Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Буддизм (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=83)
-   -   Диалектичность мышления Будды (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19314)

paritratar 13.12.2016 04:35

Диалектичность мышления Будды
 
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д. В помощь для размышления:
Цитата:

С улыбкой Ю.Н. раскрыл объемистый портфель и вынул оттуда груду записок. "Видите, сколько вопросов еще ждет ответов. Вопросы продолжают поступать и по почте".
Видя мою заинтересованность, Наставник предложил прочесть свой конспект. На что я с великой радостью согласился. Особенно врезалась в память часть философская. С глубокой искренностью цитируя Энгельса и Ленина, Ю.Н. отметил, что эти авторитеты не отрицали роли, какую сыграли моральные догмы религиозных Учений народов, и роста их культуры. Слушая конспект, я пришел в такой восторг, что попросил разрешения кое-что записать. Сейчас я нашел эти записи (часть утеряна) и, пользуясь ими и частично вспоминая, постараюсь восстановить слышанное.
Диалектичность мышления Будды поражает, когда сравниваешь Его воззрения с высказываниями Энгельса. Достойно удивления, как за 2500 лет в Индии появились представления о мире более глубокие, чем в древней Греции. Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.
Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает". (Цитата из моей записи). Нельзя смешивать Учение Будды с тем, во что оно превратилось и что мы изучаем под именем буддизма. Учение Будды чистое, глубоко милосердное и простое. Последователи Его, которых насчитывается больше, чем последователей других религий вместе взятых, запутали простые мысли Учителя, огрубили. Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.
Взято с http:// http://www.newepoch.ru/journ...verakso_8.html

mika_il 13.12.2016 11:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

По-моему эти философии совпадают не в диалектике как таковой, а в идее научного обоснования коммунизма. Только одна философия выводит обоснование из теории политэкономии, а другая - из совершенно иных соображений. Т.е. базис у них разный и параллель всего лишь видимая. Собственно восхищение буддизмом и есть тому свидетельство, своеобразная дань превосходящему базису.

paritratar 13.12.2016 11:18

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Возможно, и не явная параллель. Но есть определённые корелляции.
mika_il, Вы хорошо знаете марксизм-ленинизм?

mika_il 13.12.2016 11:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581465)
mika_il, Вы хорошо знаете марксизм-ленинизм?

Я хорошо знаю только формулу "бытие определяет сознание". :) В выделенной теме, посвященной термину "материя", уже пытался представить свой взгляд. -

Тогда как философ-моралист признаёт тройственный аспект бытия, философ-материалист опирается только на материальный. Таким образом, всё, выведенное первым, будет справедливым для второго, но в обратном случае подобного условия справедливости попросту не будет. Марксист вынужден аппелировать к сознанию масс, поскольку другой превосходящей силы (кроме как коллективной) в качестве инструмента найти не может. Буддист же аппелирует в первую очередь к естеству. Разница между марксистом и буддистом - как между идеологией и психологией. В сущности это и есть их исходные базисы. Материя нужна буддисту только для одного - для опоры на неё при символическом восхождении в нирвану. Материалисту она нужна как единственный способ бытия, т.к. других он не знает.

Андрей С. 13.12.2016 12:30

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

mika_il 13.12.2016 12:47

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581471)
процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин.

А как же? -
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Ю.Н. отметил, что эти авторитеты не отрицали роли, какую сыграли моральные догмы религиозных Учений народов, и роста их культуры...Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает". (Цитата из моей записи). ... Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.

Разве "душевная деятельность" есть обезличенная процессуальность?

Андрей С. 13.12.2016 12:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581475)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает".

Разве "душевная деятельность" есть обезличенная процессуальность?

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

mika_il 13.12.2016 13:02

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581476)
Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта. Там место процессуальности заступает индивидуальность, которая будучи лишена признаков абсолютности (представая внешне обезличенным процессом), тем не менее полностью обладает её (абсолютности) свойствами - самобытием и субстанциональностью.

Андрей С. 13.12.2016 13:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581478)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581476)
Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

mika_il 13.12.2016 13:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581479)
Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

У Гегеля он определенно есть под именем "идеи". Также он есть и у Будды под именем "отсутствия в человеке постоянного принципа" (хотя должно быть - "принципа постоянства"). Но у младогегельянцев "субъект" уже безнадежно потерян, бытие становится ограниченно-предметным и тварно-зависимым от производительных сил материальной природы. Тогда как у Гегеля диалектика есть неотъемлемое свойство субъекта, у Маркса она есть теоретически утверждаемое свойство материи.
Цитата:

Поэтому отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову, Следует отличать диалектику Гегеля от её интерпретации в диалектике марксизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика

Андрей С. 13.12.2016 13:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581480)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581479)
Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

У Гегеля он определенно есть под именем "идеи". Также он есть и у Будды под именем "отсутствия в человеке постоянного принципа" (хотя должно быть - "принципа постоянства").

Субъект есть везде, но будет ли он самосущим, т.е. находятся ли причины его существования в нем самом... У Гегеля единственной реальностью является изменение, становление, т.е. процесс. Такой подход исключает существование какой-либо самосущей субстанции. При таком подходе сама субстанция будет пониматься лишь как постоянство отношений, не более. Но это действительно сложно...

Поэтому давайте оставаться в рамках заявленной цитаты о коммунизме и буддизме. Точку зрения коммунизма на субъект там хорошо представил Энгельс:
Цитата:

Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает".
А точку зрения буддизма можно узнать из малюсенькой работы Е.И.Рерих: "Основы буддизма". Прочитайте её, это займет пару часов времени(можно выпустить биографические подробности). И Вы увидите сходство.

mika_il 13.12.2016 14:15

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581482)
Поэтому давайте оставаться в рамках заявленной цитаты о коммунизме и буддизме. Точку зрения коммунизма на субъект там хорошо представил Энгельс:

Он её хорошо представил. Во-первых, он признал видимость своей действительности - "представляется". Во-вторых, продемонстрировал справедливость точки зрения буддизма для своей философии и несправедливость положений своей философии для точки зрения буддизма - "всё... возникает и исчезает".
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581482)
А точку зрения буддизма можно узнать из малюсенькой работы Е.И.Рерих: "Основы буддизма". Прочитайте её, это займет пару часов времени(можно выпустить биографические подробности). И Вы увидите сходство.

Определенно сходство есть. Однако в этой работе представлен взгляд на танху, определенно отличный от утвердившегося в буддизме в качестве общепринятого. И достаточно решить для себя вопрос - является ли буддийская "танха" - жажда жизни - свойством базовым или свойством приобретаемым, чтобы увидеть и популярный буддизм не свободным от иллюзии материалистического понимания и научный коммунизм утверждаемым на "утопических" (противоестественных) основаниях. Переубеждать я не хочу и тем более переспоривать. "Важно знать, что идея очищения учения всегда жива в буддийском сознании." И это всё, что действительно важно знать после прочтения "Основ буддизма". :)

Андрей С. 13.12.2016 17:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581471)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread...929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":
Цитата:

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/li...5/20/index.htm

Восток 13.12.2016 20:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581507)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581471)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread...929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":
Цитата:

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/li...5/20/index.htm

Тут мне думается всё просто - либо вечность есть и она реальна. Не условна, не отвлечённа и тогда она ВКЛЮЧАЕТ в себя время. А значит для восхождения к вечности нужно устремление соответствовать, постигнуть двигаться адекватно времени - а значит принимать и прошлое и будущее. И именно таким образом расширяя своё сознание - возможно человек может стать вровень со временем в каком либо аспекте.
Либо вечность - всего лишь игра отвлечённого и утомлённого битвой с процессами ума - который мечтает лишь о банальной остановке процесса и называет это вечностью.
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.

Андрей С. 13.12.2016 20:47

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581516)
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Восток 13.12.2016 21:12

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581519)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581516)
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.

Андрей С. 13.12.2016 21:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581521)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581519)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581516)
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Игра разума или ума?

Ну вот чем Вы мыслите Жизнь как процесс? Вот этого и игра.

Amarilis 13.12.2016 23:24

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д...

Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".

paritratar 14.12.2016 03:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 581529)
Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".

С одной стороны это так. С другой:
Цитата:

Хочу отметить интерес Энгельса к философии Буддизма. Он упоминает о буддийской философии как о диалектической. Вероятно, он знал и о школе буддизма, сторонники которой принимали только философию Будды. Они были противниками поклонения Его образу и установления Его изображений, ибо считали Будду человеком.
http:// http://www.newepoch.ru/journ...verakso_8.html

paritratar 14.12.2016 03:34

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581466)
Разница между марксистом и буддистом - как между идеологией и психологией. В сущности это и есть их исходные базисы. Материя нужна буддисту только для одного - для опоры на неё при символическом восхождении в нирвану. Материалисту она нужна как единственный способ бытия, т.к. других он не знает.

Различий в марксизме и буддизме при желании можно найти много. Но все де хочется поговорить о параллелях этих смысловых систем. Например, в в области человеческих взаимоотношений. Вместо теоритической части марксизма и буддизма лучше обсудить их практическую часть. Те реальные процессы, которые народы (немецкий, русский)приняли и стали вводить в жизнь. Интересен также китайский буддизм в этой связи с идеологией марксизма. По сути китайцы приняли что-то новое в своём виде практического построения коммунизма. Да, китайский буддизм имеет свои отличия от буддизма индийского, например. Но в сути единые предпосылки.

paritratar 14.12.2016 04:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581471)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

Это сходство в теории по поводу процессуальности единственное? Как насчет практической части марксизма-ленинизма и буддизма?

paritratar 14.12.2016 04:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581479)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581478)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581476)
Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

Спорное утверждение. Можно ли считать самосущим субъектом коммунизма советсткого типа саму Жизнь? Вспоминается песня: я люблю тебя жизнь...

paritratar 14.12.2016 04:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581482)
У Гегеля единственной реальностью является изменение, становление, т.е. процесс. Такой подход исключает существование какой-либо самосущей субстанции. При таком подходе сама субстанция будет пониматься лишь как постоянство отношений, не более. Но это действительно сложно...

Помню в Письмах Махатм по поводу существования Бога было соответствующее место, где именно и утверждалось постоянное изменение и становление. Разве это сложно?

paritratar 14.12.2016 04:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581490)
И достаточно решить для себя вопрос - является ли буддийская "танха" - жажда жизни - свойством базовым или свойством приобретаемым, чтобы увидеть и популярный буддизм не свободным от иллюзии материалистического понимания и научный коммунизм утверждаемым на "утопических" (противоестественных) основаниях.

Разве буддистская концепция не предполагает, что танха=жажда жизни присуща всем живым существам? Разновидностей буддизма и коммунизма множество. Каких будем придерживаться в дискуссии? Это к вопросу определиться в терминах.

paritratar 14.12.2016 05:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581516)
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.

Разве время не условная категория в буддизме? Опять же концепции кругов, циклов и т.д. Возможно, время это только способ охарактеризовать изменения, которые происходят? Например, сначала Сатья Юга... Т.е. важно не время само по себе, а именно необходимые изменения, процессы?

Вспоминаются "Письма живого усопшего" Э.Баркер и описания автора о чувстве времени в Тонком Мире.

paritratar 14.12.2016 05:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581519)
То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Разве буддизм на этот вопрос не ответил? Например, УЖЭ вводит понятия действительности и очевидности.

paritratar 14.12.2016 05:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581521)
Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.

И чем отличаются игры разума и ума? Каковы Ваши критерии иллюзорности?

Amarilis 14.12.2016 06:58

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581545)
Цитата:

Сообщение от Amarilis (Сообщение 581529)
Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".

С одной стороны это так...

C одной стороны:
Цитата:

Прав Энгельс, когда без отрицаний говорит в своей «Диалектике природы», что задача науки заключается в том, чтобы раскрыть нам то, чего мы не знаем. А «при отрицании прекращается всякая наука». Ленинцы пусть помнят завет о диалектическом материализме. Диалектизм есть живое, познающее, развивающееся понятие. Он не есть мертвенное отрицание, он в основе полон допущения и свободного исследования. И еще пусть доброжелательно помнят завет Ленина о том, что так неотложно: «Первое – учитесь! Второе – учитесь! Третье – учитесь!» Долой суеверия, предрассудки, предубеждения!

Н.К.Рерих. Зажигайте сердца. (Лист дневника № 399/ 28 апрели 1943 г.)
Однако сам Ф.Энгельс отрицает то, чего не знает:
Цитата:

Существование духов доказывается не на основании априорной необходимости, а на основании результатов опытных наблюдений господ Уоллеса, Крукса и компании. Так как мы верим спектрально-аналитическим наблюдениям Крукса, приведшим к открытию металла таллия, или же богатым зо-ологическим открытиям Уоллеса в Малайском архипелаге, то от нас требуют такого же самого доверия к спиритическим исследованиям и открытиям обоих этих ученых. А когда мы заявляем, что здесь есть все-таки маленькая разница, именно, что открытия первого рода мы можем проверить, второго же - нет, то духовидцы отвечают нам, что это неверно и что они готовы дать нам возможность проверить и спиритические явления. Презрение к диалектике не остается безнаказанным. Сколько бы ни выказывать пренебрежения ко всякому теоретическому мышлению, все же без последнего невозможно связать связать между собою любых двух естественных фактов или же уразуметь существующую между ними связь. При этом нажно только одно: мыслят ли правильно или нет, - и пренебрежение к теории является, само собою разумеется, самым надежным способом мыслить натуралистически и значит неверно. Но неверное мышление, доведенное до конца, приводит неизбежно, по давно известному диалектическому закону, к противоречию со своим исходным пунктом. И таким образом эмпирическое презрение к диалектике наказывается тем, что некоторые из самых трезвых эмпириков становятся жертвой самого дикого из всех суеверий - современного спиритизма.

(Энгельс Ф. 1886. ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ В МИРЕ ДУХОВ)

Андрей С. 14.12.2016 08:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581552)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581479)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581478)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581476)
Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

Спорное утверждение. Можно ли считать самосущим субъектом коммунизма советсткого типа саму Жизнь? Вспоминается песня: я люблю тебя жизнь...

Можно как понятие, но не как сущность.

paritratar 14.12.2016 09:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581574)
Можно как понятие, но не как сущность.

Возможно, это мир чистой абстракции - один из высших миров, состоящий из понятий, идей, образов и т.д.?

mika_il 14.12.2016 11:27

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581552)
Спорное утверждение. Можно ли считать самосущим субъектом коммунизма советсткого типа саму Жизнь? Вспоминается песня: я люблю тебя жизнь...

Спорное именно в силу разных базисов, которые и устанавливают справедливость дефиниций. Самая понимающая (для меня) из известных "буддистов" - ЕПБ - записала, что неравенство никогда не исчезнет, но этический базис способен сделать его неконфликтным. И это можно считать исторически прослеживающейся позицией буддизма. (Вспомните хотя бы, что буддизм нашел свою поддержку и покровительство именно со стороны царской касты - кшатриев.) Но вся научность коммунизма зиждется именно на непримиримом антагонизме классовой борьбы, и исчезновение этого антагонизма связано не иначе как с исчезновением классовых различий. Поэтому - нет, невозможно поверить, чтобы идейный коммунист любил ту же самую Жизнь, которая почтена убежденным буддистом. В коммунизме нет и быть не может ничего самосущего, разве что кроме... мятежного духа отрицания самой жизни. Неверно думать, что буддизм отвергает идею Бога. Он отрицает идею Личности Бога и идею Бога-Творца (т.е. тварности Вселенной, её происхождения из ничего и по чьей-то воле). И только в этой части буддизм есть атеизм, а в остальной части он есть религия, коей коммунизм являться не может.
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581554)
Разве буддистская концепция не предполагает, что танха=жажда жизни присуща всем живым существам? Разновидностей буддизма и коммунизма множество. Каких будем придерживаться в дискуссии? Это к вопросу определиться в терминах.

Предлагаю придерживаться тех форм, которые ближе к сути нашего Учения. Понятие "танхи" в буддизме деградировано, но в "Основах буддизма" получает обновление (или "очищение"). "Танха" есть производное "камы", и как деградирует последнее (понятие) некоторые представления передает определение "Камадэвы" в "Теософском Словаре" (приводившееся недавно в другой теме). Базовое (и чистое) желание жить оформляется в желание жизни индивидуальной - так появляется танха, которая "загрязняется" с усилением тех чувственных тенденций, которые носят родовое имя эгоизма. Не танха должна быть "вырвана с корнем" (согласно сути Учения!), но искоренены тенденции, её загрязняющие. Те разновидности буддизма, которые имеют нигилистические формы и ведут к банальному самоуничтожению, не могут призываться к свидетельству и должны иметься в виду как несвободные от ереси - уклоняющиеся от сути Учения.
Что касается коммунизма, то видимо проповедуя идеи альтруизма и братства, он, тем не менее, опирается целиком на животного человека, который не является человеком Учения. И видеть в каких-то словах или трудах Рерихов безусловную поддержку коммунистического учения, по-моему, равносильно непониманию канона соизмерения. Благие начинания непременно должны быть поддержаны, и только так возможно находить моменты действительного сближения.

Андрей С. 14.12.2016 11:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581576)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581574)
Можно как понятие, но не как сущность.

Возможно, это мир чистой абстракции - один из высших миров, состоящий из понятий, идей, образов и т.д.?

Тут надо определиться: либо абстракция, либо мир.

Восток 14.12.2016 11:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581555)
Т.е. важно не время само по себе, а именно необходимые изменения, процессы?

Время и есть фундаментальный аспект процесса

paritratar 14.12.2016 13:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581591)
ут надо определиться: либо абстракция, либо мир.

Зачем? О мире абстрактных идей писала ЕИР. Платон, по-моему, тоже.

Андрей С. 14.12.2016 14:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581606)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581591)
ут надо определиться: либо абстракция, либо мир.

Зачем? О мире абстрактных идей писала ЕИР. Платон, по-моему, тоже.

Затем, что у Платона идеи реальны, а не абстрактны.

paritratar 14.12.2016 15:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581613)
Платона идеи реальны, а не абстрактны.

Абстрактные идеи нереальны?

Андрей С. 14.12.2016 15:22

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581617)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581613)
Платона идеи реальны, а не абстрактны.

Абстрактные идеи нереальны?

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.

mika_il 14.12.2016 16:42

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581619)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581617)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581613)
Платона идеи реальны, а не абстрактны.

Абстрактные идеи нереальны?

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.

Абстракция есть просто упрощение сложного представления. Платоновы "идеи" действительно абстрактны в этом смысле, поскольку есть простые сущности. Мы теперь называем такие категории идеальными. :) Они именно самосущи, потому что несоставны - не могут быть образованными чем-либо ("рожденными"). Просто с некоторых пор нас убедили, что реально только то, что мы можем почувствовать и потрогать, забыв уточнить - осязаемо реально. И теперь мы принимаем за полагающееся считать, что "абстрактное" и "идеальное" есть нечто "нереальное".

Андрей С. 14.12.2016 17:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581631)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581619)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581617)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581613)
Платона идеи реальны, а не абстрактны.

Абстрактные идеи нереальны?

Просто, когда человек называет идеи абстракциями, тем самым он хочет сказать, что он нереальны или несамосущи.

Абстракция есть просто упрощение сложного представления. Платоновы "идеи" действительно абстрактны в этом смысле, поскольку есть простые сущности. Мы теперь называем такие категории идеальными. :) Они именно самосущи, потому что несоставны - не могут быть образованными чем-либо ("рожденными"). Просто с некоторых пор нас убедили, что реально только то, что мы можем почувствовать и потрогать, забыв уточнить - осязаемо реально. И теперь мы принимаем за полагающееся считать, что "абстрактное" и "идеальное" есть нечто "нереальное".

Я не хочу уводить тему в сторону. Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

Андрей Вл. 14.12.2016 23:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д. В помощь для размышления:
Цитата:

С улыбкой Ю.Н. раскрыл объемистый портфель и вынул оттуда груду записок. "Видите, сколько вопросов еще ждет ответов. Вопросы продолжают поступать и по почте".

1) Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.

2) Учение Будды чистое, глубоко милосердное и простое. Последователи Его, которых насчитывается больше, чем последователей других религий вместе взятых, запутали простые мысли Учителя, огрубили.

3) Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.
Взято с http:// http://www.newepoch.ru/journ...verakso_8.html

Я взял на себя смелость вычленить несколько пунктов, которые (при буквальном прочтении!) могут сформировать Неверное представление о Учении Благословенного.

Для начала, параллелизма "философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д." не существует, т.к. абхидхарма (будд. философия) и диалектический материализм совершенно различаются по целям и приоритетам и самому предмету философствования ...
Тем не менее, разумеется, параллели В философии (той и другой) имеются, как имеется "параллель между ловлей рыбы и ловлей блох", ибо и там и там ... ловля. Любая философия, если она Истинная (, а не "философские спекуляции"), неизбежно будет перекликаться с любой другой философией (в большей или меньшей степени) и это очевидный трюизм.

1) Будда НЕ считал "бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века". Бессмысленно цепляться за устоявшиеся формы выражения и словесные конструкции, бессмысленно проповедовать абхидхарму неграмотному крестьянину или пугать философа "адским огнём", но это не относится к самой ...(с)Софии.
"Человек познай самого себя"! Это философская максима не зависит от "эпох и веков".
"Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины." - совершенно не правильно! Если употребить вместо "вечного" термин "постоянного", то выражение приобретает определённый смысл (с точки зрения самвриттисатья), но очень "относительный". Если нет "вечной истины", то нет и ничего Реального имеющего Собственную Природу (Свабхава), а это "философский абсурд"! (такие воззрения имели хождение "в шраманскую эпоху" и благополучно "скончались" вместе с локояттиками и "скользкими угрями").

2) Вся "простота Учения" скрыта в его метафизической глубине, которая останется НЕ достижимой, пока исследователь уверен, что ему всё понятно относительно четырёх благородных истин или пратитья самутпада! Логика, - прекрасный инструмент для постижения философских топиков, но требуется Непосредственное Переживание Истины и только тогда можно говорить "о простоте".
Никто ничего не "запутывал"! Не они (последователи) "запутали", а сами "запутались", ибо не получили Посвящения...

3) "Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. " - полнейшая чушь! Всё ровно наоборот! Палийский канон, как и традиция Тхеравадинов в целом, решительно выступила против "объявления Будды богом", как выступает и по сей день! "Богом" его стали "делать" именно в махаянской традиции (эКзотерической) и это случилось много позже схизмы! (между стхавирами и махасангхиками)

Владимир Чернявский 15.12.2016 08:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581649)
Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

Можно вспомнить, что в 20-х годах прошлого столетия в Бурятии существовало движение буддистского обновленчества во главе с известным Агваном Доржиевом. Это течение буддизма как раз пыталось сблизить буддизм с ленинизмом. Причем книгу "Основы буддизма" долгое время считали принадлежащей перу одного из членов этого течения.

paritratar 15.12.2016 09:09

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581649)
Я не хочу уводить тему в сторону. Ведь Паритратар хотел рассказать что-то о сходстве буддизма и "марксизма-ленинизма" помимо отмеченной мной диалектичности этих учений.

Да. В теме ищем параллели буддизма с марксизмом-ленинмзмом. Однако можно и шире поговорить. Ведь диалектичеость мышления Будды обнаруживатся
во многих учениях, философия, религиях и т.д. и т.п.

paritratar 15.12.2016 09:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Нашёл в Ваших словах для себя противоречие
Андрей Вл.. С одной стороны Вы пишите:

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 581700)
Я взял на себя смелость вычленить несколько пунктов, которые (при буквальном прочтении!) могут сформировать Неверное представление о Учении Благословенного.

С другой:

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 581700)
2) Вся "простота Учения" скрыта в его метафизической глубине, которая останется НЕ достижимой, пока исследователь уверен, что ему всё понятно относительно четырёх благородных истин или пратитья самутпада! Логика, - прекрасный инструмент для постижения философских топиков, но требуется Непосредственное Переживание Истины и только тогда можно говорить "о простоте".
Никто ничего не "запутывал"! Не они (последователи) "запутали", а сами "запутались", ибо не получили Посвящения...

Правильно Вас понимаю, что Вы получили Посвящение?
Даёт ли Посвящение автоматически понимание благородных истин?

Восток 15.12.2016 10:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Dar 15.12.2016 10:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581743)
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Дух и материя.

Андрей С. 15.12.2016 11:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581743)
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Диалектика - это и есть процессуальность, когда в основе бытия лежит не субстанция, а отношения, процесс. То, что нам видится как субстанция, по сути является лишь постоянством отношения. Е.И.Рерих, характеризуя философское основание учения Будды, сформулировала это так: "во всем мире существуют лишь корреляты, взаимоотношения".
Ленин сформулировал ту же мысль следующим образом: "условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанном развитии, в их живой жизни, есть познание их, как единства противоположностей"

Восток 15.12.2016 11:31

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581747)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581743)
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Дух и материя.

Каким образом простой человек может применить такой диалектический подход к исследованию всех вещей и процессов? Ведь диалектика - это некий скажем способ познавать.

Восток 15.12.2016 11:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581755)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581743)
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Диалектика - это и есть процессуальность, когда в основе бытия лежит не субстанция, а отношения, процесс. То, что нам видится как субстанция, по сути является лишь постоянством отношения. Е.И.Рерих, характеризуя философское основание учения Будды, сформулировала это так: "во всем мире существуют лишь корреляты, взаимоотношения".
Ленин сформулировал ту же мысль следующим образом: "условие познания всех процессов мира в их "самодвижении", в их спонтанном развитии, в их живой жизни, есть познание их, как единства противоположностей"

Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.

Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?



этот же вопрос ко всем кто может ответить. Заранее спасибо.

Swark 15.12.2016 12:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581759)
Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.
Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?
этот же вопрос ко всем кто может ответить. Заранее спасибо.

Может это и не диалектика, но мне понравилось. На детской площадке одна из мамочек про себя рассказала. Я говорит, в последнее время стала сильно доверять своей интуиции, во-первых, по жизни, а во-вторых, по работе. Она работает оператором УЗИ. Раньше она делала только то, что сказано в направлении пациента. Но сейчас она стала делать так. Она смотрит на пациента и задает ему несколько вопросов интуитивных, после чего проводит УЗИ, но с учетом интуиции и ответов пациента, то есть часто залазит совсем в другую часть тела. И это оправдывает себя. Много раз она находила не распознанную пока болезнь.

Восток 15.12.2016 12:01

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Почему я спрашиваю?
Можно ведь дать(найти, прочитать, изучить) тысячи прекрасных и наиполнейших ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Но меня больше интересует то, КАК реально, на простых жизненных примерах и разборах ПРИМЕНЯЕТСЯ диалектический подход.

mika_il 15.12.2016 13:34

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581768)
Почему я спрашиваю?
Можно ведь дать(найти, прочитать, изучить) тысячи прекрасных и наиполнейших ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Но меня больше интересует то, КАК реально, на простых жизненных примерах и разборах ПРИМЕНЯЕТСЯ диалектический подход.

Только как культура мышления, но вовсе не способ познания. Если человек ищет снятия противоречий способом их примирения, это диалектика. Если он порождает противоречия в надежде таким образом познать, это не диалектика. На форуме примеров культуры мышления и зазнайства - масса.

Восток 15.12.2016 14:18

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581792)
Только как культура мышления, но вовсе не способ познания.


Всё это интересно конечно же, но в данном случае хотелось бы услышать ответы на поставленные мной вопросы.

Восток 15.12.2016 14:27

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Диа-
(греч. dia)
приставка, означающая:
1) движение сквозь, через, от начала до конца в пространстве или во времени;
2) полное завершение действия;
3) разделение, отделение;
4) промежуточное положение между чем-либо.
или


Цитата:

диа-
(гп)
διά-
обозначает: разделение, разъединение (рус. раз-); полное совершение действия, полную степень качества (совершенно, полностью); взаимность действия, соревновательность (рус. пере-, друг против друга); движение от начала до конца (сквозь, через, между).
диагноз полное знание, знание «насквозь», «распознавание»
диагональ геом. прямая линия, соединяющая вершины двух углов многоугольника, не прилегающих к одной стороне (букв. идущий от угла к углу); ср. тригоно-метрик, пентагон
диалог обмен словами между собеседниками
диаметр геом. отрезок прямой линии, соединяющий две точки окружности и проходящий через центр, поперечник
диарея «протекание (на)сквозь», понос; ср. нем. Durchfall (durch через, сквозь + Fall падение)
диафрагма перегородка (например, между грудной и брюшной полостями)
дьявол (диавол) сатана, чёрт, «разъединяющий» людей между собой или людей и Бога (греч. διαβ όλος - клевещущий, клеветник); ср. лат. diabolus - дьявол, дух зла и лжи; ср. также символ (См. греч. син-)
См. также греч. а- (ἀ-), лат. ин- (in-).

mika_il 15.12.2016 14:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581798)
Всё это интересно конечно же, но в данном случае хотелось бы услышать ответы на поставленные мной вопросы.

Когда ребенка ставят перед противоречием, что съесть яблоко "в одного" нехорошо, и он делит это яблоко на всех, - это диалектика в действии. Но если ребенку говорят, что нужно делиться, и он делится, - это не диалектика. Вы, я так понял, спрашиваете как на простых примерах научить диалектичности. Никак. Если она не представлена в самом сознании, то и пример ни о чём не скажет. Если термин "культура мышления" кажется неоднозначным, то можно понимать просто как "живость мысли" или "остроумие" (в исходном значении этого слова). Тот не войдёт сюда, кто не знает... - девиз известный.

Кстати, формула "тезис-антитезис-синтез" представляет принцип диалектики в действии. Но буквально единицы способны понять и применить его действенно.

Восток 15.12.2016 15:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581801)
Когда ребенка ставят перед противоречием, что съесть яблоко "в одного" нехорошо, и он делит это яблоко на всех, - это диалектика в действии. Но если ребенку говорят, что нужно делиться, и он делится, - это не диалектика.

в принипе - согласен но... Разберём подробнее.
Цитата:

ребенка ставят перед противоречием, что съесть яблоко "в одного" нехорошо,
Это ведь тоже - НЕ диалектика. Это всего лишь отрицательная форма "нужно делиться" - нет?
Цитата:

и он делит это яблоко на всех, - это диалектика в действии.
Я бы сказал, что это скорее проявление справедливости. И вот она то - справедливость, стремление к пользе другим людям таки должна облечься в... или развиться в форму философской диалектики.

Восток 15.12.2016 15:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581801)
Вы, я так понял, спрашиваете как на простых примерах научить диалектичности. Никак.

Нет - научить и в помине небыло - хотя бы прямо, и просто рассказать о... Показать примеры - простые и ясные.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581801)
Если она не представлена в самом сознании, то и пример ни о чём не скажет.

Кстати - мне думается что неким образом она представлена даже в самых примитивных сознаниях. (Ну, к примеру - мы все иногда идём на всякие компромиссы и проч. Разве это не пример?) Другое дело смочь (пониманием) извлечь эту основу и таки облечь её в понятные формы диалектического мышления...

mika_il 15.12.2016 16:10

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581805)
Это ведь тоже - НЕ диалектика. Это всего лишь отрицательная форма "нужно делиться" - нет?

Нет, это диалектика. Когда негативное утверждение вынуждаемо давлением позитивного отрицания принимать обновленную и лишенную противоречия форму. Задам "перца" - еще пример, тема вокруг обращения к "Адаманту". Стороны используют одни и те же аргументы друг против друга, и ни одна не побеждает. Это бесформенный (неконструктивный) вид диалектики - спор ради спора. Стороны не заняты решением какой-то практической задачи (которая требует сосредоточения на текущем моменте), они заняты поиском доказательством собственной правоты через неправоту другого (непозитивное отрицание). В итоге подвижность мышления налицо, а качественного обновления - нет и в помине.
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581805)
Я бы сказал, что это скорее проявление справедливости. И вот она то - справедливость, стремление к пользе другим людям таки должна облечься в... или развиться в форму философской диалектики.

Если Вы признаете справедливым действие, удовлетворяющее условию необходимости, тогда - да, это справедливость в действии. Она же - требование жизни. Хочешь выжить - меняйся, приспосабливайся, развивайся, обновляйся... К людям, к жизни вокруг тебя и в тебе. Учись не избегать, но снимать (решать) противоречия, и эта способность разовьется с приобретением полезного опыта.

mika_il 15.12.2016 16:48

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581807)
Кстати - мне думается что неким образом она представлена даже в самых примитивных сознаниях. (Ну, к примеру - мы все иногда идём на всякие компромиссы и проч. Разве это не пример?) Другое дело смочь (пониманием) извлечь эту основу и таки облечь её в понятные формы диалектического мышления...

Вот Вы правильно говорите - извлечь основу. Только эта основа непосредственно связана с потоком жизни, и зачастую пытающиеся извлечь остаются с мертвой оболочкой, жизнью покинутой. Потому так жёстки требования старых учений и так безжизненно механистичны построения современных экзотерических философий.

Dar 15.12.2016 16:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581758)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581747)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581743)
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Дух и материя.

Каким образом простой человек может применить такой диалектический подход к исследованию всех вещей и процессов? Ведь диалектика - это некий скажем способ познавать.

Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя. Вроде и противоположны, а отдельно не могут существовать. При этом материя служит для проявления духа и наоборот.
Хоть история, хоть биология, хоть космос.
В принципе творчество это процесс "соединения" духа и материи.
Если эволюция как процесс утончения, то это утончение материи в сторону духа.
В любом событии, действии, предмете можно увидеть и дух и материю.
Два Начала.

Восток 15.12.2016 17:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581811)
Нет, это диалектика. Когда негативное утверждение вынуждаемо давлением позитивного отрицания принимать обновленную и лишенную противоречия форму.

Нет - вообще я думаю что ни то ни другое не диалектика. Вы заблудились в понятийно-формальном рассмотрении диалектики имхо. Противоречие есть в любом случае и находится не в формулировках а в разнонаправленных желаниях ребёнка - с одной стороны - съесть всё самому, а с другой стороны сделать полезно-приятное другим - не выбиться из строя наконец.
И именно решение ОСНОВАННОЕ на продуманном снятии(философская категория Гегеля) когда сознание приняло эту сложность противоречия и нашло синтетическое равновесие - есть решение СИТУАЦИИ (не противоречий а именно ситуации)

Восток 15.12.2016 17:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581811)
Задам "перца" - еще пример, тема вокруг обращения к "Адаманту". Стороны используют одни и те же аргументы друг против друга, и ни одна не побеждает. Это бесформенный (неконструктивный) вид диалектики - спор ради спора. Стороны не заняты решением какой-то практической задачи (которая требует сосредоточения на текущем моменте), они заняты поиском доказательством собственной правоты через неправоту другого (непозитивное отрицание). В итоге подвижность мышления налицо, а качественного обновления - нет и в помине.

Вижу всё совершенно иначе))) Давайте к сути обратимся - в основе подавляющего большинства столкновений духовных индивидов - чаще всего лежит узость сознания и банальная эгоистичность. (видите - я непозитивно отрицаю)))) - причём и с той и с этой стороны. И да - Вы совершенно правы - они чаще не заняты практическими решениями.
Но в целом ведь именно так же выглядит (внешне) и борьба Добра со Злом. Какие тут могут быть конструктивные компромисы? Возможно ли тут решение например без ясного осознания НЕПРАВОТЫ другого - представте, что Вы боретесь с преступностью - какую форму качественного обновления предложите - признать половину преступлений легитимными? Нет же?

Восток 15.12.2016 17:34

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581819)
Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя.

В данном случае - противопоставление Духа и Материи - лишь малый и конкретно направленный аспект диалектики - которая рассматривает - ВООБЩЕ любые явления и объекты как "борьбу и единство противоположностей". И это противоположности не обязательно Духа и Материи.

Dar 15.12.2016 18:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581827)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581819)
Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя.

В данном случае - противопоставление Духа и Материи - лишь малый и конкретно направленный аспект диалектики - которая рассматривает - ВООБЩЕ любые явления и объекты как "борьбу и единство противоположностей". И это противоположности не обязательно Духа и Материи.

Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")
Если провести линию утончения от грубой материи до тонкой (мысли, идеи и пр.)
То любой участок на этой линии будет иметь два конца.
Как магнит, которые можно колоть на части, и каждый осколок будет иметь свои полюса.

LuckyStrike 15.12.2016 18:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581743)
А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Правильная диалектика опирается на то что Учение называет Основы и они звучат так –
Двухполюсность каждой проявленной вещи, единой в себе, но двойственной в проявлении.
Цикличность спирали больших и малых явлений.

А вот как Учитель это объясняет в Гранях
Цитата:

372. (Июль 11). Пиши, Мой друг. О чем? О будущем. Будущее неизбежно. Нет таких сил, которые могли бы остановить бег времени. И нет таких законов, которые причину могли бы лишить следствия. Причины иного будущего закладываются ныне. Элемент времени и элемент причинности, следствия созвучные приносящие, строят ожидаемое будущее. Ненастья вечного не бывает. Смена явления одного другим, противоположным, лежит в основании закона полюсности, или диалектики. Будущее так же непреложно и неизбежно, как день новый, идущий на смену старому. Это первое. Второе: действующими лицами, как и в настоящем, на арене будущего будем мы же. Ибо в будущее продвигается человек. Ни от нас будущего, ни нас от будущего отнять нельзя. Мы нераздельны. О причинах. Следствия будут в согласии с заложенными причинами. Следовательно, вопрос в том, какие причины закладываются ныне. Карма общечеловеческая общими причинами порождается. Личная – личными. Какие причины порождает ныне человек, чтобы пожать следствия их в будущем – вот вопрос, важный необычайно. Результаты родятся по соответствию. Лучше считать причину и следствие началом и концом одного явления, вытянутого в пространстве времени – как палка о двух концах. И даже палка во времени существует. Следствия от причины отделить нельзя, ибо непрерываема нить, или цепь, связующая оба полюса. Будучи рождена, причина устремляется во времени, достигает нейтральной точки и порождает противоположный полюс себя же. Эта противоположность может иметь много аспектов, уявляющихся в разных плоскостях. Можно кого-то несправедливо обидеть – и потерять любимую вещь. Можно говорить о неприязни к людям – и очутиться на необитаемом острове. Пути уравновешивания кармических следствий неисповедимы и часто не поддаются учету. Но следствие – всегда прямой результат причины. Потому надо быть очень осмотрительным в словах, поступках и мыслях, ибо все следствия приносит. Среди бесчисленных и разнообразнейших явлений твердое сознание выбирает лишь те, которые соответствуют основному направлению. Всего не вместить, следовательно, избирается наиполезнейшее и способствующее продвижению. Пессимист тоже прав, ибо видит то, на что обращен взор. Но лучше быть оптимистом. Недовольный тоже прав, ибо имеет причины, но лучше быть довольным немногим, чем отравлять себя изнанкой жизни. Трудна работа, но и ее лучше выполнить радостно. Радоваться и печаловаться можно одному и тому же явлению в зависимости от условий и состояния сознания, но лучше радоваться, чем горевать. Но всего лучше не горевать и не радоваться. Это будет уже следующей ступенью понимания жизни. Победив двойственную природу вещи, можно двигаться дальше. Победить надо.

123. (Март 8). Владыка Говорит: «Никогда не надо сомневаться в полученных сообщениях, принимаемых через Лик Мой». Не надо их также анализировать в момент восприятия. Это мешает процессу передачи. Воспринимая активность свою, то есть движение материи (в интеллекте) ментальной в её проводнике, надо ограничить до предела неизбежной необходимости. Физические движения сводятся лишь к процессу писания и зрительному, все остальные исключаются. Но эти необходимы для Записи. Так же и с мозгом. В рабочем напряжении и движении – лишь то, что надо для Записи, остальное исключается. Символ весов аналитических, то есть тонких, показанный во сне, и состояние беспорядка и попытка их наладить являются указанием на потерю равновесия, нарушенного грубым и неожиданным вторжением людей, приходящих со стороны и раздираемых астральными вихрями. Интересно то, что работе их восстановления все время мешали посторонние люди, грубо нарушая налаживание. Замкнись от людей железной перегородкой. Примени лечение холодом. Холодная, ледяная сдержанность и спокойствие пусть будут морозным душем для разнузданных астральных оболочек. Ледяной режим действителен и полезен. Не жестокость, но целесообразность. Иначе тебя, не защитившегося крепко, растерзают, превратят в пыль и наступят пятою своею. Свиреп и яростен астрал в людях, и без контроля. Оградись и будь с людьми, со всеми без исключения, всегда настороже. Никогда не доверяй и не доверяйся неожиданностям их эмоциональных вспышек. Оболочки вибрируют, и у всех по-разному, но отдавать себя на милость чужих беснующихся оболочек уже нельзя без тяжкого повреждения своей сущности. Также нельзя никогда и никому раскрываться. Раскрытие себя людям и есть передача в руки другого сознания концов струн своей психической арфы, за которые они могут дергать в любой момент в зависимости от своего настроения. «Как ларец закрытый, как гора неразграбленная...» – так стойте и не бросайте, и не отдавайте сокровища равновесия на растерзание. С каким трудом оно накопляется и как настойчиво яростно и жестко, хотя часто и бессознательно, стремятся нарушить его люди, нередко подталкиваемые мохнатыми руками. Зоркость надо усилить. Сокровище оберечь. Жестокость к тонкому аппарату ближнего есть отличительное свойство людей. Все – хорошие, только последствия этой хорошести очень тяжкие и болезненные. Силу посторонних воздействий можно парализовать внутренне своевременным приказом воли и коконом тонкой материи, защищающим повторением слова (Аум) или Имени. Волна повторения разбивает встречную волну. Да, друг Мой, тяжки земные условия, но им надо противостать всею силою духа. Поражение немыслимо. Уже видишь, как окрепла защитная сеть заградительная. Как длительно уже выдерживает она астральные вихри двуногих. Раньше организм не выдержал бы этих нагнетений. Броню духа Укрепляю на жизни и в жизни. Надо это для будущего. Надо научиться проходить через нагнетения и напряжения, не теряя спокойствия и равновесия. Ритм индивидуальной вибрационности микрокосма не должен быть нарушаем извне. Нельзя выдавать существа ритма. Ибо индивидуальность формы есть основа уявления мира проявленного.

Итак, семиструнная Арфа Аполлона в микрокосме человеческом имеет сорок девять струн, по семи в каждом из семи принципов. Возьмем отдельный принцип, он един как таковой, но двойственен в себе. Противоположные полюса, объединяясь, дают третью точку треугольника, сына, рожденного двумя, а затем уже порождают четвертую точку, противоположную третьей, и, создавая четвертую точку, порождают квадрат. Год – целое, единица; зима и лето – полюса, дающие нейтральную точку весны и осени, которые по отношению + и -, то есть зимы и лета, как бы нейтральны хотя бы, например, в отношении температуры, но между собой (весна и осень) противоположны по существу. Весна и осень суть порождения полюсов – зимы и лета. Благодаря разнице температурных условий двух этих полюсов достигаются переходные периоды весны и осени при движении в спирали времени от одной противоположной её точки (зимы) к другой (лету). Не зима и лето важны, но важно то, что этот принцип единого, двойственного, троичного и четверицы проявляется во всем бытии, во всех вещах и явлениях. Стихии огня и земли – антиподы. Они создают, или порождают, стихии воды и воздуха, которые противоположны друг другу по существу – та же четверица единого семеричного принципа. К ним добавляются ещё три высших принципа, породивших четверицу, но от нее независимых. Начальную точку земного уявления создает высшая триада, для которой эта начальная точка будет не первой в процессе творения, но четвертой (или начальной точкой зимы). В семеричности проявленного надо искать решения.

Андрей С. 15.12.2016 19:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581759)
Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.

Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?

Я попробую пояснить, как на данный момент я сам понимаю суть диалектического мышления.

Вообще все явления мира воспринимаются нами в чувственном восприятии как бесконечные неопределенности. Рассудочное же мышление стремится поставить предел этой бесконечности, определить, зафиксировать ощущение.

Вот, например, температура. Вы же понимаете, что температуру придумал человек с помощью своего рассудочного мышления. В непосредственном чувственном восприятии нам дана беспредельная неопределенность более или менее теплого, или более или менее холодного. Т.е. нечто неопределенно теплое-холодное одновременно. Природа же человеческого рассудка такова, что он должен определить, поставить предел бесконечности ощущения. Так мышление дает определения или имена явлениям, тем самым опредмечивая или овеществляя их. Т.е. некое неопределенное отношение теплого-холодного, становится конкретной температурой +36. Мышление из отношения производит некую сущность, понятие. Из становления(процесса) возникает бытие(субстанция).

Или больница. Казалось бы вполне конкретная сущность, но когда мы начинаем задумываться, что такое больница, мы видим, что в реальности нет такого предмета, а есть система других предметов(сущностей), из который состоит больница. Но если мы начнем разбирать уже эти отдельные предметы, из которых состоит больница, то и в них не найдем никакой самостоятельной сущности, что они в свою очередь обусловлены от каких-то других явлений. И так до бесконечности.

Так вот диалектическое мышление, не впадает в иллюзию, и НИ ЧТО не принимает за сущность, но во всем видит лишь отношение, непрерывное перетекание из одного в другое, теплое-холодное.

mika_il 15.12.2016 19:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581822)
Нет - вообще я думаю что ни то ни другое не диалектика. Вы заблудились в понятийно-формальном рассмотрении диалектики имхо. Противоречие есть в любом случае и находится не в формулировках а в разнонаправленных желаниях ребёнка - с одной стороны - съесть всё самому, а с другой стороны сделать полезно-приятное другим - не выбиться из строя наконец.
И именно решение ОСНОВАННОЕ на продуманном снятии(философская категория Гегеля) когда сознание приняло эту сложность противоречия и нашло синтетическое равновесие - есть решение СИТУАЦИИ (не противоречий а именно ситуации)

Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения. Приводя пример ребенка с яблоком, я при этом в самом механизме диалектики не вижу ни ребенка с комплексом его мотиваций, ни яблока, ни процесса продумывания. Просто субъекта, присущее свойство и способность саморазвития. Ничего более. Если буду искать нечто большее, то заблужусь непременно. А если буду искать в этих трех, то примирю любые противоречия. :smile:
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581825)
Вижу всё совершенно иначе))) Давайте к сути обратимся - в основе подавляющего большинства столкновений духовных индивидов - чаще всего лежит узость сознания и банальная эгоистичность. (видите - я непозитивно отрицаю)))) - причём и с той и с этой стороны. И да - Вы совершенно правы - они чаще не заняты практическими решениями.
Но в целом ведь именно так же выглядит (внешне) и борьба Добра со Злом. Какие тут могут быть конструктивные компромисы? Возможно ли тут решение например без ясного осознания НЕПРАВОТЫ другого - представте, что Вы боретесь с преступностью - какую форму качественного обновления предложите - признать половину преступлений легитимными? Нет же?

На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?). Для диалектики тезис и антитезис должны иметь общую основу, т.е. представлять две грани единой истины. Чтобы найти следующую, необходимо признавать истинность обеих и искать их соединяющее.

Восток 15.12.2016 19:54

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581835)
Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")

Это да. Но ты меня не понял немного. Рассмотрение любого объекта в дуализме Духа и Материи - это лишь частный пример диалектического рассмотрения.
Диалектика же - повторюсь - есть метод рассмотрения совершенно любых объектов и явлений как проявления различных противоположностей, противоречий, полюсов, и т.д. И который (тем самым) позволяет составить полную исследовательскую картину данной реальности.
Например ты работаешь в военкомате и "замеряешь" призывников - и тогда полем практической диалектики будут такие данные как рост, вес и т.д. И тут высвечивается целое поле противоположностей - высокие-низкие, нормальные - пограничные, с малым весом и избыточным. Из всего этого поля вариантов выделится ещё одна пара противоположностей - те, кто проходят и те кого забракуют(комиссуют) и т.д. То есть тут стоит совершенно иная задача чем выявить дуализм Дух-Материя, но тем не менее она будет именно в рамках указанной диалектики.

Dar 15.12.2016 20:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581849)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581835)
Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")

Это да. Но ты меня не понял немного. Рассмотрение любого объекта в дуализме Духа и Материи - это лишь частный пример диалектического рассмотрения.
Диалектика же - повторюсь - есть метод рассмотрения совершенно любых объектов и явлений как проявления различных противоположностей, противоречий, полюсов, и т.д. И который (тем самым) позволяет составить полную исследовательскую картину данной реальности.
Например ты работаешь в военкомате и "замеряешь" призывников - и тогда полем практической диалектики будут такие данные как рост, вес и т.д. И тут высвечивается целое поле противоположностей - высокие-низкие, нормальные - пограничные, с малым весом и избыточным. Из всего этого поля вариантов выделится ещё одна пара противоположностей - те, кто проходят и те кого забракуют(комиссуют) и т.д. То есть тут стоит совершенно иная задача чем выявить дуализм Дух-Материя, но тем не менее она будет именно в рамках указанной диалектики.

у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )
Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.
Допустим мысль и кирпич. И то и это - материя, энергия.
Призывники. Да все разные, но они все люди. А то что часть забракуют, отфильтруют, это кажется не то.

Восток 15.12.2016 20:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581843)
Я попробую пояснить, как на данный момент я сам понимаю суть диалектического мышления.

Да, ребята - спасибо! Это самое интересное и есть.


Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581843)
Вот, например, температура. Вы же понимаете, что температуру придумал человек с помощью своего рассудочного мышления. В непосредственном чувственном восприятии нам дана беспредельная неопределенность более или менее теплого, или более или менее холодного. Т.е. нечто неопределенно теплое-холодное одновременно. Природа же человеческого рассудка такова, что он должен определить, поставить предел бесконечности ощущения. Так мышление дает определения или имена явлениям, тем самым опредмечивая или овеществляя их. Т.е. некое неопределенное отношение теплого-холодного, становится конкретной температурой +36. Мышление из отношения производит некую сущность, понятие. Из становления(процесса) возникает бытие(субстанция).

Я это понимаю. Но вижу другие аспекты диалектического подхода.

Например по температуре пациента.
Врач понимает, что есть несколько противоположностей - например: норма и отклонение... повышение и падение, низкая температура и высокая. И если исходит из учёта этих(и других) данных диалектически - то именно тогда может начать делать выводы о состояния пациента.

Правильно ли я думаю?

Андрей С. 15.12.2016 20:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581851)
Например по температуре пациента.
Врач понимает, что есть несколько противоположностей - например: норма и отклонение... повышение и падение, низкая температура и высокая. И если исходит из учёта этих(и других) данных диалектически - то именно тогда может начать делать выводы о состояния пациента.

Правильно ли я думаю?

Я думаю, да))

Т.е. рассудочное мышление стремится зафиксировать, дать конкретное определение болезненного состояния. Но в жизни болезненное состояние далеко не так определённо, как хочет этого рассудок. Когда вы начинаете рассматривать все составляющие болезненного состояния, то видите, что, например, высокая температура, далеко не всегда говорит о какой-то болезни. Все составляющие рассудочного определения на деле не самосущи, а также представляют из себя обусловленное явление, или процесс.

Восток 15.12.2016 20:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581845)
Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения.

Разве? Ну к примеру - Вы же как-то делаете из живого ребёнка с бесконечностью проявлений - "просто субъекта"...))) Разве это не есть формализация? Поясните пожалуйста...Ну, например я не совсем понимаю как возможно отслеживать саморазвитие субъекта - без учёта многоплановости, многоаспектности его проявлений - может я чего-то не понимаю?

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581845)
На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?)

Ну естественно - я привёл как пример именно софистику. Покажите пример реально боевой диалектики - именно в этом направлении. Итак Вы боретесь с преступностью. Просчитав все варианты - понимаете - что надо либо начать стрелять, либо пострадает ещё больше людей... КАК и к какому решению придёте?

Восток 15.12.2016 20:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581850)
у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )

Не - просто пытаюсь коротко писать)))))

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581850)
Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.

Согласен - но сформулировал бы иначе - Диалектика это есть принятие противоположностей и осознание их взаимодействий, связей как единства. Нет?

mika_il 15.12.2016 22:03

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581855)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581845)
Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения.

Разве? Ну к примеру - Вы же как-то делаете из живого ребёнка с бесконечностью проявлений - "просто субъекта"...))) Разве это не есть формализация? Поясните пожалуйста...Ну, например я не совсем понимаю как возможно отслеживать саморазвитие субъекта - без учёта многоплановости, многоаспектности его проявлений - может я чего-то не понимаю?

Просто я придерживаюсь теософской системы и упрощаю рассмотрение явлений до основных категорий. :) Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581855)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581845)
На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?)

Ну естественно - я привёл как пример именно софистику. Покажите пример реально боевой диалектики - именно в этом направлении. Итак Вы боретесь с преступностью. Просчитав все варианты - понимаете - что надо либо начать стрелять, либо пострадает ещё больше людей... КАК и к какому решению придёте?

Поймите же, что исходя из первой части, мне попросту нечего Вам предложить в этой. Не предлагайте мне ситуативную задачу. Дайте просто какой-нибудь тезис. Тогда я попробую выявить антитезис и прийти к решению.

Dar 15.12.2016 22:21

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581856)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581850)
у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )

Не - просто пытаюсь коротко писать)))))

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581850)
Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.

Согласен - но сформулировал бы иначе - Диалектика это есть принятие противоположностей и осознание их взаимодействий, связей как единства. Нет?

Думаю нет.
Получается диалектика это осознание диалектики.
Осознание диалектики сильно продвигает сознание, но это осознание, а не диалектика.
Диалектика это название того что есть.
Это не разность температур, не маленькое большое. Я же говорю, крен.

Восток 15.12.2016 22:23

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581873)
Просто я придерживаюсь теософской системы и упрощаю рассмотрение явлений до основных категорий. Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?

Восток 15.12.2016 22:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581880)
Диалектика это название того что есть.

Скорее способ расширенного рассмотрения того что есть - включающее в себя противоположности.

Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 581880)
Я же говорю, крен.

Не - лучше исследуй.))))

mika_il 15.12.2016 22:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581881)
Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?

Очень хороший афоризм. С точки зрения моей диалектики мысль завершена, синтез произведен. :) Нечего добавить и нечего убавить, нечего усложнить и нечего упростить.

Восток 15.12.2016 22:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581854)
Но в жизни болезненное состояние далеко не так определённо, как хочет этого рассудок.

Именно! Чаще всего мы наблюдаем, что наши рассудки стремятся к плоской, понятной и непротиворечивой картине - даже невзирая на отсутствие качества выводов. Мне думается именно диалектический подход решает эту проблему.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581854)
Когда вы начинаете рассматривать все составляющие болезненного состояния, то видите, что, например, высокая температура, далеко не всегда говорит о какой-то болезни.

Точно! Например высокой может быть температура у марафонца на 20-м километре забега... У человека после бани...

Восток 15.12.2016 22:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581887)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581881)
Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?

Очень хороший афоризм. С точки зрения моей диалектики мысль завершена, синтез произведен. :) Нечего добавить и нечего убавить, нечего усложнить и нечего упростить.

Выходит - это конец?))))

mika_il 15.12.2016 22:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581889)
Выходит - это конец?))))

Нет, это афоризм. :D

Восток 15.12.2016 22:58

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581891)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581889)
Выходит - это конец?))))

Нет, это афоризм. :D

Эх, кабы афоризмы уменьшали наркотрафик, грабежи, коррупцию. ))))

paritratar 16.12.2016 05:31

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Так как мало у кого здесь есть Посвящение от учителя в буддизме, как об этом сказал один из участников выше. И опять же так как мало у кого (и есть ли) имеется понимание о четырех благородных Истинах в смысле их личностного Переживания как опыта, то мы можем опираться на Первоисточники и интересные идеи других учений и систем.

Диалектичность мышления Будды воспринимаю как сведение пары противоположностей к синтезу, о чем писала ЕИР в письмах. Об этом же написал выше и mika_il, приведя отличные примеры. Спасибо ему.

Меня, как автора, все-таки интересует параллели буддизма с марксизмом и ленинизмом, о чем начал немного В.Чернявский. Есть ли специалисты и знатоки по матчасти этих учений? Интересно было бы свести общие основания.

Восток 16.12.2016 05:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581891)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581889)
Выходит - это конец?))))

Нет, это афоризм. :D

Если серьёзно - то я хотел сказать о том, что любой синтез - это всего лишь этап, очередная открытая дверь, предпосылка для нового рассмотрения. Завершение некоего цикла, но никак не конец и завершение понимания.
Во вторых, рассмотрев афоризм, Вы таки ушли от смысла его. ))) Попробую иначе:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581873)
Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

Если мы останемся в пределах понятного нам - то каким образом мы сможем адекватно отразить бесконечность любого познаваемого объекта? Навсегда смиримся с условностью, относительностью и умозрительностью маленьких фрагментов?

Восток 16.12.2016 06:02

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581590)
Что касается коммунизма, то видимо проповедуя идеи альтруизма и братства, он, тем не менее, опирается целиком на животного человека, который не является человеком Учения.

Спорно. Разве животному человеку нужна справедливость?
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581590)
И видеть в каких-то словах или трудах Рерихов безусловную поддержку коммунистического учения, по-моему, равносильно непониманию канона соизмерения.

Безусловную - конечно же нет. Коммунизму суждено развитие, очищение и будущее.

Цитата:

Обороты спирали эволюции проходят близко друг от друга, иногда почти касаясь предыдущего оборота, но при взрыве революции спираль вздымается высоко, и, даже оседая, новый оборот пройдет все же настолько выше, что старый круг не сможет уявить своего притяжения, именно неожиданные факторы явят опору, и факторы эти будут многообразны и могут даже оказаться давно забытыми прекрасными Заветами, но облеченными в новые обличия. Невежественный убогий коммунизм и насилие над свободой мысли, преподанные Марксом, обернутся в общинное начало Будды и Христа, осознанные как Кооперация и сотрудничество народов Новой Эры.

Восток 16.12.2016 06:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581507)
Цитата:

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...

Подумалось - что именно такой взгляд - есть отрицание диалектики. Некая попытка сознания уцепиться только лишь за один полюс по причине "понятности и логичности". Нет?
Мне думается что (повторяюсь) вечность - это как раз то, что ВСЕГДА. Во всём бесконечном же многообразии, изменении и становлении.
Иными словами - налицо диалектическая проблема - вместить вечное становление и Идеальную Полноту Бытия.

Андрей С. 16.12.2016 07:58

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Да, я эту цитату привел как контраргумент против диалектики.
Суть в том, что вся эта процессуальность, изменчивость бытия редуцируется в конечном итоге к "ничто". И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия. И это касается не только окружающего мира, но и самого человека. Всё это пусто, "ничто", безсущностно. Получается как в той фразе, о которой я писал в другой теме: "время пожирает сознание".

Восток 16.12.2016 08:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581938)
И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

Андрей С. 16.12.2016 10:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581938)
И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

Я своей цитатой хотел сказать, что, по-видимому, есть два равноправных подхода к познанию бытия. О том, что они равноправны говорит Агни Йога:
Цитата:

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275
Но для меня лично какие-то вещи пока не сходятся. Моё мировоззрение еще в процессе)))

mika_il 16.12.2016 12:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581921)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581891)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581889)
Выходит - это конец?))))

Нет, это афоризм. :D

Если серьёзно - то я хотел сказать о том, что любой синтез - это всего лишь этап, очередная открытая дверь, предпосылка для нового рассмотрения. Завершение некоего цикла, но никак не конец и завершение понимания.
Во вторых, рассмотрев афоризм, Вы таки ушли от смысла его. ))) Попробую иначе:
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581873)
Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

Если мы останемся в пределах понятного нам - то каким образом мы сможем адекватно отразить бесконечность любого познаваемого объекта? Навсегда смиримся с условностью, относительностью и умозрительностью маленьких фрагментов?

Бесконечность отражена (вернее, выражена) самим фактом понимания. Понимание представляет способность, и в сущности выражается не формой представления, а адекватностью состояния. Когда понимание перестает удовлетворять возникает дискомфорт незнания. И субъект начинает новый цикл поиска, хотя будучи существом психическим, он попросту ищет восстановления утраченного "равновесия".

mika_il 16.12.2016 12:14

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581925)
Спорно. Разве животному человеку нужна справедливость?

Быть животным человеком и искать опору в животном человеке - с моей точки зрения, это утверждения предпосылающие различный смысл. Животному человеку справедливость не нужна, потому что он животное. А вот если человеку нужна справедливость, но он ищет её в животном, то он не животное. Он воплощенное человеческое зло.

Восток 16.12.2016 12:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581966)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581925)
Спорно. Разве животному человеку нужна справедливость?

Быть животным человеком и искать опору в животном человеке - с моей точки зрения, это утверждения предпосылающие различный смысл. Животному человеку справедливость не нужна, потому что он животное. А вот если человеку нужна справедливость, но он ищет её в животном, то он не животное. Он воплощенное человеческое зло.

совершенно верно.
Но Вы отследите нюанс вашей же формулировки: Искать в животном - зло. Животному - справедливость не нужна. И если человек ищет справедливости - значит УЖЕ не ищет в животном. Нет?

Восток 16.12.2016 12:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581965)
Когда понимание перестает удовлетворять возникает дискомфорт незнания. И субъект начинает новый цикл поиска, хотя будучи существом психическим, он попросту ищет восстановления утраченного "равновесия".

неужели всего лишь поиск удовлетворения?

mika_il 16.12.2016 13:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581972)
Но Вы отследите нюанс вашей же формулировки: Искать в животном - зло. Животному - справедливость не нужна. И если человек ищет справедливости - значит УЖЕ не ищет в животном. Нет?

Всё ведь подчинено периодам восхождения и деградации. Помимо УЖЕ есть и ЕЩЕ.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581973)
неужели всего лишь поиск удовлетворения?

По памяти -
как зародыш укутан последом, всё кругом вожделеньем покрыто... высоки, полагают, чувства. Выше чувств находится сердце. Выше сердца находится буудхи. Еще выше стоит вожделенье. Распознав в этом атмане атман, порази же врага, мощнорукий, столь упорного - вожделенье...

Желание бывает чистым и нечистым. Если бы искомое состояние было "всего лишь", то и искать было бы не нужным.

Надо просить отделить тему. Неудобно перед paritratar. Или "айда" в личку. ;)

Dar 16.12.2016 14:44

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581899)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581891)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581889)
Выходит - это конец?))))

Нет, это афоризм. :D

Эх, кабы афоризмы уменьшали наркотрафик, грабежи, коррупцию. ))))

афоризмы уменьшают трафик сети.

Андрей Вл. 16.12.2016 20:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581733)
Правильно Вас понимаю, что Вы получили Посвящение?
Даёт ли Посвящение автоматически понимание благородных истин?

"О, нет - нет, не приписывайте мне чужих титулов"... (я, всего лишь, доктор Ватсон),
но оттого, что я не "сэр Генри", не означает того, что мне неинтересно про "орхидеи" (посвящение)
х/ф "Собака Баскервилей"

paritratar, разумеется, я не получал "того Посвящения" (которое имеете ввиду Вы), т.к. я бы тогда Вам тут не отвечал, а занимался бы в это время иными вопросами. :rolleyes:
Посвященный никогда не признается, что он посвящённый вне круга себе подобных! Это очевидно.

Если под "посвящением" понимать современный вариант "инициации", как посвящение в определённую систему практик традиции, то это посвящение просто передача методы, а не Переживание и именно такие посвящения и практикуются современными тибетскими учителями Дхармы в отношении "белых последователей".

Понимание четырех благородных истин углубляется по мере дхьяны на них!

4 БИ составляют саму суть буддийского учения (Дхармы) и их "осознание" (беря букв., как "осознанное знание" (овладение знанием)) приводит индивидуума к становлению "Благородной Личностью" (Арьяпудгала) и освобождению от "Колеса Перерождений".
Следовательно, как писала Е.П.Б., 4 БИ - одно для мирян и шраваков ("слушателей") и совсем другое для шраманов и бхиккху (практиков)!

Обратите внимание на слова М.К.Х. ( Письмо 57. Заметки К.Х. по поводу главы "Бог", 1882 г.):
" Наши ламы принимают съестное, но никогда не принимают денег, и это в тех храмах, где людям объясняется и внушается, где исток зла. Им также преподают четыре благородные истины – ariya sakka, и цепь причинности (12 нидан) дает им разрешение проблемы происхождения и разрушения страдания."

Как Вы понимаете, если "ariya sakka" надо "преподавать", то "дело" отнюдь не в "простом осознании" того, что "всё страдание"!
Кроме того, термин "дуккха" переведённый как "страдание", НЕ совсем отражает (и во многом!) смысловое содержание понятия. Более корректно (, как один из вариантов!) перевести "дуккха", как "тягость"! Моменты величайшего (личного!) счастья, любование прекрасным пейзажем или совершенным произведением искусства, вдыхание аромата благовоний и т.д. и т.п. - не являются "страданием", как не крути! Они именуются "страданием" только в силу того, что они временны и непостоянны и потом будет "смена состояния", что приводит к дихотомии (приятное - не приятное) и создаёт "тяжесть Бытия" (существования в Сансаре).

Я не считаю себя компетентным, чтобы объяснить принцип практической реализации "ariya sakka" в процессе прохождения Арьяаштангамарга ("Благородного восьмеричного Пути"), поэтому ограничусь лишь "общими положениями"...

Избавление от круговорота рождений есть избавление от аффектов, корня сансарного существования. Избавление названо "полным знанием" — аффекты уничтожены, они никогда впредь не возникнут. Аффекты в зависимости от способа их устранения делятся на два вида — устраняемые посредством практики видения Благородных истин и устраняемые посредством созерцания, т. е. сосредоточения сознания на "увиденном".

Путь созерцания может быть двух видов — с притоком аффектов и чистый. Первый из них именуется мирским (лаукика), поскольку он не связан с содержанием Благородных истин и относится к трем космическим сферам — чувственному миру, миру форм и миру не-форм. Это состояние сосредоточения сознания (дхьяна), несвободное от иллюзорности, ложного воображения, интеллектуального различения. Второй — сверхмирской путь созерцания (локоттара). Он свободен от названных изъянов и является чистым (лишенным притока аффектов), ибо предметом созерцания выступает знание, полученное в практике видения Благородных истин.
Благородные истины как объект видения противостоят трем космическим сферам существования, поскольку не способны вызвать притока аффектов, в частности страстного влечения. Метафорически выражаясь, они не от мира сего, если воспользоваться евангельским фразеологизмом.

Васубандху приступает к истолкованию Благородных истин с обсуждения вопроса, в какой последовательности они должны быть изложены.
Он указывает, что в "Энциклопедии Абхидхармы" первое упоминание Истин связано с классификацией дхарм по основанию "с притоком аффектов / без притока аффектов". Это упоминание позволяет выявить внутреннюю сущность Истин — показать, какие именно дхармы в психике живого существа соответствуют каждому из четырех тезисов, изреченных Бхагаваном Буддой. В данном контексте сначала упоминается Истина пути, которой соответствуют дхармы, свободные от аффектов. Это те чистые "дхармы Архата" (т. е. Будды), к которым стремятся адепты, принимая "прибежище в Будде". Затем упоминается Истина прекращения — ей соответствует чистая дхарма "прекращение посредством знания", обеспечивающая разъединение с дхармами, запятнанными притоком аффектов. Далее следуют Истина страдания и Истина возникновения страдания, внутренняя природа которых — дхармы с притоком аффектов. "Мир живых существ" и есть процесс возникновения, нестабильного бытования и разрушения причинно обусловленных дхарм с притоком аффектов, непрерывный процесс, служащий источником страдания.

Итак, первое упоминание Благородных истин в "Энциклопедии Абхидхармы" выстраивало последовательность Истин в соответствии с изложением вопроса об их внутренней природе: путь, прекращение, страдание, возникновение.
Однако собственно интерпретация истин, говорит Васубандху, должна осуществляться в ином порядке, обусловленном познавательным фактором — очередностью интуитивного постижения (абхисамая) природы реальности. Причина страдания не может быть познана прежде, нежели постигнута феноменология страдания — то, "в чем человек увяз, чем он угнетен и от чего он желает освободиться" (Васубандху).
Именно в силу этого гносеологического обстоятельства "Истина страдания" излагается первой, а за ней следует "Истина возникновения", трактующая причину страдания. После этого только и становится возможным познание вопроса, в чем состоит устранение страдания, т. е. "Истина прекращения". Эту последовательность завершает "Истина пути" — познание устранения страдания.

Анализ Благородных истин, их интеллектуальное познание, говорит Васубандху, становится возможным только при условии напряженной работы ума. Однако полная ясность их понимания не может быть достигнута лишь посредством анализа, для этого требуется иной уровень познания, называемый интуитивным постижением (абхисамая).

Напряженная, интенсивная деятельность ума, исследующего Истины, обеспечивает в качестве своего следствия необходимую энергию, способную сохранять непрерывность потока однородных состояний сознания — его самотождественность в течение определенного времени. Именно на это и указывает Васубандху, говоря, что интуитивное постижение Истин возможно лишь "в соответствующем состоянии сознания благодаря непрерывности энергии его прошлой деятельности". Он поясняет данный тезис примером: так лошадь, хорошо знающая местность, преодолевает на скаку все препятствия.
Понять феноменологию страдания означает увидеть, что представляет собой реально страдающая эмпирическая "личность", одержимая ложной идеей "Я" и "мое".

Но почему эти четыре тезиса Бхагавана именуются Благородными истинами?
Описание реальности посредством четырех тезисов, изреченных Буддой, обладает абсолютной гносеологической ценностью для всех живых существ, поскольку этот способ описания не извращает реальность на уровне познания. Он соответствует видению реальности как она есть, свойственному Благородным личностям, разорвавшим аффективные оковы сознания. Все прочие, однако, толкуют истины превратно.

Таким образом, четыре тезиса Бхагавана именуются Благородными, ибо их истинность полностью постигнута лишь Благородными личностями.

paritratar 17.12.2016 05:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 581938)
Да, я эту цитату привел как контраргумент против диалектики.
Суть в том, что вся эта процессуальность, изменчивость бытия редуцируется в конечном итоге к "ничто". И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия. И это касается не только окружающего мира, но и самого человека. Всё это пусто, "ничто", безсущностно. Получается как в той фразе, о которой я писал в другой теме: "время пожирает сознание".

В итоге это обыгрывание идеи о пустоте (ложнопонятой, ибо пустоты нет (см. УЖЭ) имхо) приводит к упомянутому мною выше анекдоту.

paritratar 17.12.2016 05:02

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Поддерживаю. Пустота и полнота, сансара и нирвана - пары противоположений, которые необходимо приводить к синтезу в собственном сознании.

paritratar 17.12.2016 05:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
mika_il, возвращаясь к нашему разговору о монадах в другой теме. Хороший параграф для размышлений из АЙ:
Цитата:

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

paritratar 17.12.2016 05:09

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581980)
Надо просить отделить тему. Неудобно перед paritratar. Или "айда" в личку.

Что тут неудобного? Тема раскрывается в разных аспектах, которые близки каждому участнику. И это хорошо.

Андрей Вл. 17.12.2016 21:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Опираясь на праджняпарамитские тексты, Нагарджуна формулирует несколько позиций в своём основном произведении "Мулямадхьямика -карике" ("Строфы о коренных (основаниях принципа) срединности"). В частности, в оценке даже несущей конструкции его собственной "негативной диалектики", самой пустотности (шуньята), в качестве именно философского понятия, которое, наряду с его логическими коррелятами, относится лишь к сфере словесных выражений:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

В "Шуньята-саптати" ("О пустоте в семидесяти строфах"), в Мулямадхьямака-карике", в "Пратитьясамутпада-хридая-кариках" и в некоторых других своих работах Нагарджуна излагает одну из основных своих концепций, которая, опираясь на категорию шунъяты, переосмысливает центр, положение будд, доктрины - теорию взаимозависимого возникновения - пратитъя самутпаду. Эта концепция утверждает, что поскольку в мире нет ничего существующего в силу наличия собственной сущности (свабхавы), то все лишенное свабхавы - пусто (шунъя).

Владимир Чернявский 17.12.2016 21:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582216)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

Восток 17.12.2016 21:47

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581980)
Выше чувств находится сердце. Выше сердца находится буудхи. Еще выше стоит вожделенье.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 581965)
И субъект начинает новый цикл поиска, хотя будучи существом психическим, он попросту ищет восстановления утраченного "равновесия".

о!

Андрей Вл. 17.12.2016 22:49

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582218)
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582216)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

Я отделяю, Владимир, диалектику от метафизики.
Таким образом "шуньята", как философская категория, относится именно к диалектике и противопоставляется "полноте" под которой подразумевается наличие собственного бытия (по собственной природе, а не взаимообусловленного ...), а "пустота" означает отсутствие оной! Это справедливо для логико - дискурсивного подхода и "годится" для уровня "относительной истины", а мы, здесь присутствующие, так и рассматриваем ...

Шуньята в метафизике - единственная Реальность, т.е. синоним Абсолютного Закона или Дхармы и "с полнотой" не коррелирует. (не забывая, что абсолютная пустота и абсолютная полнота , - суть ОДНО!)

"Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты."
Е.П.Б. "По поводу некоторых эзотерических догматов арийских архатов"

Владимир Чернявский 17.12.2016 23:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582234)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582218)
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582216)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

Я отделяю, Владимир, диалектику от метафизики.
Таким образом "шуньята", как философская категория, относится именно к диалектике и противопоставляется "полноте" ...

Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Андрей С. 17.12.2016 23:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582234)
(не забывая, что абсолютная пустота и абсолютная полнота , - суть ОДНО!)

Но это уже мы не забываем, а буддисты - забывают, у них ВСЁ взаимообусловленно, т.е. безсущностно, включая "Я".

Андрей Вл. 18.12.2016 22:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582240)
Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции. Основатель школы мадхьямака (Учитель Нагарджуна) использовал пару "пустое - не пустое" и никакой разницы нет, если, опять - таки, не придавать словам буквальный смысл и не воспринимать "не пустое", как не "пустое" и не "полное"!
В базовом (для мадхьямаки) сочинении Нагарджуны "Мулямадхьямика -карика" сказано:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Интерпретация этого учения, как своего рода "нигилизма", утверждающая, что все иллюзорно, ничего не существует и единственная реальность - это ничто, пустота, шунья, была популярна во второй половине ХIХ, но уже давно оставлена, т.к. в то время буддологи практически не знали оригинальных махаянских философских текстов и судили о философии Махаяны главным образом по доксографическим сочинениям брахманистских авторов, наряду с другими философскими системами, описывавшим и буддийские.
Именно игнорирование традиции истолкования мадхьямаки в странах распространения Махаяны и попытка реконструировать ее философию, опираясь лишь на одни первоисточники без учета их традиционного понимания, мешали буддологам прошлого, современные же буддологи получили возможность работать с носителями живой буддийской традиции - тибетскими ламами и благодаря этому обстоятельству они смогли познакомиться с герменевтической и экзегетической (комментаторской) традицией тибетского буддизма.

Наиболее древняя интерпретация мадхьямаки может быть выражена словами последователя Нагарджуны - мыслителя 7в. Чандракирти: "Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций. Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении".

Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и, по существу, единственная характеристика - это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, "без "я""). Как говорится в "Сутре сердца праджня-парамиты": "Для всех дхарм пустота - их (общий) сущностный признак, другими словами, единственный признак дхарм - отсутствие признака, безатрибутность и, следовательно, неописываемость и невыразимость в слове. Все же, что знаково, описываемо, высказываемо - лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли и ее конструкт.

Восток 19.12.2016 00:16

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582218)
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582216)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 581943)
Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

Dar 19.12.2016 01:16

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?
9.379. ..Но еще раньше нужно сказать, что пустоты не существует.
То что мы считаем пустотой всего лишь более тонкое состояние материи.
Именно поэтому такая ответственность за мысли, чувства, идеи.
Это все материально и все взаимодействует.
А иначе.. иначе и возникают идеи о том что нет никакого управления, руководства,
разделение земного и надземного, типа земная и небесная Иерархия и т.д.
Все есть градация от плотного до тонкого, разделенное на слои лишь уровнем нашего восприятия, сознания, качества энергии.
Для обсуждения некоторых вещей, да, наверное удобнее пользоваться этими терминами.

Владимир Чернявский 19.12.2016 07:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582341)
А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

Понятие "шуньяты" возникло из исследования взаимозависимости вещей и структуры человеческого восприятия/сознания. Выше Андрей Вл. цитирует Чандракирти, который этот момент хорошо обозначает. Очень условно Нагарджуну можно сравнить Гёделем с его теоремой о неполноте, которая показывает неспособность метода достичь истины в виду несовершенства самого метода. Так же и Нагарджуна говорит, что наши понятия "пусты", т.к. порождены несовершенной методологией.

Владимир Чернявский 19.12.2016 07:07

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582339)
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582240)
Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции.

Но Вы тут же цитируете Нагарджуну: "Не следует декларировать "пустое", а также "непустое"..." Что говорит само за себя.

Восток 19.12.2016 09:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582347)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582341)
А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

Понятие "шуньяты" возникло из исследования взаимозависимости вещей

Возможно ли принять всесистемность множества вещей как бытийную полноту? ( тут я поддерживаю высказанную мысль не привязываться к онтологии а пройти собственное рассмотрение)

Цитата:

и структуры человеческого восприятия/сознания.
Предположим некое совершенное сознание просветлённого, которое изучив/исследовав собственные процессы, предпосылки, возможности и т.д. - обнаружило возможность совершенствования взгляда и через это пришло к тому, что мы называем диа-лектическим рассмотрением. А уже далее - рассмотрев полноту(полн-остью - то есть диа) пришло к пониманию её пустотности? Возможно?

Цитата:

диа-
(гп)
διά-
обозначает: разделение, разъединение (рус. раз-); полное совершение действия, полную степень качества (совершенно, полностью); взаимность действия, соревновательность (рус. пере-, друг против друга); движение от начала до конца (сквозь, через, между).
диагноз полное знание, знание «насквозь», «распознавание»
диагональ геом. прямая линия, соединяющая вершины двух углов многоугольника, не прилегающих к одной стороне (букв. идущий от угла к углу); ср. тригоно-метрик, пентагон
диалог обмен словами между собеседниками
диаметр геом. отрезок прямой линии, соединяющий две точки окружности и проходящий через центр, поперечник
диарея «протекание (на)сквозь», понос; ср. нем. Durchfall (durch через, сквозь + Fall падение)
диафрагма перегородка (например, между грудной и брюшной полостями)
дьявол (диавол) сатана, чёрт, «разъединяющий» людей между собой или людей и Бога (греч. διαβ όλος - клевещущий, клеветник); ср. лат. diabolus - дьявол, дух зла и лжи; ср. также символ (См. греч. син-)
См. также греч. а- (ἀ-), лат. ин- (in-).

mika_il 19.12.2016 12:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582342)
Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?

Пустота и есть откуда. И в ней материя таки исчезает. :)

Dar 19.12.2016 12:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582356)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582342)
Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?

Пустота и есть откуда. И в ней материя таки исчезает. :)

Это уже ближе к теме коррупции. ))

mika_il 19.12.2016 13:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582357)
Это уже ближе к теме коррупции. ))

Нет, это к вопросу "пустоты". Всё проявляется (существует) только во взаимных соотношениях, но вне соотношений существует только пустота. Поэтому прежде оговаривая, что пустота не существует, мы не отрицаем её, но условливаемся, что остаёмся в оговоренных "пределах". :)

Восток 19.12.2016 13:48

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582359)
но вне соотношений существует только пустота

Если в чём-то что-то исчезает - то как оно может быть вне соотношений?)))

mika_il 19.12.2016 14:54

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582361)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582359)
но вне соотношений существует только пустота

Если в чём-то что-то исчезает - то как оно может быть вне соотношений?)))

Для Вас скажу так - быть, значит, находиться в соотношениях. Не быть, значит, находиться вне соотношений. Если нечто действительно исчезает, как оно может вообще быть? :)

Восток 19.12.2016 16:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582368)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582361)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582359)
но вне соотношений существует только пустота

Если в чём-то что-то исчезает - то как оно может быть вне соотношений?)))

Для Вас скажу так - быть, значит, находиться в соотношениях. Не быть, значит, находиться вне соотношений. Если нечто действительно исчезает, как оно может вообще быть? :)

А я и не говорю про то ЧТО исчезает. Вы упомянули то КУДА всё исчезает. И уже сам факт этого принятия чего-то в себя(дабы исчезло))))) - есть выражение этого соотношения.

Андрей С. 19.12.2016 17:59

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582339)
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации".
Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Вот как раз такое "срединное воззрение" мне очень напоминает западную феноменологию, которая утверждает, что именно сознание есть условие возможности всякого сущего, ибо "для сущего быть - значит быть предметом сознания". Т.е. обладает ли объект сам в себе неким абсолютным(онтологическим) бытием мы не знаем, но в нашем сознании объект несомненно явлен нам как феномен, как явление. В этом собственно и заключается относительность бытия интенционального объекта сознания: нет объекта вне субъекта. Но и сам субъект также не представляет из себя какую-то самосущую субстанцию, а является лишь чистой функцией.

В этом смысле совершенно неважно в какой "материальности" явлен нам объект - "тонкой" или "толстой". Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.

PS: Андрей Вл., раз уж Вы здесь выступаете в роли эксперта по буддизма, согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

mika_il 19.12.2016 18:07

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582374)
А я и не говорю про то ЧТО исчезает. Вы упомянули то КУДА всё исчезает. И уже сам факт этого принятия чего-то в себя(дабы исчезло))))) - есть выражение этого соотношения.

Частный случай. Тривиальный, как говорят в математике, и не рассматриваемый как числовое решение. 0 / N = 0.

Андрей Вл. 19.12.2016 21:34

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582382)
... согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

Ну, скорее феноменология, является "частным случаем" философии буддизма! (в том числе, исходя и из времени возникновения)

Я не настолько хорошо знаю Э.Гуссерля, но основатель феноменологии хорошо понимал то, что в мадхьямаке именуется самвриттисатья, а в йогачарье паракальпита и паратантра.
Когда он пишет (в "Идеях ..."): "Охотнее всего я исключил бы обременённое тяжким грузом "реальное", если бы только представилась какая - либо подходящая замена ему", - то он высказывает несомненно буддийский взгляд.

Таким образом, "его взгляды колеблются" между мадхьямака-прасангика (радикальная мадхьямака). (её последователи считали, что у мадхьямаки не может быть никаких собственных позиций или точек зрения; ее позиция чисто отрицательная и критическая, направленная на опровержение любых позиций и доктрин) и мадхьямака-сватантрика (последователи этого направления ("умеренной мадхьямаки") считали, что применительно к уровню относительной истины (самвриттисатья) возможны положительные суждения и положительные философские позиции. Поэтому очень часто сватантрики применительно к этому уровню присоединялись к позициям саутрантиков (саутрантика мадхьямака-сватантрика) или йогачаринов (мадхьямака-сватантрика йогачара)).

Одновременно с этим, отдельные положения Э.Гуссерля полностью укладываются в философию виджнянавады (йогочарья). Йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к "своей" алая-виджняне. Из этого следует, что каждое живое существо переживает свой собственный мир, отличный от миров других живых существ. Поскольку все мы – люди, то и переживаемые нами миры есть "миры людей", все же различия между ними определены особенностями индивидуальной кармы. Как говорится в "Виджняптиматра сиддхи шастре", подобно тому как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова).

Андрей С. 19.12.2016 21:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582392)
Одновременно с этим, отдельные положения Э.Гуссерля полностью укладываются в философию виджнянавады (йогочарья).

Да, с виджнянавадой действительно очень много совпадений. Возможно даже это второе направление буддийской мысли более гармонично сочетается с идеями Гуссерля. "Мир есть лишь содержание нашего сознания." "Сознание развертывается в иллюзию чувственного бытия." Эти буддийские формулировки могли бы быть высказаны и Гуссерлем.
Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582392)
Как говорится в "Виджняптиматра сиддхи шастре", подобно тому как свет многих ламп в одном помещении образует единое освещение, так и миры множества существ образуют единую согласованную реальность (в относительном смысле этого слова).

Да, это гуссерлевский интерсубъективный мир.

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл. (Сообщение 582392)
Ну, скорее феноменология, является "частным случаем" философии буддизма! (в том числе, исходя и из времени возникновения)

Ну, понятное дело, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения своего европоцентричного образования.:)
Хотя вряд ли Гуссерль или Кант(он же по сути родоначальник феноменологии) вдохновлялись буддийскими идеями...
Ясно. Спасибо!

Восток 19.12.2016 22:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582383)
Частный случай.

Однако Вы его упомянули.

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582383)
Тривиальный, как говорят в математике, и не рассматриваемый

Так ли это для философии и Высшей математики?

mika_il 19.12.2016 23:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582395)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582383)
Частный случай.

Однако Вы его упомянули.

Был вопрос и было предложено объяснение. Я предложил ещё одно возможное.
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582395)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582383)
Тривиальный, как говорят в математике, и не рассматриваемый

Так ли это для философии и Высшей математики?

Всё есть число, исшедшее из не-числа. Философ постигает науку о соотношениях, математик - науку о числах.

Dar 19.12.2016 23:46

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582359)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582357)
Это уже ближе к теме коррупции. ))

Нет, это к вопросу "пустоты". Всё проявляется (существует) только во взаимных соотношениях, но вне соотношений существует только пустота. Поэтому прежде оговаривая, что пустота не существует, мы не отрицаем её, но условливаемся, что остаёмся в оговоренных "пределах". :)

Все может быть непостижимым, несказуемым, непонятным, неизвестным, в других измерениях, мерности, "подпространстве" и т.д. но однако все это материально.
Ниоткуда, значит просто непонятно откуда, непостижимо откуда. Потому и подобрали такой термин. Фокусник тоже достает предметы из ниоткуда. Для зрителей.
Даже воображение, мечты и пр. то же материальны и где-то существуют.

Обратите внимание на хорошее слово — воображение. Оно не вымысел, не уловка лукавая, но нахождение высших образов, реализация высоких понятий. Воображение всегда реально и правдиво. Невозможно представить, где живет эта правда, но она существует.

Даже физики приходят к таким выводам. К примеру Дирак, сказал что вся пустота, вакуум, это плотная материя, типа связанных между собой двух элементов. Когда они разделяются, то появляются в нашем трехмерном мире.

paritratar 20.12.2016 03:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Конечно, интересно обсудить разные философские взгляды от Нагарджуны и Чандракирти (хотя они по сути не философские, а прикладные, сущностные в отличие от западных. имхо) до Гуссерля и Канта. Но гораздо интереснее постижение самого Присутствия, о котором цитату привел из ЕПБ Андрей Вл. Спасибо ему. И возвращаясь к теме о диалектичности мышления Будды. Все обсуждаемые взгляды есть процесс интерпретации, толкования, размышления, постижения и т.д. поколения Колеса Закона, который повернул Будда. Интересно какая интерпретация господствует, выдвигается в наше время? Конечно, простой ответ УЖЭ. Но это маловато.имхо. Мир большой. Учение ЖЭ дано в большей мере для русских и России в силу значимой миссии последних. имхо. В остально мере АЙ для всего остального мира. Интересно как коррелирует с диалектичным мышлением Будды современная наука? Или модная тема о квантовой физике и т.д.?

mika_il 20.12.2016 10:14

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582403)
Все может быть непостижимым, несказуемым, непонятным, неизвестным, в других измерениях, мерности, "подпространстве" и т.д. но однако все это материально.

А человек? Это явление материальное?

Dar 20.12.2016 13:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582444)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582403)
Все может быть непостижимым, несказуемым, непонятным, неизвестным, в других измерениях, мерности, "подпространстве" и т.д. но однако все это материально.

А человек? Это явление материальное?

Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр.

Восток 20.12.2016 15:03

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582382)
Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.

В принципе - эта самая видимость сознанию и есть то что мы называем онтологией? Отсюда мне понятна (пока) только один аспект "нереальности" - и заключается он в том что либо объект отражается в понятийном, или напр философском онтологическом описании, либо сознание уже имеет в себе все объекты...

Восток 20.12.2016 15:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582400)
Всё есть число, исшедшее из не-числа.

Вот ещё один аспект соотношений))))

Андрей С. 20.12.2016 15:49

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582469)
эта самая видимость сознанию и есть то что мы называем онтологией?

Восток, нет. В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность. Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум. А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь? Тут как бы из мира объектов вынимается их "внутренность", их субстанциональность, и они становятся "пустыми", остается одна "видимость". "Пустота" она уже есть, а весь мир это конструкт нашего сознания.

Восток 21.12.2016 05:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582473)
В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе, утверждая какую-то их субстанциональность.

Да, теперь понятно)))

Просто я исходил из соображения, что онтология таки наука.(иначе моим деревенским мозгам не совсем понятно - почему мы применяем слово онтология а имеем в виду бытиё?) А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582473)
Или вот Дар воспринимает пустоту как реальную пустоту, как некий физический вакуум.

Как я понял - скорее как отсутствие всего. И в этом есть имхо таки смысл - в таком прямом понимании. И тут так же важно не создать понятийных предпосылок - иначе тупик. А он их делает таки имхо.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582473)
А когда феноменология говорит, что существовать - значит быть предметом сознания, это значит сказать, что мир объектов существует только в соотношении с некоторым сознанием, а не сам по себе. Это значит, что предмет существует как явление, как видимость. Понимаешь?

Вот здесь понимаю не совсем. Точнее понимаю что это лишь одна модель понимания из множества - и тогда мне непонятно почему акцент сделан на ней? Я понимаю, что есть определённые и весьма уважаемые модели и концепции начиная от Парменида и возможно и ранее - но тем не менее - ведь у нас "под рукой" уже целое множество этих моделей?
Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

Владимир Чернявский 21.12.2016 09:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582473)
В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе

Учитывая, что само понятие "онтологии" - это конструкт моделирующего человеческого мышления. ;)

Андрей С. 21.12.2016 10:23

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

А что есть наука - как не это самое отражение бытия в сознании познающего?
Дык, чтобы что-то "отражать" надо чтобы это "что-то"(или бытие) существовало. Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?! Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии. И тут действительно "теория отражения" весьма распространа. В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

В феноменологии противоположная гноселогическая установка: отдельного бытия (самосущей субстанции-материи) нет. Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании. Здесь также избегает дуализм, но в пользу сознания.

То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия. Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.

Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.))) Восток, вот так с наскока Вы не разберетесь над чем лучшие умы человечества размышляют не одну тысячу лет. Тут потребуется кропотливый труд и самостоятельная работа.

Андрей С. 21.12.2016 10:30

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 582550)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582473)
В контексте нашего здесь разговора онтология - это существование мира объектов самих по себе

Учитывая, что само понятие "онтологии" - это конструкт моделирующего человеческого мышления. ;)

Вот как раз Кант так и сказал, когда сам проснулся от "догматического сна")))
С точки зрения феноменологии именно так - сознание само конструирует видимость реальности. И понятия, наряду с пространством и временем, и есть те кирпичи из которых мы конструируем мир.

Восток 21.12.2016 10:54

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
Вот онтология и занимается основаниями этого бытия, т.е. доказывает его существование.

Довольно узкое определение. Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает. Все доказательства в том числе...Нет?

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
А наука идет после онтологии, иначе что же вы собрались "отражать"?!

Тут я вообще запутался. )))) Исхожу из определения общепринятого - что онтология и есть наука. Онто - сущее и логос - слово учение или наука. Возможно мы вообще говорим о чём-то разном?

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.

И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
В крайнем своем варианте она выражена в материализме, где сознание рассматривается как эпифеномен материи, тем самым избегается дуализм сознания и материи.

А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))

Восток 21.12.2016 11:01

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
Всё, что существует - существует как предмет сознания. Т.е. материя трактуется как феномен, видимость в сознании.

То есть солипсизм в чистом виде?
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
То, что говорите Вы, по всей видимости, является именно дуализмом, в котором утверждается существование отдельных мира объектов и мира субъектов. Здесь возникает проблемы их взаимодействия.

Нет, скорее как именно диалектический взгляд. Иными словами не вижу что может препятствовать взаимодействию.
Цитата:

Они не могут "проникать" друг друга так просто, как это Вы описали.
Если говорить в целом - "они" - есть одно целое. Точнее два полюса одного целого.
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582558)
Сорри, всем знатокам философии за такое "деревенское" описание.

Считаю напротив - за сложностями порой кроется много непроработанностей, белых пятен и проч. Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто.

Андрей С. 21.12.2016 11:10

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582565)
Мне думается что на выходе любая концепция должна и может быть выражена очень просто

Можно. Но человек с "деревенским" сознанием пройдет мимо такой концепции, он просто не заметит всех смысловых напластований и связей.
Цитата:

То есть солипсизм в чистом виде?
Вот видите, одно слово узнали, а следующее где? Аналогизирующая апперцепция.
Вот так и в простоте. Это не какое-то частичное знание, но познание единого во всем его многообразии. А для целостного понимания какого-то явления нужна как раз такая кропотливая и всесторонняя проработка всех понятий. Иначе не увидите единое.

Андрей С. 21.12.2016 11:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582563)
А мы - кто товарищ старшина? (за красных или за белых?))))))))

А я пока в процессе, я тоже еще полнейшая "деревня"))) Но из кажущейся простоты не делаю поспешных выводов.
Мне пока ближе платоновская диалектика, а не гегелевская. "Философия процесса" меня чем-то настораживает, возможно, тем что в ней обожествляется время.

Андрей С. 21.12.2016 11:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582563)
Мне думается - не столько доказывает сколько рассматривает и описывает.

Можно еще сказать, что онтология - даёт основание сущему бытию.

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582563)
Цитата: Сообщение от Андрей С. Наука относится к следующему разделу философии - гносеологии или эпистемиологии.
И тут - непонятно. Мне думается что как раз эпистемология скорее занята доказательствами и методиками доказательств и выведений?

Наука, чтобы быть наукой, должна иметь прочное основание и для этого она должна быть уверена в достоверности методов познания. Гносеология исследует эти познавательные методы и в этом смысле является основанием истины в науке.

Онтология же для науки второстепенна. Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

mika_il 21.12.2016 13:14

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582459)
Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр

А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный... :)

mika_il 21.12.2016 14:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582470)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582400)
Всё есть число, исшедшее из не-числа.

Вот ещё один аспект соотношений))))

:) Я не совсем понимаю. Что за аспекты соотношений и какие еще аспекты возможны? Или что Вы имеете в виду?

Восток 21.12.2016 14:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582573)
Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Андрей С. 21.12.2016 14:22

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582591)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582573)
Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

mika_il 21.12.2016 14:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582544)
Мне к примеру много ближе такая, что "видимость" есть проявление одного из свойств сознания отражать... - однако которое не отменяет ни иллюзорности ни реальности объектов. И более того - сознание и объекты связаны, взаимо-проникают друг в друга и в сущности являются аспектами одного бытийного континуума. Отсюда у сознания таки есть два возможных аспекта проявления - либо отражать объекты самопогружаясь в собственную субъективность, ослабляя связи... Либо поднимаясь в объективность напрямую взаимодействовать с объектами.
Непонятная модель?

Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

Восток 21.12.2016 14:54

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582595)
Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

Восток 21.12.2016 14:56

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582592)
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582591)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 582573)
Наука точно также может развиваться и в феноменологическом подходе к бытию.

Но ведь в любом случае формируется такая или иная онтология - я это к тому, что познание должно быть всеохватным. Аспектация лишь стадия.

Ах, если бы всё было так просто как вы говорите. К чему тогда было бы огород городить столько тысяч лет.
Всё упирается в несовершенство человеческих инструментов познания.

Полностью согласен!!! Со всеми тремя предложениями!!!)))))

mika_il 21.12.2016 15:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582596)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582595)
Непонятно выражение "собственная субъективность", применительно к описанию общего(?) свойства работы сознания. И не очень понятно "ослабление связей" и "прямое взаимодействие" между аспектами одного явления.

Начнём так сказать всё с начала - дайте подробное описание того что мы называем субъектом и субъективностью - именно так как Вы это понимаете.

Под субъектом я понимаю творческого посредника или "деятеля", "творца". Видов субъектов склоняюсь различать четыре, от полностью обезличенного и до полностью личностного.
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

Восток 21.12.2016 16:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582599)
Под субъектом я понимаю творческого посредника

надо уточнить - посредника между кем и кем?

Восток 21.12.2016 17:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582599)
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

mika_il 22.12.2016 12:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582602)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582599)
Под субъектом я понимаю творческого посредника

надо уточнить - посредника между кем и кем?

Между содержанием и формой. Между природой и творением. Между реальностью и действительностью. Много между чем и кем. Между различными аспектами бытия, в конце концов...
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 582603)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582599)
Под субъектностью я понимаю самобытие субъекта или расширение свойств и сокращение признаков субъекта.
Под субъективностью я понимаю процесс обратный - сокращение свойств и расширение признаков субъекта и бытие обусловленное.

мне думается, что в общепринятом смысле эти понятия не подразумевают процесса и тем более его направления.
Или я чего-то не понимаю - тогда просветите.

Сделайте поправку, что Вы спрашивали о моем понимании. Я их понимаю как полярные (можно - как диалектические) состояния. В чистом виде они критические "точки", не могущие быть определенные вне динамики, их выявляющей. Отсюда четыре "вида" субъектов - два критических ("чистых") и один динамический, для различения характера динамики разделяющийся на два. Они же - субъект духовный, субъект физический и субъект двойственный психический.

Теперь, что мне было непонятно. Сознание есть атрибут субъекта. Если сознанию свойственно "отражать" и тяготеть к субъективной картине мира, то такое свойство просто есть способность и единственно "собственна" лишь итоговая картина мира. Если под "субъективностью" Вы имели в виду именно последнюю, тогда элемент недопонимания с моей стороны можно считать исчерпанным.

Также несколько непонятно как Вы "обращаетесь" с аспектами. В моём понимании аспект есть отдельно (особо) выделяемая сторона предмета. Т.е. чтобы сложить представление о предмете, необходимо исследовать его всесторонне и в разных аспектах. Соответственно, чтобы передать представление о нём, необходимо описать его разносторонне и во всех аспектах. Т.е. аспекты одного предмета не имеют никаких прямых связей между собой, но имеют непосредственную связь с самим предметом. Если под "прямым взаимодействием" и "ослаблением связей" Вы имели в виду завершенное знание (понимание) о предмете и потерю такового, тогда также - элемент недопонимания признаю исчерпанным. :)

Dar 22.12.2016 22:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 582583)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582459)
Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр

А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный... :)

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)
И если есть, существует истинная картина мира, в котором энергия движется "правильно", то неправильное понимание искажает движение энергии. (условно)
Соответственно правильное понимание создает правильное соединение огней и как следствие приток энергии.
Допустим что если после долгих размышлений что-то понять, чувствуется всплеск энергии, радость.
Чем больше понимания тем больше энергии.
Все в одной категории.
Ведь разделение миров на слои это чисто условно.
Так же как вода может иметь твердое состояние, жидкое, парообразное..

mika_il 27.12.2016 13:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582753)
Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)

Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

Dar 27.12.2016 14:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583184)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 582753)
Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)

Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

Притяжением.

mika_il 27.12.2016 15:15

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583188)
Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Dar 27.12.2016 15:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583190)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583188)
Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.


Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

Андрей С. 27.12.2016 16:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Наткнулся на хорошую цитату, в которой излагается кратко суть гегелевской диалектики и её развитие в марксизме-ленинизме.
Цитата:

Основополагающая посылка Гегеля в «Науке логики» состоит в том, что мысль определяет бытие, бытие отвечает перед мыслью, бытие должно соответствовать мысли. С позиции мышления вопрос о том, как определить бытие в его собственном существе является никчемным и пустым, а значит суть бытия для мысли предстает в качестве Ничто. Тогда, что бы мы не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия, ибо бытие для мысли — это Ничто. Иными словами, Гегель снимает проблему бытия в ее традиционно-метафизической форме, удваивающей мир. Отсюда, главная тема для последующей философии: почему здесь есть нечто, а не Ничто? Сам Гегель отвечал на этот вопрос таким образом: «Истина бытия и ничто — это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становления». Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Перед философией возникает важная проблема собственной само-идентификации. Если традиционный предмет философской рефлексии — бытие в его вечном значении неких высших и само-сущих идей — исчерпан в гигантском проекте научно-диалектической логики Абсолютного Духа, то что же должно стать проблемой философских спекуляций и имеет ли смысл философствование как таковое в этом мире изменчивости и временного потока. Философия в своем исходе переходит в критику метафизики и обретает новое поле размышлений. «Небесные» идеалы христианско-платонических традиций элиминируются и философия обращается к земной жизни человека. Уже Л. Фейербах призывает вернуться к изучению конкретных отношений людей и отказаться от абстрактного понимания природы человека. К. Маркс, развертывая свое материалистическое понимание истории, объявил всю предшествующую философию «превращенной формой сознания» и разновидностью «идеологии» и провозгласил главной целью философии создание политической теории практического преобразования мира, отвечающей идеи социального прогресса и «всемирно-исторической миссии пролетариата».
http://www.plato.spbu.ru/CONFERENCES/1997/5-27.htm
Логика тут безупречна. Если бытие для мысли превращается в ничто, в пустоту, то что же остается? Только бесконечность изменения, становления, процесса. И время тут выдвигается как главная категория, без которой никакое изменений невозможно. С логикой я согласен.
Но! Я внутренне не могу принять абсолютизацию времени в этой системе. Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования. Все знают соответствующие высказывания из христианской литературы. Но задолго до христианства у Аристотеля было такое же отношение:
Цитата:

И в каком-то отношении вещи подвергаются воздействию со стороны времени - как мы и имеем обыкновение говорить: “точит время”, “все стареет от времени”, “все со временем забывается”, но не говорим: “научился [от времени]” или “сделался от времени молодым и красивым”, ибо время само по себе скорее причина уничтожения: оно есть число движения, движение же лишает [существующее] того, что ему присуще.
Физика IV, 12, 221b
Вот к чему приводит отказ от сущности, а он неизбежен при понимании жизни как процесса, - к пустоте. Вообще, в этой краткой и емкой фразе "движение же лишает [существующее] того, что ему присуще" Аристотель предвидит всю гегелевскую диалектику процесса.
Но сама по себе гегелевская диалектика - это выдающееся достижение человеческой мысли. Не зря же Ленин так восхищался ею.

mika_il 27.12.2016 16:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583191)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583190)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583188)
Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.


Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?

mika_il 27.12.2016 16:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583193)
Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Я не согласен с выводом. Критерием истины тогда выступает сама мысль, порождая собственно время - определяя динамический статус бытия и диалектический характер его проявления (истории).

Андрей С. 27.12.2016 17:07

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

Dar 27.12.2016 17:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583194)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583191)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583190)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583188)
Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.


Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?

Конечно начало.
Плотная часть начало.

Dar 27.12.2016 17:15

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Быт от Бытия отличается связью с Высшим.

mika_il 27.12.2016 20:18

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583199)
Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

Угу... То, что написано в начале цитаты и вводит сразу в заблуждение. Именно простоты я там и не нашёл после Вашего замечания. "Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

mika_il 27.12.2016 20:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583200)
Конечно начало.
Плотная часть начало.

Сдаюсь. Тогда не могу понять. На примере бытового магнита. Что первично - кристаллическая структура или силовые линии?

Андрей С. 27.12.2016 21:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583210)
"Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

Да нет, всё просто!:D
В цитате говорится, что бытие и мысль взаимообусловлены, одно определяет другое, во всех смыслах. Это и значит, что за ними нет ничего, это пустые понятия.
Что же тогда остается? Хотя наша мысль и констатирует, что всё бытие ничто, тем не менее, в жизненном опыте мы имеем дело с нечто. Как ни парадоксально это звучит(вот он гвоздь диалектики!), с этим самым ничто(видимостью) мы и имеем дело в нашем жизненном опыте. И ничто это называется становление: "это движение непосредственного исчезновения одного в другом." В этом суть жизненного процесса, как непрерывного процесса изменений.
А поскольку носитель(субстанция) изменения уже исключена из бытия, чем же держится это изменение? Временем! Время - вот единственный необусловленный принцип, который держит становление "в тонусе". "Время выступает как судьба и необходимость духа"(Гегель).

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

PS: Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).

mika_il 27.12.2016 22:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583216)
Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

Так, как написано в выделенном, так и выразился. И потом я не нахожу там ни простоты, ни логики, каковые находите Вы. Поясняю свою точку зрения - если противоречия обусловливают друг друга, то и никакое становление невозможно. Это просто вечное чередование, "круговерть", но никак не время.

Андрей С. 27.12.2016 22:54

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583224)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583216)
Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

Так, как написано в выделенном, так и выразился. И потом я не нахожу там ни простоты, ни логики, каковые находите Вы. Поясняю свою точку зрения - если противоречия обусловливают друг друга, то и никакое становление невозможно. Это просто вечное чередование, "круговерть", но никак не время.

Они обусловливают себя не через отрицание, а через иное, по сути являясь одним и тем же, т.е. ничем.

mika_il 27.12.2016 23:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583225)
Они обусловливают себя не через отрицание, а через иное, по сути являясь одним и тем же, т.е. ничем.

Так невозможно объясняться. Они обусловливают себя или всё-таки друг друга? Вы сказали "взаимообусловлены", т.е. взятые каждое самом в себе они ничто не представляют, но выводимые одно через другое они представляют одно и то же соотношение - время. Не так? -

мысль / бытие = время
мысль = время * бытие
бытие = мысль / время

Андрей С. 28.12.2016 00:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Не так.
Вообще, самые точные и выверенные формулы приведены в цитате. А я ведь не статью пишу для научного журнала тут, а просто пытаюсь своим языком пересказать.

Да, лучше было сказать - обусловливают себя друг через друга, или одно в другом, или как "это" и "иное"... Сами в себе они ничто. Но из-за того, что над всем властвует Время, они начинают различаться.(Первые пару предложений из цитаты говорят ровно об этом.)
Что заставляет их различаться? Время, как предельный принцип процесса-становления. Вот так получилось, что когда бы мы не помыслили бытие, оно уже всегда было во времени, в процессе. Т.е. время было всегда, это абсолютное начало всей драмы Духа-Бытия.

Владимир Чернявский 28.12.2016 08:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583193)
Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

Андрей С. 28.12.2016 09:23

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 583241)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583193)
Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления. В буддизме ведь так? Пока Колесо Закона вращается, люди будут страдать и умирать. Значит надо остановить круговращение. В Новом Завете тоже есть слова о том что, когда придет Спаситель "времени больше не будет".
Ну то есть к времени совершенно определенное отношение, отрицательное.

Владимир Чернявский 28.12.2016 12:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583262)
Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления.

Как к этому относится Теософия и Агни Йога?

mika_il 28.12.2016 12:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583228)
Не так.
Вообще, самые точные и выверенные формулы приведены в цитате. А я ведь не статью пишу для научного журнала тут, а просто пытаюсь своим языком пересказать.

Да я понимаю. Но я не за детали, на которых "ломают зубы", а за общую идею т.с. радею. Систему Гегеля я понимаю так: если речь идет о диалектическом единстве, то и два необходимо существуют в одном. Бытие пусто без мысли и мысль мертва без бытия. Взятые по отдельности они есть просто негативные (бесполезные) качества единства, а взятые воедино они есть качество позитивное. Так проявляются ничто и нечто - через различение качеств единого. И здесь на первый план выступает динамический характер различения. В общем виде это просто движение. В негативном смысле - беспорядочное, в позитивном - творческое. И этот дуализм качеств назван становлением. Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления, но которое принимается за определяющий аргумент функции. Это, пожалуй, самое "слабое" место во всей системе, так как таким образом время получает самостоятельный статус - "выступает как судьба и необходимость духа". А этот статус - метафизический. Цитируемый Вами Аристотель как раз демонстрирует ошибочность подобного подхода ко времени, для него оно просто "число движения" (характеристика), а самостоятельным статусом обладает само движение. Различие между движением и становлением справедливо лишь для диалектики, полагающей синтез в объединении двух видов движения. Для метафизики этого различия нет (но не вовсе нет различия), так как абсолютные состояния включают в себя все свои качества. В итоге для меня справедливо сказать, что вся диалектика Гегеля есть попытка отчуждения абсолютного статуса у одного элемента мира в пользу другого элемента, "переворота" в научно-философской картине мира. Но это становится возможным лишь в силу отступления от метода - при переносе предмета исследования из области причин в область следствий (истории).

Андрей С. 28.12.2016 13:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 583278)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583262)
Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления.

Как к этому относится Теософия и Агни Йога?

Я не исследовал понятие времени с точки зрения Агни Йоги. Если у Вас есть такое исследование, поделитесь. Желательно, конечно, не голые цитаты. Что касается Теософии, думаю, вряд ли там имеется самостоятельное учение в времени.

Если же Вы имеете ввиду понятие будущего в системе взглядов Агни Йоги. Я уже отвечал в другой теме, а сейчас всё больше склоняюсь к уже высказанной точке зрения, что этот образ будущего, о котором говорит Агни Йога, надо рассматривать не как отрезок временной протяженности, а как целевую причину, энтелехию в духе Аристотеля. Т.е. у каждого явления и действия есть целевая причина или разумное основание, образ будущего результата. В этом, собственно говоря, и заключается суть целесообразности. Т.е. какова была целевая причина вначале, таков и результат.
Таким образом, говоря о правильном формировании образа будущего, Агни Йога учит целесообразности действия. Надо правильно различать эти целевые причины уже сейчас, уметь видеть эти энтелехии уже в настоящем, в этом подлинное искусство. Потому что только углубляясь в постижение целесообразности мы достигаем совершенства в единстве всего со всем, т.е. приходим к красоте. Вот примерно так, можно интерпретировать понятие будущего в Агни Йоге.

Ну надеюсь, Вы понимаете, что Учение писалось для разных сознаний, поэтому в каких-то местах под будущим имеется конкретное время. Да и кто из нас свободен от власти времени... Я к тому, что не нужно всё сводить к одному только пониманию.

Андрей С. 28.12.2016 13:18

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583279)
Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления

Да нет никакого становления. Есть пустота, Ничто! А из Ничего само по себе ничего и не появится. А Время это единственный актуальный действующий элемент, который заставляет Ничто быть "нечто".

mika_il 28.12.2016 15:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583287)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583279)
Далее главной характеристикой становления становится время, которое есть просто указатель направления

Да нет никакого становления. Есть пустота, Ничто! А из Ничего само по себе ничего и не появится. А Время это единственный актуальный действующий элемент, который заставляет Ничто быть "нечто".

Это уже не диалектика. Это как раз метафизика. Я и пытался показать - есть время физическое и время метафизическое. Одно есть характеристика нечто, другое - предел, разделяющий нечто и ничто. Только вот последний к гегелевским "истории" и "истине бытия" иметь отношения не может. Возможно тут происходит следующее - при утверждении в логическом ничто, происходит потеря философского ничто. Тогда остаётся - от философии нечто и от логики - время.

Андрей Вл. 28.12.2016 22:54

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583216)
Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).

Вполне обоснованное предположение ... :rolleyes:

Для наиболее адекватного взгляда, как думается, надо не забывать о субъект-объектной дихотомии. (не на "уровне" Реальности, а на уровне рассуждений о ней)

В индийской религиозно-философской мысли существует представление о времени как о двух "образах Брахмана": "воплощенного, великого океана творений", пребывающего в дискретном времени "по эту сторону Солнца", и "НЕ-времени", лишенного частей, тождественного вечности, "по ту сторону Солнца".
По сути, все дальнейшее развитие философии времени в Индии было неким концептуальным оформлением этих двух образов и их поляризацией, достигшей своего апогея в учениях буддизма и адвайта-веданты. В центре внимания буддизма оказалось "воплощенное" время, тождественное изменчивости факторов становления (дхарм), адвайта же придала абсолютную ценность вечности, объявив время продуктом майи - затмения и искажения неизменной и самотождественной природы Брахмана.

В связи с этим концепции времени варьируются от утверждения (ньяя, вайшешика, миманса, джайнизм) до отрицания (школы буддизма) его единства и субстанциальности. Между этими крайними позициями располагаются различные концепции времени (время как атрибут субстанции, аспект конкретного становления) санкхьи и некоторых направлений веданты. Необходимость различать вечный причинный источник и преходящие временные следствия привела к принципиальному для "субстанциалистов" делению времени на "эмпирическое", или "относительное", состоящее из различных отрезков (недели, часы, минуты и т.д.) и предназначенное для практической ориентации в повседневной жизни, и "абсолютное" - вечную, несоставную и всепроникающую субстанцию.

Что касается буддизма, то его главный принцип - отрицание субстанциальности (анатмавада) и признание тотальной изменчивости (анитья) - обусловливает полное слияние времени и бытия, мгновенности и мгновенного. Времени как подоплеке изменчивости вещей противопоставляется временность, тождественная дискретности атомарных событий (дхарм), а реальности длительности - реальность момента, временного атома {кшана), тождественного дхарме. Для виджнянавадинов субстанция времени является чистой мыслительной конструкцией (кальпана), реальны лишь мгновенные представления (виджняпти-матра).
Однако, с точки зрения буддийских школ хинаяны моменты времени реальны, в буддизме мадхьямаки они тоже относительны.
Индийские философы не признают восприятие времени как сущности, отдельной от вещей и событий (время никогда не воспринимается как "пустое"). Буддисты сводят восприятие последовательности к восприятию изменений и пытаются вывести длительность из последовательности.

paritratar 29.12.2016 00:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Интересно как так время умудрилось сьесть вопросы паритратара о современных корреляция буддизма с наукой?:)

Продублмрую: как современный и исторический буддизм связаны, коррелируют с наукой? Некоторые учёные принимают взгляды буддизма. Почему? Какие это взгляды? Ведь буддизм многолик и диалектичен.

Владимир Чернявский 29.12.2016 09:10

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583286)
Я не исследовал понятие времени с точки зрения Агни Йоги. Если у Вас есть такое исследование, поделитесь. Желательно, конечно, не голые цитаты. Что касается Теософии, думаю, вряд ли там имеется самостоятельное учение в времени.

Понятие эволюции является основополагающим как для Теософии, так и Агни Йоги. Эволюция невозможна вне времени. Причем эволюционирующий мир разворачивается во времени от несовершенства к совершенству.

Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583286)
...сейчас всё больше склоняюсь к уже высказанной точке зрения, что этот образ будущего, о котором говорит Агни Йога, надо рассматривать не как отрезок временной протяженности, а как целевую причину, энтелехию в духе Аристотеля. Т.е. у каждого явления и действия есть целевая причина или разумное основание, образ будущего результата. В этом, собственно говоря, и заключается суть целесообразности. Т.е. какова была целевая причина вначале, таков и результат.
Таким образом, говоря о правильном формировании образа будущего, Агни Йога учит целесообразности действия. Надо правильно различать эти целевые причины уже сейчас, уметь видеть эти энтелехии уже в настоящем, в этом подлинное искусство. Потому что только углубляясь в постижение целесообразности мы достигаем совершенства в единстве всего со всем, т.е. приходим к красоте. Вот примерно так, можно интерпретировать понятие будущего в Агни Йоге.

В такой интерпретации с Вами вполне согласен. И в этом смысле будущее становится как бы реальнее настоящего. Настоящее как бы подтягивается к уже "существующему" будущему. Как жидкий метал заливается в форму.

Андрей С. 29.12.2016 09:46

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

Владимир Чернявский 29.12.2016 09:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583384)
Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

Недавно об этом была занимательная дискуссия в соседней ветке.

Андрей С. 29.12.2016 11:56

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 583386)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583384)
Вот в этом и проблема (для меня), о которой я говорю. Эволюция-время есть, а того, что эволюцинирует - нет, не существует. Благодаря времени мельтешит перед глазами какая-то видимость, майя, иллюзия реальности.

Вот получается в итоге такой философии процесса(с временем во главе), будто нереальная душа стремится спастись от нереальной зависимости в нереальном мире ради достижения нереального наивысшего блага...

Недавно об этом была занимательная дискуссия в соседней ветке.

Честно говоря,не нашел там ответа. Всё же там речь идет несколько в ином ключе. Поскольку мы тут разбираем ситуацию, что вот западная философия процесса (диалектика) и буддизм пришли к тому, что нет ничего сущностного, а эволюция-время откуда-то есть. А там люди видимо считают, что все же что-то есть, какая-то реальная сущность, которая эволюционирует.

mika_il 29.12.2016 13:16

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 583396)
Честно говоря,не нашел там ответа. Всё же там речь идет несколько в ином ключе. Поскольку мы тут разбираем ситуацию, что вот западная философия процесса (диалектика) и буддизм пришли к тому, что нет ничего сущностного, а эволюция-время откуда-то есть. А там люди видимо считают, что все же что-то есть, какая-то реальная сущность, которая эволюционирует.

"Ключ" ко всем философским системам один - это человеческое мировоззрение. Также не нужно думать, что мировоззрение есть вещь неизменная и все мировоззрения равноактуальны для человека. Побеждает система, оперирующая универсальными категориями, поскольку они позволяют динамику становления и связей (что в сущности одно и то же). Ошибкой было бы выделить диалектику в самодостаточную философскую систему, поскольку она есть просто внутрисистемный процесс. И т.н. "диалектики" попросту убили метафизический дух философии, сделав его спекулятивным и логико-гимнастическим. Если уж и выделять диалектические системы, то их необходимо выделять в формы критической философии, т.е. не самодостаточные.

Dar 29.12.2016 23:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 583211)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 583200)
Конечно начало.
Плотная часть начало.

Сдаюсь. Тогда не могу понять. На примере бытового магнита. Что первично - кристаллическая структура или силовые линии?

А я не могу понять чего непонятного.
Эволюция от плотного к тонкому.
В человеке есть и то и это. Тело и душа(дух).
Если строго подходить с точки зрения Начал, то оба начала в человеке.
Они соединяются в нем. Символ змеи.
Было где-то в АЙ типа ты сам и есть начало и конец.
Вот кстати нашел
Тогда снова приближался Великий Иерофант и показывал ему чашу, полную красного напитка, и говорил:
"Прими и испей чашу свою, осуши ее, чтобы узреть тайну дна".
На дне было изображение распростертого человека, заключенного в круг змия, и надпись: "Ты сам, все отдавший и все принявший".


Пример с магнитом..
Думаю "силовые линии". (исходя из "тонкое управляет плотным")
Как происходит намагничивание?
Кусок железа помещается в магнитное поле.
Тут много чего ..
Вот подробнее, если поможет (по теме аналогии магнита с человеком, человечеством и т.д.)
http://www.praktika-ay.ru/forum/showthread.php?t=76

paritratar 13.01.2017 10:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 582419)
Конечно, интересно обсудить разные философские взгляды от Нагарджуны и Чандракирти (хотя они по сути не философские, а прикладные, сущностные в отличие от западных. имхо) до Гуссерля и Канта. Но гораздо интереснее постижение самого Присутствия, о котором цитату привел из ЕПБ Андрей Вл. Спасибо ему. И возвращаясь к теме о диалектичности мышления Будды. Все обсуждаемые взгляды есть процесс интерпретации, толкования, размышления, постижения и т.д. поколения Колеса Закона, который повернул Будда. Интересно какая интерпретация господствует, выдвигается в наше время? Конечно, простой ответ УЖЭ. Но это маловато.имхо. Мир большой. Учение ЖЭ дано в большей мере для русских и России в силу значимой миссии последних. имхо. В остально мере АЙ для всего остального мира. Интересно как коррелирует с диалектичным мышлением Будды современная наука? Или модная тема о квантовой физике и т.д.?

Насколько знаю буддизм находился, находится и будет находиться в развитии. В процессе развития бесконечном. В этой связи, полагаю, можно поговорить о новых разработках в науке. Хотя и прошедшие эпохи далеко не изучены. Насколько знаю в Тибите есть много материалов, которые нуждаются в открытии, изыскании как сокровища или клада и дальнейшем изучении. Более 60 тыс памятников, если не ошибаюсь!?

Nyrh 27.01.2017 13:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля. А совсем недавно скачал её в формате FB2, чтобы иметь возможность носить и читать, используя смартфон. На YouTube можно найти записи занятий "кружка любителей гегелевской диалектики". Современный же буддизм — достаточно сомнительный, на мой взгляд, источник, хотя верующие буддисты клянутся-божатся, что всё — аутентично. :)

Андрей С. 27.01.2017 14:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587209)
Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля.

Здорово!
Я только подбираюсь к Гегелю, ведь это крепкий орешек, может быть самый сложный для чтения и понимания. А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.

Nyrh 27.01.2017 14:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 587214)
А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.

Рекомендуют, для разгона, прочитать его "малую логику". Я её тоже нашел и скачал. Правда, ещё не прочитал. :)

Андрей С. 27.01.2017 14:16

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587216)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 587214)
А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.

Рекомендуют, для разгона, прочитать его "малую логику". Я её тоже нашел и скачал. Правда, ещё не прочитал. :)

Я скорее всего начну с Истории эстетики(говорят, она самая доступная для понимания его Феноменологии духа) или с его лекций по истории философии.

А сейчас я в очередной раз отвлекся на метафизику и вопрос о Началах...

PS: Для лучшего понимания Гегеля еще рекомендуют лекции Е.С.Линькова, нашего замечательного питерского философа. Недавно вышел второй том его лекций.

paritratar 27.01.2017 14:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587209)
Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля. А совсем недавно скачал её в формате FB2, чтобы иметь возможность носить и читать, используя смартфон. На YouTube можно найти записи занятий "кружка любителей гегелевской диалектики". Современный же буддизм — достаточно сомнительный, на мой взгляд, источник, хотя верующие буддисты клянутся-божатся, что всё — аутентично. :)

Полагаю, Вы зря сдали в прошлое буддизм. Да, современный буддизм с наслоениями религиозных предубеждения желает лучшего. Но многие буддистские источники еще далеко не изучены. Почитайте Андрея Вл. в этой теме. Он дает интересный и объемный анализ буддистских концепций. И с ним можно спорить. Не совсем сам согласен в его оценках.

п.с. Тема задумывалась как параллелизм между марксизмом-ленинизмом и буддизмом. Но в силу объемности мышления Будды:cool: мы можем общаться в любом русле, направлении и углублении. Спасибо товарищу Будде за наше счастливое Буддущее!:D

paritratar 27.01.2017 14:27

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 587214)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587209)
Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля.

Здорово!
Я только подбираюсь к Гегелю, ведь это крепкий орешек, может быть самый сложный для чтения и понимания. А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.

В этой связи какие Вы (оба) видите параллели между буддизмом и Гегелем (философией)?

п.с. Маркс был учеником Гегеля?

Nyrh 27.01.2017 14:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Поскольку связь Учения с Буддизмом можно установить по тому факту, что на Знамени Мира изображена Триратна:

Я обратил бы внимание форумчан на вклад русского философа Николая Александровича Васильева, пионера в области многозначных логик (его вклад признан международным сообществом): http://amkob113.ru/vlog/

Неаристотелева логика, по Васильеву, имеет "треугольник противоположностей", что я вижу и в Триратне:

Андрей С. 27.01.2017 14:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 587224)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 587214)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587209)
Не так давно, я купил "Науку логики" Гегеля.

Здорово!
Я только подбираюсь к Гегелю, ведь это крепкий орешек, может быть самый сложный для чтения и понимания. А Вы решили сразу взяться за самое сложное из Гегеля.

В этой связи какие Вы (оба) видите параллели между буддизмом и Гегелем (философией)?

п.с. Маркс был учеником Гегеля?

Гегель был настолько значительной фигурой, разработанная им философская система имела настолько масштабный охват всех сторон жизни, что так получилось, что Гегель зарядил многих теми или иными своими идеями. Проблема в том, что все последующие философы могли вместить только какую-то из сторон его философской системы, отсюда возникали перекосы.
Маркс, Ленин действительно были поклонниками Гегеля именно с такой поправкой. Да они и сами об этом писали.

Но сейчас я наблюдаю довольно интересное явление в интеллектуальных кругах, интерес к Гегелю возрождается после десятилетий забвения. Возможно в этом есть какой-то знак...

О соотношении гегелевской философской системы с буддизмом я уже написал немного в начале темы. Пока мне нечего добавить к уже сказанному.

Nyrh 28.01.2017 02:27

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 587223)
Полагаю, Вы зря сдали в прошлое буддизм.

Тут дело такое: Будда Шакьямуни учил в Эру Овна. Но, неизбежно, вслед за Эрой Овна наступает Эра Рыб. И что в эту Эру Рыб последователи сделали с Дхармой — отдельная большая тема. Елена Ивановна издала книжечку "Основы буддизма". Да в книгах Учения можно найти ряд материалов. Но, для верующих буддистов, всё это — не указ. Они "сами с усами". На форуме "Держава Рерихов - Щит Культуры" мне попалась статья про В. М. Сидорова и "сидоровщину". "Сидоровщина" паразитирует на том, что Рерихи не говорили о пришествии Параклета. Но факты, на мой взгляд, говорят о том, что Рерихи были в курсе. И если они не говорили отдельно об Эре Водолея, то на это были веские причины, я считаю. :)

Владимир Чернявский 28.01.2017 09:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587225)
Поскольку связь Учения с Буддизмом можно установить по тому факту, что на Знамени Мира изображена Триратна

Или, к примеру, знак Троицы или тамга Тамерлана ;)

Nyrh 28.01.2017 09:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 587288)
Или, к примеру, знак Троицы или тамга Тамерлана

Цитата:

Туда тоже можно. (к/ф "Служебный роман")
:)

Tenef 04.02.2017 20:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

LuckyStrike 07.02.2017 13:46

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Tenef (Сообщение 588416)
Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.

paritratar 07.02.2017 14:01

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 588765)
Цитата:

Сообщение от Tenef (Сообщение 588416)
Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.

Почему же? Инструмент хорошо бы держать под контролем воли. И что значит свободный инструмент? Возможно, готовый и использованию по выбору воли в любое время?

LuckyStrike 07.02.2017 14:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 588773)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 588765)
Цитата:

Сообщение от Tenef (Сообщение 588416)
Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.

Почему же? Инструмент хорошо бы держать под контролем воли. И что значит свободный инструмент? Возможно, готовый и использованию по выбору воли в любое время?

Коллега, читайте внимательней. Инструмент в принципе не может быть свободным.

LuckyStrike 07.02.2017 15:44

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Что такое инструмент?
Это автомобиль призванный доставить из точки А в точку Б.
Это перфоратор призванный раздолбать бетон чтобы утвердить точку Б.

Конечно, есть имбицилы, которые видят смысл жизни в простом отождествлении себя с автомобилем.

Да, мышление вещь важная, но если развитие мышления это лишь что-то вроде – «я еду, я лечу, я вниманья к себе хочу»
=======
«взлететь невозможно, остаемся – погибнем, значит будем взлетать»

paritratar 07.02.2017 16:49

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 588774)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 588773)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 588765)
Цитата:

Сообщение от Tenef (Сообщение 588416)
Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.

Почему же? Инструмент хорошо бы держать под контролем воли. И что значит свободный инструмент? Возможно, готовый и использованию по выбору воли в любое время?

Коллега, читайте внимательней. Инструмент в принципе не может быть свободным.

:) Прилагательноге "свободный" что означает? Что такое инструмент? Никем неиспользуемый инструмент - это свободный инструмент? Если на кране не подвешен груз - это свободный инструмент-кран? Все проще некуда...:D

Nyrh 17.02.2017 09:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Нашел пару справочников по диалектической логике.
Их автор предупреждает, что они работают только в современных браузерах.
http://b.ocsf.in/solv/
http://b.ocsf.in/logk/

элис 17.02.2017 11:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 588765)
Цитата:

Сообщение от Tenef (Сообщение 588416)
Думаю мышление должно быть в первую очередь свободным.

мышление это инструмент сознания. Инструмент не может быть «свободным» т.е. сам по себе гуляющим как кошка в ночи. Свободным или нет, может быть только сознание.

Мышление-это вИдение в невидимом. Путь к вЕдению.
Мышление конкретным умом -видение в видимом, основанное на сравнении относительно сложенных представлений.
Tenef предлагает отбросить привязку к шаблонам. Для того необходимо не тождествлять себя с ментальной проекцией, освободиться от нее. Помогут ли в этом философские системы? Боюсь, что мало.

Nyrh 24.02.2017 04:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 587288)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 587225)
Поскольку связь Учения с Буддизмом можно установить по тому факту, что на Знамени Мира изображена Триратна

Или, к примеру, знак Троицы или тамга Тамерлана ;)

Не сразу сообразил, но есть итересная параллель:
1. Книга "Листы сада М. Зов" — Будда
2. Книга "Листы сада М. Озарение" — Дхарма
3. Книга "Община" — Сангха
4. Книга "Агни Йога" — пламя вокруг триады



Один из традиционных символов Трех драгоценностей

Nyrh 02.03.2017 05:10

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 590838)
Не сразу сообразил, но есть итересная параллель:
1. Книга "Листы сада М. Зов" — Будда
2. Книга "Листы сада М. Озарение" — Дхарма
3. Книга "Община" — Сангха
4. Книга "Агни Йога" — пламя вокруг триады

Поясню то, почему я так на этом настаиваю. "Наука логики" Гегеля издавалась своеобразно: две части (учение о бытии и учение о сущности) выходили одним томом. Небыло никакого "трёхтомника", только двухтомник. Поэтому "Зов" и "Озарение" вижу двумя частями одной книги "Листы сада М.". Вполне диалектично, на мой взгляд. :)

mika_il 02.03.2017 12:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 591802)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 590838)
Не сразу сообразил, но есть итересная параллель:
1. Книга "Листы сада М. Зов" — Будда
2. Книга "Листы сада М. Озарение" — Дхарма
3. Книга "Община" — Сангха
4. Книга "Агни Йога" — пламя вокруг триады

Поясню то, почему я так на этом настаиваю. "Наука логики" Гегеля издавалась своеобразно: две части (учение о бытии и учение о сущности) выходили одним томом. Небыло никакого "трёхтомника", только двухтомник. Поэтому "Зов" и "Озарение" вижу двумя частями одной книги "Листы сада М.". Вполне диалектично, на мой взгляд. :)

:D Ну, я тоже так могу. "Зов" - А, "Озарение" - У, "Община" - М, "Агни Йога" - АУМ. "Листы сада М." - О, "Община" - М, "Агни Йога" - ОМ. В отличие от логики Гегеля это подсказывает метафизика Шанкарачарьи: "Звук "А" должен перейти в звук "У", и звук "У" - в звук "М". "М" должно раствориться в "АУМ"..." :D

Nyrh 02.03.2017 12:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 591913)
:D Ну, я тоже так могу. "Зов" - А, "Озарение" - У, "Община" - М, "Агни Йога" - АУМ. "Листы сада М." - О, "Община" - М, "Агни Йога" - ОМ. В отличие от логики Гегеля это подсказывает метафизика Шанкарачарьи: "Звук "А" должен перейти в звук "У", и звук "У" - в звук "М". "М" должно раствориться в "АУМ"..." :D

Прекрасное дополнение! =D| Вопрос у меня один: и что из этого следует? :)

paritratar 02.03.2017 12:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Возможно, что это очевидные аналогии на поверхности. Мы можем копать в глубину.

mika_il 02.03.2017 14:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 591916)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 591913)
:D Ну, я тоже так могу. "Зов" - А, "Озарение" - У, "Община" - М, "Агни Йога" - АУМ. "Листы сада М." - О, "Община" - М, "Агни Йога" - ОМ. В отличие от логики Гегеля это подсказывает метафизика Шанкарачарьи: "Звук "А" должен перейти в звук "У", и звук "У" - в звук "М". "М" должно раствориться в "АУМ"..." :D

Прекрасное дополнение! =D| Вопрос у меня один: и что из этого следует? :)

:D Возможно, что только то, что сказано - "утверждение чистого "Я". И как нечто нечистое может рассчитывать коснуться стихийного Огня и при этом остаться невредимым? "...И АУМ откроется как Высшее "Я"... вечно чистое, вечно светлое, вечно свободное... Абсолютное Существо..."

Nyrh 02.03.2017 14:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 591945)
Возможно, что только то, что сказано - "утверждение чистого "Я". И как нечто нечистое может рассчитывать коснуться стихийного Огня и при этом остаться невредимым? "...И АУМ откроется как Высшее "Я"... вечно чистое, вечно светлое, вечно свободное... Абсолютное Существо..."

А я-то надеялся, что "Гегель — не дурак". Не повезло. :)

mika_il 02.03.2017 15:23

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 591946)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 591945)
Возможно, что только то, что сказано - "утверждение чистого "Я". И как нечто нечистое может рассчитывать коснуться стихийного Огня и при этом остаться невредимым? "...И АУМ откроется как Высшее "Я"... вечно чистое, вечно светлое, вечно свободное... Абсолютное Существо..."

А я-то надеялся, что "Гегель — не дурак". Не повезло. :)

:D Гегель вряд ли хаживал до "истоков Брахмапутры". Академической логикой туда не дойдешь, простонародная "чуйка" необходима... слишком много поворотов, в которых легко заблудиться...

Nyrh 03.03.2017 02:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 591951)
Гегель вряд ли хаживал до "истоков Брахмапутры". Академической логикой туда не дойдешь, простонародная "чуйка" необходима... слишком много поворотов, в которых легко заблудиться...

Вы изучали "Науку логики" Гегеля? :)

mika_il 03.03.2017 11:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592027)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 591951)
Гегель вряд ли хаживал до "истоков Брахмапутры". Академической логикой туда не дойдешь, простонародная "чуйка" необходима... слишком много поворотов, в которых легко заблудиться...

Вы изучали "Науку логики" Гегеля? :)

:) Нет, меня интересует весь человек целиком. Не только логика.

Ardens 06.03.2017 11:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592067)
Нет, меня интересует весь человек целиком. Не только логика

А душа интересует? Или только холодный "Манас"... Манас да еще без логики, это не человек, а тем более не Человек...

mika_il 06.03.2017 13:45

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Ardens (Сообщение 592548)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592067)
Нет, меня интересует весь человек целиком. Не только логика

А душа интересует? Или только холодный "Манас"... Манас да еще без логики, это не человек, а тем более не Человек...

Манас - это просто принцип, позволяющий нам самоосознание. Душа же - это то, что нас оживляет, Жизнь внутри нас. Все семь принципов "принадлежат" душе. Не собственно нам. В том числе и Манас. Потому есть необходимость сопротивляться тем диалектическим школам, которые из души делают обезличенную процессуальность вместо того, чтобы в процессуальности видеть отражение жизни души и работы сознания. Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание". Восточный метафизик говорит "бытие тождественно сознанию и представляет единое с ним". И философия одного в лучшем случае представляет умеренный дуализм, за рамки которого он не может вырваться, а философия другого - совершенное знание законов внутренней жизни и безгранично разворачивающееся пространство бытия.
А то, что мы называем "душой" в повседневном значении и что полагаем "жизнью в нас" априори и без усилия к различению, это просто "личность" - жизнь, замутненная нашими собственными пристрастиями, слабостями и пороками, которые мы сами же пестуем, поддерживаем и оправдываем, что нам "не дано понять", что "чужая душа - потемки" и пр. Но такой род "души" читается достаточно легко и как открытая книга, если различение в некоторой степени развито.

Nyrh 06.03.2017 14:15

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592563)
Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание".

Это — популярный миф. На самом деле, сказано было иначе: "общественное бытие определяет общественное сознание". :)

mika_il 06.03.2017 14:30

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592567)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592563)
Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание".

Это — популярный миф. На самом деле, сказано было иначе: "общественное бытие определяет общественное сознание". :)

Я, между прочим, считаю, что это именно то, что надо. :D Бороться с популярными мифами за сохранение первоначальной чистоты. Но если так действительно было сказано на самом деле, то это еще много хуже популярного варианта. Потому что здесь кажется уже имеет место "социальная философия" и центральный вопрос философии - роль и место человека в Мироздании - вообще никак не фигурирует. Есть человек как единица общества и есть общество как совокупность человеческих единиц, а ничего больше нет. Или первоначальная идея не соотносилась с идеей социума? Можете поделиться соображениями? :)

Nyrh 06.03.2017 14:42

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592569)
Я, между прочим, считаю, что это именно то, что надо. :D Бороться с популярными мифами за сохранение первоначальной чистоты. Но если так действительно было сказано на самом деле, то это еще много хуже популярного варианта. Потому что здесь кажется уже имеет место "социальная философия" и центральный вопрос философии - роль и место человека в Мироздании - вообще никак не фигурирует. Есть человек как единица общества и есть общество как совокупность человеческих единиц, а ничего больше нет. Или первоначальная идея не соотносилась с идеей социума? Можете поделиться соображениями? :)

Если честно, я только-только приступил к изучению марксизма-ленинизма. И об этом мифе узнал от современного диалектика, доктора философских наук Михаила Васильевича Попова (смотрел ролики с его участием на oper.ru). :)

Андрей С. 06.03.2017 16:24

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592569)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592567)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592563)
Западный диалектик говорит "бытие определяет сознание".

Это — популярный миф. На самом деле, сказано было иначе: "общественное бытие определяет общественное сознание". :)

Есть человек как единица общества и есть общество как совокупность человеческих единиц, а ничего больше нет. Или первоначальная идея не соотносилась с идеей социума?

Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет. Конечно, сознание индивида обусловлено историей развития общества.Более того, в своём индивидуальном развитии каждый человек должен пройти ступени образования общества в целом, чтобы иметь возможность двигаться дальше.

Но во фразе "общественное бытие определяет общественное сознание" имеется ввиду не сознание индивида, а общественное сознание, которое выступает как искусство, религия и философия.

mika_il 06.03.2017 16:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592578)
Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.

Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

gog 06.03.2017 16:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592579)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592578)
Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.

Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.

mika_il 06.03.2017 16:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592581)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592579)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592578)
Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.

Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.

Это просто видовая принадлежность. Возможен ли волк вне волчьей стаи или курица вне курятника? Очевидно что нет. Я же спросил не об этой очевидности, а о той которая ложится в основу разумных построений.

gog 06.03.2017 17:07

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592584)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592581)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592579)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592578)
Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.

Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.

Это просто видовая принадлежность. Возможен ли волк вне волчьей стаи или курица вне курятника? Очевидно что нет. Я же спросил не об этой очевидности, а о той которая ложится в основу разумных построений.

Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество. Но прежде податься в отшельники осознанно,попробуйте опять же сформировать отшельника в начале как человека в не общества.Это невозможно. Человек становится человеком .осознающим свои действия как мыслящий индивид только в социальной среде.

Андрей С. 06.03.2017 17:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592584)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592581)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592579)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592578)
Мне кажется, если вопрос поставить иначе: "А вообще возможен ли человек вне общества?" Тогда ответ становится очевидным, что нет.

Почему же? Откуда очевидность, если не решен вопрос "что есть человек"?

.Потому.Вспомните к примеру про детей -маугли.

Это просто видовая принадлежность. Возможен ли волк вне волчьей стаи или курица вне курятника?

Вот Вы сами ответили на свой вопрос. Не может быть человека вне человеческого общества. В этом его и видовая принадлежность и сама сущность человеческого сознания индивида.

mika_il 06.03.2017 17:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592589)
Вот Вы сами ответили на свой вопрос. Не может быть человека вне человеческого общества. В этом его и видовая принадлежность и сама сущность человеческого сознания индивида.

Я думаю это спекуляция вокруг "очевидности". Такая же, что и "человек произошел от обезьяны". :) Недоказуемо зато "очевидно".

mika_il 06.03.2017 17:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592588)
Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.

Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

Андрей С. 06.03.2017 18:02

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592594)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592589)
Вот Вы сами ответили на свой вопрос. Не может быть человека вне человеческого общества. В этом его и видовая принадлежность и сама сущность человеческого сознания индивида.

Я думаю это спекуляция вокруг "очевидности". Такая же, что и "человек произошел от обезьяны". :) Недоказуемо зато "очевидно".

Если для Вас очевидно происхождение человека от обезьяны, тогда я сочувствую Вам... Ведь даже в среде ученых эта теория является спорной.

Андрей С. 06.03.2017 18:07

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592595)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592588)
Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.

Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

А Вы от чего хотите оттолкнуться? От умственных спекуляций и абстрактных теорий? Не будет ли такой подход гораздо больше искажающим действительность?

gog 06.03.2017 18:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592595)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592588)
Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.

Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

Тогда фразой "почему же" что хотели сказать? Мне подумалось хотели сказать,что человек может существовать в не общества. Потому я привел два примера ,что человек в не соц.среды уже не человек со всеми истинно человеческими атрибутами

mika_il 07.03.2017 12:36

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592598)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592595)
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 592588)
Понятно. Тогда видимо вы имеете ввиду отшельничество.

Нет. Я как раз ничего не имею в виду. Я говорю, что вначале должно быть определено, что такое "человек", чтобы потом можно было делать справедливые выводы в отношении него. Мы же начали сразу с вывода, сославшись на очевидность.

Тогда фразой "почему же" что хотели сказать? Мне подумалось хотели сказать,что человек может существовать в не общества. Потому я привел два примера ,что человек в не соц.среды уже не человек со всеми истинно человеческими атрибутами

:) Ну, я просто спросил "почему же?". Не хотел сказать, хотел получить ответ, который мог бы служить справедливой опорой для дальнейших построений. Но еще раз убеждаюсь, что справедливости в обществе, претендующем определять свою единицу, нет и быть не может. Мне ближе восточный подход. Где человек есть сущность самосознающая и потому сама себя определяющая и творящая.

Nyrh 07.03.2017 12:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592764)
Но еще раз убеждаюсь, что справедливости в обществе, претендующем определять свою единицу, нет и быть не может. Мне ближе восточный подход. Где человек есть сущность самосознающая и потому сама себя определяющая и творящая.

И где Вы такое восточное общество нашли? :)

mika_il 07.03.2017 12:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 592597)
А Вы от чего хотите оттолкнуться? От умственных спекуляций и абстрактных теорий? Не будет ли такой подход гораздо больше искажающим действительность?

:) Надо испробовать и исследовать всё. В любом случае побеждает только то, что представляет силу и свет истины для сознания.

mika_il 07.03.2017 12:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592765)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592764)
Но еще раз убеждаюсь, что справедливости в обществе, претендующем определять свою единицу, нет и быть не может. Мне ближе восточный подход. Где человек есть сущность самосознающая и потому сама себя определяющая и творящая.

И где Вы такое восточное общество нашли? :)

;) У йогов и араньяков. У тех, кто презрели условности общества, пренебрегли законами и обычаями предков и нашли дерзость пребывать вне каст. Но не следует воспринимать буквально.

Nyrh 07.03.2017 13:03

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592779)
У йогов и араньяков. У тех, кто презрели условности общества, пренебрегли законами и обычаями предков и нашли дерзость пребывать вне каст. Но не следует воспринимать буквально.

Понятно. То есть представить себе некое братство западных оккультистов Вам не подсилу? Вы говорите об обществе, а думаете об отщепенцах и изгоях. :)

mika_il 07.03.2017 13:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592789)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592779)
У йогов и араньяков. У тех, кто презрели условности общества, пренебрегли законами и обычаями предков и нашли дерзость пребывать вне каст. Но не следует воспринимать буквально.

Понятно. То есть представить себе некое братство западных оккультистов Вам не подсилу? Вы говорите об обществе, а думаете об отщепенцах и изгоях. :)

:)
Цитата:

...Мистицизм средних и новых веков в Европе вылился в совершенно особую форму, присущую лишь ему одному и резко отличающую его от мистицизма древнего мира. Первое, что прежде всего бросается в глаза — это отсутствие самодовлеющей философии. Если история древности есть история философских систем, то наоборот, весь европейский мистицизм проникнут привязанностью к семитической космогонии, поистине достойной лучшей участи. Европейским мистицизмом не было создано ничего самобытного, так и того, что хоть сколько-нибудь относилось к миру причин. Он не только забыл всю многокрасочность древних эзотерических учений, но даже потерял память о философско-религиозных системах Индии, дойдя до полного игнорирования всего, что не заключалось в мистицизме гебраизма. Все усилия средневековых и новейших мистиков сводились к разработке конкретных вопросов, единичных теорий, но и эти изыскания они неведомо зачем покрывали столь густым покровом эзотеризма, что, воистину можно сказать, — легче самому воссоздать любую из мистических теорий, чем дешифрировать многотомные и туманные фолианты новейших мистиков.

При сравнении между собой дошедшего до нас древнего мистицизма, хотя бы Пуран и Упанишад Индии, с темными хитросплетениями Парацельса, Постеля, Этейлы и других, невольно бросается в глаза, что в то время как древность гласит как живой глагол, власть имеющий, так, наоборот, у новейших мистиков дух живый давно отлетел. Трепетно жаждавший конечной и абсолютной Истины, древний индус уходил в недра своего чистого духа, сокращал все свое существо в единый волевой синтез, забывал свою личность и на могучих крыльях гордого самосознания своего «Я» воспарял в безбрежный океан Единого Вселенского Духа, грезящего о Своей Майе, вечно изменчивой, вечно трепещущей совокупности бесконечных свойств, потенциальных форм» — различных модусов Его Самосознания. Индус отвергал все, он искал одну лишь Реальность, он стремился к ней и он ее находил! Древний индус, как и древний египтянин, своим духом плавал в вечности, он наслаждался счастьем предвосхищения конечного достоинства Божественного Совершенного Человека, себя во всем сознавшего, себя во всем утвердившего, от всего отрекшегося, погрузившегося в Ничто и ставшего Всем. Индусы и египтяне любили науку, но их знание было самой жизнью; отвергая форму в принципе, они умели реализовать свои воззрения и могучим духом своим они свели ее в иллюзию совершенную. Их наука, их знание были оплотом свободы, они наполняли их дух простором великим, давали ключ к реальным законам, давали реальную власть.

Nyrh 07.03.2017 14:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
mika_il, и что? :)

mika_il 07.03.2017 14:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592819)
mika_il, и что? :)

Ничего. Просто описательная иллюстрация на тему как общественное бытие определяет общественное сознание. Ответьте-ка лучше Вы мне? :) Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

Nyrh 08.03.2017 02:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592830)
Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

gog 08.03.2017 08:56

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593014)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592830)
Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

:D Верно. Необходимо рассматривать не кто что придумал,а объективность. По сути те кто что то "придумали" верно,просто смогли "увидеть" то что есть и описать его.

gog 08.03.2017 09:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 593026)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593014)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592830)
Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

:D Верно. Необходимо рассматривать не кто что придумал,а объективность. По сути те кто что то "придумали" верно,просто смогли "увидеть" то что есть и описать его.

Хотя могут быть и "придуманные" ошибочные ,уводящие в сторону от действительности . Может mika_il имел ввиду такое утверждение?
Лично я считаю что не только общественное быте определяет сознание,но и сознание может определять общественное бытие. Они неразрывно связаны. Простой пример влияния одного сознания на общество это исторические моменты переломов в сознании общества под руководством сильных личностей .

Nyrh 08.03.2017 10:18

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от gog (Сообщение 593033)
Хотя могут быть и "придуманные" ошибочные ,уводящие в сторону от действительности . Может mika_il имел ввиду такое утверждение?
Лично я считаю что не только общественное быте определяет сознание,но и сознание может определять общественное бытие. Они неразрывно связаны. Простой пример влияния одного сознания на общество это исторические моменты переломов в сознании общества под руководством сильных личностей .

Результат научной работы — не священное писание (по крайней мере, для трезво мыслящих людей). В нем могут быть ошибки. Но, в большинстве случаев, пренебрежительное отношение к чужому интеллектуальному труду — следствие позиции "зелен виноград", как в басне у И. А. Крылова. :)

элис 08.03.2017 10:47

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592789)
Вы говорите об обществе, а думаете об отщепенцах и изгоях. :)

Скорее о Человеке.

Nyrh 08.03.2017 10:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 593048)
Скорее о Человеке.

То есть? :)

mika_il 08.03.2017 10:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593014)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592830)
Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

Сказать, что диалектику придумал Гегель, это всё равно, что сказать, что теософию придумала Блаватская. :)

Она её не придумывала. Напротив, она указала, что у известных истории истоков её стояли "аналогетики" и что есть также неизвестная публике часть исторической ретроспективы. Метод "аналогетиков" был принят методом той традиции Теософии, который связывается с именем Е.П.Блаватской. Т.е. связи - непосредственные либо прямые - однозначно озвучены и могут быть прослежены. И я прошу - обозначьте их между диалектикой Гегеля и диалектикой Будды? Ибо со всей очевидностью, "диалектический элемент" Будды никогда не представлял собственно известную диалектику и был лишь частью совершенно иной системы. И менее всего восточное мировоззрение склонно в поисках Истины опираться на рефлексию сознания, как это сделал Гегель.
Цитата:

«Веданте принадлежит особое, единственное место между системами философии всего мира. Возвысив «Себя» человека или истинную природу Эго, веданта связывает его с Сущностью Божества, Которое безусловно Непорочно, Совершенно, Бессмертно, Неизменяемо и Одно. Ни один философ, ни даже Платон, Спиноза, Кант, Гегель, или Шопенгауэр, не достигли такой высоты философской мысли… Ни один из философов, не исключая Гераклита, Платона, Канта или Гегеля, не отважился воздвигнуть такой высокий монумент, на вершине которого уже не страшны ни бури, ни молнии. Камень следует там за камнем в строгой последовательности, после того, как однажды первый шаг был сделан, после того, как однажды ясно было усмотрено, что вначале мог быть только Один, подобно тому, как и в конце будет только Один, назовем ли Его Атманом или Брахманом».
Макс Мюллер.


элис 08.03.2017 10:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593049)
Цитата:

Сообщение от элис (Сообщение 593048)
Скорее о Человеке.

То есть? :)

:-) Скорее, "Я есть"

Nyrh 08.03.2017 11:02

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593051)
И я прошу - обозначьте их между диалектикой Гегеля и диалектикой Будды? Ибо со всей очевидностью, "диалектический элемент" Будды никогда не представлял собственно известную диалектику и был лишь частью совершенно иной системы. И менее всего восточное мировоззрение склонно в поисках Истины опираться на рефлексию сознания, как это сделал Гегель.

Зачем? Вам, ведь, и так всё ясно. :)

mika_il 08.03.2017 11:12

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593054)
Зачем? Вам, ведь, и так всё ясно. :)

Нечто мне действительно ясно. Что будучи кем-то о чем-то осведомленными, мы склонны делать выводы по ассоциациям, основывающимся на совпадении "очевидных" форм. Совершенно не утруждаясь исследованием содержимого, наполняющего эти формы. По себе сужу.

Nyrh 08.03.2017 11:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593059)
Нечто мне действительно ясно. Что будучи кем-то о чем-то осведомленными, мы склонны делать выводы по ассоциациям, основывающимся на совпадении "очевидных" форм. Совершенно не утруждаясь исследованием содержимого, наполняющего эти формы. По себе сужу.

Для меня, Гегель и Будда — неподнятая, мною, целина. Но я, хоть, определился где пахать. Вы в курсе, почему бабочка является символом человеческой души? :)

Андрей С. 08.03.2017 11:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 592830)
Вот диалектику Гегеля придумал Гегель. Но при чем тут особенность мышления Будды? Где непосредственная или прямая взаимосвязь?

Ну, диалектику, действительно не Гегель придумал, о ней еще Платон писал...
О диалектичности учения Будды можете почитать, например, в "Основах буддизма" Е.И.Рерих.

Впрочем, обо всём этом здесь уже говорилось. Просто перечитайте начало темы, начните прямо с первого поста паритратара:
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 581453)
Диалектичность мышления Будды поражает, когда сравниваешь Его воззрения с высказываниями Энгельса. Достойно удивления, как за 2500 лет в Индии появились представления о мире более глубокие, чем в древней Греции. Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.


mika_il 08.03.2017 11:45

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593061)
Вы в курсе, почему бабочка является символом человеческой души?

Могу только догадываться. В связи с процессом её "перерождения"?
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 593063)
Ну, диалектику, действительно не Гегель придумал, о ней еще Платон писал...
О диалектичности учения Будды можете почитать, например, в "Основах буддизма" Е.И.Рерих.

Вся основная суть также изложена в той цитате, по поводу которой Вы спросили "и что?" Вы нашли в ней элемент восточной диалектики - "отвергнув форму в принципе"?
Виноват... не Вы спросили... но прочтите, поразмыслите...

Nyrh 08.03.2017 11:52

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593073)
Могу только догадываться. В связи с процессом её "перерождения"?

Что нам говорит биология о жизненном цикле бабочки? :)

Андрей С. 08.03.2017 12:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593073)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 593063)
Ну, диалектику, действительно не Гегель придумал, о ней еще Платон писал...
О диалектичности учения Будды можете почитать, например, в "Основах буддизма" Е.И.Рерих.

Вся основная суть также изложена в той цитате, по поводу которой Вы спросили "и что?" Вы нашли в ней элемент восточной диалектики - "отвергнув форму в принципе"?
Виноват... не Вы спросили... но прочтите, поразмыслите...

В след за Nyrth возник тот же вопрос: "И что?!" По мне, так эта цитата вообще ни о чём! Какой-то поверхностный и шаблонный взгляд как на европейское средневековье, так и на восточного человека.
И уж точно цитата не имеет никакого отношения к обсуждаемому понятию диалектики.

mika_il 08.03.2017 12:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 593085)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593073)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 593063)
Ну, диалектику, действительно не Гегель придумал, о ней еще Платон писал...
О диалектичности учения Будды можете почитать, например, в "Основах буддизма" Е.И.Рерих.

Вся основная суть также изложена в той цитате, по поводу которой Вы спросили "и что?" Вы нашли в ней элемент восточной диалектики - "отвергнув форму в принципе"?
Виноват... не Вы спросили... но прочтите, поразмыслите...

В след за Nyrth возник тот же вопрос: "И что?!" По мне, так эта цитата вообще ни о чём! Какой-то поверхностный и шаблонный взгляд как на европейское средневековье, так и на восточного человека.
И уж точно цитата не имеет никакого отношения к обсуждаемому понятию диалектики.

Да. Лишь потому, что Вы видите процессуальность и эволюционирование. Но вся восточная "специфика" вроде Сат, Майя, Эка, То, Атман... - вся она является непонятой и потому вроде как не имеющей отношения.

Андрей С. 08.03.2017 12:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593101)
Но вся восточная "специфика" вроде Сат, Майя, Эка, То, Атман... - вся она является непонятой и потому вроде как не имеющей отношения.

Вы с этими претензиями к Е.И.Рерих, пожалуйста.
PS: Или может всё же Вы что-то недопоняли?.. Не допускаете такой мысли?

mika_il 08.03.2017 18:22

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 593113)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593101)
Но вся восточная "специфика" вроде Сат, Майя, Эка, То, Атман... - вся она является непонятой и потому вроде как не имеющей отношения.

Вы с этими претензиями к Е.И.Рерих, пожалуйста.
PS: Или может всё же Вы что-то недопоняли?.. Не допускаете такой мысли?

Так у меня нет претензий. Ни к ЕИР, ни к Гегелю, ни к собеседникам. У меня есть вопросы, вытекающие вследствие некоторых происходящих утверждений.

mika_il 09.03.2017 11:21

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593075)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593073)
Могу только догадываться. В связи с процессом её "перерождения"?

Что нам говорит биология о жизненном цикле бабочки? :)

Цитата:

Жизненный цикл бабочек состоит из четырех стадий: яйцо, личинка, куколка и взрослая особь. Бабочки — это насекомые с так называемым полным циклом превращений, так как личинка полностью отличается от взрослой особи. Переход от одной стадии к другой или превращение, называется метаморфозом.
http://lepidopterolog.ru/index.php?Itemid=142&id=368&option=com_content&vie w=article
Моя очередь - и что? :)

Nyrh 09.03.2017 11:46

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593467)
Моя очередь - и что?

Остаётся освоить два "заклинания": "отрицание" и "отрицание отрицания". Всё это "бабочковое" — чистейшая теософия. :)

mika_il 09.03.2017 12:03

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593478)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593467)
Моя очередь - и что?

Остаётся освоить два "заклинания": "отрицание" и "отрицание отрицания". Всё это "бабочковое" — чистейшая теософия. :)

Отрицание - это "смерть". Отрицание отрицания - это "попрание смерти". Да, это чистейшая теософия и это не только Теософия. Но к чему Вы об этом?

Nyrh 09.03.2017 12:10

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593492)
Отрицание - это "смерть". Отрицание отрицания - это "попрание смерти". Да, это чистейшая теософия и это не только Теософия. Но к чему Вы об этом?

В "Основах буддизма" сами-знаете-кого говорится:
Цитата:

Учение Будды, как учение истины, покрывало все бывшие до него великие учения и потому, настаивая на достоверности, оно изгоняло отрицание. Изгоняя отрицание, учение никого не порабощало. Осознание великого принципа общины открывало все пути. В общинах Будды допускался отказ, лично осознанный, но отрицание приравнивалось невежеству. У общины Будды можно было отказаться от мелких соображений, но отрицание равнялось выходу из общины. Было принято никогда не поминать выбывшего - община должна жить будущим. К тому же часто выбывший возвращался, тогда возвращение не сопровождалось никакими вопросами, кроме одного: "Не отрицаешь?"
И это не проясняет Вам дело? :)

mika_il 09.03.2017 12:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593498)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593492)
Отрицание - это "смерть". Отрицание отрицания - это "попрание смерти". Да, это чистейшая теософия и это не только Теософия. Но к чему Вы об этом?

В "Основах буддизма" сами-знаете-кого говорится:
Цитата:

Учение Будды, как учение истины, покрывало все бывшие до него великие учения и потому, настаивая на достоверности, оно изгоняло отрицание. Изгоняя отрицание, учение никого не порабощало. Осознание великого принципа общины открывало все пути. В общинах Будды допускался отказ, лично осознанный, но отрицание приравнивалось невежеству. У общины Будды можно было отказаться от мелких соображений, но отрицание равнялось выходу из общины. Было принято никогда не поминать выбывшего - община должна жить будущим. К тому же часто выбывший возвращался, тогда возвращение не сопровождалось никакими вопросами, кроме одного: "Не отрицаешь?"
И это не проясняет Вам дело? :)

Проясните Вы, своими словами? Мне пока не ясно, что с чем и как может быть увязано.

Nyrh 09.03.2017 12:49

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593514)
Проясните Вы, своими словами? Мне пока не ясно, что с чем и как может быть увязано.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592493)
Michael, я полагаю, что нужно пояснить как понимаю диалектическую триаду.

Тезис: явление существует.
Антитезис (отрицание): Существующее явление неправильно.
Синтез (отрицание отрицания): Но, все же, в этом явлении что-то есть здравое.

:)

Понятнее? :)

mika_il 09.03.2017 13:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593515)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593514)
Проясните Вы, своими словами? Мне пока не ясно, что с чем и как может быть увязано.

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 592493)
Michael, я полагаю, что нужно пояснить как понимаю диалектическую триаду.

Тезис: явление существует.
Антитезис (отрицание): Существующее явление неправильно.
Синтез (отрицание отрицания): Но, все же, в этом явлении что-то есть здравое.

:)

Понятнее? :)

Нет. Есть трехчленная формула диалектики. Есть Четыре Истины буддийского воззрения. Если Вы покажете их взаимосвязь и совпадения, буду очень признателен. Думаю, что скорее Вы докажете, что Четыре Истины скорее опровергают диалектический подход, чем обратное. Впрочем, воздержусь и готов выслушать любые соображения.

Nyrh 09.03.2017 13:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593519)
Нет. Есть трехчленная формула диалектики. Есть Четыре Истины буддийского воззрения. Если Вы покажете их взаимосвязь и совпадения, буду очень признателен. Думаю, что скорее Вы докажете, что Четыре Истины скорее опровергают диалектический подход, чем обратное. Впрочем, воздержусь и готов выслушать любые соображения.

Что Вы понимаете под "трёхчленной формулой диалектики"? :)

mika_il 09.03.2017 13:12

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593521)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593519)
Нет. Есть трехчленная формула диалектики. Есть Четыре Истины буддийского воззрения. Если Вы покажете их взаимосвязь и совпадения, буду очень признателен. Думаю, что скорее Вы докажете, что Четыре Истины скорее опровергают диалектический подход, чем обратное. Впрочем, воздержусь и готов выслушать любые соображения.

Что Вы понимаете под "трёхчленной формулой диалектики"? :)

Тезис-антитезис-синтез. Вы же привели про "диалектическую триаду".

Nyrh 09.03.2017 13:18

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593523)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593521)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593519)
Нет. Есть трехчленная формула диалектики. Есть Четыре Истины буддийского воззрения. Если Вы покажете их взаимосвязь и совпадения, буду очень признателен. Думаю, что скорее Вы докажете, что Четыре Истины скорее опровергают диалектический подход, чем обратное. Впрочем, воздержусь и готов выслушать любые соображения.

Что Вы понимаете под "трёхчленной формулой диалектики"? :)

Тезис-антитезис-синтез. Вы же привели про "диалектическую триаду".

Если я покажу взаимосвязь? А смысл? :)

mika_il 09.03.2017 13:38

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 593524)
Если я покажу взаимосвязь? А смысл? :)

Поучусь у Вас. Повинюсь в собственной ограниченности. А самое главное - тема наполнится полезным содержанием. Разве мало?

Nyrh 09.03.2017 13:42

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 593526)
Поучусь у Вас. Повинюсь в собственной ограниченности. А самое главное - тема наполнится полезным содержанием. Разве мало?

Обойдусь. :)

Nyrh 15.03.2017 05:46

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Некоторые современные учёные-буддологи (К. Р. Норман, Шмидтхаузен и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды». Буддолог Б. И. Кузнецов после изучения большого количества наиболее древних текстов выразил мнение о том, что четыре благородные истины и некоторые другие известные концепции сформировались окончательно только в сарвастивадской буддийской школе[7].


mika_il 15.03.2017 10:47

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Nyrh, если последний пост в качестве некоторого продолжения нашей беседы (на продолжение которой я еще надеюсь), то я имел в виду Четыре Печати Истинности Учения, позволяющие любое воззрение проверить на предмет соответствия буддийскому. Можно попробовать применить их к Гегелю, и я уверен, что будет обнаружено нечто интересное и достойное основательного погружения в специфику двух методов.

Nyrh 15.03.2017 11:36

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595142)
Nyrh, если последний пост в качестве некоторого продолжения нашей беседы (на продолжение которой я еще надеюсь), то я имел в виду Четыре Печати Истинности Учения, позволяющие любое воззрение проверить на предмет соответствия буддийскому. Можно попробовать применить их к Гегелю, и я уверен, что будет обнаружено нечто интересное и достойное основательного погружения в специфику двух методов.

Ну я-то пытался намекнуть на то, что
1. Не всё, что приписывается Будде Шакьямуни может быть таковым на самом деле.
2. Если сам Будда Шакьямуни и был диалектиком, то не каждый называющий себя буддистом является, автоматически, диалектиком.

А эти "Четыре Печати Истинности Учения" буддисты используют как дубину для отрицания ценности других источников. А нас (по крайней мере, меня) Елена Ивановна в "Основах буддизма" предупреждала о пагубности отрицания и целебности "отрицания отрицания". :)

mika_il 15.03.2017 11:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595157)
А эти "Четыре Печати Истинности Учения" буддисты используют как дубину для отрицания ценности других источников.

Быть может, они знают о их значении и умеют ими пользоваться?

Nyrh 15.03.2017 11:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595164)
Быть может, они знают о их значении и умеют ими пользоваться?

Быть может, нет? :)

Nyrh 15.03.2017 12:15

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
mika_il, я, вот, — большой любитель Дзэна. Это многое определяет в моём воззрении. :)

mika_il 15.03.2017 12:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595171)
mika_il, я, вот, — большой любитель Дзэна. Это многое определяет в моём воззрении. :)

Дзэн вообще с логикой "не дружит". Так,
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595166)
Быть может, нет? :smile:


Nyrh 15.03.2017 12:21

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595172)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595171)
mika_il, я, вот, — большой любитель Дзэна. Это многое определяет в моём воззрении. :)

Дзэн вообще с логикой "не дружит". Так,
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595166)
Быть может, нет? :smile:


Вы о чем? :)

mika_il 15.03.2017 12:30

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595173)
Вы о чем? :)

О том, что определяет воззрение.

Nyrh 15.03.2017 13:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595190)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595189)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595188)
Уберите мастера, только я и останусь.

Ну если "игра в слова" некоторыми считается признаком Дзэна, то они сами себе злобные буратины. :)

:cool: Вот именно. И каково должно быть мне при игре с Вами в "вопрос-вопрос"?

Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595166)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595164)
Быть может, они знают о их значении и умеют ими пользоваться?

Быть может, нет? :)

Вы не увидели смысла в моём вопросе? Я вижу причину в том, что буддисты, для Вас, более авторитетны, нежели Елена Ивановна Рерих. Что для "нерериховца" неудивительно. Я упомянул Дзэн, чтобы намекнуть на то, что не все буддисты одинаково понимают Дхарму. Правильное понимание Живой Этики, по моему опыту, — чистейший Дзэн. :)

paritratar 15.03.2017 14:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Чистейший дзен - это что? :)

Nyrh 15.03.2017 14:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595198)
Чистейший дзен - это что?

Вы знаете как эту практику называют сами практикующие? :)

mika_il 15.03.2017 14:36

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595195)
Вы не увидели смысла в моём вопросе? Я вижу причину в том, что буддисты, для Вас, более авторитетны, нежели Елена Ивановна Рерих. Что для "нерериховца" неудивительно. Я упомянул Дзэн, чтобы намекнуть на то, что не все буддисты одинаково понимают Дхарму. Правильное понимание Живой Этики, по моему опыту, — чистейший Дзэн. :)

По-моему опыту, Дзэн это полное растворение личного "я". Вы не увидели смысла в моём ответе? Возможно Вы найдете его "Основах буддизма", если пожелаете найти.

Nyrh 15.03.2017 14:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595202)
По-моему опыту, Дзэн это полное растворение личного "я". Вы не увидели смысла в моём ответе? Возможно Вы найдете его "Основах буддизма", если пожелаете найти.

Почему же? Смысл я увидел. Непонятно только то, в чем Вы видите проблему. :)

paritratar 15.03.2017 14:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595200)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595198)
Чистейший дзен - это что?

Вы знаете как эту практику называют сами практикующие? :)

медитация?

Nyrh 15.03.2017 14:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595207)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595200)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595198)
Чистейший дзен - это что?

Вы знаете как эту практику называют сами практикующие? :)

медитация?

"Сердце Будды". :)

mika_il 15.03.2017 15:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595204)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595202)
По-моему опыту, Дзэн это полное растворение личного "я". Вы не увидели смысла в моём ответе? Возможно Вы найдете его "Основах буддизма", если пожелаете найти.

Почему же? Смысл я увидел. Непонятно только то, в чем Вы видите проблему. :)

Я вижу проблему? Всего лишь пытаюсь беседовать с Вами. Только разговор получается какой-то беспредметный. Прыгание с диалектики на "Основы буддизма", теперь вот Дзэн ещё... Давайте лучше побеседуем в личке, чтобы не утомлять форум и модераторов. К вечеру отпишу Вам. :)

paritratar 15.03.2017 17:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Дзэн-буддизм развивался параллельно с традиционным буддизмом. Между ними нет явных различий. В основе их лежит учение Будды о четырех святых истинах. Но отличие все же есть. Оно едва уловимо, как красота, которая пронизывает произведения искусства и очаровывает своим присутствием. Невозможно определить словами понятие "дзэн", также, как невозможно определить словами понятие "красота". Мастера дзэн стремились к тому, чтобы мысль ученика стала более тонкой и искрометной. Это достигается, когда ученик находится в состоянии постоянной медитации. Например, в чем различие между понятиями: быть одним, но не одиноким; совершать действия, но не быть деятельным; быть смиренным, но не смирным?

Как совместить смирение и достоинство? В чем разница между понятиями: удовольствие и блаженство? Удовольствие — это половинчатое понятие, имеющее свою противоположность — страдание. Блаженство же самодостаточно.

Будда настаивал на том, чтобы его ученики не мыслили двойственными категориями. И если ученик был не в состоянии мыслить целостно, его отстраняли от дальнейшего обучения. "

Визитка

Кэйчу был знаменитым учителем дзэн и возглавлял главный храм в Киото. Однажды слуга принес ему визитную карточку и сказал, что этот человек желает видеть его. Кэймуттрочел на карточке: "Китагаки, губернатор Киото".

— Скажи ему, — обратился он к слуге, — Что я не могу принять его.

Слуга отнес визитку обратно и, извинившись, передал слова Мастера.

— Это моя ошибка, — сказал губернатор и зачеркнул карандашом слова "губернатор Киото". — Попроси-ка своего учителя еще раз.

— А, так это Китагаки? — воскликнул Мастер, увидев карточку. — Я хочу видеть этого человека.

mika_il 15.03.2017 18:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595230)
Будда настаивал на том, чтобы его ученики не мыслили двойственными категориями. И если ученик был не в состоянии мыслить целостно, его отстраняли от дальнейшего обучения. "

:D Вот вам и вся "диалектика"...

Восток 15.03.2017 20:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595240)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595230)
Будда настаивал на том, чтобы его ученики не мыслили двойственными категориями. И если ученик был не в состоянии мыслить целостно, его отстраняли от дальнейшего обучения. "

:D Вот вам и вся "диалектика"...

Так я и догадывался((( - для многих диалектика нечто вроде словесного ханжества - когда и вашим и нашим и то и сё, но буд-то бы прокатывает, так как заабстрагировано до состояния болотной мути.

На самом деле - диалектика есть целостный взгляд на реальность в том числе включающий в себя противоположные аспекты проявлений.

mika_il 15.03.2017 20:14

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 595266)
На самом деле - диалектика есть целостный взгляд на реальность в том числе включающий в себя противоположные аспекты проявлений.

При целостности противоположений быть попросту не может. :) Метафизика проста. Это целое, а это его части. Которые не могут находиться в отрицании друг друга и не нуждаются в примирении. :D Хорошая статья "Метафизика и метафизики" у ЕПБ. Где она разносит в пух и прах всех западных "логиков".

Восток 16.03.2017 04:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595269)
При целостности противоположений быть попросту не может.

Увы. Я целый, но у меня есть правая рука и левая))) А так же верх и низ. Кроме всего прочего меня все видят, хотя я на самом деле - невидим. Даже моя пицца в вопросах противоположений - точно такова же. Видимо до момента пока её не разрежут)))

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595269)
"Метафизика и метафизики" у ЕПБ. Где она разносит в пух и прах всех западных "логиков"

Я бы посоветовал Вам её перечитать на досуге)))) Там мало что говорится о логиках. Ну разве что есть небольшой комплимент Шопенгауэру...: "Кант, Шопенгауэр и Хартман, похоже, писали впустую, да и Капилу вскоре тоже объявят древним невеждой. Я вовсе не намерена встать под знамена Шопенгауэра, утверждавшего, что в действительности нет ни материи, ни духа, но все же я должна сказать, что если бы его изучали, то лучше понимали бы Теософию."
Да и вообще - "Щеголяние в мнимо философском споре" первыми попавшимися под руку названиями (лишь бы из Теософии) - показывает что мы только зря тратим время.

Восток 16.03.2017 04:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 595266)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595240)
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 595230)
Будда настаивал на том, чтобы его ученики не мыслили двойственными категориями. И если ученик был не в состоянии мыслить целостно, его отстраняли от дальнейшего обучения. "

:D Вот вам и вся "диалектика"...

Так я и догадывался((( - для многих диалектика нечто вроде словесного ханжества - когда и вашим и нашим и то и сё, но буд-то бы прокатывает, так как заабстрагировано до состояния болотной мути.

На самом деле - диалектика есть целостный взгляд на реальность в том числе включающий в себя противоположные аспекты проявлений.



Цитата:

Сейчас столько просветительных и строительных идей стучатся к человечеству и требуют оформления и приложения их в жизни; можно сказать – пространство переполнено ими, но пока что большинство правительств и вождей отмахиваются от них, как от нелепых, навязчивых и даже вредных идей. Но все же переоценка ценностей заповедана в грядущей эпохе, и именно не что иное, как диалектический материализм, нанесет удар механическому строю. Диалективизм предпосылает рост, развитие, а там, где принято развитие, там принято и движение, движение же есть проявление энергии, и тем самым диалектический материализм становится мировоззрением энергетическим. Если я рассуждаю неправильно, поправьте меня.
Е.И.Рерих – И.Э., Г.И. и К.И. Муромцевым

22 января 1946 г.

Восток 16.03.2017 04:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Также никто не задумался, не имеет ли идущее переустройство в основе своей более справедливые основания. Вы, родные, конечно, чуете сердцем, сколько Любви и заботы проливается Силами Света на утверждение нового сдвига сознания на основе более широкой общественности и допущения свободы мышления без ограничительных догм, на диалектическом построении и постоянном развитии любой проблемы жизни. Прекрасно мышление, отбросившее предрассудки и умеющее мыслить свободно. Пуще всего храните устремление к познанию Законов Бытия, являемых непредубежденному сознанию в незыблемости их. Велика Красота в Познании вечно открывающихся новых сокрытых Свойств Природы и Человека. И к этому придет наше устремленное человечество, когда обретет понимание великого Единства Жизни. Люблю изречение [Гете: «Суха любая теория, друг мой, но вечно зелено Древо жизни». Только такой солнценосец, каким был Гете, мог утвердить вечную юность, вечное бессмертие Жизни.
Е.И.Рерих – Н.И. и Б.Н. Абрамовым

29 июня 1954 г.

mika_il 16.03.2017 11:06

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 595341)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595269)
При целостности противоположений быть попросту не может.

Увы. Я целый, но у меня есть правая рука и левая))) А так же верх и низ. Кроме всего прочего меня все видят, хотя я на самом деле - невидим. Даже моя пицца в вопросах противоположений - точно такова же. Видимо до момента пока её не разрежут)))

Я Вас вижу целиком, какой Вы есть. И даже всамделишная и невидимая Ваша часть для меня не секрет. Это не потому что я нечто вроде Махатмы или подпольного адепта. Всего лишь потому, что я в процессе самопознания познаю, каков человек Учения.
Вы состоите из "частей" или "принципов", но эта "составность" чисто научна и познавательна. В действительности же, ни одна из этих частей не существует вне целого, в т.ч. и в виде дуализма (неких противоположений). А иной взгляд означает не более, чем заблуждение (иллюзию) и невежество (бескультурность). Собственно большинство наших с Вами "боданий" есть борьба за культуру мышления, а не за какие-то философские "школы".

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 595341)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595269)
"Метафизика и метафизики" у ЕПБ. Где она разносит в пух и прах всех западных "логиков"

Я бы посоветовал Вам её перечитать на досуге)))) Там мало что говорится о логиках. Ну разве что есть небольшой комплимент Шопенгауэру...: "Кант, Шопенгауэр и Хартман, похоже, писали впустую, да и Капилу вскоре тоже объявят древним невеждой. Я вовсе не намерена встать под знамена Шопенгауэра, утверждавшего, что в действительности нет ни материи, ни духа, но все же я должна сказать, что если бы его изучали, то лучше понимали бы Теософию."
Да и вообще - "Щеголяние в мнимо философском споре" первыми попавшимися под руку названиями (лишь бы из Теософии) - показывает что мы только зря тратим время.

Я её перечитывал вчера. Центральная мысль её, проходящая через суть всех пояснений, неизменна и та же, что и в остальных трудах.
Цитата:

Потому, до тех пор, пока наши английские оппоненты будут оставаться на своих полухристианских позициях и не только игнорировать древнюю философию, но и каждый ее термин представлять как абстрактную идею; до тех пор, пока мы будем переводить эти великие идеи по-старому, без введения новых терминов – до тех пор не будет никакого смысла продолжать дискуссии. Мы только станем несносными для читателей и получим от еще нескольких анонимных писателей такие же незаслуженные "комплименты", какими одарил нас "Скрутатор".
Это утверждение продолжает оставаться справедливым и по сей день. Наш с Вами очередной "обмен мнениями" тому подтверждение. И с моей точки зрения Вы намерены "игнорировать древнюю философию", представлять её как "высшую степень отвлеченности", сопротивляться возвращению дискредитируемых понятий к их изначальной простоте только лишь потому, что не мне должна принадлежать "пальма первенства" и право свидетельствовать истину, т.е. Вы намерены и впредь быть моим индивидуальным "Скрутатором". За сим нет никакого смысла в продолжениях дискуссии. Коротко говоря, Вам идти своей собственной дорогой, а мне - своей собственной.

Восток 16.03.2017 18:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595379)
Это утверждение продолжает оставаться справедливым и по сей день.

И где здесь полный "расколбас" неких европейских логиков о которых Вы сказали?)))) Причём утверждали Вы это именно отрицая ДИАЛЕКТИКУ. (см свои цитаты))))
И логику и тем более диалектику отрицать по крайней мере глупо - тем более противопоставляя им Древнюю философию. Так как именно Древняя философия в высшей степени диалектична.
Для меня лучшим примером верного отношения - есть слова из Учения:
Цитата:

Другая — логика ментального синтеза, которая черпает связь искры заключений пространственного мышления. Эти заключения кажутся человеку счастливой случайностью, хотя бы эта случайность уже зрела в пространстве целое столетие.
Расширенное сознание дает лучшую возможность уловить узлы пространственой мысли.
Конечно, с точки зрения логики внешней всегда найдутся пробелы в процессе ментальной логики. Как кольца спирали являют наблюдателю один поворот, скрывая внутреннее кольцо, так ментальная логика идет по границе ближайшего оборота, и внутренняя грань остается погруженной в струи пространственного коллектива. Потому так заботимся о расширении сознания, чтобы коснуться соединения с пространственным мышлением.

По моему - тот самый пример верного рассмотрения - не просто отрицание логики, но целостный диалектический охват.

Восток 16.03.2017 18:19

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 595379)
Я Вас вижу целиком, какой Вы есть.

Ну, ... тут либо намастэ величайший ясновидящий, либо посоветовать не путать видение с моделями и предположениями))))

paritratar 17.03.2017 10:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Просветленный и обычный человек ничем не отличаются внешне.

Nyrh 19.03.2017 09:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Ну вот и пришло моё время для рассмотрения "Четырех печатей" Будды.
Цитата:

"Всё составное непостоянно.
Все эмоции - страдание.
Все вещи не имеют независимого бытия.
Нирвана - вне представлений."
Я вижу, во первых, типичную буддийскую Триратну, где пламя вокруг триады символизирует Нирвану.
1. Всё составное непостоянно. Будда.
2. Все эмоции - страдание. Дхарма.
3. Все вещи не имеют независимого бытия. Сангха.

И, в то же время, я вижу Тезис, Антитезис и Синтез, где четвёртое остаётся Неназываемой Причиной И Целью Движения.

Вот как-то так :)

Андрей С. 19.03.2017 10:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Nyrh, на самом деле там у Гегеля триады сложнее выглядят. Он каждую противоположность рассматривает на фоне противоположной - и эти две перспективы рассмотрения вместе с самими противоположностями образуют четверицу. Отсюда эта непрекращающаяся динамика процесса, из самого себя черпающего всё многообразие действительности.

Nyrh 19.03.2017 10:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 595811)
Nyrh, на самом деле там у Гегеля триады сложнее выглядят. Он каждую противоположность рассматривает на фоне противоположной - и эти две перспективы рассмотрения вместе с самими противоположностями образуют четверицу. Отсюда эта непрекращающаяся динамика процесса, из самого себя черпающего всё многообразие действительности.

Дык, для некоторых, фамилия Гегель — уже основание для выбрасывания с "парохода Истории". То, что Вы упомянули, — это, для большинства, как "высшая математика" для неосвоивших арифметику. Каюсь, сам только-только подползаю к серьёзному изучению. :)

Владимир Чернявский 20.03.2017 08:52

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595802)
я вижу Тезис, Антитезис и Синтез,

Т.е. "Всё составное непостоянно" - тезис, а "Все эмоции - страдание" - его антитезис?

Очевидно, что это не так.

Nyrh 20.03.2017 08:58

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 595926)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595802)
я вижу Тезис, Антитезис и Синтез,

Т.е. "Всё составное непостоянно" - тезис, а "Все эмоции - страдание" - его антитезис?

Очевидно, что это не так.

Почему это для Вас очевидно? А как "так", по-вашему? :)

Владимир Чернявский 20.03.2017 09:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595927)
Почему это для Вас очевидно?

Потому, что "антитезис" - суждение, противопоставляемое тезису. А "четыре печати" - это суждения дополняющие друг друга. Аксиомы, на которых строится вся буддийская философия.

Nyrh 20.03.2017 09:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 595928)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 595927)
Почему это для Вас очевидно?

Потому, что "антитезис" - суждение, противопоставляемое тезису. А "четыре печати" - это суждения дополняющие друг друга. Аксиомы, на которых строится вся буддийская философия.

Если Вы не видите противопоставления, то это не значит, что его нет. Я, вот, плохо различаю разницу "болотных" цветовых оттенков (проверено окулистом). Может, удастся мне поправить положение, а, может, могила исправит. :)

Nyrh 20.03.2017 12:58

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Владимир Чернявский, лично я, вижу противопоставление даже в двух словах: "живая" и "этика". И с немалой пользой для своей практики их синтезирую. :)

Nyrh 15.06.2017 09:24

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Как диалектик, я не являюсь "шапошниковцем". Моя цель, конечно, — диалектический синтез. Ибо компромисс между двумя сторонами конфликта, МЦР и "объединённой оппозицей", невозможен. Противоречие между этими сторонами является, по моим данным, мировоззренческим. Мои исследования дали мне понимание того, что операция "синтез" в "диалектической алгебре" является некоммутативной. То есть, нет никаких гарантий, что от перемены мест "операндов" результат не изменится.

Таким образом, от того, что мы "назначим" тезисом, а что — антитезисом зависит то каким будет вектор устремления стремящегося к синтезу. Спорить о том, где вектор — Надземный, а где "земной" можно до посинения. Лично я уже с вектором определился. Будда, как я оцениваю, был бы мной доволен. :)

mika_il 15.06.2017 11:28

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610884)
Таким образом, от того, что мы "назначим" тезисом, а что — антитезисом зависит то каким будет вектор устремления стремящегося к синтезу.

Можно упростить задачу и рассматривать тезис и антитезис как полярные величины. Для того всего-то и нужно лишь ввести два "полюса" - позитивный и негативный. Вся операция синтеза сводится к нахождению позитивного антитезиса к имеющемуся негативному тезису. Так нечто устаревшее приводится к обновленному продолжению. Но если тезис по-прежнему актуален, никакой антитезис к нему не будет справедлив, и никакие старания синтеза не дадут. Именно это мы и наблюдаем - у той "истории" нет продолжения, синтез там невозможен, потому что "тезисы" той и другой стороны не исчерпали себя. Там всё закончится разрушением. Уже заканчивается, я бы сказал...

Nyrh 15.06.2017 11:34

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 610907)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610884)
Таким образом, от того, что мы "назначим" тезисом, а что — антитезисом зависит то каким будет вектор устремления стремящегося к синтезу.

Можно упростить задачу и рассматривать тезис и антитезис как полярные величины. Для того всего-то и нужно лишь ввести два "полюса" - позитивный и негативный. Вся операция синтеза сводится к нахождению позитивного антитезиса к имеющемуся негативному тезису. Так нечто устаревшее приводится к обновленному продолжению. Но если тезис по-прежнему актуален, никакой антитезис к нему не будет справедлив, и никакие старания синтеза не дадут. Именно это мы и наблюдаем - у той "истории" нет продолжения, синтез там невозможен, потому что "тезисы" той и другой стороны не исчерпали себя. Там всё закончится разрушением. Уже заканчивается, я бы сказал...

Оккама бритву, однако, чту. От неё отказ обоснован быть должен. :mrgreen:

mika_il 15.06.2017 11:44

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610908)
Оккама бритву, однако, чту. От неё отказ обоснован быть должен. :mrgreen:

Тут сущностей число не преумножим мы. Лишь качеств различение учтем. И в минимальной доле. Всего лишь два - что хорошо и плохо. Оно же "истинно" и "ложно". :)

Nyrh 15.06.2017 12:21

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 610911)
Тут сущностей число не преумножим мы. Лишь качеств различение учтем. И в минимальной доле. Всего лишь два - что хорошо и плохо. Оно же "истинно" и "ложно". :)

Я не рассчитываю на то, что удастся "спасти" всех участников конфликта. Синтез, как я вижу положение дел, возможен для тех сторонников МЦР, кто, помимо бытия пламенным "ницшеанцем", способен являть "орднунг". А среди оппозиционеров у меня надежда на тех, кто стал в оппозицию, лишь видя как пренебрегают "здравым смыслом земли". "Отмороженные", с обоих сторон, дают мало надежды. Таковы мои рабочие заметки. На мой взгляд, я смог обойтись без чрезмерного усложнения модели. И да, пришлось вводить "полярность". :)

mika_il 15.06.2017 13:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610915)
Я не рассчитываю на то, что удастся "спасти" всех участников конфликта.

А можно спросить - зачем?

Nyrh 15.06.2017 14:00

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 610924)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610915)
Я не рассчитываю на то, что удастся "спасти" всех участников конфликта.

А можно спросить - зачем?

Конечно! :) Мне очень хотелось проститься с текущей земной жизнью, зная, что она прожита не зря. Таким был вектор моего устремления. Сама прорезавшаяся потребность "спасти и сохранить" означает, что программу-минимум я уже выполнил. :)

irene 15.06.2017 19:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610915)
Синтез, как я вижу положение дел, возможен для тех сторонников МЦР, кто, помимо бытия пламенным "ницшеанцем", способен являть "орднунг". А среди оппозиционеров у меня надежда на тех, кто стал в оппозицию, лишь видя как пренебрегают "здравым смыслом земли".

А вот у меня глубокое недоверие к оппозиции, поскольку самостоятельно изучая, нашла, что к созданию оппозиции приложил руку В. Сидоров, когда ему стало мало Учения и он создал "своё". Остальные примкнули, т.е. задружили против МЦР.

Знаю из Учения, что какие энергии заложены, то и будет развёртываться в его инициативах. Потому не представляю, как можно объединить необъединяемое, и что бы тут "засинтезировать". Это как, напр., православие и мормоны. Не скажу, что православие идеально. Гос. ветка выродилась. Но хотя бы апостолы организовали "движение". Импульс чище. А у мормонов кто импульс давал?

Максимум - пусть идут параллельно. Но ведь захотели разрушить и отобрать непринадлежащее.

Nyrh 16.06.2017 02:52

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от irene (Сообщение 610948)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610915)
Синтез, как я вижу положение дел, возможен для тех сторонников МЦР, кто, помимо бытия пламенным "ницшеанцем", способен являть "орднунг". А среди оппозиционеров у меня надежда на тех, кто стал в оппозицию, лишь видя как пренебрегают "здравым смыслом земли".

А вот у меня глубокое недоверие к оппозиции, поскольку самостоятельно изучая, нашла, что к созданию оппозиции приложил руку В. Сидоров, когда ему стало мало Учения и он создал "своё". Остальные примкнули, т.е. задружили против МЦР.

Знаю из Учения, что какие энергии заложены, то и будет развёртываться в его инициативах. Потому не представляю, как можно объединить необъединяемое, и что бы тут "засинтезировать". Это как, напр., православие и мормоны. Не скажу, что православие идеально. Гос. ветка выродилась. Но хотя бы апостолы организовали "движение". Импульс чище. А у мормонов кто импульс давал?

Максимум - пусть идут параллельно. Но ведь захотели разрушить и отобрать непринадлежащее.

Тут дело такое. Когда я пишу "А среди оппозиционеров у меня надежда на тех, кто стал в оппозицию, лишь видя как пренебрегают "здравым смыслом земли".", то выражаю именно надежду, что там ещё можно кого-то спасти. В футболе есть понятие "бежать за безнадёжным мячом". Правильный футболист должен надеяться на чудо. Это не просто беготня с мячом. Так и я "бегу", надеясь, как врач, что "пациента" спасти удастся. :)

Я считаю, что конфликт имеет мировоззренческий характер. Параллельное существование, на мой взгляд, невозможно. Разве что в разных вселеннных. Противоречие считаю диалектическим. Требующим синтеза. А кто неспособен перейти на новый уровень, будет иметь дело с Огнём. :)

mika_il 16.06.2017 14:21

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610968)
Я считаю, что конфликт имеет мировоззренческий характер. Параллельное существование, на мой взгляд, невозможно. Разве что в разных вселеннных.

Мне думается, что сформированное мировоззрение в практическом применении означает ничто иное как устойчивую систему ценностей. До того справедливо говорить о мироощущении. Многие пользуются именно им, предпочитая судьбу вечного ученичества, сверения с "источниками", цитирования и упора на некие факты при аргументации. Поскольку при этом речь не идет о чём-то оформленном, а просто о стремлении состояться без понимания как либо решимости к тому, то получается постоянный базар, сплетни и склока.Это не конфликт как таковой, это характер, склонность, привычка, образ жизни и т.п., с действительными принципами отношений не имеющие. Систематизация ценностей может различаться, но тем не менее не даст конфликта, если речь идет об общих элементах. Вот когда элементы что называется чуждые, тогда они односторонне отторгаются и возникает реальный мировоззренческий конфликт, конфессиональный конфликт, этнический и любой другой, вытекающий из принципиального и существенного.
Полагаю, никакого реального конфликта там нет. Там упомянутый "базар", где каждый предлагает другому свой собственный "хлам". Если Вы сумеете донести до людей, что гибнет нечто ценное для них всех, то сумеете "спасти", "одуматься вернуться". Но мне кажется, что Вы обречены. Мироощущение способно лишь воспринимать, что "всё будет хорошо", без осознания действительных последствий, поэтому всегда будет стремиться к погоне за чувством этого "хорошо". Необходимо изменять саму среду, но среда форума не изменится точно - это можно считать востребованной специфической "нишей". Нарушать "экобаланс" в которой никто не даст. :)

Nyrh 16.06.2017 14:39

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611066)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 610968)
Я считаю, что конфликт имеет мировоззренческий характер. Параллельное существование, на мой взгляд, невозможно. Разве что в разных вселеннных.

Мне думается, что сформированное мировоззрение в практическом применении означает ничто иное как устойчивую систему ценностей. До того справедливо говорить о мироощущении. Многие пользуются именно им, предпочитая судьбу вечного ученичества, сверения с "источниками", цитирования и упора на некие факты при аргументации. Поскольку при этом речь не идет о чём-то оформленном, а просто о стремлении состояться без понимания как либо решимости к тому, то получается постоянный базар, сплетни и склока.Это не конфликт как таковой, это характер, склонность, привычка, образ жизни и т.п., с действительными принципами отношений не имеющие. Систематизация ценностей может различаться, но тем не менее не даст конфликта, если речь идет об общих элементах. Вот когда элементы что называется чуждые, тогда они односторонне отторгаются и возникает реальный мировоззренческий конфликт, конфессиональный конфликт, этнический и любой другой, вытекающий из принципиального и существенного.
Полагаю, никакого реального конфликта там нет. Там упомянутый "базар", где каждый предлагает другому свой собственный "хлам". Если Вы сумеете донести до людей, что гибнет нечто ценное для них всех, то сумеете "спасти", "одуматься вернуться". Но мне кажется, что Вы обречены. Мироощущение способно лишь воспринимать, что "всё будет хорошо", без осознания действительных последствий, поэтому всегда будет стремиться к погоне за чувством этого "хорошо". Необходимо изменять саму среду, но среда форума не изменится точно - это можно считать востребованной специфической "нишей". Нарушать "экобаланс" в которой никто не даст. :)

Можно и так сказать. Дело в том, что я, как диалектик-оккультист, воспринимаю ситуацию именно в русле диалектики. И она, ситуация, не уникальна. Оккультистам всё это известно с незапамятных времён и выражено в виде вот такого символа:

Мои диалектические штудии привели меня именно к этому. И я пришел к выводу, что это, как раз, о двух векторах устремления. "Вверх" и "вниз". Синтез, таки, необходим. :)

mika_il 16.06.2017 15:57

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611067)
Мои диалектические штудии привели меня именно к этому. И я пришел к выводу, что это, как раз, о двух векторах устремления. "Вверх" и "вниз". Синтез, таки, необходим. :)

Так введите "седьмой" элемент - центральную точку либо описывающую окружность, представляющие "до" и "после" синтеза. Или обе сразу, наглядно доказывающие, что нет никаких "вверх" и "вниз", а есть лишь "цикл необходимости", представляющий неизбежное "что посеешь, то непременно пожнешь". В который возможно вмешаться, но который невозможно разорвать.

irene 16.06.2017 20:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611067)
я пришел к выводу, что это, как раз, о двух векторах устремления. "Вверх" и "вниз". Синтез, таки, необходим.

Эти 2 движения (вернее, к центру и от него) переводят идеи в реальность. Вопрос, чьи идеи собираемся переводить. Не зря сказано про женское начало (не пол, конечно), как про ведущее. Потому что оно воспринимающее Высшее (если устремляется к тому). Но вот когда почитала представителей оппозиции, то поняла, что они опять отсекли Связь. Они уже всё знают. Будут строить земную церковь и сжигать "ведьм" доступными методами. Это обычно клевета.

Nyrh 17.06.2017 03:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611070)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611067)
Мои диалектические штудии привели меня именно к этому. И я пришел к выводу, что это, как раз, о двух векторах устремления. "Вверх" и "вниз". Синтез, таки, необходим. :)

Так введите "седьмой" элемент - центральную точку либо описывающую окружность, представляющие "до" и "после" синтеза. Или обе сразу, наглядно доказывающие, что нет никаких "вверх" и "вниз", а есть лишь "цикл необходимости", представляющий неизбежное "что посеешь, то непременно пожнешь". В который возможно вмешаться, но который невозможно разорвать.

Краткость меня подвела. :) Я хотел выразить , что синтез необходим для обоих вариантов решения вопроса о том, что же является в известном конфликте тезисом, а что — антитезисом.Так люди разделятся на "джедаев" и "ситхов". Точнее, разделятся способные к синтезу. Для кого-то "Звёздные войны" — тупые фильмы для тупых подростков. Но для меня очевидно, что 6 фильмов Джорджа Лукаса есть плод трудов Иерархии. И вводить точку или окружность мне не даёт "бритва Оккама". Но с "что посеешь, то непременно пожнёшь" я совершенно согласен. :)

Nyrh 17.06.2017 03:56

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от irene (Сообщение 611090)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611067)
я пришел к выводу, что это, как раз, о двух векторах устремления. "Вверх" и "вниз". Синтез, таки, необходим.

Эти 2 движения (вернее, к центру и от него) переводят идеи в реальность. Вопрос, чьи идеи собираемся переводить. Не зря сказано про женское начало (не пол, конечно), как про ведущее. Потому что оно воспринимающее Высшее (если устремляется к тому). Но вот когда почитала представителей оппозиции, то поняла, что они опять отсекли Связь. Они уже всё знают. Будут строить земную церковь и сжигать "ведьм" доступными методами. Это обычно клевета.

Радует мня мысль, что не только мне ситуация понятна. :)

Nyrh 17.06.2017 11:09

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611103)
Так люди разделятся на "джедаев" и "ситхов". Точнее, разделятся способные к синтезу.

Некоторые считают, что "ситхи" отправятся на Сатурн. Чутьё подсказывает мне, что может оно и так, но может произойти по окончании процесса поляризации. Что может быть совсем не скоро. :)

mika_il 17.06.2017 13:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611103)
Краткость меня подвела. :) Я хотел выразить , что синтез необходим для обоих вариантов решения вопроса о том, что же является в известном конфликте тезисом, а что — антитезисом.Так люди разделятся на "джедаев" и "ситхов". Точнее, разделятся способные к синтезу. Для кого-то "Звёздные войны" — тупые фильмы для тупых подростков. Но для меня очевидно, что 6 фильмов Джорджа Лукаса есть плод трудов Иерархии. И вводить точку или окружность мне не даёт "бритва Оккама". Но с "что посеешь, то непременно пожнёшь" я совершенно согласен. :)

Кто были способны, уже разделились. Точнее объединились, поскольку Вы говорите о операции "синтез". У Вас есть потребность достучаться до глухих, упрямых и заинтересованных. Я Вас понимаю, что именно они нуждаются в помощи со стороны. Вот почему Вы не хотите понять, что помощь должна предлагаться там, где о ней просят, что не существует универсального средства "для всех" и что называемое "кармой" представляет силу объективную и превосходящую... этого я не понимаю. Быть может, всё же - добро пожаловать в число тех, кто вынужден ожидать благоприятствующих обстоятельств, сохраняя бесстрастное различение и активное неравнодушие? Иными словами, не полезнее ли будет до поры тратить усилия в других направлениях?

Nyrh 17.06.2017 14:04

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611148)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611103)
Краткость меня подвела. :) Я хотел выразить , что синтез необходим для обоих вариантов решения вопроса о том, что же является в известном конфликте тезисом, а что — антитезисом.Так люди разделятся на "джедаев" и "ситхов". Точнее, разделятся способные к синтезу. Для кого-то "Звёздные войны" — тупые фильмы для тупых подростков. Но для меня очевидно, что 6 фильмов Джорджа Лукаса есть плод трудов Иерархии. И вводить точку или окружность мне не даёт "бритва Оккама". Но с "что посеешь, то непременно пожнёшь" я совершенно согласен. :)

Кто были способны, уже разделились. Точнее объединились, поскольку Вы говорите о операции "синтез". У Вас есть потребность достучаться до глухих, упрямых и заинтересованных. Я Вас понимаю, что именно они нуждаются в помощи со стороны. Вот почему Вы не хотите понять, что помощь должна предлагаться там, где о ней просят, что не существует универсального средства "для всех" и что называемое "кармой" представляет силу объективную и превосходящую... этого я не понимаю. Быть может, всё же - добро пожаловать в число тех, кто вынужден ожидать благоприятствующих обстоятельств, сохраняя бесстрастное различение и активное неравнодушие? Иными словами, не полезнее ли будет до поры тратить усилия в других направлениях?

Цитата:

13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла, ГЛАВА 13

"Верун", в плане религиозной веры, из меня никудышний, но владение инструментом "вера" у меня, как у оккультиста, можно признать удовлетворительным. Диалектическое же отрицание веры, надежда, — тоже удовлетворительно развитый скилл. Теперь прорезалась потребность "спасти и сохранить", отрицание отрицания. Любовь родилась, если в терминах Христианства. Синтез, как говорят диалектики. :)

mika_il 17.06.2017 15:31

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611157)
отрицание отрицания.

Вообще "отрицание отрицания" это очень сильно. По мне, так это Сила Святого Духа и сила святых духом. Тех, кто более непогрешимы. И при любом действии, устремляемом в направлении от зла, результат будет благим и непогрешимым. Не знаю, нужна ли при этом диалектика вообще. Ведь достаточно просто хорошо представлять что является "злом". И всё, что им не является, будет "добром". Здесь нет задачи какого-либо синтеза. Такой человек более не человек в обычном смысле. Нет?

Nyrh 18.06.2017 03:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611172)
Вообще "отрицание отрицания" это очень сильно.

Всё относительно. Я же употреблял не что-нибудь, а слово "удовлетворительно". Всё у меня, пока, так, "на троечку". :)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611172)
По мне, так это Сила Святого Духа и сила святых духом. Тех, кто более непогрешимы. И при любом действии, устремляемом в направлении от зла, результат будет благим и непогрешимым.

Да, "Святой Дух" имеет к этому отношение. Но я бы заметил (как Оби Ван Кеноби в фильме "Месть ситхов"), что "только ситхи оперируют абсолютами" (Only Sith deals in absolutes). :)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611172)
Не знаю, нужна ли при этом диалектика вообще. Ведь достаточно просто хорошо представлять что является "злом". И всё, что им не является, будет "добром". Здесь нет задачи какого-либо синтеза. Такой человек более не человек в обычном смысле. Нет?

Если кто-то сможет стать "аватара", как нам намекает Учение Живой Этики, без диалектического мышления, то мне останется только снять шляпу. Считать меня человеком в обычном смысле или не считать — вопрос интересный. Я — оккультист и йог. :)

Nyrh 18.06.2017 06:29

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
mika_il, я бы сказал, что сдать, наконец, "вступительные экзамены" и стать "студентом" (берут даже "троечников") решительно не означает становления сразу "дипломированным специалистом". В качестве которых у "живоэтиков" выступают Архаты и Тары. :)

Nyrh 19.06.2017 03:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611200)
Всё относительно.

Упс… Кроме Абсолюта. Пардон. :)

mika_il 19.06.2017 11:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611200)
Если кто-то сможет стать "аватара", как нам намекает Учение Живой Этики, без диалектического мышления, то мне останется только снять шляпу. Считать меня человеком в обычном смысле или не считать — вопрос интересный. Я — оккультист и йог. :)

Что Вы понимаете (самостоятельно) под диалектическим мышлением?

Nyrh 19.06.2017 11:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611329)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611200)
Если кто-то сможет стать "аватара", как нам намекает Учение Живой Этики, без диалектического мышления, то мне останется только снять шляпу. Считать меня человеком в обычном смысле или не считать — вопрос интересный. Я — оккультист и йог. :)

Что Вы понимаете (самостоятельно) под диалектическим мышлением?

Мышление, когда есть понимание, что "рождение" тезиса приводит к "рождению" антитезиса, отрицания, и достаточное выявление антитезиса, неизбежно, приводит к "рождению" отрицания отрицания. Почему "отрицание отрицания" является синтезом — вопрос отдельный. Мне моя практика говорит одно: если противоречивое, наконец, удалось синтезировать, то не исключено вмешательство чьей-либо воли, с целью синтезировать. Может быть поэтому Знамя Мира ещё называют Знаменем Владык? :)

mika_il 19.06.2017 14:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611336)
Мышление, когда есть понимание, что "рождение" тезиса приводит к "рождению" антитезиса, отрицания, и достаточное выявление антитезиса, неизбежно, приводит к "рождению" отрицания отрицания.

Т.е. мышление завязано на предмет логики, и логика не завязана на основу психики? Естественное диалектическое мышление, а не умственно конструируемое, на Ваш взгляд, существует?

Nyrh 19.06.2017 14:24

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611358)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611336)
Мышление, когда есть понимание, что "рождение" тезиса приводит к "рождению" антитезиса, отрицания, и достаточное выявление антитезиса, неизбежно, приводит к "рождению" отрицания отрицания.

Т.е. мышление завязано на предмет логики, и логика не завязана на основу психики? Естественное диалектическое мышление, а не умственно конструируемое, на Ваш взгляд, существует?

Как "живоэтик", я правлю "птицей-тройкой" из "коренной" Карма Йоги и "пристяжных" Жнана и Бхакти Йог. И, как жнана-йог, я постиг, что мои "словесно-логические" упражнения задействуют "бессловесные" ("образные"?) структуры психики. :)

Nyrh 19.06.2017 14:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611358)
Естественное диалектическое мышление, а не умственно конструируемое, на Ваш взгляд, существует?

Представить такого человека, который, как собака всё понимает, а сказать не может, наверное, можно. Такой образно мыслящий диалектик — точно не я. :)

mika_il 19.06.2017 15:05

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611368)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611358)
Естественное диалектическое мышление, а не умственно конструируемое, на Ваш взгляд, существует?

Представить такого человека, который, как собака всё понимает, а сказать не может, наверное, можно. Такой образно мыслящий диалектик — точно не я. :)

Поговорка "рыба ищет где глубже, человек - где лучше" Вас на что-то в диалектических изысканиях синтеза наводит?

Nyrh 20.06.2017 02:11

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611376)
Поговорка "рыба ищет где глубже, человек - где лучше" Вас на что-то в диалектических изысканиях синтеза наводит?

Как говорили марксисты-ленинцы, "раздвоение единого и борьба противоположностей есть суть и ядро диалектики". Лично меня, как человека стремящегося к гармонии, борьба противоположностей нехило напрягает. Но "спасение утопающих есть дело рук самих утопающих" и на этот "газ" есть соответствующий "противогаз". Начинает человек трудиться над синтезом (мне нравится определение "труд есть целенаправленная деятельность") и появляется возможность достичь столь желаемой гармонии. Я — карма-йог, у меня всё — про терпение и труд. :)

mika_il 20.06.2017 13:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611425)
Лично меня, как человека стремящегося к гармонии, борьба противоположностей нехило напрягает.

Возможно потому что Вы пытаетесь воспринимать её в рамках логики? В естественном противоречий нет и быть не может. Вот Вы ссылаетесь на принцип Оккама в отношение "седьмого" элемента. Но во-первых "оружием оккультиста", как свидетельствовала ЕПБ, является шестиугольник с точкой в центре. Во-вторых, для оккультиста "седьмой" означает также и "первый". Сказать"до начала синтеза и после синтеза это один и тот же камень" мог только оккультист. Вы должны помнить, что то, что Вы ищете как результат синтеза, есть уже существующее, лишь до поры скрывающееся (в точке), и оно же является началом (или основой) того, что Вы всего лишь воспринимаете как противоположения. Диалектическое мышление в сути есть особенность психики подчиняться принципу непреложной необходимости, находить в первенствующем качестве задачу выживания. Логической задачи совершенствования и развития как таковой не существует вовсе. Она "надуманная", в отличие от естественной потребности в развитии и приспособлении.

Nyrh 20.06.2017 13:50

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611491)
Диалектическое мышление в сути есть особенность психики подчиняться принципу непреложной необходимости, находить в первенствующем качестве задачу выживания. Логической задачи совершенствования и развития как таковой не существует вовсе. Она "надуманная", в отличие от естественной потребности в развитии и приспособлении.

Тут требуется уточнение. Так Вы — не "живоэтик"? Верно? :)

mika_il 20.06.2017 14:13

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611493)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611491)
Диалектическое мышление в сути есть особенность психики подчиняться принципу непреложной необходимости, находить в первенствующем качестве задачу выживания. Логической задачи совершенствования и развития как таковой не существует вовсе. Она "надуманная", в отличие от естественной потребности в развитии и приспособлении.

Тут требуется уточнение. Так Вы — не "живоэтик"? Верно? :)

Я Вашей классификации не знаю. Кто такие "живоэтики"?

Nyrh 20.06.2017 14:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611497)
Я Вашей классификации не знаю. Кто такие "живоэтики"?

Изучающие и применяющие Учение Живой Этики. Могут как быть агни-йогами, так и, пока (как я сейчас), не быть. :)

mika_il 20.06.2017 14:59

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611498)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611497)
Я Вашей классификации не знаю. Кто такие "живоэтики"?

Изучающие и применяющие Учение Живой Этики. Могут как быть агни-йогами, так и, пока (как я сейчас), не быть. :)

Живую Этику я принимаю как основу идентичную основе своего мировоззрения. В отношении Агни Йоги у меня самоопределения нет. Как звучало в другой теме от другого человека, чтобы система была признана состоявшейся необходимо наличие практического результата.

Nyrh 20.06.2017 15:09

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611506)
Как звучало в другой теме от другого человека, чтобы система была признана состоявшейся необходимо наличие практического результата.

Наличие практического результата у кого? :)

LuckyStrike 20.06.2017 15:23

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611425)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611376)
Поговорка "рыба ищет где глубже, человек - где лучше" Вас на что-то в диалектических изысканиях синтеза наводит?

Как говорили марксисты-ленинцы, "раздвоение единого и борьба противоположностей есть суть и ядро диалектики". Лично меня, как человека стремящегося к гармонии, борьба противоположностей нехило напрягает. Но "спасение утопающих есть дело рук самих утопающих" и на этот "газ" есть соответствующий "противогаз". Начинает человек трудиться над синтезом (мне нравится определение "труд есть целенаправленная деятельность") и появляется возможность достичь столь желаемой гармонии. Я — карма-йог, у меня всё — про терпение и труд. :)

Если Вы карма-йог, то вся ваша гармония которой вы ищите, это лишь соответствие образа желаемого с тем образом который вы творите.
Вы музыкант соло. Совершенствуйте свое мастерство и ждите, и надейтесь что синтез-йоги призовут вас в оркестр.
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

mika_il 20.06.2017 15:43

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611508)
Наличие практического результата у кого? :)

Хоть у кого, кто практикует АЙ. :) И меня смучило любопытство. Если мы уточнились "кто" я, то каков вывод после того? :)

mika_il 20.06.2017 15:44

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Диалектиками рождаются.

LuckyStrike, а что наводит Вас на подобную мысль, если не секрет?

LuckyStrike 20.06.2017 16:09

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611512)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Диалектиками рождаются.

LuckyStrike, а что наводит Вас на подобную мысль, если не секрет?

Первый вариант ответа

Во-первых, мои познания из Учения о разной предрасположенности духов разных стихий.
Во-вторых, самое главное, мои наблюдения за моей родней где есть все представители всех йог, т.е. имеется в наличии явный карма-йог, есть жнана, есть бхакти, есть раджа-йог(самый противный ибо циник холодный), даже есть подобие хатка йога, часами стоящий на голове и хоть кол ему на голове чеши, его не убедить что это неполезно для здоровья. И только я, в этом нашем «сумасшедшем» семействе, являю нечто подобное синтезу, стараясь всех использовать по их любимым направлениям.

mika_il 20.06.2017 18:56

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611516)
Во-вторых, самое главное, мои наблюдения за моей родней где есть все представители всех йог, т.е. имеется в наличии явный карма-йог, есть жнана, есть бхакти, есть раджа-йог(самый противный ибо циник холодный), даже есть подобие хатка йога, часами стоящий на голове и хоть кол ему на голове чеши, его не убедить что это неполезно для здоровья. И только я, в этом нашем «сумасшедшем» семействе, являю нечто подобное синтезу, стараясь всех использовать по их любимым направлениям.

Если честно, то я несколько не понял. А где тут аргумент "врожденности"? Вы родились со склонностью к синтезу или состав семьи диктует Вам необходимым условием быть синтетичным? :)

Nyrh 21.06.2017 04:44

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Если Вы карма-йог, то вся ваша гармония которой вы ищите, это лишь соответствие образа желаемого с тем образом который вы творите.

Ага. Так перевести неосознаваемое в осознаваемое — цель. И тогда можно что-то менять, в плановом порядке. :)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Вы музыкант соло. Совершенствуйте свое мастерство и ждите, и надейтесь что синтез-йоги призовут вас в оркестр.

Да, я как чайка по имени Джонатан Ливингстон. Самоход. :)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

Вы сами-то диалектик? :)

Nyrh 21.06.2017 05:10

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611511)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611508)
Наличие практического результата у кого? :)

Хоть у кого, кто практикует АЙ. :) И меня смучило любопытство. Если мы уточнились "кто" я, то каков вывод после того? :)

А кто практикует АЙ? Когда был молодым и наивным, я попался "на удочку". Поверил, что всякий пришедший на Зов готов стать агни-йогом. Разобравшись, я нашел в Учении, что давший его честно предупредил о "вступительных экзаменах" в обычном для Учения стиле: разбросав намёки по нескольким параграфам. Тут и встаёт вопрос: "быть или не быть". Я взялся сдавать "экзамены". Процесс идет и в этом процессе отрываются бездны. Например, что диалектика не есть дурь, которой занимаются только сумасшедшие гегельянцы и маньяки-марксисты. :)

А насчет вывода относительно Вашей персоны я могу сказать лишь то, что всё определятся тем как человек воспринимает УЖЭ. Для меня это Учнеие — руководство к действию. А для Вас, если я правильно Вас понял, — информация. Если я ошибся относительно Вас, поправьте, пожалуйста. :)

Nyrh 21.06.2017 05:30

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611491)
Вот Вы ссылаетесь на принцип Оккама в отношение "седьмого" элемента. Но во-первых "оружием оккультиста", как свидетельствовала ЕПБ, является шестиугольник с точкой в центре. Во-вторых, для оккультиста "седьмой" означает также и "первый". Сказать"до начала синтеза и после синтеза это один и тот же камень" мог только оккультист. Вы должны помнить, что то, что Вы ищете как результат синтеза, есть уже существующее, лишь до поры скрывающееся (в точке), и оно же является началом (или основой) того, что Вы всего лишь воспринимаете как противоположения.

Я серьёзно отношусь к понятию "необходимость", о которой и говорит формулировка "бритвы Оккама". И намёк на правильное понимание необходимости я имею в Учении, в параграфе "Озарение", 3-II-5. Тут формализм неуместен. :)

mika_il 21.06.2017 14:26

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611571)
А насчет вывода относительно Вашей персоны я могу сказать лишь то, что всё определятся тем как человек воспринимает УЖЭ. Для меня это Учение — руководство к действию. А для Вас, если я правильно Вас понял, — информация. Если я ошибся относительно Вас, поправьте, пожалуйста. :)

Всё верно. Я из теософской "школы". Меня наставляли, что руководствующим являются внутренние принципы. Что прописное всегда является не более, чем скрывающим отражением действительной истины. Что метод познания всего один - устремленный к самопознанию путь бесконечных проб и неизбежных ошибок. Я заключаю Завет Бога с праведными. Я крещу огнем и духом. Я охраняю ненарушимую чистоту Нирваны. Я соединяю Жизнь, Истину и Путь. Но если я буду всё принимать по-написанному буквально, как по-Вашему, что из всего того я буду способен делать? Конечно же, - "информация". Я приверженец не выдаваемой, а стяжаемой формы обучения. :)

Nyrh 21.06.2017 14:41

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611648)
Я приверженец не выдаваемой, а стяжаемой формы обучения.

Ну а я пользуюсь обеими формами. "Нам, татарам, что водка, что пулемёт — лишь бы с ног валило." :)

mika_il 21.06.2017 16:20

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611649)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611648)
Я приверженец не выдаваемой, а стяжаемой формы обучения.

Ну а я пользуюсь обеими формами. "Нам, татарам, что водка, что пулемёт — лишь бы с ног валило." :)

Мои "пять копеек" в Вашу диалектическую "копилку":

Цитата:

...В отличие от философов, занимавшихся научными изысканиями в русле методологии институализированных философских школ, софисты были личными наёмными учителями и опирались на плюралистическую методологию, нацеленную на решение задач. Философы обвиняли методы софистов в субъективизме и релятивизме, что повлекло отрицательную оценку деятельности софистов как софистической. Платон («Евтидем», «Протагор», «Теэтет») развенчивал софизмы и методы их решения как «мнимое знание», «призрачные подобия знания, но не истинные» («Софист»). Аристотель считал софизмы «натаскиванием», а не научным поиском истины, и составил в «О софистических опровержениях» первую классификацию софизмов — уловок софистов, выделив 13 видов софизмов, возникающих из-за двусмысленностей двоякого рода: 6 связанных с оборотами речи, и 7 паралогизмов, или неправильно построенных рассуждений...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Софизм
Цитата:

...Одно из важнейших изменений в значении термина было произведено И. Кантом, который отличал логический паралогизм (которое он определял как ложное по своей логической форме умозаключение) от трансцендентального паралогизма (специфической философской ошибки).
Испанский философ Х. Л. Бальмес в своей работе по логике определял паралогизм как умозаключение, ложное по содержанию, а софизм — как умозаключение, ложное по форме...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Паралогизм

Nyrh 22.06.2017 03:12

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611656)
Мои "пять копеек" в Вашу диалектическую "копилку":

Что Вы сказать хотели, из приведённых Вами цитат, не очень мне понятно. Версий несколько у меня. Уточните, пожалуйста. :)

mika_il 22.06.2017 10:42

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611677)
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611656)
Мои "пять копеек" в Вашу диалектическую "копилку":

Что Вы сказать хотели, из приведённых Вами цитат, не очень мне понятно. Версий несколько у меня. Уточните, пожалуйста. :)

Хотел сказать, что Ваше утверждение прозвучало для меня как частный случай софизма. Утверждения верного по форме, но неверного по содержанию. В силу специфической философской ошибки. Упирающейся в отсутствие конкретной методологии. С этого и начинались цитаты - философы обвиняли софистов в отсутствии четкого вектора движения. Для самого себя возможно Вы вполне даже "синтетичны". А по объективным признакам, это не синтез, а тривиальный уход от противоречий, "жонглирование" элементами философского инструментария. :(

Nyrh 22.06.2017 11:21

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611735)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611677)
Что Вы сказать хотели, из приведённых Вами цитат, не очень мне понятно. Версий несколько у меня. Уточните, пожалуйста. :)

Хотел сказать, что Ваше утверждение прозвучало для меня как частный случай софизма. Утверждения верного по форме, но неверного по содержанию. В силу специфической философской ошибки. Упирающейся в отсутствие конкретной методологии. С этого и начинались цитаты - философы обвиняли софистов в отсутствии четкого вектора движения. Для самого себя возможно Вы вполне даже "синтетичны". А по объективным признакам, это не синтез, а тривиальный уход от противоречий, "жонглирование" элементами философского инструментария. :(

Относительно отсутствия конкретной методологии и четкого вектора движения я могу вполне согласиться. У меня есть путь. Позволю себе процитировать книгу Владимира Шмакова.
Цитата:

Бесконечная выжженная солнцем пустыня; красные камни и желтый песок чередуются друг за другом широкими полосами; воздух недвижим; царит тишина мертвая, безжалостная, давящая. Огненный диск медленно движется по небосклону и знойными лучами своими как раскаленными иглами проникает повсюду и убивает всякий проблеск жизни. Песчаные холмы и груды камней стелятся длинными волнами; между ними чуть заметно вьется тропинка, покрытая песчаной пылью, скрывающей все следы. Медленной походкой, опираясь на посох с едва заметными тремя сучками, идет по тропинке старик. Длинная борода ниспадает до пояса, голова, почти лишенная волос, полуприкрыта капюшоном. Причудливыми складками, каким-то хаосом изгибов его черный плащ, а под ним туника и такая же черная рубашка скрывают всю его фигуру. Крепко прижав к груди, как бы боясь уронить бесценное сокровище, прижимает старик старую ржавую лампу, в которой ярким светом горит масло. Ровным шагом не глядя никуда идет тот странник по дороге; глаза его тусклы, почти не видно граней зрачков, но где-то в глубине, далеко, чудится истинный светоч за ними. Босые ноги в сандалиях покрыты пылью и струпьями, но старец, как бы не замечая трудности пути своего, идет по выжженной пустыне, тая свой маленький огонь.

Владимир Шмаков, "СВЯЩЕННАЯ КНИГА ТОТА — ВЕЛИКИЕ АРКАНЫ ТАРО", символическое начертание Аркана IX

Да, и еще у меня есть принцип "практика — критерий истины". И даже есть любимая цитата из фильма Люка Бессона "Пятый элемент": "Время значения не имеет, только жизнь имеет значение". То есть путь, истина и жизнь. Типичный христианин.
Цитата:

«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2, 8 )

в «Послании к Колоссянам» апостола Павла

:)

mika_il 22.06.2017 11:35

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611740)
У меня есть путь

Если не секрет, в куда?

Nyrh 22.06.2017 11:51

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611746)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611740)
У меня есть путь

Если не секрет, в куда?

К Отцу, как говорят христиане. Имеем картину "Возвращение блудного сына". Чтобы, как сказано у Конкордии Антаровой в "Двух жизнях", стать тем, кто "живет в мире неба, а трудится в мире земли". :)

paritratar 22.06.2017 15:45

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Есть путь, но нет метода?
Как решать уравнение "синтеза" при наличии многих неизвестных величин? Получается "синтез" как качество находится в постоянном процессе формирования (при желании).

элис 23.06.2017 09:38

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от paritratar (Сообщение 611782)
Есть путь, но нет метода?
Как решать уравнение "синтеза" при наличии многих неизвестных величин? Получается "синтез" как качество находится в постоянном процессе формирования (при желании).

Следовать Природе. :-)

LuckyStrike 23.06.2017 11:31

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 611533)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611516)
Во-вторых, самое главное, мои наблюдения за моей родней где есть все представители всех йог, т.е. имеется в наличии явный карма-йог, есть жнана, есть бхакти, есть раджа-йог(самый противный ибо циник холодный), даже есть подобие хатка йога, часами стоящий на голове и хоть кол ему на голове чеши, его не убедить что это неполезно для здоровья. И только я, в этом нашем «сумасшедшем» семействе, являю нечто подобное синтезу, стараясь всех использовать по их любимым направлениям.

Если честно, то я несколько не понял. А где тут аргумент "врожденности"? Вы родились со склонностью к синтезу или состав семьи диктует Вам необходимым условием быть синтетичным? :)

Склонность к синтезу должна иметь поле для работы, вот я и привел пример(о чем уже сожалею), это во-первых.
Во-вторых, я в себе самом имею все те линии жизни которыми двигаются мои родственники, пусть не так яро выраженные, но я знаю «вкус» этого а значит могу понимать их.

Согласно Учению, если упрощенно, то духи делятся на три категории – те кто спят, те кто проснулись и начинают искания, те кто уже нашел себя и уже просто работает в русле задач Индивидуальности. Так вот прирожденность синтеза явно не относится к первым, явно относится к третьим, и вполне возможно ко вторым.

LuckyStrike 23.06.2017 11:32

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611569)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Если Вы карма-йог, то вся ваша гармония которой вы ищите, это лишь соответствие образа желаемого с тем образом который вы творите.

Ага. Так перевести неосознаваемое в осознаваемое — цель. И тогда можно что-то менять, в плановом порядке. :)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Вы музыкант соло. Совершенствуйте свое мастерство и ждите, и надейтесь что синтез-йоги призовут вас в оркестр.

Да, я как чайка по имени Джонатан Ливингстон. Самоход. :)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

Вы сами-то диалектик? :)

точно. я диалектик

mika_il 23.06.2017 11:55

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611862)
(о чем уже сожалею)

Не сожалейте. :) Я вот нахожу, что вначале неверно воспринял условие врожденности. И просто на том заявлении не согласился бы с Вами. Теперь же - соглашусь.

Nyrh 23.06.2017 12:03

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611863)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611569)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

Вы сами-то диалектик? :)

точно. я диалектик

И зачем Вам диалектика?
Мне, вот, нужна как инструмент для решения неотложных задач. :)

LuckyStrike 23.06.2017 12:25

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611872)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611863)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611569)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

Вы сами-то диалектик? :)

точно. я диалектик

И зачем Вам диалектика?
Мне, вот, нужна как инструмент для решения неотложных задач. :)

Диалектика позволяет иметь правильное отношение к людям, к их поступкам, к явлениям, к событиям. Т.е. можно вполне реально управлять своими чувствами и энергиями, во всяком случае, для самого себя, такая претензия и устремление имеется. Например, правильное отношение диалектика, позволяет жить кому-то или чему-то там где недиалектик имеет лишь желание эту проблему убить, закопать и забыть. И напротив, правильное отношение диалектика позволяет не тратит внимание там где угасание неизбежно.

Nyrh 23.06.2017 12:30

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611875)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611872)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611863)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611569)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

Вы сами-то диалектик? :)

точно. я диалектик

И зачем Вам диалектика?
Мне, вот, нужна как инструмент для решения неотложных задач. :)

Диалектика позволяет иметь правильное отношение к людям, к их поступкам, к явлениям, к событиям. Т.е. можно вполне реально управлять своими чувствами и энергиями, во всяком случае, для самого себя, такая претензия и устремление имеется. Например, правильное отношение диалектика, позволяет жить кому-то или чему-то там где недиалектик имеет лишь желание эту проблему убить, закопать и забыть. И напротив, правильное отношение диалектика позволяет не тратит внимание там где угасание неизбежно.

Ладно. А синтез-то где у Вас? :)

LuckyStrike 23.06.2017 13:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611877)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611875)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611872)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611863)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611569)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611510)
Зачем вам диалектика?
Диалектиками рождаются.
Не засоряйте пространство и свое сознание бредом псевдо-диалектическим.

Вы сами-то диалектик? :)

точно. я диалектик

И зачем Вам диалектика?
Мне, вот, нужна как инструмент для решения неотложных задач. :)

Диалектика позволяет иметь правильное отношение к людям, к их поступкам, к явлениям, к событиям. Т.е. можно вполне реально управлять своими чувствами и энергиями, во всяком случае, для самого себя, такая претензия и устремление имеется. Например, правильное отношение диалектика, позволяет жить кому-то или чему-то там где недиалектик имеет лишь желание эту проблему убить, закопать и забыть. И напротив, правильное отношение диалектика позволяет не тратит внимание там где угасание неизбежно.

Ладно. А синтез-то где у Вас? :)

В противоположной стороне от того места где живет симбиоз.

Nyrh 23.06.2017 13:17

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611882)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611877)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611875)
Диалектика позволяет иметь правильное отношение к людям, к их поступкам, к явлениям, к событиям. Т.е. можно вполне реально управлять своими чувствами и энергиями, во всяком случае, для самого себя, такая претензия и устремление имеется. Например, правильное отношение диалектика, позволяет жить кому-то или чему-то там где недиалектик имеет лишь желание эту проблему убить, закопать и забыть. И напротив, правильное отношение диалектика позволяет не тратит внимание там где угасание неизбежно.

Ладно. А синтез-то где у Вас? :)

В противоположной стороне от того места где живет симбиоз.

А является ли синтез Вашей целью? :)

LuckyStrike 23.06.2017 14:08

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611883)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611882)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611877)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611875)
Диалектика позволяет иметь правильное отношение к людям, к их поступкам, к явлениям, к событиям. Т.е. можно вполне реально управлять своими чувствами и энергиями, во всяком случае, для самого себя, такая претензия и устремление имеется. Например, правильное отношение диалектика, позволяет жить кому-то или чему-то там где недиалектик имеет лишь желание эту проблему убить, закопать и забыть. И напротив, правильное отношение диалектика позволяет не тратит внимание там где угасание неизбежно.

Ладно. А синтез-то где у Вас? :)

В противоположной стороне от того места где живет симбиоз.

А является ли синтез Вашей целью? :)

Зачем мне иметь целью синтез если он и так во мне живет в избытке?
Если что и является моей целью так это желание увидеть частности, т.е. те фрагменты, которые в совокупности дают синтетическое образование. Например, вода. Обыкновенная вода. Но она явно состоит из чего-то меньшего вроде кислорода и водорода и чего там еще. Или например, цель выяснить где проходит линия разделяющая интерес личности и интерес Индивидуальности. Вот это цели которые имеет любое синтез-имеющее, синтезом-владеющее сознание. И диалектика позволяет в какой-то мере решать эти задачи.

Nyrh 23.06.2017 14:33

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611893)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611883)
А является ли синтез Вашей целью? :)

Зачем мне иметь целью синтез если он и так во мне живет в избытке?
Если что и является моей целью так это желание увидеть частности, т.е. те фрагменты, которые в совокупности дают синтетическое образование. Например, вода. Обыкновенная вода. Но она явно состоит из чего-то меньшего вроде кислорода и водорода и чего там еще. Или например, цель выяснить где проходит линия разделяющая интерес личности и интерес Индивидуальности. Вот это цели которые имеет любое синтез-имеющее, синтезом-владеющее сознание. И диалектика позволяет в какой-то мере решать эти задачи.

Вот как… Синтез и прямо в избытке! А мне, убогому, приходится трудиться, трудиться и трудиться. :)

LuckyStrike 23.06.2017 14:37

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611900)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611893)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611883)
А является ли синтез Вашей целью? :)

Зачем мне иметь целью синтез если он и так во мне живет в избытке?
Если что и является моей целью так это желание увидеть частности, т.е. те фрагменты, которые в совокупности дают синтетическое образование. Например, вода. Обыкновенная вода. Но она явно состоит из чего-то меньшего вроде кислорода и водорода и чего там еще. Или например, цель выяснить где проходит линия разделяющая интерес личности и интерес Индивидуальности. Вот это цели которые имеет любое синтез-имеющее, синтезом-владеющее сознание. И диалектика позволяет в какой-то мере решать эти задачи.

Вот как… Синтез и прямо в избытке! А мне, убогому, приходится трудиться, трудиться и трудиться. :)

Рожденный ползать должен ползать!

Nyrh 23.06.2017 14:40

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611901)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611900)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611893)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611883)
А является ли синтез Вашей целью? :)

Зачем мне иметь целью синтез если он и так во мне живет в избытке?
Если что и является моей целью так это желание увидеть частности, т.е. те фрагменты, которые в совокупности дают синтетическое образование. Например, вода. Обыкновенная вода. Но она явно состоит из чего-то меньшего вроде кислорода и водорода и чего там еще. Или например, цель выяснить где проходит линия разделяющая интерес личности и интерес Индивидуальности. Вот это цели которые имеет любое синтез-имеющее, синтезом-владеющее сознание. И диалектика позволяет в какой-то мере решать эти задачи.

Вот как… Синтез и прямо в избытке! А мне, убогому, приходится трудиться, трудиться и трудиться. :)

Рожденный ползать должен ползать!

Бабочки с Вами не согласны!!! :)

LuckyStrike 23.06.2017 14:53

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611903)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611901)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611900)
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611893)
Цитата:

Сообщение от Nyrh (Сообщение 611883)
А является ли синтез Вашей целью? :)

Зачем мне иметь целью синтез если он и так во мне живет в избытке?
Если что и является моей целью так это желание увидеть частности, т.е. те фрагменты, которые в совокупности дают синтетическое образование. Например, вода. Обыкновенная вода. Но она явно состоит из чего-то меньшего вроде кислорода и водорода и чего там еще. Или например, цель выяснить где проходит линия разделяющая интерес личности и интерес Индивидуальности. Вот это цели которые имеет любое синтез-имеющее, синтезом-владеющее сознание. И диалектика позволяет в какой-то мере решать эти задачи.

Вот как… Синтез и прямо в избытке! А мне, убогому, приходится трудиться, трудиться и трудиться. :)

Рожденный ползать должен ползать!

Бабочки с Вами не согласны!!! :)

Точно! Вы молодец, увидели таки выход к Небу! Всегда лучше быть оптимистом нежели пессимистом!

paritratar 08.07.2017 03:16

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
Цитата:

Сообщение от LuckyStrike (Сообщение 611893)
Зачем мне иметь целью синтез если он и так во мне живет в избытке?
Если что и является моей целью так это желание увидеть частности, т.е. те фрагменты, которые в совокупности дают синтетическое образование. Например, вода. Обыкновенная вода. Но она явно состоит из чего-то меньшего вроде кислорода и водорода и чего там еще. Или например, цель выяснить где проходит линия разделяющая интерес личности и интерес Индивидуальности. Вот это цели которые имеет любое синтез-имеющее, синтезом-владеющее сознание. И диалектика позволяет в какой-то мере решать эти задачи.

Разве синтез в том, чтобы разделять? В той же воде разложить на атомы элементы? Вот умение в воде найти огонь и эфир уже прообраз синтетического мышления.

paritratar 08.07.2017 03:31

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
По поводу методологии в УЖЭ и вообще в буддизме как таковом:
Цитата:

Диалектика в буддизме

Философия буддизма предлагает индивидуальный, субъективный способ познания абсолютной истины. Для этого существуют психологические методы, которые направленны на устранение омраченности ума. Методик существует множество, в каждой школе буддизма своя методика, в чем-то они схоже, в чем-то отличаются. Человек, осуществивший такой способ познания, не в состоянии передать то, что он познал другому человеку через вербальные способы общения. То есть, хотя человек и познал абсолютную истину только для себя, но выразить ее в форме общественного знания он не в состоянии, потому как любое выражение имеет свойство так или иначе вносить искажения, ограничения, а значит ведет к дальнейшему омрачению ума. Поэтому любой познавший, имеющий цель передать своё познание другим — будет способствовать тому, чтобы другой индивид используя метод, пришел к такому же невыразимому познанию. Таким образом, философия буддизма не является формой общественного познания, но она является превосходнейшим способом индивидуального познания, что согласно учению буддизма ведет к развитию человечества.
Основной закон развития как ума, так и материи (ум и материя связаны неразрывно) — это закон причинно-следственных связей или закон кармы. Понимание кармы, того как работает этот закон, описывается в рамках методов достижения просветления или состояния будды. Такое неполное его представление делается в силу того, что человек используя метод и достигая состояния просветления — состояния будды, сам четко и ясно поймет действие этого закона.

paritratar 09.11.2017 09:01

Ответ: Диалектичность мышления Будды
 
У Будды было желание. Когда Будда решил: "Я не уйду с этого места. Я не уйду отсюда, пока не достигну просветления", - это было желанием. И с этого желания начался порочный круг. Он начался даже для Будды.

Будда долго не мог достичь просветления из-за этого желания. Из-за него он искал и искал целых шесть лет. Он делал все, что можно было сделать, все, что возможно. Он делал все, но не подошел ни на дюйм ближе. Он оставался тем же самым, даже все более разочарованным. Он оставил мир, отрекся от всего, чтобы достичь просветления, и ничего из этого не вышло. Непрестанно, в течение шести лет он прилагал все усилия, но из этого ничего не вышло.

Тогда однажды, недалеко от Бодхигайя, он пошел искупаться в Нироджане. Он был так слаб из-за голодания, что не мог выйти из реки. Он просто остался там, у корня дерева.

Он был так слаб, что не мог выйти из реки! У него возникла мысль, что если он так слаб, что не мог пересечь даже маленькую речку, то как может пересечь он великий океан бытия? Поэтому именно в этот день даже желание достичь просветления оказалось тщетным. Он сказал: "Довольно!"

Он вышел из реки и сел под деревом. В эту ночь само желание достигнуть стало тщетным. Он желал мирских благ и обнаружил, что это просто сон. И не просто сон - это кошмар. В течение шести лет он желал просветления непрерывно, и это тоже оказалось сном. И не просто сном: это оказалось еще более глубоким кошмаром.

Он был совершенно разочарован; не осталось ничего, что он мог бы желать. Он знал мир слишком хорошо, он знал его очень хорошо - и не мог вернуться к нему. Для него там не было ничего. Он знал, что предлагали так называемые религии; он практически следовал всем их учениям, и ничего из этого не вышло. Пробовать больше было нечего, не осталось никаких стимулов, так что он просто упал на землю возле дерева Бодхи и остался там на всю ночь - без каких-либо желаний. Больше нечего было желать, само желание стало тщетным.

Утром, когда он проснулся, заходила последняя звезда. Он глянул на звезду, и впервые в жизни в его глазах не было тумана, потому что в нем не было желания. Заходила последняя звезда... и когда она зашла, что-то вместе с ней завяло в нем: это было "я". И он стал просветленным!

Это просветление пришло в тот миг, когда не было желаний. А все шесть лет оно не могло наступить из-за желания. В самом деле, это явление возникает, когда вы вне круга. Поэтому даже Будде из-за желания просветления пришлось без необходимости бродить шесть лет. Этот момент преображения, этот прыжок из круга, из колеса жизни - только тогда наступает, только тогда приходит, когда нет желания. Будда сказал: "Я достиг этого, когда не было достигающего ума: я нашел это, когда не было поиска. Это случилось только тогда, когда не было усилия".

Это опять, оказывается, очень трудно понять умом, потому что ум не может понять ничего, что происходит без усилия. Ум - значит усилие. Ум может напрячься и изобрести способы делать все, что можно "сделать", но не может даже представить себе что-то такое, что "случается", "происходит" и что-то нельзя "сделать". Назначение ума - что-то делать; он есть инструмент для делания. Само назначение ума состоит в том, чтобы чего-то достигать, чтобы исполнять желания.

Точно так же, как невозможно слышать глазами или видеть ушами, ум не может представить себе или почувствовать то, что происходит, когда вы ничего не делаете. В уме нет памяти о таких вещах. Он знает только то, что можно сделать и чего нельзя сделать. Он знает только то, в чем он достигает успеха и в чем терпит поражение. Но он никогда не знал ничего такого, что происходит, когда ничего не делается. Так что же делать?

Начните с желания. Это желание не приведет вас к той точке, где происходит трансмутация, но это желание может привести вас к тщетности самого желания. Начинать приходится с желания; невозможно начать с "нежелания".


Часовой пояс GMT +3, время: 15:11.