Методы познания
 

Возможно, это оффтоп(на усмотрение модератора), но возникло несколько уточняющих вопросов.

С "феноменальной Вселенной" всё понятно: она дана нам в чувственном наглядном представлении. Это наглядное представление у человека обеспечено в полной мере полным комплектом наших чувств. Всё многообразие чувственных представлений с помощью синтеза мышления человек приводит с единству. Действительно, так конструируется человеком его "феноменальная Вселенная".

А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"?

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Насколько я понимаю. Восточная философия называет их танматрами - буквально "только то". Они являются джнянедриями, в отличие от чувств, которые рассматриваются как кармендрии. "Органы" или "каналы" познания и действия.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Да нет, танматры - это сущность наших пяти чувств, их основание(чувств) и основа для разворачивания на физическом плане. В любом случае, танматры относятся к чувственной природе человека(тот же чувственный инструмент), из которой синтез мышления и образует "феноменальную Вселенную".

Я думал, Вы скажете - ум... Т.к. такой ответ на поверхности... Но с умом тоже большие сложности, ведь он представляет из себя пустое единство функции. Чтобы ему что-то "насинтезировать", ему нужен материал, из которого он и синтезирует феномены. А без этого материала, вся эта "умопостигаемая Вселенная" оказывается просто фикцией, несравнимой по последствиям с иллюзорностью "феноменальной Вселенной". Т.к. в основе иллюзии феномена лежит всё же невинное невежество, а в случае с "умопостигаемыми" ноуменами имеет место прямой обман.

И других познавательных инструментов в семеричной структуре человека, увы, - нет...

PS: Я всё это говорю к тому, что сама семеричная структура человека "априори" формирует структуру Вселенной, которая не может быть никакой иной, как "феноменальной". Вселенная станет какой-то другой, когда сам человек перестанет существовать как человек, когда он станет чем-то другим...

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

PSS: Но об этом и говорить не стоит, т.к. это будет совсем другая история, о которой мы даже догадываться не можем, с нашими-то инструментами познания...

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Посмотрите, например, в "Вишну Пуране". Там они не относятся к чувственной природе и человеческой природе как таковой. :)
Не скажу. Потому что слово ум в нашей среде уже заработало предубежденное отношение. "Ноуменальный" наверное происходит от "ноус". Как говорит Теософия, это отличное от "психе".
Поймите же. Если нечто не работает и не производит результат, справедливо считать, что этого нет. А вот если наоборот - когда-то они работали и давали необходимый результат?

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Что работало?

Вы их просто назовите, и Вам сразу станет понятно, что танматрами называют тонкие сущности стихий, которые в свою очередь соответствуют пяти органам чувств человека, это своего рода объективация вовне чувственной природы человека. Собственно, таким путем и конструируется "феноменальная Вселенная" из познавательных способностей человека, путем их объективации.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Танматры. :) Не как "чувственный инструмент", а как буквальное только то.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Я этого сделать не могу. В том смысле что не должен. Это будет равносильно примысливанию к философской сущности. Погружением в пресловутое "сновидение". А мне необходимо состояние осознанного "сновидения". :)

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Как у пяти человеческих чувств есть пять тонких аналогов(индрий), "предтечь" или предпосылок чувств, так и у пяти элементов природы(бхут) есть пять таких же "предтечь" - танматр.
Чувствуете соответствие?, А точнее зеркальную симметрию? Это неспроста! Потому что это взаимообусловленные явления(вот в этом месте и происходит зарождение феномена!!!), которые на самом деле образуют взаимообусловленное единство субъективного и объективного. Т.е. одно не существует без другого. Человек со своей чувственной природой оказывается идеально вписан в полностью соответствующей ей окружающую среду, состоящую из пяти элементов. Так что танматры играют ключевую роль в формировании "феноменальной Вселенной"!

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Ну так до расцвета некоторых буддийских представлений вся суть "освобождения" и состояла в достижении необусловленных состояний. :) Буддизм - не моя религия.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

А я Вам про буддизм вообще ни слова не сказал. Это всё древнейшее учение Санкхья. (Хотя для меня названия регалий вообще не имеют значения. Сам механизм образования феномена описан неоднократно как на Западе, так и на Востоке всеми известными философами. Тут надо четко уяснить себе сам механизм образования феномена, а не фамилию известного философа).

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Здесь я не знаток. Но напрашивается вопрос по общеизвестному. Учит ли Санкья взаимообусловленности пуруши и пракрити, или она учит различению между этими?

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Вообще, изначально я спросил как возможна "умопостигаемая Вселенная", есть ли в человеке инструменты для познания такой вселенной? В ответ Вы скачете с понятия на понятие...

PS: Что касается Вашего вопроса: взаимообусловленность понятий предполагает их различие. На различии явления и сущности и строится всё здание феноменологии.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Я Вам ответил на вопрос и, на мой взгляд, как-раз таки отказался "скакать" куда-либо. Я могу сказать "чувства и танматры", или "Психе и Ноус", или "пракрити и пуруша". Но не потому что для меня это одинаковые понятия, а потому что все эти пары находятся для меня в одинаковом соотношении.

Возможно, в случае феноменологии. Я касался философии веданты. Чтобы и показать, что механизм различения там сложнее и уникальнее.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

На всех этих понятиях строится как раз "феноменологическая Вселенная", я же спрашивал как возможна для человека "умопостигаемая Вселенная".
PS: Только не надо сыпать новыми иностранными словами, это не добавляет ясности Вашей мысли...:)

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Вот опять "двадцать пять". Я не строил никаких "феноменологических Вселенных". Я доносил мысль, что в веданте выделяются четыре основных состояния - феноменальное и ноуменальное (широко известные на Западе), причинное (каузальное и наименее известное) и еще одно (известное в основном или только на Востоке). Вы спросили, как возможно одно из состояний? Я ответил. То, что комментировали Вы, на мой взгляд, и иллюстрирует его соответствие "сну со сновидениями". А цель веданты как-раз обратная - "проснуться". Т.е. нужно научиться различать еще два состояния. Не вернуться к "бодрствованию", а войти в чистую "осознанность". Сожалею, что говорю большей частью понапрасну. Мало кто здесь настроен услышать. Но может быть кто-нибудь когда-нибудь заглянет на форум и найдет что-то необходимое ему.

Йогачара и Медхьямика
 

В некоторых буддийских философских доктринах подобный конструкт есть. Например, в Йогачаре (она же - виджнянавада) подобной опорой является алая-виджняна. В более простых интерпретациях - это "природа Будды". С другой стороны, в той же Медхьямике сам вопрос "чем воспринимать" бессмысленный, т.к. методом постижения для нее является освобождение от "инструментария", т.е. "прямое созерцание".

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Вот я тоже к такой же мысли склоняюсь, что освободившись от познавательного инструментария, это уже будет нечто другое, не человек... Ведь в основе человеческой познавательной способности лежит рефлексия сознания, а она неизбежно будет порождать(и в состоянии порождать) только феномены. Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни. Скорее в категории "не человеков" можно отнести тех, в чьей повседневности нет подобного. Другое дело, что "осаждение" непосредственного восприятия на понятийный аппарат, безусловно, всегда вносит искажения.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы.

Поэтому в буддизме и говориться об иной "природе", нечеловеческой. Причем, тут получается такое интересное обстоятельство при переходе от человеческой природы к иной "природе Будды". Они не могут быть связаны причинно-следственной связью! Т.е. "природу Будды" невозможно вывести с помощью человеческих познавательных способностей, и вообще нельзя вывести из природы человека. Потому что тогда это было бы просто продолжением человеческой "феноменальной" природы, со всеми её ограничениями. Поэтому в буддизме переход в Нирвану мыслился как мгновенный переход в иные условия существования, совершенно не обусловленный никакими "земными" причинами.

Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать(догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения "этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Очень интересно, жаль непонятно.
Нет ли возможности слова типа пракрити и пр. сразу писать на русском?
Или хотя бы в терминах из АЙ, типа духоразумение, знание духа..

Методы познания
 

Если Вы различаете между чистой сущностью и сложенным представлением о ней, как Вы можете считать себя "запертым" в плену человеческой природы"? Все Ваши состояния с момента этого различения вершатся Вашей собственной волей, вовсе не человеческой природой как таковой.

Ответ: Методы познания
 

Потому что это "различение" и есть граница, которая устанавливает предел наших возможностей.

Ответ: Методы познания
 

А перспектива возможности состояния на пределе или "наивысшего напряжения" Вас не устраивает? :)

Ответ: Методы познания
 

Дык, человек всегда на пределе, бьётся головой, хочет пробиться, пролезть, а не понимает, чтобы пройти надо оставить всё, и в первую очередь, самого себя.

Ницше хорошо это выразил в своём Заратустре:
"Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель."( - это и значит жить на пределе, единственный удел человека.)

Но много предпочитают "быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека".

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Как правило это вызывает натиск критики. Потому что "исходник" принадлежит одной ментальности и мировоззрению, а "перевод" - отличающейся. Если "перевод" будет предшествовать желанию понять (посмотреть на старые слова "по-новому"), толку от него все равно не будет.

Ответ: Методы познания
 

Вот с последним я более чем согласен. Многие предпочитают обычные состояния, не требующие усилия над собой.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Пользуясь тем же поводом еще раз. Андрей, скажите -
- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Пока это просто абстрактное утверждение, умственная спекуляция, что-то типа "умопостигаемой Вселенной". Реальным познанием эти слова будут, когда будут указаны конкретные основания для таких утверждений.
PS: Хотя, я конечно не спорю, что в каком-то смысле всё это действительно "природы", что-то в большей, что-то в меньшей степени...

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Откровенно говоря, я не совсем о том спрашивал. Мне было бы интересно не оценочное суждение (с позиции сравнения знаемого и сказанного), а закономерное суждение (с позиции вытекающего из сказанного).

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Ок. Не буду оценивать цитату.
Идея взаимообусловленного возникновения - это идея не просто "строгого" упорядочивания, в ней выражена идея тотального упорядочивания феноменального мира по законам всеобщей и необходимой причинно-следственной связи.

PSЖ И небольшая добавка. Взаимообусловленное возникновение выражает не столько хронологическую связь, а прежде всего логическую.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Я в полном шоке. Вы всю эту сложную конструкцию вывели из того процитированного утверждения? Всё это вытекает из простого перечисления Семи основных Природ?

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Может быть Вам стоит выражать свою мысль более конкретно. Что Вы хотите сказать этой цитатой и какое она имеет отношение к взаимообусл.возникн.? Что Вы вообще хотите сказать, выражайтесь яснее.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Просто было интересно как работает Ваше сознание. Можете Вы удерживать его вне влияния имеющихся склонностей в мышлении или оно нуждается в опоре на них.

Ответ: Методы познания
 

Я думаю, в данной теме будет весьма полезно разместить один текст, который, с одной стороны, сам по себе очень важен для правильного понимания наших познавательных способностей, а, с другой стороны, отражает некие отправные точки для моего собственного мышления(раз уж это стало объектом интереса Михаила).

Ответ: Методы познания
 

Если честно, то я ничего не понял. Не потому что правильно или неправильно, а просто непонятно. Возможно это какой-то внутренний кодекс или кредо, но что тут важного для "понимания наших познавательных способностей", мне не понять. Знаете, где Вы ошибаетесь приниципиально на мой взгляд? Когда связываете процесс познания с взаимообусловленностью объекта и субъекта и делаете ставку на рефлексию. Самое удивительное, что целому форуму, посвященному изучению йоги нечего Вам сказать по этому поводу. Ни одно сознание не взбунтовалось, не почуяло "неладного".

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

Но это не значит, что чего либо нет если вами это не пройдено. Если вам необходимо осознанное сновидение , погружайтесь в сон сознательно. Терпение и труд принесут свои результаты.

Ответ: Методы познания
 

Может потому что непонятно что такое "взаимообусловленность объекта"?

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Тем не менее, именно одновременная жизнь в нескольких мирах и есть естественная жизнь человека. Так же как и непрерывный процесс ретрансляции, процесс выражения "того" мира через этот. А, вот, когда этот процесс в человеке останавливается, то человек теряет все человеческое в себе и остается в нем только животное.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

"Выражение "того" мира через этот" - это отношение сущности к явлению: явление в своей непосредственной видимости отсылает человека к сущности, а сущность должна являться. Так это представляет себе человеческое сознание, и логическая пара: явление - сущность - это лишь один вид связи, по которым человеческое мышление осуществляет синтез явлений(феноменов).
Ну, т.е. я не спорю, что здесь происходит, как Вы сказали, "выражение "того" мира через этот", но "тот" мир именно в кавычках, потому что синтез мышления происходит здесь, на "нашей" стороне, в нашем человеческом феноменальном сознании. Таким образом, онтологический статус "сущности"(того мира) остается весьма проблематичным. т.е. распадение феномена на сущность и явление, может оказаться просто особенностью работы наших познавательных инструментов(и скорее всего так и есть, т.к. доказать обратное попросту невозможно). Грубо говоря, вот так устроен наш человеческий аппарат, что иначе он никак не может себе представить чувственное многообразие. Всё должно быть связано в субъект-предикатной форме по закону причинно-следственной связи - мир таков, каким способен представить его себе человек исходя из имеющихся в его распоряжении инструментов познания.
А то, что называют "природой Будды" - это нечто принципиально другое, абсолютно отличное от человеческой природы. Возможно, поэтому Будда так неохотно говорил о Нирване, и совершенно не поощрял разговоров о Боге или Высшем Я(да и вообще о любом "я").

Ответ: Методы познания
 

Dar, "взаимообусловленность субъекта и объекта" - это очень легко!
С одной стороны, есть объекты восприятий, условно говоря, например, пять элементов стихий(пусть это будут, это танматры). А с другой стороны, есть воспринимающий субъект со своими пятью органами чувств(назовем их индриями). И удивительное дело, эти две стороны познавательного процесса так устроены, что способны воспринимать друг друга. Можно сказать, что они подходят(и входят друг в друга) просто идеально!


Но если бы эти две стороны, как говорит Михаил, происходили бы из разных "миров", тогда их соответствие друг другу было бы невозможно, они никогда не встретились бы. В общем, "объекты" в своем мире плавают, воспринимающий субъект со своими чувствами, ничего не воспринимающими, в своем мире... Тоска!

Но на деле всё наоборот, всё идеально воспринимается и взаимодействует, порождая в человеке мощный познавательный процесс. О чем это говорит? Что субъект-объектная система отношений имеет единую природу. И не просто единую природу, но и единое происхождение. Ну и понятно, что источник происхождения такого субъект-объектного отношения может быть только субъект(как активное, действующее начало). Но это не эмпирический субъект или человек, а трансцендентальный субъект или Высшее Я. Только не надо воспринимать этот трансцендентальный субъект как некую всеобщую субстанцию, нет, это пустое единство функции, если хотите, логическое Я, Принцип, чистый Акт, который действует ежесекундно через каждого из нас, сводя многообразие наших чувств к единству объектов. Это и есть взаимообусловленность субъекта и объекта.

Как-то так... Хотя чувствую, объяснение плохое.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Все же не все так трагично. Озарения и инсайты не только напрягают наш мыслительный процесс, но и "осаждаются" в нас (вспомним "Чашу опыта") и подспудно влияют на наше мышление как магнит на иголки.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Да я не сильно расстраиваюсь. Человеческое сознание способно к бесконечному многообразию сочетаний своих представлений. Думаю, хватит еще не на одну Махаюгу.

Ответ: Методы познания
 

т.е. если долго смотреть в бездну..?
Или допустим если я думаю про марсианина, то он начинает думать про меня?

Если нога онемела, то мозг не знает что на нее наступили.

с точки зрения взаимодействия всего со всем.. почему бы и нет?

На языке АЙ это легко объяснятся через понятие Огня.
Огонь всепроникающий и вездесущий. Для Огня нет преград.
Мысль, чувства - форма Огня.
Но что-бы почувствовать это, нужно утончение.

Например Большой взрыв. Мы все когда-то были единым целым. )

согласен..
Зов.1920. Март 24
Я – вы, вы – Я – частицы Божественного «Я». ...
Утверждение чистого «Я».

Но ведь до этого надо дорасти, с точки зрения мозга это все недоступно и неизвестно.. Иначе не было бы и самой эволюции, как процесса постижения Я



Надеюсь что понял.
Полагаю доступ к Акаше лежит где-то на этом пути.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Не забывайте, что "тот мир" всегда присутствует в нас. Как бы он не назывался - "алая-виджняна", "Атман" или "зерно духа".

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Я думаю, то, что действительно присутствует в нашей жизни и при этом превосходит нашу человеческую природу - это наша воля, свободная воля. Только она способна разорвать тот круг необходимости, в котором мы прочно заперты.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Где же источник этой воли, на что она опирается?

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Исследование этого вопроса мне еще только предстоит. Думаю, через пару месяцев смогу компетентно Вам ответить.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Ответ в давней формуле о тождественности атмы и Атмана или проще - в присутствии зерна духа в сердце каждого человека.

Ответ: Йогачара и Медхьямика
 

Возможно. Но пока в этой фразе слишком много абстрактных понятий. Просто не хочется свои рассуждения строить на догмах.

Ответ: Методы познания
 

На мой взгляд, оно понятно. Споры о том, каков мир сам по себе, при непреодолимой данности человеческой действительности, ни что иное как спекуляция. Для критерия объективности достаточно, чтобы один опыт действительности подтверждался опытом другого. Взгляд на взаимную обусловленность субъекта и объекта в процессе познания возникает из-за отступления от этого критерия. Из-за замены вечно постигаемого элемента гнозиса на непостигаемый элемент агностицизма. "Непостижимо в принципе", поэтому "условно" и "обусловленно". Хотя гностик возразит - постижимо в последовательных приближениях и непостижимо в отвлеченном (абсолютном) состоянии.

Ответ: Агни Йога и Теософия
 

И однако тут следует сделать известное различение. Капила смело признает себя атеистом, но он отнюдь не нигилист (настика). Он во всяком человеке признает душу, которую называет пурушей (буквально человек, или дух, или субъект), так как полагает, что без такой силы, без таких бесконечных пуруш пракрити (изначальная материя с ее бесконечной потенциальностью) осталась бы навсегда мертвой, без движения и без мысли. Движения, развитие, изменения и разнообразия пракрити могут быть объяснены только присутствием пуруши и его временным интересом к пракрити, так же как движения железа объясняются присутствием магнита. Все это движение, однако, только временное, и высшая задача философии Капилы состоит в том, чтобы заставить пурушу отвратить свои взоры от пракрити, чтобы остановить его деятельность и возвратить ему (духу) его единство, уединенность, независимость и совершенное блаженство.
/Макс Мюллер. Шесть систем индийской философии/

Ответ: Методы познания
 

Как поняла, Вы думаете, что у человека нет возможности познавать реальный мир?
Если бы это было так, то не было бы эволюции человечества, не было бы расширения сознания и посвящений.
У человека есть все возможности для познания, только , как вы правильно заметили, ему бы понять свою ограниченность и направить внимание в нужном направлении.
Меня поражает, не то, что человек не познает мир, меня восхищает, что при современном материалистическом воспитании, где каждый убежден, что то, что он видит(ощущает),и- или то, что ему внушают СМИ и всякие источники Представлений и есть именно то, что существует, при всем при этом, люди постигают и открывают новое. Вот что восхищает!
Есть много простых инструментов для постижения реальности даже у современного ограниченного своим стереотипным сознанием человека.

Про главный из них Вам намекнули:Владимир Чернявский
"Не забывайте, что "тот мир" всегда присутствует в нас. Как бы он не назывался - "алая-виджняна", "Атман" или "зерно духа"."

Дело в том, что Манас как инструмент, может работать в обе стороны. Манас управляет органами чувств, которые можно направить внутрь.
Вы сами подняли тему объектно- субъектных отношений.
вспомним древнюю формулу: Я и работник и работа и поле работы. Это и есть Манас.
Манас создает объективный мир, он же орудие связи между материей и духом, т.е. между объективным миром - материей и тем, что стоит глубже субъективного мира. По сути, субъективный мир- это сознание- это одежда Манаса и он может взаимодействовать с более глубокой стороной- с душой, а глубже еще...есть миры и не один.

Но самый короткий путь не самый возможный. Можно начать с зеркал.
Если вы увидели свою ограниченность, то уже есть возможность выглянуть за скорлупку, или хотя бы увидеть себя со стороны, отразившись в зеркалах.