Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
В отдельных христианских филосовских системах присутствовала, и была от туда удалена по причине ее отсутствия в Св. Писании. |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
А может и есть, вопреки опровержению сего? http://forum.roerich.info/showpost.p...1&postcount=18 |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Здрав будь, Скинфакси! Цитата:
"Однако здесь дело явно не в переводе а в толковании, а толкование всегда больше основывается на вероучении, нежели на формальном переводе. Так, например, существуют большие сомнения относительно подлинности текста 7-8 стиха 5-й главы Первого послания Иоанна – так называемая Иоаннова Комма (Цитата), на которой, по сути, основана вся тринитарная доктрина. Ну так что ж? Церковь признала, что в ранних списках Нового Завета этого текста не было, тем не менее священным признается текст, Тридентским Собором (1545-1563), где аутентичность не ставилась критерием святости. Более того, само вероучение не основано ни на переводе, ни на оригинале, наоборот, именно вероучение отбирает и определяет, какой текст считать священным, а какой нет, какой перевод и толкование принимать, а какой нет. Так, профессор Иешаягу Лейбович в своей статье «Наука и еврейская религия» пишет: «Фундамент нашей религии – не Писание. С эмпирико-исторической точки зрения, иудаизм, тот иудаизм, который является моей жизненной реальностью, который побуждает меня возлагать по утрам тфилин, основан на Устной Торе. И, с точки зрения Устной Торы, Письменная Тора не является фундаментом иудаизма, но одной из его институций. Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. Только установления Устной Торы заставляют нас признать Священным Писанием определенные двадцать четыре книги – без этого признания они были бы не более чем памятником древнееврейской литературы. Поэтому и в плане отношений науки и религии нельзя рассматривать Писание иначе, нежели в призме Устной Торы, а она представляет собой развивающийся процесс, а не устоявшуюся и завершенную сущность» – вот так евреи сохраняют свое вероучение живым и не дают никому подрывать авторитет своих раввинов. Теософы, следуя еврейским интересам, хотят подорвать христианскую веру и подменить ее своим сатанизмом. В сатану же человеку верить противоестественно, поэтому его разум насилуется разного рода «доказательствами», в том числе «аргументирующими» христианскими источниками. Но вера потому и вера, а не какая-нибудь там гипотеза, что она недоказуема. Ее догматы ничем не подтверждаются, кроме как личным выбором по зову сердца, религиозным опытом, откровениями и многовековой традицией." http://hydepark.forum24.ru/?1-7-0-00000004-000-0-0-1212753958 И там еще момент , счас найду. |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Про конец жизни Илии сказано: «12 Илия сокрыт был вихрем, - и Елисей исполнился духом его» Сирах. 48 Как видим выражение «исполнился духом» не говорит о том что душа Илии перешла в Елисея. И сам Илия не умер, а был забран на небо живым. Слова Иисуса вполне можно понимать иносказательно: Он часто (почти всегда) говорил языком притч. Поэтому вполне можно посчитать, что Иоанн это «как бы» Илия Пророк А рассуждения на тему «вспомнить Петра который трижды…» - из области предположений и желаний. Так как сам Иоанн сказал, что он не Илия. А Иисус говорил (по мимо «правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.» еще и «14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. 15 Кто имеет уши слышать, да слышит!» И все же главная роль принадлежит толкованию – в православии толкуется так. Не нравится не принимайте. Но не говорите, что ВАШЕ толкование более верное. Тем более, что на весь Ветхий и Новый Заветы одна фраза про Илию на основании которой можно попытаться построить «формулу» реинкарнации – маловато как-то. Цитата:
Написано много, но как то не внятно ;-) Не вижу слов из которых «логический анализ текста дает право сказать, что вопрошавший Иисуса что-то знал и об реинкарнации». Помоему совершенно отделены дети от отцов, тем более что именно Бог решает сколько Ему наказывать или творить милость – наказывает до третьего и четвертого рода, а милость творит до тысячи родов. Вполне осознанный выбор Бога сколько чего делать. А не карма («закон» насколько помню), которая должна и наказывать и «творить милость» как я понимаю одинаковому количеству поколений. Цитата:
А ничего подобного. Не «раз так». Тем более что Иисус говорит, что родители не грешны – т.е. уже они, по-идеи, «изжили» негативную карму, и то есть карма не могла висеть над слепым. Нет, слепой был слепым именно для того что бы Иисус его излечил. Без всяких карм, и реинкарнаций. Так что Его ответ и на самом деле отрицает саму идею реинкарнации. |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
|
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Александр Логинов Спор о перевоплощении: Кураев против Иисуса Христа Минуло десятилетие после выхода книги с вызывающим названием «Сатанизм для интеллигенции», автор которой – дьякон Русской православной Церкви Андрей Кураев пытался уподобить «Живую этику» самому одиозному проявлению зла. Проводить подробный критический анализ данной книги - работа очень большая и неблагодарная, ведь придётся писать текст не меньшего, а то и большего объёма. Людям, способным отделять зёрна от плевел, чтение такого «Анти-Кураева» не требуется, sapienti sat – «мудрому достаточно» прямого ознакомления с текстом и собственных выводов о прочитанном. Но в «Сатанизме…» есть тема, которой Андрей Кураев уделяет особое внимание, можно сказать, делает краеугольным камнем полемики. Речь идёт о признании Е.И.Рерих и других теософов существования в раннем христианстве веры в перевоплощение. Другие полемические выпады Кураева против «Живой этики» вполне можно объяснить обычной нетерпимостью к иным религиозным воззрениям, однако тезис о наличии учения о перевоплощении в христианстве воспринят им как покушение на догматические основы его собственной веры, и здесь он не мог не попытаться дать отпор. Дьякон уверен, что историю Церкви, по определению, знает лучше «оккультистов» и может убедительно доказать всю глубину их заблуждений. В таком споре необходимо ссылаться на первоисточники, приводить убедительные аргументы, одним напористым пафосом не отделаешься. Итак, что, помимо категоричного отрицания правоты своих оппонентов, Андрей Кураев может предъявить по существу вопроса? 1 Первое однозначное свидетельство в пользу учения о перевоплощении, которое пытается оспорить Кураев, содержится в словах Господа об Иоанне Крестителе: «И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё… Но говорю вам, что и Илия пришёл, и поступили с ним, как хотели, как написано о нём» (Мк. 9:11-13). В Мф[1] поясняется совершенно ясно – под Илиёй Иисус Христос подразумевал Иоанна Предтечу. «…Все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Мф. 11:13-15). «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё, но говорю вам, что и Илия пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели… Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе». (Мф. 17:10-13). В Ветхом Завете Илия объявляется пророком, который вознёсся живым на небо (4 Цар. 2:11). Согласно ветхозаветному пророчеству, он должен будет вернуться на землю, указать на приход Мессии: «Я пошлю к вам Илию пророка перед наступлением дня Господня» (Мал. 4:5)[2]. Из слов Христа мы узнаём, что возвращение Илии состоялось: он пришёл в образе Иоанна Крестителя. Однако Предтеча не явился с неба, а родился от Захарии и Елизаветы и не объявлял себя легендарным ветхозаветным пророком. Почему же Христос так категорично утверждал: «он есть Илия»? Единственное разумное и непротиворечивое объяснение: Спаситель подразумевал перевоплощение пророка, его возвращение на землю в новом образе. Но такого понимание слов Иисуса Христа попирает современную догматику христианства, и дьякон выступил с решительным опровержением. Прежде всего, Андрей Кураев апеллирует к словам самого Иоанна Крестителя. «Когда иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил и не отрёкся, и объявил, что не Христос. И спросили его: что же, ты Илия? Он отвечал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Сказали ему: кто же ты? Чтобы дать ответ пославшим нас, что ты скажешь о себе самом? Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исайя. А посланные были из фарисеев, и они спросили его: что же ты крестишь, если ты не Христос, ни Илия, ни пророк? Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде, но стоит среди вас Некто, которого вы не знаете. Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня…» (Ин. 19-27). Логика возражения Кураева очень проста: Предтеча сказал, что он не Илия, значит, никакого перевоплощения не было. На это есть ещё более простое и убедительное возражение: дьякону, как христианину, должно быть достаточно одного утверждения Христа. Если Господь сказал, что Иоанн Креститель есть Илия, значит, так оно и есть. А поскольку сам Иоанн не считал себя Илиёй, то речь может идти только о перевоплощении. Очевидно, Андрей Кураев почувствовал, что призывы верить пророку, а не Спасителю малоубедительны. В подкрепление он выстраивает для читателя смысловую ловушку. Сначала предлагает согласиться с Иоанном, что тот не Мессия. Это неоспоримый факт, но далее, если верим первому «нет» Крестителя, согласно логике дьякона, нужно согласится со вторым «нет» - отказом Предтечи считать себя Илиёй. «Его спросили: Христос ли ты? Илия? Или Пророк? Все три вопроса связаны между собой. Прежде иудеи спрашивают о главном – не Христос ли перед ними. Иоанн отвечает: «Нет». (С. 45). Однако здесь Кураев допускает некорректную передачу евангельского текста. В Ин написано только, что фарисеи пришли с вопросом «кто ты?». «…Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил и не отрёкся, и объявил, что я не Христос» (Ин. 1:19-20). Конечно, можно предположить, что Иоанна спросили о его мессианстве, и он сказал «нет», но ещё вероятнее, что это предположение Предтеча отверг заранее. «Объявить» - значит, сказать что-то важное по собственной инициативе. Это подчёркивает автор Ин, сообщая, что только после объявления себя «не-Мессией» Иоанн услышал вопросы со стороны фарисеев: «и спросили его…» (см. 1:19-21). О том, что Иоанн Креститель, не дожидаясь вопросов, заранее отвергал предположения о своём мессианстве, говорится в Лк: «Когда народ был в ожидании, и все помышляли в сердцах своих об Иоанне, не Христос ли он, - Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня…». (3:15-16). Вопрос вслух ещё не прозвучал, но, угадав мысли своих соплеменников, Креститель сообщал, что «Сильнейший» - не он. Очень возможно, об этом же «ответе всем», который Предтеча делал заранее, перед крещением народа, сообщил и автор Ин. Схема Кураева о трёх «нет» пророка, которым мы можем доверять только из-за отрицания Предтечей своего мессианства, оказывается надуманной. Наоборот, можно утверждать, что Иоанн сказал неправду, говоря фарисеям о себе. Во-первых, в разговоре он заявляет, что не является пророком. Спаситель, однако, о нём сказал: «Что смотреть ходили вы в пустыню?… Пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка…» (Ин. 7:24-26). Кому мы здесь должны верить: Иоанну (и Кураеву), или Христу? Из Ин. 1:19-27 следует явное нежелание Иоанна разговаривать с фарисеями, и его недоверие, как покажут дальнейшие евангельские события, было весьма обоснованным. Сам Креститель был близок к ессеям, а его расспрашивали фарисеи – религиозные оппоненты ессеев. В Ин особо оговаривается, что с вопросами пришли именно они (см. 1:24). На прямой вопрос: кто ты? Иоанн Креститель предпочёл ответить своим противникам туманной аллегорией, цитатой из Писания: «я глас вопиющего в пустыне», хотя все в народе считали его пророком (Мк. 11:32), и он мог бы прямо объявить о себе. Таким образом, мы видим нежелание Иоанна сказать правду фарисеям, даже отрицая очевидное – собственное обладание пророческим даром, что видели все окружающие. Значит, свидетельство Предтечи о себе в данном фрагменте Ин нужно понимать «с обратным знаком»: если отрицает, что он Илия, значит – является им. На это указывает и автор Ин, уточняя, что Предтеча «не отрёкся» от правды, когда объявил, что он не Мессия (1:20). Значит, дальше, уже отвечая фарисеям, он «отрекался». Неужели Кураев не смог заметить столь существенную деталь? Отказ Иоанна засвидетельствовать, что он является пророком, Кураев объясняет так: «Какие-то оттенки понимания этого «Пророка» фарисеями показались (!) Иоанну не соответствующими его служению, и он в третий раз сказал «Нет». (С. 46) Откуда дьякон знает, что показалось тогда Иоанну? Что за «какие-то оттенки понимания»? В Ин об этом нет ни слова! Здесь необходимо признать, что пророк не захотел быть откровенным с фарисеями, но ересевед попросту не решается на такой вывод. Особые «оттенки понимания» обнаружил сам Андрей Кураев: перед словом «пророк» стоит определённый артикль, что позволяет думать о неком особом пророке, которого иудеи ожидали, исходя из ветхозаветного текста («Я воздвигну им Пророка…», см. Втор. 18:18) Как намекает дьякон, Иоанн был так скромен, что искренне не стал приписывать себе особые полномочия. Но здесь мы опять должны поверить не дьякону, а Спасителю, Который сказал: «…из рождённых жёнами не восстал больший Иоанна Крестителя». Ответив фарисеям «нет» на вопрос о себе как Пророке, Креститель отказался говорить правду, но не выдуманные «оттенки понимания» были тому причиной. Своим ученикам Иоанн, в отличие от фарисеев, доверял и поэтому был правдив с ними. Он без утайки сообщил им о своей уникальной миссии засвидетельствовать пришествие Сына Божия (см. Ин. 1:30-34). Такое служение могло достаться только выдающемуся пророку, говоря словами Кураева, заслуживающего определённого артикля[3]. Вот честное свидетельство Предтечи о самом себе: «Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: я не Христос, но послан перед Ним». (Ин. 3:28). А кто должен, согласно иудейскому преданию, предварить приход Мессии? Правильно, Илия! Почему же это свидетельство не рассмотрено уважаемым дьяконом? Правдивость отказа Иоанна считать себя Илиёй Кураев пытается подкрепить даже мнением «склонного к идее перевоплощения» Оригена. Как пророк «может скрывать правду или давать ошибочный ответ?» (С. 46), цитирует дьякон раннехристианского богослова. Почему Ориген сделал такое категоричное утверждение – вопрос, требующий отдельного рассмотрения, но здесь стоит вспомнить простое и верное библейское суждение, что только Бог всегда правдив и не ошибается, а «всякий человек ложь» (Пс. 115:2). Как и по каким причинам Иоанн скрывал правду – мы уже рассмотрели. Кураев нашёл возможным поиронизировать над, как ему показалось, нелепым утверждением теософов: Иоанн не признал себя Илиёй так как не помнил о своей прошлой жизни. Мол, какой-то Рамачарака вспомнил свои воплощения, а величайший из пророков – нет. Однако здесь нужно вспомнить, что пророческий дар отнюдь не означает всеведения. Не зря Новый Завет сохранил соблазнительное для современной доктрины свидетельство о сомнении Иоанна в мессианстве Иисуса, пославшего своих учеников спросить: «Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?» (Лк. 7:20). В духовных дарах и служениях есть свои различия, и вдохновлённый Богом человек обычно обретает только одну сверхъестественную способность: «Одному даётся Духом слово мудрости, другому слово знания… иному дары исцеления…» (см. 1 Кор 12:7-10). Пророк, говорящий людям об их будущем, может не уметь исцелять или изгонять бесов. Так и мистическая способность вспомнить свои воплощения даётся очень немногим, и открывает, чаще всего, только самые драматические фрагменты некоторых прошлых жизней. В общем, несмотря на все попытки Кураева затемнить вопрос, вдумчивому читателю Евангелий нужно сделать единственный выбор - чьё свидетельство для него достоверно: Спасителя Своим ученикам, или Иоанна, отвечавшего враждебным ему фарисеям. И на самом деле, выбор давно сделан – Церковь почитает Иоанна Крестителя, несмотря на все его «нет», самым выдающимся пророком из «рождённых жёнами». Остаётся только принять, что он был также и Илиёй, пришедшим в мир в новом образе. Возможно, предполагая, что отрицание очевидного принесёт мало плодов, Кураев соглашается с тем, что Иоанн может быть Илиёй, но только в переносном смысле, как исполнитель особой «функции». «Иисусу надо было указать на того, кто исполнил служение Илии. У Иоанна Предтечи и Илии одно служение, одна функция – указать людям на истинного Мессию. Поэтому и отождествляет их Христос – не их как личности, но их служение – «в духе и силе Илии». (С. 47). Опять мы видим некорректное цитирование Кураевым евангельского текста. Из его слов следует, что об Илии, пришедшем «в духе и силе», сказал Сам Иисус. Однако, согласно Лк, это слова ангела (1:17), рассказавшего Захарии – отцу Иоанна, о будущем его сына. Мы оставим за границами данной работы обстоятельное доказательство тезиса, что фрагмент Лк. 1:5–2:52 не относится к изначальному тексту Евангелия, был добавлен позже и отражает иудео-христианскую традицию, изо всех сил старавшуюся адаптировать учение Назарянина ветхозаветному преданию. Но даже если считать речь ангела действительно произошедшим событием, то слова благого духа не могут быть авторитетнее слов Господа, Который сказал об Иоанне: он есть Илия, то есть по своей истинной сути тождественен с древним пророком. Убедительность ангельским словам дьякон хочет придать ссылкой на Ветхий Завет, в котором описывается передача пророческого дара Илии: «И увидели его сыны пророков… издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее». (4 Цар. 2:15). Так ли это было в действительности – есть серьёзные основания усомниться, ведь повествование об Илии содержит много очевидно вымышленных подробностей[4]. Но, исходя из версии Кураева, получается, что «дух Илии», перед тем, как стать врождённой «функцией» Иоанна, являлся духом Елисея. В таком случае, Христос мог бы сказать и об Елисее, что он был Илия. А какого Мессию предварял тогда «Илия»-Елисей? Получается нелепость. Кураев пишет, что у Илии, как у Иоанна, «одно служение, одна функция – указать людям на истинного Мессию» (С. 47). Но как Илия сможет указать, если его «дух и сила» давным-давно покинули его? Дьякон ссылается на предание, что древний пророк опять появится на земле и окажется одним из двух пророков, убитых Антихристом (С. 45). Но, во-первых, в Откровении Иоанна Богослова не сказано, что один из них будет Илия, имена пророков не указаны (см. Откр. 11:3-12). Во-вторых, зачем Илия передал «служение указать на Мессию», если он его ещё не выполнил (хотя прошло около трёх тысяч лет) и, предположительно, только приступит к нему в неизвестном будущем? В-третьих, если Илия благополучно расстался с «функцией», передав её Елисею, а потом Иоанну, то зачем ему телесно являться ещё раз – пусть «функция» перейдёт к ещё одному совершенно новому человеку. В-четвёртых, что помешало «настоящему Илии», который, по мнению Кураева, всё ещё не расстался со своим физическим телом и катается по небу на огненной колеснице, прийти перед первым пришествием Спасителя и исполнить пророчество в точности, а не откладывать это на неизвестный срок? Получается, что у сторонников скрупулёзного выполнения мессианских пророчеств есть серьёзное основание усомниться в Иисусе из Назарета как Христе. Согласно пророчеству (Мал. 4:5), истинность которого признаёт Кураев, без возвращения Илии Мессия прийти не может. При этом дьякон настаивает, что Иоанн – не Илия, так как не явился в теле ветхозаветного пророка. Тогда, следуя логике ересеведа, мы должны отвергнуть мессианское достоинство Спасителя. В общем, надуманная версия о «функции», только подчёркивающая неразрешимые противоречия между Ветхим Заветом и евангельской вестью, очевидно ошибочна. Опровергнуть свидетельство Христа в пользу перевоплощения Кураев пытается следующим, как ему кажется, неотразимым вопросом: «И если Илия был телесно вознесён в горний мир, то где же пребывало тело Илии, когда его душа воплотилась в Иоанна Крестителя?». (С. 48). Правильный вопрос, только готов ли на него ответить сам дьякон? Действительно, интересно узнать, где сейчас находится Илия, если он живым, в своём физическом теле, взят на небо. Летает на огненной колеснице в стратосфере? Нелепость. Тогда под небом должен пониматься рай, Царство Небес. Но в раю люди имеют только духовное, а не физическое, тленное тело, «ибо они равны ангелам» (Лк. 20:36), на то он и «горний» - иной, высший мир («плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия», 1 Кор. 15:50). И ответ Кураеву прост: душа Илии, как и всех людей, после смерти рассталась с телом, и после смерти тело истлело; этому нет исключений, а история с колесницей – лишь плод архаичного религиозного воображения. Кураев не замечает здесь ещё одного противоречия: согласно ортодоксальной доктрине, только Христос взломал Своим Воскресением «врата адовы» и вывел из него ветхозаветных праведников, а до этого из-за грехопадения все люди после смерти отправлялись в ад. Но если брать на веру тезис Кураева о вознесении Илии «телесно в горний мир», то получается, что он проник в рай раньше воскресшего Господа! Нелепо использовать архаичный фантастический рассказ о полёте на «огненных конях» (см. 4 Цар. 2:11) как аргумент в богословском споре. Лучше бы дьякону обратиться к текстам Eвангелий. Учение о телесном бессмертии Илии дорого Андрею Кураеву, на нём он основывает ещё один аргумент: «…вопрос «Не Илия ли ты», не может носить реинкарнационного смысла хотя бы потому, что, согласно библейскому повествованию, Илия не умер, его душа не рассталась с телом и, в силу этого простого обстоятельства, не могла переселиться ни в тело Елисея, ни в тело Предтечи». (С. 48) Действительно, вопрос фарисеев не носит реинкарнационного смысла, но он и не считается доказательством существования перевоплощения! Скорее всего, спрашивавшие Иоанна иудеи подразумевали только новое появление древнего пророка, чудесным образом спустившегося с небес. Реинкарнационный смысл содержат слова Христа, который заочно ответил на вопрос фарисеев, указав, что Иоанн и есть Илия. Непобедимым аргументом против перевоплощения Илии в Иоанна Кураев считает Преображение Господа, во время которого апостолы увидели Моисея и Илию. «По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвёл их на гору высокую особо их одних, и преобразился пред ними: одежды Его сделались белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия и Моисей и беседовали с Иисусом». (Мк 9:2-4). Дьякон спрашивает: «Почему во время Преображения Господня Илия явился не в своём последнем перевоплощении, а в «старом» своём теле?» (С. 48) Этим вопросом Андрей Кураев показывает, насколько ошибочно его представление о перевоплощении. Ответ на него очень прост: потому что перевоплощается надъиндивидуальный дух, а не душа-личность. Душа возникает в момент зачатия, и после расставания с телом продолжает своё существование в инобытие (Лк. 20:38, Мк. 12:27; Лк. 16:20-31), которое, в соответствии с итогами земной жизни, представляет собой радостные или мучительные видения. Но само возникновение души, и все её врождённые данные зависят от духа, «части Божества» в человеке, «проистёкшей свыше» (по выражению св. Григория Богослова, Слово 14, «О любви к бедным»). Эта часть и перевоплощается из жизни в жизнь, порождая души-личности, которые есть этапы её постепенного восхождения к Богу, возвращения в своё «небесное отчество». Душа человека, достигшего святости, после смерти не только получает райские видения, но и освобождает дух от порабощения материей и дальнейших воплощений, даёт ему возможность остаться в Царстве Небес. В свою очередь, вернувшийся к своему Началу дух преображает все порождённые им души-«образы» и даёт им спасение. Именно в перевоплощение надъиндивидуального духа при одновременном посмертном воздаянии бессмертной душе верили первые поколения христиан. В этой вере нет ни капли пессимизма и безнадёжности, в чём обвиняет Андрей Кураев учение о перевоплощении[5] - напротив, оно учит о всеобщем духовном единстве, о восхождении к Богу всех живых существ и их конечном спасении от страданий. Почему знание о перевоплощении было утеряно, а учение о спасении сведено лишь к стремлению избежать ада, - тема для отдельного разговора. Отказ от этого знания, произошедший в первые века христианства, Спаситель, безусловно, предвидел. Его слова ученикам об Иоанне как новом воплощении Илии одновременно адресованы и будущим поколениям христиан: «если хотите принять» (Мф. 11:14). Не хотят. Дьякон, к сожалению, не только имеет слабые представления о перевоплощении, он также не понял, как следует из его вопроса, суть сверхъестественных явлений во время Преображения Господа. Он считает, что Илия явился в «старом», то есть физическом теле. Но после того, как завершилось Преображение, куда делись пророки? Если их души вернулись в иной мир, то они должны была расстаться с плотью, и на земле обнаружили бы бездыханные тела Илии и Моисея[6]. Этого не произошло, но и живыми они тоже не остались. Куда они исчезли? Телепортировались в иное измерение? Кураев не замечает, как опять противоречит ортодоксальной доктрине. Ведь если пророки явились в своих физических телах, то с ними произошло чудо воскресения, и в этом они сумели опередить Самого Христа! Как же так? Эта очевидная несообразность легко разрешается, если понять, что во время Преображения пророки стали только видимыми апостолам - «явились». В христианской мистической традиции есть много сообщений о том, что религиозным подвижникам являлись наяву уже почившие люди, в том числе святые и апостолы, но никто не сообщал об их присутствии в физическом теле. Тела при таких явлениях обладают сверхъестественными способностями: излучают свет, проходят сквозь стены, и т.п., то есть оказываются духовными, о чём писал ещё апостол Павел (см. 1 Кор. 15:42-46). Духовные тела – это, так сказать, «образы» уже перешедших в иной мир бессмертных душ, которые по каким-то причинам, например, для наставления или предупреждения, являются живым людям. Рассматриваемый нами случай Илии-Иоанна самым лучшим образом доказывает представление о человеке, как обладателе индивидуальной души-личности и надъиндивидуального перевоплощающегося духа. Совершенно неоспоримо, что личность Иоанна Крестителя формировалась с момента его зачатия и поэтому полностью отличается от личности пророка Илии, жившего за столетия до него. Но Христос сказал о Предтече: он есть Илия[7], и, помимо этого, существуют множество свидетельств о существовании перевоплощения, сделанных мистиками других религий и даже раннехристианскими подвижниками. Остаётся сделать вывод: человек переживает два вида посмертного существования, которые не противоречат друг другу[8]. 2 В своей книге Андрей Кураев рассматривает ещё один евангельский эпизод, свидетельствующий о перевоплощении - исцеление Иисусом Христом слепорождённого, и старается истолковать его в соответствии с современной христианской доктриной. «И, проходя, увидел человека, слепого с рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил: он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нём явились дела Божии». (Ин. 9:1-3). Как видим, ученики высказали предположение, что из-за совершённых грехов слепой страдает своим недугом с рождения. Естественно, что в материнской утробе он не мог грешить. Тогда из вопроса учеников следует, что причиной врожденного недуга может быть зло, совершённое его родителями или же самим слепорождённым в его прошлой жизни. Христос не согласился с таким пониманием причины слепоты и указал, что в данном случае «явились дела Божии». Дьякон это и констатирует: «…Чудо, которое должно было привести к вере самого этого человека и явить слепоту фарисеев… и было причиной рождения… слепым» (С. 44), но далее делает вывод: если в случае со слепорождённым Христос отверг упомянутые причины, значит, Он отверг их существование в принципе. Соответственно, вопрос о грехах человека до его рождения, который подразумевает реальность перевоплощения, был признан Господом ошибочным. Предположение учеников, что рождение слепым вызвано наказанием за грехи родителей, имеет свою основу в Ветхом Завете, где прямо говорится: «Я Господь,… за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвёртого рода» (Исх. 20:5-6, Втор. 5:9). Если дьякон считает данное утверждение истинным, то должен признать, что указанная Спасителем причина увечья слепорождённого не отменяет возможности в других случаях наказания детей за грехи родителей. Действительно, в данном случае, Христос отверг наследственное воздаяние, но сообщил об особой причине слепоты. Если возможность наказания детей за вину родителей не отвергается в принципе, то, очевидно, для вопроса о грехах слепого до его рождения были не менее веские основания. Провозгласив единственным вариантом объяснения врождённой слепоты телеологическую причинность – для «дел Бога» в будущем, Андрей Кураев поспешил сделать вывод: «кармическая мудрость» опять не вписывается в Евангелие» (С. 45). Однако до и после описанного в Ин исцеления родились миллионы слепых, глухих, хромых, умственно отсталых. Ради каких знамений появились на свет эти несчастные, ведь их никто сверхъестественным способом не исцелил! В чём же тогда причина их страданий? Как Кураев ответит на этот вопрос? Здесь его «доктринальная мудрость» оказывается бессильной перед жестокой реальностью жизни и несовместимой с учением Самого Христа, согласно которому Бог – благ и любит каждого человека. Чудо исцеления как демонстрация «дел Божиих» - это редчайшее исключение из правила. Правило же таково: любое страдание - это последствие зла, которое совершено в этой жизни, унаследовано от родителей и/или прошлых воплощений собственного духа. Что совершённое зло возвращается, причём, при обстоятельствах, схожих с его совершением в прошлом, давно замечено мистиками разных религий. Приводятся примеры действия закона воздаяния и в христианской традиции. Вот, например, что можно прочесть в житии православного святого XX века, старца Нектария: «Из раннего его детства известен только один случай. Однажды он играл около матери, а рядом сидела кошка, и глаза у неё ярко светились. Мальчик хватил иголку и вздумал проколоть глаз животного, чтобы посмотреть, что там светится, но мать ударила его по руке: «Ах, ты! Вот как выколешь глаз кошке, сам потом без глаза останешься!» Через много лет, уже монахом, старец вспомнил тот случай. Он пошёл к скитскому колодцу, где был подвешен ковш с заострённой рукояткой. Другой монах, не заметив батюшки, поднял ковш так, что острие пришлось прямо против батюшкиного глаза и лишь впоследнее мгновение старцу удалось оттолкнуть острие. «Если бы я тогда кошке выколол глаз, я был бы сейчас без глаза», - говорил он. «Видно, всему этому надо было случиться, чтобы напомнить моему недостоинству, как всё в жизни, от колыбели до могилы, находится у Бога на самом строгом учёте». (Старец Нектарий. Житие: подвиги и чудеса. М., 1994, С. 6-7). Если к этому прибавить, что на многие страдания человек обречён с рождения, то неизбежен вывод - «самый строгий учёт» ведётся в масштабе, намного превосходящем наши индивидуальные жизни[9]. Вообще, вопрос о причине врождённой слепоты вызывает у Андрея Кураева заметное раздражение. Сначала он говорит, что «этот вопрос предполагает не слишком хорошее знание Писания» (С. 43), а немного погодя уже открыто обвиняет вопрошавшего в невежестве: «…исходит от человека, который не знает толком даже основополагающих библейских текстов» (С. 44). Здесь дьякон опять неточен: в Ин речь идёт не об одном «человеке», а о нескольких людях, причём «учениках». Весьма вероятно, что эти ученики вполне могли быть апостолами, но у дьякона к ним нет никакого почтения - ведь спросили лишнее. Кураев, возможно, хотел бы назвать этих учеников временными слушателями, не относящимися к настоящим последователям. Но, согласно Ин, «многие» из учеников отошли от Христа раньше, чем произошло исцеление слепорождённого (см. 6:66), и оставшихся нам труднее заподозрить в непонимании Спасителя. Обвинение в невежестве, брошенное ученикам Христа, Кураев основывает на цитатах ветхозаветных текстов. Возмездие за грехи, в том числе и родительские, провозглашается в Книге Исход (Исх. 20:5-6)[10]. Кураев утверждает, что через столетия после Моисея эта формулировка «отметается как не вполне открывающая полноту Божией любви» (С. 44). Пророк Иезекииль утверждал прямо противоположное книге Исход: «сын не понесёт вины отца…» (Иез. 18:20). Упрёк Кураева вопрошавшим – надо знать слова пророка, что нет наказания сыну за отца, и потому не задавать ненужных вопросов. Однако дьякон забыл, что в иудаизме наиболее авторитетным текстом Ветхого Завета считается так называемое Пятикнижие, в которое входит и Книга Исход. Моисей считается наивысшим из пророков, а заповеди Иеговы, данные на Синае – основой иудаизма. Если они, по выражению Кураева, отметаются, то только Самим Христом. Не Иезекииль, а Спаситель «упразднил закон заповедей», это дьякон должен был прочесть хотя бы у апостола Павла (см., например, Гал. 3:13, Ефес. 2:15 и др.). Здесь Андрей Кураев в пылу полемики опять зашёл за догматическую черту, отделяющую от ереси, но в борьбе с ненавистными оккультистами ему не до мелочей. Весьма эмоционально возражая против «неправильного» вопроса, Кураев почему-то постеснялся спросить: на чём базировалось предположение учеников, что калека сам виноват в своей врождённой слепоте? Ответ для дьякона будет очень неприятен. Только учение о перевоплощении даёт основания считать слепорождённого ответственным за своё несчастье. Такое учение у иудеев уже было, и указание на него содержится в самом Ин. Излечённому от врождённой слепоты человеку фарисеи сказали: «Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?» (9:34). Появление на свет с телесным недугом было для них наглядным свидетельством врождённой греховности. При этом фарисеи не сделали каких-либо обвинений в адрес родителей прозревшего (см. 9:19-23). Остаётся признать, что врождённый изъян был признан фарисеями наказанием за грехи самого слепого в его прошлых жизнях. Кураев даже не упоминает об этой реплике фарисеев, вместо этого он старается представить веру иудеев в перевоплощение несовместимой с данным случаем врождённой слепоты. Дьякон утверждает, что иудеи признавали право на повторную жизнь на земле только за душами праведников, а грешников считали обречёнными на ад. А раз «грешники не перевоплощаются», то ни фарисеи, ни ученики Христа, не могли счесть врождённую слепоту наказанием. При этом дьякон ссылается на Иосифа Флавия: «души добрых после смерти переселяются в другие тела, а души злых обречены на вечные муки» (Иудейская война, II, 8,14), и даже на каббалистов, которые «считали переселение души наградой» (С. 41). Подобное понимание метемпсихоза каббалистами Кураев подкрепляет собственным пространным пересказом их представлений о перевоплощении как возможности исполнить все заповеди Закона. Затем приводит цитату из иудейского текста XVI века, в котором говорится о перевоплощении как наказании за грехи, и делает вывод: со времён Флавия считали перевоплощение наградой, а «в XVI столетии появляется противоположное мнение». (С. 41) Но, во-первых, во что бы ни верили фарисеи и каббалисты, у учеников Спасителя могло быть своё мнение о перевоплощении, основанное на словах Учителя. Во-вторых, уже в самом раннем из известных каббалистических текстов - «Сефер ха-Бахир», изданном около 1180 года, говорится о страданиях как последствиях злых поступков в прошлой жизни. Авторство этого трактата приписывается Нехурии бен Хакану, иудейскому учителю I века н.э. Подлинность авторства можно оспаривать, но трактат отражает представления о перевоплощении, передававшиеся столетиями без значительных изменений, и датировать его нужно гораздо раньше времени опубликования. Также Кураев не вспомнил о свидетельстве Филона Александрийского, выдающегося философа, чьи зрелые годы пришлись на первую половину I века н.э. Филон считал, что души, увлечённые миром и не изжившие страсти, рождаются повторно. Здесь дьякон мог бы возразить, что на Филона оказала сильное влияние эллинистическая философия, откуда и заимствовано данное представление. Однако великий мыслитель был, прежде всего, иудеем и хорошо знал мистические течения своей религии, поэтому корни его представлений о перевоплощении нужно искать, прежде всего, именно там. Наконец, здесь необходимо вспомнить строки из Премудрости Соломона, текста входящего в список так называемых дефтероканонических текстов Библии: «Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошёл и в тело чистое» (8:19-20). Добродетель здесь считается причиной обретения в следующей жизни «чистого тела», – так понимал закон перевоплощения неизвестный автор I века н.э. Соответственно можно сделать вывод, тело увечное даётся человеку, сделавшему в прошлой жизни много зла. Таким образом, мы видим, что представление о том, что страдание тела может быть воздаянием за зло, совершённое в прошлой жизни, присутствовало в иудаизме не с XVI в., как это представлено в тексте Кураева, а гораздо раньше – уже в апостольские времена. Данный вывод противоречит сообщению Флавия, однако соответствует смыслу слов фарисеев в Ин (9:34), и здесь христианину предпочтительнее сделать выбор в пользу евангельского свидетельства. Кроме того, у нас есть основания предположить, что вопрос о вине слепорождённого был задан, исходя из учения Самого Спасителя. Ведь спутники Христа не спросили о причине увечья в общем - «почему он страдает?», а хотели точно узнать, какая из двух причин в данном случае ответственна за слепоту. Трудно представить, чтобы, видя поистине божественную силу и знание своего Учителя, апостолы не захотели у Него узнать о причине человеческих страданий. И, судя по вопросу о слепорождённом, они услышали, что одной из причин является зло, совершённое им в других жизнях. Тогда вопрос учеников Спасителя понятен и естественен: а этот несчастный парализован из-за этого же – собственных грехов в прошлой жизни, или здесь вина родителей? И получили ответ – нет, здесь особый случай. Но исключение лишь подтверждает правило. Дьякон правильно констатировал, что Спаситель указал на особую - телеологическую причинность в случае со слепорождённым: «чтобы на нём явились дела Божии». Действительно, врождённая слепота – настолько очевидно неизлечимое заболевание, что исцеление будет неоспоримым проявлением дара свыше. Но осмелюсь задать вопрос, который может показаться моему заочному оппоненту кощунственным: неужели человек страдал до своих «совершенных лет» только из-за необходимости наглядного урока фарисеям, который, кстати, они так и не усвоили? Да, они увидели дела Божии, что было крайне важно, так как от этого зависела судьба Израиля. Да, огромная честь – быть исцелённым Самим Спасителем. Но неужели только этим вызвано многолетнее страдание слепого? Любое событие порождается сложнейшими сочетаниями причин, которые не исключают, а дополняют, включают в себя друг друга. Каждое явление бытия подобно центру паутины, к которому сходятся множество причинно-следственных нитей. Само же событие, в свою очередь, оказывается «паутинкой» в другом чрезвычайно сложном узоре происходящего. Страдание каждого человека также подчинено многим видам причинности. В случае слепорождённого Спаситель из множества линий судьбы, связанных с увечьем, выделил наиболее возвышенную и важную на тот момент - явить дело Бога. Именно о ней Он и сказал. Конечно, мы не найдём в новозаветных Евангелиях подробного рассказа о перевоплощении, о нём присутствуют лишь упоминания, часто скрытые в притчевых иносказаниях (см. Мк. 4:26-29, 9:47-49; Лк. 12:58-59 и Мф. 5:25-26)[11]. Но нужно помнить, что канонические тексты, к сожалению, отражают только фрагменты учения (См. Ин. 21:25), которое Господь излагал в течение трёх лет проповеднических скитаний. В Евангелиях Нового Завета почти ничего не говорится о мистической природе человеке и происхождении зла - важнейших религиозных темах, тесно связанных, кстати, с учением о перевоплощении. Даже путь спасения описан краткими заповедями, парадоксальными речениями и многозначными притчами. Слова воскресшего Спасителя, вообще практически все утеряны, хотя, если верить св. Луке, 40 дней апостолы постигали тайны Царства Небес, и это учение было записано (См. Деян. 1:1-3). 3 Завершая этот заочный спор, хочется обратить внимание на выпад Андрея Кураева против Е.И.Рерих, который, при внимательном рассмотрении, оборачивается против него самого. Начав в привычной манере – с обвинения в невежестве («…слабо помня Евангелие…»), дьякон оспаривает следующее утверждение Елены Ивановны, сделанное ей в одном из писем: «…по древнейшим еврейским Писаниям, Мессия в Книге Своих еврейских жизней должен иметь такие воплощения, как Моисей и Соломон» (Цит. по: «Сатанизм для интеллигенции»… С. 48). Кураеву это показалось совершенной фантастикой, и он без тени сомнения обрушил всю силу своей иронии. «Итак, Христос (Мессия) раньше был Моисеем. И оказывается, на горе Фавор Моисей встретился сам с собой – в двух телах одновременно…» (С. 48). На счёт двух тел здесь уже было пояснено – перевоплощается дух, создающий каждый раз новую душу-личность и новое тело. У «образа» Моисея, явившегося при Преображении, физического тела не было, это дьякон мог бы легко понять и сам. Что же касается перевоплощения Мессии, о котором упомянула в письме Е.И.Рерих, то здесь необходимо процитировать советского религиоведа И.С.Свенцицкую, которая в своей работе «Апокрифы древних христиан» сообщает следующее: «В конце II в. были созданы так называемые псевдо-Климентины… В речах Петра, приведённых в псевдо-Климентинах, отражено учение эбионитов… Они верили, что один и тот же пророк истинного (доброго) Бога появлялся в разных образах, - Адам, Моисей и, наконец, последний – Иисус» (Апокрифы древних христиан: исследование, тексты, комментарии. М., 1989, С. 52). Свенцицкая ведёт речь о так называемых эбионитах, иудео-христианской общине, считавшей Иисуса Господом и Мессией, но не порвавшей с ветхозаветным Законом и почитанием иерусалимского Храма. Эта религиозная группа существовала с самого возникновения христианства и до массового обращения язычников являлась одним из основных течений новой религии. Эбиониты отказались от собственности, и всё своё имущество сделали общим, отсюда и название (от еврейского эвьоним - «нищие»). Большая их часть принадлежала к иерусалимской общине, существовавшей благодаря материальной поддержке христиан из других городов. Для этих «нищих», называя их также «святыми», собирал средства апостол Павел (См. Гал.2:10, Рим. 15:26; 1 Кор. 16:1; 2 Кор. 9:1; Деян. 24:17). Близость эбионитов к иудейской традиции даёт все основания предполагать, что именно из неё заимствовано представление о Мессии как воплощении главных ветхозаветных персонажей – подобная «трансперсональная генеалогия» должна была подчеркнуть в глазах иудеев святость Помазанника. На основании свидетельства псевдо-Климентин мы можем утверждать, что вера в перевоплощение Мессии, о котором сообщает Е.И.Рерих, существовала, минимум, ещё две тысячи лет назад (весьма возможно, что и раньше – письменная фиксация предания зачастую происходит на столетия позже его возникновения)[12]. Андрей Кураев напрасно иронизировал, это его знание источников по истории христианства имеет значительные пробелы. Эбиониты являются наследниками первой христианской общины, существовавшей в Иерусалиме и руководимой Иаковом, братом Иисуса Христа. Признание реальности перевоплощения этой весьма многочисленной религиозной группой, ставшей основой христианской Церкви (и христиан, переписывавших псевдо-Климентины как «душеполезное чтение»), очевидно. Таким образом, все попытки Кураева опровергнуть присутствие в раннем христианстве знания о метемпсихозе оказываются тщетными. Здесь также нужно добавить, что аргументы в пользу веры первых поколений христиан в перевоплощение отнюдь не исчерпываются вышеизложенными данными. Но это уже тема для другой работы. _____________________________ [1] Для краткости новозаветные Евангелия обозначаются: Мф – от Матфея, Мк – от Марка, Лк – от Луки, и Ин, соответственно - от Иоанна. Ссылки на текст Кураева «Сатанизм для интеллигенции» (II том) даются в виде указания страниц. Остальные ссылки даются в скобках. [2] Посвятив «проблеме Илии» три страницы своего труда, неоднократно цитируя ветхозаветные и новозаветные тексты, Кураев почему-то не стал знакомить читателя с этим кратким пророчеством. В чём причина? Очевидно, счёл для себя неудобным привести столь однозначное свидетельство об Илии как предтечи Мессии, после чего все попытки доказать, что Иоанн не может быть Илиёй, оказываются отрицанием мессианства Иисуса. [3] Кстати, об артикле. Оказывается, в рассматриваемом фрагменте слово «пророк» без определённого артикля «содержится в Codex Sinaiticus и в других ранних манускриптах так называемой западной традиции». (Афонасин Е.В. Античный гностицизм. Фрагменты и свидетельства. СПб., 2002, С. 149-150). Так что весьма возможно, что в вопросе о пророке подразумевалось обычное значение этого слова, которое по отношению к Иоанну Крестителю также верно. Жаль, что г. Кураев не знает об этой детали. [4] Действительно ли он от Бога дух, полученный Елисеем? Здесь, если судить честно и по-христиански, возникают сомнения. «Когда он /Елисей/ шёл дорогою, малые дети вышли из города, и насмехались над ним, и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их, и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и растерзали из них сорок два ребёнка» (4 Цар. 2:23-24). Хочется верить, что это всего лишь жестокая сказка, однако нужно признать, что данный миф никак не совместим с любовью ко всем людям, заповеданной Богом-Отцом через Своего Сына. [5] Наоборот, безнадёжность присутствует в современной христианской доктрине, безжалостно отправляющей в ад на вечные муки практически всё человечество, поскольку миллиарды человек не достигли святости или вообще не стали христианами. [6] Моисей, умерший обычной смертью, явился точно таким же образом и, очевидно, исчез точно так же, как и Илия. Это доказывает, что оба пророка к моменту Преображения Господа уже давно перешли в иной мир, и никакой огненной колесницы не было. [7] Интересно, что характеристику Иоанна Крестителя, данную ему ангелом во второй главе Лк, также можно расценить как свидетельство о существовании надъиндивидуального духа. «…И предъидет пред Ним в духе и силе Илии…» (Лк. 1:17), причём предлог, используемый в греческом оригинале текста, можно перевести и как «в», и как «с». Получается, что Предтеча мог унаследовать надъиндивидуальный дух Илии. Есть веские основания для сомнений в реальности благовествования ангела. Однако приписанные ему слова отражают раннюю иудео-христианскую традицию, сторонники которой, безусловно, признавали перевоплощение, и, весьма возможно, знали, что именно надъиндивидальная часть человека многократно приходит в этот мир для своего постепенного восхождения. [8] Именно это кажущееся противоречие и заставляет христианских богословов столь яростно возражать против учения о перевоплощении, несмотря на множество убедительных доказательств его реальности. [9] О принципе воздаяния - законе кармы, Спаситель говорил неоднократно: «…Все, взявшие меч, от меча и погибнут». (Мф. 26:52). «Какой мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам слушающим»; «Давайте, и дастся вам…». (Мк. 4:24, см. также Мф. 7:2; Лк. 6:38). «…Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или отца, или мать… ради Меня… и не получил бы ныне во время сие… во сто крат более домов, и братьев, и сестёр… а в веке грядущем жизни вечной». (Мк. 10:29-30). «И прости нам долги наши…» (Мф. 6:12) - само слово «долг» указывает, что грех – это не просто провинность перед Богом и совершение зла, но действие, которое потребует расплаты через страдание, и только Всевышний может от этого освободить. [10] Этот фрагмент, неизвестно на каком основании, дьякон называет «антикармической формулировкой», хотя речь там идёт о неизбежном воздаянии, даже трансперсональном - через несколько поколений, за совершённые поступки. Согласно Книге Исход, за любовь к Богу воздаётся гораздо больше, чем карается за отвержение Его – но это тоже духовный закон, и исполнение его неизбежно. [11] Необходимо также вспомнить слова Господа о спасении всех (Мк. 4:11-12, Мф. 18:14, Ин. 1:9, 3:15-17, 6:37, 12:32), что невозможно осуществить без перевоплощения, так как «за одну жизнь» достигают Царствия Небес очень небольшое количество людей. Если человек не сможет в течение одной жизни победить привязанность к миру и его страстям, он сделает это в новых воплощениях, и его дух неизбежно придёт к Богу. [12] Здесь можно также указать на высказывание Филона Александрийского, описывающего трансперсональное совершенствование души ветхозаветных праведников. «По этой причине Авель, оставив всё, что является смертным, переселяется и уходит к лучшему бытию, тогда как Сиф, поскольку он является семенем человеческой добродетели, никогда человеческий род не покинет; напротив, он получит прирост, и первый прирост дойдёт до совершенного числа десять, когда возникает праведный Ной; второй и еще лучший [прирост] - от Сима, Ноева сына, вплоть до второго числа десять, которому дал свое имя правоверный Авраам; третий [прирост] - на этот раз число семь, которое совершеннее десяти, - простирается от Авраама до Моисея, человека, мудрого во всех вещах… Заметь продвижение к улучшению у души, обладающей ненасытным желанием наполняться прекрасными [вещами], и безграничное богатство Божие, которое одним дало в качестве начальной точки то, что другим дано было достигнуть в качестве цели» (О потомках надменного Каина и о его изгнании.173-174). Этот отрывок вполне можно было бы назвать описанием метемпсихоза, если бы не утверждение Филона о передаче Симу особых совершенств от его отца Ноя, что исключает перевоплощение. Однако идея о передаче через столетия некоей единой линии нравственного совершенствования, очень близка учению о перевоплощении вообще и представлениям эбионитов в частности. Очевидно, что такие представления Филон почерпнул из устной иудейской традиции, а, значит, датировать мы её можем, минимум, концом I тыс. до н.э. №32 дата публикации: 01.12.2007 |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Ветхий Завет «Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: возвратитесь, сыны человеческие!» (Пс.89:4). «Вот, Я пошлю вам Илию Пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал. 4:5) «Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико» (Иов 38:21). «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя…», говорит Господь пророку Иеремии (Иер.1:5). Из непризнаваемых церковью источников: Соломон «И был я умным отроком и получил душу добрую. И будучи лучше, вошёл в тело незапятнанным».(VIII.20) «Господь владел мной в начале его пути, ещё до своих деяний давних времён. Я был создан испокон веков, от начала всех начал или когда была одна земная твердь… Когда не было источников, изливающих воду. Прежде чем встали горы и холмы, я был произведён на свет: в то время, когда Он ещё пока не сотворил ни землю, ни поля, ни высочайшую частицу из праха мира. Когда Он создавал небеса, я был там… потом я был при Нём, воспитываясь у Него; и каждодневно был я Его усладой, всегда радуясь перед Ним, радуясь обитаемой части Его земли, и сыны человеческие были мне источником наслаждения». (VIII. 22-31) («Книга премудрости Соломона») Ориген «Разве противоречит в чём-либо разуму представление, что каждая душа по каким-то таинственным причинам вводится в тело, причём вводится в него соответственно своим заслугам и прежним поступкам?» («Против Цельса») «Итак, каждому из тех, которые исходят на землю, сообразно с его заслугами или с тем местом, которое он занимал там, в этом мире определяется родиться в разных странах, среди разных народов, в разных отношениях, с такими или иными слабостями, и произойти или от менее благочестивых родителей; при этом иногда случается, что израильтянин попадает в число скифов, а бедный египтянин изводится (из Египта) в Иудею». («О Началах») |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
|
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
А что говорили фарисее мне не важно. Цитата:
Если учесть, что Илия был живым забран на небо, то почему Господь не может его послать обратно? Цитата:
"3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог. 4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: <возвратитесь, сыны человеческие!> 5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи. 6 Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает; 7 ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении. 8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего. 9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук. 10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. " Где тут реинкарнация? Цитата:
Цитата:
19 Я был отрок даровитый и душу получил добрую; 20 притом, будучи добрым, я вошел И в тело чистое. И где тут реинкарнация? "Я умный, и душа у меня от Бога добрая и тело не больное" - вот вольный пересказ - где тут перерождение? Цитата:
Я в Библии не нашел. Подлог???? Оригена и прочих обсуждать не хочу - нет цитат из Библии, а рассуждения кого бы то нибыло, не серьезно. Цитата:
|
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
Ну что с ними поделаешь - хочется... |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
|
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
|
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Александр, а вот если наминуту оставитьв покое цитаты и поразмыслить смогли бы вы логически подумать и увидеть, логику жизни без реинкарнации и логику жизни с реинкарнацией........ Свои мысли есть? |
Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата:
Неудивительно, что не нашла. Не там искала, не в том глобусе. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И у атеистов тоже ;-) Без Бога и без реинкарнаций. Мне вот это интерессно (очень): Цитата:
Не красиво врать :( |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Говоря о существовании реинкарнации, необходимо выделить несколько подходов. Для доказательства самого факта существования этого явления мы не ограничены только христианством, ведь если сам факт будет доказан, то христианам просто придется его признать. Наряду с этим можно искать прослеживание этой идеи именно в христианстве. Если говорить о христианстке, то в Библии нет прямых указаний на реинкарнацию, однако есть ряд мест, которые косвенно могут быть использованы для подтверждения идеи реинкарнации. Почему мы ищем реинкарнацию в христианстве? Ответ прост: потому, что это явление существует и учение Христа, как истинное учение, не может его отрицать. Необходимость существования идеи реинкарнации обуславливается как логическими рассуждениями, приводящими нас к тому, что без этой концепции полная справедливость в мире невозможна, так и фактологическим материалом, накопленным различными независимыми исследователями со всего мира. Это и факты ретроспективного гипноза, заставляющего людей вспоминать свои прошлые жизни и люди, сами вспоминающие свои прошлые жищни в таких подроюностях, которые более никто знать не мог и доказывающие это независимым наблюдателям. Одним из последних собирателей этого фактического материала был Виктор Заммит со своей книгой "Адвокат тонкого мира". Причем если кому-то удастся опровергнуть его исследования, то издательство заплатит немалые деньги, так что если есть силенки - то вперед ;) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Причём подобные переделки наблюдаются практически во всех священных текстах человечества, за редкими исключениями. И я почему-то очень верю в результаты этого расследования... Отсюда можно сделать особые выводы. Врят ли можно на все сто% доверять. И вообще мне так думается - очень важна не столько БУКВА Закона, сколько попытки и работа человека по осознанию СМЫСЛА и ДУХА его. Познание Высшей Всеобъёмной реальности, логика его... И в целом я знаю что это можно увидеть в самых простых вещах... но только если не смотреть сквозь призмы лжи Отсюда следует, что очень важно осознать главные и ключевые моменты Учений. Когда же это происходит., вырисовывается понимание Высшей Воли, которая выявляет себя через все истинные Учения. Но для лгунов то это ведь не выгодно - Воля и Слово Всевышнего не помещается в рамки. Конечно же надо пытаться говорить с человеком на его языке, но вот дело то в том, что в конце концов лукавые схоласты и фанатичные ортодоксы приводят собственную базу в плачевное состояние. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Он высказал очень простую мысль, возражая против идеи, что Бог творит душу каждого человека отдельно, при (перед) его рождении (-ем). В моем изложении: душа Вечна - поскольку после смерти человека будет вечно пребывать с Богом в раю, или вечно мучиться в аду. Но Вечность не может быть только в одну сторону - она атрибут Божественного мира, и ее ничто не может ограничивать. А значит душа каждого человека вечно существовала в Боге и до рождения. Это один из его аргументов в пользу предсуществования души. Есть что возразить на такую, философскую логику? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Алексндр, цитат уже прозвучало много, мы уже поняли, что нигде не говорится явно, и указали, что тесты были многократно правлены и пр. соображения, но вы подумайте логически: созданы души, на создание системы мироздания затрачено столько времени, она идеальна как творение, гармонична, все в ней продумано и вот мы упираемся в указанную Христианской церковью модель: душа создается, живет одну жизнь и по результатам этой жизни либо вечно мучается в аду после смерти, либо вечно блаженствует в раю.......Разве в течении одной жизни можно наработать в Душу то, что позволит потом всю вечность блаженствовать? Или ошибки сделанные в течение одной жизни обрекают тебя на вечный ад (черти со сковородками:twisted:)? Неужели вы думаете, что наш любимый Отец способен на такую жестокость? Представьте ситуацию: родители рождают ребенка, растят его воспитывают готовят к школе, отправляют на урок и после первого урока смотрят, если умный и все знает, то вечно балуют, а если не смог написать диктант, то порят до конца его дней.......Неужели вы допускаете такое? Не лучше ли посещать уроки в первом классе, закончить его, потом десять классов и как апофеоз школьного воспитания сдать выпускные экзамены и поступить в Институт.....в нашем случае перейти в миры Бога, в первый из ТМ, на первую ступень Иерархии........Реально ли это - столько усилий на создание и никаких возможностей для развития? Реально ли за одну жизнь, за одно воплощение достичь уровня Серафима Соровского или пусть даже обычного праведного человека.... Такое понимание инкарнации, подразумевает, что люди воплотившиеся в племени аборигенов вообще не имеют шансов - людишек кушают, Христианства не знают.....Неужели суждено спастись только христианам? Восточные религии в этом отношении и более зрелы и более мудры. Агни-Йога это новое Учение, но на основе старых....Ситуация принятая Христианской церковью как за целостное понимание воплощения в восточных религиях является лишь эпизодом. Ограниченное понимание воплощения и отказ от перевоплощений создают столько несуразностей, которые тут же отпадают, если признать существование перевоплощений...... |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Александр, я не буду вам ничего доказывать, я спрошу вас, а вы решайте сами..... Зачем душе нужны рай и ад? Существуют ли они реально? Что дают они душе - развитие? Что даст вечность на сковородках или вечность в блаженстве? Способен ли Бог так наказать свое создание - вечностью в муках или блаженстве? Если человек создан по образу и подобию и имеет потенциал стать Богом-Со-творцом, должен ли он этого достичь за единственное отпущенное ему воплощение? После вечности в аду куда девают Душу? А после вечности в блаженстве? Мое понимание таково: Душа создана по образу и подобию имеет потенциал развиваться и достигнуть ступени развития Бога, но для этого она должна учиться, работать, развиваться, чтобы использовать этот потенциал и вечное блаженство никак не поможет в этом, ни вечные муки. Бог создал нас и настолько нас любит, что готов снова и снова давать нам возможность выучиться. Он посылает в школу и не ждет, что после первого урока в первом классе вы будете способны решать тройной интеграл, Он дает А,Б, и только потом В. Он дает "школу", "институт", "аспирантуру" и наша жизнь лишь короткий урок из вечного обучения. Работа идет на всех уровнях мироздания и никто никогда не пребывает в блаженстве. Если не считать некое пребывание в Дэвачане и то не совсем известно что там важнее, некое блаженство или тоже труд,учеба). Именно блаженство способно тормознуть Душу в развитии а то и привести к деградации.....Как наверху так и внизу, только масштабы больше, энергии выше и потенциалы больше.....Ваш ребенок ходит в сад, вы решаете интегралы, духи выше строят планеты, выше конструируют звездных гигантов и запускают кометы.....Это так интересно, логичнее, чем вечные муки или пусть даже блаженство.... Мне думается Христианство захватило некий кусок из событий связанный с перевоплощениями, за начало которого взяли воплощение а за конец которого взяли возвращение в ТМ, где за ад и рай посчитали разные уровни в ожидании до следующего воплощения, хотя такого уровня как Ад там и нету.... |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А я зная тупую подлость ханжей - знаю, что слишком многое они исказили и вырезали из сказанного Христом. А на нет и суда - нет - можно спокойно в ОСТАВШЕЕСЯ поверить. Жечь еретиков, устраивать костры из книг.... И лгать. Вера она разная бывает - одна насыщена поиском правды, Любви, широты взгляда, исследованием... а другая стяжательством удобной, выгодной позиции. Так что по вере вашей и дано будет... |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вам Христос сказал, что слова перевраны? Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Косвенные потверждения Там можно найти чему угодно. Вон уже в распространении педерастии обвиняют. Так все же приходим к выводу, что указания на реинкарнацию в Библии нет? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Мы реинкарнацию в Христианстве разбираем или подлинность Библии? Открывайте тему посмотрим что к чему там. А тут все же по открытой ТУТ теме пишите. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Но при этом обязательно нужно учитывать весь путь, который прошло Учение Христа до его закрепления в том виде, как мы его знаем сегодня в Библии. Это и существование апокрифов и церковная цензура и ошибки переводчиков, убивающие множественность толкований и глубокий символизм. Кроме того, как я уже говорил, эта отвесная стена в виде неприятия православием реинкарнации, не явяляется непреодолимой, т.к. есть ещё путь логического обоснования и есть путь научных исследований. Когда науке удастся подтвердить существование реинкарнации и сделать это открытие достоянием общественности (это разные вещи, т.к. многие ученые-исследователи уже утверждают её существование, но в качестве догмата науки эта идея пока не принята; но это вечная борьба между прикладной и фундаментальной науками), то православной церкви просто придется смириться с этим. Я на все сто процентов уверен, что это произойдет и возможно даже еще при наших жизнях. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Кто попытается расшифровать вот это видение пророка Изекеииля;) : Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И причём всегда - пророки и Учителя приходили не просто как посланники, а как очистители искажённых и затерянных во вранье Учений. Ну вспомните - кому из посланных свыше не пришлось отмывать своей кровью лик истины? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Они же своей кровью не смывали ничего? Сталбыть - книжники они и фарисеи. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, " Что мне верования всего мира? Для которого Христос безумен - т.е. нелогичен. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Господа давайте по существу. Не надо ваших размышлений. Факты - цитаты и будет разговор. А так базар ни о чем в итоге. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И вообще рассуждение Соловьева - рассуждение Соловьева и не более того. Тем более: "Однако, по словам Трубецкого, позднее Соловьев освободился "от оригенистского заблуждения своей молодости". По моему вполне вяжется: Небыло, было создано, существует вечно. Что тут не логично? Хотя логически - то что существует вечно, но было создано, все же вечно, т.е. существует как бы всегда. Но только ведь акт создания не исчезает. Кстати как вам его высказывание: "Утверждая предсуществование единичных душ, Ориген решительно отвергал учение о душепереселении (метемпсихоз) и особенно о переходе разумных душ в тела животных",– писал известный русский религиозный философ Владимир Соловьев (Цит.по Энциклопед.сл. Брокг.и Ефрона, XXII, 143)." Цитата:
Что вообщем не особо указывает на предсуществований. Хотя по данной цитате надо смотреть первоисточник. И значение слов. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Приведу Вам логическое и последовательное обоснование идеи реинкарнации: Логическое доказательство непрерывности существования сознания. Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Так же об упоминаемых ессеях: Иисус и ессеи. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Так в Библии переселения душ не нашли? Что и требовалось доказать. Всем привет! |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вообще к вере я отношусь хорошо, но зачем же верить всем подряд? Я считаю верить можно Богу, Христу, но утверждения простых смертных участников Архиерейских Соборов нужно проверять на предмет разумности и логичности. Вы же, современный человек, не верите уже, что Вселенная была сотворена шесть тысяч лет назад? Или, что Бог это что-то вроде человека, восседающего где-то на Небесах? Или что звезды это дырочки в Небесном своде, через которые пробивается Божественный свет? Ну, ладно, это я увлекся в сторону. Про логику Соловьева. Вообще, это логика любого мыслящего христианина, что Мир тварный - существует только во времени, а Мир Божественный - существует в Вечности, т.е. он Вечен, Един и Неизменен. Понимаете? Движение и изменение происходит во времени; а Вечное оно на то и Вечное, что изначально существует в своей полноте - ничто в нем не может ни убыть, ни прибыть. Поэтому и души человеческие изначально существуют в этой Вечности Бога. Либо они сотворены "из праха и в прах уйдут". "Чтения о Богочеловечестве" Соловьев прочитал и издал уже в зрелые свои годы. И отказаться от своиз воззрений на предсуществование душ он, как человек ясно мыслящий, не мог. Без этой идеи было бы логически ущербно центральное понятие его творчества - Богочеловечество, которое в свою очередь основывается на учении о Софии-Премудрости, к которому Соловьев возвращался всю свою жизнь. А Вы знаете, что такое София по Соловьеву? Это что-то вроде Мировой Души, Совечной Богу, и содержащей в себе как целом все индивидуальные человеческие души. Опять без идеи предсуществования душ - никуда. Ну да ладно, это действительно всего лишь мысли Владимира Соловьева, не всем понятные. Хотя Церковь на эту "крамолу" глубоко христианского мыслителя никак не отреагировала. Но у меня к Вам в таком случае встречный вопрос - а Вы знаете хоть одного христианского мыслителя, который опровергал бы идею перевоплощения человеческих душ? Ну, то есть который с Библией в руках показал бы в чем и как эта идея противоречит Святому Писанию? Понимаете, не просто "нравится-ненравится" - а в чем не согласуется с христианским Учением. Буду благодарен Вам, если Вы приведете здесь, или дадите конкретную ссылку на такие аргументированные опровержения идеи перевоплощения. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Нет, я сказал: с логикой у Христа было.... Т.к. про Христа (слова Христа) Тертуллиан сказал: "Верую..." ;-) Цитата:
;-) :-D :-D |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
А можно о реинкарнации в христианстве и Библии? ЗЫ: Замечу только, что во время христианства геоцентризм был преодален. А возник он хрен знает когда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%B7%D0%BC |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И все, возможно, может быть, Но одного лишь быть не может - Чего вообще не может быть! А может стертые вставки, которые может быть были, были вставками в подлинные Евангелия? И были совершенно справедливо удалены? А может быть учение о реинкарнации в религиях древнего Востока есть позднейшие в ставки в подленные учения которые не содержали реинкарнации? Мы что обсуждаем? Что может быть было или что есть??? Давайте фактуру. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Спорил я и с атеистами, бывало. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А то одни гипотезы и предположения. Самому не интересно? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве [quote] Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
ИМХО, почти бессмысленно искать убранную многовековой цензурой и многочисленными переводами информацию в любом тексте, подвергшемся подобным изменениям, хотя намеки для понимающих все же есть. При желании можно найти эти пояснения в книге Клизовского "Основы Миропонимания Новой Эпохи" в главах о перевоплощении и карме. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Разве эти слова тропаря не указывают на реинкарнацию в христианской традиции? Конечно могут сказать, что живот означает символически жизнь, но ведь более справедливо признать, что живот означает рождение через живот женщины, т.е. рождение в миру. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Реинкарнация и христианство Если можно доказать, что бесплотное мыслящее существо обладает собственной жизнью, не зависящей от тела, и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже, нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела имеют второстепенное значение; они совершенствуются лишь по мере того, как меняются мыслящие существа. Существа, нуждающиеся в телесной оболочке, облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются. Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь. Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.) Современные христиане отвергают доктрину реинкарнации потому, что не находят в Библии ее подтверждения. Они утверждают, что учение о переселении душ является поздним дополнением к библейской традиции, а откровение Иоанна запрещает добавлять что-либо к священным текстам или удалять что-либо из них. Однако следует заметить, что именно этот запрет на вольное обращение со священными писаниями породил множество критических замечаний, поскольку современные исследователи установили, что некоторые библейские книги были составлены после «Апокалипсиса». Откровение Иоанна не всегда считалось последним текстом канонических христианских писаний. И если это действительно так, верующие христиане должны смириться с существованием реинкарнации, несмотря на то, что учение о ней пришло в христианскую традицию достаточно поздно. Начиная исследовать роль реинкарнации в христианстве, я исхожу из другой предпосылки. Предположим, идея реинкарнации появилась раньше, чем Книга откровения. Многие исследователи Библии настаивают на этом — они утверждают, что учение о переселении душ древнее, чем «Апокалипсис», и что оно входило в так называемую «доцензурную» Библию. Выдающиеся церковники и ученые, принадлежащие к различным направлениям христианства, признают возможность того, что ранние христиане склонялись скорее к теории перерождения, нежели к идее воскрешения и водворения в рай или ад. Лесли Уайтхед, священник методистской церкви и писатель, считает, что в христианских писаниях трудно найти прямые доказательства учения о переселении душ, но, несмотря на это, идея о перевоплощении души вполне совместима с учением Христа . Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон X. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов. Следует отдельно упомянуть Эдгара Кейса, известного христианского писателя, бывшего учителя воскресной школы, подверженного мистическим трансам. Об особых психических способностях Кейса было написано множество книг, и большинство исследователей считает, что его рассказы о пережитом весьма правдоподобны. Согласно Кейсу, Христос не только верил в реинкарнацию, но и перевоплощался около тридцати раз, прежде чем явиться в мир в облике Иисуса из Назарета. Общество Исследования и Просвещения, созданное Кейсом в 1931 году, опубликовало несколько успешных отчетов и толкований мистических видений Кейса. Кейс изложил свое понимание реинкарнации в книгах. Следует отметить, что и другие авторы, строго придерживающиеся традиционных религиозных воззрений, неоднократно излагали свои сокровенные прозрения и открытия. Ганс Кунг, выдающийся современный католический ученый, утверждает, что «христианские теологи редко воспринимают вопрос о реинкарнации всерьез», но при этом заверяет, что переселение душ следует рассматривать как центральную проблему христианской теологии. В то время как современная христианская церковь никак не может составить единое мнение по поводу этой проблемы, мы постараемся ответить на другой вопрос - существуют ли в раннехристианских текстах прямые или косвенные ссылки на доктрину перевоплощения души. Библия не признает реинкарнацию открыто. Тем не менее, существует множество древних иудео-христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии. Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое «срединное место», известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю. Существование чистилища признают все католики и многие англикане, но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем. Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, «лимбе». Святая Троица — классический пример широко распространенной христианской догмы, фактически не имеющей библейского подтверждения. Геддес Мак-Грегор, христианский теолог и почетный профессор кафедры философии Университета Южной Каролины, утверждает следующее: Нигде, кроме первого послания Иоанна (1 Ин 5:7), — а это, несомненно, весьма позднее добавление, — в Библии нельзя найти прямого подтверждения учению о св. Троице, в том виде, в каком оно было сформулировано церковью. Отсутствие прямых доказательств, тем не менее, не означает, что постулат о Троице чужд учению евангелистов. Напротив, доктрина триединства считалась, а в ортодоксальной церкви до сих пор считается, единственно верной доктриной великой Божественной истины, изложенной в Новом Завете. Ничто не мешает нам предположить, что то же самое применимо и к учению о реинкарнации... В поддержку этого учения можно найти множество свидетельств в Библии, в писаниях отцов церкви, а также в поздней христианской литературе. Несмотря на мнение Мак-Грегора, к которому присоединяются и другие историки церкви, а также прогрессивные теологи, столпы христианской ортодоксальности по-прежнему отрицают переселение души и не относят его к разряду непреложных истин. Как свидетельствует история, именно поэтому лишь малоизвестные, склонные к мистицизму христианские секты восприняли учение о реинкарнации. Наиболее яркий пример такой секты — альбигойцы (катары). К числу верящих в реинкарнацию можно отнести также павликан и богомилов. Учение о переселении душ считалось частью гностической доктрины, основанной на раннеапостольской традиции. В эпоху Возрождения интерес христианского сообщества к идее переселения душ резко возрос; в то время как иудеи создавали каббалистические учения, христиане переосмысливали собственные мистические традиции. Но церковь строго порицала все ереси. Карательные меры, принимаемые церковниками, были столь жестокими, что Джордано Бруно, один из величайших философов и поэтов Средневековья, взошел на костер, отчасти и из-за своей веры в переселение душ. Хотя отдельные исторические источники гласят, что учение о переселении душ в христианском мире принимали лишь немногочисленные свободные мыслители, о судьбе этого учения в лоне христианской религии можно сказать намного больше, чем обычно принято говорить. Сейчас на первый план выдвигается иная концепция, согласно которой христианство признавало доктрину реинкарнации с самого момента своего зарождения. Так было вплоть до Второго Константинопольского собора (553 г. н. э.), когда церковные власти решили, что перевоплощение души — «неприемлемое воззрение», непонятное для простых христиан. Более детальный рассказ об этом соборе и его последствиях я приведу позже. Прежде чем мы приступим к детальному исследованию реинкарнации в рамках христианского вероучения, следует сделать еще одно важное замечание. Не столь важно, принадлежит верующий к одному из основных ответвлений христианской церкви или же является членом какой-либо малочисленной секты, — его индивидуальное представление о загробной жизни определяется скорее уровнем его знания (или, напротив, незнания) священных писаний и его духовным чутьем, нежели церковными постулатами. Доктор Мак-Грегор развивает эту мысль следующим образом: Те, чье представление о Господе поверхностно, те, в чьей жизни нет для Него постоянного места, столь же поверхностно понимают природу вечной жизни, независимо от того, связана она с реинкарнацией или нет, хотя и утверждают, будто верят в жизнь после смерти. Христиане-формалисты, как протестанты, так и католики, представляют рай как некое место на небесах, где все играют на арфах, где улицы вымощены золотом, где Бог обитает в центре города, заменяя собою муниципалитет. Такие расхожие представления рождаются из обедненного либо незрелого понимания Бога. Тем не менее, разумные христиане не должны отрицать возможность загробной жизни только потому, что никто не знает, какая она. Новый Завет Согласно воззрениям большинства христианских теологов, в последних строках Ветхого Завета пророк Малахия предрекал то, что должно было случиться непосредственно перед пришествием Иисуса Христа: «Я пошлю к вам Илию-пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного». Малахия произнес эти слова в пятом столетии до нашей эры, предсказывая новое появление Илии спустя четыреста лет после жизни Илии. Этот факт должен весьма озадачить тех, кто напрочь отвергает доктрину перевоплощения душ. В первой книге Нового Завета Матфей несколько раз упоминает об этом предсказании. В целом евангелисты ссылаются на пророчество об Илии не менее десяти раз. Из нижеприведенных стихов Нового Завета ясно, что авторы и первые толкователи евангелий верили, что пророк Илия вернется в образе Иоанна Крестителя, и другие древнееврейские пророки также придут в иных обличьях: Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или же за одного из пророков (Мф. 16:13—14). И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все, но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:10—13). Истинно говорю вам: из рожденных женами никто не возносился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его. Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти. Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11,14—15). Несмотря на то, что эти строки явно отсылают нас к реинкарнации, некоторые исследователи пытаются опровергнуть очевидное, цитируя стихи 19 и 20 Евангелия от Иоанна. К Иоанну Крестителю подошли иерусалимские священники и спросили его: «Ты — Илия?» Он ответил им: «Нет». Тогда они вновь спросили его: «Ты — пророк?» И он снова ответил: «Нет». Иоанн отверг всяческие попытки отождествления его с Илией, и вообще отрицал наличие у него пророческого дара, хотя это часто объясняют скромностью Предтечи. Когда священники наконец дали Иоанну возможность высказаться, он ответил на их вопросы, процитировав пророчество Исайи (40:3): «Я — глас вопиющего в пустыне. Приготовьте путь Господу». Фактически, он так и не сказал священникам, кто он такой. Возможно, он не помнил своих предыдущих воплощений; такое случается довольно часто. Однако создается впечатление, что Иоанн Креститель хотел найти более глубокий ответ, который не свелся бы к обычному переиначиванию уже существующей традиции. Он был не просто Илия, но Илия, пришедший с новой, особой миссией. Хотя такое толкование может показаться надуманным, оно предоставляет нам единственно возможное решение спорного вопроса. Нет иного способа примирить отрицательные ответы Иоанна Крестителя с вышеприведенным высказыванием Иисуса Христа, недвусмысленно отождествляющим Илию-пророка с Иоанном. Христианское учение основано на вере в слово Иисуса, и, поскольку он засвидетельствовал тождество Илии с Иоанном, его утверждение должно перевесить слова самого Иоанна Крестителя. Фактически, христианские теологи приняли это толкование именно потому, что им тоже кажется абсурдной, и даже еретической, частичная вера в слово Иисуса. В другом эпизоде, о котором также упоминается в евангелиях, Христос снова высказывается в поддержку идеи перевоплощения душ. Когда Христос и его ученики повстречали человека, слепого от рождения, ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает веру в предыдущее существование и реинкарнацию. Скорее всего, они были уверены в том, что до своего рождения этот слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех? Один из исследователей Библии, Р.С.Х. Ленски, анализируя эти слова, высказывает предположение, что и данном случае имеет место указание на некий особый грех, караемый потерей зрения. Использование греческого глагола прошедшего времени hemarton, по утверждению Ленски, говорит о том, что некто действительно согрешил — если не сам слепец, то его родители. Другой известный исследователь Библии, Маркус Доде, произвел анализ скрытых значений глагола hemarton и в результате предложил пять возможных объяснений. Первое: грех был совершен слепцом в некоем аморфном состоянии, предшествующем рождению. Второе: грех был совершен им в прошлой жизни, что подразумевает существование реинкарнации. Третье: грех был совершен во чреве матери, после зачатия, но до рождения. Четвертое: грех должен свершиться в дальнейшей жизни этого человека, и он понес наказание за некое будущее деяние. И, наконец, пятое: это был досужий вопрос, и к нему не стоит относиться чересчур серьезно. Толкование Додса примечательно тем, что в качестве возможного объяснения он предлагает реинкарнацию. Джон Кальвин также считал, что в этом стихе может говориться именно о реинкарнации, но категорически отвергал саму идею переселения душ. Исследователи библейских текстов, Смит и Пинк, также называют идею реинкарнации в числе возможных предпосылок вопроса учеников Христа. Однако более глубокое изучение их произведений показывает, что эти авторы не делают особого различия между перевоплощением и другими формами жизни до рождения — например, внутриутробным состоянием. Следовательно, их нельзя отнести к ученым, которые поддерживают теорию реинкарнации. Однако Геддес Мак-Грегор недвусмысленно заявляет в отношении этого эпизода: «Здесь подразумевается прошлая жизнь (или жизни) этого человека, в течение которой был совершен грех, повлекший за собой столь ужасные последствия. Новорожденный младенец не мог быть грешником, разве что мы допустим, что он согрешил, находясь во чреве матери, что, конечно же, абсурдно». Несмотря на утверждения ученых, согласных с мнением МакГрегора, многие христианские теологи намеренно дискредитируют высказывания в пользу доктрины реинкарнации. По их словам, ответ Христа ученикам подразумевает, что причиной недуга слепца были вовсе не грехи, совершенные им или его родителями. Он был рожден слепым для того, чтобы Иисус мог исцелить его и тем самым умножить славу Господа. Иисус действительно ответил именно так, но он вовсе не говорил, что вопрос, заданный учениками, глуп или некорректен, — а ведь в тот момент у него была прекрасная возможность осудить идею переселения душ. Другие библейские цитаты гласят, что Христос обычно не сдерживал себя, всегда указывая ученикам на то, что их вопросы неуместны. Если бы доктрина реинкарнации была абсолютно несовместима с христианским учением, Иисус Христос не преминул бы сказать об этом в подходящий момент. Тем не менее, он не сделал этого. Следует отметить, что ответ Иисуса может объяснить, почему именно этот человек был рожден слепым, но он не объясняет, почему такие вещи вообще случаются. Кроме слепца, который встретился Иисусу и его ученикам, есть другие люди, рожденные с тем же недугом. Их страдания, несомненно, не преумножат Славы Господней — Иисус Христос вряд ли окажется рядом с каждым из них и совершит чудесное исцеление. Почему же люди рождаются слепыми? Как сказано выше, ученики Христа предложили два возможных объяснения. Еще одну ссылку на учение о реинкарнации можно найти в писаниях святого Павла. В комментарии к истории Иакова и Исава он говорит, что Господь возлюбил одного и возненавидел другого прежде, чем они родились. Невозможно любить или ненавидеть того, кто еще не родился, того, кто еще не существует. Оппоненты могут возразить, что для Бога возможно все и что, в обход законов логики, Он мог испытывать определенные чувства к двум еще не родившимся людям, не имевшим жизни до своего рождения. Но подобное заявление вряд ли стоит принимать всерьез, поскольку известен целый ряд примеров того, что при нарушении каких-либо логических связей в Библии тут же приводится объяснение таким алогизмам. Но в данном случае нам остается только принять эти стихи такими, как они есть. К сожалению, позднейшие комментарии также не проливают на них света. По всей видимости, Иаков и Исав прожили, по крайней мере, одну человеческую (или какую-либо иную) жизнь до известного нам рождения. Послание Павла к галатянам также можно трактовать как указание на существование реинкарнации: «Что посеет человек, то и пожнет» (6:7). Одной человеческой жизни явно недостаточно для того, чтобы сжать все посеянное. К тому же следует помнить, что в стихе Пятом вышеупомянутого Послания к галатянам акцентируется идея кармической, или причинной, ответственности за наши поступки. В той же части Послания, сразу после высказывания о посеве и жатве, святой Павел объясняет, каким образом происходит эта жатва: «Сеющий плоть свою от плоти пожнет» , — то есть последствия наших деяний настигнут нас не в некоем эфемерном чистилище, а в следующей земной жизни. Несмотря на то, что христианские философы выдвигают альтернативные, и даже вполне закономерные, истолкования этих строк священного писания, реинкарнация — точно такое же закономерное объяснение, в пользу которого можно найти множество доводов. Христианское учение гласит, что рай, ад и чистилище — те места, где человек «пожинает» то, что он посеял. Разве нельзя предположить, что награды и наказания — «урожай» наших деяний — достанутся нам в другой земной жизни? Если «чистилище» существует в реальности, значит, можно предположить, что мы искупаем свои грехи в течение нескольких жизней, протекающих здесь, на Земле. В Книге Откровения есть следующие слова: «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом» (13:10). Хотя обычно их понимают в переносном смысле: «Если ты совершил преступление, то впоследствии то же самое преступление будет совершено против тебя самого», другое, вполне естественное истолкование этого стиха может проистекать из учения о законе кармы (причины и следствия) и перерождении души. Если толковать эти слова буквально - как часто толкуют другие отрывки из Библии, — мы неизбежно придем к идее реинкарнации. Многие солдаты, например, спокойно умирают в своей постели, вдали от поля битвы, — и, кстати, не от мечей, — поэтому, чтобы сбылись слова Откровения, воздаяние должно ожидать их в следующей жизни. Отрывки из Библии, схожие с вышеприведенными, навели Фрэнсиса Боуэна, одного из выдающихся гарвардских философов XIX века, на следующие мысли: Тот факт, что комментаторы священных писаний не пожелали принять очевидного смысла прямых и многократно повторяемых утверждений, а вместо этого попытались создать надуманные метафорические истолкования, доказывает лишь существование неистребимого предубеждения против теории переселения душ. Спор об Оригене Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение: «Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?» Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина). Великие христиане, такие, как святой Иероним, который, собственно, и перевел Библию на латинский язык, характеризовали Оригена как «величайшего учителя церкви после святых апостолов». Святой Григорий, епископ Нисский, величал Оригена «князем христианского учения III века». Каково же было мнение этого влиятельного и высокообразованного христианского мыслителя по поводу реинкарнации? Взгляды Оригена на этот предмет были изложены в знаменитых «Гиффордских лекциях» преподобного Уильяма Р. Инге, декана собора святого Павла в Лондоне: Ориген сделал шаг, который показался бы логическим завершением веры в бессмертие любому греку — он учил, что душа живет и до рождения тела. Душа нематериальна, поэтому у ее жизни нет ни начала, ни конца. ...Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мертвых. «Как можно восстановить мертвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц и хватаются за благочестивое утверждение о том, что для «Бога нет невозможного». Согласно «Католической энциклопедии», учение Оригена во многом повторяло идеи, содержащиеся в теории реинкарнации, которая прослеживается в учениях платоников, иудейских мистиков, а также в религиозных писаниях индуистов. Историк-религиовед Исаак де Бозобр, комментируя утверждения Оригена, выводит из них доктрину, почти дословно воспроизводящую словарное определение реинкарнации: «Вне всякого сомнения, Ориген верил в то, что душа вселяется последовательно в несколько тел и что ее переселения зависят от благих либо порочных деяний этой души». Сам Ориген заявлял об этом совершенно недвусмысленно: Некоторые души, склонные творить зло, попадают в человеческие тела, но затем, прожив отмеренный человеку срок, перемещаются в тела животных, а потом опускаются до растительного существования. Следуя обратным путем, они возвышаются и вновь обретают Царствие Небесное. Несмотря на то, что родоначальники Церкви высоко ценили Оригена и его учение — включая и его взгляды на реинкарнацию (подобные тем, что изложены выше), Римская католическая церковь заметно изменила свое отношение к Оригену после его смерти. Следует, однако, заметить, что эта перемена была вызвана отнюдь не его суждениями о переселении душ. Скорее она объясняется тем, что юный Ориген, в припадке излишнего рвения, кастрировал себя, чтобы навсегда сохранить целомудрие. По мнению церковников, тот, кто способен изувечить собственное тело, никогда не достигнет святости. Ориген дорого заплатил за свой юношеский фанатизм. Церковь отказалась канонизировать его именно из-за этого, а не из-за его взглядов на реинкарнацию. Однако, как бы высока ни была цена, заплаченная Оригеном, церковь заплатила еще дороже. Из-за того, что он не был официально провозглашен святым, его учение было принято церковными властями лишь выборочно. Как следствие, его взгляды на жизнь после смерти не получили признания даже у лояльных приверженцев христианской веры. Очень жаль, но сокровеннейшие истины, открытые одним из отцов христианства, были покрыты мраком забвения. И весь христианский мир до сих пор расплачивается за то, что отверг Оригена. Гонения его идей, однако, идеально вписывались в религиозно-политическую обстановку VI столетия. Именно тогда учение Оригена подверглось официальному преследованию со стороны церковных властей. Император Юстиниан (ок. 527—565 гг.) желал обратить всех своих подданных в христианство, уже тогда очень популярное в его империи, преследуя определенные своекорыстные цели. Однако среди христиан того времени преобладали оригенисты, гностики и другие секты, принимавшие реинкарнацию. Дальновидный император побоялся, что верующие станут с небрежением относиться к заповедям, справедливо считая, что для достижения духовного совершенства им отмерено больше одной жизни. Если бы люди были уверены в том, что у них в запасе есть несколько жизней, в течение которых можно успеть исправить совершенные ошибки, многие действительно начали бы откладывать исполнение своего религиозного долга «на потом». А это помешало бы Юстиниану использовать христианскую веру в качестве политического орудия. Юстиниан рассудил, что люди станут серьезно относиться к религиозным обязанностям, если внушить им, что в их распоряжении имеется лишь одна жизнь, по окончании которой они отправятся либо в рай, либо в ад. В этом случае их рвение можно будет использовать в политических целях. Не он первый догадался сделать религию своего рода наркотиком, объединяющим людей. Однако Юстиниан пошел дальше — он начал манипулировать религиозными доктринами и убеждениями с целью приобрести мирскую власть. Он предпочел дать людям одну-единственную жизнь, а затем отправить их либо в рай, либо в ад. Юстиниан был уверен, что столь радикальные меры укрепят стремление верующих быть добрыми «христианами», а следовательно, законопослушными гражданами, верными своему императору. История умалчивает, насколько благородными были намерения Юстиниана. Некоторые исследователи утверждают, что в конце концов он сам уверовал в состряпанную по его приказу доктрину «единственной жизни». Как бы то ни было, наложенный им запрет на учение Оригена принял форму папского указа: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме [проклятию]». Писатель и историк Джо Фишер делает из вышеизложенных фактов вполне логичный вывод: Начиная с 553 г. н. э., когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о ее родной сестре - реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять лишь на трех ножках! Три ножки стола — явно не Святая Троица, и христианство вполне может обойтись без такого символа веры. Опровержение анафемы Некоторые историки-исследователи твердо уверены в том, что на самом деле церковь никогда не проклинала Оригена, либо в том, что проклятие было позже снято. Следовательно, современные христиане могут принять концепцию переселения душ, предложенную им. Такие суждения подробно изложены в «Католической энциклопедии». Существуют свидетельства того, что папа Вигилий, главный представитель церковных властей на Втором Константинопольском соборе, отнюдь не настаивал на осуждении Оригена и даже выступал против запрета его учения. Согласно некоторым источникам, позже именно этот церковный деятель отменил указ об анафеме. История гласит, что Второй Константинопольский собор состоялся 5 мая 553 г. Председательствовал патриарх Константинопольский; кроме того, на соборе присутствовали представители церковных властей западной и восточной частей христианского мира, которые должны были путем голосования решить, является ли оригенизм (как называли доктрину реинкарнации) приемлемым для христианства. Но император Юстиниан контролировал всю процедуру голосования. Исторические документы свидетельствуют о том, что существовал заговор, имевший своей целью подделать подписи западных представителей, большая часть которых разделяла взгляды Оригена. Среди ста шестидесяти пяти епископов, подписавших указ против оригенизма, никак не могло быть более шести посланников с Запада. Догадавшись о том, что на соборе ведется нечестная игра, папа Вигилий отказался присутствовать при вынесении окончательного вердикта. Результаты Константинопольского собора были изложены теологами и историками христианской церкви следующим образом: Противники оригенизма убедили императора Юстиниана написать патриарху Константинопольскому послание, в котором Ориген описывался, как злостный еретик. По распоряжению Юстиниана, в 543 году в Константинополе собралась церковная ассамблея, результатом которой стал эдикт, в котором перечислялись и осуждались ошибки, якобы допущенные Оригеном. Этот эдикт, который предположительно должен был примирить Запад с Востоком, лишь углубил раскол между ними. Папа Вигилий отверг императорский эдикт и поссорился с патриархом Константинопольским, поддержавшим Юстиниана. Но через некоторое время папа изменил свое решение и, предусмотрительно не оставив официального подтверждения права императора вмешиваться в теологические дискуссии, все же издал указ, в котором предавал анафеме учение, запрещенное императорским эдиктом. Этот указ вызвал недовольство епископов Галлии, Северной Африки и многих других провинций, и Вигилий отменил его в 550 году (то есть всего лишь за три года до того, как церковный суд нанес учению Оригена последний сокрушительный удар). Выводы и заключения Учитывая тот факт, что анафема, наложенная на Оригена, была отменена самим папой, наиболее здравомыслящие христианские историки и теологи на протяжении веков утверждали, что верующие не должны отвергать учение Оригена. Невзирая на официальный запрет, многие образованные христиане разделяли взгляды Оригена на реинкарнацию как до, так и после Константинопольского собора. О нечестной игре Юстиниана было написано множество книг, отсылающих нас не только к священным писаниям и историческим фактам, но и просто к логике и здравому смыслу. Судите сами — мог ли милосердный Господь дать своим детям лишь одну-единственную возможность достичь Царствия Небесного? Можно ли допустить, что всепрощающий Бог обрек человека на вечность в аду, дав ему один-единственный шанс искупить грехи? Любящий отец всегда даст своим заблудшим чадам все возможности вернуться в его объятия. Разве Бог — не любящий отец всех людей? Чтобы проследить историю христианской философии и понять, каким образом теория перерождения души постепенно утратила то значение, которое она имела для западной религиозной мысли, мы подытожим то, что уже успели узнать. Изначально христианская философия допускала идею реинкарнации. Идее переселения душ было отведено важное место в трудах Пифагора, Сократа и Платона. Однако она была подвергнута критике со стороны ученика Платона, Аристотеля, — критике, которая во многом повлияла на позднехристианское мышление, и, можно сказать, сформировала его. Тем не менее Плотин, основатель неоплатонической традиции, вновь обратился к концепции переселения душ, хотя его труды были восприняты только немногочисленными, склонными к мистике сектами. По этим и другим политическим причинам, Второй Константинопольский собор осудил учение Оригена, и в результате на первое место в западном мире вышла аристотелевская традиция. Это привело к формированию определенной материалистической картины мира. В итоге наука отодвинула религию на второй план, а сама религия оказалась слишком занята окружающим миром, чтобы заниматься еще и проблемами будущей (или прошлой) жизни. Подобное мировоззрение обусловлено, в частности, деятельностью таких христианских философов, как Августин, Бонавентура, Дуне Скотт, Декарт и Джон Локк. Удручающее состояние христианской религии на Западе отмечают многие, и улучшения, увы, не предвидится. Современные авторы, такие как Дуглас Лэнгстон, согласны с Гилбертом Райлом в том, что не за горами то время, когда западная философия начнет отрицать существование души, поскольку сама идея существования души логически связана с идеей реинкарнации. Они считают, что отрицание души — «всего лишь вопрос времени», а после того, как этот момент наступит, все известные нам христианские религиозные течения могут прекратить свое существование. В заключение следует заметить, что в том случае, если христианские мыслители не обратятся вновь к платоновско-августианскому христианству и к логике, присущей учению Оригена, в один прекрасный день они обнаружат, что их религия идет бок о бок с материализмом, которому всегда рьяно противостояла. Воистину, сам Христос не смог бы признать такое вероисповедание христианским. ("Реинкарнация в мировых религиях" Стивен Розен) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Блин, опять одно по одному. Илии был ЗАБРАН НА НЕБО ЖИВЫМ И ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕИНКАРНАЦИЮ. Тем более, что по Иоану Крестителю вопрос не может быть однозначно решен в пользу реинкарнации. Сам Иоан отрицал это, а Иисус говорил о нем (возможно) иносказательно. В христианстве больше склоняются к версии, что сам Илия явится перед Вторым пришествием, что опять же нельзя рассматривать как реинкарнацию. Про слепого - Христос сказал, почему он слепой? Сказал? А почему Он не сказал, что земля не центр мира? Что за "мудрововствание" когда человеку приписывают, что он мог бы сказать. Ведь не сказал! Короче гооря, доводов ноль. Предположения Оригена - не помню, что он опирался на Библейские строки, а только на свои СОБСТВЕННЫЕ рассуждения. Вообщем в остатке - ноль. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Сегодня перечитывал "Учение Храма", попался отрывок "Пророчество" "... Египетские Мистерии выродились и в конце концов исчезли вследствие злоупотребления жрецов высшими духовными силами. Христианская Церковь утеряла духовную силу по этой же причине, а также из-за незаконных постановлений Церковных Соборов, которые объявили поддельными пятьдесят два Евангелия, отрицавших ее право на власть над массами. Копии этих Евангелий были все же спасены, несмотря на все попытки уничтожить их, и будут снова даны человечеству, когда оно будет готово их принять. ... " |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Иезекииль, гл. 18: Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Встречал я "Не читал, но осуждаю", а тут "не читал, но верю" Что хуже не знаю. Потому как то что вы чтитали, я не знаю кого может убедить - вот меня никак. Тем более ссылаясь на не верные и измененные переводы. Вы их видели? А то цитаты приведенные ниже - все из канонических Евангелий, или канонического Ветхого завета. И ничего "неизвестного". Цитата:
Старое тело но сновым духом??? Переселение тела))))), а не духа))))) Цитата:
По моему - НЕТ. А то что Бог обещает наказать, за не желание человечества отринуть грехи Иерусалим. А не конкретного человека. Перечитай. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве . Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
:) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Новый дух - но про тела слов нет, значит тело старое. Так? Хе-хе))) Цитата:
Вы кроме обсуждения меня скажите чего-нибудь по теме. Цитата:
Новым душой? ;-) Реинкарнация - это старая душа в новом теле, а если и душа новая и тело... Это как? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Разве человек (биологически) хоть в чем-то изменился? Нет. А душа - это еще более тонкая материя, она от течения времени не меняется. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Код HTML: но конечно при условии,что душой поняты указания в цитатах. Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Не буду доказывать - я в это верю, вы верите в противоположное. И ладно. Вопроос в другом - какие в Библии имеются указания, что бы утверждать, что концепция реинкарнации имелась в Библии и была заменена (хотя зачем было кому-то это менять? Тем же попам? Какая выгода?) в последующем? Лично для меня очевидного указания на это нет. А измышлять можно многое. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Прошу прощения за аналогию с телом - физическую силу можно тренировать, так же и духовную. Конечно от течения времени тело дряхлеет, но душа на мой взляд вряд ли. Хотя если потакать ее "желания" вполне можно разрушить - но здесь опять воля человека, а не простое течение времени Цитата:
"1 И было ко мне слово Господне в девятом году, в десятом месяце, в десятый день месяца: 2 сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму. 3 И произнеси на мятежный дом притчу, и скажи им: так говорит Господь Бог: поставь котел, поставь и налей в него воды; 4 сложи в него куски мяса, все лучшие куски, бедра и плеча, и наполни отборными костями; 5 отборных овец возьми, и разожги под ним кости, и кипяти до того, чтобы и кости разварились в нем. 6 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! горе котлу, в котором есть накипь и с которого накипь его не сходит! кусок за куском его выбрасывайте из него, не выбирая по жребию. 7 Ибо кровь его среди него; он оставил ее на голой скале; не на землю проливал ее, где она могла бы покрыться пылью. 8 Чтобы возбудить гнев для совершения мщения, Я оставил кровь его на голой скале, чтобы она не скрылась. 9 Посему так говорит Господь Бог: горе городу кровей! и Я разложу большой костер. 10 Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят. 11 И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла. 12 Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его. 13 В нечистоте твоей такая мерзость, что, сколько Я ни чищу тебя, ты все нечист; от нечистоты твоей ты и впредь не очистишься, доколе ярости Моей Я не утолю над тобою. " Я не стал разбирать эту цитату, думал сами посмотрите. Здесь же видно, что Бог говори через пророка обращаясь к Иерусалиму, и слова Его означают, что город погряз в мерзости, и что пока Господь не изольет свою ярость на него он не очистится. Реч идет не о человеке, а городе. Который погряз во грехах. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Не ужели вы думаете, что будь реинкарнация в ВЗ и НЗ то ее упоминания осталось бы две цитаты про Иоана Крестителя? И слепого? Смешно. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Еще неизвестно сколько было (до редактирования) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Кто-нибудь мне может объяснить какой интерес (очевидно меркантильный) преследовали те кто "вырезал" из текстов упоминания о реинкарнации в христианстве? То есть кому это было надо и зачем???? Ламы (буддийские, не южноамериканские) прекрасно обирают народ (не хуже наших попов) с реинкарнацией. Кому она помешала????? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
был какой-то Собор 18.. году.. где официально убрали из Библии упоминания о реикарнации и о том что женщина имеет те же права что и мужчина. Почему помешала? Наверное обстановка была такая что такие вещи были источником слишком крамольных мыслей.. не позволяющих устрашать народ и держать народ в страхе.. как же можно запугать человека который будет утешатся тем что в следующий раз родится в более лучших условиях.. а женщины?..если каждый будет тыкать священиков носом в Библию требуя равноправия для женщин..кому это понравится?.. (имхо) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Так в христианстве нет ТОЛКОВАНИЯ слов Христа, которые бы указывало на наличие реинкарнации. И на мой взгляд совершенно справедливо. Про "сколько не чищу": На мой взгляд речь идет о том, что Бого говорит - сколько Я не удаляю мерзости ( грехи, грешников) из города (человечеста, человека) - он все не чист. БОГ УДАЛЯЕТ, а не душа в ПЕРЕРОЖДЕНИЯХ чистится. Цитата:
И ведь не сказано про лозу - отсекалась от корня, а лишь осекалИСЬ ветви. Проведу аналогию - от логзы Церкви отсекались (исчезли) различные секты типа ариан, гностиков, несторианцев и проч. И всё же кому и ЗАЧЕМ понадобилось "вырезать" из христианства реинкарнацию???? Какоя могла бы выгода от этого???? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Староверы отделились от РПЦ в 17 веке, за 200 лет до вашей даты - у них это сохранилось???? Давайте цитату - посмотрим что в ней. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Сказал то что впечатлило и запомнилось..:cool: Местные знатоки возможно подскажут. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Из положительных - побудить людей стать ближе к Богу, стать лучше за 1 жизнь, т.е. работать максимально эффективно, подобная идея о Нирване за 1 жизнь есть и в буддизме, насколь слышал. Также у некоторых буддистов и других признаЮщих на почве реинкарнации развивается фатализм и лень, чего м.б. можно избежать убрав знания о реинкарнации. Из отрицательных - запугать людей раем и адом, чтобы вызвать безусловное повиновение тем, кто проводит Соборы ;). Но, надо сказать, это не получилось. Множество жестокостей делается верующими (как они сами себя считают) людьми. :cry: В качестве общей зоны соприкосновения с ортодоксальным христианством можно в некотором приближении сказать, что в настоящее время данное воплощение человека является определяющим, т.е. как бы 1 единственная жизнь, а потом "рай" (как возможность продолжить свою эволюцию) и ад (как стирание сознания и начало эволюции опять от состояния камня к растению и далее на миллиарды лет). В качестве аргументов за реинкарнацию еще говорят о большей логичности данной системы. Т.к., например, сложно понять куда попадет человек если он за всю жизнь не сделал ничего особо плохого, но и ничего хорошего тоже, т.е. почти ноль, тепленький, так сказать, ну или младенец. Его ни в рай ни в ад пускать не за что. Так же проблема с теми кто жил до Христа. Кто-то из христиан говорит что они все попадают в ад, католики говорят, что в лимбо. Если предположить, что они попадают в рай, тогда придется признать, что для попадания в рай необязательно признавать Христа (они ведь были до Него и их грехи он не искупал). |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вообще про "подобных" сказано: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". Цитата:
Что за логикак у вас??? Добиться повиновения..... Прекрасно запугивают(ли) перерождением во всякое непотребство. (Даширабдан Батожабай Похищеное счастье - про буддистов Бурятии почитайте.) Цитата:
Слова Христа помните про подобное: "Что тебе до него? Бери свой крест." Но если рассматривать вопрос с точки зрения, что внесение подобной доктрины (о наличии реинкарнации) в христианство извращает смысл жертвы Христа, придавая ему антихристианский смысл, то все становиться на свои места. Подобное действие можно рассматривать, как происки сатаны для отвращения как можно большего количества людей от Христа. Якобы тем, что в следующей жизни всегда можно исправить ошибки нынешней. А не возможно – жизнь одна. И если отпал от Бога, вернуться к Нему после смерти надежды практически нет…… |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Вот видите, как вы быстро "разделались" с аргументацией. Она у вас "проскакивает" слишком быстро, ответ почти на автомате. Поэтому вы просите давать вам всё новую, но увы, она "проскочит" мимо так же быстро. Если у вас есть интерес - почитайте книгу Клизовского "Основы миропонимания новой Эпохи" хотя бы первые главы, ну или покороче "Семь лекций о Живой Этике" Н.П. Баныкина. (все есть в эл. виде). Не хотите - не читайте, а то потом скажете, что вас агитируют (впрочем вы же на рериховском форуме :D). Иначе мы можем долго толочь воду в ступе, но все мы люди занятые. Цитата:
Цитата:
Человеческая природа настолько своеобразна, что не пугают ни муки ада ни тело прокаженного в будущей жизни, которая когда еще будет (как и ад), а вот сейчас есть деньги и прочие удовольствия. Законы мироздания позволяют лишь в редких случаях показать что ждет человека за его грехи, т.к. все Светлое должно быть достигнуто свободной волей человека, без запугиваний. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оно извращает смысл только в глазах ортодоксов, не понимающих всей сложности, стройности и красоты Мироздания. А по сути - им нечем возразить на приведенную мной логику. Приходится отрицать перевоплощение, чтоб не проотрицать Христа и вместе с тем проотрицать логику, которой пользуются в удобных для себя случаях и отрицают в неудобных. Но есть точка зрения, которая вмещает и то и другое непротиворечиво и это доктрина перевоплощения и допущение что Сын Человеческий под разными именами приходит(л) не один раз. Цитата:
Цитата:
У вас просто недостаточно знаний правильной доктрины перевоплощения, вы, ИМХО, судите по ее искаженным отражениям во всяких сомнительных попсовых книжках. Не все ошибки можно исправить практически, хотя очень многое теоретически возможно, но очень сложно повернуть от пути зла при набранной инерции. Есть точка возврата, после которой пути к Богу нет Цитата:
Вы в это просто верите. Поэтому никто из нас не способен переубедить вас. :D Мы так же верим в некоторые вещи, поэтому я бы видоизменил попытки проповедей в чужом монастыре. А то наберетесь тут "заразы оккультизма" :D. Цитата:
Это правильно. Но смотря что считать отпадением от Бога. Слишком широкое поле для толкований и этим пользуются для контроля, особенно если человек не привык думать. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
И чего не бывает у буддистов? Вы кажется опечатались, но фразу я не понял. Господин хороший, тема называется "Идея реинкарнации в ХРИСТИАНСТВЕ" а не в АЙ, зачем мне читать о доктринге перевоплощения описанной в АЙ? Тема другая! И ваша меня совсем не волнует. Цитата:
Что мне до живших до Христа? Мне важнее Я, ибо сказано: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи". Цитата:
У вас видимо много, но мы говорим о Христе и реинкарнации. Христос о ней не говорил, а изменение слов Христа есть антихристианство - т.е. сатанизм. Цитата:
ИМЕННО! Вы сами сказали! Цитата:
А вы просто верите, что в христианстве была идея перевоплощения, а веру обсуждать бессмысленно, потому что доказать, чтореинкарнация имелась в христианстве (в Свящ. Писании) - вы не сможете! Цитата:
А за Кого вы решили??? Или вам известно решение Бога? И всё же в двадцать пятый раз - ДАВАЙТЕ ПО ТЕМЕ. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Можно ссылку? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Однако, к примеру, в комментарии к Евангелию от Матфея он пишет следующее: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможно, Вам интересно будет познакомится с анализом на эту тему трудов еще одного из столпов раннего христианства - Климента Александрийского: http://www.biblia.org.ua/apokrif/study/kliment.shtml.htm Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Я не говорил, что у Орогине нет перевоплощения, но я говорил, что Ориген везде основывается на своих рассуждениях, а не на Откровении. Ориген где-нибудь ссылается на Евангелия обосновывая реинкарнацию? И каков был смысл отрицатьт переселение душ если таковая доктрина содержалась в Новом Завете? Зачем ее надо было убрать? Почему Ветхий Завет не содержит упоминаний о переселении, хотя сейчас в Иудаизме реинкарнацию отдельные раввины признают, но не основываясь в доказательствах на Ветхом Завете? Цитата:
«Илия сокрыт был вихрем, — и Елисей исполнился духом его» — Сирах. 48:12). В духе Илии не означает, что ДУША Илии будет в ком-то. А что дух действовавший в Илии будет действовать в ком-либо. Или вы понимаете приведенные слова, как то что душа Илии перешла в Елисея? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И тут есть несколько моментов. Первый в том, что мы подразумеваем под "Откровением". Ведь, то, что мы имеем сейчас как "Библия" обрело окончательную форму только чуть ли не к 8-9-му веку. Долгое время такого понятия как "синоптические Евангелия" просто не существовало. Таким образом, первые христиане основывались не только на том варианте Евангелий, который мы сейчас имеем, но и на более широком спектре духовной литературы. Конечно и Климент и тем более Ориген - тут не исключение. Второй момент касается того, о чем был разговор ранее. Мы не имеем на данный момент четкого понимания о содержании прото-Евангелий. Выше я приводил пример о том количестве исправлений, которые встречаются в дошедших до нас древних списках. А первые христиане имели дело именно с ними. К тому же первые христиане имели возможность прямого общения окружением апостолов. Ориген был учеником Климента. Третий момент касается "еллинских басен". Дело в том, что первые христиане не жили в отрыве от еллинизма. Если почитать восточных отцов, то влияние платонизма и более - неоплатоников очевидно. Христианское предание первых веков создавалось в тесном контакте с еллинизмом. Так, что в "баснях" можно обвинять все первые века. Цитата:
Цитата:
А смысл господства той или иной идеологии нужно, на мой взгляд, во многом надо искать в социально-политических процессах того времени. Осуждение Оригена было инициировано не богословами, а в имераторских кругах в период, когда христианство приспосабливалось под идеологическую основу Римской империи. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А по Оригену опять общие слова и никакой конкретики. Цитата:
Поясните что хотели сказать, столь противоречивой фразой. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Просто автор его назвал "дух и сила Илии". Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Вот тут интересная работа: Subscribe.Ru : Библия, реинкарнация и всеобщее спасение Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Ссылка на Послание римлянам и все. Вот этот орывок: 9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын. 10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. 11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. По моему тут нет ни слова о реинкарнации, а рассуждения Оригена - это его собственные рассуждения. Разве не так? Цитата:
Если в где-то скащано "Крассная армия" освободила город такой-то, вы будете возмущаться, что не Кр. Армия а военное подразделение (полк часть такаято) но никак не вся Кр. Армия? Вы вимдете тот смысл которого нет, и наоборот отказываете автору в иносказательности. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Из википедии, зато коротко и ясно: "Перевоплощение душ Нередко утверждается, что Ориген учил перевоплощению душ (реинкарнации). Это не вполне верно по следующим трём причинам:[3] 1. Теория Оригена не была теорией перевоплощения в том смысле, в котором последнюю понимают, скажем, платоники, индуисты или буддисты. Ориген предположил, что Бог творит бесконечную последовательность миров; но каждый мир конечен и ограничен. Миры существуют не параллельно; по окончании одного мира получает начало другой. Ориген полагал души странствующими через миры, но в каждом мире душа вовсе не странствует от одного человеческого тела к другому, но созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров. Более того, из текстов Оригена не видно, что душа может дважды побывать человеком, даже пройдя всю цепь миров, скорее душа проходит воплощения в условной «лестнице иерархий» разумных существ (ангелов и людей). При этом, рассматривая путь души в пределах одного мира Ориген вовсе не расходился с церковным взглядом, оставаясь в рамках христианской традиции (по крайней мере, как он это понимал). Очевидно, взгляд Оригена резко не соответствует «традиционному» пониманию реинкарнации. 2. В своём труде «О началах», в котором Ориген изложил свою теорию, он вполне ясно провёл грань между учением Церкви и своими гипотезами: «впрочем, сам читатель пусть тщательно обсудит и исследует то, что сказали мы относительно обращения ума в душу и прочее, что, по-видимому, относится к этому вопросу; а мы, со своей стороны, высказали это не в качестве догматов, но в виде рассуждения и изысканий». «Мы скорее предложили читателю мысли для обсуждения, нежели дали положительное и определённое учение». «Что касается нас, то это — не догматы; сказано же ради рассуждения, и нами отвергается: сказано это только затем, чтобы кому-нибудь не показалось, что возбуждённый вопрос не подвергнут обсуждению». 3. Наконец, если в более ранней книге «О началах» (230 г.) ещё можно усматривать «реинкарнационные фрагменты», то в последующих своих произведениях Ориген резко выступает против допущения реинкарнации. В частности, осуждение учения о перевоплощении встречается в Толковании на Послание к Римлянам (ок. 243 г.), Толковании на Евангелие от Матфея (249 г.) и книге «Против Цельса» (249 г.)" Цитата:
В христианстве Библийские тексты никогда не толковались, как допускающие перевоплощение. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве "Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость.... " не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? " "Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность" Ориген "Против Цельса." Думаю с Оригенгом можно закончить. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Александр,что вы скажете о многочисленных свидетельствах воспоминаний о прошлых жизнях? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве У меня не было, что я могу сказать? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Где-то попадалось (вроде на сайте Известия Науки, но не нашел сейчас), что проводили эксперимент, в котором никто не вспомнил, что был в прошлой жизни кухаркой, рабом и проч. А все сплошь благородные. Что сильно поставит под сомнение правдивость "воспоминаний". Не знаю, данным вопросом никогда не интересовался. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вообще, в современной психологии существует целая ветвь - трансперсональная психология, которая уже не один десяток лет исследует феномен воспоминаний прошлых жизней. Например, поинтересуйтесь, если будет желание: http://www.bookap.by.ru/trans/putichest/gl20.shtm В ее рамках описано достаточно большое количество воспоминаний - совершенно разных. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
"Следовательно, мудростью века сего мы называем всякую такую философию, которая содержит ложные учения и потому почитается, согласно Писанию, суетной. И безумие мы называем похвальным не безусловно, но только в том случае, когда кто‑нибудь бывает глупым веку сему. Точно в таком же смысле мы могли бы сказать, что и платоник, верующий в бессмертие души и в сказания об ее переселении из одного тела в другое, допускает глупость, как это выходит с точки зрения стоиков, перипатетиков и эпикурейцев: стоиков – потому, что они осмеивают подобное положение; перипатетиков – потому, что они вышучивают все эти разглагольствования Платона; эпикурейцев – потому, что они обвиняют в суеверии тех, которые вводят (веру в) Промысел и признают Бога‑Мироправителя. Да, собственно, и христианское учение отдает предпочтение тому, кто принимает истины веры после разумного и мудрого исследования, а не тому, кто усваивает их только простой верой. " "Но если уж таким образом египтяне, старающиеся представить основание для своего почитания животных и истолковать смысл своего богословия, суть мудры, то неужели иудей, который предан закону и законодателю, который все вещи ставит в зависимости от Творца Вселенной и от одного только Бога, с точки зрения Цельса и ему подобных людей, должен стоять ниже того, кто низводит божество до состояния – не говорю уже разумных и смертных существ, но даже бессловесных животных, кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы (всевозможных) загадок и таинственности, то неужели исторические рассказы Моисея, написанные для всех народов, и Его законы, данные для них, должны считаться за пустые басни? Неужели слова Моисея не могут заключать в себя даже аллегорического смысла?" "Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом. Цельс усмотрел бы особенное выражение великой любви к людям в том факте, что (Сын Божий) низшел, дабы обратить погибших овец дома Израилева (Мф. 15.24),– как таинственно выразилось Писание, – обратить, говорю, тех овец, которые разбрелись с гор и к которым пришел, как говорится в некоторых притчах, пастырь, оставивший на горах прочих овец, которые не заблудились (Мф. 18.12,13; Лк. 15.4)." "Против Цельса." А также: "Говоря об отношении христианских авторов третьего столетия к идее переселения душ, вновь стоит вспомнить позднего Оригена. "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)." "Затем Ориген вновь отрицает переселение души Илии в Иоанна ("И если в силу грехов своей жизни душа должна переходить из тело в тело – какой же грех совершил Илия, что он должен был воплотиться в Иоанне?" – эту выдержку из седьмой книги Оригена с толкованиями на Евангелие от Матфея сохранил Памфил в "Апологии Оригена", 10). Цитируется по - http://www.pravoslavieto.com/history...uraev.htm#gen3 Как мы видим, Ориген отрицат преход души не только в тело животного, но и в собственно в другие тела. Цитата:
И вот за эту возможность строить "нехристианские" предположения его и отлучили. Цитата:
И причин у них может быть великое множество. Но тема наша не о том. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Более того, цитируемый Вами автор почему-то опустил следующий фрагмент из работы "Против Цельса": Цитата:
Цитата:
Цитата:
Из Ваших же слов следует, что 5-й, 6-й и 7-й Соборы просто пошли против истины, причислив Оригена к тому перечню богословов, которые учили о перевоплощении. Я уже приводил мнение Флоровского по поводу учения Оригена. Приведу мнение еще одного крупнейшего исследователя истории церкви Василия Болотова: Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Можно просто найти и прочитать труд Оригена. А почему вы не прокоментировали слова Оригена : Цитата:
Цитата:
Я думаю, потому что они в первую очередь люди. Можно сравнить, что у каждого крупного историка свой взгляд на историю (временами ОЧ разный). Ну и что? Цитата:
Хотя при жизни все было нормально. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Нет обоснования "другого перевоплощения". Цитата:
Цитата:
Не подскажете кстати, где про реинкарнацию у Рерихов почитать? И сопоставить все ниже сказанноне? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
"Против Цельса" "На Песнь Песен" спокойно можно найти по поисковику (как я и сделал). Вообще-то взгляды у людей с течением жизни меняются (иногда кардинально). |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Я читал "о началах" и там нашел лишь подтверждение реинкарнации. А чтобы грамотно рассуждать, нужно знать когда и в каком контексте Ориген что имел в виду под словом "мир". Это слово у него обозначает то мироздание вообще, то страстную человеческую жизнь. В приведенной Вами цитате Ориген однозначно употребляет слово мир в смысле физического существования человеческой жизни и прийти в мир означает родиться в этом нашем мире. И если уж говорить о том, что Ориген признает "частный суд после каждого мира", то это всецело разделяется концепцией Агни-йоги и теософии, но не церковью, предусматривающей лишь один страшный суд и одну жизнь.. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Александр, я вас тут скромно спрашивал, вы скромно проигнорировали, но я человек не гордый - могу еще раз спросить. Уж ответьте пожалуйста. Понимаю, что трудно со всеми спорить, но хотелось бы понять что вы думаете а не слушать цитаты.....Вопросы могут повторяться, ведь два поста соединены.... Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вы уверены, что только Библия отражает эту картину? А Буддизм? Они никак? А другие религии - они не от Бога? Вы уцепились за это как питбуль за игрушку... |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
В "Началах" идея реинкарнации вполне логично обосновывалась. Об этом можете почитать тут: Учил ли Ориген о реаинкарнации? Ориген, как и многие святые отцы отличался тем, что свои взгляды обосновывал,не боялся рассуждать. Большим плюсом было то, что в его время еще не было столько догматов и ограничений... Так вот его обоснование реинкарнации даже по методу - через справедливость Божию очень схоже с обоснование реинкарнации в буддизме. Если браться за дело серьёзно - ради выяснения истины, а не отстаивания догматов любой ценой, то вопрос о существовании реинкарнации должен ставиться совсем в другой плоскости. Возможно в плоскости нахождения каких-то прямых подтверждений в христианских текстах тут ничего не светит, однако это лишь одна сфера - довольно узкая, т.к. включает лишь созранившиеся письенные источники, которые попросту могут не отражать всей существовашей действительности и также быть подвергнуты строгой церковной цензуре (вполне обоснованное предположение; те же "Начала" ведь были значительно переработаны). Есть другая сфера - сфера логического рассуждения и обоснования. Святые отцы также часто прибегают к этому способу познания истины. В этом смысле мы могли бы подискутировать относительно того, что было представлено как поздние тезисы Оригена и развеять его сомнения о нелогичности конструкции реинкарнации... |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но мы же христианство и реинкарнацию обсуждаем? Так при чем тут мироздание? Цитата:
По вашему это так, по моему по другому. Помрем - увидим)))))) Цитата:
Или предположениями типа "Библия правлена, сталобыть учение о переселинии душ она содержала"? А что мы с вами выясним таким методом? Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А что до Библии, то ведь у неё и переводов-то много: о переводах Библии русские переводы Библии |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Или в других переводах реинкарнация есть????? Давайте цитаты. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Александр,если даже какую нибудь цитату найдут убедительную (лично я сомневаюсь что вас можно переубедить,хотя в жизни много примеров,если подумать и не думать предвзято. ) для вас,то ваша реакция? Так стоит ли тратить силы? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
И какие такие внешне установленные ФАКТЫ??? Цитата:
Цитата:
Найдите. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Да, где можно почитать о реинкарнации в Агни Йоге, или просто у Рерихов? В них копаться лезть не охото, может подскажете, для быстроты поиска? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
1) если в библии чем-то не написано, то это не значит, что этого явления не существует; 2) если явления объективно существует, то отрицание его кем-то не прекращает существование для него этого явления. Цитата:
Цитата:
Ну в частности противоречивым является существование концепции справедливого творца и концепции, заменяющей отсутствие реинкарнации. Неокторые богословы, правда, умудряются решить это противоречие путём отрицания справедливости бога и тем загоняют себя в необходимость ещё более резких и абсурдных последующих утверждений. Цитата:
Опять же вынужден укорить Вас в невнимательности, т.к. уже указывал Вам на книгу Виктора Заммита "Адвокат тонкого мира". Это далеко не единственная книга, фиксирующая такие случаи, однако это единственная книга, за опровержение изложенных в которой фактов, Вы можете реально получить деньги от издательства. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Да и чревато это поверхностностью, чему яркий пример Кураев. Если Вы не в курсе, то в виде последовательно изложенной теории в тексте Агни-йоги не даётся ни одна концепция. Все они разбросаны по спиралевидному принципу по тексту учения, а некоторые из них предполагают знание теософских доктрин, также включаемых в Агни-йогу. В текстах Учения Вы сможете найти совсем мало, больше найдете в Тайной доктрине и письмах Е.И.Рерих. Опять же для осмысления это всё нужно будет собрать вместе и обдумать. А в Учени этому не уделяется особо внимание по той простой причине, что это вопрос более концептуальный, в то время как Учение излагает именно вопросы практического применения, а концепция реинкарнации так присутствует как подразумевающаяся и сама-собой разумеющаяся. Возможно по той же причине мы не можем найти его и в Учении, данном Христом. В том же буддизме, который, как известно, имеет довольно детально проработанную доктрину реинкарнации, сам Будда упоминал о ней, если не ошибаюсь прямо лишь один раз и то немного, хотя многое из его наставлений просто предполагало наличие реинкарнации. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Опять двадцать пять.....Александр, я спросил - ответьте.....если можете. Неужели не видно связи между моими к вам вопросами и реинкарнацией? Нарисуйте свое понимание Мироздания.....или без цитат никак?;) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
В православии принято что Бог судит не по справедливости, а по любви. Таким образом дествительно можно говорить о некоей "несправедливости" Бога. Цитата:
Каковы объективные ФАКТЫ существования реинкарнации? Кто ставил опыты, где имеются результаты? Если брать научный подход решения проблемы. Цитата:
Цитата:
Ладно придется лезть видимо и в этот вопрос. Но сперва по интерисуюсь - каково отношение к этим фактам со стороны хотя бы РАН? Не совсем по теме , но все же проводились опыты по "выходу души из тела" - http://www.inauka.ru/analysis/article86629.html Возможно, что "воспоминания" один из аспектов психики человека. Цитата:
Так что думаю необходимо все же ограничится христианскими источниками. Иначе будет "базар" обо всем на свете.. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Я вот не знаю существуют ли торсионные поля, что такое "темная материя", черные дыры. А ведь без этого картина мироздания будет не полной? Так что вопрос черезчур сложный, давайте для начала с реинкарнацией в христианстве разберемся ;-) Цитата:
Что вы можете мне возразить? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Т.е. своего понимания и логического объяснения отсутствия реинкарнации у вас нет? Вы не находите цитат в Библии и считаете что реинкарнации нет? Или вы считаете, что она есть, но не описана в Библии в частности и в Христианстве вообще? Давайте отойдем от вопроса и касательно христианства и уточним вопрос о существовании реинкарнации вообще. От этого и будем плясать..... |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
. Цитата:
Цитата:
Чьё-то признание или непризнание не меняет наличие факта! Вы можете оспорить научность установления или проверки достоверности этого факта - пожалуйста. Кстати чем примечательна упомянутая мною книга, так это тем (повторюсь в энный раз), что если Вам удастся доказать что там изложена неправда, то издательство заплатит Вам круглую сумму денег. Деньги - весьма ощутимый и вещественный довод ;) Цитата:
Цитата:
Cтало быть позиция такая: верю в то, что говорит церковь, даже если это противоречит логике и фактам. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вы задали вопрос: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Является ли это фактом - вопрос. Для вас - возможно. Для меня - не сказал бы. Скорее тут момент, что вы верите, что это факт, я - нет. Это правда можно отнести к любому вопросу. Противоричевый ли это момент или нет, сказать сложно. Надо отделять тему и там говорить, тут наверное нескорлько не уместно. Но все же по данном вопросу существуют и иные мнения ;-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Процитирую еще раз "Верую, ибо абсурдно". Не согласны? Для меня Традиция толкования и само слово Христа важнее всех "фактов" и "логик". Наверное в заключение (беседа перетекает в стадию "из пустого в порожнее" и у меня просто нет времени зависать в форуме, хотя беседа довольно интересная, пусть и не особо содержательная) скажу только, что для меня остается не выясненными следующие моменты: 1. Почему реинкарнация отсутствует в Ветхом завете (даже если допустить, что из Нового ее убрали), в иудаизме реинкарнация возникла не на основании ВЗ. 2. Каковы мотивы ликвидации концепции реинкарнации в Новом Завете. (не вижу в этом логики, кому она мешала???). |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, что касается Символа Веры, то он - предмет ожесточенных споров христиан нескольких веков и был окончательно принят опять же не без участия императорской власти. Как Вы думаете - зачем был нужен Символ Веры, если есть Священное Писание? Цитата:
Вы не ответили на вопрос о содержании постановлений Соборов, осуждавших Оригена. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я бы на Вашем месте обратил внимание на тот факт, что труды Оригена подвергались цензуре. Вполне возможно, что в этом кроятся мнимые неясности и "противоречия" Оригена? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Давайте определимся с терминами (надо было сразу) - что есть РЕИНКАРНАЦИЯ? ваше определение. А потом посмотрим у когот она есть и в каком виде. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
К примеру феномены спиритизма - факт, но вот объяснения их происхождению могут быть совсем различные - это уже дело веры. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
См. навскидку: реинкарнация в иудаизме. + еще Цитата:
Я конечно не могу знать точных мотивов, но могу высказать своё предположение. Думается, что мотивы были вполне добрыми, а именно - заставить человека действовать в соответствии с заветом Христа ещё в этой жизни. Слабовольные люди, узнав о том, что будут жить ещё, не станут особо напрягаться. А тем более не стоит напрягаться, когда к тебе с этим какие-то миссионеры с только что появившейся религией подходят. Ну а религию как-то тоже нужно было распространять и делать её более для этого привлекательной. История показывает, что церковь более пошла по пути устрашения и запугивания. Делать это стало особенно просто, когда она наконец объединилась со светской властью. Так вот когда тебе говорят, что живешь только одну жизнь, а потом "страшный суд", то как-то уж задумаешься и более охотно будешь творить требуемое, пусть даже и на всякий случай. Понятно, что при таком отношении и религию распространить-то гораздо проще... У буддистов своя фишка, она эту проблему решают запугиванием возможностью воплощения в различных адских локах или в мире животных, где уже тебе не представятся такие драгоценные возможности, как в человеческой жизни. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Можно было сделать на чьей-то душе отметину и проследить куда она ушла после смерти и потвердить что это ТА САМАЯ душа. (Пример окольцованная на Сев. полюсе птица пойманая в Китае) Птица апойманая в китае и рассказывающая что была на С. полюсе с большим допушением может признаваться как действительно побывавшая там. Но это не ФАКТ. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я наоборот довольно всаркастически о ней отзывался. Или данное определение реинкарнации является теософским? А то потом заявите, что теософы понимаю по другому. Так мне надо как теософыв понимаю реинкарнацию. Если как википедия, ок, будем исходить из этого. Цитата:
Физическое тело - это животное, человек, предмет, растение? Или все вместе? Цитата:
Ладно, разберемся. У меня 3 ночи. Всем всех благ! |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Мне кажеться ,что идея реинкарнации слишком запутанна.Да и вообще эта теория не доказуема ,а только основана кна каких то приданиях не более.Иногда она мне кажеться жестокой по отношению к людям... ___________________________ www.game-cinema.ru: playstation3 |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Иеремия, гл. 4: Цитата:
Иеремия, гл.6: Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так рожденный младенец, умерший в раннем возрасте не успел нагрешить и попал в рай, а другой человек живет всю жизнь и имеет гораздо более возможностей закрыть себе дорогу в рай и нагрешить. Опять же, в чем причина смерти этого младенца? И в чем смысл его появления на свет? Если он не имел прошлой жизни и его ранняя смерть не является следствием его прошлых прегрешений, то в чем причина его смерти и в чем смысл его недожизни? Или рожденный умственно отсталым, который не в состоянии осознавать свои действия, не может следовать писанию, т.к. не способен его понять по состоянию здоровья. В чем смысл его рождения и жизни? И не жестоко ли это, если не имел он грехов до рождения? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Ваше предложение сродни предложению доказать существование нейтрино с помощью школьного микроскопа... Цитата:
Цитата:
Относительно же тел рстений и животных существуют нюансы. И именно эти нюансы отличают особенности доктрины реинкарнации в разных течениях, например в Агни-йоге и официальном Буддизме. Мы говорим о концепции реинкарнации в Агни-йоге. Она следующая. Бессмертная сущность проходит последовательно минеральную, растительную, животную и человеческую стадии. Обратное движение нарушает естественный ход вещей, но всё ж такие случаи в качестве исключений возможны. Думаю, что тут не место обсуждать все эти исключения подробно (это случай собственного сильного волевого желания воплотиться в животное или очень-очень сильно грубый индивид, живший как животное), достаточно знания того, что по общему правилу Агни-йога признает воплощение людей только в людские тела. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве А кто нибудь скажите пожалуйста, что будет после смерти с православным (дествительно православным, который соблюдает Заветы живет по слову Христа, вообщем праведником) человеком после смерти с точки зрения теософии или на ваш личный взгляд? А там продолжим про реинкарнацию. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И это главное. ;-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Строго говоря, факт религиозный и научный вещи мало совместимые. Цитата:
Так как это эксперимент будет подтвержден перелетом птицы. А в вашем случае мы имеем птицу, которая рассказывает, что была на Северном полюсе, пусть очень убедительно. Но то что она там была - не факт. Нейтрино ловят с помощью. "БАК", а реинкарнацию чем???? Строго говоря является ли ФАКТОМ существование ДУШИ? Для академика Гинзбуга - НЕТ, хотя нейтрино он признает, как ФАКТ. Цитата:
А вы верите, что она не права. Вот и все. Цитата:
А то я могу сказать, что АЙ противоречит сама себе ;-) Цитата:
А у меня доверять теософам оснований еще меньше чем у вас церковникам. До абсурда доводить не надо. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Может все же вернемся к вопросам заданным Вам здесь? Я ответил на все поставленные Вами вопросы - можно вернуться к обсуждению теории перевоплощения в христианстве. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А вообще почитайте - увидите. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Давайте не будум устраивать перепалки. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Если быть православным праведником почетно на взгляд АЙ - зачем им меняться? Зачем переделывать православие? Оно вам мешает? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Давайте придерживаться темы, заявленной в заголовке. Если есть иные вопросы - давайте открывать новые темы. Коллеги, прошу не флудить и придерживаться заявленной темы. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
О чем и писал Ориген - "Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз" (Ориген. На Песнь песней. 2). "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда "небо и земля прейдут" (Ориген. На Мф. 13,1)." Звиняйте, текстов Оригена у меня нет, но может сами найдете и докажите что там совершенно другой смысл. Не надо говорить, что это не слова Оригена, а то я имею полное право заявить что слова про переселение это не слова Оригена, а приписанные ему. И именно за эти "неего" слова его отлучили от Церкви - неразобрались((( бывает(((( Хорошо? Цитата:
Цитата:
А вот тут мне прямо противоположное написали - Цитата:
Против цельса. Как это сообразуется с утверждлением: Цитата:
Если праведный православный - почитаем с точки зрения теософии, за чем ему менятся? Не лучше ли всем стать праведными православными? Или спор идет о Истине? Но не будете же вы говорить, что знаете Истину? А спор про Веру - глупость. Хотете верте, хотите - нет. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Вообще-то, Теософия тоже не учит, что "душа одного человека может переселяться в другого человека", хотя отрывки про Иилию вполне показывают, что это возможно. Теософия учит, что дух человека может воплощаться - т.е. рождаться в новом теле после смерти старого. Что же касается "воскресения в собственном теле", то тот же Ориген справедливо замечает, что человек воскреснет в изменённом теле. Ибо совершенно не возможно, что бы урод или дебил остался после воскрешения уродом или дебилом или калекой. Более того - совершенно неправдоподобно, что бы после воскресения человека так же как и на Земле преследовали половые страсти или питательные метаболизмы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, Ориген считал, что даже ангелы имеют свою эволюцию. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
"кто таким образом превосходит даже это баснословное – учение о переселении душ, признающее, что душа, ниспавшая с небесных сводов, входит в (тела) неразумных животных не только домашних, но даже диких. И если уж египтяне, рассказывающие подобные басни, заслуживают к себе доверия как философы" Против цельса. Он не говорит про переселение из человека в животное, а говорит про душу с неба, т.е. только пришедшую в мир. Так? Цитата:
Какая вам разница от моего мнения? Цитата:
Что за доводы? Найдите - покажите контекст, посмотрим))) Цитата:
Говорю вам как биолог-географ. Лет через ...цать будут смеятся над нами, и над тем что земля вращается вокруг солнца. Сейчас физики уже говорят, что человек способен понять и изучить не более 10-15% всего вещества вселеной. Научный поиск не дает ничего принципиально нового. Кто-нибудь стало счастливым в результате НТР? Или и с Интернетом человек так же одинок? Ладно, наверное хватит. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Что же касается сравнения эволюционного учения Теософии и Оригена, то оба учения сходятся, с точки зрения Теософии, в тот момент, когда божественная искра достигает человеческого состояния. Раз достигнув человеческой формы, человеческий дух не может вернуться к старому состоянию и не может перерождаться в животном как учат египтяне. Более того, взгляды на дальнейшую эволюцию человека так же совпадают. По Оригену (и по многим Отцам Церкви первых веков), человек продолжает духовно развиваться и в конечном итоге достигает обожжения и состояния богочеловека. Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Алексендр, советую почитать работу Блаватской "Диалог о тайнах посмертного существования". |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве В Православии, действительно, есть идея реинкарнации. Только она не имеет ничего общего с тем перевоплащением, которое проповедуется в вашей по названию живой, но по сути очень жестокой этике. Во время таинств крещения (единожды), а затем покаяния(многократно) наша душа умирает для смерти и греха, а затем волей Спасителя возраждается к жизни. И при этом совершенно не нужно ждать физической гибели, чтобы стать совершенно новым, другим человеком. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Лично я уважаю Православие и мне было бы неприятно, если б в ответе Вам по отношению к Православию были бы использованы подобные эпитеты. Просто надо отдавать себе отчет, что это, если миссионерство, то достаточно неуклюжее. Надо поднимать планку. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Нету никакой идеи о реинкарнации в современном церковном христианстве. Они лягут костьми, церковнослужители эти (сам убедился у Кураева на форуме) чтобы только не допустить любые даже намеки на такое продолжение жизни. Всё там по воле божьей. У них. Или вот то, что Иисус мог путешествовать из Израиля куда-то - это тоже напорочь они отрицают. Хоть Израиль это чуть больше московской области, а Иордан напоминает Клязьму ;) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: рабу божьему димитрию Минимальным проявлением этики для вас было бы проявление уважения к присутствующим - в форме воздержания от ядовитых плевков в адрес имен великих соотечественниц. Не забывайтесь, вы находитесь на форуме, посвященном Живой Этике, Теософии, культурно-филосовскому наследию семьи Рерихов. ваше поведение оскорбляет присутствующих. В случае продолжения к вам, несомненно, будут применены меры как к нарушителю правил фоума. ваш ироничный тон демонстрирует лишь грязное невежество. Несчастлив ваш бог, ему уже и без рабов не обойтись. Да и у рабов - крест - символ вечной жизни - и тот перечеркнут. |
Ответ: рабу божьему димитрию Цитата:
|
Ответ: рабу божьему димитрию Цитата:
|
Ответ: рабу божьему димитрию Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Приведите примеры жестокости Живой Этики. Не слишком ли самонадеянно и эгоистично ждать посредством таинства крещения и покаяния отпущения всех грехов человека? Таким образом можно дойти и уже дошли до чудовищных лицемерий и ханжества. Мол я сначала погрешу немного, а потом чистосердечно во всём раскаюсь. Не Зло ли это? Живая Этика учит контролю за своими мыслями и поступками, то есть предотвращение зла изначально, ибо любое зло ведёт автоматически к ответу. А то, что совсем не нужно ждать физической гибели для исправления собственного пути. так этому и учит Живая Этика.Вы хоть сами читайте Учение, а не слушайте чьи-то вольные пересказы. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Даже Вы именуете себя Рабом Божьим, то есть с большой буквы..., не смотря на то какую личину Вы себе примерили. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Елена Петровна с Еленой Ивановной опираются на наидревнейшую Мудрость Земли - Авраамову и Соломонову, а вы даже Христову не сумели сохранить. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Ребята,ох и заразная вещь эта "чесотка";) |
Ответ: рабу божьему димитрию Цитата:
Никогда этого не было; всегда и Блаватской и Рерихами выражалось крайнее почтение и уважение Православным традициям. Посмотрите на картины Н. Рериха - Вы увидите сколько замечательных сюжетов на тему Церкви и её Святых. Там Святой Сергий, там и Христос, а если он более полно смотрит на мир и видит ещё помимо Них ещё и других замечательных деятелей человечества, то это только говорит о его кругозоре. Если Рерихами Блаватской и говорилось нечто негативное или об ошибках церкви, то оглянитесь - сегодня об этом не знает только слепой и глухой. Их так много и злодеев - священнослужителей ещё больше, что чему верить осталось простому народу? Выходит двигателям церкви и осталось только, как нападать. Известный приём. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Прошу прекратить личные упрёки и перепалки общаться и начать общаться по теме. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А смерть - это не более смены одежды. Не надо ей ужасаться, а принимать с достоинством. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Христос же пришел в мир с благовестием совершенно противоположного. Первыми словами его проповеди было "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Царство Небесное, а совсем не мука вечная. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А это потому, что впереди у них было Воскресение в Царстве Божием, вослед за Христом, а не реинкарнация. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Проблема в том, что те люди, которые не стали святыми, согласно современным христианским догматам после смерти с большой вероятностью попадут на вечно в ад. Без шансов стать лучше. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И как согласуется наличие вечных мук и вечного ада с догматом Милосердного Бога? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
А теософия и прочий оккультизм всеми силами пытается преградить людям доступ к Спасению, рассказывая им сказки про реинкарнацию и т.д. А вот теперь, решайте сами, в чем истинное Милосердия: спасать людей от ужаса или преграждать им доступ к спасению и к Спасителю. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Почему вера в Христа спасет? Кто ответит? Разве Буддисты, Масульмане ведущие праведную жизнь погибнут? Как ответить языком Агни Йоги от чего спаение и что привносит вера в Христа? Что есть вера и где грань от неверия? Кем был Иисус с точки зрения Агни Йоги разве не Учителем и кто Ему помогал? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Поэтому духовные подвижники всех религий заботятся не о физическом бессмертии и боятся физической смерти, а в первую очередь заботятся о бессмертии духовном. Поэтому и смерть не страшна. А вот критерии духовной святости, как ни странно, у подвижников большинства религий схожи, если не сказать - универсальны. Потому, главное не в какую сторону ты молишься, а каковы твои побуждения, мысли и поступки. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Это утверждение противоречиво в рамках православной доктрины, т.к. если Бог чего-то не создавал, а это создал кто-то ещё, то Бог не является всемогущим, а Бог в православии как раз обладает признаком всемогущества. Можно ещё вспомнить Слово, через которое всё начало быть, что стало быть... Цитата:
Т.е. и ад Бог не создавал? Его всемогущество всё более подрывается... А вот насчет Владыки Шамбалы - это Вы что-то невежественно перепутали... . Цитата:
При этом напомню, что Царствие уже было "внутри" людей. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Я вот не могу понять, и непонимание моё только увеличивалось во время общения на форуме Кураева, а чем вообще плоха идея о перевоплощении? И какие казуистические способы применяются там чтобы только разубедить людей в этой идее. В том числе и Кураевым. Христос говорил про перевоплощение. Ясно, просто и совершенно ненавязчиво. К чему ставить крест на могиле в конце пути? Они говорят: "Мы не знаем что будет там. Только господь знает. И никто не знает. Пуще всего не знают всякие оккультисты и эзотеорики, которые хотят, как волки лютые отогнать часть стада Христова, столкнуть во тьму внешнюю, где плач и скрежет зубовный". Что интересно, я вот тут летом общался с одним православным, выше меня на голову и шире в плечах ;) Так вот, когда заходл разговор обо всех этих вещах он даже немного как бы отстранялся, несмотря на рост. Так их всех там запугивают :) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве К идее о прервоплощении приходит несомненно всякий думающий человек. Только она может объяснить врожденные болезни и талант в человеке. Если же скажут, что мол, ну и будешь в следующей жизни червяком там или еще чем-то в этом роде, то на это можно ответить, что тот кто стремится стать червяком -тот им несомненно станет :) "Кто к чему стремится - тот то и получает" |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
1. Человек по своему свободному произволению ввергнул себя в бездну греха и смерти; 2. Господь сделал все возможное, чтобы извлечь человека из этой бездны, вплоть до самопожертвования; 3. В конце времен, на Страшном Суде, человек будет судиться не безличной автоматической кармой, а Божественной Личностью Иисуса Христа, который был среди людей, в полной мере пережил "прелести" нынешнего человеческого существования, и в полной же мере (по любви, ибо Он - есть Любовь) будет принимать во внимание все смягчающие обстаятельства жизни каждого, даже самого грешного человека. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Самый простой ответ: Бог сотворил сатану, который в свою очередь сварганил ад для своих единомышленников. Если посложнее, то именно Всемогущество Господне позволяет существовать нашей свободе. Бог не вламывается в нас и не идет нашими ногами, не думает нашими мыслями, не деласт за нас выбор. Все это, благодаря Своему Всемогуществу, он оставляет на наше произволение. И, в первую очередь, в нашей воле принять Его как Бога или отвергнуть. И вот именно из отвержения Бога рождается ад. Ад - это там, где нет Бога. И в итоге: Он все равно в истоке всего, даже там, где Его нет. Кстати, в этом же рассуждении ответ тем, кто считает, что христиане всецело возлагают дело своего спасения на Христа, а сами сидят, открыв рот, и ждут, когда туда Благодать упадет. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Видимо, чтобы сделать вам приятное, Д.И.В., мне нужно вас поздравить с тем, что вы думающий человек. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-первых, из Ваших слов следует интересный вывод, что, в общем-то, не важно как жил человек до смерти и в каком состоянии явился перед Богом - важна лишь беспричинная милость Бога направить человека к вечному блаженству или к вечным мукам. И в этом смысле - не понятно зачем, собственно, жить праведно, если в результате все равно можешь оказаться в раю на ровне с тем, кто боролся со страстями всю свою жизнь. Второй момент состоит все же в том, что как бы ни был милостив Бог в христианском представлении, он может обречь человека на вечные муки за поступки (или даже по беспричинному желанию) совершенные за ничтожное по сравнению с вечностью время жизни. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой 2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11 и, получив, стали роптать на хозяина дома 12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? Вот и я хочу спросить вас, господа-теософы – или глаз ваш завистлив, оттого что Господь добр и вводит в Царство Небесное раскаявшегося на кресте грешника наравне с теми, кто «боролся со страстями всю свою жизнь»? Или вы думаете, что ваши натужные медитации и самосовершенствования обогащают Вселенную чем-то принципиально новым, чего нет у Господа, и это в глазах Бога имеет большую ценность, чем покаянная молитва? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
2. Во-вторых, в качестве ответа на Ваш вопрос приведу слова Господа в ответ на «проклятые» вопросы Иова Многострадального. Господь спрашивал Иова в ответ на его упреки в несправедливости: 1 ...Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? 8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, 9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, 10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, 11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим? 12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, 13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, 14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда, 15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась? 16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны? 17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? 18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это. 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы? 20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. и т.д. Человеческое сознание не способно в полном объеме вместить замысел Творца (масштабы несопоставимы). На уровне рацио человеку вряд ли под силу совместить образ Бога с догматом о вечных муках. Но то, что человеку невозможно в теории, с легкостью преодолевается в религиозной практике, в опыте святых. Если обратиться к реальному религиозному опыту любого святого, то можно заметить, что они единодушны в своей убежденности, что Господь безусловно Благ, что он думает и промышляет о каждом человеке. Лично я не могу рационально согласовать два постулата, в которые безусловно верю (вообще, вопросы теодицеи – самые сложные в христианском богословии). Вот они: 1.Господь Всеблаг; 2.Христос ясно и недвусмысленно подтвердил реальность вечных мук. От себя могу предложить лишь следующее рассуждение. Допустим, человек, который всю жизнь бегал от Христа, попал в рай. Что он там обнаружит? – А то, что там везде Господь. Посмотрит человек на небо – там Бог, опусти взор к земле – и там Он. Каково будет такому человеку в раю – думаю, что предельно некомфортно, если не сказать – мучительно. Собственно, именно таким образом святые отцы и определяют ад – это когда везде Бог, а в твоей душе – пустота, и неиссякаемое отчаяние за то, что не смог рассмотреть во время земной жизни лик Христа. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Может быть и так, мы можем верить в единственность своего воплощения, или мы верим в перевоплощение, и каждому по вере его. Наверное вопрос перевоплощаемся мы или нет, как-то соотносится с тем, где кончаемся мы и начинаемся не мы. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы лучше ответьте на вопрос, если грешник попадает в рай на ровне с праведником, то к чему эти хождения в церковь, ритуалы и молитвы и посты? По Вашим словам - достаточно лишь хоть немного хорошего иметь в душе... Цитата:
Но скажите, что такое согласно современному христианству "гиена огненная"? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Медитации это немного не к нам, но и там люди в медитации общаются с Богом, что в православии называется «Умное делание», практика действительно старцев, а не современных прихожан – ухожан. Столпник – медитация, молчальник – медитация, пост и молитва – тоже медитация. Старцами становились только таким путём и не иначе. Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
И про воздушные мытарства тоже есть в молитвах и про многое другое, что в Агни Йоге всего лишь другими словами названо. Что есть покаянная молитва? Это просьба о помощи, защите и постоянное памятование о "смертном часе". Вы же не станете отрицать, что есть молитва - ежевечерняя исповедь перед Богом? В моем молитвеннике она занимает две страницы, и в ней разбирается каждое качество, и дается перед Богом и собой искренний ответ: согрешил или нет, другими словами устоял перед искушением или нет. Насчет натужных медитаций не знаю, но как работают в Мире Тонком священнослужители, монахи и пастыри сект знаю не по наслышке. Просто теперь я уже знаю не только как работают в Мире Тонком Православные и католические священники, но и священнослужители других религий. Агни Йога вмещает все светлые религии, которые давались человечеству. Я не вижу смысла в спорах с Вами по той простой причине, что если человек выполняет все, что предписано в его вере, то он плавно расширяет свое сознание и переходит в Луч Вл. Иисус Христос как говорил:" Учение Мое, не Мое, а того, Кто послал Меня" "Царствие Мое не от Мира сего" "Мы не умрем, но мы изменимся" "Вы дети Света" Это из Библии. И всего лишь в поисках Того, Кто послал Иисуса к людям человек выходит на Агни Йогу, в поисках что есть Царствие Иисуса , человек выходит на Агни Йогу, в поисках как мы изменимся и что такое Царствие Небесное и какая там жизнь, человек выходит на Агни Йогу. А в Агни Йоге все просто написано. И даны ответы на все эти вопросы. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Потом: Господь - это Иисус? Пусть так. Было самопожертвование. Кто только ему следует, этому пути? Иисус говорил про подвиг. Вы же, церковнослужащие говорите про покаяние и смирение. Это противоречит творчеству и саосовершенствованию о которых говорили Рерихи. Ваша вера, церковная вера - она хороша для преступников. Для их покаяния и смирения. Покаяния и раскаяния в содеяном грехе (преступлении) и смирения - то есть отказа от дальнейших преступлений. Но для творчества смирение и покаяние смертельны. Что касается третьего пункта, про Страшный Суд и т.д. про конец времен. Вот скажите: что еще не произошло из того о чем было сказано в 24 главе Евангелия от Матфея? Что еще? Восставал брат на брата и умертвляли друг друга. Были моры и глады и землетрясения по местам и это было начало болезней. Всё это было. А Он всё не приходит и не приходит. Миллионы убивали друг друга - а Он всё не приходит. Может приходил уже? И не раз? |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Не знаю, по мне так отрицатель отрицателя не намного лучше самого отрицателя. Поясню. Мне кажется, что вступание во взаимные упреки и обвинения в выяснении чье представление о мире более правильное и соответствующее действительности не слишком нас продвигает по пути познания. Если чье-то представление далеко от нашего и на наш взгляд так же далеко от действительности, совсем необязательно, что причины, заставившие его появится на свет лежат лишь в недобром и намеренном умысле исказить. Если на одно и тоже смотреть с разных сторон, то оно видится по-разному. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
По мне, так с ним вообще нечего и общаться... пока. Взаимовыгодное общение возможно лишь тогда, когда люди взаимно ищут сближения. А если один хочет ментально поглотить тебя и это его единственная цель? Тогда молчание --- золото. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Это не Вам кажется, это вам Блаватская и Рерихи "объяснили", что все что связано с Церковью Христовой, должно вот именно так "казаться". |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого. 34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -- что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? Ев. от Марка 15 Это что же получается? Отец предал сына в самый сложный и тяжелый момент? Так получается? Ответьте. И, если он, отец этот, так поступил со своим сыном единородным, то что же от него можно ждать всем нам? Если подойти достаточно близко. Это с одной стороны. Если верить во всё это. С другой же стороны - это конечно лицемерная позиция. Так как, по-вашему, Иисус ответил за всё. За все грехи. Если верить вашим отцам. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве У многих, читавших Библию и признающих идею реинкарнации, возникает затруднение в понимании следующего фрагмента: Цитата:
Но это не совсем так. Теория кармы и реинкарнации знают ряд нюансов, отличающихся от общего правила. И этот случай вполне и полностью может быть объяснен в рамках идеи реинкарнации и кармы, в качестве одного из нюансов этих великих законов. О чём же речь? Речь о том, что карма быват личной, т.е. накопленной непосредственно этой индивидуальностью, в том числе в прошлых жизнях, а бывает групповой, когда карма распространяется на человека не в силу его личных дел и поступков, но в силу его принадлежности к определнной группе: семье, стране, человечеству. В этом случае человек может нести последствия кармы группы, даже если он сам лично не был виновен в каких-то действиях, которые могли бы вызвать понесённые им негативные последствия. И именно такой случай имел место быть в вышеописанном фрагменте Евангелия. Иисус лишь подтвердил, что слепота этого человека не была следствием греха его самого и его родителей, но это не означает, что она не была следствием какой-либо другой разновидности групповой кармы. И это как раз был прекрасный случай проявить искупление Христом кармы человечества. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
Все это логически вытекает из христианской догматики. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве "не согрешил ни он, ни родители его" - но это очевидно с точки зрения кармы и реинкарнации. Согрешил некто, кем слепой был в его прошлой жизни. Как Иисус мог назвать этого уже несуществующего "некто"? Может это был бушмен в 4 тысячелетии до н.э ;) |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Мне кажется что умалчивание Христом о реинкарнации (хотя намеки были достаточно прозрачными) вызвано тем, что ее открытое признание изменило бы всю последующую историю человечества совершенно радикальным и непредсказуемым образом. И скорее всего не произошло бы его обожествления, и он остался бы одним из множества религиозных проповедников прошлого |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Ну и конечно этот эпизод из Евангелия никоим образом не объясняет существование на Земле как слепых, так и больных другими болезнями и увечьями от рождения. Напротив, он демонстрирует полную беспомощность христианской теологии - уж если сам Христос не ответил на этот "проклятый вопрос", что говорить о церковных авторитетах. "Во всем виноват Бог, ибо такова его воля" - молчаливо подразумевает их идеология. |
Ответ: Идея реинкарнации в христианстве Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Проповедование реинкарнации было отменено на на всеобщем Синоде Христианской церкви голосованием в середине XVI века как преждевременное, и этот вопрос до сих пор не пересматривался. Источник информации: книга *История мирового Папства*, изданная в 1990-х. Пытаться переубедить Христианина изменить свою точку зрения по этому вопросу было бы неэтично относительно его вероисповедания, если он по праву Крещения и по вере своей придерживается этой линии мировосприятия. . . . С другой стороны, хотелось бы подчеркнуть употреблённое выше слово *преждевременное*. Каждая Религия Даётся к часу, месту, особенности развития духовности народов. Иисус Христос - единственный среди Будд [будды в значении, применяемом Агни Йогой], который в молодом, 33-летнем возрасте, был предан и распят; жестоко убит. Думаю, нет случайности в том, что Христианство акцентирует внимание на непоправимости смертных грехов на протяжении земной жизни и призывает к бережному отношению к Жизни и Чести. Поэтому не собираюсь никого разубеждать - с целью непоколебимости веры. Когда Христианское Западное мышление будет готово, оно вместит [духоразумение] Закона реинкарнации. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Насчет "Синода Христианской церкви" и 16 века - это вообще сказки. Разве что Дэн Браун об этом что-то писал... Проклятые иллюминаты запретили батюшкам про реинкарнацию проповедовать.;) |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Христианство и перевоплощение: |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Но давайте поставим вопрос несколько по другому. Вернемся мысленно в Палестину на 2000 лет назад. Если бы Христос хотел проповедовать о реинкарнации, то почему он этого не сделал? Ведь эта идея была в ту пору и в той местности хорошо известна. Разве тогдашние евреи были глупее индусов или египтян, греков? |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Часто любят приводить в пример также Оригена якобы для доказательства существования учения о метемпсихозе внутри Церкви. На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17). |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Такое "воскресение" по-медицински называется "реанимация" и происходит в любой больнице. Добавлено через 12 минут Цитата:
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем." Екклесиаст гл 4 "тот, кто еще не существовал" - это кто? Очевидно, душа до своего появления на свет. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Но даже предположим если Ориген действительно писал о реинкарнации именно в том ключе, как мы ее обсуждаем. Или еще и другие авторы писали. И что с того? Разве это говорит о том, что это было официальным учением церкви? Вы прекрасно понимаете, что для получения информации по тому или иному вопросу нужно изучить по возможности все авторитетные источники, освещающие этот вопрос. Почему надо строить убеждения на каких-то фразах из Оригена, а не на работах десятков других, даже более авторитетных учителей церкви, живших в его эпоху, которые писали вещи, явно противоречащие учению о реинкарнации. Что за ситуативная методология? |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
... Но все это - уклонение от темы. Мы говорим о логике реинкарнации, а не о том, что там и кто о ней там писал в первые века. Хотелось бы вернуться в это русло. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии." "дела Божии" - это и есть ответ? ;) Но речь идет не о ТОМ КОНКРЕТНОМ слепом, которого исцелил Христос, а об слепых от рождения, уродах, слабоумных и инвалидах с детства ВООБЩЕ, в том числе и живущих в настоящее время. Почему Бог сотворил их такими, в отличие от нормальных, здоровых и красивых детей? Тоже "дела Божии"? Хорошее универсальное объяснение на все случаи жизни :) |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Я мог бы развить эту тему на несколько страниц, но это увело бы нас всех далеко от обсуждаемого вопроса. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Кстати, мне никто не ответил на ранее заданный вопрос: а "новые" души (первый раз воплощающиеся) согласно АЙ что, попадают в идентичные условия? А если нет, то почему? |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Стихийная народная вера в реинкарнацию в Евангелиях: 27 И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? 28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков. Марк гл 8 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? 20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. 21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Иоанн гл 1 Думается, иудеи того времени не были настолько наивными, чтобы принимать Иисуса и Иоанна за ТЕХ САМЫХ ветхозаветных пророков (давно умерших), или Илию Фесвитянина (похищенного "неопознанным летающим объектом" ;) ) Ясное дело, что они предполагали новое воплощение данных личностей. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Даже если сотня детей родятся в одинаковых условиях и от одних и тех же родителей,то не сможете найти среди этих сто детей одинаковых по всем параметрам. Такое разнообразие жизни я объясняю только многообразием "дорог" в многочисленных жизнях. А Божью Благодать как вы бы сказали, мы все получили на заре человечества при одинаковых условиях. И вот тут то каждый с тех пор" шагает "только своей дорогой и так многообразна человеческая жизнь. Времени было достаточно подумать,ошибаться -каяться и исправлять ошибки,одним словом понять смысл жизни-или остаться и быть не мудрее обезьянки так и не поняв всю мудрость Природы или упорно осознанно не желая понять с каждым разом. При таком справедливом положении чем не возможность справедливого суда над каждым в конце? |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Сначала ересь осуждали на съездах (Вселенских соборах), затем следовали государственные репрессии - лишение сана, аресты, ссылки и т.п. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Хорошо же вы цените своего Творца ;) Это гностики считали, что мир сотворен "неумелым творцом" - Демиургом или Архонтом. Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? 8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, 9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его, 10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, 11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим? 12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее, 13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых, 14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда, 15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась? 16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны? 17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? 18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это. 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы? 20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. 22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, 23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны? 24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле? 25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии, 26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, 27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию? 28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы? 29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, — кто рождает его? 30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает. 31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? 32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми? 33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле? 34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя? 35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы? 36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму? 37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба, 38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются? 39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов, 40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде? 41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи? 39 1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей? 2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их? 3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши; 4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним. 5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру, 6 которому степь Я назначил домом и солончаки — жилищем? 7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика, 8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью. 9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих? 10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле? 11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою? 12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое? 13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу? 14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, 15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; 16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; 17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла; 18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его. 19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою? 20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его — ужас; 21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию; 22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча; 23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик; 24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы; 25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик. 26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень? 27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое? 28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных; 29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко; 30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он. 31 И продолжал Господь и сказал Иову: 32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему. Книга Иова 38-39 |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Но видите ли, дети должны учиться и преисполняться знаниями и опытом, иначе папа будет сердиться на нерадивое чадо. И этот материальный мир и есть "школа Бога", где дети обучаются, переходя из одного класса в другой. А "только довериться Богу" - увы недостаточно для его похвалы. Если вместо ответа на уроке вы будете отбивать поклоны учителю и молить его о чем-то, он скорее разозлится и нагрузит еще более трудными заданиями ;) |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Кстати, Владимир Соловьев логически обосновывал идею предсуществования душ, исходя из простого принципа - ничто Вечное не может быть ограничено во времени. Т.е. если душа Вечна " в будущем", то она неизбежно Вечна и "в прошлом". Как Вы относитесь к этому религиозному философу и его идеям по обсуждаемому поводу? |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Идея "рая" передана в христианстве в доступных для нас образах. Точно также, как в доступных для подготовленных сознаний образах передаются другие учения, в т.ч. АЙ. Логика "райских" образов позволяют сделать вывод, что речь не идет о статическом состоянии. Я только это имел ввиду. И не считаю полезным и назидательным пускаться в фантазии на эту тему. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Читайте Библию и Евангелие и делайте выводы самостоятельно, без помощи каких-то древних "отцов" и "старцев". Согласно теории реинкарнации, возможно они - это мы, только поумневшие на 2000 лет :) |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
А гипотезы - это предположения. В то же время в восточной традиции есть подобие рая, но временное: Девачан. Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Логика вытекания примерно следующая. Душа человека вечна. Физический мир, по данным современной науки, существует уже миллиарды лет. Где все эти миллиарды лет были человеческие души? С Богом? Тогда зачем им этот краткий миг в 70 лет? Чтобы понять - с Богом ли они будут дальше? Как-то мало смысла - воплотиться на одно мгновение из Вечности во временный тварный мир... И при этом данное мгновение должно сыграть какую-то существенную роль в дальнейшей судьбе души?! Без Бога? В какой-то альтернативной Богу вечности? Не понятно. Единственно логически непротиворечивый и красивый выход - принять идею эволюции душ вместе с физической Вселенной через череду перевоплощений. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Я еще раз хочу подчеркнуть: для меня христианство это то - чему учил Христос и Апостолы, лично знавшие Христа и слушавшие его проповеди. Поэтому мне глубоко все равно, чему учил там Ориген, и о чем спорили на каких-то там соборах. Важно, что Христос о реинкарнации не учил, также как и его апостолы. "Человеку положено однажды умереть - а потом суд" - эта мысль многократно сформулирована в Евангелии. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Также и цитата из Послания к евреям может пониматься совсем не так, как Вам хочется. Речь идет о смерти человека, т.е. личности. Смерть личности происходит всего один раз, это факт. А после нее суд (ассимиляция и разобщение принципов). Так что дело не в словах, а в их понимании. Перефразируя известную народную пословицу, слова, что дышло, куда повернул, то и вышло. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
А откуда Вы знаете, чему учили апостолы? Из Библии? И это при том, что текст её составлялся церковниками по своему разумению и переводился в соответствии с позицией церкви. А из четырёх евангелистов сколько видели Христа? Цитата:
Во-первых, странно было бы искать это в источниках, которые и создавались и многократно перерабатывались теми людьми, чья идеология отрицает реинкарнацию. Во-вторых, само по себе не упоминание в этих самых письменных источниках ещё не доказывает того, что Христос не учил о реинкарнации. Так можно сказать, например, и что Христос не учил о Троице, т.к. это доктрина появилась лишь на соборах. Как известно из Библии, Христос многому учил апостолов наедине и это не было изложено в открытых источниках, поэтому врядли Вы можете брать на себя смелость утверждать, чего не было передано среди этого сокровенного знания. В-третий, в Библии содержится прямое и открытое подтверждение Христом идеи реинкарнации: Евангелие от Матфея, 17:10-13. Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
|
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую? Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских. Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит! (Евангелие от Матфея 11:7-15) И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. (Евангелие от Матфея 17:1-13) Где тут написано о воскресении Илии или суде над ним? Тут просто говорится, что Илия есть вновь родившийся Иоанн. Но эти слова Христа разумеется должны быть проигнорированы, так как не соответствуют церковным догматам. Иисус тут ошибался ;) Впрочем, он и сам говорил "И если хотите принять". Ну не захотели принять, вот и все. Или "ушей нет слышать" :) Добавлено через 31 минуту Цитата:
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. 21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? " Екклесиаст гл 3 Человек, как всякое животное, умирает один раз, но его дух остается существовать и после смерти - так надо понимать данную цитату из Евангелия. Но здесь никто с этим и не спорит. |
Ответ: Существует ли перевоплощение души? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +3, время: 14:15. |