что я могу допустить, это то, что он, может быть, точно так же прав, как я, и что мы существенно расходимся по этому частному пункту. Он, может быть, воспринимает что-то простое и непрерывное, что он называет собой, но во мне, я уверен, такого начала нет. Однако, если не считать некоторых метафизиков подобного рода, я осмеливаюсь утверждать относительно всего остального человечества, что все люди представляют собой только пучки или собрания различных восприятий, которые следуют одно за другим с невообразимой быстротой и находятся в постоянном течении и движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах, не меняя наших восприятий. Наше мышление еще более изменчиво, чем наше зрение; все наши другие чувства и способности также участвуют в этом изменении; нет ни одной душевной силы, которая оставалась бы неизменно одной и той же, если только не на одно мгновение"
94.
Немного далее Юм опять пишет:
Цитата:

"То, что мы называем духом, - это всего лишь груда или пучок различных восприятий, соединенных некоторыми отношениями и обладающих, как предполагается, хотя и ложно, определенной простотой и тождественностью".
Нагасена, подобно Юму, считает себя в интеллектуальном отношении обязанным рассматривать все термины как непонятный язык; с этим языком нельзя связывать никакого значения, которое можно было бы себе представить, и, таким образом, обязанным отказаться от понятия тонкой души, которое, по его представлению, имеет необъяснимое значение. То, что не ощущается, не реально. Мы знаем только, что есть страдание, но не знаем, что есть страдающий субъект. Нагасена справедливо говорит, что он не знает субстанции я, которой, согласно Декарту, присущи определенные врожденные качества, неизвестной опоры Локка. У нас нет никакого представления о ней, и мы не решимся предположить, что можем дать какое-то понятное объяснение ее отношения к качествам, которым она якобы служит опорой.
Том 1, Глава 7.
Радхакришнан приводит обширную цитату из Юма и сопоставляет её с одним из буддийских философов. В книге ссылка на английское издание Юма, но если Вы штудировали Юма, думаю легко найдете источник. Эту же цитату приводит Б.Рассел, когда излагает взгляды Юма о природе "Я".

Конечно, я читала выделенные цитаты из Юма, но не вижу там рассуждений о Божественной Душе. Там все правильно, но все касается именно личности, тела, ума, эмоций, энергии и личной животной души.
А то что подразумевает Юм под словом "дух", я не знаю, в одном месте это может быть разум, в другом это может быть сила воли, в третьем это может быть личность, или энергия. Он рассуждает о материальной субстанции, о духовной субстанции, о многом другом. Но никак это не Божественная бессмертная Душа, о которой он, как и последователи Будды, предпочитает не говорить.
Кстати, проблема личности, или как в то время говорили философы"Личного тождества" оказалась в философии Юма как его критическое рассмотрение популярной в то время дискуссии между философами. Именно поэтому он рассматривал существование духовной субстанции. Еще до Юма было много высказываний по этому вопросу, например,( Из предисловия 2-х томника Юма)
Цитата:

Локк разделил рассмотрение вопроса о тождестве личности как морально ответственного существа и вопроса о тождестве мыслящей субстанции. Он также отличал понятие «личность» (как разумного и вменяемого субъекта) от понятия «человек» (как психофизического субъекта). Реальное тождество личности, по Локку, создается сознанием и памятью. Кроме того, приведя необычные примеры, связанные с нарушением телесного единства, ослаблением памяти, состояниями сна и бодрствования, он стал автором так называемого метода парадоксальных случаев, который в дальнейшем получил широкое применение в философии и психологии. Позиция английского материалиста явилась отправной точкой в дискуссиях по проблеме личного тождества.
В отношении локковского подхода к данной проблеме Юм высказывался критически. Он считал, что личное тождество не может создаваться сознанием, ибо последнее само есть, в сущности, лишь восприятие. Находя некоторые восприятия связанными в воображении с помощью ассоциативных отношений, мы приписываем им тождественность. В процессе самонаблюдения невозможно уловить особое «я» как нечто, существующее помимо отдельных восприятий.
Невозможно уловить многое по причине недостатка знания в нас. Но это не значит. что мы не можем идти дальше, познавать и развиваться.

Diotima 26.09.2019 13:55

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678797)
Diotima, всё верно! Будда не говорил с учениками об Атмане, об Абсолюте, именно, потому что эти разговоры о "Я" не давали никакой пользы для их духовного продвижения.

Я поэтому и написал Вам, что есть возможность духовно расти и без всех этих разговоров о "высшем Я". О чем нам и пишет Е.И.Рерих излагая основы буддизма в одноименной книге.

Главное в теме этой ветки именно практическое применение знаний и реальное движение по пути.
Мы можем конечно не говорить о высшем "Я", но цель от этого не поменяется, и если есть цель, то необходимо детально прорабатывать план и шаги продвижения к ней.

Цитата:

Зов, Лондон. Март 24, 1920 г.

Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.

Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
Аум Тат Сат, Аум.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - Душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.

Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.

Цитата:

05.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
Теперь о Голосе Молчания или голосе Учителя Незримого. Конечно, голос этот может быть не только голосом нашего высшего Я, но, именно, голосом Учителя, ибо эти явления почти неразрывно связаны между собою. Разве можно услышать голос Учителя при «сонном» состоянии нашего Я? При истинном духовном развитии (не в случае медиума), именно наше высшее Я воспринимает голос Учителя Незримого. Потому, когда мы начинаем слышать голос Учителя, мы можем слышать и голос высшего Я.

Андрей С. 26.09.2019 14:07

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678800)
Мы можем конечно не говорить о высшем "Я", но цель от этого не поменяется.

Я Вам ровно это и пытаюсь донести, что духовное продвижение возможно без всей этой риторики о "высшем Я". И буддизм тому яркий пример.

В этой связи примечательна параллель между буддизмом и коммунизмом, которую проводит Е.И.Рерих, именно в отношении возможностей духовного роста в последнем.

mika_il 26.09.2019 18:58

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678794)
Потому что, как я написал в своем предыдущем сообщении, "искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше" духовности , "нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии" и "таинственных Принципов в природе". Т.е.духовность начинается с повседневной работы над своими качествами, а не с отвлеченных рассуждений о "таинственных Принципах".

Почему "отвлеченных"-то? Потому что Вам неизвестно (не вписывается в представления, не прописано в каких-то особо значимых для Вас книгах), поэтому "отвлеченно"? Еще раз - почему Вы сами не поступаете так, как советуете другим?

Андрей С. 26.09.2019 19:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
mika_il, Как я советую другим?

mika_il 26.09.2019 20:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678815)
mika_il, Как я советую другим?

Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?

Андрей С. 26.09.2019 21:15

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678829)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678815)
mika_il, Как я советую другим?

Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?

Вы неправильно меня поняли. Это всё советы самому себе.
Для Вас у меня была только одна просьба: внимательно и вдумчиво читать сообщения))

mika_il 26.09.2019 21:53

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678843)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678829)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678815)
mika_il, Как я советую другим?

Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?

Вы неправильно меня поняли. Это всё советы самому себе.
Для Вас у меня была только одна просьба: внимательно и вдумчиво читать сообщения))

Я Вас понял так, как Вы и давали мне понять - никакого духовного начала в человеке нет, а есть "Основы буддизма" и заучивший их достигает духовных высот. Спрошу еще - по "Основам буддизма" - Будда учил основам буддизма или основам чего-то другого?

Андрей С. 26.09.2019 22:09

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678849)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678843)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678829)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678815)
mika_il, Как я советую другим?

Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?

Вы неправильно меня поняли. Это всё советы самому себе.
Для Вас у меня была только одна просьба: внимательно и вдумчиво читать сообщения))

Я Вас понял так, как Вы и давали мне понять - никакого духовного начала в человеке нет, а есть "Основы буддизма" и заучивший их достигает духовных высот. Спрошу еще - по "Основам буддизма" - Будда учил основам буддизма или основам чего-то другого?

Да Вы просто прочитайте книжку и узнаете, чему учил Будда.

mika_il 26.09.2019 23:08

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678851)
Да Вы просто прочитайте книжку и узнаете, чему учил Будда.

Вот так серьезно прям - просто прочитать книжку и сразу узнаю? Вы сейчас избегаете обсуждения или мне это кажется?

mika_il 27.09.2019 00:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678796)
Е.А.Торчинов
УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ
Цитата:

Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.

Это интересно. Но - опять же - вопрос о правильности/неправильности донесения. Семенцов переводит слова Кришны из "Бхагавадгиты":

Цитата:

Земля, ветер, огонь и воды,
манас, буддхи, пространство, самость -
это, Партха, Моя природа,
разделенная восьмичастно,

но лишь низшая; знай же иную,
Мою высшую, Партха, природу:
это - джива, душа всех тварей,
на себе этот мир он держит.
Из чего я делаю вывод, что брахманская "джива" это не столько душа, сколько... принцип существования или самобытийная субстанция. Что в своей функции поддержания мира и индивидуальных жизней одно и то же. (Джива - абсолютный принцип, дживатма - индивидуальный - внимание! - в смысле индивидуализирующийся, непрерывно во времени.)

И - если следовать комментариям ЕПБ, то -

Цитата:

Функции Дживы на этой Земле пятеричного свойства. В минеральном атоме она связана с низшими принципами Духов Земли (Шестеричные Дхиани); в растительной частице она связана с их вторым принципом – Праною (Жизнь); в животном со всеми этими плюс с третьим и четвертым; в человеке зародыш должен получить плод всех пяти, иначе он будет рожден не выше животного[1]. Следовательно Джива завершена лишь в человеке.
Цитата:

ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или "Атма-Буддхи".
Цитата:

Прана и Аурическая Оболочка по существу одно и то же, и опять как Джива, она то же самое, что и Вселенское Божество. Это, в своем Пятом Принципе, есть Махат, в своем Шестом – Алайа (Вселенская Жизнь также семи-принципная.)
Т.е. выходит, что "джива" есть термин, удовлетворяющий 1) Непостижимому Принципу "ТД"; 2) Свабхават загадочных непалийских буддистов-свабхавиков; 3) Единому Элементу архатов, которых претендовала представлять ЕПБ; 4) Монаде переписки Синнета с Махатмами. И 5) - наверное самое простое и самое сложное одновременно - исходному Началу философов.

Так что же отрицает буддизм?
Я всё-таки доверюсь не буддологам, а ЕПБ. Всё что отрицает буддизм (архатский буддизм, бодхизм и "эзотерический буддизм", сразу оговорюсь), насколько я понимаю её пояснения, описывается термином аттавада. Не Я, не личность, не Атман, не вообще что-либо отрицается, а принцип отдельности/обособленности и любое явление, в котором этот принцип (скорее, представление о нём) обнаруживается - это может быть личное "я", и даже может быть Высшее "Я", и может быть личность и т.д.

Цитата:

8. Аттавада — ложная вера в душу, или скорее, в отдельность каждой души или Я от Единой Мировой, бесконечной души.
/Примечания к сб. "Голос Безмолвия"/
Причём это не знание как таковое, а в буквальном смысле отрицание. Потому что чем сильнее развивается интеллектуальная (познавательная) способность, тем мощнее она способна связывать вещи в "корреляты", о которых твердит Андрей, или, другими словами, попросту устанавливать причинно-следственные связи. Такой вот парадокс - способность развивается и представление о "автономности" утрачивается по мере развития.

Андрей С. 27.09.2019 15:02

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678854)
Так что же отрицает буддизм?
Я всё-таки доверюсь не буддологам, а ЕПБ. Всё что отрицает буддизм (архатский буддизм, бодхизм и "эзотерический буддизм", сразу оговорюсь), насколько я понимаю её пояснения, описывается термином аттавада. Не Я, не личность, не Атман, не вообще что-либо отрицается, а принцип отдельности/обособленности и любое явление, в котором этот принцип (скорее, представление о нём) обнаруживается - это может быть личное "я", и даже может быть Высшее "Я", и может быть личность и т.д.

Думаю, можно и так подходить к этому вопросу. Т.е. через отрицание обособленности, которая базируется на самосущности чего-либо: всё, что существует, существует не само по себе, а через иное, т.е. как как коррелят.

Но тут я хотел поправить себя в отношении слова "отрицание". Будда, конечно, ничего не отрицал, это противоречило бы его принципу срединности. Любое отрицание в Его учении является крайностью, которых мы должны избегать.

Diotima 27.09.2019 20:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678854)
Из чего я делаю вывод, что брахманская "джива" это не столько душа, сколько... принцип существования или самобытийная субстанция. Что в своей функции поддержания мира и индивидуальных жизней одно и то же. (Джива - абсолютный принцип, дживатма - индивидуальный - внимание! - в смысле индивидуализирующийся, непрерывно во времени.)

Да. Причем заметьте, каждый новый уровень индивидуализации это новое рождение. Причем, я не имею в виду рождение на старом уровне(т.е. перевоплощение), это новая форма.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678854)
Т.е. выходит, что "джива" есть термин, удовлетворяющий 1) Непостижимому Принципу "ТД"; 2) Свабхават загадочных непалийских буддистов-свабхавиков; 3) Единому Элементу архатов, которых претендовала представлять ЕПБ; 4) Монаде переписки Синнета с Махатмами. И 5) - наверное самое простое и самое сложное одновременно - исходному Началу философов.

Назвать можно по разному, мне кажется , точнее всего все же Душа, Божественная Душа, которая есть непрестанное движение энергии Духа, Жизнь, во всем.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678854)
Так что же отрицает буддизм?
Я всё-таки доверюсь не буддологам, а ЕПБ. Всё что отрицает буддизм (архатский буддизм, бодхизм и "эзотерический буддизм", сразу оговорюсь), насколько я понимаю её пояснения, описывается термином аттавада. Не Я, не личность, не Атман, не вообще что-либо отрицается, а принцип отдельности/обособленности и любое явление, в котором этот принцип (скорее, представление о нём) обнаруживается - это может быть личное "я", и даже может быть Высшее "Я", и может быть личность и т.д.

Да. Заблуждение , думать, что Высшее "Я" это обособление, ведь это и есть Единый.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678854)
Причём это не знание как таковое, а в буквальном смысле отрицание. Потому что чем сильнее развивается интеллектуальная (познавательная) способность, тем мощнее она способна связывать вещи в "корреляты", о которых твердит Андрей, или, другими словами, попросту устанавливать причинно-следственные связи. Такой вот парадокс - способность развивается и представление о "автономности" утрачивается по мере развития.

Да. Сначала нам нужно развивать интеллектуальную (познавательную) способность, но не забывать о равновесии противоположностей. Потому что развивая только в какую-то одну сторону рано или поздно обязательно будет перекос и разрушение.
и Одновременно развивать чувствительность и восприимчивость, это не имеется в виду эмоциональность. Эмоции должны быть уравновешены. Развивать способность слышать свою духовную Душу.
Подготовив упорядоченную базу смыслов, понятийных объемов, только тогда можно научиться уже видеть на том уровне, на каком обычным людям еще мешает стереотип восприятия.
Так понимаю вашу "автономность" как обособленность. Но есть и другое понимание автономности.
Например, в третьей расе отрабатывалась физическая форма и работа внутренних органов, тогда тело еще не было автономно и все силы человечества шли на выработку правильных взаимоотношений желаний, жизнеобеспечивающих функций.
В последующих расах физическое тело уже ушло в автономный режим, оно стало способно работать самостоятельно, как автоматический завод.
Точно так же придет время. когда создастся сознание астрального тела и оно уйдет ниже порога осознания, потом придет время ментальному телу. Что-то я увлеклась, это будет еще очень не скоро.
Это освобождает Душу для творчества и расширяет сознание .
Вы совершенно правы, что идя внутрь и выстраивая свое сознание внутрь, мы расширяем сознание во вне.

Похоже у Вас озарения пошли! Вот как интересно, мы с Вами вдвоем бились, бились, и с прорывами было туго, а пришел третий луч и сразу появился объем, сразу света стало больше и пространства больше. Представляете как было бы мощно, если бы много лучей сразу заработало!:-D

mika_il 28.09.2019 12:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678879)
Да. Причем заметьте, каждый новый уровень индивидуализации это новое рождение. Причем, я не имею в виду рождение на старом уровне(т.е. перевоплощение), это новая форма.

Для этой идеи теософы используют другое слово - дифференциация. Например некоторые последователи УЖЭ считают, что человеческая монада эволюционирует в рамках дарвиновской теории - через приспособление. А теософская идея последовательного прохождения монады через состояния различных царств представляется совершенно отличной - это Жизнь эволюционирует через различные формы жизни, называемые Царствами. Поэтому Махатма прямо заявляет - никакого "промежуточного звена" между обезьяной и человеком не может быть найдено (потому что обезьяна и человек принадлежат разным царствам даже если имеют общее в физиологическом происхождении). "Эволюция" теософии не представляет ни "линейной", ни "спиральной" развертки, она представляет последовательно выявляющиеся концентрические "Круги". Основатели теософии не скрывали, что они являются сторонниками "теории спонтанного зарождения" и, кстати, в этом моменте они сближаются с Дарвином более, нежели научная теория эволюции. Потому что по представлениям Дарвина всё обстоит так же - эволюционное приспособление вида носит непредсказуемый скачкообразный характер. Каждое новое Царство природы представляет принципиально новое качество (ключевое слово - "принципиально"), поэтому может считаться отдельной самобытной "Единой Индивидуальностью", новой формой Единой Жизни. Различие лишь, что Дарвин рассматривал эволюцию видов, и для него примат и человек одинаково относимы к классу млекопитающих царства животных, а классификация "ТД" основывается на Принципах - т.с. на признаке, характерном только для данной формы жизни.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678879)
Да. Сначала нам нужно развивать интеллектуальную (познавательную) способность, но не забывать о равновесии противоположностей. Потому что развивая только в какую-то одну сторону рано или поздно обязательно будет перекос и разрушение.
и Одновременно развивать чувствительность и восприимчивость, это не имеется в виду эмоциональность. Эмоции должны быть уравновешены. Развивать способность слышать свою духовную Душу.
Подготовив упорядоченную базу смыслов, понятийных объемов, только тогда можно научиться уже видеть на том уровне, на каком обычным людям еще мешает стереотип восприятия.
Так понимаю вашу "автономность" как обособленность. Но есть и другое понимание автономности.

Я говорю об "автономности" в несколько ином смысле. Для меня Сознание в своей функции самосознания - создания осмысленного представления о себе и об окружении - ничем не отличается от Пространства, Вселенной. Поэтому каждое индивидуальное самосознание само по себе "автономно" - является собственным создателем и творцом проявленного мира. Ученые говорят, что Вселенная постоянно расширяется. Я отношу их объяснение к свойству сознания - оно не только "расширяется", но еще и "усложняется", в процессе упорядочивания познанного в завершенную картину мира. Когда оно начинает распознавать множество взаимосвязанных миров в своей Вселенной, оно начинает утрачивать своё чувство "автономности" и всё более тяготеть от принципа индивидуализации к принципу сознательной коллективизации, или к идее Единства. Если эти принципы не будут уравновешены, то произойдет полная утрата "автономности" - самосознание отойдет в пралайю (в потенциальность), а "управление" перейдет к подсознательному - к духу коллективизма, к инстинктивному подчинению вместо осмысленного. Здесь очень важен баланс, чтобы в одинаковой базе понятий и смыслов не затерялся собственно индивидуальный взгляд на вещи.

mika_il 28.09.2019 13:36

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678873)
Думаю, можно и так подходить к этому вопросу. Т.е. через отрицание обособленности, которая базируется на самосущности чего-либо: всё, что существует, существует не само по себе, а через иное, т.е. как как коррелят.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 678879)
Да. Заблуждение , думать, что Высшее "Я" это обособление, ведь это и есть Единый.

Я с вами обоими не соглашусь. Я считаю, что это не логическое отрицание, а сознательно выражаемое отношение. Что-то в ключе "А где-нибудь все ясно и светло, Там хорошо, но мне туда не надо!" Как раз вот из сознательного самоопределения может вытекать только успешный или печальный (в плане самореализации) опыт, а заблуждение - оно всегда вытекает из нарушения в логике. Будда не отвечал на некоторые вопросы. Какие это вопросы? Это вопросы, требующие ответа в ключе индивидуального самоопределения. Почему так? Потому что он ставил перед собой задачу избавления человека от страдания. Внушать вопрошающему мировоззрение, не могущее быть построенным на исходном мироощущении, было бы с его стороны причинением невыносимого страдания - «жизнь в соответствии с Дхармой, о Малункьяпутта, не зависит от мнения, что Вселенная вечна». А дхарма в до-буддийском значении и понималась как собственное мироощущение, личная максима - "удерживающее, поддерживающее" в значении внутреннего предписания всякого живого существа.

Diotima 29.09.2019 21:39

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678912)
Для меня Сознание в своей функции самосознания - создания осмысленного представления о себе и об окружении - ничем не отличается от Пространства, Вселенной. Поэтому каждое индивидуальное самосознание само по себе "автономно" - является собственным создателем и творцом проявленного мира.

Разве я не об этом же писала, когда говорила про создание человеком майявирупы. Может это название и не совсем соответствует терминологии теософии, но по смыслу, это и есть то, что каждый человек создает себе пузырь( пространство, как вы пишите) отдельной обособленной жизни, наполняет его своими желаниями, чувствами, действиями, создает себе свой мир, соответствующий его сознанию и мировоззрению. А потом начинает возмущаться. почему все так плохо и столько страданий в этом мире? да потому, что есть привычка, как правильно сказал Юм и Андрей С., жить по определенным условиям и нет возможности увидеть, что-то иное.

Diotima 29.09.2019 21:52

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678918)
Я считаю, что это не логическое отрицание, а сознательно выражаемое отношение. Что-то в ключе "А где-нибудь все ясно и светло, Там хорошо, но мне туда не надо!" Как раз вот из сознательного самоопределения может вытекать только успешный или печальный (в плане самореализации) опыт, а заблуждение - оно всегда вытекает из нарушения в логике. Будда не отвечал на некоторые вопросы. Какие это вопросы? Это вопросы, требующие ответа в ключе индивидуального самоопределения.

Да, свободу выбора никто не отменял. И есть такие парадоксы в самоопределении, когда все говорят нельзя, нельзя.
Но человек сам определяет в конце концов, что можно и бывает в конце победителем.
“НА ПОСЛЕДНИХ ВРАТАХ” Николай Рерих "Цветы Мории"
Цитата:

Нам сказали: “Нельзя”.
Но мы все же вошли.
Мы подходили к вратам.
Везде слышали слово “нельзя”.
Мы хотели знаки увидеть.
Нам сказали: “Нельзя”.
Свет хотели зажечь.
Нам сказали: “Нельзя”.
“Стражи седые, видавшие,
знавшие! Ошибаетесь стражи!
Хозяин дозволил узнать.
Видеть хозяин дозволил.
Наверно, он хочет, чтобы
мы знали, чтобы мы видели.
За вратами посланец стоит.
Нам он что-то принес.
Допустите нас, стражи!”
“Нельзя”, — нам сказали
и затворили врата.
Но все же много врат
мы прошли. Протеснились.
И “можно” оставалось за нами.
Стражи у врат берегли нас.
И просили. И угрожали.
Остерегали: “Нельзя”.
Мы заполнили всюду “нельзя”.
Нельзя все. Нельзя обо всем.
Нельзя ко всему.
И позади только “можно”.
Но на последних вратах
будет начертано “можно”.
Будет за нами “нельзя”.
Так велел начертать
Он на последних
вратах.
1916


mika_il 30.09.2019 13:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679030)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 678912)
Для меня Сознание в своей функции самосознания - создания осмысленного представления о себе и об окружении - ничем не отличается от Пространства, Вселенной. Поэтому каждое индивидуальное самосознание само по себе "автономно" - является собственным создателем и творцом проявленного мира.

Разве я не об этом же писала, когда говорила про создание человеком майявирупы. Может это название и не совсем соответствует терминологии теософии, но по смыслу, это и есть то, что каждый человек создает себе пузырь( пространство, как вы пишите) отдельной обособленной жизни, наполняет его своими желаниями, чувствами, действиями, создает себе свой мир, соответствующий его сознанию и мировоззрению. А потом начинает возмущаться. почему все так плохо и столько страданий в этом мире? да потому, что есть привычка, как правильно сказал Юм и Андрей С., жить по определенным условиям и нет возможности увидеть, что-то иное.

Майявирупа ведь просто образ - самоощущение человека? В который, согласно пояснениям, адепт способен сознательно вкладывать волевое воздействие. И в этом образе открываться другим людям. А говоря о функции самосознания мы всё-таки понимаем несколько иное - принцип индивидуализации. При этом индивидуализируется не внешнее (объективно воспринимаемое) пространство, а внутреннее (субъективно ощущаемое) пространство, которое и определяет имеющееся мировосприятие. Это не привычка, а самая суть индивидуализации и есть. Но параллель между майявирупой и мировоззрением - согласен - полная, "механика" одна и лишь приложенная к ощущению себя и к ощущению мира. Привычка начинается тогда, когда прекращается ощущение, в момент когда сознание не анализирует себя целиком.

Diotima 01.10.2019 20:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679049)
Майявирупа ведь просто образ - самоощущение человека?

Для кого как. Для меня это мыслеформа, которая стала реальностью , материализовалась. Е.П. Блаватская говорила что вся физическая Вселенная это майявирупа(дословно иллюзорная форма). Но для тех, кто в ней живет она очень ощутима.:)

Цитата:

В который, согласно пояснениям, адепт способен сознательно вкладывать волевое воздействие. И в этом образе открываться другим людям.
Это частный случай всё так же мыслеформы, которая материализовалась.

Цитата:

А говоря о функции самосознания мы всё-таки понимаем несколько иное - принцип индивидуализации.
Можно представить схему самосознания как отождествление с какой-то построенной и материализованной мыслеформой. Тот же адепт, про которого Вы говорили, чтобы оживить майявирупу он должен хотя бы частично с ней отождествиться, т.е. передать ей часть своего "Я", чтобы можно было через нее ощущать и действовать.
Когда мы что-то осознаем, мы как бы отождествляемся с этим, точно такой же процесс и с само- осознанием, мы отождествляемся с органами чувств, с телом, с мышцами. с мозгом и т.д. чтобы работать в этой форме. Поэтому схема самосознания и индивидуализация это рождение. Дух- "Я"- делится. Рождается из отделяемого нечто новое обладающее в потенции свойством Отца.

Цитата:

При этом индивидуализируется не внешнее (объективно воспринимаемое) пространство, а внутреннее (субъективно ощущаемое) пространство, которое и определяет имеющееся мировосприятие. Это не привычка, а самая суть индивидуализации и есть.
Оно различается на внешнее и внутреннее чисто в вашем сознании. Почитайте Юма, он- молодец многое просек. Индивидуализируется и то, что проявлено во вне. Но о законах этого еще рано говорить. Если же говорить о восприятии, то Вы уверены, что все именно так как кажется и как написано в учебниках и научных трудах?
Мировосприятие и рождает внешнее пространство, сразу притягиваются все силы, которые строят по мысли и по карме.
Цитата:

Но параллель между майявирупой и мировоззрением - согласен - полная, "механика" одна и лишь приложенная к ощущению себя и к ощущению мира.
Обратите внимание, что ощущение себя и ощущение мира это взаимообусловленные части одного целого.
Цитата:

Привычка начинается тогда, когда прекращается ощущение, в момент когда сознание не анализирует себя целиком.
Не обольщайтесь, целиком из нас никто еще себя не анализирует. Но привычку можно начинать отслеживать и на частичных анализах.

mika_il 02.10.2019 11:41

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679109)
Это частный случай всё так же мыслеформы, которая материализовалась.

Объективизировалась? Майявирупа чисто субъективна, согласно пояснениям.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679109)
Тот же адепт, про которого Вы говорили, чтобы оживить майявирупу он должен хотя бы частично с ней отождествиться, т.е. передать ей часть своего "Я", чтобы можно было через нее ощущать и действовать.

ЕПБ описывала свою майявирупу. Некоторые близкие её сотрудники "видели" её. А вот почему-то ЕИР её не видела, судя по всему. Мне кажется дело в "аурах", ведь аура называлась как упадхи майявирупы.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679109)
Можно представить схему самосознания как отождествление с какой-то построенной и материализованной мыслеформой. Тот же адепт, про которого Вы говорили, чтобы оживить майявирупу он должен хотя бы частично с ней отождествиться, т.е. передать ей часть своего "Я", чтобы можно было через нее ощущать и действовать.

Несколько ранее цитировал Вашему собеседнику - под самосознанием в теософии понимается факт различения между простым чувством "я есть" и оформлением его в осмысленное представление "я есть такая-то личность". Это и есть индивидуальность - индивидуализация общего всем обезличенного переживания. При этом есть Эго, есть личность и есть индивидуальность и нет отождествления между ними, а есть различение между ними. А если есть отождествление, то нет различения. Это, кстати, камень преткновения между последователями теософии и последователями УЖЭ по вопросам предлагаемых "перевоплощений". Мы не можем принять за факт отождествление с одной индивидуальностью разных личностей с совершенно разным самоощущением, просто на признаке общности некоторых интересов.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679109)
Оно различается на внешнее и внутреннее чисто в вашем сознании. Почитайте Юма, он- молодец многое просек. Индивидуализируется и то, что проявлено во вне. Но о законах этого еще рано говорить. Если же говорить о восприятии, то Вы уверены, что все именно так как кажется и как написано в учебниках и научных трудах?
Мировосприятие и рождает внешнее пространство, сразу притягиваются все силы, которые строят по мысли и по карме.

Оно (пространство) действительно различается в самом сознании. Но индивидуализируется только общее и обезличенное. Собственно только так и возможно объяснить субъективное. Я уверен что описание восприятия не поменялось со времен архаичных мыслителей. Менялись возможно только интерпретации - скептицизм, позитивизм, мистицизм, рационализм и т.п.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679109)
Не обольщайтесь, целиком из нас никто еще себя не анализирует. Но привычку можно начинать отслеживать и на частичных анализах.

Это ревность? :) Под "целиком" я не подразумеваю "в совершенстве", "в степени адепта" и прочее. Всего лишь что человек существует только как мыслящее, только как чувствующее, вообще любое "только" существо. Это например как у тех же буддистов, у которых двенадцать нидан поддерживают человеческое бытие. Не будет одна нидана представлена в сознании - можно сказать, что это будет другое состояние. Вот и привычку я рассматриваю в подобном ключе - это состояние не "целого" человека. Привычка, кстати, если она не дурная и не пагубная, очень полезная штука - освобождает часть сознания для другой работы.

Diotima 03.10.2019 20:06

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679127)
Объективизировалась? Майявирупа чисто субъективна, согласно пояснениям.

Придется когда-нибудь разбираться что такое объективное- субъективное.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679127)
ЕПБ описывала свою майявирупу. Некоторые близкие её сотрудники "видели" её. А вот почему-то ЕИР её не видела, судя по всему. Мне кажется дело в "аурах", ведь аура называлась как упадхи майявирупы.

Не имею привычки копаться в частной жизни Учителей.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679127)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Можно представить схему самосознания как отождествление с какой-то построенной и материализованной мыслеформой. Тот же адепт, про которого Вы говорили, чтобы оживить майявирупу он должен хотя бы частично с ней отождествиться, т.е. передать ей часть своего "Я", чтобы можно было через нее ощущать и действовать.
Несколько ранее цитировал Вашему собеседнику - под самосознанием в теософии понимается факт различения между простым чувством "я есть" и оформлением его в осмысленное представление "я есть такая-то личность". Это и есть индивидуальность - индивидуализация общего всем обезличенного переживания.

Разве мысль "Я есть такая-то личность" не есть отождествление с этой личностью? Что Вы понимаете под словом "Отождествление"?

Цитата:

При этом есть Эго, есть личность и есть индивидуальность и нет отождествления между ними, а есть различение между ними. А если есть отождествление, то нет различения.
Спросите у любого человека, он различает, где у него есть Эго, где личность, где индивидуальность? Проведите такой практический опыт, и если Вы хоть одного найдете, кто истинно разбирается и вас просветит прямо по полочкам, то значит Вы наткнулись на адепта.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679127)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Не обольщайтесь, целиком из нас никто еще себя не анализирует. Но привычку можно начинать отслеживать и на частичных анализах.
Это ревность? Под "целиком" я не подразумеваю "в совершенстве", "в степени адепта" и прочее. Всего лишь что человек существует только как мыслящее, только как чувствующее, вообще любое "только" существо.

Значит, если я каждый день говорю себе "не обольщайся", значит, я ревную? Кого и к кому? Пытаясь раздвинуть внимание на два беспредельно далеких полюса, в одной точке микроб личности со своим стереотипом, а в другой- Сознание Христа, и пытаясь дотянуться хоть как-то в понимании? Если это и ревность, то только в смысле ревностно стремится, понимая при этом, что личность все равно обольщается и обманывает себя.
Цитата:

Это например как у тех же буддистов, у которых двенадцать нидан поддерживают человеческое бытие. Не будет одна нидана представлена в сознании - можно сказать, что это будет другое состояние. Вот и привычку я рассматриваю в подобном ключе - это состояние не "целого" человека.
Конечно не целого, а что Вы знаете о целом? Я могу сказать, что привычки бывают физические, физиологические, эмоциональные, ментальные, личностные. Бывают ли привычки у индивидуальностей, не знаю.
Как говорит народная мудрость " посеешь привычку, пожнешь характер, посеешь характер, пожнешь судьбу"
Цитата:

Привычка, кстати, если она не дурная и не пагубная, очень полезная штука - освобождает часть сознания для другой работы.
Об этом я и писала. Душа освобождается для творчества, когда часть механизма, схемы уходит ниже порога осознанности.

Diotima 03.10.2019 20:44

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678797)
Я поэтому и написал Вам, что есть возможность духовно расти и без всех этих разговоров о "высшем Я".

Долго размышляла над вашими словами и пришла к выводу, что нет возможности духовно расти без разговоров о Высшем "Я".
1. необходимо развивать мышление. Если у человека не развито мышление, он не способен вообще выйти в высшие сферы, как бы он не разивал чувственность и действие, об этом писалось в Письмах Махатм и у Елены Ивановны. В общем-то во всех Учениях говорится о том, что невозможно развить Высшее без развития ума. И даже если взять буддистов, то у них, одна из самых лучших аналитических систем ума.
2. Развитие речи и слова. Горловой центр считается в Агни-Йоге один из самых главных центров, именно этот центр помогает понять смыслы. Кроме того это творческий центр, знаете наверно, что "Слово было Богом и Слово было у Бога", и что человека совершенного называют "Живое Слово", и что Звук это инструмент созидания во вселенной.
3. Когда Елена Ивановна писала о опасности абстрагирования, она имела в виду, что нельзя увлекаться терминами и символами, которые не понимаешь, не знаешь их истинное смысла и просто повторяешь, как попугай, вслед за писаниями.
4.Чтоб разобраться в чем-то надо изучать, но начинать изучать с простого, приближенного к жизни, наращивая потенциал напряжения в голове. Сама Елена Ивановна часто писала об этом напряжении, а что по-вашему это за напряжение? Это напряжение упорного устремления в понимании и осознании Высшего Сознания, "высшего "Я"- Учителя.
Достижение упорным трудом над своим сознанием состояния самадхи, как искры, точки касания Мира Надземного. Только тогда и появляются моменты осмысления терминов, которые обычные люди затаскали в своих фразах.
5. Поэтому необходима золотая Середина (равновесие) между практикой личности и прислушиванием к голосу "высшего"Я", между речью, в которой необходимо стремится говорить только то, что уже понимаешь, практикуешь и не бросаться высокими абстрактными фразами, и молчать о тайнах, которые не принадлежат этому миру.

Аволикешвару 03.10.2019 21:47

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679198)
Долго размышляла над вашими словами и пришла к выводу, что нет возможности духовно расти без разговоров о Высшем "Я".

Цитата:

Беспредельность ч.2, 768 Вся сила духа заключается в космическом понимании. Все применяемые формулы должны соотноситься с высшим пониманием. Только в космическом понимании заключено творчество духа. Только соизмеримость между действием и красотою дает формулу жизни. Так создание лучших эволюционных ступеней может утвердиться соизмеримостью красоты. Дух должен стремиться к этому великому принципу.

Андрей С. 03.10.2019 22:51

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679198)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 678797)
Я поэтому и написал Вам, что есть возможность духовно расти и без всех этих разговоров о "высшем Я".

Долго размышляла над вашими словами и пришла к выводу, что нет возможности духовно расти без разговоров о Высшем "Я".
1. необходимо развивать мышление.

Полностью с Вами согласен! Вот именно, что мышление есть, а "Я" - нет. "Я" - это лишь один из моментов мышления. И то, не всякого, а лишь человеческого. Люди так привыкли, - слишком гиперболизировать этот момент своего мышления, возводя "Я" до онтологического Принципа. Но на самом деле, Мысль, энергия мышления - вот подлинное основание возникновения Вселенной. Поэтому и надо развивать эту энергию мышления, а не молится на "Высшее Я". Так учит буддизм.

И буддийские общины, основанные самим Буддой, на практике доказали успешность своей духовной практики. Мышление, его энергетичность успешно развивается и без признания того, что Высшее Я существует.

PS: Diotima, пжл, правильно отнеситесь к моим высказываниям. Сейчас я стараюсь придерживаться учения Будды, как его изложила Е.И.Рерих в своей книге "Основы буддизма". Сам я в своей жизни тоже люблю "поговорить" и помолиться "Высшему Я". Так, конечно, привычнее, т.к. вырос в христианской культурной традиции.
Но, поскольку, Учение указывает нам "расширять сознание", стараюсь понять и другие пути. Это же и есть "развитие мышления". И тут опять всплывает буддизм с его приоритетом мышления, над любым "я"...))

mika_il 04.10.2019 13:01

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679127)
Объективизировалась? Майявирупа чисто субъективна, согласно пояснениям.

Придется когда-нибудь разбираться что такое объективное- субъективное.

"Объективное" это из другой "оперы". "Объективизируется" значит становится объектом для сознания, предметом для возможного исследования. В этом смысле не все объекты обязательно должны быть материальными. вещественными.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Не имею привычки копаться в частной жизни Учителей.

:) А и не нужно копаться в частных жизнях. "Но это можно осуществить лишь восхождением к духовному плану, на котором находятся Учителя, а не стремлением низвести Их вниз, к нашему." И всё тайное станет явным.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Разве мысль "Я есть такая-то личность" не есть отождествление с этой личностью? Что Вы понимаете под словом "Отождествление"?

А ключевое слово не "отождествление", а "личность". Разве Ваша личность есть нечто отдельное от Вас, чтобы Вы с ней могли "отождествляться" и "разотождествляться"? Слово "отождествление" я понимаю в тауматургическом смысле слияния с другой сущностью. Но личность как сущность это просто часть нас самих.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Спросите у любого человека, он различает, где у него есть Эго, где личность, где индивидуальность? Проведите такой практический опыт, и если Вы хоть одного найдете, кто истинно разбирается и вас просветит прямо по полочкам, то значит Вы наткнулись на адепта.

:) Да уже приводил пример из ПМ. Бедная ЕПБ, терзая мозг мистера Хьюма своими объяснениями, пока не получила от него самого объяснение что такое личность и что такое индивидуальность, не полагала, что это та же самая доктрина... и т.д.

К вещам, естественным образом общим для восточных адептов и для английских джентельменов, статусы "адепт" и "профан" совершенно не имеют отношения. От того, что один придерживается оккультной философии, а другой академического образования, вещи не перестают быть сами собой и делаться какими-то другими вещами.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Значит, если я каждый день говорю себе "не обольщайся", значит, я ревную? Кого и к кому? Пытаясь раздвинуть внимание на два беспредельно далеких полюса, в одной точке микроб личности со своим стереотипом, а в другой- Сознание Христа, и пытаясь дотянуться хоть как-то в понимании? Если это и ревность, то только в смысле ревностно стремится, понимая при этом, что личность все равно обольщается и обманывает себя.

Ревность это чувство собственничества. Если человек считает, что право понимать нечто лучше другого человека составляет только его привилегию, я считаю это проявлением ревности. :) Быть ревнивым не всегда плохо. Плохо быть ревнивым, когда ревность управляет человеком, а не человек ревностью.

Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Конечно не целого, а что Вы знаете о целом? Я могу сказать, что привычки бывают физические, физиологические, эмоциональные, ментальные, личностные. Бывают ли привычки у индивидуальностей, не знаю.

:) Я знаю, что "целое" является исходным при анализе и завершающим при синтезе. Поэтому любую классификацию принимаю как относительную и справедливую только для решения каких-то практических задач. Для своих задач я пользуюсь своей (заимствованной из упанишад) классификацией, а чужие задачи и классификации меня редко интересуют.
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679196)
Об этом я и писала. Душа освобождается для творчества, когда часть механизма, схемы уходит ниже порога осознанности.

Что за механизм? Вы имеете в виду психические процессы? Вот когда психические процессы уходят "ниже порога осознанности" и на переднем плане осознания оказывается душа, вот тогда и становится возможным свободное творчество. А вот попробуйте объяснить то же самое не мне, а другому своему собеседнику, где "на переднем плане" прямо обратная картина? :)

Diotima 04.10.2019 20:37

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679213)
Цитата:
Цитата:

Сообщение от Diotima
Цитата:
Цитата:

Сообщение от mika_il
Майявирупа чисто субъективна, согласно пояснениям.
Придется когда-нибудь разбираться что такое объективное- субъективное.
"Объективное" это из другой "оперы". "Объективизируется" значит становится объектом для сознания, предметом для возможного исследования. В этом смысле не все объекты обязательно должны быть материальными. вещественными.

Мой пример был именно про материализацию мыслеформ. Иначе зачем нам вообще заниматься учебой мышлению и выстраивать сознание, если мы просто будем философствовать? Необходимо ставить конкретные цели в виде четкого образа- мыслеформы. а потом прикладывать усилия по их материализации.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679213)
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:

Разве мысль "Я есть такая-то личность" не есть отождествление с этой личностью? Что Вы понимаете под словом "Отождествление"?
А ключевое слово не "отождествление", а "личность". Разве Ваша личность есть нечто отдельное от Вас, чтобы Вы с ней могли "отождествляться" и "разотождествляться"? Слово "отождествление" я понимаю в тауматургическом смысле слияния с другой сущностью. Но личность как сущность это просто часть нас самих.

Да, моя личность отличное от меня, если я отождествляюсь с Высшим "Я". Все может быть отличное от меня. потому что "Я"- свободно быть и внутри и снаружи и в любом другом месте. Это не поймешь, пока находишься внутри. Пока находишься внутри, т.е. считаешь, что личность и я это одно и то же, невозможно изучить все механизмы и управлять ими. Может Вы и с телом отождествляетесь? , т.е. считаете что тело и Вы это одно неделимое целое?
Что же касается вашего представления об отождествлении как о слиянии с другой сущностью, то я так не думаю, поскольку, во-первых, сущность только одна, все же остальное это её инструменты, и все они могут быть заменены и изменены. "Смерть- это всего лишь стрижка волос". Во-вторых, сущность- субъект, чистый субъект, дуальность же в проявлении. А при отождествлении, просто передается энергия сущности, которая уже дуальна.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679213)
Ревность это чувство собственничества. Если человек считает, что право понимать нечто лучше другого человека составляет только его привилегию, я считаю это проявлением ревности.

Когда я вижу у кого-то что-то новое, я радуюсь, потому что могу увеличить свое знание, и потому что рада, что человек нашел что-то интересное.
Когда же вижу, что человек плутает в одном секторе, а воспринимает себя как целое, я так и говорю, что есть, хотя, наверное, не нужно этого делать, все равно ведь не захочет понять, пока внутри сектора.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679213)
Я знаю, что "целое" является исходным при анализе и завершающим при синтезе. Поэтому любую классификацию принимаю как относительную и справедливую только для решения каких-то практических задач.

Вот, вот, пока понятие "целое" рассматривается только в приложении к одной какой-то маленькой задачке, невозможно вместить противоположности. О них у нас уже был с Вами разговор. Вы отказались.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 679213)
А вот попробуйте объяснить то же самое не мне, а другому своему собеседнику, где "на переднем плане" прямо обратная картина?

Это Вам кажется, что обратная, просто у Вас один сектор изучен, у него другой сектор изучен, и каждый не видит дальше своего сектора.
В идеале не плохо было бы повышать свой объем сознания до целого круга, а дальше- до сферы.

Diotima 04.10.2019 21:29

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Поскольку было заявлено что "Мышление есть, а "Я"- нет" и в основании поставлено "Основы буддизма " Е.И.Рерих. Будем рассматривать "Основы буддизма".
В самом почти начале приводятся слова
Цитата:

слова, якобы самого Будды: "И мне, о нищенствующие, рожденному в такой роскоши и воспитанному в такой утонченности, явилась мысль: "Истинно, невежественный, обыкновенный человек, будучи сам подвержен старости, без возможности избежать ее, печалится, когда он видит, как стареют другие. Я тоже подвержен старости, и не могу избежать ее. И если я, будучи подвержен всему этому, увижу дряхлого старика, болеющего и страдающего, то тяжко будет мне".
Здесь явно видно, что есть и "Я" и мысль, которая пришла к "Я", которое её эту мысль осознал.
А вот еще отрывок, тоже в молодые годы Царевича, когда он еще не был Буддой, но мысли к его "Я" все же приходили все время.
Цитата:

. Встал и вышел в сад. Там он сел под большим бамбуковым деревом и предался размышлениям над жизнью и смертью, над бедствием разложения. Он состредоточил свой ум и обрел ясность мышления, и полное спокойствие снизошло на него. Находясь в таком состоянии, умственный взор его открылся, и он увидел перед собой высокий и величавый облик Старца, исполненный спокойствия и достоинства.
"Откуда Ты и кто Ты?" - спросил царевич. В ответ Видение произнесло: "Я - шрамана. Угнетенный мыслью о старости, болезни и смерти, я покинул дом мой в поисках пути спасения. Все вещи устремляются к разложению, лишь Истина пребывает в вечности. Все подлежит изменению, и нет постоянства, но слова Будды остаются неизменными".
Сиддхарта спросил: "Можно ли обрести спокойствие в этом мире горя и страдания? Я подавлен пустотою земных удовольствий, и всякая чувственность мне ненавистна. Все угнетает меня, и само существование кажется невыносимым".
Идентификация с определенным конкретным "Я" присутствует все время, как же можно утверждать, что в размышлении нет "Я"?

Цитата:

Царевич внимал мудрым словам и сказал: "Я знаю, что достигну цели, но отец говорит, что я еще юн и пульс мой бьется слишком полнокровно, чтобы вести жизнь шрамана".
Величавый Старец отвечал: "Ты должен знать, что для поисков Истины время всегда благоприятно".
Трепет радости пронзил сердце Сиддхарты: "Именно теперь время искать Истину. Теперь время порвать все связи, которые могут воспрепятствовать мне достичь совершенного озарения".
Небесный Вестник выслушал с одобрением решение Сиддхарты: "Иди, Сиддхарта, и исполни свое назначение. Ибо ты - Бодхисаттва избранный Будда; тебе суждено просветить мир. Ты - Татхагата, Совершенный: ибо ты установишь праведность и станешь Дхармарадж, царем Истины. Ты - Бхагават, ты - Благословенный, ибо ты призван стать Спасителем и Искупителем мира.
Исполни совершенство Истины. И если даже молния обрушится на голову твою, не уступи прельщениям, уводящим людей с пути Истины. Как солнце во все времена следует своему пути и не ищет иного, так ты не покинешь тропы праведности, ты станешь Буддою.
Будь настойчив в исканиях твоих, и ты обретешь, что ищешь. Следуй твоей цели неотступно, и ты победишь. Благословение всех богов, всех ищущих свет будет над тобою, и небесная мудрость направит твои шаги. Ты будешь Буддою, ты просветишь мир и спасешь человечество от гибели".
Так сказав, Видение исчезло, а душа Сиддхарты была исполнена восторга. Он сказал себе: "Я пробудился для Истины, и я решаю выполнить мое назначение. Я порву все связи, привязывающие меня к миру, и оставлю дом мой, чтобы найти путь спасения. Истинно, я стану Буддою".
Здесь кругом говорится о личной ответственности, о личном упорстве к достижению цели, как же все это можно достичь, если считать что "Я", т.е. того кто ответственен -нет?
Рассмотрим "Цепи причинности" Почти в каждой из них присутствует "я", если бы "я" не существовало, стоило ли вообще выводить эту цепь причин?
Цитата:

Готама дошел до источника зла:
12. Существование есть страдание, ибо в нем заключены старость, смерть и тысяча страданий.
11. Я страдаю, потому что я рожден.
10.Я рожден, потому что принадлежу миру бытия.
9. Я рождаюсь, потому что я питаю в себе существование.
8. Я питаю его, ибо я имею желания.
7. У меня есть желания, ибо я имею чувствования.
6. Я чувствую, ибо я соприкасаюсь с внешним миром.
5. Это соприкосновение производится действием моих шести чувств.
4. Мои чувства проявляются, ибо, будучи личностью, я противопоставляю себя безличному.
3. Я - личность, ибо я имею сознание, пропитанное сознанием этой личности.
2. Это сознание создалось вследствие моих прежних существований.
1. Эти существования омрачили мое сознание, ибо я не знал.
Вот основа учения Будды, где тут о несуществовании "я"?
Цитата:

Свет, который мог рассеять эту тьму и избавить от страдания, был явлен Готамою Буддою как знание четырех благородных истин:
1. Страдания воплощенного бытия, проистекающие из постоянно возобновляющихся рождений и смертей.
2. Причина этих страданий в омраченности, в жажде самоудовлетворения в земных присвоениях, влекущих за собою непрекращаемость повторного, несовершенного бытия.
3. Прекращение страданий заключается в достижении состояния просветленного вмещения и тем самым создании возможности сознательного приостановления кругов бытия на Земле.
4. Путь к прекращению этих страданий состоит в постепенном усилении элементов, направленных на совершенствование для уничтожения причин бытия на Земле и приближения к великой Истине.
Путь к этой Истине разделен был Готамой на восемь ступеней:
1. Правильное распознавание (что касается закона причинности).
2. Правильное мышление.
3. Правильная речь.
4. Правильное действие.
5. Правильная жизнь.
6. Правильный труд.
7. Правильная бдительность и самодисциплина.
8. Правильное сосредоточение.

наоборот , можно сказать, что достичь освобождения можно только с помощью своего "Я" и ничем другим не достигнешь этого всего правильного.
Цитата:

Согласно современному нам пониманию, Нирвану можно определить как состояние совершенства всех элементов и энергий индивидуальности, достигших наивысшей интенсивности, доступной в данном космическом цикле.
Цитата:

В буддизме разработаны до мельчайших деталей подразделения чувств и побуждений умственного процесса, как препятствий и способов развития для облегчения самопознания путем тренировки ума и размышления над каждым предметом во всех деталях. Следуя этим путем самопознания, человек, в конечном результате, приходит в знанию истинной действительности, то есть видит истину, как она есть. Это есть метод, применяемый каждым мудрым учителем для развития умственных способностей ученика.
Слово "самопознание" о чем говорит?
Цитата:

Много легче подчиняться правилам, хотя бы даже и стеснительным, нежели проявлять личную сознательную энергию, которую требовал Учитель от своих учеников. Община Будды стремилась не обезличить своих членов, но дружественно спаять их единым устремлением на общее благо.
Цитата:

Община не желала сглаживать индивидуальные особенности, наоборот, Будда ценил каждую инициативу, каждое индивидуальное проявление, ибо в Учении, которое утверждало, что каждый является своим творцом и освободителем и что необходимы совершенно личные усилия для достижения этой высокой цели, индивидуальное начало имело все данные для развития. "Избегайте ссор, утверждаясь в самом себе, не исключая других", - было принято за правило в общине.
И так мало боялся буддизм индивидуальных проявлений, что часто вдохновенные слова одного из членов общины принимались и становились каноническими наравне с утверждениями самого Благословенного.
А вот путь личных усилий при достижении истины, в них совершенно ясно указывается, что вся ответственность за свой путь у ученика на нем самом, т.е. личная ответственность.
Цитата:

Благословенный указал, каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной: "Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных. Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив, он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая вглубь ее, он видит. Но все это лишь признание истины, но не овладение ею. Чтобы вполне овладеть ею, нужно применять и неустанно повторять этот психологический процесс"
( продолжение следует)

Андрей С. 04.10.2019 22:55

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 679233)
Поскольку было заявлено что "Мышление есть, а "Я"- нет" и в основании поставлено "Основы буддизма " Е.И.Рерих. Будем рассматривать "Основы буддизма".
В самом почти начале приводятся слова
Цитата:

слова, якобы самого Будды: "И мне, о нищенствующие, рожденному в такой роскоши и воспитанному в такой утонченности, явилась мысль: "Истинно, невежественный, обыкновенный человек, будучи сам подвержен старости, без возможности избежать ее, печалится, когда он видит, как стареют другие. Я тоже подвержен старости, и не могу избежать ее. И если я, будучи подвержен всему этому, увижу дряхлого старика, болеющего и страдающего, то тяжко будет мне".
Здесь явно видно, что есть и "Я" и мысль, которая пришла к "Я", которое её эту мысль осознал.

Это же обычный бытовой язык! Я думаю, Вы путаете бытовую языковую практику с философскими концепциями.

Ищите в "Основах буддизма" те места, где излагается буддийская концепция несуществования "Я". Хотя она там изложена тоже на простом литературном языке, но соответствует буддийскому канону.

PS: Кстати, в буддийский литературе есть интересные места об применении языка для описания различных йогических практик и состояний.

Diotima 06.10.2019 19:22

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Продолжим рассматривать мнение, что в буддизме "мышление есть , а "Я"- нет" через призму "Основы буддизма" Е.И. Рерих.
Цитата:

Вся жизнь общины была строго дисциплинирована, ибо основой Учения Будды была железная самодисциплина для обуздания беспорядочных чувств, мыслей и развития непоколебимой воли. И только когда ученик овладевал своими чувствованиями, только тогда Учитель приоткрывал завесу и давал задачу. Затем уже ученик постепенно допускался к глубинам знания. Из таких дисциплинированных и воспитанных на суровом отказе от всего личного, следовательно мужественных и бесстрашных людей, хотел Готама Будда создать работников общего блага, творцов народного сознания и провозвестников Мировой Общины.
Возможна ли самодисциплина, мужество и бесстрашие, если нет оси духа?
А что такое ось духа? Кто берет ответственность за свои поступки, если человек считает, что его нет?

Цитата:

"Из трех видов действия, - говорил Будда, - наиболее губительное не слово, не телесный поступок, но мысль" /4/. С момента возникновения решения зла человек уже виновен - выявлено ли оно или нет.
"Главный элемент во всем есть мысль. Превыше всего - мысль. Все совершается мыслью. Если человек говорит или действует со злобной мыслью, страдание сопутствует ему, как колесо следует за копытом животного, которое тащит повозку".
"Если человек говорит или действует с благою мыслью, счастье следует за ним, как никогда не покидающая тень его".
"Враг наносит зло врагу, ненавидящий ненавидящему, но хуже всего зло, нанесенное ложно направленным умом"
/8/.
Здесь прямо говорится, что человек (ЛИЧНО) отвечает за свои мысли, т.е. мышление непосредственно связано с "Я".

Цитата:

"Бдительность есть путь к бессмертию. Нерадивость - путь к смерти. Тот, кто бдителен, не умирает. Тот, кто нерадив, уподобляется мертвому".
"Тот, кто непостоянен в мыслях, кто не ведает истинного закона, кто шаток в доверии, тот не познает полноту мудрости".
"Как лучник выпрямляет свою стрелу, так мудрый человек выправляет свой изменчивый и шаткий ум, который трудно охранить, которым трудно руководить
".
"Как дождь протекает в дом через плохо крытую крышу, так и вожделение проникает в плохо обузданный ум".
"Большие и малые оковы у бикшу, любящего бдительность и страшащегося нерадивости, - сожжены. Он движется подобно огню" /8/.
В этом отрывке очень хорошо доказано, что человек, т.е. "Я", должен управлять умом, а не ум должен управлять человеком. Если же кто-то будет думать. что его "Я" нет, а есть только ум и мышление, то ум и будет им управлять, и человек действительно себя потеряет.

Цитата:

Руководствуясь целесообразностью во всем, Будда не стремился к систематизации учения. Он хотел, чтобы каждое положение его учения действовало как можно сильнее на волю ученика. Имея целью лишь рост и развитие сознания, он в остальном предоставлял свободу мысли и действия. Будда назначал каждому индивидуальную дисциплину.
Если бы цель Будды была убедить, что у учеников нет их "Я", разве Он давал ли им свободу выбора? Разве он поощрял бы их индивидуальность?

Цитата:

И что бы человек ни делал - будет ли он ремесленником, купцом или воином или удалится от мира и посвятит себя молитвенному созерцанию, пусть он вложит все свое сердце и прилежание в свою работу, пусть он будет усердным и деятельным. И если он будет как лотос, который растет в воде и, тем не менее, остается нетронутым ею, если он будет биться в жизни, не питая зависимости и ненависти, если он будет вести жизнь не для услаждения самости, но лишь для истины, тогда радость, мир и благодать, несомненно, пребудут в сознании его" /11/.
В этом отрывке уточняется, что подразумевает Будда под самостью.
Под самостью он подразумевает как раз все что ведет к страданию, т.е. то, что питает зависимость и ненависть. А то, что человек делает ради истины, ради мира и блага для всех, это все не будет самостью, хотя призывается это делать человеку лично всем своим сердцем и прилежанием его работы.

Цитата:

Я учу, Синха, несовершению таких действий, которые неправедны в поступках, в словах либо в мыслях; я учу непроявлению всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши. Но я учу, Синха, совершению таких действий, которые праведны в поступках, в словах и в мыслях; я учу проявлению всех тех состояний души, которые хороши и не несут зла.
Я учу, Синха, что все состояния души, которые несут зло и нехороши, и неправедные действия в поступках, в словах или мыслях должны быть сожжены. Тот, кто освободился, Синха, от всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши, тот, кто уничтожил их подобно пальме, вырванной с корнем, так что они не могут возникнуть вновь, - такой человек завершил искоренение себя.
Я провозглашаю, Синха, уничтожение самости, вожделения, недоброжелательства, обольщения. Но я не провозглашаю уничтожение воздержанности, любви, милосердия и истины.
Я считаю, Синха, неправедные действия презренными, совершены ли они в поступках, в словах или в мыслях; но я считаю добродетель и праведность достойным похвалы"
.
Продолжение следует.

Diotima 15.10.2019 19:34

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Управляемый кризис.
Хочется поговорить о кризисе. Кризис в становлении "Я" это плохо или хорошо?
Что происходит , когда познающий становится в тупик, и кажется, что выхода нет?
Рассмотрим разные варианты.
1. Личность управляет жизнью и не осознает, что происходит. Она ищет , кто виноват, эмоциональный перекос, взрывы негодования, потом депрессия, опускание рук, болезнь или гибель.
2. Личность рулит, но она уже много знает, осознает законы, отслеживает свои огрехи.
Она лихорадочно ищет пути выкарабкаться из ситуации. В большинстве случаев, даже самая продвинутая личность все же находится в плену ума. поэтому все её выходы из кризиса это усиленное обманывание себя, желание найти комфортную лазейку, не видеть и не участвовать, не думать.
3. Личность рулит, но не всегда, есть периоды, когда душа прорывается и выравнивает личность. Такая личность уже знает эти периоды счастья, равновесия, устремленной работы, знает, что это Душа, что Она любит и помогает. Когда личность идет в разгон, душа отступает, она не выносит низших грубых вибраций, тут личности становится очень плохо. И зная, как должно быть, когда душа рядом, она усиленно нащупывает потерянную нить направления, хватается за нее как за последнюю соломинку и старается делать все правильно.
4. рассмотрим вариант управляемого кризиса. Когда уже центр "Я" перемещается в Душу, руководство берет в свои руки Дух ( условно, как понимаю)
Тогда уже Дух принимает решение, и чаще всего это решение не в пользу личности.
Дух усугубляет кризис, доводит до полного коллапса, чтобы личность смогла трансформироваться и перейти на другой уровень.
Что такое эта трансформация для личности?
Это полный отказ от себя, своей самости, своих любимых стереотипных взглядов, это полное предание себя в руки Духа.

Said 22.10.2019 21:35

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Наталья беседовали о Снах ...

http://www.youtube.com/watch?v=vxUz9HZfrKk

Diotima 23.10.2019 14:19

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Said (Сообщение 680139)
беседовали о Снах ...

Да уж. Хороший Вы пример привели бесед о снах.
Этого кришнаитского гуру я помню очень давно, слышала его лекции в начале 21-го века.
Тогда он говорил с очень большим английским акцентом и пересыпал свои лекции густо индийскими терминами и назывался очень сложным именем на индийский манер. Тогда такая мода была, и не скрывали кришнаиты своих убеждений, а сейчас подписываются своими русскими именами и даже на Ютубе не просечешь, что это кришнаитский канал.
Но и тогда и сейчас, если внимательно слушать, можно увидеть, как они тонко интеллектуально уводят буддистов от Будды, а христиан от Христа.
Наверное у меня личностное отношение к ним. В те далекие годы в 2000-м г. они увели пол нашей группы.
Мы конечно остались друзьями, собирались все вместе, обсуждали общие темы, старались найти синтез учений, но в сердце заноза все равно осталась.
Думаю, что они нашли очень хороший баланс между личностным дружеским чувственным сообществом, основанном на совместном труде, приготовлении и поедании пищи, совместных плясках и песнях и тонко интеллектуальном умственном напряжении, изучением Вед и слушаньем лекций гуру, беседы и дискуссии на высокие темы. Это все способствовало тому, что их общины довольно крепкие, были.
Но и они сейчас где?
Жизнь идет и встречая на улицах эти лица, вижу что они живут в гораздо больших снах, оторванных от жизни, чем мы.

Как сказал однажды известный персонаж Инсайдер,

Цитата:

В: Извини. Никто не правит мной и никогда не правил!
О: Старая поговорка: Идеальный раб — это тот, кто говорит: «Я не раб». Это как алкоголик, который говорит, что он не алкоголик, и только поэтому он всегда останется алкоголиком.

Said 23.10.2019 20:03

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 680172)
В те далекие годы в 2000-м г. они увели пол нашей группы. Мы конечно остались друзьями, собирались все вместе, обсуждали общие темы, старались найти синтез учений, но в сердце заноза все равно осталась.

Надеюсь Вам повезло больше чем им, не попасть в центр ихнего хоровода.

Они сейчас называются Крия Йога., Сати Казанова и пр. у него в учениках...

paritratar 03.11.2019 09:48

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Хакимов из Питера, жил в Казахстане. Работает в кришнаистской традиции. Ведет русскую группу учеников в традиции кришнаизма- вайшнавизма. Рисует картины, пишет книги. Есть супруга, дочь. Специализируется на семейной психологии и философии Вед. Многим людям дал и даёт вдохновение и смысл жить и творить.

Said 04.11.2019 00:18

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 680682)
Хакимов из Питера, жил в Казахстане. Работает в кришнаистской традиции. Ведет русскую группу учеников в традиции кришнаизма- вайшнавизма. Рисует картины, пишет книги. Есть супруга, дочь. Специализируется на семейной психологии и философии Вед. Многим людям дал и даёт вдохновение и смысл жить и творить.


У него в учениках так же Илья "Черт" из группы "Пилот" но деградация творчества на лицо, конечно Илья занялся индивидуальными лекциями, но ранний период песен и поиска весьма хорош.

Diotima 04.03.2020 12:54

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Возможно, кому-то покажется эта тема не насущной.
Однако же, рассматривая "Принцип Христа в познании" как путь построения Антахкараны, Серебряной нити к Учителю, можно назвать это самой насущной необходимостью.
Вот что говорит об этом "Учение Храма"
Цитата:

Учение Храма т.1. Оккультные науки. Наставление 97
Оккультные науки, или тайноведение, как теперь часто называют философию духовного аспекта трех наук в одной, указывает на свою природу уже в самом своем названии.
Вы спрашиваете: почему это тайна? Разве не осуждаются вещи, совершенные втайне? Разве открытое слово, прямо противоположное тайне, не сможет передать разуму человеческому более высокую и благородную идею относительно какой-нибудь стороны жизни? Я отвечу «да», если только ученик в изучении природы обсуждаемых наук не продвинулся настолько, чтобы уразуметь, что два слова – «тайное» и «явное» – выражают два полюса одной и той же вещи, или идеи. Идея может быть раскрыта втайне, однако в то самое мгновение, когда эта идея находит свое выражение, она уже становится явной, а когда эта же идея открывается для всех достаточно широко, она вновь становится тайной. Вследствие чрезмерно долгого использования она устаревает и выходит из общего употребления. Она, так сказать, свертывается. Иными словами, идея становится тайной или явной в зависимости от ее воздействия на человеческий ум, а также от фазы цикла ее манифестации.
Цитата:

С тех пор как Посвященными были даны первые наставления, они приложили беспримерные усилия к тому, чтобы дать хотя бы некоторое представление о заключенных в них истинах, однако, если ученик, стремящийся понять их внутреннюю взаимосвязь с жизнью, интуитивно не улавливает выраженных в них идей, то все усилия в большинстве случаев оказываются бесплодными. Как можно дать человеку представление о бесформенной, бестелесной и все же сознательной энергии, или силе, которая не способна вещественно продемонстрировать ему свое присутствие за неимением проводников, через которые она может действовать на плане своего проявления и которые одновременно были бы доступны человеческому восприятию? И это еще несложная задача в сравнении с некоторыми более глубокими мистериями жизни.
Необходимость или реальность этих мистерий не может быть признана человеком до тех пор, пока его зрение, слух, осязание, его способность понимать не разовьются до той степени, когда они смогут стать центрами взаимодействия с теми формами силы и энергии, которые лежат в основе этих мистерий и которые могут действовать лишь через тонкие формы материи. И все же они являются самыми реальными из всех реальных вещей.
Цитата:

Подавляющее большинство среди многочисленной армии учителей христианства даже не подозревало, что в бесчисленных высказываниях основателя их религии раскрывались глубочайшие научные истины! Многие века минули с тех пор, как было сказано: «Маловерный! зачем ты усомнился?» – а ведь в этих простых словах Посвященный дал ключ к одной из самых могущественных тайн природы; к той тайне, которая, будучи полностью разрешена, вызовет коренной переворот во многих серьезных научных теориях, когда-либо признанных человеком.
Вы можете спросить: почему же, если Мои утверждения истинны, этот Посвященный не объяснил своих слов более подробно, если его сердце действительно было наполнено мыслью о благополучии человечества? Я отвечу: просто потому, что он был не вправе этого делать, и не только из-за своих обязательств по отношению к той Ступени Белой Ложи, которую он представлял, но также потому, что в то время человек еще не был способен реализовать выраженную в этих словах идею. Надлежащий для этого циклический час еще не пробил. То специфическое чувство, посредством которого только и могут быть восприняты такие глубокие истины, тогда еще едва зарождалось и тем более не было развито до такой степени, чтобы разрешить эту тайну. Только в последнюю четверть столетия человечество прозрело и осознало тот факт, что новое чувство, именуемое шестым, находится еще в процессе эволюции и лишь редкие индивидуумы могут извлечь из него хоть какую-то пользу.
Цитата:

Понятия «вера» и «верование» стали понятиями взаимозаменяемыми, тогда как в действительности они являются двумя полюсами одной могущественной силы. Верование есть утрата веры. Когда же исчезает вера, верование быстро поглощается неверием. Обладающий верою может совершить гораздо больше, нежели сдвинуть вошедшую в поговорку гору. Он может создать или разрушить мир. И все же эти и многие другие столь же важные утверждения Посвященных рассматриваются часто как «чепуха», «набившие оскомину банальности» теми, кто неустанно ищет ключ к великой тайне Космической энергии. Ключ этот неоднократно давался этим Посвященным, а также его учениками, но он будет ускользать от таких искателей до тех пор, пока они не разовьют то чувство, которое только и позволяет этот ключ воспринять и самой важной частью которого он является. Сколь бы странным ни показалось последнее утверждение, но, когда вы достигнете той точки, где укор и приказ вышеупомянутого Посвященного: «Что тебе до того? ты иди за Мною», прозвучит с достаточной мощью и потребует немедленного послушания, той точки, где все отношения с другими людьми, все мелкие повседневные хлопоты, ошибки и слабости соучеников станут как бы ничем, – вы уже не заслужите того упрека, который содержится в первой части этой фразы. Без веры вы не можете «следовать за Христом», которого представляет этот Посвященный в том смысле, как было сказано им самим; следовательно, не можете и осязать ключа к великой тайне, которую принцип Христа выражает в шестом чувстве и через это чувство, ибо вера и является той субстанцией-силой, через которую передается эфирная основа всякой мощи.
Может показаться, что огромная пропасть существует между принципом Христа в обычном его понимании и той энергией, которая перемещает Солнце и звезды по их орбитам и которая наделяет крошечное насекомое способностью передвижения, выраженного словом «полет», – однако это одно и то же.
Неспособность человека принять тот факт, что вера, воля и мышление являются определенными формами субстанции, очень вредит его исследованиям. Он яростно вопиет о знании, о справедливости, об истине, но не успеет этот вопль сорваться с его уст, как он уже сознательно швыряет назад в лицо Богам те возможности, что изливаются на него для осуществления всех его желаний, а после жалобно скулит, словно побитая собачонка, ощущая на себе неизбежные следствия своего неприятия или равнодушия.

Diotima 05.03.2020 15:05

Ответ: Принцип Христа в познании
 
Цитата:

Сообщение от Diotima (Сообщение 688990)
Неспособность человека принять тот факт, что вера, воля и мышление являются определенными формами субстанции, очень вредит его исследованиям (УХ Н97).

Принцип Христа это не только строительство Антахкараны как соединение низшего манаса и Высшего Манаса.
Вернее можно сказать, что цель гораздо глобальнее, цель- строительство Сознания Христа. А сознание Христа это, как известно, явление не одного человека, это явление общечеловеческое.

Путь Христа , как он показан в воплощении Иисуса Христа, это путь, как сознание отдельного человека проходит становление, от сознания сына человеческого, может стать сознанием Сына Божьего, как частью Единого Сознания, которое коренным образом отличается от всего человеческого, что может себе представить человек.

И в то же время Принцип Христа это Живой Путь. Имею в виду, что прошедший Христом путь стал реальным оживленным Его энергией потоком. Пространство этого пути наполненное сознанием Христа это живое тело сознания Христа.
Христос это и есть Путь .

А это значит, что каждый идущий за Ним, ступающий в это Пространство, попадает в сферу сознания Учителя.

Вряд ли Учитель допустит, чтобы кто-то в его сознании был противником Его идеи и Его плана. А поскольку осознание этой Идеи и Плана пока для человека не доступно, то требуется полное доверие Руке Ведущей. Умение слышать, слушать , безусловно любить, мгновенно выполнять приказы и в то же время проявлять находчивость в выполнении приказа.

Без этого, все боящиеся потерять свою свободную волю и свою обособленность, не будут допущены даже на границу ауры Учителя.


Но как нам создать хотя бы направление к Пути? Как нам работать и практиковать Учение, чтобы реально продвигаться к Учителю?

Я уж не говорю о вступление в его сознание, ибо это пока не возможно, пока не построена Антахкарана.

Я говорю о реальных подвижках в наших сознаниях, тех подвижках, которые не только нам буду говорить, что мы получили какой-то результат, но и окружающие будут чувствовать этот результат.

Пока что вижу такой расклад в этом движении.
Необходимо действовать сразу по трем аспектам.

1.Движение внутрь, т.е. развивать чувствительность и избирательность в сердце. Это развитие любви, веры и чувствознания. А это возможно только если идет очищение своих проводников.
Потому что больное тело не может сосредоточиться на работе духа.
А неуравновешенные эмоции, как резвящиеся дети, не могут услышать голос родителя.
А направленные на услаждение низших потребностей желания, не могут создать интереса к Высшим идеям.
А бесконечное жвачное стереотипное мышление не способно оторваться от своего колеса и отозваться на какие-то непривычные идеи.
А смакующее свои произведения низшее эго не способно замолчать и слушать.
А внимание, уловленное окружающей средой, не способно обратиться внутрь и найти внутри путь к Богу.


2.Работа со своим мышлением, это значит, что необходимо наполнить пониманием каждый термин Учения, произвести информационную накачку по всем вопросам, причем рассматривать каждый объект, явление или процесс со многих сторон, рассматривать противоположности, их взаимодействие, учиться вмещать разные точки зрения и учиться правильно мыслить, анализировать, обобщать, синтезировать.

Правильно использовать термины, слова. Это работа со словом, как известна фраза, что человек это Живое Слово, просто необходимо нам осознать, что это такое.

Если у кого-то нет вопросов, это значит, застой в сознании, человек обособился в своем представлении, выстроил стереотип и не может разорвать , не видит своей тьмы. Поэтому развитие мышление, это еще и умение ставить вопросы. Это поднятие напряжение в своем сознании. Без напряжения невозможно возгорания, не возможна электрическая дуга озарения.


3.Работа с окружающим миром. Действие. Это направление работы- есть укрепление воли, для начала самодисциплина и ритмические задания себе. Это постановка целей и неукоснительное следование к цели. Это развитие взаимодействия с людьми и умение организовывать себя и свою деятельность.

Это наработка новых качеств в своем сознании, учеба расширения понимания проблем человечества и нахождение своего места в решении этих проблем.

Это включение в свое сознание других людей, понимание, что каждый человек ценен и имеет право на свое определение, на свое место в этом мире.
Это устремление в будущее через осознание своего места в этом движении к будущему.
Осознание необходимости трудиться в сообществе, в сотрудничестве с людьми, осознание общей цели и учеба ставить общую цель выше своих личных.

Только работая сразу по этим трем аспектам можно приблизиться к пониманию, что такое Принцип Христа.

Эта работа есть Дыхание, движение Жизни во внутрь и изнутри наружу и опять внутрь. И по каждому пункту невозможно достичь какого-то результата, если нет работы так же и по другим пунктам.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:56.