!
 

Здравствуйте!хотела спросит у всех,видел ли кто звездочки?они так быстро вспыхивают,бывает одна,или каскад разных звезд,они так быс
тры,и внезапны!предупреждают,или дают знать что Учитель рядом!
Или когда открываешь Учение,они так и расыпаются леловыми и нежно голубых цветов,даже можно сказать не точно таких цветов,но близки к ним!И такое тепло возникает в груди,и приятно начитает бурчать в животе,и ты ощущаешь с собой,что-то близкое и родное твоему сердцу!


С уважением,Ариадна

Re: !
 

Спасибо за ссылку

Я тоже наблюдаю звездочки, как впрочем, многие. А у Вас это давно, Ариадна?

7 лет. Сейчас мне 21. Но бывает моменты, когда я перестаю их видить, потому что заземляюсь наверное.

Елена Рерих писала о ныряниях духа: практически все сначала приподнимаются, затем всплывает старый кармический груз, и ощущение, что весь мир становится темнее, затем карма отрабатывается и Мир снова Светлеет. :wink:

Заземление :-)
 

Ариадна,

Хорошо, когда вспоминают с добром,
Хорошо, когда любят,
Хорошо, когда знают кто ты есть,
Хорошо, когда просто хорошо.
:)

Наверное, действительно, главное -- это не внешние атрибуты, видимые, слышимые и осязаемые, а внутренние перемены.
Наибольшее завоевание -- научение любви.

Вот я бы, если честно, если б имел выбор, какую способность получить, я выбрал бы способность любить людей и понимать их, потому что все самые большие беды от того, что любви в нас недостаточно, чтоб понимать друг друга.

Как Христос учил притче о ближнем, когда самаритянин помог избитому человеку... притча эта заканчивается так "иди, и ты поступай так же". Вот эта способность "поступать так же" -- ее я и вижу самой высшей наградой...

ЛЮБОВь создает множесто затруднений для любищего.Ее испытания кровавы и жестоки,но результат сладок и утешителен.Истенный влюбленный не ведает никакой веры,поскольку сама любовь и есть его вера.Не интересует его и положение в обществе,ибо нет положения высше,чем ЛЮБОВЬ!!!("Услышь флейтиста"суфий о суфизме) Мне очень понравилась эта изречение,и я его выписала себе.

Любовь освобождает.
Положения в обществе и прочее -- пута майи, которые спадают с плеч любящего.
НО Любовь не есть влюбленность... Она есть та Истина, о которой Христос говорил: "И познаете вы истину и истина сделает Вас свободными".
Научиться Любить, значит, вместить Саму Истину.

а есть изречение целиком где Христос говорит что любовь это истина?...

Здесть Христос говорит:
Заповедь Христа (Истина Христа) есть Любовь.

я извиняюсь, а где здесь проводится равенство между истиной и любовью?
ты писал "НО Любовь не есть влюбленность... Она есть та Истина, о которой ..."
мне просто непонятно, если это твоя мысль что "любовь... это та истина..." то вопросов у меня нет... если это изречение И.Х.
то в приведенной цитате Иоанна этого невидно...

это опять же твой комментарий...

Дар, тебе нужны именно такие слова: "Истина есть Любовь", сказанные именно Христом, чтобы поверить, что Истина есть Любовь?

>Заповедь Христа (Истина Христа) есть Любовь


Как интересно! Если любовь - это истина, то истина - это любовь? Что же все-таки понимать под истиной и любовью в таком случае? В русском языке эти слова имеют разные значения. ;) В таком случае, каким словом Вы предлагаете заменить одно из них?
Истина, оказывается, может быть чьей-то. Мне казалось, что она - объективная категория. :)

отделилась тема: http://forum.roerich.com/viewtopic.p...239&highlight=

Equinox, как ни жаль, Вы сами лишили меня возможности общения с Вами... но если желаете, мы можем вернуться к тому месту, на котором остановились.
Итак: Кто Ваш Бог?
Ответьте мне на этот вопрос, чтоб мы могли поговорить про Истину и Любовь.

Да...
Ты же не говоришь от имени Христа? Правильно?

"Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей..."
я понимаю это так... если будете жить по моим правилам
то я вас буду любить...
Ты только не раздражайся, но такого вывода что истина это любовь
не вижу... иначе это обозначалось бы одним словом...
или я где-то ошибаюсь?

Ну, тогда тебе остается спросить только у Него Самого, потому что все остальные пояснения и свидетельства под это вот твое требование не попадают.
Ну, ты из Христа как бы купца делаешь, типа Вы мне соблюдение заповедей, я вам любовь.
Не знаю, чувствуешь ли ты это или нет, но он Любил даже Иуду, причем, Любил так же, как любит каждого из нас теперь.
Заповеди это и есть Любовь, потому что Заповеди -- это не слова или значки, написанные на пернгаменте, но Сила Магнита, внесенная Христом в сознание Человечества.
Любовь -- самый сильный Магнит.

А если сказать что "Любовь есть Истина", самая истинная истина.
Мне так ближе.

кто приносит больше пользы
 

Другими словами "нет"...
Нет в библии, заветах и т .д. изречения Христа о том что истина это любовь.
Потому что ты можешь сказать что Слава это Плод и привести
цитату "8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете
много плода и будете Моими учениками."
ты же понимаешь что это немного натянуто?

согласен... грубовато получилось, но суть то та же?...

а может Заповеди это Истина?

(допустим Истина насыщенная магнитом Любви)
хотя магнит это уже из АЙ... а заповеди из Библии..

Надо ли еще пояснять, что Истина познается Любовью, и наивысший обект познавания -- Бог, который есть Любовь.
Слово Божие есть Истина.

Магнит, который есть в явлении -- это Ядро явления, все остальное -- просто оболочки Ядра.
А теперь перечитай то, что ты сказал: Заповеди -- это Истина насыщенная магнитом Любви. Видишь, что получается?
Заповеди -- оболочки Истины, которая -- оболочки Любви.
Сам, желая того или нет, ты сказал, что субстрат Истины -- это Любовь.

хлеб и вода
 

согласен со всем что ты написал...
одно может быть частью другого...
но можно ли из-за этого между ними проводить знак равенства?

Хлеб делается из муки и воды...
но можно ли из этого делать вывод
что хлеб это вода, а вода это мука?...

Re: хлеб и вода
 

Субстрат -- это неизменная часть, главная базовая часть. В случае хлеба, субстратом будут химические элементы, входящие в состав зерна, соответственно и хлеба. Вода в данном случае совсем не при чем.
Субстрат Истины -- Любовь. Истина в понимании людей может и отлична от Любви, но Истинная Истина есть только Любовь.

Сактапрат!

>Equinox, как ни жаль, Вы сами лишили меня возможности общения с Вами...

Да, я, в принципе, с Вами и не пытаюсь разговор завязать, просто комментирую Ваши слова: знаю же, что Вы меня активно игнорируете. А теперь я еще знаю, что Вы об этом сожалеете. ;)

>но если желаете, мы можем вернуться к тому месту, на котором остановились.
Итак: Кто Ваш Бог?

Помню, помню… Был у нас с Вами разговор на эту тему. Помнится мне, Вы тогда намекнули, что под "богом" понимаете не совсем то или совсем не то, что понимается традиционно. Так что, чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно узнать, что такое бог по-Вашему. Кроме того "истину" и "любовь" Вы тоже понимаете по-своему, а также такое понятие как "женщина" Вы определяете каким-то особым образом. Так что, если Вы, определяя "бога", заодно дадите определения и этих понятий, будет просто замечательно! ;)

В древнерусском языке не было слова "Истина" а было "Естина" от слова "Есть"(имеется в наличии) .В смысле: Истина это то, что есть.

И звёздами украшен твой путь...
 

И Звёздами украшен твой путь…

(Ариадночке от заботливого братика).

465. Урусвати видела расцвет третьего глаза. Не легко увидеть сияние
психической энергии. Мы пользуемся стеснением атмосферы, чтобы помочь
уявить утверждение сознания. Существующее в глубине сознания нужно
вызывать. Все ступени накопления нелегки. Нельзя насиловать рост завоевания
психической энергии. Круг третьего глаза труден. Это единение с пространственным огнём недалеко от желез, которые наполнены проводами центров.
Три огня, затем "Чаша подвига" и третий глаз - это часть мистерии
Нашей. После нужен покой не менее четырех дней.

466. Советую наблюдать, при каких действиях и мыслях появляются
звезды, их окраску и величину, эти указания, как благость миров. Пространственный Огонь как бы металлизируется, и жизнь наполняется сиянием праны действительности.
Лишь остается следить за знаками без предубеждения и замечать, к которой
мысли они относятся. Конечно, они довольно обычны для психоглаза,
но не следует утопать в обычности. Лишь для слабых ежедневная работа
над Учением скучна. Искры Космоса неповторяемы. Можно дать целую главу
наблюдений над звёздами.

595. Вы уже знаете, что кристалл психической энергии обладает
свойствами магнита. Из пространства он привлекает части электронов
Тероса. Эманации грядущих волн окружают человека и окрашивают своим
химизмом приближающиеся частицы энергии. Это химическое основание
так называемых цветных звёзд.
Планетные тела сияют разными светилами, также научны будут искры
психической энергии. Огни центров также сияют различно, в зависимости
от химизма металлов тела.

596. Многие народы замечали последовательность значения центров.
Непонятные названия часто отвечали самому действительному назначению.
Когда слышите слово "Абрамрам", это будет напоминать о центре Чаши,
где сосредоточено чувствознание, сужденное будущей эволюции. Когда
слышите об огненных крыльях - это будет центр оплечий. Также пять
вершин сокровищ будут центрами Колокола, запястий и голеней. Когда
чувствуется внезапная слабость под коленями или напряжение кистей,
это будет обострение центра Колокола. Можно произвести несчетное количество
наблюдений, которые обнаружат неисчерпаемые качества организма, так
постыдно заброшенные. Знаки Агни Йоги.

В письме от 18 июня 1935 года Е.И. Рерих – Е.А. Зильберсдорфу дано –
Знаки и затишье…
О соде…
…И просим, не распространяйтесь об этом чрезмерно. Лишь самые близкие могут это знать. Иначе, мой молодой друг, вызовете зависть, которая принёсёт, увы, свои вредные следствия не только испытывающим это чувство, но и Вам. Говорю на основании опыта. Храните лучше эти сокровенные знаки для себя ( и до лучших дней) и не напирайте на то, что эти токи могут означать Особое Наблюдение. А лучше, прислушайтесь к каждому явлению и приучите себя к ежедневным и тончайшим описаниям этих чувствований и видений.
Такие записи могут явиться ценнейшим вкладом для изучения тончайших энергий. Так в добрый час, творите, пишите и наблюдайте. И пуще всего храните и питайте в себе Божественный Огонь Любви к Великому Облику, Указавшему нам Путь Света, Красоты и Радости. Да будет вам Светло!

Да хранит Вас великий Господь и пусть Великая Мать, укроет Вас Светлым и Надёжным Покровом! Свети!

Бред какой-то :)
Я спрашиваю, о том, как именно вы понимаете понятие бога, а вы говорите, что тоб ответить на этот вопрос, вам надо знать, как понимаю это понятие я...
Странная логика... комментаторская? :)

к истокам
 

Сактапрат, Эквинокс, уже давно высказал свои симпатии к православной церкви, поэтому и бог у него православный :? В упор спрашивать - он никогда не ответит. А в косвенном разговоре стержни всегда проскальзывают. Уж что-что, а это просто рассмотреть. Перешел он видимо в коренную Русь изначальную. И это замешательно :P

Сактапрат!

Что ж, если фразу "Кто Ваш Бог?" следует расценивать как просьбу описать мое понимание этого термина, то, пожалуйста: бог - мифологическое сверхъестественное существо, вера в существование которого (или которых) является основой большинства религий. ;)

другими словами это ваш бог? (вопрос ведь был об этом?)

Странный и дурацкий вопрос "кто ваш бог?" Прямо как у Карлсона: "Ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай только да или нет!".
А если человек атеист и считает, что бог(и) не существует, что его (их) просто нет? Тогда этот вопрос просто бессмысленен и настаивать на ответе на него - глупо!

Как показала практика быть атеистом невероятно сложно именно потому, что, назвавшись атеистом, будь добр ни во что не верить и на все свои категоричные утверждения давать неопровержимые научные доказательства.

Если атеист утверждает что Бог не существует, значит он составил своё чёткое представление о Боге и может доказать несуществование именно своего Бога.

Потому задающий вопрос "Кто Ваш Бог?" действует очень мудро, т.к. получив ответ он может без всяких доказательств, основываясь лишь на своих представлениях о Боге и своей вере, согласиться - "Да! Такого Бога действительно быть не может!"

Если же представления о Боге схожи, то имеет смысл проверить доказательство, обычно такие доказательства не выдерживают никакой критики. Но даже если кому-то когда-то удастся построить неоспоримое доказательство, то это будет говорить лишь о том, что то что он и его оппоненты себе вообразили не существует в действительности, что им и удалось доказать. :mrgreen:

Спасибо братик!за такую теплоту и заботу!я никому не рассказываю о своих открытиях,только близким и агни йогам! Если я всем буду рассказывать меня вообще не правильно поймут,или пуще таго за сумашедшую примут!И тебе я хочу пожелать от всего сердца света и любви!

Можете перечислисть качества, которыми по Вашему обладает это "мифическое существо?"

Дрон, столько слов и все впустую.
Что ж Вы не прривели определение атеизма полностью? Или там есть нечто такое, что для Вашей концепции не удобно?
Атеизм есть система воззрений, отвергающая, исходя из данных естествознания, всю совокупность религиозных представлений. Т.к. концепция бога (богов) является чисто религиозной, непроверяемой, недоказуемой и логически не выводимой, то она отвергается атеизмом. Поэтому для атеиста бога не существует.
Вообще по поводу понимания атеизма и доказательств существования бога советую полазить по замечательному сайту http://www.atheism.ru
Для Сактапрата - почитайте Катехизис, там все написано, зачем Эквиноксу переписывать то, что можно легко найти.

Re: И звёздами украшен твой путь...
 

Ариадна



Зарегистрирован: 17.07.2006
Сообщения: 11
Откуда: Санкт-Петербург Добавлено: 20 Июл 2006 18:42 Заголовок сообщения:

Спасибо братик!за такую теплоту и заботу!я никому не рассказываю о своих открытиях,только близким и агни йогам! Если я всем буду рассказывать меня вообще не правильно поймут,или пуще таго за сумашедшую примут!И тебе я хочу пожелать от всего сердца света и любви!

Сергей, я спрашиваю не потому что не знаю о качествах, а потому что мне интересно, что человек к этим качествам отнесет.
Если бы Эквинокс написал катехизис (привожу скорее для себя :)
БСЭ
Катехизис, катихизис (от греч. katechesis - поучение, наставление), 1) руководство, содержащее основные положения христианского вероучения.),
я бы просто взял бы и прочел :)

Дрон пишет:
Как показала практика быть атеистом невероятно сложно именно потому, что, назвавшись атеистом, будь добр ни во что не верить и на все свои категоричные утверждения давать неопровержимые научные доказательства.
Не верно! Атеист не верит в существование бога (любых иных высших сил), атеист не не верит ни во что и не требует все доказывать неопровержимо. Вы подменяете понятия.
Если атеист утверждает что Бог не существует, значит он составил своё чёткое представление о Боге и может доказать несуществование именно своего Бога.
Не верно! У атеиста нет никакого представления о боге, потому как он полагает его несуществование. Представления о боге (богах) во всех религиях разные и пусть сначала они придут к единому мнению что такое бог.
Существование бога должен доказывать теист, а не атеист. Потому как это теисты заявляют, что бог(и) есть. И они не должны перелагать обязанность доказательства на оппонентов. Для атеиста изучение и исследование действительности научными методами показывают отсутствие бога в мире, его влияние и активную или пассивную роль в развитии событий. Наличие внемирного бога равно несуществованию бога вообще.
Какой может быть "свой бог", коли для атеиста никакого бога не существует?
Потому задающий вопрос "Кто Ваш Бог?" действует очень мудро, т.к. получив ответ он может без всяких доказательств, основываясь лишь на своих представлениях о Боге и своей вере, согласиться - "Да! Такого Бога действительно быть не может!"
Нет, он подобен Карлсону, ибо требует ответа на некорректный вопрос.
А смайл в конце Вашего сообщения показывает, что Вы все-таки понимаете что к чему и попросту глумитесь, прикалываетесь. Тогда я на Вас не обижаюсь. :wink:

Сактапрат, зачем спрашивать у человека качества того, что он отрицает?
Спросите у меня: каковы перспективы котировки акций компании "Кукуевопромбытсервис" на курдюпинской фондовой бирже?
Я Вам конечно могу наговорить, что эти акции очень перспективны, что их следует скупать... Но настоящий экономист Вам ответит, что как раз эти акции не котируются и нечего мне всякую фигню нести и других смущать - ведь об этой компании мало кто знает, да и городок этот какой-то провинциальный... А другой экономист, разобравшись в сути проблемы, скажет, что такой компании не существует, как нет никакой курдюпинской биржи. И в чем тогда суть вопроса, коли он некорректен и основывается на несуществующих вещах?

Можешь позволить Эквиноксу самому сказать за себя?

Ха-ха! А Вы сами спросите у него, что он скажет, что ответит.
Уверен, что он не признает существование бога, т.к. придерживается научного мировоззрения.

Ну вот, я отвечал на один Ваш вопрос, а Вы исправили на другой. Хотя... Суть понятна.
Пусть скажет. :wink:

- Бог не существует!
- Да?... Зато хухры-мухры существует!
- И хухры-мухры не существует!
- Да?... А знаешь что это такое?
- Не знаю...
- Но уверен что не существует?
- Уверен!
- И чем докажешь?
- Тем, что концепция хухры-мухры является непроверяемой, недоказуемой и логически не выводимой.
- Но с чего ты так решил, если не знаешь даже что такое хухры-мухры?
- Всё о чём мы не в состоянии помыслить является непроверяемым, недоказуемым и логически не выводимым.
- Ну вы о многом не в состоянии помыслить, не стоит распространять это качество "непомыслия" на всех ;) :mrgreen:
____________________
Так вот Сергей, объясните каким образом атеисты могут доказать мне непроверяемость, недоказуемость и логическую невыводимость того, что я подрамуземаю под понятием Бог, если они даже не знают как я понимаю это?

:lol:

;) Поэтому я и голосовал против возможности править сообщения :lol:

Ну хорошо. Вот доказательство: "Бог существует хотябы уже потому что я в него верю."
Или вот ещё: "Могу помыслить о Боге, следовательно он существует. Можно ли помыслить о том чего не существует?"

Весь фокус в том, что если атеист перекладывает груз требуя от верующего доказательств, то получит эти доказательства, но не в том базисе в котором ему бы хотелось. ;)

Сергей, обрати внимание что из этого вопроса не следует, что "можно помыслить о всём что существует" и тем более "каждый может"... Во всяком случае на данном этапе эволюции.

Уважаемый Элентирмо (Беляков было короче :) ), чтобы нечто отвергать, да еще с целой системой взглядов и на основании... - нужно
это нечто очень хорошо изучить. Логично ли?
Вот мне пришлось в студенческие годы этот самый "научный атеизм" сдавать. Так пока доходило до опровержений, то главным оказывалось - рассказать подробненько о религии, о богах, о мифах и легендах и пр. Можно было даже и не прибавлять в конце, что "это
все не существует" :twisted: . А вот если перепутал мусульманство с иудаизмом, или не осветил вопрос в чем различие между православием и католицизмом... :shock:
Так что, нет логики как раз в Ваших утверждениях, ибо для преподавателя научного атеизма "несуществование бога" ударило бы по карману, так как ему нечего было бы преподавать и получать за это вполне реальную зарплату. И разбирался он в религиях почище некоторых богословов. :D А Вы говорите - не существует! И на основе "несуществующего" возникла целая наука - "научный атеизм"?
:lol: :lol: :lol:

:-)
 

Elentirmo, Equinox,

Вам стоит посмотреть этот документальный фильм.
http://www.sacredbalance.com/buynow/

Дрон пишет:
Ну хорошо. Вот доказательство: "Бог существует хотябы уже потому что я в него верю."
Или вот ещё: "Могу помыслить о Боге, следовательно он существует. Можно ли помыслить о том чего не существует?"
Не верно! Определитесь что такое объективное существование, а что такое субъективное, воображаемо. Могу помыслить о квадратном круге или синей желтизне, но будут ли они существовать в действительности? Нет, только в моем воображении. Как не существует в действительности многочисленных представителей "низшей мифологии": кентавров, русалок, баб-яг (есть одна тут, на форуме, только с немного другим именем :D ), кащеев, фавнов и т.д.
Атесит опирается на научное исследование окружающего мира. А исследования показывают, что фактор бога лишний, что большинство явлений и закономерностей можно объяснить естественным путем, без привлечения бога (или иных высших сил). А что нельзя - то это пока, не все законы открыты, не все явления изучены.

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Сергей, вы уж определитесь для себя Да или Нет, т.к. мне не совсем понятно утверждение "Не существует", после которого сразу же следует утверждение "Но всё-таки вот тут существует" :mrgreen:

А ваше воображение существует? Если да, то как может существовать нечто несуществующее "внутри" того что существует? Если воображение это множество, то как один из его элементов может быть несуществующим?

Если же считаете своё воображение несуществующим, то как вам удаётся его использовать в работе?

Вы уж, Дрон, тоже определитесь, что такое объективное существование и что такое субъективное. А также определитесь в русском языке и способах изложении мыслей, в т.ч. и про абстрагирование, понимании по умолчанию, по контексту. А потом мы с Вами поговорим.
Если у Вас нет разделения объективного и субъективного - тогда обратитесь к одному из форумчан, Доктору, он кажется психиатр.
:wink: Но по-моему, Вы просто прикалываетесь. Если так, то это глупо.

Dron!

"Кто Ваш бог?" - вопрос бессмысленный. Но тот, кто просит объяснить, как человек понимает термин "бог", действительно поступает неглупо. Понимание тех или иных слов может быть разным у разных людей, поэтому, чтобы вести речь об одном и том же с собеседником, необходимо уточнить, что он имеет в виду. Конечно, если, например, для Вас, Dron, богом является Ваш шеф на работе, то, несомненно, такой бог существует. ;) Если же понимать под богом то, что под ним понимают традиционно, то доказательств его существования нет. А доказывать не существование не имеет смысла. Невозможно доказать, что чего-то нет, если этого на самом деле нет. (Попробуйте, например, доказать, что Ваши мысли не контролирует огромный трехглавый хомячок.) Поэтому доказывать надо, что что-то есть.
И насчет сложности быть атеистом: ни во что не верить - также легко, как и верить во что-то (как показывает практика), следовательно, быть атеистом не так то и сложно.

Сактапрат!

> Можете перечислисть качества, которыми по Вашему обладает это "мифическое существо?"

Конечно. По-моему, оно не обладает никакими качествами, просто потому что не существует. ;)

Djay!

>чтобы нечто отвергать, да еще с целой системой взглядов и на основании... - нужно
это нечто очень хорошо изучить. Логично ли?

Совершенно нелогично. Как можно изучить то, чего нет?

>Так что, нет логики как раз в Ваших утверждениях, ибо для преподавателя научного атеизма "несуществование бога" ударило бы по карману, так как ему нечего было бы преподавать и получать за это вполне реальную зарплату

Боюсь, что логики нет как раз в Ваших рассуждениях. ;) А если Вы считаете, что есть, то поясните, каким образом "удар по карману" преподавателю "научного атеизма" опровергает слова Сергея?

>И разбирался он в религиях почище некоторых богословов. А Вы говорите - не существует!

Никто ведь не утверждает, что религии не существует. Речь ведется о боге.;)

Ну приглашение к психиатру во все времена было последним и "самым убедительным" аргументом ;) К сожалению, мне до сих пор не удалось постичь истину настолько чтобы сойти с ума...

Что касается объективного и субъективного существования, то ключевое слово здесь существование. Большой разницы между этими понятиями не вижу т.к. и объективное и субъективное существуют объективно.

Пример:
Подойдите к толпе футбольных фанатов и изложите им свою субъективную точку зрения: "Вы все козлы!!!". Через некоторое время у вас на лице появятся вполне объективные следы ваших субъективных убеждений. Где же грань между объективным и субъективным? С точки зрения стороннего наблюдателя и ваши убеждения и их следствия вполне объективны...

Я вот хочу рассказать притчу, как помню, я ее услышала ее лет 20 назад, а запомнила на всю жизнь:

Жил-был один сапожник и ему приснился сон, в том сне Бог сказал сапожнику, что прйдет к нему завтра. Утром сапожник одел самый свой чистый костюм, выбрал еду хорошую и стал за работой ждать Бога. И вот так ожидая, он работал. Вот к нему постучалась старая нищенка и попросила еды, он угостил ее тем, что сам имел, потом к нему пришла оборванная женщина с ребенком и попросила теплый платок укутать малыша, он дал такой платок, потом пришел к нему солдат и попросил воды напиться. И так сапожник давал вем то, что просили у него люди. А поздно вечером, молясь, сапожник спросил Бога:
--Что же ты, Господи, не пришел ко мне, я так тебя ждал!
На что Бог ему ответил:
--Я приходил к тебе трижды, и ты достойно встретил меня.
И лег тогда спать сапожник счасливый, ведь к нему приходил сам БОГ!

Вот такая притча. Вот и к нам Бог приходит каждый день, но хотим ли мы его слышать и общаться с ним, зависит только от нас самих.

Dron!

>Что касается объективного и субъективного существования, то ключевое слово здесь существование. Большой разницы между этими понятиями не вижу т.к. и объективное и субъективное существуют объективно.

В том и заключается Ваша ошибка. И это действительно несет в себе угрозу прежде всего для Вас, так как невозможность отличить объективное от субъективного затрудняет адекватную оценку ситуации и препятствует принятию адекватных ситуации решений. Возьмем хотя бы Ваш пример с футбольными фанатами. Человек, которого Вы описываете (вероятно, себя;)), с легкостью мог бы избежать объективных синяков, если бы видел грань между субъективным и объективным и держал бы свое субъективное мнение при себе. Сочувствую Вам ,Dron: Вам, наверно, очень тяжело живется с такими-то отклонениями!

Анекдот? :mrgreen:

Но есть сотни реально существующих явлений, свойства которых Вы привести не сможете (ввиду отсутствия знания об этих явлениях) -- это не значит, что они не существуют.
Вот и вся Вам отгадка :) :) :)

Вопрос не так уж сложен, как Вы пытаетесь здесь утверждать. Традиционный Буддизм утверждает, что основой всего существующего является Пракрити (Природа), объятая вторым принципом - Пурушей (Дух). Что же такое одухотворенная природа? Это природа, наполненная энергией жизни, сущность которой весьма сложна по строению. Проявляется же жизнь тоже очень просто: Деревья без Духа - это дрова; трава без Духа - это сено... Дух, покинувший человеческое тело, - оставляет труп.

По всей видимости, Вы относитесь к тем, которые ПЕРСОНИФИЦИРУЮТ понятие Бога. Это европейская традиция. Кстати, когда европейцы ознакомились с традиционным Буддизмом, они удивленно воскликнули: да вы атеисты! Но вся проблема в том, что Христианство, передаваемое нам, современникам подвергалось множественной реформации. Именно поэтому академик Д. Лихачев в одной из передач Караулова сказал, что верит в Бога и может доказать, что Бог есть. Он сказал, что в первоисточнике Библии было сказано по поводу Бога несколько иначе: "Вначале был Логос (Слово), и Логос (Слово) был(о) у Бога, и Логос был Бог". В таком виде существование Бога более чем доказуемо!

шаги и флаги
 

Из этого следует, что настоящие атеисты ничего не отвергают, но рассматривают все существующее в соответствии с достежениями современной науки, которая постоянно находится в развитии. Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом :?

Не приписывайте атеизму младенческие сопли в начале его зарождения. Сейчас он становится более зрелым мировоззрением.

Поэтому если кто-то...
Нет, не поэтому. Не приписывайте цитируемому свои ложные выводы.

шаги и флаги
 

А в чем их ложность?

Re: шаги и флаги
 

А почему вы считате оккультисты не могут рассматривать появление Вселенной с научной точки зрения? По всей видимости, вы считаете, что оккультизм опирается на псевдонаучные котегории, в то время как оккультизм опирается на знания, полученные с помощью таких инструментов и таких доказательств, которые современная наука тоже пока не в силах объяснить, но это не значит, что доказательств нет, или что объективное явление носит чисто субьективный характер.

Самое удивительное, что современный атеизм не знает того, что он отвергает. Если он собирается отвергать Бога, как разумное начало в Природе, то это абсурд, на который даже самые озабоченные атеисты не пойдут. Если же атеисты намерены отвергать персонифицированное представление теизма, то и мистики с ними согласятся.

Сактапрат!

>Но есть сотни реально существующих явлений, свойства которых Вы привести не сможете (ввиду отсутствия знания об этих явлениях) -- это не значит, что они не существуют.

Если эти явления оказывают влияние на действительность, то они наблюдаются, следовательно, есть возможность описать их свойства (полностью или нет, это уже зависит от степени изученности объекта). Если же явление не влияет никаким образом на действительность, не проявляет себя ни в чем, то мы не знаем, существует оно ли нет. Мы даже не знаем, что мы имеем в виду. Конечно, можно предположить, что существуют стометровые пауки, миллиметровые слоны, бог, или еще что-то. Но практической (да и теоретической :) ) пользы от этого никакой, так как эти воображаемые объекты не наблюдаемы и не оказываю на нашу жизнь никакого влияния. Для того, чтобы выжить, Сактапрат, нужно принимать во внимание то, что реально оказывает влияние на условия существования.

>Вот и вся Вам отгадка

Для какой загадки?

migrant!

Бога персонифицирую не я, а те религии, которые оперируют его понятием. Буддизм же понятием бога не оперирует, хотя, несомненно, буддизм является религией, то есть основывается на системе верований. Атеизмом его назвать никак нельзя. Буддизм, хотя и интересен, но не логичен и противоречив (даже внутренне противоречив), впрочем, как и все религии.
Что же касается доказательств существования бога-слова, то не пойму, что Вы имеете в виду. Вы полагаете, что бог - это слово как составной элемент речи? Впрочем, тут уже несколько человек намекнуло, что у них свое понимание бога и есть доказательства существования именно ИХ бога. Дрон, например, заявил, что ЕГО бог существует лишь в его воображении. Что ж, такой воображаемый бог действительно может существовать.

>оккультизм опирается на знания, полученные с помощью таких инструментов и таких доказательств, которые современная наука тоже пока не в силах объяснить

Нет, не потому, что наука не может эти "инструменты и доказательства" объяснить, а потому, что эти "инструменты и доказательства" не выдерживают никакой критики и, вообще, никакими инструментами и доказательствами не являются.

>Самое удивительное, что современный атеизм не знает того, что он отвергает.

Знает. Отвергает слепую веру в объекты и явления, не оказывающие на действительность никакого (даже малейшего) влияния.

manihara!

>Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом

Отрицание, Манихара, необходимый шаг в процессе познания. А тот, кто этого не знает, вообще не имеет представление, что такое познание, не говоря уже об "эпохальных шагах науки".

>Сейчас он становится более зрелым мировоззрением.

У Вас устаревшие сведения. Атеизм давно уже является зрелым мировоззрением.

Да атеизм зрел. Вам так думается. Это замешательно...
Отрицание да используется в процессе познания, но только после установления всех имеющихся фактов. Наука еще много что откроет, но отрицать не спешит, потому что рано пока что.
А вы отрицание как понимаете, Эквинокс? Неужто без проверки все в кучу кидаете?

Прошу прощения! Мы говорили о Вашей способности описать какое-то явление.
Вы сказали, что Бога описывать нечего, потому что Его нет. На что я ответил Вам, что существуют сотни, тысячи явлений (ионизация плазмы, и этому явлению подобные) которые Вы сию секунду описать не сможете, и за описаниями обратитесь к трудам других людей (примете на веру то, что они это видели и измеряли).

Из этого следует, что то, что Вы лично описать что-то не способны, НИКАК не влияет на реальность данного явления.

И в большинстве дргуих описаний сложных научных явлений Вы полагаетесь ЛИШЬ НА ВЕРУ, потому что НЕСПОСОБНЫ проверить их достоверность в данную секунду и без надлежащей подготовки.

Извините, но прямо сейчас я не могу ответить на ваш вопрос. ;)

Эйнштейн под конец жизни ударился в религию и стал регулярно
посещать церковь...
Кроме него есть еще множестово известных физиков (Поль Дирак
например) которые ушли в религию...
Ушли после своих грандиозных отрытий...
(это я как физик говорю :D )

Dron!

А вот еще одна буддистская байка:

Приходит ученик к учителю и говорит:

- Учитель, а бывают ли программы без глюков?
- Дурак, - отвечает учитель,- почему ты не попросил глюк без программы?- И ударил ученика винчестером по голове.

Мне доводилось общаться с буддистами, Дрон. И эту байку про сосуд мне доводилось слышать не раз. А также многие другие байки, которыми буддисты любят кормить всех тех, кто задает им вопросы, на которые они не знают ответа. ;) Буддизм славится своей иррациональностью. Кстати, эту историю про сосуд буддисты любят рассказывать своим ученикам. И всегда они особо отмечают момент про грязный сосуд, добавляя, что ученик должен быть послушным и тупым. Так что эта история используется ими для конкретных целей, а именно для промывания мозгов. ;) Но логического смысла она не имеет.

manihara!

>Наука еще много что откроет, но отрицать не спешит, потому что рано пока что.

Наука отрицает то, что считает нужным отрицать. Ведь отрицание - необходимый элемент процесса познания, а наука занимается познанием действительности.

>А вы отрицание как понимаете, Эквинокс?

Мое понимание отрицания не отличается от общепринятого: это признание чего-либо отсутствующим либо не существующим.

>Неужто без проверки все в кучу кидаете?

Отрицаю то, что считаю нужным отрицать на основании анализа фактов. (Если Вы это спрашиваете.)

Сактапрат!

>Вам, что существуют сотни, тысячи явлений (ионизация плазмы, и этому явлению подобные) которые Вы сию секунду описать не сможете, и за описаниями обратитесь к трудам других людей (примете на веру то, что они это видели и измеряли).

Сактапрат, я ничего не принимаю на веру. Но научное знание формирует достоверную картину действительности, и в процессе формирования этой картины также ничего не принимается на веру. Конечно, я использую накопленное знание других людей, но только научное знание может претендовать на достоверность по определению. Цель науки - формировать систему знаний, достоверно отражающую объекты и явления мира. Научное знание проверено практикой. Использование научного знания - это не вера. В науке вере нет места.

>Из этого следует, что то, что Вы лично описать что-то не способны, НИКАК не влияет на реальность данного явления.

Сактапрат, тот вопрос, который Вы мне задавали, и не подразумевал предоставления мной каких-либо доказательств реальности или нереальности чего-либо. Он просто предполагал выявление моего мнения по вопросу качеств бога. Иначе Вам надо было формулировать его по-другому.

>И в большинстве дргуих описаний сложных научных явлений Вы полагаетесь ЛИШЬ НА ВЕРУ, потому что НЕСПОСОБНЫ проверить их достоверность в данную секунду и без надлежащей подготовки.

Опять одно и тоже. У всех эзотериков одно и тоже доказательство своей "правоты" (сейчас параллельно в другой "ветке" другой человек мне сказал тоже самое, что и Вы): "наука - это тоже вера". Сактапрат, я не полагаюсь на веру, я полагаюсь на знание. Знание, добытое и накопленное сотнями тысяч других людей, оставленное нам в наследство.

По поводу Эйнштейна.
Во-первых, пора бы уже понять, что достоверность информации не определяется авторитетом человека, ее распространяющего.
Во-вторых, бедный Эйнштейн, на этом форуме его уже зацитировали. Причем все цитируют одни и те же его фразы. Цитируют некорректно, "доказывая" этими цитатами все, что ни попадя.
В-третьих, разве Вы не видите, что этими словами Эйнштейн хотел показать свое отношение к науке, к процессу познания. Он говорил о приверженности науке, сравнивая ее с религиозным вдохновением. Его слова - аллегория, которая могла бы сделать понятным отношение Эйнштейна к процессу познания мира. Не нужно понимать их буквально.

То есть все научные явления, эксперименты, факты, доказательства и теоремы ----- ВЫ ПЕРЕПРОВЕРЯЛИ ЛИЧНО???

Понятно, что можно оппонента понимать примитивно и слово "Логос" перевести только как само понятие "Слово", но Вы ж понимаете, что под этим термином скрывается значительно большее, например: "Логос - это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен "отдавать отчёт", и сама эта "отчитывающаяся" деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке".

Добавим сюда ещё:
"Термин "Логос" введён в философский язык Гераклитом, который использовал внешнюю созвучность этого термина с житейским обозначением человеческого "слова", чтобы в духе иронического парадокса подчеркнуть пропасть между Л. как законом бытия и неадекватными ему речами людей. Космический Л., как и подобает слову, "окликает" людей, но они, даже "услышав" его, неспособны его схватить и постичь. В свете Л. мир есть целое и постольку гармония, но обыденное сознание ставит свой частный произвол выше "общего" и по-разному оценивает равно необходимые части целого. Внутри этого всеединства "всё течёт", вещи и даже субстанции перетекают друг в друга, но равным себе остаётся Л. - ритм их взаимоперехода и законосообразность их взаимоотношения; т. о., благодаря понятию Л. гераклитовская картина мира при всей своей динамичности и катастрофичности сохраняет стабильность и гармонию. В целом учение Гераклита о Л. представляет близкую историко-философскую аналогию учению Лао-цзы о дао".
а также:
"В начале был логос, и логос был у бога, и логос был бог"; вся история земной жизни Иисуса Христа интерпретируется как воплощение и "вочеловечение" Л., который принёс людям откровение и сам был этим откровением ("словом жизни"), самораскрытием "бога незримого". Христианская догма утверждает субстанциальное тождество Л. богу-отцу, чьё "слово" он представляет собой, и рассматривает его как второе лицо троицы".

И по поводу оккультизма. Давайте все же не сравнивать оккультизм с своременной наукой, они рассматривают разные аспекты. Если наука изучает природу, пытается найти законы её развития, то оккуультизм объясняет. И до сих пор оккультизм никогда не спорил с современной наукой, он только в наше время заговорил о том, что мир можно рассмотреть с точки зрения доступных человеческому пониманию законов природы, но для этого науке необходимо немного подрости и сделать ряд основополагающих открытий, и только тогда взгляд науки на Природу сквозь призму такого понимания станет более целостным и соответствовать оккультным представлениям:
Приведу Вам выдержку из БСЭ:
"Оккультизм
(от лат. occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию и специальную психическую тренировку...
В религиях Древнего Востока, античных мистериях и тайных культах О. совпадал с эсотеризмом - сферой тайных знаний, доступных лишь посвященным. С этим связано древнее деление наук на изучающие внешнюю (экзотерическую) и внутреннюю сторону вещей; начатки научных знаний получали при этом сакральный характер (как "тайны природы")...
В 1-4 вв. в Александрии создаётся обширная оккультная литература, называющаяся герметической (по имени легендарного основателя О. - Гермеса Трисмегиста, образ которого возник из слияния образов греческого бога Гермеса - вестника божественной мудрости - и египетского бога Тота). Тогда же кодифицируются "герметические науки" (алхимия и астрология) и появляется теоретические сочинения О. - "Изумрудная скрижаль", формулирующая учение о "соответствиях", всеобщих таинственных связях всех элементов Вселенной (связи между планетами, металлами, драгоценными камнями, растениями и частями человеческого тела).

Можно ещё приводить объяснения и толкования ученых об истинном понимании Оккультизма, можно приводить и многие другие источники, которые не очень лестно отзываются об этой сфере деятельности человека, но человек, как известно, склонен профанировать любые истины.

большой выброс
 

Так можно сказать про все что угодно в мире:
Мой сосед, собака, телевизор, кукушка, религия, музыка, профессор Суходрищев, РАН, Правительство, США и т.д....
... отрицает то, что считает нужным отрицать.
Совершенно универсальное высказывание :D Медаль...
могу и повторить: да согласен необходимый элемент, но после установления всех имеющихся фактов. Земля крутилась в центре Вселенной для науки 12 века напр. Все остальное отрицалось. Но сейчас это отрицается, потому что ...цензура... сами знаете почему. :? Та же история с Богом, просто ненаучно отрицать его существование, потому что не установлены все имеющееся факты его так наз. бытия или небытия. Вы можете отрицать то, о чем не имеете понятия, но это невежественно. Вы же не хотите быть невежественным человеком? Так почему же отрицаете? Изучайте действительность всеми силами, всеми мерами, всем вашим разумением и постарайтесь больше знать. Без микроскопа, телескопа и др аппаратов вы бы ничего не узнали о микробах, вирусах, Вселенной, звездах. То же и с другими мирами. Нет аппаратов - нет изучения других миров. Но вы отрицать же не будете, что микробов нет, а вы же их не видите. А почему вы верите или знаете, что они есть? Потому, что в Энциклопедиях и учебниках, передовых статьях и в телевизоре узнали-прочитали о новых достижениях в мире науки. Ждите еще больших открытий. Но не спешите отрицать того, чего не видите, не ощущаете и т.д. и т.п. Это сугубо не научно :(
Это высказывание такое же общее, как и первое. Медаль 2...
Оно не может соответствовать строгому научному познанию действительности. Ведь отрицается только то, что научно исследовано самыми разнообразными способами, с постановкой многих опытов, и с всевомзожным аппаратами и приборами. Предсталяю как вы бы отрицали существование радиации где-нибудь в Шотландии, если бы вам сказали об этом в 1986 году. Но узнай вы, что далеко-далеко в Чернобыле произошел большой выброс этой радиации, которая по воздуху (как же ненаучно... смешно...) дошла до полей Шотландии и напитала траву и отравила овец и всю прочую живность вездесущей радиаций мирного атома. А вы бы отрицали и отрицали с пеной у рта. Ваше отрицание только вам и вредит. От него никому не жарко, ни холодно. Поймите простую вещь, отрицанием ничего не устанавливается в познании действительности, им ставится точка в некоторых опытах и не больше того. Опыт вращения солнца вокруг земли окончился его отрицанием и не потому, что сразу все заметили эту сногшибательную действительность, никто этого не чувствует и сейчас по большому счету, а потому, что люди просто стали больше знать, благодаря многим аппаратам и многим хорошим исследованиям.

Сактапрат!

>То есть все научные явления, эксперименты, факты, доказательства и теоремы ----- ВЫ ПЕРЕПРОВЕРЯЛИ ЛИЧНО???

Я не перепроверяю все теории лично, но знаю, что теория признается наукой только в том случае, если она работает на практике. Так что, если знание научно, оно достоверно. Но это знание, а не вера. В научной среде достоверность тех или иных положений контролируется соответствующими инстанциями.
Кроме того, я (да и любой другой) могу перепроверить лично любую из научных теорий. При наличии соответствующих условий и оборудования, конечно. Помимо этого, эффективность научного знания мы можем наблюдать непосредственно, видя достижения современной науки и техники.

migrant!

> Понятно, что можно оппонента понимать примитивно и слово "Логос" перевести только как само понятие "Слово",

Поэтому я обычно не спешу с выводами, а сначала уточняю, что оппонент имеет в виду. :)

>"Логос - это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен "отдавать отчёт", и сама эта "отчитывающаяся" деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке"

Понятно. То есть, логос – некая универсальная упорядоченность? Вы полагаете, что это что-то вроде универсального разума?

>благодаря понятию Л. гераклитовская картина мира при всей своей динамичности и катастрофичности сохраняет стабильность и гармонию

Если бы. Если бы была эта стабильность и гармония в мире, то не вписывалось бы в его законы второе начало термодинамики. Так что нет никакого логоса. Но есть способность материи к самоорганизации.

Спасибо за определение оккультизма. Действительно не стоит его сравнивать с наукой. Наука занимается познанием мира, а оккультизм тем, что надеется найти некие скрытые силы в человеке и космосе. Наивно. Это то же самое, что понадеяться найти в пустыне кошелек с миллионом долларов и потратить жизнь на его поиски.

manihara!

>... отрицает то, что считает нужным отрицать.
Совершенно универсальное высказывание Медаль...

За медали спасибо (и за первую, и за вторую :)), но раз Вы не можете воспринимать чьи-либо слова в контексте разговора, то придется добавить, что наука считает нужным отрицать то, что не существует и не влияет на действительность.

>Та же история с Богом, просто ненаучно отрицать его существование, потому что не установлены все имеющееся факты его так наз. бытия или небытия.

Фактов, свидетельствующих о его существовании нет. На действительность так называемый бог никакого влияния не оказывает, следовательно предполагать то, что он существует нелогично и не рационально. Это вызовет дополнительные затраты времени и сил на то, что не приносит результата. (на молитвы, хотя бы :) ) Поэтому бог и отрицается. ;) Вот представьте, Манихара: нужно Вам почесать нос. Как Вы это будете делать? Полагаю, поднесете руку к лицу и почешете. Вы не будете просовывать руку под ногу перед этим. Или Вы не будете для того, чтобы почесать нос, вставать на голову. Потому что эти действия излишни. Тоже самое и с богом. Бог – это лишняя сущность, мешающая существованию человека.

>Но не спешите отрицать того, чего не видите, не ощущаете и т.д. и т.п. Это сугубо не научно

Я отрицаю существование бога не потому, что не могу его увидеть, а потому, что никто не может его увидеть, в отличие от микробов, которых люди все же видели в микроскоп. Мало того, я отрицаю его существование потому, что никогда и никем не было зарегистрировано его влияние на действительность. Следовательно, нет смысла усложнять себе жизнь, полагая, что бог существует, поэтому, полагаем, что его нет.

>Поймите простую вещь, отрицанием ничего не устанавливается в познании действительности, им ставится точка в некоторых опытах и не больше того.

Значит Вы понимаете, что давно уже пришла пора поставить точку на боге. :) Или точку над богом…

>Ведь отрицается только то, что научно исследовано самыми разнообразными способами, с постановкой многих опытов, и с всевомзожным аппаратами и приборами.

Манихара, Вы все перепутали. Отрицается то, что не существует, а если что-то исследуется, то оно существует. Вы, похоже, перетрудились, раздавая медали и рассказывая страшилки про радиацию. ;) Отдохните.

бабушка на двое сказала
 

Опять вы за свое, неисправимый вы человек :? Ну ладно коли в вашем кругу принято разговаривать языком абстракций и универсальных высказываний, то ...
страшная цензура...
ну сами узнаете что ...
Предположим, что это есть так. Как тогда быть с идеей бога как таковой. Она есть или ее не существует? Она может оказывать влияние на сущих (вы хорошо понимаете это слово?) людей?
Я нисколько не спорю с этим. Но согласитесь миф о богах и боге самый прибыльный и выгодный бизнес? И легенды о новой религии дают хорошие деньги? Значит мифы и легенды сущ. могут, а самого бога-предмета культа нет? Это так и значит? Или вы отрицаете?
Мне совершенно не хочется (сознательно) приводить так наз. примеры бож. чудес, вмешательства и всякой другой бесполезной для вас инфы. У меня есть другая идея: а как насчет бабы Веры в Верхнем Кондрючем? Ее влияние на вас бесконечно неощитимо мне думается? или вы ее все-таки нещадно почувствуете? Потому что согласно рассуждений ...
...легкая цензура...
Эквинокса медаленосца, бабы Веры в Верхнем Кондрючем не существует только потому, что он ее влияние на его действительность не ощущает. А как другие? Давайте у них спросим. Кто ощущает влияние бабы Веры в Верхнем Кондрючем? Мне думается, что и они тоже не чувствуют существование этой бабы Веры, а больше подозревают вымысел и миф о ней. Вот и бога также закопали. А он себе живет в Верхнем Кондрючем и чай пьет и к нему не зарарстает молельная тропа :? В общем картинка выглядит примерно так или так:
...цензура господня... (не греши сын мой)...
Умом я это понимаю бузусловно, но все-таки от моей точки или вашей, или чьих-то многоточий ничего не поменяется. Бог как почивает в отдыхе и не проявляет себя, так и будет дальше почивать, пока некие старцы не придут и не дадут откровение в виде умных формул и вычислений ... У-ух тогда начнется все по-новому - опыты, сомнения и расследование со всеми вытекающими...
Как блаженно отдыхающий могу сказать, что июльское солнце и попутный ветер на море самое приятное док-во сущ-я бабы Веры в Верхнем Кондрючем.

А как по поводу того, что мера всех вещей - Человек?

Так как Вы лично не перепроверяли научных заключений, Вы приняли их на веру.

Потому что услышав что-либо можно:
1. взять и перепроверить.
2. принять на веру.

Итак, Вы только верующий, но никак не практик.

Об этом я и говорил тут

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=102530#102530

, потому что Ваше знание = вере в то, что кажется Вам логичным.

Сактапрат!

>Так как Вы лично не перепроверяли научных заключений, Вы приняли их на веру.

Я не проверяю лично все теории, а только те, с которыми работаю непосредственно. Но в достоверности многих теорий я могу убедиться, наблюдая их практические результаты, которые улучшают условия нашего существования. Научные теории перепроверяются постоянно, люди перепроверяют их уже в процессе их изучения путем постановки опытов. В науке ничего не принимается на веру.

>Потому что услышав что-либо можно:
1. взять и перепроверить.
2. принять на веру.

Какая ерунда. :) Для того, чтобы знать, что Вы ослепнете, если Вам выколоть глаза, Вам не обязательно это перепроверять.

>Итак, Вы только верующий, но никак не практик.

Интересная классификация. Но неправильная. Вы смешали два разных критерия классификации. Можно подразделять людей на теоретиков и практиков, и на верующих и неверующих, но никак не на верующих и практиков. Это то же самое, что делить всех людей на высоких и темноволосых. :) Точно также Вы путаете знание и веру.

>потому что Ваше знание = вере в то, что кажется Вам логичным.

Знание не равно вере. Знание достоверно, его может перепроверить любой. Я этим тоже занимаюсь. ;) В настоящее время объем знаний действительно значительно вырос и одному человеку перепроверить все очень сложно. Но такой общественный институт как наука облегчает эту задачу, отсекая знание от ложной и недостоверной информации. Вот что мне хотелось Вам объяснить в прошлом сообщении.

Migrant!

>А как по поводу того, что мера всех вещей - Человек?

Звучит как бессмыслица. Поэтому прошу Вас пояснить, что Вы имеете в виду.

manihara!

>Как тогда быть с идеей бога как таковой. Она есть или ее не существует?

Идея существует. На материальных носителях, если помните. ;)

>Она может оказывать влияние на сущих (вы хорошо понимаете это слово?) людей?

Сама по себе идея на материальный мир оказывать влияния не может, только посредством действий человека, способного воспринять или сформулировать какую-либо идею и совершить определенные действия, руководствуясь этой идеей или ее частью.

>Но согласитесь миф о богах и боге самый прибыльный и выгодный бизнес? И легенды о новой религии дают хорошие деньги?

Вот видите, Вы даже понимаете одну из причин, по которым определенным группам людей выгодно вводить в заблуждение других людей, рассказывая им мифы о боге.

> Значит мифы и легенды сущ. могут, а самого бога-предмета культа нет?

Вы совершенно правильно понимаете этот аспект рассматриваемого вопроса. ;) Наконец-то мы пришли к некоторому соглашению.

> Мне совершенно не хочется (сознательно) приводить так наз. примеры бож. чудес, вмешательства и всякой другой бесполезной для вас инфы.

Если бы у Вас была такая информация, Вы бы непременно ее предоставили. Тем более мне эта информация интересна.

>Потому что согласно рассуждений ...
...легкая цензура...
Эквинокса медаленосца, бабы Веры в Верхнем Кондрючем не существует только потому, что он ее влияние на его действительность не ощущает.

Зачем же мне свои фантазии приписывать? Где Вы в моих словах рассуждения о "моей
действительности" увидели? Действительность существует объективно, независимо от субъекта. У субъекта есть лишь представления о ней, которые могут ей соответствовать, а могут и не соответствовать. В Вашем конкретном примере существование бабы Веры (если она действительно существует) может быть зарегистрировано ее односельчанами, а также жителями других населенных пунктов, которые баба Вера когда-либо осчастливила своими визитами. ;)

> Бог как почивает в отдыхе и не проявляет себя, так и будет дальше почивать, пока некие старцы не придут и не дадут откровение в виде умных формул и вычислений .

У Вас есть основания полагать, что бог существует? Нет. В таком случае и не стоит усложнять себе жизнь выдумками. Можно, конечно, предположить, что где-то существует бог и не проявляет себя ничем, но какой в этом смысл? Можно также предположить еще много чего другого, что также себя не проявляет. Например, предположить, что существует огромный розовый слонопотам, который хочет, чтобы люди каждый день в 12.00 выходили на улицу и поочередно мяукали, лаяли и мычали в течении трех часов. А если этого не делать, то рано или поздно (не знаем точно когда :)) слонопотам рассердится и устроит конец света. Можно предположить что-нибудь и поинтересней и посложнее. Так можно своими вымыслами довести себя до совершения совершенно абсурдных действий. Это нерационально. Это глупо.

Вне зависимости от Вашего многословия, результат остается все тот же:
Вы считаете знанием научно доказанным то, достоверность чего лично Вами не проверена. Т.е. то, что воспринято Вами на веру
Объясните кратко и понятно (немногословно):
чем в данном случае Ваша теория отличается от веры.

Сактапрат!

>Вы считаете знанием научно доказанным то, достоверность чего лично Вами не проверена. Т.е. то, что воспринято Вами на веру

Нет, этого мной не было сказано. Вижу, Вас интересует информация лично обо мне. Хорошо: изучая какую-либо теорию, я ее перепроверяю. Достоверность теорий, которые я не изучаю и не проверяю лично, является для меня очевидной по той причине, что я могу видеть практические результаты их применения.

Вы перепроверяете рассчеты математиков, пересчитываете формулы химиков-органиков, на компьютере перепроверяете выводы астрономов?

опыт есть
 

Чегой-то не пойму 8) Вы говорите о материальном носителе или об идее? Что экзистенциально (слово должно вам быть известным) первичнее?
Так получается идея воздействует косвенно, т.е посредством действий человека, способного воспринять или сформулировать какую-либо идею и совершить определенные действия, и воздействует на все что можно и нельзя. Руками и ногами людскими что ли? Так выходит?
Причину понимаю и полностью осознаю всю ту ответственность, которой подлежать личности, распространяющие ложные сведения о том, о чем не имеют никакого понятия.
Это ваш ответ? Все-таки какой же раскрученный брэнд "Бог"! Я бы...
...святая цензура... (опять ты за свои штучки, тварь божья)...
Ну ладно может быть и не это, но все-таки вы знаете, партнер по совместному соглашению Эквинокс, говорят, что дыма без огня не бывает. Мы с вами здесь трем палочки мифов и легенд, а где-то и когда-то загорелся огонек... С чего бы он произошел? Мыслей у вас есть?
К сожалению, у меня нет такой информации. Все "чудеса", которые мне известны подлежать той или иной степени знания. Без лишнего бога.
Пардон, партнер :oops: Отметаем "вашу" действительность.
Верхний Кондрючий (который несомненно и действительно сущ.) находится в местности, где не ступала нога человека и бабу Веру никто никогда не видел кроме
...ну здесь мы опустим подробности...
Что будем снаряжать экспедицию на поиски бабы Веры? Думаю, вы как человек благоразумный, оставите вопрос сущ-я этой особы без рассмотрения или простыми словами отвергнете всю хоть какую-либо инфу об этом непостижимом и неощутимом явлении.
Правильно. Также у меня все есть основания исключить это явление под названием бог из своего внимания, как бесполезное и не вносящее никакого толку в ту картину мира, которую мне можно пощупать, попробовать на вкус и ощутить всеми теми чувствами, какие у меня имеются в распоряжении. Правда я не всегда могу объяснить некоторые свои чувства и ощущения, но все же у меня в помощниках знание, которое непременно приходит на помощь. Главное знать, где искать ответы на вопросы. Вот только как бы не вышло, чтобы всю жизнь искать не пришлось... Но мы будем ставить опыты и трудиться с большим энтузиазмом и пылом...
Так случилось, что выдумками, усложняющими жизнь нашу, весь этот мир просто завален и поэтому очень трудно бывает разобраться, где вымысел, а где истинная правда. Насчет непроявления себя ничем мне конечно нравится идея. Ведь открытые законы тоже себя ничем не проявляли, а их зачем-то откопали и вынесли на всеобщее обозрение. Вот например закон тяготения. Ну зачем, скажите мне, пожалуйста, его открыли? И так хорошо жилось. А тут пришлось учитывать какое-то невидимое тяготение. Может мы чегой-то там пропустили и не видим всего на свете также, как с этим самым законом тяготения? Может и с богом, которого никто не видел никогда та же история? Я же не знаю этого пока, но верить можно во все что угодно, как вы уже убедились :?
Знаете, у нас в стране СССР строили светлое будущее и не столько на столпах марксизма-ленинизма, т.е. объективном знании, сколько на чистой воды вере и энтузиазме, т.е. субъективном восприятии. И что же? Было, есть и будет. Работало хочу сказать. Хотя опыт закончился провально. Но это что? Есть еще много желающих :arrow:

Сактапрат!

>Вы перепроверяете рассчеты математиков, пересчитываете формулы химиков-органиков, на компьютере перепроверяете выводы астрономов?

Конечно. Я проверяю теории, которые изучаю. В этом нет ничего удивительного. Этим занимается любой студент на лабораторных занятиях. Этим занимаются и в школе.

Сактапрат, Вы акцентируете внимание на перепроверке, но ведь мы говорили с Вами не об этом, а об отличиях знания и веры. Ваша ошибка заключается в том, что Вы полагаете:

>Потому что услышав что-либо можно:
1. взять и перепроверить.
2. принять на веру.

Вера - это принятие какого-либо положения за истину без доказательств истинности этого положения. Знание же представляет собой информацию, отражение действительности. Его достоверность может быть обоснована как фактически, так и логически.

manihara!

>Что экзистенциально (слово должно вам быть известным) первичнее?

Материя, конечно.

>Так получается идея воздействует косвенно, т.е посредством действий человека, способного воспринять или сформулировать какую-либо идею и совершить определенные действия, и воздействует на все что можно и нельзя. Руками и ногами людскими что ли? Так выходит?

Воздействовать человек может не на все подряд. Есть явления и объекты, на которые человек не может оказать воздействия, есть те, на которые воздействие может быть оказано.

>С чего бы он произошел? Мыслей у вас есть?

Вы имеете в виду, почему люди выдумали бога? Полагаю, это была убогая попытка полудиких людей объяснить явления окружающего мира. Ну а у религии помимо этого есть и другие причины: контроль населения, например, или обогащение церковной верхушки.

>Верхний Кондрючий (который несомненно и действительно сущ.) находится в местности, где не ступала нога человека

Если там живет вышеупомянутая личность, то нога человека там все же ступала. Ее нога, например.

>Что будем снаряжать экспедицию на поиски бабы Веры?

Если в этом возникнет необходимость. Если, например, баба Вера получит наследство от родственника из Аргентины. :)

>Ведь открытые законы тоже себя ничем не проявляли, а их зачем-то откопали и вынесли на всеобщее обозрение.

Проявляли, именно поэтому они и были открыты.

>Вот например закон тяготения.

Хороший пример. Этот закон был открыт давно, именно потому, что он очень ярко себя проявляет.

>Знаете, у нас в стране СССР строили светлое будущее и не столько на столпах марксизма-ленинизма, т.е. объективном знании, сколько на чистой воды вере и энтузиазме, т.е. субъективном восприятии. И что же? Было, есть и будет. Работало хочу сказать.

Работало. Энтузиазм, фанатизм, слепая вера. Кто сказал, что это плохой инструмент управления людьми? Но что хорошего в этом для того человека, который все видит через призму неких абсурдных верований и по причине этого неадекватно оценивает реальность, а также дает кому-то собой управлять?

Вы хотите сказать, что Вы имеете свои собтсвенные наработки по перепроверке теории Эйнштейна?
Вы хотите сказать, что Вы имеете свои наработки по перепроверке цепочки химических формул, которые использовались при составлении пищевых добавок?
Вы хотите сказать, что Вы имеете свои собственные наработки по перепроверке астрономической теории... скажем о сфероидности тел массой более...
?
Или Вы имеете наработки по перепроверке принципа действия микроволновки, которой, я полагаю, Вы нередко пользуетесь?
:)

Или Вы хотите сказать, что перепроверяли рассчеты, легшие в вснову принципа действия микроволновки, которой как я подозреваю, Вы нередко пользуетесь?

Недавно встретил на улице иеговистов, которые ходили с Библией по городу и до всех докапывались. :) Раз уж меня остановили решил воспользоваться случаем и задать им несколько неудобных для них вопросов :mrgreen: В результате проговорили три часа. (я задавал вопросы, а они с радостью рассказывали) :)

Среди прочих диалогов были такие:
Короче говоря задавая правильные вопросы можно получить от иеговиста изложение эзотерических учений с приведением подтверждающих цитат из Библии (которую они в отличии от разгильдяя Дрона потрудились прочитать) :mrgreen: Так за три часа они "рассказали мне" о многих интересных идеях (находя подтверждения в Библии) начиная от Бога живущего во всём сущем и заканчивая предположениями о существовании реинкарнации. :)

Что больше всего удивило в иеговистах - отсутствие заскорузлости мышления и стремление к познанию.

Dron!

>Короче говоря задавая правильные вопросы можно получить от иеговиста изложение эзотерических учений с приведением подтверждающих цитат из Библии

Надо было еще часа три поговорить. Тогда они выяснили бы, что являются атеистами, приводя подтверждения из Библии. :)

Сактапрат!

Положения различных научных дисциплин вместе формируют связанную картину мира, которая называется научной парадигмой, эта картина мира обладает высокой объяснительной способностью, вследствие чего наблюдаемые явления прекрасно укладываются в эту картину мира, а фактов, противоречащих ей, не наблюдается. Те эксперименты, которые были поставлены мной, также подтверждают достоверность изучаемых мной теорий. Практические результаты применяемых научных теорий мы можем наблюдать непосредственно. В таком случае на сегодняшний день нет оснований сомневаться в достоверности научной картины мира. Основания для ее пересмотра появятся после появления фактов, которые не вписываются в ее теории.

>Или Вы имеете наработки по перепроверке принципа действия микроволновки, которой, я полагаю, Вы нередко пользуетесь?

Если микроволновка работает, то принципы ее действия уже проверены ее работой. Если же Вы сомневаетесь в механизме ее работы, приезжайте к нам в город с микроволновкой. Поставим ряд экспериментов в лаборатории. Только сначала давайте заключим пари тысяч на 100: если микроволновка заработает, Вы платите. :)

Сактапрат!

>Или Вы хотите сказать, что перепроверяли рассчеты, легшие в вснову принципа действия микроволновки, которой как я подозреваю, Вы нередко пользуетесь?

Да. А у Вас что, что-то не сходится? ;)

слепая вера в общественный строй
 

Что есть материя по вашему мнению?
Партнер, вопрос был немного в другом. Мы говорим о том, на что человек может влиять. На что он влиять не может мы не трогаем. Из ваших прошлых слов отчетливо видно влияние идей на людей. То, как от этого меняется действительность мы еще как следует не выяснили, потому что вы сбились с рассуждений в сторону разграничения людского влияния. Ведь нам совершенно неведомо в какой степени может чел. деятельность воздействовать на реальность? Или это абсолютно установленный велечины?
Согласен с этим. Однако в то же время есть нерешенные вопросы того религиозно невежественного времени, например:
- как невежественные жрецы Древнего Египта, поклоняющиеся Богу Ра, могли с помощью рабов соорудить такие величественные пирамиды, которые не под силу нашим современникам и для чего они их сооружали?
- почему мы находим такие же пирамиды в Южной Америке, которые по сути строили такие же религиозные фанатики, как и египтяне?
- каким образом древние греки и римляне достигли такого уровня цивилизации и культуры при своих верованиях во всяческих богов и духов?
.... и много других подобных вопросов, на которые трудно дать ответы не учитывая религиозного мышления тех людей.
А кто вам сказал, что баба Вера человек? Может, она, конечно, и человек, но она может быть и снежным человеком тоже. Дело в том, что неизвестно достоверно, кто же баба Вера есть на самом деле...
Понимаете в чем дело, экспедиции в леса Амазонки принесли много интересной информации и не без влияния мат. фактора, конечно? .Племена людей, которых в этих лесах Амазонки обнаружили, знали только друг друга и никого иного. Их реальность с реальностою всего человечества не пересекалась. И так было бы еще долго, если бы не бесстрашные исследователи неизвестнго и затерянного...
Так вы все же соглашаетесть, что эти законы себя проявляли? А как с законом относительности Эйнштейна? Он тоже себя проявлял? Тогда почему его открыл только Эйнштейн, а не кто-либо еще? Может о нем знали и наши религиозные предки? Как вы считаете?
Что для вас значит "давно"? 300 лет назад? А те миллиарды лет, которые Планета Земля этому закону следует на дают ли нам основание сказать, что как-то поздновато человек догадался об этом простом законе?
Это ничего не меняет. Вами будут управлять и без веры. По соглашению, например, как в цивилизованной Европе или Америке... Только вы можете согласиться с правилами управления или нет, но это мало что поменяет. Власть в каких бы она ни была руках действует в своих интересах с согласия большинства. Церковь уже давно отделена от государства и вам это прекрасно известно. Не вижу смысла об этом забывать... Кто хочет верить - это его свобода совести и он может выбирать, обманываться ли ему выдумками или следовать правилами его веры...

Сейчас гораздо актуальнее подумать о другом. Например, те идеи демократии и либерализма, которые осуществляет Запад, не есть ли та же слепая вера в общественном сознании? Подумайте об этом...

Еквинокс, к чему опять море многословия?
Я задал конкретный вопрос и хотел бы услышать конкретный ответ.
Если ВЫ не поняли вопрос, я еще раз задам его:

Перепроверяли ли Вы все приведенные мною выше теории
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=103457#103457
(если Вы перепроверяли часть их, укажите какую именно часть).
Если Вы перепроверяли принцип действия микроволновки, вышлете пож. мне эти рассчеты, я с радостью предоставлю их знакомому инженеру -- электронщику, который БЕЗ проблем скажет -- Ваши ли это рассчеты, или содранные с какой-то научной статьи.
Если Вы скажете, что перепроверяли так же формулы органической химии, я так же попрошу их выслать.
То же касается и астрономии.

Сактапрат!

Вы не перегрелись? Это я к тому спрашиваю, что Вы, похоже, зависли. То есть, не воспринимаете входную информацию и не перестаете выполнять одну и ту же операцию: задаете мне вопросы, не имеющие никакого отношения к обсуждаемой теме. Мои попытки вывести Вас из этого зависшего состояния ни к чему не привели. Об этом свидетельствует тот факт, что Вы не ответили ни на одно из моих, по крайней мере, трех предыдущих сообщений, адресованных Вам, называя их "морем многословия". Таким образом, я могу расценивать Ваше поведение как то, что Вы со мной согласны и Вам нечего мне возразить по существу вопроса.
Если Вы успели заметить, Сактапрат, я не спешу обнародовать информацию, касающуюся моей личности. Кроме того, смею заметить, что информация, касающаяся особенностей моей жизни и рода моих занятий никакие из тех положений, которые мы здесь обсуждаем, не доказывает и не опровергает.
Я могу Вам выслать кое-что из своих работ, описать проделанные мной эксперименты, но это требует некоторых затрат времени. Учитывая все вышесказанное, а также тот факт, что Вы склонны не обращать внимание на получаемую Вами информацию (как делаете это уже на протяжении нескольких дней), у меня нет желания этим заниматься. Я не вижу в этом смысла, поэтому задаю Вам вопрос: что Вы хотите извлечь из того, что я Вам вышлю? Что это докажет, по Вашему мнению?
Так что, Сактапрат, если Вам есть что сказать по существу, то высказывайтесь. Если Вы опять будете требовать от меня разработанную мной схему микроволновки, вывод формул Эйнштейна по новой методике, отличной от методик, встречающихся в научной литературе, или еще что-то в этом роде, будем считать это Вашим выходом из дискуссии и полной капитуляцией. (Как говорил Шекспир: "О, бедный Йорик! Он рано склеил ласты! ;) )

manihara!

>Что есть материя по вашему мнению?

Словарное определение общеизвестно. Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

>Ведь нам совершенно неведомо в какой степени может чел. деятельность воздействовать на реальность?

Почему Вы так считаете? Человеческая деятельность вполне конкретно себя проявляет.

>Или это абсолютно установленный велечины?

Вы имеете в виду показатели воздействия человека на действительность? Если да, то их вполне можно оценить. Только не забывайте, что показатели могут быть количественными и качественными.

>- как невежественные жрецы Древнего Египта, поклоняющиеся Богу Ра, могли с помощью рабов соорудить такие величественные пирамиды, которые не под силу нашим современникам и для чего они их сооружали?

Почему Вы думаете, что современникам не под силу построить пирамиды? Это вполне разрешимая задача. Только бесполезная. Египтяне, конечно, здорово потрудились. Не без помощи упомянутых Вами рабов. Но ничего сверхъестественного они не создали. То же самое и про пирамиды в Южной Америке.

>- каким образом древние греки и римляне достигли такого уровня цивилизации и культуры при своих верованиях во всяческих богов и духов?

Вполне естественным образом. А что сверхъестественного было в их цивилизации? В космос-то они не летали.

>.... и много других подобных вопросов, на которые трудно дать ответы не учитывая религиозного мышления тех людей.

А как бы Вы ответили на эти вопросы? Хотя бы на те, что задали мне.

>Понимаете в чем дело, экспедиции в леса Амазонки принесли много интересной информации и не без влияния мат. фактора, конечно? .Племена людей, которых в этих лесах Амазонки обнаружили, знали только друг друга и никого иного. Их реальность с реальностою всего человечества не пересекалась. И так было бы еще долго, если бы не бесстрашные исследователи неизвестнго и затерянного...

И что?

>Так вы все же соглашаетесть, что эти законы себя проявляли?

А что, разве Вы заметили, что я это где-то опровергаю?

>А как с законом относительности Эйнштейна? Он тоже себя проявлял?

Конечно, иначе не был бы открыт.

>Тогда почему его открыл только Эйнштейн, а не кто-либо еще?

Кто-то ведь должен был открыть. Так вышло, что Эйнштейн. Но открытию этого закона предшествовало накопление знаний всеми предыдущими поколениями ученых. Эти знания Эйнштейн изучал и использовал, что и выразил, повторив слова Ньютона: "Я стоял на плечах гигантов".

> Может о нем знали и наши религиозные предки? Как вы считаете?

Вот у них как раз необходимых знаний для этого не было. Так что, вряд ли. Да и свидетельств этого нет.

>Что для вас значит "давно"? 300 лет назад? А те миллиарды лет, которые Планета Земля этому закону следует на дают ли нам основание сказать, что как-то поздновато человек догадался об этом простом законе?

А что человек, по-Вашему, тоже существует миллиарды лет? Человек как вид (современный вид) появился около 40 тысяч лет назад. Ему требовалось время на сбор и сопоставление фактов, которые позволили бы ему заметить всемирное тяготение.

>Это ничего не меняет. Вами будут управлять и без веры. По соглашению, например, как в цивилизованной Европе или Америке...

Вот видите, "по соглашению", даже если и без, но отсутствие слепой веры в любом случае позволяет адекватно оценивать сложившуюся ситуацию.

>Церковь уже давно отделена от государства и вам это прекрасно известно. Не вижу смысла об этом забывать...

Отделена, но все же обладает некоторым влиянием, к сожалению.

>Кто хочет верить - это его свобода совести и он может выбирать, обманываться ли ему выдумками или следовать правилами его веры...

Вера подразумевает обман себя. Вера - это и есть самообман по сути.

>Сейчас гораздо актуальнее подумать о другом. Например, те идеи демократии и либерализма, которые осуществляет Запад, не есть ли та же слепая вера в общественном сознании? Подумайте об этом..

Идеи - это идеи, а верить им или нет, это уже другой вопрос. Вера - это вид действий. Так что идеи демократии - это не вера, а всего лишь идеи.

Ну :lol: Лично мне все видится по-другому.
Как человек неглупый, Вы понимаете, что перепроверить ВСЕ научные открытия Вы не могли, а значит, часть осталась неперепроверенной (точнее, перепроверена была лишь часть)

Именно поэтому Вы переходите на личности и пытаетесь вывести меня из равновесия, перевести четкий вопрос в словесный флуд.

К слову, Ваша когда человек не желает отвечать на простейший вопрос, касающийся сделанных им ранее утверждений, это значит, что его утверждения настолько шатки, что простейший вопрос может их разрушить.

Вы боитесь вопросов?
Зачем же вступали в дискуссию, которая предполагает наличие вопросов?
И если мои вопросы глупы -- докажите это своими на них ответами, а не полным их игнорированием -- которое больше всего и подобно капитуляции :wink: :wink: :wink:

Итак, давайте я упрощу свой вопрос (который весьма прямо относится к сути диспута): Вы признаете, что НЕ СПОСОБНЫ перепроверить ВСЕ теории и открытия в науке?

:lol: Читать как "К слову," :) :) :)

Тенденция
 

Вы всегда берете такие непонятные определения? Лично у меня вместо согласия с простыми ответами, сопутственно возникает куча разных других вопросов. Например:
- Что значит философская категория?
- Что такое эта самая объективная реальность?
- Весь ли диапозон этой объективной реальности отображается нашими ощущениями?
- Что значит независимое существование этой объективной реальности?
- Являются ли наши ощущения единственным отображением этой объективной реальности?
.........Есть много и других вопросов в связи с вашим умным определением материи. Но приведи я их все, смысл нашей дискссии зашел бы далеко в дебри энциклопедий. Поэтосу сознательно сокращаю вопросы до минимума..........
Я с этим не спорю, но мне бы хотелось узнать, в какой степени распространяется эта конкретика человеческой деятельность на неизвестную (пока что мне от вас) объективную реальность?
Вы меня правильно поняли, партнер. В связи с вашим ответом мне бы хотелось ознакомится с этими оценками воздействия человека на ( как вы называете это) действительность. Как кол. так и кач.
Вы правильно заметили, что возведение Новых Египетских Пирамид задача совершенно бесполезная для наших современников. Может быть именно поэтому нам и непонятно для чего они возведены египтянами? Ведь прямой и видимой пользы, кроме как гробниц для фараонов (ну и некоторых других целей), у них не наблюдается, а сил и средств в них вложено немерено. Странная какая-то египетская забава, вы не находите? Угробить миллионы людей и столько же строительных материалов и еще время на бесполезное строение? Наши современники на фоне придурковатых фанатичных египтян выглядят верхом рассудительности и благоразумия...
Тогда почему в это же самое время таким же естественным образом до этого не дошли другие народы Восточной и Западной Европы, которые не нашли ничего лучшего как просто заимствовать у Древних Греции и Рима все их обычные (классические) культурные достижения? Язык, литература, скульптура, живопись, юриспруденция и многое другое из того же списка. Почему все это таким же ест. образом в то же время не было создано другими народами?
Мой ответ звучит очень банально: эти цивилизации (лучше сказать их просвещенные представители) обладали Знанием естественных законов природы (а возможно объективной реальности, если вы раскроете мне суть этого словосочетания), что позволяло им быть такими высокоразвитыми цивилизациями. Эти самые законы, которые наши современные ученые только высокомерно присваивают как личную собственномть и поэтому кичатся своей ученостью, и дают то могущество для того, чтобы управлять естественным ходом природных событий и явлений.
А то, что в мире науки столько же неисследованных областей, сколько их было и для изучающих леса Амазонки.
Но вы же отрицали то, что не существует и ничем себя не проявляет?
Значит можно предположить, что есть такие законы, которые еще никем не открыты, но которые вовсю себе проявляют?
То есть вы безусловно придерживаетесь мнения, что открытие чего-то нового возможно только с учетом знаний о старом?
Почему же вы отказываете нашим предкам в таких знаниях? Только потому, что как вам кажется они не имели необход. знаний и этому нет свид-в? Интересно, все ли сейчас могут без запинки рассказать вам о сути теории относительности Эйнштейна? Не думается ли вам, что возможность действительно знать суть этой и других подобных теорий есть только у квалифицированных ученых?
Извините, но у меня возникает вполне закономерный вопрос: сколько еще времени потребуется современному виду чел-ва, чтобы заметить возможно и другие неизвестные нам пока законы? Будет ли правильным отвергать сущ-е этих законов только потому, что мы их не замечаем? Или же нивидимость сущ-я этих законов для нас является абсолютным доказательством их небытия?
К счастью многих, некоторым влиянием обладает и государство с его другими не менее важными институтами.
Вы говорите только о субъективной стороне веры, которая действительно может быть ложной. Однако вы почему-то на протяжении всего нашего знакомства, партнер, забываете о объективной стороне веры, а именно ее силе управлять людьми, их мыслями и желаниями. Мы кажется по этому пункту заключили с вами совместное соглашение?
Из этих ваших рассуждений можно, как обычно (извините, но я должен отметить эту тенденцию ради справедливости) вывести все что угодно, например:
идеи духовности - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о боге - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о мире - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о милосердии - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о страдании - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о спасении - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о конце света - это не вера, а всего лишь идеи;
идеи о чудесах - это не вера, а всего лишь идеи;
и т.д.
прошу прощения, но только ваша привычка неконкретно и общо выражать свои мысли дает мне делать такие обобщения....

Владимир Чернявский!


Предлагаю Вам на рассмотрение еще два своих небольших сообщения. Прошу проверить их как можно тщательно на пример наличия в них мифических «личных выпадов». Желаю приятно провести время. :)
Только не перетрудитесь, а то рискуете перегреться и зависнуть, как это уже случилось с Сактапратом. И не будет у нас больше модератора. :(
Хотя… Вообще-то, не переживайте, раз мне удалось вернуть Сактапрата в его нормальное состояние, то я в случае чего найду возможность помочь и Вам. ;)

Сактапрат!

> Как человек неглупый, Вы понимаете, что перепроверить ВСЕ научные открытия Вы не могли, а значит, часть осталась неперепроверенной (точнее, перепроверена была лишь часть)

Ну что ж, устроим Вам дополнительный ликбез. Заранее прошу меня извинить, если в чем-то повторюсь: часть моих слов, как видно, оказалась незамеченной либо непонятой. Итак, в чем состоит рациональная методика формирования картины мира? Основой познания являются факты действительности, на основании которых при помощи метода логической индукции выводятся общие закономерности, лежащие в основе физической реальности, а значит и в основе бытия как такового. Естественно, что нет возможности "впитывать" информацию о фактах непосредственно: всегда остается некий передаточный механизм в роли которого выступают как минимум органы чувств, а в большинстве случаев - и ряд других систем (слова окружающих, книги, Интернет и т.п.). Таким образом, всякая информация, поступающая извне, всегда имеет шансы оказаться ложной: уже поэтому любая вера абсолютно иррациональна и, следовательно, глупа. Даже органы чувств в определенных условиях вполне могут нас подвести, не говоря уже о том, что их диапазон восприятия оставляет желать лучшего (у некоторых эзотерически настроенных граждан этот печальный факт нередко вызывает приступы возбуждения, сопровождающиеся заявлениями типа "радиоволны ты тоже не видишь, а они существуют!"). Таким образом, даже экспериментальная проверка теоретических положений не вполне безгрешна, хотя и значительно увеличивает вероятность их истинности (или, в случае провала, - соответственно, снижает). В этот момент затаившие дыхание эзотерики и прочие антиинтеллектуалисты с торжеством вскакивают со своих мест с победным кличем: "Так значит признаешь, зараза, что разум - не средство отыскания истины?!". Сядьте на свои места, уважаемые: ваш выход - в следующем номере. И слушайте дальше. Мы не можем быть на все сто процентов уверены в чем бы то ни было - даже в факте своего существования. Мы, соответственно, не можем со стопроцентной вероятностью что-либо отрицать, кроме, разве что, внутренне противоречивого суждения. У нас есть прекрасный критерий ложности - уже упомянутая внутренняя противоречивость. Если какая-то концепция противоречит сама себе или фактам, которые призвана объяснять, она со всей очевидностью ошибочна или даже абсурдна. Если не противоречит, значит у нее есть шансы оказаться истиной. И вероятность ее истинности многократно повышается при практических проверках выводов из ее положений, что и заставляет нас считать именно практику критерием истины - не столь идеальным, как рассмотренный выше критерий ложности - но все же, за неимением лучшего.

Прошу заметить, что использование практики в качестве критерия истинности выводит нас на новый этап задачи отыскания истины, ибо практику мы точно так же неспособны воспринять непосредственно разумом: мы опять-таки вынуждены использовать передаточные механизмы. Эта несколько парадоксальная ситуация в свое время вызвала появление целого сонма философских и попросту бредовых направлений, среди которых наиболее известен солипсизм как крайняя степень субъективного идеализма. Действительно: как, имея дело только с набором информации, и с ничем иным, выяснить, что в этом наборе - ложь, а что - нет? Да все так же: использовать критерий ложности, при помощи которого отсекать все внутренне противоречивое, и использовать бритву Оккама, при помощи которой отсекать все лишнее. В начале познания вслед за Сократом признаем - "я знаю, что ничего не знаю". После чего взять за основу наиболее вероятную информацию (т.е. наименее опосредованную), и попытаться на ее основе сформировать свое представление о действительности. На этом пути неизбежно будет совершено множество ошибок, но любая ошибка неизбежно рано или поздно выявится в виде противоречия, а любое противоречие в картине мира - достаточный повод для ее коррекции. Все сказанное относится не только к персональному мировоззрению, но и к любой парадигме: в частности - к научной парадигме, которая может быть рассмотрена в качестве своеобразной "теории всего". Она, конечно, несовершенна, ибо научный поиск продолжается. В ней, возможно, есть ошибки. Но она непротиворечива, и выводы на ее основе имеют успешное практическое применение. Соответственно, примитивные инсинуации на тему "часть научных положений осталась Вами непроверенной" можете оставить. Естественно, осталась. Чтобы убедиться в качестве партии яблок, нет необходимости надкусить каждое. При этом часть яблок, не вошедших в проверочную партию, и впрямь может оказаться подгнившими или червивыми, но это рано или поздно выяснится. Соответственно, ненулевая вероятность ошибки в некоторых положениях научной картины миры никоим образом не отрицает возможности руководствоваться научной парадигмой - уже по той простой причине, что ничего лучшего у нас все равно нет и быть не может.

> Именно поэтому Вы переходите на личности и пытаетесь вывести меня из равновесия

Что заставило Вас считать так, интересно? Вы действительно начинаете терять контроль над собой? Ну, так дело не пойдет... Вы уж успокойтесь, все хорошо, никто не ущемляет Ваших эзотерических прав. ;)

> К слову, Ваша когда человек не желает отвечать на простейший вопрос, касающийся сделанных им ранее утверждений, это значит, что его утверждения настолько шатки, что простейший вопрос может их разрушить.

Тогда ответьте на простой вопрос, касающийся сделанного Вами ранее утверждения. А именно - вышепроцитированного. Можете ли Вы привести доказательство оного? ;-)

> Вы боитесь вопросов?

Мне как-то показалось, что Вы получили вполне исчерпывающий ответ. Если ошибочка вышла - ОК, вот Вам еще один вариант. Попробуйте хотя бы его прочесть не по диагонали, а построчно: это обычно оказывается более полезным для понимания. ;-)

> Вы признаете, что НЕ СПОСОБНЫ перепроверить ВСЕ теории и открытия в науке?

Не признаю. Я могу проверить любую теорию (во всяком случае, у меня нет оснований считать, что какая-то из них окажется чрезмерно сложной для моих мыслительных способностей) и, следовательно, по закону логического умножения, могу проверить их все. Конечно, это потребует длительного времени и потому неконструктивно. Я не стану выполнять массу черновой работы только для того, чтобы увеличить вероятность истинности с 99.999% до 99.9999%. В тех случаях, когда вероятность истинности оценивается мной недостаточно высоко, проверка при возможности состоится.

Ну так что, уважаемый Сактапрат, Вы получили ответ на свой, безусловно, очень умный и глубокий вопрос? Если еще не получили, я с удовольствием изложу Вам все это более подробно: у меня как раз сейчас появилось немного свободного времени, которое я надеюсь провести по возможности весело. ;-)

Manihara!

Что ж, начнем с определения материи. Вы интересовались его источником. Спешу ответить на Ваш вопрос: использованное мной определение общеупотребительно и встречается в энциклопедических словарях. Теперь давайте рассмотрим некоторые используемые в нем слова, которые Вы сочли непонятными. Итак, что понимается под «философской категорией»? Само слово «категория» произошло от древнегреческого слова kategoria, что означает высказывание или признак. В философии под категорией понимают наиболее общие и фундаментальные понятия. То есть, категория – это понятие, используемое для обозначения наиболее существенных явлений и свойств действительности. И таким понятием, обозначающим объективную реальность, выступает материя. Значит с философской категорией понятно? Идем дальше. Следующим неясным для Вас пунктом выступает объективная реальность. Чтобы понять его смысл, нужно знать, что такое реальность, а также уметь различать объективное и субъективное. С реальностью все довольно просто: она представляет собой все существующее. Критерием разделение всего существующего на объективное и субъективное выступает зависимость от сознания человека. Объективное существует вне и независимо от сознания человека, субъективное – то, что существует в его сознании. Таким образом, все существующее можно подразделить на объективную реальность (материю) и субъективную реальность (сознание). Их взаимосвязь проявляется посредством способности сознания к отражению материи, или объективной реальности, то есть способности к познанию. Вы совершенно обоснованно задали вопрос о том, вся ли объективная реальность может быть отражена в сознании, что равносильно вопросу: познаваем ли мир. Что ж, на данный момент нет оснований полагать, что какая-то часть материи не может быть познаваема, о чем свидетельствует постоянный рост объема знаний человечества и уменьшение количества и размера неисследованных областей, так что ответ на ваш вопрос будет утвердительным. На данный момент, конечно, до полного познания действительности далековато, но экстраполяция положительной тенденция непрерывного увеличения объема знаний с достаточно высокой вероятностью позволяет нам в будущем ожидать накопления знаний о действительности в целом.
Теперь давайте рассмотрим вопрос о влиянии деятельности человека на объективную реальность. Начнем с того, что как вполне материальный объект, человек обладает способностью воздействовать на материю. Наличие у человека сознания и способности к познанию, то есть разума, дает ему возможность воздействовать на материю целенаправленно. Изучая закономерности существования объективной реальности, то есть отражая их в своем сознании, человек получает возможность использовать их для более эффективного воздействия на материю. Примеры воздействия на объективную реальность человека, я думаю, приводить не обязательно. Они очевидны. Что касается конкретных параметров воздействия, то их великое множество, как количественных (объем производства обуви на планете в год в тысячах штук, рост городов в квадратных метрах), так и качественных (направление развития технического прогресса).
Понятия объективной и субъективной реальности перекликаются с понятиями материального и идеального, которые определяют собой способы бытия предмета. Итак, материальное представляет собой все существующее в объективной реальности, идеальное – то, что противопоставляется материальному и существует в сознании. Мы уже знаем, что в сознании находятся отражения объективной реальности, используя по отношению к ним определение «идеальные», сами эти отражения по аналогии называем идеями. Сформированные в сознании, то есть в субъективной реальности, идеи воздействовать на объективную реальность непосредственно не могут, как мы уже говорили выше. Однако, человек, являющийся материальным объектом, может руководствоваться этими идеями в процессе своей деятельности, а также манипулировать ими в своем сознании, производя над ними различные операции (он может развивать идею, отсечь ее часть, принять ее за истину и так далее). Теперь, надеюсь Вам понятно различие между идеей о боге, а также о всем прочем Вами перечисленным, и верой, как совокупностью действий человека, направленных на принятие идеи за истину без всяких на то оснований. Надеюсь, для Вас стал очевидным также тот факт, что само понятие веры, как отражение вышеперечисленных действий в сознании, безусловно является идеей.

Что у нас дальше на повестке дня? Древние цивилизации. Что ж, повторюсь еще раз, что, несомненно, у многих из них имелись свои достижения, однако очевиден тот факт, что ничего сверхъестественного в их достижениях нет. И совершенно очевидно, что по сравнению с сегодняшним уровнем развития цивилизации их достижения – весьма примитивны.
Преемственность знаний, а также различных культурных достижений одного народа у другого также не является чем-то необычным. Неважно, в каким народом были совершены те или иные открытия, кто-то все равно совершил бы их впервые, а другие позаимствовали. Кроме того, в истории бывало множество случаев, когда одни и те же открытия были совершены независимо друг от друга людьми, проживающими в разных географических точках.
Строительство пирамид, действительно, является на наш взгляд бесполезным занятием. Однако, так это выглядит с точки зрения наших ценностей, а не ценностей древних египтян. Их система ценностей может показаться современному человеку до такой степени глупой, что несведущие люди начинают искать в ней скрытый смысл. Но мы то с Вами знаем, что уровень знаний и культуры в древности был насколько низким, что нет ничего удивительного в том, что он способствовал возникновению столь примитивной системы ценностей, предполагавшей, в частности, культ мертвых, в связи с чем те же самые древние египтяне строительством гигантских похоронных комплексов, которыми Вы так восхищаетесь, не ограничивались, а дополняли их некрополисами, т.н. "городами мертвых", действительно представлявшими собой целые незаселенные города, предназначенные для жизни после смерти. Их отношение к смерти вообще характеризовалось редкостной расточительностью: вспомните, к примеру, что похороны фараона сопровождались также похоронами всех его рабов, жен и наложниц. Вот такой у них был "высокий уровень цивилизации". ;-)

>Мой ответ звучит очень банально: эти цивилизации (лучше сказать их просвещенные представители) обладали Знанием естественных законов природы (а возможно объективной реальности, если вы раскроете мне суть этого словосочетания), что позволяло им быть такими высокоразвитыми цивилизациями.

Вы совершенно правы, объем знаний цивилизации определяет уровень ее развития. Небольшой объем знаний жителей Древней Греции и, тем более, Древнего Египта определял особенности их цивилизации, которая несомненно выглядит весьма высокоразвитой по сравнению с первобытным обществом, но катастрофически отсталой по сравнению с цивилизацией наших дней. Во всяком случае, рабовладельческий уклад общества как-то не ассоциируется у меня у меня с высокоразвитостью.

>Эти самые законы, которые наши современные ученые только высокомерно присваивают как личную собственномть

Ну что Вы, авторских прав никто не нарушает. Наши современники помнят имена древних исследователей, а также их достижения.

Теперь давайте пробежимся по Ваши вопросам, касающимся процесса получения знаний.

>Но вы же отрицали то, что не существует и ничем себя не проявляет?

Но законы действительности себя проявляют, следовательно существуют.

>Значит можно предположить, что есть такие законы, которые еще никем не открыты, но которые вовсю себе проявляют?

Можно.

>То есть вы безусловно придерживаетесь мнения, что открытие чего-то нового возможно только с учетом знаний о старом?

Конечно. Все законы, лежащие на поверхности, были открыты еще в древности, в настоящее время непознанное лежит в областях, заметить и понять которые можно только после тщательного изучения уже имеющейся о них информации. Кроме того, чтобы сформировать новое знание необходимо иметь представление о том, что уже известно, чтобы не изобретать велосипед.

>Почему же вы отказываете нашим предкам в таких знаниях? Только потому, что как вам кажется они не имели необход. знаний и этому нет свид-в?

Свидетельств нет, следовательно нет оснований полагать, что в древности люди умели строить космические корабли, просто не хотели, а информацию об этом уничтожили полностью.

>Интересно, все ли сейчас могут без запинки рассказать вам о сути теории относительности Эйнштейна?

Если Вам это интересно, отвечу, что далеко не все. Однако, свидетельства о том, что нашим современникам этот теория известна – есть. Хотя бы сами опубликованные работы Эйнштейна.

>Не думается ли вам, что возможность действительно знать суть этой и других подобных теорий есть только у квалифицированных ученых?

А Вы так не думаете?

>Будет ли правильным отвергать сущ-е этих законов только потому, что мы их не замечаем?Или же нивидимость сущ-я этих законов для нас является абсолютным доказательством их небытия?

Если существуют какие-либо закономерности, нам до настоящего времени не известные, (а такие, несомненно, существуют, потому как полного познания действительности человечество еще не достигло), то рано или поздно они будут замечены и выявлены. Но если мы на настоящий момент не можем заметить ни их непосредственного, ни опосредованного воздействия на действительность, нет смысла их выдумывать и доказывать их не существование, поэтому Ваш вопрос является несколько странным.

Теперь перейдем к достоинствам и недостаткам веры.

>Вы говорите только о субъективной стороне веры, которая действительно может быть ложной. Однако вы почему-то на протяжении всего нашего знакомства, партнер, забываете о объективной стороне веры, а именно ее силе управлять людьми, их мыслями и желаниями.

Тут Вы немного запутались в определениях, потому что рассматриваете не субъективную и объективную стороны веры, а полезность и вред веры с позиций самого верующего и с позиций тех, кто использует его веру в качестве инструмента для управления им. Правильно разграничив позиции, с которых мы рассматриваем веру, мы видим, что для самого верующего вера однозначно представляет собой вред, так как мешает адекватному восприятию действительности, что может привести к деструктивным для верующего последствиям, в частности ввести его в зависимость от другого человека или группы людей. Для человека, который веру других людей использует в качестве средства управления ими, вера других людей (а не его собственная вера) приносит пользу.

Ждите ответа...
 

Equinox, ваша инфа принята к рассмотрению и обрабатывается. Ждите ответа...

Уважаемые оппоненты, не стесняйтесь размещать свои ответы на мои сообщения!
Спешу предупредить: я уезжаю в отпуск на пару недель в те места, где отсутствуют компьютеры. По возвращении обязательно отвечу на все ваши сообщения.

Хорошо. Ответ на мой вопрос Вы дали.
В весьма экстравагантной форме :) но меня он устраивает.
Итак, ответ: Вы не перепроверили многие научные открытия и наблюдения.

Теперь следующий вопрос: каким образом Вы приняли истинность научных выводов, если не на веру?

Ах, они работают... а Вы перепроверяли? нет.

имелось ввиду неперепроверенных.

Сактапрат!

Уважаемый Сактапрат, Вы на редкость невнимательны. Как уже было сказано, научная парадигма - это не просто набор не имеющих отношения друг к другу сведений. Научная парадигма представляет собой целостную систему, каждый элемент которой связан с множеством других и напрямую зависим от них. Лишите науку единственного закона - и Вы почти наверняка разрушите ее здание. Именно поэтому истинность частных выводов, сделанных в рамках научной парадигмы, подтверждает (хоть и не доказывает на все сто процентов) истинность системы в целом, а значит - и истинность ее отдельных элементов, необходимость в индивидуальной проверке которых возникает при обнаружении противоречий с экспериментальными фактами. В качестве наглядного примера рассмотрим другую методологическую систему - работающую программу, к примеру, какой-нибудь Photoshop, на котором получаются такие эффектные объекты тонкого мира. ;) Ни я, ни Вы, очевидно, не проверяли исходный код основных функций этой программы (а вдруг они написаны с ошибками?). Но об их правильности свидетельствует работоспособность программы как целостной системы. Да, возможно (и даже почти наверняка) где-то есть ошибочные фрагменты, которые приводят к краху программы в определенных условиях. Но пока они не встретились, у нас нет оснований считать эти элементы глючными. Когда глюк обнаруживают, выпускают патч, корректирующий код программы. То же самое наблюдается и в случае научной картины мира: при обнаружении расхождений экспериментальных фактов с выводами теории последняя получает статус неадекватной и начинается работа по построению другой теории, которая с обнаруженными фактами не конфликтует. Соответственно, Ваш следующий вопрос в этом свете выглядит попросту абсурдно:

> Теперь следующий вопрос: каким образом Вы приняли истинность научных выводов, если не на веру?

Какая здесь вообще может быть вера? Истинность научных выводов не принимается на веру - она просто полагается наиболее вероятной. В достаточной степени вероятной, чтобы принять их за руководство к действию - и это подтверждается каждодневной практикой. А вот когда подтверждаться перестает, тогда и возникает необходимость перепроверки и коррекции. Казалось бы, на десять рядов объяснено, ан нет...

> Ах, они работают... а Вы перепроверяли? нет.

А Вы проверяете содержимое бензобака автобуса, на котором едете? А то вдруг там не бензин, а вода, и автобус ехать не может. И не забудьте проверить наличие процессора в компьютере, на котором Вы сейчас читаете это письмо, иначе возникнут проблемы с ответом. ;-)

Кстати, Вы не воспользовались возможностью пожелать мне хорошего путешествия. ;)

Так называемая "научная парадигма" -- это всего лишь Ваш личный довод, которым Вы обосновываете для себя почему стоит верить в то, что неперепроверенные ВАми теории не содержат ошибок.
Такая вещь как "научная парадигма" -- это всего лишь то, чем Вы обосновываете свою веру.

А мы, позволю напомнить, говорим о фактах. На пока их вычленено два штуки:

НОмер Раз: Все теории и открытия не есть проверены Вами.
Номер Два: Вы верите что непроверенные Вами открытия и теории истинны, обосновывая свою веру доводами, которые лично Вы считаете убедительными.

Сталобыть, Вы просто верующий, потому что доказательств истинности всего, во что верите (факт Номер Раз) перепроверить не можете.

Но это, мне кажется, и так понятно.
Теперь поехали дальше... следующий вопрос:

Если наука оказывается неспособна объяснить некое важное явление в картине мира -- как Вы лично оцениваете это?

Equinox, вот нашла цитату из АЙ по теме, может поможет посмотреть иначе на все, на Мир, а может быть и нет.

Приятного чтения.

Сактапрат!

Давайте снова рассмотрим, что такое вера, раз Вы никак не можете уяснить, что же это за штука. ;)

>Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0

Что же касается меня, то я не верю ни во что. Я полагаю, что научные теории способны объяснять явления действительности с очень высокой степенью вероятности. У меня есть и фактические и логические основания так полагать. Эти основания были изложены мной в нескольких моих предыдущих сообщениях.

>Такая вещь как "научная парадигма" -- это всего лишь то, чем Вы обосновываете свою веру.

Мне не нужно обосновывать некую веру, потому, что у меня этой веры нет. Да, вера и не нуждается в обоснованиях. Вы же свою веру не обосновываете. Доказать существование предмета Вашей веры не можете, но все равно верите. Вот это и есть вера.

>А мы, позволю напомнить, говорим о фактах. На пока их вычленено два штуки:

Всего два Вам удалось выявить? Ну, давайте глянем на то, что вы называете фактами. ;)

>НОмер Раз: Все теории и открытия не есть проверены Вами.

Верно подмечено. Вы очень наблюдательны.

>Номер Два: Вы верите что непроверенные Вами открытия и теории истинны, обосновывая свою веру доводами, которые лично Вы считаете убедительными.

Не нужно было Вас хвалить. Здесь Вы грубо ошиблись. Я не верю, что непроверенные мной открытия истинны, у меня есть основания полагать, что с очень высокой степенью вероятности они являются истинными. Мои доводы выстроены логически верно, поэтому являются доказательством с точки зрения логики и рационализма. Они, несомненно, являются убедительными для человека, способного логически мыслить.

>Сталобыть, Вы просто верующий, потому что доказательств истинности всего, во что верите (факт Номер Раз) перепроверить не можете.

Здесь Вы допускаете логическую ошибку: строите доказательство утверждения на самом утверждении ("факт номер два" по смыслу соответствует выводу, то есть вывод построен на самом себе). Помимо этого "факт номер два" необоснован, то есть фактом не является. Так что, вывод Ваш неверен.

>Но это, мне кажется, и так понятно.

Не стоит доверять всему тому, что Вам "кажется". :)

>Если наука оказывается неспособна объяснить некое важное явление в картине мира -- как Вы лично оцениваете это?

Если какое-то явление наука объяснить не может на данный момент, то сможет объяснить его в будущем.

Татьяна Белан

>Текущая раса имеет много извращенных особенностей. Современные люди во всем хотят убедиться лично.

Хорошо подмечена натура Сактапрата!

Ну, во Вы пишете:
А у меня есть основания предполагать, что истинными есть Бог и Ангелы Его.

Чем Ваше основание предполагать более обосновано, чем мое основание предполагать?

Мы оба лишь предполагаем, что наше предположение верно, и не имея этому никаких других доказательств, кроме субъективно принятых за веские.

А это уже ВЕРА чистой воды.

Сактапрат!

>А у меня есть основания предполагать, что истинными есть Бог и Ангелы Его.

В том то и дело, что У Вас нет оснований так полагать, потому как субъективные желания и стремления такими основаниями не являются.

>Чем Ваше основание предполагать более обосновано, чем мое основание предполагать?

А тем, что мои обоснования строятся на фактах, Ваши же "основания" фактам противоречат, а нередко являются еще и внутренне противоречивыми, так что никакими обоснованиями служить не могут.

>Мы оба лишь предполагаем, что наше предположение верно, и не имея этому никаких других доказательств, кроме субъективно принятых за веские.

Нет, это только Вы предполагаете, что Ваше предположение верно, "не имея этому никаких других доказательств, кроме субъективно принятых за веские." В основе моих знаний лежат объективные факты.

:D

Сактапрат!

>А это уже ВЕРА чистой воды.

Не вижу никакой веры. Всюду она Вам мерещится. ;)
Обоснуйте свое заявление.

ВЫ ваши факты вроде как не перепроверяли. :)
Получаются вовсе не факты, но то что как Вы полагаете является фактами.
Так как ВЫ своих фактов не перепроверяли, фактами называть их Вы права не имеете.
Вы же их не перепроверяли :lol:

Научные объяснения не могут объяснить некоторых основопологающих вопросов в строении Вселенной, а Вы рассказываете нам про "какие-то факты", уверяя (желая, чтоб мы поверили), что со временем наука все сумеет.

Как по мне, то похоже именно на священника...

Мы утверждаем веру зрячую.
 

Пару важных моментов для размышления:


14.852. Урусвати знает сущность веры. Говорят о слепой вере, но Мы утверждаем веру зрячую. Вера есть знание, но и знание делится на умственное и сердечное. Не легко людям различать, где явлена граница такого знания, но они должны понять, что знание сердечное очень трудно приобрести, если не было накоплений надземных.

Поистине, невозможно преуспеть в Надземном Мире, если огненный магнит сердца не возгорелся. Нужно усвоить, насколько можно восполнять развитие такого магнита в Мире Надземном, ибо он должен просиять в жизни земной.

Много способов измышляли люди, чтобы искусственно возжечь магнит. Другие полагали, что лишь духовное развитие способствует развитию магнита, – они ближе к цели. Не могут телесные движения создавать духовность. Только мысленное упражнение дает возвышенное сердечное знание. Но как вы разъясните людям, что каждый день и час важен для надземного достижения? Ум мешает сердцу и уносит ценные прозрения.

Мыслитель говорил кратко: «Знаю, верю».


14.818. Урусвати знает мощь терпения. Многие ценные, человеческие качества теряют основной смысл, ибо лишены осознания Надземного Мира. Представьте себе двуногого, который в припадке невежества отрицает всякую Надземную Реальность. Какое будет его терпение, и ради чего? Какая будет его преданность – кому и чему? Какая будет соизмеримость – с чем? Какая будет утонченность, ради чего? Какое будет распознавание – в сравнении с чем? Какое будет самоусовершенствование, если горизонт закрыт? – Так можно перечислять лучшие качества, и они будут умалены земными пределами.

Люди мечтают о сношении с дальними планетами, но забывают, что им дана возможность сноситься с Надземным Миром. Каждый может углублять свою способность познавания Надземного Мира. Каждый, не удаляясь от земного труда, может прикоснуться к Надземному Творчеству.

Мы должны усердно советовать ученым обратиться к изучению Надземного Мира; в разных степенях исследователь может уловить психические сношения с Надземными Сферами.

Может быть, правильно назвать жителей Надземных Сфер не духами, но именно обитателями. Такая материальная наука легче примиряется с изучением Надземных Сфер. Следствия таких изучений особенно неотложны теперь, когда Армагеддон проникает во все сферы, и необычные проявления существуют всюду.

Мыслитель утверждал: «Когда скала крепка, тогда башня будет прочна».


14.614. Урусвати знает, как настойчиво нужно освобождать человеческое мышление. Не нужно утешаться, что мысль по природе своей свободна. Но процесс мышления связан со многими предрассудками. Не сжигают сейчас колдунов, но многие научные области считаются почти колдовством.

Каждый может назвать многих людей, полагающих себя культурными, но которые не могут признать целые научные достижения. Могут быть издаваемы книги, могут открываться новые университетские кафедры, могут производиться опыты, засвидетельствованные достоверно, но почтенные деятели будут пребывать в ветхих предрассудках. Они не стыдятся называть себя циниками и ярыми скептиками, когда проще назваться глупцами. Не беда, если какой-то глупец будет отрицать действительность, но многие из них занимают правительственные места и препятствуют просвещению.

Невозможно перечислить, какими узами связано народное мышление! Не удивляйтесь, но психический уровень его мало отличается от средневековья. Тогда невежды покушались на Леонардо да Винчи, но и теперь можно наблюдать то же явление. Учитель, который будет говорить о дисциплине мышления, убедится, как невозможно еще сказать о простейших истинах. Правители и высшие наставники сумеют закрыть рот смельчаку, помыслившему о свободе мышления.

Мыслитель говорил: «На каждом из нас звенят тяжкие цепи».

Да?
А мне вот так совсем не кажется.
Я вообще цитату для Вас подобрала.

Татьяна Белан!

>А мне вот так совсем не кажется.

Совершенно верно. Чтобы понять, что эта фраза о Сактапрате, Вам нужно почитать его сообщения. Но раз Вы по каким-то причинам не читаете его сообщений, я Вам передам кратко содержание нескольких последних. Это не сложно, потому как так в них звучит лишь одна мысль: чтобы что-то знать, нужно перепроверить это лично. Привожу пример: чтобы знать Сактапрату, что без глаз он не будет видеть, ему нужно их лишиться. А пока он не знает, сможет ли он видеть без глаз или нет. :)

Сактапрат!

Вы либо не читаете моих сообщений, либо не улавливаете их смысла, либо не можете проследить логическую взаимосвязь между моими утверждениями. Ну что ж, придется повторить Вам еще раз то, что мной уже описывалось неоднократно. Прошу Вас сосредоточиться и уловить причинно-следственные связи между предпосылками и выводами, иначе Вы опять ничего не поймете. Итак, начнем. Достоверность знания основывается на фактах, это Вы поняли. Теперь внимательней, потому что мы переходим к материалу, смысл которого оказался слишком сложным для Вашего понимания. Я со своей стороны постараюсь объяснить все как можно примитивней без использования сложных предложений и малоупотребительных слов, чтобы сделать информацию более доступной для Вас, но и Вы должны постараться, чтобы ее понять. Итак, факты сами по себе являются некоторым знанием, на основе которого мы можем делать выводы, используя законы логики, которые также имеют под собой фактическую основу. Итак, мы имеем факты и на основе их формируем новое знание. Например, если мы видим, что люди, принявшие внутрь цианистый калий, умирают (факт), мы делаем вывод, что цианистый калий является ядом с очень высокой степенью вероятностью (новое знание). Надеюсь, это Вам понятно. Если нет, то сообщите мне, я попробую объяснить еще проще в игровой форме. У меня очень много замечательных идей. :) Если же это Вам понятно, идем дальше. Вы пытаетесь убедить меня, что личная перепроверка всех научных теорий является единственным основанием считать научную систему знаний достоверной с высокой степенью вероятности. Вы заблуждаетесь. Начнем с того, что личная перепроверка какой-либо теории не является достаточным основанием для ее достоверности по той простой причине, что человеку свойственно ошибаться, поэтому при проведении опыта, оценке его результатов, либо осуществлении расчетов, человек может не учесть каких-либо факторов и, как следствие, неадекватно оценить проверяемую им теорию. Поэтому научные теории проверяются практикой на протяжении многих лет и не одним человеком. Именно эта проверяемость научных теорий и является обоснованием их достоверности, а никак не их перепроверка отдельным человеком (вспомните историю с холодным ядерным синтезом). Теперь давайте рассмотрим факты, на основании которых мы можем с высокой степенью вероятности полагать научное знание достоверным. Начнем с любимой Вами личной проверки. Та часть научных теорий, которая перепроверялась мной, и не только мной, а также и моими коллегами, с окружающей действительностью в противоречие не вступала. Следовательно, раз взятые, можно сказать, случайным образом составляющие элементы научной системы знаний обладали способностью объяснять явления физической реальности (факт), то это является основанием предположить, что и остальная часть этой системы обладает такой же способностью. Однако, этого, конечно, мало. Но это и не главный факт, на котором выстроилось мое знание о том, что информация, накопленная наукой, является достоверной с высокой степенью вероятности. Главным обоснованием является успешное практическое применение этой информации на протяжении столетий. Этот факт является очевидным для всех, а не только для меня. Странно, что он остался незамеченным для Вас. Таким фактом является мой компьютер, созданный на основе использования знаний, накопленных такими областями науки как физика, химия, кибернетика, таким фактом является автомобиль, на котором я езжу, продукты, которыми я питаюсь (некоторые из них генетически измененные), мой мобильный телефон, Интернет и так далее.
Вот мои обоснования, вот мои факты. Вы говорили, что у Вас также имеются основания полагать, что бог существует. Может и Вы представите какие-либо факты в доказательство этого? Вы пока не представили ни одного. Искренне надеюсь увидеть их в Вашем следующем сообщении, адресованном мне.

>Научные объяснения не могут объяснить некоторых основопологающих вопросов в строении Вселенной, а Вы рассказываете нам про "какие-то факты", уверяя (желая, чтоб мы поверили), что со временем наука все сумеет.

Зачем же мне заставлять Вас во что-то верить, если я к вере отношусь негативно? Я своим собеседникам вреда не желаю, напрасно Вы обо мне так плохо думаете. На основе динамики развития науки в прошлом, предполагая, что она и в дальнейшем будет развиваться аналогичным образом (и у нас нет оснований полагать, что ее развитие остановится, разве что если цивилизация погибнет в результате какой-либо катастрофы), мы можем сделать вывод, что те явления, которые на данный момент не объясняются наукой, будут ей объяснены в будущем. Элементарно, Сактапрат. ;)

manihara!

>Вера есть знание

Вот она- ошибка. Нельзя смешивать противоположные по значению явления и объекты. Вера - не есть знание, квадратное - не есть круглое. Для того, чтобы разбираться в сути явлений нужно их четко определять, иначе трактовка явлений становится нечеткой, смысл их становится размытым, пользоваться такими понятиями становится невозможно, то есть становится невозможно мыслить.

>Не легко людям различать, где явлена граница такого знания

Вот видите, что значит "нелегко различать границу" между понятиями или объектами? Это значит, нельзя их адекватно использовать. Представьте, что Вы перестали различать разницу между минералкой и ацетоном, что будет в результате, если Вы захотите попить?

Четкое понимание, четкая формулировка мысли - необходимый элемент логического мышления. А логическое мышление - необходимый элемент адекватного восприятия действительности, ну, а адекватное восприятие окружающего мира повышает Ваши шансы выжить и достичь своих целей.

>Представьте себе двуногого, который в припадке невежества отрицает всякую Надземную Реальность. Какое будет его терпение, и ради чего? Какая будет его преданность – кому и чему? Какая будет соизмеримость – с чем? Какая будет утонченность, ради чего? Какое будет распознавание – в сравнении с чем? Какое будет самоусовершенствование, если горизонт закрыт?

Это вопрос скорее о смысле жизни. Но скажите, зачем для определения для себя жизненных целей кому-то понадобилось придумывать "надземную реальность"? Я, например, прекрасно обхожусь и без нее.
О смысле жизни неплохо высказались Стругацкие:

"Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же. И, наверное, их рабочая гипотеза была недалека от истины." Стругацкий А., Стругацкий Б. "Понедельник начинается в субботу"

ВАше утверждение: наука -- единственная отрасль знания, которая может с большей или меньшей достоверностью объяснить устройство мироздания.
факт:наука до сих пор не знает, каким именно ообразом формируется гравитационное поле.

Наука не может объяснить самой основы мирозданья.

А теперь скажите, как не зная природы того, на чем держится вся Вселенная ученные могут говорить, что имим постигнута природа чего-то большего, что стоит на этой основе?
Компьютеры и И-нет -- проявления лишь частичного познания тех илииных явлений.

Поэтому когда вы говорите, что убеждены в достоверности научного познания (которое начиная от основы -- частично), я смело называю Вас убежденным верующим. Верьте в достоверность того, что не обьясняет самой основы, как я уже и говорил.

И не тратьте больше свои силы на переубеждение меня -- на каждый Ваш ответ я буду ставить как минимум спасование науки перед гравитационным полем.

разновидности свойств все той же материи.
 

Эквинокс, вы такой чрезвычайный собеседник :D А как вы прокомментируете данный текст:

1965 г. 150. (Май 20). Как примирить несовершенство настоящего с величием и великолепием будущего? Только напрягая устремление и стараясь, чтобы сознание вжилось в это будущее. Воображение называется творческим потому, что оно имеет способность и власть претворять творческую мечту в жизнь и в этом процессе как бы перекидывать мост из настоящего в будущее. Только бедность и невоспитанность воображения шепчет о невозможности, в то время как сущее говорит: возможно все. Конечно, все возможности лежат в пределах законов материи. Но что же такое материя? Ограничить материю известной науке шкалой элементов Менделеевской таблицы, хотя бы расширенной и дополненной, значит признать, что материя, все ее виды и свойства изучены до конца. Но этого нет. Человечество так же далеко от постижения всех ее свойств в настоящее время, как и в самом начале ее изучения, ибо беспредельность во всем, а также в проявлении и комбинациях всех известных и еще не открытых наукой видов материи. Надо лишь только понять, что отрицания и сомнения недопустимы там, где начинается истинное понимание материализма. Все существующее материально. Свет материален, звук материален, запах материален. Материальна мысль, и материальна та субстанция, из которой поэт творит свои образы. Все, что материально, может быть видимо или слышимо и фиксируемо либо аппаратами, либо внешними или тонкими чувствами человека. Невидимость совсем не означает того, что явления не существует. Невидимы линии магнитных течений, однако простой компас их обнаруживает. Так, многое невидимое и отрицаемое ныне будет утверждено либо с помощью новой аппаратуры, либо с помощью развивающихся новых чувств человека. Многое придется современной наукой признать и тем раздвинуть еще шире пределы материального мира. Нет мира или миров нематериальных. Астральное тело материально, тонкое тело материально, огненное тело материально. Материальны Материя Люцида, Материя Matrix и все виды Фохата. Самый высочайший Планетный Дух материален, какие бы высочайшие формы светящейся материи Его ни облекали. То, что не облечено материей, не существует. Материален даже хаос, хотя он настолько далек от проявленной жизни, что человеком неосознаваем. Таким образом, истинный материализм ничего не отрицает, но утверждает беспредельность возможностей выявления материи. Пора бы уже понимать, что материя, энергия, разум и жизнь – это разновидности свойств все той же материи. Очень важно утвердиться в сознании, что этими свойствами и вообще всеми свойствами, изученными наукой, свойства материи ограничены быть не могут. Например, «свойства» эволюции, или стремление материи и ее форм к эволюционному развитию, даже и не включаются в число свойств материи, а между тем, явление эволюции проявленных в Космосе миров – факт самоочевидный. Или разум, скрытый в строении каждого атома, или подчинение строения материи законам числа, пропорции и гармонии. Для одних тонкое тело – фантом, привидение, продукт расстроенного воображения, для других – явление чисто материального порядка, но за пределами общепринятых современной наукой фактов. Но факт, самый факт существования тонкого тела остается таковым, совершенно независимо от того, признает это наука двадцатого века или не признает. Земля была и осталась шаром, несмотря на то, что в свое время ученые представители этой самой науки это отрицали. И, несмотря на их ярые отрицания, Земля вращалась вокруг Солнца, а не Солнце над нею. Отрицания и утверждения науки еще не есть доказательство того, что тайны материи ею постигнуты все. Потому мудрость твердит, что отрицания надо оставить, изучая явления и факты непредвзято. Это и будет истинно научным подходом.

Эквинокс пишет:
Думаю, что Сактапрат может просто закрыть глаза :) .


Всем приятного дня :) !

Сактапрат!

>ВАше утверждение: наука -- единственная отрасль знания, которая может с большей или меньшей достоверностью объяснить устройство мироздания.

Совершенно верно. Вот видите, Сактапрат, Вы начинаете вникать в смысл моих слов!

>факт:наука до сих пор не знает, каким именно ообразом формируется гравитационное поле.
Наука не может объяснить самой основы мирозданья.

Физическая реальность еще полностью не познана. Это известно всем, и это даже хорошо, так как благодаря этому у людей есть чем заняться. :) А это как-то противоречит моим словам? Если это так, поясните, пожалуйста, в чем Вы видите противоречие.

>А теперь скажите, как не зная природы того, на чем держится вся Вселенная ученные могут говорить, что ими постигнута природа чего-то большего, что стоит на этой основе?

Эта фраза не поддается дешифровке. :) Кто утверждает о природе "чего-то большего"? Что Вы вообще под этим чем-то имеете ввиду? Наука заявляет только то, о чем имеются знания на определенном этапе ее развития.

>Поэтому когда вы говорите, что убеждены в достоверности научного познания (которое начиная от основы -- частично), я смело называю Вас убежденным верующим. Верьте в достоверность того, что не обьясняет самой основы, как я уже и говорил.

Ну что ж, Вы, как это случается весьма часто, ошибаетесь. На этот раз Ваша ошибка заключается в том, что Вы, по-видимому, не знаете, что научное знание описывает только познанные объекты и явления; то, что не познано, по причине того, что еще не накопилось достаточно проявлений этого непознанного объекта или явления, либо это явление наукой еще изучается, научными теориями не объясняется. Поэтому нельзя доказать недостоверность научного знания тем, что в него что-то не входит. Мы оцениваем достоверность имеющихся научных теорий, а не всех возможных научных теорий, которые могли бы объяснить суть всех возможных явлений физической реальности. Это понятно? Если нет, сообщите, объясню проще. :) В игровой форме. ;) Теперь по поводу того, что науке, дескать, неизвестна какая-то "основа". Ну и что? Зато известно много чего другого, что уже позволяет научному знанию быть успешно использованным на практике, до "основы" наука еще доберется. ;)

>И не тратьте больше свои силы на переубеждение меня -- на каждый Ваш ответ я буду ставить как минимум спасование науки перед гравитационным полем.

Начнем того, что наука не спасовала пока еще не перед чем. Научное знание растет каждодневно. Непознанные области познаются. Напомню Вам также, что помимо научной системы знаний не существует ничего другого, что могло бы с высокой степенью вероятности достоверно описать действительность.
Спешу поблагодарить вас за заботу о моих силах на Ваше переубеждение. Но Вы напрасно беспокоитесь, мне не составляет труда время от времени заходить в этот форум и общаться с Вами и другими его участниками. На самом деле я никого не переубеждаю, просто высказываю свою точку зрения. Видите ли, для объяснения своей точки зрения я, как рационалист, использую логические правильно выстроенные ее обоснования. Чтобы оппонент понял и принял мою точку зрения, он должен обладать логическим мышлением. Верующие же по своей природе убивают в себе способность логически мыслить, поэтому они не принимают во внимание ни фактических, ни логических аргументов и донести какую-либо информацию до них средствами логики практически невозможно. Поэтому я не возлагаю на Вас особых надежд в этом плане, но иногда Вы все же меня радуете. Это дает мне основания полагать, что с Вами, Сактапрат, еще не все потеряно, так что, зря Вы о себе так.
Кстати, Вы забыли изложить свои обоснования существования бога. Вы утверждали, что у Вас такие имеются.

Татьяна Белан!
>Думаю, что Сактапрат может просто закрыть глаза

Хорошо бы, если бы и он это понял. :)

manihara!

>Все существующее материально. Свет материален, звук материален, запах материален. Материальна мысль, и материальна та субстанция, из которой поэт творит свои образы.

Начнем с того, что автор данного текста путает материальное и идеальное, что опять же приводит к негативным последствиям, которые мной уже упоминались. Повторю: смешивая противоположные по смыслу объекты или явления, человек перестает понимать смысл этих явлений вообще, он не оставляет себе возможности пользоваться этими понятиями в процессе мышления. И мышление начинает заменяться ощущениями. Человек начинает меньше мыслить и потихоньку деградирует. Деградацию мышления я и считаю негативными последствиями такого смешивания понятий.

>Нет мира или миров нематериальных.

Есть. Никогда не играли в компьютерные игры? Некоторые из них погружают Вас в полноценные виртуальные миры, которые не являются материальными. Например, Oblivion, Diablo, Gothic. Мне очень нравится мир в игре Механоиды 2 (если бы она еще не глючила :) )

>Материален даже хаос, хотя он настолько далек от проявленной жизни, что человеком неосознаваем.

Как же! Разве Вы не слышали о теории хаоса?

>Пора бы уже понимать, что материя, энергия, разум и жизнь – это разновидности свойств все той же материи.

А это вообще забавная фраза: материя - свойство материи ? ;) Автор невнимателен. Такие ляпсусы допускает.

>Но факт, самый факт существования тонкого тела остается таковым, совершенно независимо от того, признает это наука двадцатого века или не признает.

А это вообще откровенное вранье. Что еще за факт? Где и когда он был зафиксирован?

>Земля была и осталась шаром, несмотря на то, что в свое время ученые представители этой самой науки это отрицали.

Это тоже не совсем верно. Земля - не вполне шар, а приплюснутый шар. Геоид.

>Потому мудрость твердит, что отрицания надо оставить, изучая явления и факты непредвзято. Это и будет истинно научным подходом.

Автор хитрит: призывает к непредвзятому изучению фактов, но в то же время заявляет, что возможность или невозможность существование тонкого тела критике не подлежит. Противоречие налицо.

В целом скажу: весьма путаный текст, логически не выдержан, поэтому легко может ввести в заблуждение невнимательного или необразованного читателя.

Мы – материалисты, в самом широком и неограниченном понимани
 

:) Эквинокс, у меня для вас еще есть пулемет из сплошного путаного текста. Что вы на это скажете:

1962 г. 447. Откуда же расцвет науки и техники, искусства и мысли? Разве можно черпать что-то из ничего? Черпают все из пространства. И творческий процесс созидания и нахождения идет через посредство пространства, а идеи из сфер творческих первообразов из Мировой Сокровищницы планеты. Разве атом выдуман человеком? Разве атомистическая энергия – плод его рук? Разве сокровища Космоса и богатство его идей и пространственной мысли созданы человеком, черпающим свои нахождения из этого неиссякаемого источника? Да! Человек – прирожденный творец, но своего нет у него ничего, все берет из того, что приуготовано для него от начала времен. Это надо понять, надо знать и не превозноситься в самомнении самости. Человек есть часть мира, высшее создание Космоса. Человек не создал сам себя, но рос и развивался согласно Космическим Законам, которых не он был творцом. Он открывает эти Законы, но не он устанавливает их. В рамках этих Законов живет он и, познавая и пользуясь ими, творит. Продукт его творчества есть результат его сотрудничества с Законами окружающего его мира. Сотрудник и сотворец – человек. Материалом для его творчества служит ему та материя, которая разлита в беспредельности Космоса. Сферы материи этой и степени ее утончения и градаций не могут быть охвачены умом человеческим. Много тайн еще хранит пространство для человека. Много тайн заключает в себе то, что люди называют материей. Все чудеса в ней, ибо вне ее нет ничего, доступного духу, но она есть во всем: и в том, что наверху; и в том, что внизу; и в мыслях и чувствах она: материя мыслей, материя чувства, материя высших эмоций и материя низших страстей. От материи никуда не уйти. Потому Мы – материалисты, в самом широком и неограниченном понимании этого слова. Не ограничивайте ничем материю и ее проявления. Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально. То, что нематериально, не существует ни для человеческого сознания, ни в пространстве; ни в сознании человека, ни вне его. Противоположение духа и материи нелепо, ибо материален и дух человека. Только категория этой материи, или форма ее выражения, отлична от формы обычной. Но отлична она не по существу, а по форме. Дух можно противопоставить материи, но лишь так, как противопоставляются северный и южный полюса Земли, или полюса магнита, или полюса электричества.

Ваше разграничение на материальное и идельное все такое же ваше знание? Или вы просто верите в это как в бога?

!
 

Выглядит всё как диалог людей, говорящих один - на английском языке, а другой - на немецком, причём понимание языка собеседника у каждого - весьма скромное, а желание придерживаться правил своего языка доминирует. Возможно ли понимание? Да, но только при большом желании найти общие ценности и дальше осторожно (деликатно!) расширять базу взаимопонимания. Возвращаясь к научной и (временно назовём её так) творческой картинам мира, исповедуемым собеседниками в данном диалоге, стоит отметить:
а) необходимость развития научной картины за счёт расширения объектов исследования - на первых порах новые объекты, описываемые, например, в А.Й., могут иметь весьма несовершенные с точки зрения устоявшихся научных требований описания - так можно говорить о гипотезах (с точки зрения научной картины мира, конечно). С этими гипотезами надо работать, упрочнять и кристаллизовать их. В том и ценность творческой картины мира (пусть даже в каком-то случае - веры) для науки, что она задаёт стимул, мотивацию и, возможно, направление развития, расширения научной картины мира.
б) для сторонников творческой картины мира научная строгость и требовательность создаёт своего рода фундамент, без которого можно неограниченно долго и безрезультатно плавать среди красивых образов и устремлений, но ведь иногда и опереться на что-то твёрдое хочется!
И та и другая картины мира имеют свои области наибольшей адекватности и ценности и, по-моему, их нужно не противопоставлять, а использовать каждую - в решении подобающей ей части задач нашей жизни. Другое дело, что в одном человеке обычно преобладает склонность только к одной из этих картин мира :(

вам и карты в руки
 

Vest, вам и карты в руки. Пообщайтесь с Эквиноксом, найдите общие ценности, расширьте базу взаимопонимания. После поговорим, что у вас получилось :arrow:

manihara!

>Эквинокс, у меня для вас еще есть пулемет из сплошного путаного текста.

Я не сомневаюсь, что у Вас имеется в запасе значительные объемы похожих текстов. Проанализировав часть этих текстов, мы можем сделать некоторые предположения об их авторе, не так ли? А, судя по автору произведения, можем сделать предварительную оценку других его произведений. Прочитанные нами отрывки показали, что их автор либо не разбирается в смысле понятий, используемых в речи, либо не видит разницы между самими явлениями и объектами, обозначаемыми этими понятиями, либо сознательно смешивает понятия, чтобы ввести читателя в заблуждение и лишить его способности четко мыслить. Если публикуемые Вами цитаты относятся к одному и тому же произведению одного и того же автора, мы можем предположить с высокой степенью вероятности, что и оставшаяся их часть также содержит путанное, логически неверно выстроенное изложение образной, выдуманной и непроверенной информации, называемой автором фактами. Поэтому рекомендую Вам внимательно читать произведения любимого Вами автора, критически подходить к смыслу его слов, проверять текст на предмет наличия в нем как внутренних противоречий, так и противоречий действительности. Ни в коем случае не стоит принимать на веру все сказанное данным автором, иначе Вам грозит так называемая "промывка мозгов", которая приводит к лишению способности мыслить и в последствии к лишению способности адекватно оценивать информацию и обстановку.

Давайте посмотрим, что Вы процитировали на этот раз.

>Разве можно черпать что-то из ничего? Черпают все из пространства. И творческий процесс созидания и нахождения идет через посредство пространства, а идеи из сфер творческих первообразов из Мировой Сокровищницы планеты.

Все-таки склоняюсь к тому, что автор намеренно вводит в заблуждение читателей, так как на примере этого абзаца виден конкретный прием введения человека в заблуждение: смешивание фактов и вымыслов в одну кучу, чтобы человек перестал их различать и начал принимать за факты фантазии автора. Здесь, например, автор пытается заставить человека задуматься о причинах развития науки и заявляет вполне обоснованно, что научная система знаний не возникла сама по себе, что заставляет читателя согласится с автором и порадоваться глубине его мысли, но сразу после этого, когда читатель уже согласен с позицией автора, последний уводит его в сторону от фактов, предлагая в качестве ответа на поставленный вопрос некую информацию, не несущую особой смысловой нагрузки, и подтверждения достоверности которой у автора нет.




> Разве атом выдуман человеком? Разве атомистическая энергия – плод его рук? Разве сокровища Космоса и богатство его идей и пространственной мысли созданы человеком, черпающим свои нахождения из этого неиссякаемого источника? Да!

Весьма экзальтированные высказывания. А где доказательства? Автор обращается не к разуму, а к эмоциям читателя, вызывает у него некое ощущение чего-то "возвышенного". Это также является типичным приемом "промывки мозгов".

>Сферы материи этой и степени ее утончения и градаций не могут быть охвачены умом человеческим.

Опять же, где доказательство? На данный момент нет оснований полагать, что мир или какая-то его часть - непознаваемы.


>Все чудеса в ней, ибо вне ее нет ничего, доступного духу, но она есть во всем: и в том, что наверху; и в том, что внизу; и в мыслях и чувствах она: материя мыслей, материя чувства, материя высших эмоций и материя низших страстей. От материи никуда не уйти.

Опять экзальтированное высказывание, временами теряющее смысл. Что такое "материя мыслей"? Что такое белая чернота?

>Потому Мы – материалисты, в самом широком и неограниченном понимании этого слова. Не ограничивайте ничем материю и ее проявления. Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально.

Автор явно не способен адекватно оценивать окружающую действительность." Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально." Хорошо, допустим, что это так. Автор, однако, умалчивает о том, что такое постижение. Постижение - это отражение в сознании объектов действительности. И если объект постижения и является материальным, то его отражение - нет. Вспомните пример с зеркалом. Вы же согласитесь, что Вы и Ваше отражение в зеркале - это не одно и то же. Люди заметили различие между объектом и его отражением и разделили все на материальное и идеальное по этому признаку. Автор это как-то пропустил? А кто автор, вообще? Я могу узнать имя этого малограмотного и крайне невнимательного субъекта?
(По поводу моего допущения выше: на самом деле, конечно же, высказывание " Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально." ложно, так как познавать можно и идеальное, а не только материальное. Мы с Вами уже говорили об этом, упоминая компьютерные игры.)


>То, что нематериально, не существует ни для человеческого сознания, ни в пространстве; ни в сознании человека, ни вне его. Противоположение духа и материи нелепо, ибо материален и дух человека.

Эти рассуждения просто бессмысленны. Дух и материя - это то, что человек выделил в окружающей его действительности, разделив ее на материальную и идеальную. Отрицать то, с чем каждый из нас сталкивается каждый день просто глупо. Можно также заявить, что белое и черное - это все белое, но это противоречит фактам, и противоречие это лежит на поверхности.

> Только категория этой материи, или форма ее выражения, отлична от формы обычной. Но отлична она не по существу, а по форме. Дух можно противопоставить материи, но лишь так, как противопоставляются северный и южный полюса Земли, или полюса магнита, или полюса электричества.

Ну вот, автор сам себе противоречит. Все же он разделяет дух и материю, просто называет это разными формами материи. Зачем, спрашивается, заменять общеупотребительные понятия другими словами? с таким же успехом автор мог заявить, что нет белого и черного, а есть лишь разные формы белого. Но в этом нет смысла. В конце-концов, люди ведь сами дают названия тем или иным объектам или явлениям, от используемого названия суть объекта не меняется, Вы согласны?

>Ваше разграничение на материальное и идельное все такое же ваше знание? Или вы просто верите в это как в бога?

Разграничение на материальное и идеальное придумано не мной, что и не удивительно, оно старо как мир. Это один из бросающихся в глаза фактов, которые сложно не заметить. К разряду таких фактов относится то, что днем светит солнце, а ночью - нет, что вода мокрая, а огонь горячий.

Vest!

>Выглядит всё как диалог людей, говорящих один - на английском языке, а другой - на немецком, причём понимание языка собеседника у каждого - весьма скромное, а желание придерживаться правил своего языка доминирует. Возможно ли понимание?

На самом деле язык один - русский, и я вполне понимаю сказанное автором цитируемого произведения, но считаю его точку зрения необоснованной. Дело в том, что понимание действительности человеком может ей либо соответствовать, либо нет. В данном случае у автора и у меня понимание действительности различается. У кого-то из нас оно этой действительности не соответствует, и я даю понять, что действительности противоречит именно ее понимание рассматриваемым автором.

>Да, но только при большом желании найти общие ценности и дальше осторожно (деликатно!) расширять базу взаимопонимания.

Этим я и занимаюсь: обосновываю подробно свою точку зрения, чтобы у собеседников была необходимая информация для ее адекватной оценки.

>Возвращаясь к научной и (временно назовём её так) творческой картинам мира, исповедуемым собеседниками в данном диалоге, стоит отметить:
а) необходимость развития научной картины за счёт расширения объектов исследования - на первых порах новые объекты, описываемые, например, в А.Й.,

Это было бы замечательно, если бы эти объекты реально себя проявляли, а так как таких проявлений не наблюдается, никаких новых объектов для изучения АЙ предоставить науке не может.


>могут иметь весьма несовершенные с точки зрения устоявшихся научных требований описания - так можно говорить о гипотезах (с точки зрения научной картины мира, конечно). С этими гипотезами надо работать, упрочнять и кристаллизовать их.

Есть смысл работать с гипотезами, которые объясняют или пытаются объяснить наблюдаемые явления, если же эти гипотезы выдумывают некие "факты", а затем "объясняют" механизм их возникновения, то какой смысл науке работать с такими гипотезами? Наука ведь занимается познанием действительности, а не ее выдумыванием. А выдумыванием занимается искусство, в частности художественная литература.

> В том и ценность творческой картины мира (пусть даже в каком-то случае - веры) для науки, что она задаёт стимул, мотивацию и, возможно, направление развития, расширения научной картины мира.

Искусство, несомненно, оказывает влияние на мировоззрение и уровень культуры людей, но не формирует достоверной картины мира, это не его задача. Искусство может вдохновить человека на что-либо, это верно. Но нельзя смешивать научное знание и информацию сферы искусства. Нужно всегда видеть четко границу между достоверным знанием и вымыслом, Вы не находите?

> И та и другая картины мира имеют свои области наибольшей адекватности и ценности и, по-моему, их нужно не противопоставлять, а использовать каждую - в решении подобающей ей части задач нашей жизни. Другое дело, что в одном человеке обычно преобладает склонность только к одной из этих картин мира

Не верно, картина мира может либо соответствовать действительности, либо нет, то есть, либо быть адекватной, либо таковой не быть. Целью науки является формирование достоверной картины мира, и научная система знаний - единственная, характеризующаяся высокой степенью достоверности. У искусства нет цели сформировать достоверную систему знаний, а некоторые его направления, наоборот, стремятся создать как можно более нереальные и необычные картины мира. Так что, человек, наиболее адекватно воспринимающий действительность, несомненно, склоняется к научной картине мира, хотя может любить искусство и мечтать о мирах фэнтези.

солнце светит постоянно
 

Эквинокс, вся ваша критика сводится к одному: где доказательства? Ну, партнер, вы в Интернете проявите хоть немного труда найти хоть что-то не отрицающее то да это. Любой дурак задаст кучу вопросов, на которые никто не сможет знать ответов. И что же? Вы все отвергаете, потому что просто не знаете...

И кстати солнце светит постоянно, вода не всегда мокрая, и огонь не всегда горячий :)

Еще немного спешиал фор Ю:

1965 г. 232. (Июнь 20). Тайна материи велика есть. В строении физических оболочек даже насекомых соединяется совершенное знание законов механики, химии и математики. Не ум насекомых, но разум природы выполняет эту задачу. Тончайшая аппаратура и разного вида локаторы имеются и у бабочек, и у комаров, и у множества насекомых, до мельчайших мошек. Разум и материя как бы объединились в одно. В строении кристаллов и сложнейших органических соединений и даже, например, нервных клеточек проявляется он. Он превосходит по своей глубине знание человека, и сознание царя природы не принимает участия в построении его физического проводника. Он был построен без помощи своего владельца. Итак, разум есть атрибут материи. Можно сказать, что материя разумна и в своих выявлениях выражает Законы Космические. Законность в жизни материи или Закон есть тоже атрибут материи. Огонь, или огненная основа ее, – тоже; чем выше и утонченнее разновидность материи, тем более она светоносна и тем более разумность ее проявляется мощно и почти ощутимо. В скале трудно усмотреть этот разум. Но материя цветных звезд и прочих светоносных образований, видимых развитым зрением, уже проявляется в созвучии с утонченным сознанием человека и выражает эту разумность в доступных пониманию человеко-формах. Разум и светящаяся материя как бы уже явно неотделимы. Эта разумность выше ума человеческого. Она безлична и уже была прежде, чем человек достиг вершин современной науки. Она была всегда, давая импульс эволюционного движения всем материальным формам и всем видам материи. Все пространственные энергии и силы, подобно материи, обладают той же разумностью, причем энергия от материи неотделима. Степени этой проявляемой в различных формах и видах разумности неодинаковы. Можно даже назвать их Иерархами Разумностей. Их сущность столь далека от обычного человеческого понимания понятия разумности, что невозможно провести параллели между сознанием человеческим и космопространственным сознанием этих Разумностей: Планетные Духи пользуются Космическими энергиями и силами в полном созвучии с этими Разумностями, как бы объединяясь с Ними, и действуя Ими, и выражая собою Законы и эволюционную волю Высшего Разума Вселенной. Они творят Высшую Волю, проявляющуюся в могучем, неодолимом импульсе всего Сущего к Эволюции. Выражаясь языком древних писаний, – это значит «Творить Волю Пославшего», или выполнять веление Космической Воли, то есть действовать в полном созвучии с Зовами Эволюции и идти Ведущими во главе эволюционного потока жизни.

П.С. Я совсем не хочу, чтобы вы поперхнулись за чашкой кофе, читая эти строки или чтобы у вас вышибло мозги от нее. Хочется понять, насколько мне с вами по пути :?

А действительность у Вас обоих одинаковая? :wink:

Неужели ни один из "объектов" А.Й. Вам не "виден"?
Есть точка зрения, что весь мир "выдуман", и, по крайней мере, всё, совершаемое человеком, им сначала "выдумывается". Это не исключает и научные представления. :wink:

А как быть в пограничных областях, где происходит развите науки?
Там ведь как раз и выполняется работа по разделению вымысла и ценных наблюдений, превращение их в достоверное знание.

Мне кажется, всё не так жёстко, у каждого из нас есть изъяны или индивидуальные особенности в картине мира и есть какая-то часть общая с другими людьми. В Вашей картине мира, возможно, отсутствуют элементы, описанные в А.Й., но, всё же, Вас что-то привлекает в этой теме, поскольку Вы активно участвуете в форуме.
Поскольку Вы не оговорились о НАУЧНОЙ картине мира, я трактую это понятие в достаточно широком плане.

Замечательно! Значит, Вы всё-таки допускаете другие (менее достоверные) картины мира! Тогда остаётся понять, почему они кажутся привлекательными тем, кто их исповедует. Что-то же
в них есть ценного? Зачем-то некоторые люди стремятся попасть в не очень стабильне и не слишком надёжно описанные "миры". Может быть, для творчества и развития требуется именно такая обстановка? Или Вы считаете, в науке уже нет творчества?[/code]

manihara!

>Эквинокс, вся ваша критика сводится к одному: где доказательства?

Вы невнимательны. Моя критика в большей степени сводится к тому, что автор данного произведения не осведомлен о существовании многих явлений и объектов, а также обладает весьма ограниченным словарным запасом. Кроме того, если автор заявляет о чем-то, что противоречит имеющемуся знанию или является неочевидным, он должен обосновать свои утверждения. Иначе как мы узнаем, что это не его вымыслы и не продукт психически нездорового сознания. Критический подход, Манихара, необходим для того, чтобы не позволить ввести себя в заблуждение.

> Ну, партнер, вы в Интернете проявите хоть немного труда найти хоть что-то не отрицающее то да это.

Вообще-то, такой информации в Интернете предостаточно. Никакого особого труда проявлять не надо, чтобы найти заявление, не отрицающее, а утверждающее что-либо. Например, публикуемые Вами цитаты содержат множество утверждений.

>Любой дурак задаст кучу вопросов, на которые никто не сможет знать ответов. И что же? Вы все отвергаете, потому что просто не знаете...

Что ж, в таком случае, Вам не составит труда указать мне мое незнание и ответить на мои вопросы, разъяснив, что конкретно я не знаю, и что дает Вам основания полагать, что Ваше знание имеет право считаться более или менее достоверным.

>И кстати солнце светит постоянно,

Но не для наблюдателя, живущего постоянно в средних широтах.

>вода не всегда мокрая

И часто Вам доводилось видеть сухую воду?

>и огонь не всегда горячий

Смотря какой. Возьмем горение целлюлозы или углерода, раз Вы так настаиваете на уточнении.

>Я совсем не хочу, чтобы вы поперхнулись за чашкой кофе, читая эти строки или чтобы у вас вышибло мозги от нее.

Не думаю, чтобы эти цитаты содержали информацию, способную оказать на меня какое-либо влияние, а уж тем более - физическое, то есть вышибить мне мозги. Странные агрессивные фантазии у Вас, Манихара. :)

>Хочется понять, насколько мне с вами по пути

А Вы куда-то едете? ;)

А что касается цитат, то не вижу в них ничего нового и интересного: те же мутные высказывания, противоречащие фактам, логике и здравому смыслу. Некоторые фразы - весьма забавны:

> Итак, разум есть атрибут материи.

Что, всей? ;)

> Законность в жизни материи или Закон есть тоже атрибут материи. Огонь, или огненная основа ее, – тоже;

Я правильно понимаю, огонь - атрибут материи? Похоже, у автора наблюдается проявление пиромании. :)

> Разум и светящаяся материя как бы уже явно неотделимы.

Вы, наверно, не будете оспаривать то, что человек обладает разумом, но не светится. Не кажется ли Вам, что автор в этом заблуждается?

>Эта разумность выше ума человеческого. Она безлична и уже была прежде, чем человек достиг вершин современной науки.

Типичное утверждение о существовании некой божественной сущности. Обычный религиозный бред.


Может все же сообщите мне, кто автор? ;)

Vest!

>А действительность у Вас обоих одинаковая?

Объективная реальность существует вне и независимо от сознания человека. Естественно, физическая реальность одинакова для всех людей, хотя представления о ней у разных людей могут быть разными. Или Вы будете утверждать, что объективно существующий КАМАЗ, несущийся по объективной дороге, может существовать для одного человека и не существовать для другого? Интересное предположение, однако, не советую Вам лично проверять его на практике, бросившись под колеса КАМАЗу.

>Неужели ни один из "объектов" А.Й. Вам не "виден"?

И не только мне. На сегодняшний день нет достоверных фактов, свидетельствующих о существовании некого "тонкого мира" и прочих "объектов" АЙ.

>Есть точка зрения, что весь мир "выдуман",

Правильно, есть. Эта точка зрения называется солипсизм, которая, однако, не конструктивна, так как не дает человеку основы для руководства к действию. Я имею ввиду, что даже, если мир - выдуман, в нем все равно существуют некие объективные явления, которые не зависят от сознания человека. Это проверено практикой. Чтобы доказать обратное, попробуйте пройти сквозь стену. Если получится, Ваша популярность значительно возрастет. ;)

> и, по крайней мере, всё, совершаемое человеком, им сначала "выдумывается". Это не исключает и научные представления.

И что? Какой вывод, по-Вашему, следует из этой фразы? Подкину Вам для размышления еще одну фразу: не все, что выдумывается человеком, объективно существует или может быть воссоздано в объективной реальности.

>А как быть в пограничных областях, где происходит развите науки?
Там ведь как раз и выполняется работа по разделению вымысла и ценных наблюдений, превращение их в достоверное знание.

Кто это Вам такое сказал? И, вообще, что за "пограничные области"? Наука не имеет пограничных областей с вымыслом. Наука строит теории для объяснения реально существующих явлений.

>Мне кажется, всё не так жёстко, у каждого из нас есть изъяны или индивидуальные особенности в картине мира и есть какая-то часть общая с другими людьми. В Вашей картине мира, возможно, отсутствуют элементы, описанные в А.Й., но, всё же, Вас что-то привлекает в этой теме, поскольку Вы активно участвуете в форуме.
Поскольку Вы не оговорились о НАУЧНОЙ картине мира, я трактую это понятие в достаточно широком плане.

Естественно, картины мира у людей могут быть разными, я же стараюсь придерживаться научной картины мира.

>Замечательно! Значит, Вы всё-таки допускаете другие (менее достоверные) картины мира! Тогда остаётся понять, почему они кажутся привлекательными тем, кто их исповедует.

Мне уже приходилось задумываться об этом. Полагаю, что основной причиной является элементарная безграмотность и неспособность разобраться в научной картине мира, понимание которой требует времени, интеллекта и значительных усилий. Это одна из причин. Второй причиной, на мой взгляд, является склонность людей следовать в большей мере эмоциям, чем разуму, а различные религиозные и эзотерические учения как раз аппелируют к эмоциям людей. Третьей причиной можно выделить слабоволие и нежелание брать на себя ответственность некоторых верующих, в этом случае религия и эзотерика является для них достаточным утешением: предоставляет и высшие силы, управляющие жизнью человека и берущие на себя ответственность за нее, и простой путь к достижению счастья, и даже смысл жизни.

>Что-то же
в них есть ценного?

А ничего ценного в них нет, есть только вредоносность, выражающаяся в снижении способности адекватно оценивать действительность, отключении способности мыслить и снижении самостоятельности.

>Зачем-то некоторые люди стремятся попасть в не очень стабильне и не слишком надёжно описанные "миры". Может быть, для творчества и развития требуется именно такая обстановка?

Может быть. Но погружение в какой-либо виртуальный мир на какое-то время не подразумевает отказ от здравого смысла и логического мышления. Странно, почему многие этого не понимают. Человеку могут нравиться сказки, и он в то же время может прекрасно осознавать, что они - вымысел. Зачем же начинать верить, что Дед Мороз выплатит тебе повышенную зарплату, а Баба Яга сожрет злого начальника?

>Или Вы считаете, в науке уже нет творчества?

В науке полным-полно творчества, что подтверждает тот факт, что для того, чтобы быть творческой личностью, не нужно сходить с ума.

добровольное заблуждение :)
 

Эквинокс, все ваши скептические мысли я вижу, как добровольное заблуждение :) Уж не буду вас просить простить такую открытость, потому что вы как всегда возьмете на себя такую дерзость...

И выдержки, которые вы так нелепо смешно :? а порою и абсолютно невежественно раскритиковали такая же для вас чепуха, как и все религии и экзотерика (почему-то сведенное в одно в вашем атеистическом сознании). К сожалению, представление об эзотерике у вас такое же несуразное, как и у каждого второго обывателя. Тот же миф, который вы по случаю знаете. Все приведенные выдержки взяты из произведения Грани Агни Йоги. Об авторе узнайте уже самостоятелно :arrow: Думаю, будет о чем поговорить :wink:

Выаша позиция мне понятна, хотя для меня она кажется необоснованно жёсткой. Всё-таки, как представитель науки, могу сказать, что она имеет пограничные области с непознанным и в этих областях идёт именно тот процесс, о которм я написал выше. Возможно, у Вас в выступлениях на данном форуме несколько утрированная жёсткость, обусловленная сравнительно низкой (само)критичностью многих высказываний на форуме. А, всё-таки, что Вас привлекает на этом форуме? Чисто исследовательский интерес - как же всё-таки могут люди (по Вашему мнению) заблуждаться, или же в нём есть какие-то ценные зёрна?

manihara!

>Эквинокс, все ваши скептические мысли я вижу, как добровольное заблуждение

Понимаете ли, Манихара, то, что Вы, как Вы говорите, "видите", является лишь Вашим субъективным мнением, которое, как мы уже знаем, может быть ошибочным. Поэтому, чтобы показать собеседнику, что Ваше мнение обладает некоторой достоверностью, да и чтобы Вам самому в этом убедиться, постарайтесь его обосновать. В данном случае, постарайтесь обосновать, в чем конкретно я заблуждаюсь, так как, на мой взгляд, мне удалось обосновать достоверность моей точки зрения. Если Вы считаете, что это не так, докажите это.

>И выдержки, которые вы так нелепо смешно а порою и абсолютно невежественно раскритиковали такая же для вас чепуха,

Не только для меня, а для любого человека, способного логически мыслить. Если же Вы считаете, что моя критика невежественна, докажите это. Покажите мне, в чем я ошибаюсь и обоснуйте, почему Вы считаете, что я заблуждаюсь в этом. А иначе Ваши слова можно расценивать как голословное обвинение.

>как и все религии и экзотерика (почему-то сведенное в одно в вашем атеистическом сознании).

Естественно, религия и эзотерика очень похожи, так как обе основываются на вере.

>К сожалению, представление об эзотерике у вас такое же несуразное, как и у каждого второго обывателя. Тот же миф, который вы по случаю знаете.

Знакомство и общение с Вами и другими участниками форума на данный момент времени не выявили несоответствия моих представлений об эзотерике описаниям ее Вами и Вашими товарищами по вере. Если же Вы полагаете, что я все же представляю себе что-то неверно, расскажите, что же такое эзотерика по-Вашему.

Vest!

>Ваша позиция мне понятна, хотя для меня она кажется необоснованно жёсткой. Всё-таки, как представитель науки, могу сказать, что она имеет пограничные области с непознанным и в этих областях идёт именно тот процесс, о которм я написал выше.

Тем более как представитель науки Вы должны понимать, что границы с непознанным не подразумевают границы с вымыслом. То, что науке приходится отделять вымысел от фактов по причине существования недобросовестных экспериментов, ошибок и фальсификаций является скорее фактором, затрудняющим ее развитие, а не способствующим ему.

>Возможно, у Вас в выступлениях на данном форуме несколько утрированная жёсткость, обусловленная сравнительно низкой (само)критичностью многих высказываний на форуме.

Это лишь Ваше предположение.

> А, всё-таки, что Вас привлекает на этом форуме? Чисто исследовательский интерес - как же всё-таки могут люди (по Вашему мнению) заблуждаться, или же в нём есть какие-то ценные зёрна?

Вы полагаете, что исследовательский интерес не может быть направлен на выявление так называемых ценных зерен? Могу сказать, что Вы отчасти правы: я действительно с интересом изучаю психологию и особенности мышления эзотериков, а также их реакцию на логически правильно выстроенные обоснования высказываний.

Equinox, ну и какие же Вы сделали выводы по особенностям мышления рериховцев?
Что говорит Ваша наука? Интересно просто.
Я вот лично многому учусь у форумчан :D . Такой вот для меня "Институт Жизни", "Кузнеца Духа" здесь, на форуме.

Где умному горе, там глупому веселье
 

Эквинокс, этим летом у нас было время с вами побравировать фактами, поискать док-в и дать достоверные св-ва друг другу. Я все, что было в моих силах сделал. Далее тратить свою энергию на разговры с эхом не вижу никакой целесообразности. Каждый может ознакомится в этой теме и в других с диалогами меня и вас и некоторых других. И сделать соответствующие выводы. В конце концов, не вижу смысла копаться в мелочах и дотошно осмысливать очевидное, если это не желается, не хочется, а честно сказать, просто несоизмеримо с тем, что происходит в реальной жизни.

Вам здесь никто не собирается ничего доказывать. Это форум ... читайте название вверху ... если у вас какие-то непонимания его сути и концепции, то задавайте вопросы или хотя бы аргументируйте свою позицию. (В конце концов, вы в гостях, коли вы не признаете что-то или не согласны.) А если нет желания, то ищите себе других собеседников, желающих с вами спорить и рьяно и стоически бороться за истину. Как вы не поймете, что с вами уже все давно попращались и просто не говорят до свидания из банальной (вот тут не надо совать своих безымянных рук :shock: ) вежливости... Если вы хотите док-в, то, пожалуйста, ищите их сами и так же сами исследуйте объективную действительность в соотвествии со своим уникальным (закаленным в горниле научного атеизма) мировоззрением. Мы вам все, что имели и что находили, приводили, уж извините, не все хотят тратить время на поиски для вас доказующей базы... Ну так согласитесь, что честнее признать наличие чужих ценностей, пока вам не понятных (или зачисленных вами в заблуждения) и мирно с людьми их придерживающихся искать что-то новое и говорить о других полезных вещах. И созидать что-то ценное и необходимое. А если вы их не признаете после долгих прений ни о чем, то зачем ломать комедию-то?

П.с. закономерно, что вы не заметили существенной разницы между экзотерикой и религией в одном специально для вас мною сложенном месте, и эзотерики (не буду настаивать на ее сходство с наукой). Уж, думаю, сами найдете в чем подвох :wink:

П.п.с. есть надежда на крупицу здравого смысла, но умирает последней.. :)

Ну, вот на этой фразе я и желал бы остановиться.
Итак: наука, которая якобы дает наиболее достоверные объяснения действительности пасует перед основой действительности, а именно гравитационным полем.
Почему это поле основа?
Потому что без него никогда не возникли бы звезды и планеты.
Таким образом, получается, что наука направо и налево объясняет действительность, ничего не понимая в самой основе, на которой эта действительность построена.

Я думаю, люди трезвомыслящие продолжат эту мысль дальше.

Товарищи, современная наука не столько объясняет целостную картину мироздания, сколько пытается практически применить закономерности, которые присущи отдельным его кусочкам. Не более того. А гравитация - это больнейший мозоль физиков-теоретиков, поскольку ее никак не могут корректно увязать со всеми остальными полями. И не увяжут, пока угол зрения на предмет не поменяется, потому что это не просто "поле", это сама структура пространства, как впрочем и все остальные поля. Это так придумали и обозвали для удобства - "поля". Надо же как-то было это надывать. А что оно на самом деле... :roll:

manihara!

>Эквинокс, этим летом у нас было время с вами побравировать фактами, поискать док-в и дать достоверные св-ва друг другу.

Что же Вы не воспользовались этой возможностью?

>Я все, что было в моих силах сделал. Далее тратить свою энергию на разговры с эхом не вижу никакой целесообразности.

Замечательно, что Вам надоели разговоры с "эхом", то есть с теми, я полагаю, кто лишь повторяет Ваши утверждения и соглашается с ними. Правильно, Вам давно уже пора начинать воспринимать новую для Вас информацию.

> В конце концов, не вижу смысла копаться в мелочах и дотошно осмысливать очевидное, если это не желается, не хочется, а честно сказать, просто несоизмеримо с тем, что происходит в реальной жизни.

В этом и проявляется Ваше некритичное отношение к Вашей картине мира. Вы просто не осмысливаете ее, полагаете некоторые вещи очевидными, хотя они, возможно, таковыми и не являются.

> Это форум ... читайте название вверху ... если у вас какие-то непонимания его сути и концепции, то задавайте вопросы или хотя бы аргументируйте свою позицию.

Вам недостаточно аргументов? :)

> (В конце концов, вы в гостях, коли вы не признаете что-то или не согласны.)

Я в гостях? Вообще-то, в данный момент я нахожусь у себя дома. ;) А если Вы имеете в виду мое положение в этом форуме, то напомню Вам, что являюсь таким же полноценным его участником, как и Вы. Статус "гость" имеет незарегистрированный пользователь, если Вы помните.

>А если нет желания, то ищите себе других собеседников, желающих с вами спорить и рьяно и стоически бороться за истину.

Вот, наконец-то, Вы и озвучили то, что нам и так было известно: Вы не заинтересованы в поиске истины и Вам все равно, соответствует ли объект Вашей веры действительности или нет. Это только подтверждает сказанные мной ранее слова, что, веря в то, что истиной может и не являться, вы занимаетесь самообманом.


>Как вы не поймете, что с вами уже все давно попращались и просто не говорят до свидания из банальной (вот тут не надо совать своих безымянных рук ) вежливости...

Странное у Вас понятие о вежливости. Мне казалось, что вежливым как раз считается, что человек все-таки говорит "до свидания", когда прощается с кем-то. ;)


>Если вы хотите док-в, то, пожалуйста, ищите их сами и так же сами исследуйте объективную действительность в соотвествии со своим уникальным (закаленным в горниле научного атеизма) мировоззрением.

Этим я и занимаюсь, ничего не принимая на веру.

> Мы вам все, что имели и что находили, приводили, уж извините, не все хотят тратить время на поиски для вас доказующей базы...

Ну что ж, вижу, Вы открыто признаете, что доказательств Вашей точки зрения у Вас нет. Потому что цитаты сумбурных фантастических сочинений какого-то сумасбродного автора доказательством являться не могут.

>Ну так согласитесь, что честнее признать наличие чужих ценностей, пока вам не понятных (или зачисленных вами в заблуждения) и мирно с людьми их придерживающихся искать что-то новое и говорить о других полезных вещах.

Эти ценности не представляют из себя ничего сложного для понимания. Именно поэтому среди верующих наблюдается большой процент необразованных людей с невысоким уровнем интеллекта. Заметьте, что среди ученых процент таких людей примерно равен нулю. ;)

>И созидать что-то ценное и необходимое. А если вы их не признаете после долгих прений ни о чем, то зачем ломать комедию-то?

Напомню Вам, что дискуссии являются очень хорошим способом создания "чего-то ценного", а именно, они способствуют поиску истины, которая для меня, например, является ценной. Но, как Вы уже сказали выше, для Вас она ценностью не является. ;) Конечно, системы ценностей варьируются у различных людей, но некоторые ценности отдельных личностей все же можно обоснованно считать бессмысленными и бесполезными, в то же время можно утверждать, что истина бесполезной не является.

>П.с. закономерно, что вы не заметили существенной разницы между экзотерикой и религией в одном специально для вас мною сложенном месте.

Между ними есть различия, но сходства у них гораздо больше.

>П.п.с. есть надежда на крупицу здравого смысла, но умирает последней..

Вера выбивает из людей здравый смысл, в чем мы можем убедиться на примере наших диалогов. Поэтому Вы, вероятно, полагаете, что от Вашего здравого смысла осталась лишь крупица. Хотя Вы даже и не утверждаете, что она у вас имеется, а лишь надеетесь на это.

Татьяна Белан!

>Equinox, ну и какие же Вы сделали выводы по особенностям мышления рериховцев?

Некоторые участники форума (не могу утверждать, что все из них являются рериховцами) вполне способны логически мыслить, адекватно воспринимать слова собеседника и делать непротиворечивые выводы. Я с удовольствием читаю сообщения этих людей. У некоторых из моих собеседников наблюдаются трудности в осуществлении логически непротиворечивого мыслительного процесса, что не удивительно, так как вера и логика не совместимы. На форуме присутствуют также отдельные личности, сделать выводы об особенностях мышления которых было невозможно по причине отсутствия у них такового.

Сактапрат!

>Итак: наука, которая якобы дает наиболее достоверные объяснения действительности пасует перед основой действительности, а именно гравитационным полем.

Пасует? Ну, что Вы, Сактапрат, наука это поле успешно использует. Хотя бы для корректировки курсов космических аппаратов. А что это за приставка "якобы"? Вы хотите опровергнуть достоверность каких-либо научных теорий? Было бы очень интересно взглянуть на Ваше опровержение. Но не забудьте, что для этого Вам потребуется для начала обзавестись логическим мышлением. ;) Или Вы считаете, что помимо науки существует что-то еще, достоверно объясняющее явления физической реальности? Тогда поведайте нам об этом таинственном источнике.

>Почему это поле основа?
Потому что без него никогда не возникли бы звезды и планеты.

Очень глубокая философская мысль: если планеты и звезды не могут образоваться без чего-либо, то это что-то - основа их образования. Вроде бы логично, на первый взгляд, но не совсем правильно. Вы, как всегда, не подходите к проблеме системно и не учитываете все ее существенные факторы. В данном случае, Вы забыли, что помимо гравитационного взаимодействия существует еще три вида фундаментальных взаимодействий, без которых планеты и звезды также не смогли бы образоваться. Кроме того, позвольте Вам напомнить, что именно наука позволила Вам, Сактапрат, знать о самом существовании гравитационного поля.

>Таким образом, получается, что наука направо и налево объясняет действительность, ничего не понимая в самой основе, на которой эта действительность построена.

Интересное заявление. Из чего это следует?

>Я думаю, люди трезвомыслящие продолжат эту мысль дальше.

Какую мысль? Те Ваши слова, что мы прочитали выше трудно назвать таковой.

Djay!

>Товарищи, современная наука не столько объясняет целостную картину мироздания, сколько пытается практически применить закономерности, которые присущи отдельным его кусочкам. Не более того. А гравитация - это больнейший мозоль физиков-теоретиков, поскольку ее никак не могут корректно увязать со всеми остальными полями.

Как интересно, наука, оказывается, не стремится к построению целостной картины мира, но при этом физики-теоретики стремятся увязать все виды взаимодействий в пределах одной теории. Что, эти физики-теоретики не являются учеными или занимаются ненаучной деятельностью?

> наука …пытается практически применить закономерности

Вы забыли уточнить, что весьма успешно.