"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Некоторые до сих пор под Дхиан-Коганами понимают неких высокоразвитых существ, вроде Дхиани-Будд, хотя между ними целая пропасть в развитии. Разочарованием для них будет узнать, что это есть хоть и великие, но протоэлементы, "начала", такие как пароводород и прочие...

Ответ: Что такое "тело огненное"?
 

Ой, а кто это?

Ответ: Что такое "тело огненное"?
 

Это предвестник того, что можно назвать элементом водорода. Про них можно почитать в ТД.

Ответ: Что такое "тело огненное"?
 

Так уж получилось, что сейчас наука различает две формы водорода: ортоводород и параводород (водяной пар тут ни при чём :)), так что теперь приходится уточнять.

В ТД написано иначе. Там речь идёт о том, что основная природа Дхиан-Коганов отвечает нескольким первичным элементам или стихиям. Но это таки высшие существа, архитекторы Вселенной. И понятия "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда" в ТД даны как синонимы.

Ответ: Что такое "тело огненное"?
 

Выходит нужно.

А вот Елене Ивановне Владыка разницу разъяснил, из чего я и исходил.

Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

А можно и нам здесь тоже разъяснить со ссылкой на первоисточник?

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Отчего ж нельзя?
"...."Дхиан Коган" и прочие названия – лишь мираж, рожденный человеком..."
http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/3.html

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

И это всё??? А где разъяснение разницы между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой? И где слова про то, что Дхиан-Коганы - это, на самом деле, протоэлементы? И где ссылка на первоисточник всего этого? Это ведь не вебсайт agni-yoga.net, надеюсь? ;)

P.S. Страницы на agni-yoga.net у меня почему-то не открываются.

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Разъяснение по ссылке, я лишь выборочно привел понравившуюся мне фразу,источник - дневники Е.И.Рерих. К сожалению, действительно сейчас с доступом какие-то проблемы, но уверен, что в ближайшее время их исправят.

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

В цитате по ссылке предлагается заменить термин "Дхиан-Коган" термином "Дхиани-Будда", т.е. и там это синонимы, как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган".

В общем, странное у Вас там разъяснение...

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Не совсем так. Вы лишь вырвали из общего контекста часть диалога. Если же Вы рассмотрите его вцелом, то совершенно очевидно, что Дхиан-Коган не всегда может выступать синонимом Дхиани-Будды. Как я это понимаю: такое употребление в качестве синонима допустимо, если не вдаваться в детали, а если же брать точное значение понятий, то они различаются и существенно. И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Коган вполне может указывать и на то, что они являются праролителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".
.
Не вижу в нём ровным счетом ничего странного, всё вполне логично и закономерно вытекает из приведенных цитат. А вот Вы, как я понимаю, как раз четко указанную разницу между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой решили просто проигнорировать. Тут бы странность поискать...

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

"Не всегда" - это уже прогресс. :) Напоминаю, с чего всё началось:

Так вот ни из каких приведённых текстов не следует, что Дхиан-Коганы сами являются протоэлементами. Зато сплошь и рядом написано, что они являются архитекторами Вселенной, воплощениями и проводниками её законов, и управляют элементами.

Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли. Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах. В любом случае, Дхиан-Коганы (коих множество различных степеней) - это "божественные разумы", а не первоэлементы, которыми они управляют.

Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница. Потому эти два термина и используются часто как синонимы. Это, кстати, не исключает вариант, когда Дхиан-Коган вовлекается в эволюцию в каком-то из миров и вновь становится Буддой уже в этом мире, а после - Дхиани-Буддой. В ТД также говорится, что основные семь человеческих Будд являются манифестациями семи Дхиани-Будд (SD, Vol. 1, Page 108 ).

"Коган" буквально означает "владыка". Пожалуй, имеет смысл привести здесь весь интересующий нас фрагмент (это редакция А.Люфта с его сайта, т.е. правки есть, но чисто редакторские, не затрагивающие смысл, например, в рукописи везде стоит "Диан" вместо "Дхиан"):

Т.е. "луч" - это просто слово за неимением лучшего, которое ничего не объясняет.

А фраза "Дхиан-Коган и прочие названия лишь мираж, рожденный человеком" в записи от 6.XI.1924 означает буквально то, что в ней написано, а именно: названия есть лишь мираж. Не сами явления, которые ими названы, а их названия, поскольку название - это всего лишь метка, ярлык, который сам по себе не отражает и не проясняет обозначенное им явление.

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Разве случаи допущения неточностей так уж редки? Именно допущения и именно неточностей. Так синонимирование Дхиани-Будд с Дхиан-Коганами является именно допускаемой неточностью, когда не стоит вопрос о точном значении этих понятий.

Конечно же это мой собственный вывод. но включите логику. Сказано, что они являются "Началами". а другом месте разъяснено, что понимаются под Началами: "Под началом разумею ряд основных элементов. Начальными элементами называем элементы, находящиеся в свободном состоянии, то есть те элементы, которые еще не вступили во взаимное сочетание.". Плюс в ТД говорится о протоэлементах, которые еще не вступили во взаимодействие. Неужели никакой связи тут не видите Вы?

Где написано, что Дхиан-коганы управляют элементами? Хотя, являясь протоэлементами, их руководящее начало неоспоримо... Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.

С чего Вы вообще взяли, что Земля тут имеет какое-то значение? В цитате ничего не говорится о Земле. Если Дхиан-Коганы прошли человеческую эволюцию (не важно где, на Земле или же нет), то они уже являются Дхиани-Буддами. Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой? Просто потому, что Вы считаете по-другому?

Даже не представляю, к каким извращенным логическим последовательностям Вы прибегали, чтобы сделать подобный вывод :confused:...
Это ну никак не следует ни из каких цитат... и даже противоречит им...

Любое наименование, в таком случае, является миражом... какой тогда смысл об этом говорить? Очевидно, что говорится о неких неправильных представлениях, рожденных человеком.. А в контексте перед этим говорится об элементах и началах, которые и есть Дхиан-Коганы, после чего сказано о миражах. Мираж - это кажущееся явление. Так вот кому-то кажется, что это некие верховные сознательные сущности...

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Не сказано. Там нигде нет знака равенства. Кроме того, такой вывод противоречит чуть ли не всей ТД, в частности, многократным утверждениям, что Дхиан-Коганы являются создателями миров, архитекторами, разумами и т.п. А если воспринимать всю запись от 7.11.24 целиком и помнить, что вначале там идёт вопрос о "телах" Дхиан-Коганов, то слова "сочетания элементов" и "начала" можно отнести именно к ответу на этот вопрос, и тогда противоречие с ТД волшебным образом исчезнет.

Повторюсь, что там идёт речь об "основной природе" Дхиан-Коганов, т.е., грубо говоря, о том, из чего они "сделаны" и над чем, соответственно, владычествуют.

Обратимся к первоисточнику:

Т.е. именно являются, воплощая собой "вселенский разум", т.е. Махат.

Мы ведь рассматриваем здесь всю совокупность выданных нам знаний, а не одну маленькую цитату, которую, в силу особенностей изложения (в частности, отрывочных фраз и всяких явно подразумевавшихся, но опущенных, и потому нам не известных мыслей) можно понять по-разному, что мы здесь с Вами и демонстрируем.

Противоречие - в студию! :)
А я пока немного перефразирую свой вывод: всякий (или даже, скорее, всякое, т.е. среднего рода) Дхиани-Будда является Дхиан-Коганом, но не всякий Дхиан-Коган является Дхиани-Буддой в данном конкретном мире. Такой вывод хорошо объясняет, почему эти два термина часто используются как синонимы, хотя разница между ними и есть.

Совершенно верно. И в данном случае говорится о частном случае этой общей закономерности человеческого разумения.

Там же дальше не зря сказано: "Как многогранный хрусталь, играет Космос. Ум способен схватить лишь один из блесков хрусталя." Т.е. кто-то просто видит лишь одну грань сказанного, а остальные отбрасывает. ;) Про то, что это сознательные сущности, многократно сказано в ТД, да и странно было бы называть бессознательную сущность "владыкой", т.е. "коганом".

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Sova, я не буду с Вами приператься, т.к. не вижу смысла в повторении доводов, которые Вы отрицаете. Я уже всё сказал, а убеждать Вас я своей задачей не ставил.. Я полагаю, что Вы отрицаете довольно очевидные утверждения. Ваше же утверждение Вы, когда я Вам на него указал, переделали до неузнаваемости, изменив полностью смысл, т.е. порядок прохождения стадий.. о чем ещё говорить...

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Аналогично, коллега. :cool:

А вот это уже обвинение, которое нуждается в доказательстве.
Чувствуете ли Вы разницу между понятиями "необходимо" и "достаточно"? Приходилось ли Вам когда-либо что-либо доказывать, стоя у доски с мелом в руках перед преподавателем высшей математики? ;)

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Наверное, правильнее сказать - не являясь протоэлементами, а имея в себе природу протоэлементов. Они же не являются бессознательными элементами-элементалами.
И Махат всё таки больше относится к уже действующей мысли http://ariom.ru/wiki/Slovar'GolubDrugovaGolub, следовательно архитектор находится еще выше. Может быть, это Брахма (http://ariom.ru/wiki/Braxma), который является источником энергии, идей и мыслеобразов.

И вот еще в ПМ есть такие слова, которые говорят о том, что Дхиан Коганы являются создателями этого мира. Поэтому, действительно, получается, что они - архитекторы этого мира

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Ал-Сид-Эя, а кто по-Вашему есть соответствие Брамы индуизма Логосах Тайной Доктрины?
Как объясняли это Махатмы, архитектор есть не тот, кто строит, но тот, кто имеет полный план строительства и замысел. Архитектор не строит, он сочиняет проект построения. Махат или же Божественный замысел есть архитектор. Фохат же уже есть строитель. Элементы есть кирпичи постройки.

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Сова, Вы сказали:

Цитата:

Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом

Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой. Однако так же ясно и отчетливо из диалога Урусвати с Учителем явствует, что в отличие от Дхиан-Коганов "Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции", тогда как Дхиан-Коганы как Начала существуют еще до появления человечества в принципе и потому не могут зависеть ни от обретения степени Будды, ни Дхани-Будды, чтобы называться Дхиан-Коганами.
В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой: "Теперь о Дхиани-Будда. Крайне неразумно представлять их как особые существа. Дело идет о духовных Гуру Учителей земных. Когда ученик или Бодхисатва достигает степени Будды, тогда его духовный Гуру переходит в Дхиани-Будда". Дхиан-коганом же он может быть и будучи Буддой, и даже до становления им, т.к. Дхиан-Коганом он может быть еще до появления человеческих стадий эволюции.
Поэтому я и сказал о противоречивости Вашего утверждения имеющимся цитатам.
Даже если мы предположим существование двух групп Дхиан-Коганов, первая из которых соответствует Началам, Совокупности элементов и не проходили человеческой эволюции, а вторая синонимична Дхиани-Буддам, прошедшим человеческие эволюции, то в любом случае одна из этих групп будет существовать до человеческой эволюции и до появления Дхиани-Будд соответственно, а стало быть в зависимость от их появления поставлена быть не может.

Больше объяснять не буду.

Ответ: Дхиан-Коган vs. Дхиани-Будда
 

Если создатель, первопричина всего – архитектор, который может быть как непроявленным, но тем не менее находится в своем потенциале в Абсолюте (это к Браме) во время 2 Логоса проявляет себя в материи и в 3 акте начинает действовать с помощью Махата. Тем не менне он, архитектор, создатель будущих миров был всегда, а следовательно, Дхиан Коганы, которые несут в себе природу всех состояний от начала веков, почему и говорится о протоэлементах, которые они (Дхиан Коганы) содержат в себе.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Из приведенной Кайвасату цитаты никак не следует, что Дхиан Коган (Чохан) и Дхиани Будда – разные понятия. Наоборот, там говорится о том, что понятия могут быть заменены, что подтверждает их тождественность

Sova:
"как и в ТД. В самих дневниках чуть выше есть вопрос "в каком теле Дхиани-Будда", т.е. фраза "сочетание элементов" относится к "телу" Дхиан-Коганов, как и в ТД, а сами они, скорее, владыки элементов (т.е. стихий), на что и указывает слово "коган"."


Кайвасату:
«Коган вполне может указывать и на то, что они являются прародителями - первоотцами элементов. Относительно же тела Дхиани-Будды сказано, что это "Луч".»


Д:Здесь нет противоречия. Они есть и Владыки Первоэлементов, и Прародители, и Лучи – это на самом деле все одно и то же.

sova:
«Они не прошли её здесь, на Земле, да и не могли, потому что они уже были, когда Земли ещё не было, и они же её (Землю) оформляли.»

Д:Именно. Они УЖЕ были – то есть стали Дхиан Чоханами и Дхиан Буддами в прошлых Циклах.

sova:

«Но это не значит, что они не могли её пройти в других местах. В любом случае, Дхиан-Коганы (коих множество различных степеней) - это "божественные разумы", а не первоэлементы, которыми они управляют.»



Д:А здесь неверно. Они есть Управители Элементов, а точнее – сами эти Элементы, ибо Луч Дхиан Чохана – Дхиан Будды разнится по Элементу.

sova:

«Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница.»



Д:Это не разница, а как раз отождествление, и весьма верное.


sova:
«Потому эти два термина и используются часто как синонимы. Это, кстати, не исключает вариант, когда Дхиан-Коган вовлекается в эволюцию в каком-то из миров и вновь становится Буддой уже в этом мире, а после - Дхиани-Буддой. В ТД также говорится, что основные семь человеческих Будд являются манифестациями семи Дхиани-Будд (SD, Vol. 1, Page 108 ).»



Д:Совершенно верно. Возьмем пример с Буддой Шакьямуни. Кто есть Будда Шакьямуни, согласно Буддийской Доктрине? Эманация Одного из Высочайших Дхиани, Его Нирманакая ( то, что иногда отождествляют с понятием Аватара). В Хинаяне Будда достигает степени Будды своими усилиями, тогда как в Махаяне Он есть Высочайшая Нирманакая Одного из Дхиани.
Противоречат ли эти понятия друг другу? Конечно нет. Думаю, немного поразмыслив, можно это понять.




Кайвасату:
«Где написано, что Дхиан-коганы управляют элементами? Хотя, являясь протоэлементами, их руководящее начало неоспоримо... Они не являются архитекторами, архитектором является Махат.»

Д:Махат состоит из Коллективного Разума Дхиани Чоханов – Дхиани Будд. Дхиани Будды – Чоханы и есть Махат.



Кайвасату:
«Почему Вы упорно отрицаете ясно выраженное простои и ясное их отличие, указанное Владыкой?»

Д:Видимо в том числе и потому, что такового нигде, кроме как в Вашей голове, не существует. Из приведенных Вами цитат такого отличия нигде и никак не следует.

Sova:
«Не сказано. Там нигде нет знака равенства. Кроме того, такой вывод противоречит чуть ли не всей ТД, в частности, многократным утверждениям, что Дхиан-Коганы являются создателями миров, архитекторами, разумами и т.п. А если воспринимать всю запись от 7.11.24 целиком и помнить, что вначале там идёт вопрос о "телах" Дхиан-Коганов, то слова "сочетания элементов" и "начала" можно отнести именно к ответу на этот вопрос, и тогда противоречие с ТД волшебным образом исчезнет.»


Д:Совершенно верно. Именно, если цитировать места из Доктрины, где указана их тождественность, здесь не хватит места.



Sova:
«Т.е. именно являются, воплощая собой "вселенский разум", т.е. Махат.»


Д:Вновь верно.



Кайвасату:
Эта фраза ясно и отчетливо ставит становление Дхиан-Коганом в зависимость от становления Дхиани-Буддой. Однако так же ясно и отчетливо из диалога Урусвати с Учителем явствует, что в отличие от Дхиан-Коганов "Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции", тогда как Дхиан-Коганы как Начала существуют еще до появления человечества в принципе и потому не могут зависеть ни от обретения степени Будды, ни Дхани-Будды, чтобы называться Дхиан-Коганами.»

Д:Дхиани Коганы существуют как Начала еще до появления Человечества как раз потому, что достигли Степени Дхиани Будды в прошлых Циклах, в том числе и в силу указанного обстоятельства. Потому Они и Дхиани Коганы и Дхиани Будды. Нет разницы.



Кайвасату:
В другой цитате из дневников также ясно говорится, что для становления Дхиани-Буддой необходимо, чтобы хотя бы один из учеников Будды стал Буддой……
…… Дхиан-коганом же он может быть и будучи Буддой, и даже до становления им, т.к. Дхиан-Коганом он может быть еще до появления человеческих стадий эволюции.»



Д:Все это возможно, нет никакого противоречия.

Кайвасату:
"Больше объяснять не буду"


Д:Да, Кайвасату, сделайте одолжение, перестаньте "объяснять" Ваши неверные взгляды по этому вопросу.От них нет никакой пользы.



При всем этом диалоге прошу учитывать, что цитируются самые первые Дневники Е.И. – когда понимание многих терминов ею еще не было кристаллизовано. Вообще, обсуждать ранние Дневники Е.И. скорее опаснее, чем полезнее. Потому и публиковать их таким тупым способом, как это сейчас делается, было нельзя. Многочисленные примеры показывают, что это создает только путаницу в умах людей. Дневники Е.И. НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Учением Агни Йоги. Это есть личные наставления Учителя Ученику. Учением Агни Йоги является то, что однозначно обозначено таковым Самим Владыкой – Книги Учения, Письма Е.И. и так далее – но Дневники никак сюда отнесены быть не могут. Поэтому не стоит полагаться на отрывочную неполную информацию, содержащуюся в них. В лучшем случае (раз уж все таки Дневники так тупо издаются), ее можно иногда воспринимать как вспомогательную и не более того.
Что касается поднятой проблематики, обратитесь лучше к Буддизму – там есть все ответы на эти вопросы, благо, в наставлениях всех уровней теперь нет никакого недостатка.Наставления эти ничем не противоречат ни Доктрине, ни Учению, и могут прояснить многое.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ну, если Вы не видите разницы, то это не значит, что её нет, Её вижу я, её также видит Урусвати и Владыка, что ясно вытекает из диалога:
"— Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение.
— Сочетания элементов.
— Но не во всех случаях эта замена будет ясна.
— Попробуй заменить Дхиани-Будда.
— Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах.
— Начала"
(Дневник Е.И.Рерих, 7.XI.1924).
Речь ведь не о допускаемых иногда синонимических употреблениях этих двух понятий, но именно о точном их определении, о чем и говорит первая фраза Урусвати: "Я опять встречаюсь с "Диан Коган" и затрудняюсь найти им подходящее определение"
Почему-то Вы и Сова берете лишь часть диалога, где Владыка предлагает заменить Дхиан-Коган словом Дхиани-Будда и потому утверждаете их тождественность, однако игнорируете последующее возражение Урусвати и соглашение с её уточнением Владыки. Урусвати явственно возражает против замены термина Дхиан-Коган термином Дхиани-Будда, т.к. термин Дхиани-Будда обозначает духов, прошедших человеческие эволюции (ясно, что речь про один и тот же цикл-манвантару, а не про предыдущие) и для обозначения первичных сочетаний элементов не подходит.
"Дхиани-Будда являются определением духов, прошедших человеческие эволюции, но в данном случае дело идет о первичных Дхиан Коганах."
Из этих слов явственно понятно, что если даже и можно в каких-то случаях приравнивать Дхиан-коганов к Дхиани-Буддам, то есть некие первичные Дхиан-Коганы, которых к Дхиани-Буддам приравнивать никак нельзя и которые от них отличаются именно тем, что не прошли человеческие стадии эволюции в этой манвантаре.
Отрицание последнего утверждения (а я делаю его повторно, специально для Вас) абсурдно и для меня будет обозначать лишь предвзятость отрицателя.

Ответ: Что такое "тело огненное"?
 

Н2О :)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ко-ган - более тибетское название. Будда - это индусское. Вообще же можно считать эти слова почти синонимамами.

Слово "дхиани" указывает на развоплощенное состояние. Когда Будда становится Дхиани-Буддой - это означает, что он ушел с земного плана. Аналогично и с Коганом.

Необходимость vs. достаточность
 

Видимо, Вы, Кайвасату, всё-таки не чувствуете разницы между "необходимо" и "достаточно". ;)

Всё наоборот. Здесь сказано, что если существо является Буддой и переходит в состояние Дхиан-Когана (каждое из этих условий в отдельности является необходимым, а оба они вместе являются достаточными), то оно автоматически становится Дхиани-Буддой, т.е. как раз становление Дхиани-Буддой зависит от становления Дхиан-Коганом (и, собственно, Буддой). Чтобы прояснить этот момент, я и перефразировал свой вывод выше.

Ну и, соответственно, коль скоро Вы неверно интерпретировали мои слова, Ваша дальнейшая полемика с ними теряет смысл. :)

А в данной конкретной цитате из дневников речь вообще не идёт ни о необходимости, ни о достаточности, хотя слово "когда" может указывать как на то, так и на другое. Здесь же просто сказано, как бывает, но не сказано, что бывает только так, и не говорится, что ещё требуется, чтобы стать Дхиани-Буддой, или что больше ничего и не требуется.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Могу лишь повторить всё сказанное мною ранее в отношении этих Ваших слов. Как ранее, так и сейчас Вы говорите о том, что Будда становится Дхиан-Коганом, в то время, как Дхаин-Коганом он мог являться ещё до становления Буддой и вообще независимо от такого становления...
На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).
Ваши же слова не укладываются ни в одну из схем, т.к. по-вашему лишь Будда может стать Дхиан-Коганом, а значит Дхиан-Коганов-Начал, о существовании которых говорится и в ТД и у Рерих, по Вашему в принципе существовать не может. Вот Вам и противоречие.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Такое ощущение, что вы дискутировали где-то уединенно и в стороне, а не публично. В какой-то момент я тоже попытался включиться в дискуссию и даже начал искать соответствующие цитаты, но потом понял, что это не мой спор и остыл... Может быть и зря. По всей видимости всё же надо было поддержать Кайвасату.

Заметил, что в последнее время и некоторые иные форумчане частенько оспаривается позиция Кайвасату, даже с использованием оскорбительных выпадов. Это что, спорт такой? Или вера в собственную непогрешимость?

Опасность такого подхода к дискуссиям в том, что у вновь пришедших на форум может сложиться мнение, что таковы академические формы выяснения Истины на нашем форуме.

Дневники
 

Именно. Дневники дают контекст и позволяют понять, откуда что взялось в Агни Йоге. И даже письма ЕИР не стоит воспринимать как истину в последней инстанции по сравнению с собственно АЙ, т.к. в них есть некоторые странности (кое-что из них обсуждалось уже и на этом форуме). И только тексты самой Агни Йоги были многократно выверены авторами, что позволяет надеяться, что они непротиворечивы.

Тупо издавать что-либо, конечно, не стоит, но и тупо запрещать тоже ни к чему. Лучше всего просто издать всё максимально полно и без искажений, снабдив текст вспомогательными пояснениями, насколько это возможно. Как я понял, сейчас В.Росов именно это и пытается делать. А то, что народ ломает копья, силясь всё это понять, так это ж хорошо - пусть упражняет мысль. :)

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Здесь нет противоречия. Вы, вероятно, воспринимаете процесс так, что, став однажды Дхиан-Коганом, некое существо уже никогда не покидает это состояние. А как же тогда Кумары, которые воплощались в человечестве? Они ведь тоже, согласно ТД, являются Дхиан-Коганами. Если Будда Шакьямуни числится среди семи Кумар, то был ли он Дхиан-Коганом, будучи многократно человеком на Земле, именно в те моменты, когда он был в человеческом теле?

Дхиан-Коган - это именно состояние. Разум (в смысле, разумное существо) вполне может переходить из одного состояния в другое, хотя, разумеется, не всякое существо способно бывать во всяком состоянии - чем оно более развито, тем шире его выбор.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Я же только что показал, что Вы мои слова поняли с точностью до наоборот. Отсюда и противоречие в Вашей голове.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Я там чуть ниже пояснил, откуда взялся такой вывод. Предлагаю вдумчиво ознакомиться. ;)

И вообще, заметьте, как человек, воспринимая другого человека в качестве противника, стремится возражать ему даже там, где ему сказать особо нечего. Мигрант, это действительно не Ваш спор, не стоит подставляться почём зря. :)

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Ну, частично тому причиной и я являюсь, т.к. последнее время ставлю вопросы ребром (не про эту тему говорю, но вообще), выражаю своё мнение недипломатично прямо, не взирая на авторитеты. По-моему, это не только вызывает споры, но и способствует выработке самостоятельноо мышления, ну или отказу от такового в пользу слепой веры...

У буддистов были хорошие правила диспутов. Многие слышали о межрелигиозных диспутах на востоке, как способе нахождения истиния истины и урегулирования разногласий, но не знают, что по итогам диспута проигравшая сторона должа была принять веру победившей стороны. По крайней мере так было раньше. Когда нет такой ответственности за результат дискусссии, то и вести её можно безответственно. Так в одном из своих воплощение индивидуальность, известная нам таким своим воплощением как Н.К.Рерих, была известным индийским философом, йогином, и сидхой. И вот решил он поспорить с буддийскими монахами одного монастыря. Те испугались пройгрыша и послали за помощью к Нагарджуне, который прислал в ответ для диспута своего ученика. В результате достойного с обеих сторон диспута верх все же одержал буддизм и индийский йогин стал известнейшим буддийским монахом Ашвагхошей, подарившим миру кроме прочих работ еще и легенды о прошлых жизнях Будды - джатаки.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Так и взяться "за перо" меня и побудило то, что вы часто придираетесь к букве, часто плавая в сути вопроса. И вся ваша "вдумчивость" - не более чем знаки препинания.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Этот разговор приобретет более конкретный смысл, если кто нибудь потрудится привести здесь цитату из "Основ Буддизма" о том, что понимается под Нирваной в Буддизме))). Иначе вся дискуссия будет совершенно беспредметной.)))

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Нет, я не считаю так. Любое состояние временно. Но речь не о временности состояний, а об их последовательности, в отношении которой у нас с Вами разные представления.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Я уже показал, что Ваши слова являются противоречивыми по отношению к факту существования первичных Дхиан-Коганов еще до появляния человечеств, как в Вашей изначальной формулировке, так и в Вашем их последнем уточнении-разъяснении.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Вы хотите совсем увести тему в сторону? Вы знаете, что понятие Нирваны отличается как в хинаяне и махаяне, так и между "Основами Буддизма" Е.Рерих и современныеми последователями буддизма?

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Вот-вот... И мне кажется, что некоторые спорщики только из желания утешить собственное самолюбие пускаются в пространные дискуссии. Но есть на форуме и те, кто легко готов признаться в соей неправоте, если видят в результате обсуждения свет истины. Тот же Дар, Восток, Сактапрат были рады, если в результате была не чья-то персональная победа, а выяснение сути вопроса. Оно как бы и естественно для путника, увидевшего правильное направление, ведь это важно, если ты пробивается сквозь тернии познания, а не пришёл на площадь в своей новой модной накидке.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Будда - это "просветленный" буквально. Тот, что из человека стал Буддой. Но нигде не сказано, что Будды создали мир.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

А Вы бы с другого конца взялись - чем переходить на личности, лучше перешли бы к доказательствам, как Кайвасату.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

В том-то и дело, что Вы свои слова показывали, а не мои. А мои слова этому факту не противоречат.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Да пожалуйста, вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине
:

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

:D И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы? ;)

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД. :D

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...
Мне представилось что вам не надо говорить "всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:
Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что
То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.
Извините, что приходится разжёвывать.
Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса. Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Пожалуй, это Вы не знаете, что такое доказательство. То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено. И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Я знаю, что между ОБЪЯСНЕНИЯМИ Нирваны во всем перечисленном Вами спектре Учений нет НИКАКОЙ разницы. Эта разница - лишь кажимость для тех, кто ничего не понимает ни в Агни Йоге, ни в Буддизме (со всею ЦЕЛЬНОСТЬЮ наставлений его Девяти Колесниц. Если в Девяти Колесницах аспекты Нирваны углубляются, это не значит, что Нирвана - разная, разнится лишь глубина объяснения Единого Понятия. Скажу Вам наперед, что в "Основах" дано ВЫСОЧАЙШЕЕ объяснение, всецело соответствующее Высшим Наставлениям Буддизма).

Здесь же - в этой теме - определение Нирваны ЯЗЫКОМ "Основ Буддизма" весьма насущно, иначе разговоры будут вестись вокруг да около. Обратите внимание - я не стал говорить обо всем спектре Учений ( в отличие от Вас), я привел только ОДИН КОНКРЕТНЫЙ источник. Так что не я увожу разговор в сторону, а Вы пытаетесь приписать это мне.

Состояние Нирваны, как оно описано в "Основах Буддизма", есть полное Состояние Дхиани Будды - Дхиани Чохана, из этого объяснения станет ясно, что на самом деле имел ввиду Владыка в приводимых Вами цитатах Дневников, ибо совершенно ясно, что Вы этого не понимаете.Ключевые наставления о Нирване, вошедшие в "Основы", есть ДАЛЬНЕЙШЕЕ раскрытие Владыкой этой темы, и именно потому я сказал, что РАННИЕ Дневники лишь запутывают. Удачи в поисках.)))

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать.

О да, причём каждому понятно что-то своё. ;)
В общем, к аргументам по поднятому вопросу добавить, наверное, нечего, во всяком случае, того, что уже сказано, вполне достаточно для прояснения позиций.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Я и не претендовал доказывать, ибо писал уже, что "хотел", но потом решил не ввязываться в дискуссию. Но потом оказалось, что спор приобрел неакадемический градус, пришлось войти в диалог, дабы поддержать позицию Кайвасату. И привел цитату лишь для того, чтобы показать, что есть и иные источники, которые подтверждают его позицию, не сопровождая своими комментариями. Ибо к чему бисер моих мыслей, если есть более авторитетные высказывания.
И что? Опять вы сошлётесь на то, что я перехожу на личности? Повторюсь: провоцируете-с!

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Ну конечно, а как же. Вот если б я, допустим, теми же словами защищал Устинова или Николая С., тогда другое дело, а так - хам и есть. :D

Это не определение, это лишь один аспект этого явления, один из многих. Таких "определений" в ТД полно. Согласно ТД, классов и иерархий Дхиан-Коганов множество.

Заметьте, кстати, что в выделенном Вами фрагменте речь идёт о том, что эти существа развились в ходе предыдущего планетного периода. А в другом месте в ТД (SD Vol. 1, Page 221) сказано, что Дхиан-Коганом невозможно родиться, им нужно стать. А ещё в одном месте (SD, Vol. 1, Page 277) говорится, что все Дхиан-Коганы были когда-то людьми в предшествовавших Манвантарах на этой или других планетах. И там же утверждается, что любой дух, одарённый Разумом (в отличие от полусознательных и бессознательных элементалов), был когда-то человеком. Разумеется, под человеком понимается не обязательно homo sapiens или вообще какой-то определённый вид существ.

Это я всё к тому, что цепочки, нарисованные Кайвасату, неполны, а мои слова ничуть не противоречат первоисточникам (что неудивительно - я ж не сам всё это придумал). И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Охотно верю, что Вам видится именно так. :)

Ах, простите-извините, что потревожил Ваш покой. Это я нечаянно. :) Не знал я что Ваш гнев так легко спровоцировать, даже не поминая Вас всуе.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Вот и чудесно, на этом и сойдёмся. А Ваше "да пожалуйста" в ответ на моё предложение перейти к доказательствам я - так уж и быть - не замечу. :rolleyes:

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Кстати, Вы уверены, что это именно из "Тайной Доктрины"? Можно уточнить том и страницу? И чей это перевод? Похожее место в оригинале выглядит так:

Здесь есть фразы, которые именно переведены, но большая часть русского варианта - это некий пересказ, а не перевод. Откуда сие?

Элементы
 

Тааак... Читаем первоисточник:

Здесь речь идёт о первичной природе Дхиан-Коганов и, в качестве попытки прояснения терминологии, поставлены в соответствие условные названия элементов (там буквально так и написано: "за неимением лучших терминов"):

"Акашный" = "Параводородный"
"Эфирный" = "Паракислородный"
"Водный" = "Оксиводородный"
"Огненный" = "Озоновый" или "Нитр-озоновый"

Их можно назвать "протоэлементами" (хотя в оригинале такого слова нет) в том смысле, что сейчас "элементами" называют всё население периодической таблицы Менделеева. И элементалы подразделяются на классы по принадлежности именно к этим "протоэлементам" (они же "элементы" в ТД) огня, воды и т.д.

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи". ;)

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Это самый распространенный в электронном виде перевод ТД. Второй том. Можете скачать с моего сайта или с сайта Орифламы.
"Текст подготовлен на основе рижского издания "Тайной Доктрины" в 2-х томах. В текст были внесены изменения в соответствии со списком пометок и правок к "Тайной Доктрине" сделанных Е. И. Рерих (http://www.roerich.com/zip/td_opech.zip).
Там где смысл не мог быть затронут, некоторые слова были исправлены в соответствии с современной орфографией (ростут - растут;
аттрибутов - атрибутов; труизмы - трюизмы; повидимому - по-видимому;
аггрегат - агрегат; оффициальной - официальной)".

Ответ: Необходимость vs. достаточность
 

Ага, теперь нашёл - это, оказывается, совсем другое место (SD Vol. 2, Page 233 footnote), хотя то из первого тома действительно содержит похожие фразы. Видимо, и там, и там автор ссылается на одно и то же письмо.

Ответ: Элементы
 

Я долго терпел, но в связи с тем, что это не прекращается, все же хочу попросить Вас прекратить нарушать правила форума и всё же риводить английский текст исключительно с переводом на русский.

Цитата:

Таким образом, Предвечная Материя, прежде чем она уявляется из никогда непроявляемого плана и пробуждается к трепету действия под импульсом Фохата, есть лишь «холодное сияние, бесцветное, неимеющее ни формы, ни вкуса и лишенное всякого качества и аспекта». Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный[1], паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии. [1] Пара дает силу запредельную, извне.

И что? Разве против этого кто-то возражает? Тут ровным счетом ничего не сказано относительно того замечания, которое я высказал относительно Вашего поста. Я сказал
Я говорил, что Дхиан-коганы есть Начала, протоэлементы. Так же пишется и в ТД, где они называются "Атомами", "центрами силы". Но
эти "собрания элементов" или, как я их назал "протоэлементы" не имеют ничего общего с элементалами. Зачем Вы их сюда приплели??? Речь даже не о том, что некоторые элементалы могут достигать вполне сознательных степеней, но о том, что это совершенно разные уровни мироздания. К чему Вы о них заговорили?
Я ничего не говорил о сознательности или безсознательности Дхиан-Коганов. Это отдельная тема для разговора. В ТД, кстати довольно философский поздод к пониманию созднательности.
В космогенезе ТД для признания сознательности необходимо обладать главным признаком - изменяемостью. "Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица (ТД1)".
И, конечно же в этом смысле совокупности элементов и подавно сознательны, т.к. обладают признаком изменяемости

Но нельзя забывать о том, что сознательность еще не означает самосознательности, которая является определенной степенью сознательности..
Кстати, пролистывая т.1 ТД, натолкнулся на такую цитату в тему:
Уж не о Дхиан-Коганах ли речь? ;) Заметьте, кстати, говорится о вполне сознательном, значит можно быть сознательным и не вполне...

Каюсь, моё изобретение ;)

Давайте ещё раз посмотрим на этот отрывок:

Цитата:

Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный, паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии. В алхимии и в практическом оккультизме они известны под другими именами. Комбинациями и новыми сочетаниями или разложением «Элементов» известным способом посредством Астрального Огня производятся величайшие феномены.

Из него я заключаю следующее: Дхиан-коганы (Центры Силы, Атомы)
развиваются впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Это совершенно согласуется с тем, что Владыка назвал Дхиан-Коганов "Сочетание элементов". Т.е. "Квеликие космические Элементы" есть то, во что развиваются Дхиан-коганы, и есть своего рода группы, известных науке элементов обладающие определенными групповыми признаками. Их 4 природы сравниваются с газами науки. Не знаю, считаете ли Вы такие сочетания сознательными и в какой степени. В относительном философском смысле я вполне могу допустить их определение как сознательных, о чем писал выше, но в общепризнанном смысле сознательности как самосознания - не очень, почему-то, они мне сознательными представляются...

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Скажите, а в чем выражается эта активность, если это одновременно и "недеяние" и отсутствие проявленности в формах?
Вы говорите, что хиан-Коганы запредельны оформленности как элементы огня, воды и прочих, однако из уже приводимой цитаты из ТД мы видим, что эти 4 элемента (Акаша, Эфир, Вода и Огонь) как раз и являются природой Дхиан-коганов.

Кстати еще одно отличие первичных Дхиан-коганов от Дхиани-Будд: первичных Дхиан-Коганов четыре ("которые «Едины и становятся Семью»"), а Дхиани-Будд гораздо больше. Как сказано Валдыкой, Будда становится Дхиани-Буддой, когда один из его учеников достигает степени Будды,и даже примеры приведены...

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

А кто есть современные или несовременные учителя, как не последователи? Хотя, конечно, я бы и рассматривал возможно их мнени как более истинное, если бы знал не только о ком речь, но и был знаком достаточно с наставлениями такого учителя, чтобы самостоятельно сделать вывод о его компетентности, как это и предписывается буддийскими наставлениями об отношении к учителю.

Ну, трудно выступать, когда под ложным обвинением отключают от форума ;) Как я выступаю - не мне судить, но и Ваше мнение по этому вопросу я не разделяю. Что же до Геше Ла, то я слушал не только его, но и Далай-Ламу, читал Намкая Норбу Ринпоче, кроме того знакомился с некоторой частью непосредственного канона: дхамапада, некоторые сутры, джатаки...

Не знаю, с чего Вы это взяли. Он и был и является учителем Дхармы. Был по назначению того же Далай-Ламы. Возможно Вы что-то путаете с тем, что он не так давно вернул Далай-ламе монашеские обеты, так это совсем другая история...

Направляйте свою деятельность так, как считаете нужным и не указывайте другим то, что им делать... не доросли ещё. Когда Вы появитесь на буддийском фопуме и станете гораздо более меня компетентно говорить с ними о вопросах теософии и Агни-йоги, то я с легким сердцем уступлю вам место. Пока же нет таких компетентным, думаю, что и моя малокомпетентность должна быть задействована...;)

Моя блокировка была совершенно несправдлив,т.к. меня обвинили в пропаганде, которой я вообще не занимался (в то время, как действия одного из моих аппонентов уж куда более походило на пропаганду, но его не отключили), а ещё обвинили в том, что я ругаюсь словом хинаяна, которое, как мне заявили является ругателсьтвом (и в ответ на мой удивленный вопрос так и не пояснили почему это слово, свободно употребляемое без намека на ругательство буддийскими учителями и буддологами является ругательством).

Разве мне спорить с этим, когда я то же на форуме доказывал? Только нужно оговоритсЯ, что под Буддизмом понимается истинной Учение Будды, а не наностные заблуждения, которые сегодня тоже именуются буддизмом.

Вообще-то я могу таковым учителем считать Геше Тинлея Джампо, настоящего буддийского учителя с передачами, довольно авторитетного. Конечно, я не рассматриваю его как прозревшего и видящего истину неискаженной, но тем ни менее.. То, что Вы по каким-то причинам не признаете его "настоящим", - это Ваши личные проблемы. То же, что Вас никто не учил надлежащим образом, видно из Ваших постоянных осуждений других людей, и меня в частности.

Кто Вы такой, чтобы судить об этом? ;)

Во-первых, знать не можете Вы о том, понимаю ли я эти слова или же нет, а во-вторых, сами Вы в теме лишь поносите других, но не готовы отстаивать собственную позицию. Когда снизошли до её выражения (про нирвану), то отказались подтвердить её ссылкой на авторитетные источник, ограничившись лишь громкими словами. Когда я заговорил о разновидностях нирванического состояния в буддизме, и предложил Вам определиться с тем, что же Вы приравниваете к нирване Е.Рерих, то вместо ответа Вы галословно стали обвинять меня в том, что я не онимаю значения этих понятий. Можете и дальше вести себя так, если хотите сыскать себе славу голословного обвинителя других и не отвечающего за свои слова...

Позволю себе с Вами не согласиться. Очищение старых истин есть одно из обязательств Агни-Йога, о чем сказано в Учении. Одной же из трёх основных целей деятельности Урусвати было дело единения религий.

К сожалению учитель учителю рознь... возьмите хотябы пример Оле Нидала.
Насчет же ложных концепций... не могли бы Вы прокоментировать ложность или неложность концепции Атмана с позиции буддизма и Агни-йоги? ;)

Ну что ж, теперь понятно, что подтверждений Ваших слов мне ждать от Вас не стоит, и потому цена им медный грош. Учту на будущее при общеньи с Вами... ;)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Так речь о Дхиан-Когане или о Дхиане-Будде? И на каком основании Вы их тут смешали? Для этого сужденья Вы опирались точно не на нирваны определение у Рерих ;)

Ответ: Элементы
 

Будьте добры указать пункт правил форума, которые я таким образом нарушаю. Ну или терпите дальше. :)
Заметьте, кстати, что обычно я после иноязычной цитаты своими словами пишу тот смысл цитируемого текста, ради которого я его, собственно, цитирую. Кроме того, я с точностью до страницы указываю источник, так что, при желании, всегда можно найти соответствующую его часть в переводе.

Как же не имеют, когда природа элементалов, согласно ТД, - это те же элементы, что и природа Дхиан-Коганов (в цитате ведь речь именно о природе Дхиан-Коганов), разница только в степени сознательности существ и дифференциации/развития элементов (причём не только между элементалами и Дхиан-Коганами, но и между разными элементалами, а также между разными Дхиан-Коганами).

Повторюсь, что в ТД об элементалах говорится как о полу-сознательных и бессознательных существах, сознание же в смысле самосознания там приписывается только человеческой стадии и выше (в частности, Дхиан-Коганам), т.к. только с этого момента возникает самоосознание. А так - конечно, весь космос сознателен и каждая его мельчайшая частица обладает каким-то сознанием, но это просто потому, что поставить границу между сознанием и не-сознанием не представляется возможным.

Зато Вы сказали следующее:

Хотя в ТД написано как раз обратное - что Дхиан-Коганом можно стать, только пройдя человеческую эволюцию (точную ссылку на ТД см. выше по ветке). Из этого Вашего утверждения как раз следует, что Дхиан-Коганы ещё не развили человеческое сознание, т.е. находятся на уровне сознания элементалов. Вот и приехали.

Ну разумеется, но именно в этом смысле, в том же, в котором весь космос сознателен.

Именно. В этом и заключается огромная разница между элементалами и Дхиан-Коганами, даже если их "природа" и сходна.

Как хорошо, что Вы наконец-то на неё наткнулись - это как раз то, о чём я Вам с самого начала и говорил и с чем Вы спорили (см. Вашу цитату выше). :) Почему бы теперь не прочитать ТД целиком, а не только пролистать? ;)

Вы опять путаете Дхиан-Коганов и их природу. "Атомы" как дифференциация первичной материи стали "элементами", а их "разумы" как дифференциация Фохата - сонмом (иерархиями) Дхиан-Коганов.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Жестокий :D

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Но что же делать – как и где постичь настоящий Буддизм?

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Коллеги, мне кажется, что Вы попусту спорите. Дхиан-Коган - это степень развития духа, которое соответствует по терминологии Агни Йоги "Сотруднику начал" и "Создателю".
Достигнув этой степени, дух становится создателем одной из планет, т.е. для нее "первоэлементом". Таким образом, для уровня развития нашей планеты Дхиан-Коган - это уровень, следующий уровнем будды, а для уровня планеты, где Дхиан-Коган является основателем - это уровень "первоэлемента", дэва.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Не попусту, Владимир. То пустое место, на котором начался этот разговор есть диалог Урусвати с Учителем. И если Вы читали внимательно тему, то должны были увидеть, что даже если термин Дхиан-Коган используется в качестве синонима термина Дхиани-Будда (как и в приведенных Вами цитатах), то понятие изначальных Дхиани-Коганов совершенно от него отличное. Они есть существа, не проходившие человеческую эволюцию в этом цикле, они есть Начала и Элементы еще до того, как появляются первые планеты. Это уровень Фохата в космогенезе и их определенное число в эзотерической классификации. Совершенно ясно, что это не то же самое, что достигший степени Дхиани-Будды, прошедший человеческую стадию.

Ответ: Элементы
 

Видимо придется терпеть дальше такое Ваше просто некультурное и и неуважительное к другим участникам форума поведение, т.к. этот пункт из правил был удален, как и многие полезные и весьма практичные, к сожалению...:-(

Ах ты ж боже ж мой, какое сострадание!... Т.е. у по-вашему у всех есть то же самое издание, что и у Вас... и всем конечно же совершенно нечего делать, как искать цитаты по Вашим ссылкам и догадываться об их расположении на странице... Бодхиставы отдыхают...

Вот именно, что в цитате говорится о Дхиан-Коганах, а не об элементалах. Когда найдете про элементалов - разбудите...
Что же то того, что природа Дхиан коганов в последующем своем развитии (а не в исходном виде, о котором говорится) может выступить чьей-то еще природой, то это ведь понятно, т.к. всё сотворено из них, и Вы и я, соответственно и элементалы...

Так какая разница в сознательности между первичными четырьмя Дхиан-Коганами? А какая между ними и Дхиани-Буддами, прошедшими человеческую эволюцию?

Такое впечатление, что Вы пропустили всю дискуссию или решили её начать сначала. Могу лишь рекомендовать Вам перечитать её еще раз, обратив внимание на мои слова о различиях между первичными Дхиан-Коганами и термином Дхиан-Когна, употребляемым в качестве синонима Дхиани-Будды.

Ну раз Вы согласились, так теперь признайте разницу в сознательности первичных Дхиан-Коганов (собраний элементов) и Дхиан-Коганов, прошедших человеческие эволюции (Дхиани-Будд). А то Вы постоянно употребляете слово Дхиан-Коган, как будто у него только одно единственное значение - синоним Дхиани-Будды и до человеческих стадий в этом цикле Дхиан-коганов как бы и не было совсем... Вы как бы не видите, или просто игнорируете эти две совершенно разные степени, обозначаемые чатсо, к сожалению, одним и тем же словом...
К тому скажите, растет ли сознательность по ходу прохождения степеней эволюции или же падает, или же вообще не имеет общего вектора? Какое соотношение имеет первичный Дхиан-Коган с такой сущностью, как Монада и какова их разница в сознательности? Если сознателен Дхиан-коган, что сознательна ли монада?

Я ничего не путаю, я четко следую тексту фрагмента. Центры Силы и Атомы - в контексте употреблены для обозначения самих Дхиан-Коганов. Про природу же говорится, что есть 4 природы.
Вообще крайне странно, говорить отдельно о сущности и о ее природе... Это было бы понятно, когда бы мы под сущностью понимали форму этой сущности, но в данном случае их сущность и есть они сами.
Фохат уже есть смесь Духа и Материи или же материя в движении (Энергия) и потому все сущности этого уровня имеют составляющую и духа и материи, нельзя говорить что их материальная составляющая стала чем-то одним, а их духовная - чем-то другим... Ну и конечно же подобной утверждаемой Вами схемы с таким разделением Вы не найдете в ТД. Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов совершенно различной функциональности.

Ответ: Элементы
 

Именно так. Т.е. у всех, кому оно нужно, ибо это электронное издание находится в открытом доступе в сети уже лет десять. И там приведена ровно та нумерация страниц и тот текст, который появился в самом первом бумажном издании в 1888 году. Зайдите на страницу Теософского общества в Пасадене и там его найдёте.

Ну зачем же искать? Я ж уже нашёл и смысл кратенько изложил. А вот если Вы мне не верите, тогда ищите. :) Ну и, если ласково (как Бодхисаттва ;)) попросить, то я иногда могу и опубликованный перевод найти.

А Вы бы ещё немножко полистали ТД, глядишь, и наткнулись бы на соответствующие слова об элементалах, как в прошлый раз про необходимость человеческой эволюции для Дхиан-Коганов. ;) Заодно и нам бы рассказали, чтобы Бодхисаттвы и дальше отдыхали себе.

Понятия не имею. И это никак не относится к сути вопроса. Дхиан-Коганов великое множество и все они разные, так что какая-то разница обязана быть. И, кстати, как Вы говорите, "первичные Дхиан-Коганы" - это, на самом деле, не отдельные существа в количестве четырёх (или семи) штук, а целые иерархии существ. Вы почитайте ТД, почитайте - узнаете много нового, особенно если будете воспринимать её не в виде набора отдельных цитат, а целиком, пытаясь согласовать в своём сознании все части этой большой книги, которые иногда могут казаться противоречащими друг другу. ;)

Утверждение "первичные Дхиан-Коганы"="собрания элементов" - это такое же Ваше изобретение, выуженное из одной единственной цитаты, как "пароводород". :) Совсем недавно Вы же сами, "пролистывая ТД, натолкнулись" на слова о том, что для того чтобы стать "божественным", любому существу необходимо пройти через человеческую стадию (кстати, о признаниях: почему бы Вам не признать, что Вы по этому поводу сами себе противоречили? ;)). И я Вам приводил цитату оттуда же про то, что все Дхиан-Коганы прошли через человеческую эволюцию ещё до того, как стать, собственно, Дхиан-Коганами - вообще все, но Вы упорно цепляетесь за своё изобретение и для его выживания выстраиваете вокруг него целый лес из подпорок. Бог в помощь! :)

И зачем мне что-то там признавать? Мы же с Вами, кажется, договорились, что не ставили задачу друг друга в чём-то убеждать, не так ли? Обменялись мнениями, вот и славно. Если Вам так хочется думать, что Вы кого-то переспорили, то я разве против? :)

Это Ваши слова, а не мои, я такого не говорил.

Вообще-то всё циклично. Может расти, а может и падать. Хотя везде пишут, что общий вектор - бесконечное совершенствование (это при отсутствии индивидуальной деградации). Но это только общий вектор. Понятно ведь, что от воплощения тех же Дхиан-Коганов в каких-нибудь земных существ в самом начале сознательность Дхиан-Коганов точно не увеличивается.

Такое же, как любые два совершенно различных термина, обозначающие совершенно разные явления. Под монадой, кстати, в разных контекстах разные вещи понимаются, и о её сознательности, соответственно, можно говорить тоже по-разному. Только не заставляйте меня тут, пожалуйста, лекции читать. Учите мат.часть, в конце концов. :)

Во-первых, не чётко. Это Ваша интерпретация контекста. Нет там знака равенства между Атомами и Дхиан-Коганами. И весь этот комментарий к Станце говорит о начале дифференциации Материи в эти самые Атомы под управлением Фохата, который и представлен первыми Дхиан-Коганами.

А во-вторых, как я уже говорил, попытайтесь мыслить не отдельными фрагментами, а всей ТД целиком. Поиск, конечно, рулит, но читать, всё же, лучше последовательно и целостно. Синтез, коллега, - великая вещь! ;) Иначе у Вас, по мере Ваших поисков, так и будут всплывать противоречия за противоречиями и, как следствие, подпорки к ним...

Просто у каждого из 4 (или 7) атомов своя природа. Схема-то, на самом деле, несложная совсем. :) Просто она глубокая, многомерная, т.е. при применении к ней разных ключиков она выдаёт чуточку разные картинки, оставаясь при этом той же самой. Аналогия, однако. ;)

Ой, ну что тут странного? Это как вода и водоворот: "природа" водоворота - это вода, а движение воды в водовороте - это его "сознание" (вспомните процитированный Вами недавно фрагмент из ТД на эту тему). Так же и Дхиан-Коган (и элементал) и его "природа". Теперь понятно? :)

О боже... :roll: Это Вы утверждаете, что это моя схема, а не я. Впрочем, если человек невнимателен к собственным словам (Вы бы хоть spell checker'ом пользовались, что ли), то трудно ожидать от него внимательности к чужим... Что до Фохата, то, если уж на то пошло, вообще всё есть "смесь Духа и Материи", а о взаимосвязи Фохата и Дхиан-Коганов я уже писал и цитировал выше. Так что, опять-таки, мат.часть Вам Бодхисаттва. ;)

И не забывайте: синтез, коллега, именно синтез; не фрагменты, а целостная картина - вот наш метод. :cool:

в помощь бойцам
 

Вернемся в начало Темы и посмотрим с чего же все начиналось?

Поскольку в утверждении Кайвасату , что между Дхиан-Коганамии Дхиани -Буддами целая пропасть в развитии - не оговаривается и даже не предполагается , ни класс, ни план "обитания" ,упоминаемых Дхиан Коганов,

раз изначально допускаются подобные неточности - а классов и степеней Дхиан Коганов великое множество,и у Планетных Духов вообще нет установленного класса, то битва может продолжаться долго предолго.

В жарких беспощадных баталиях подошло и полнолуние)

Ребята, без обид.:p Ну сколько можно атомы руками ловить))

Ответ: в помощь бойцам
 

Полностью поддерживаю. Тем более, как видно, в теме уже давно не идет спокойное и объективное выяснение истины, а именно спор ради победы над оппонентом.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ну и отлично! Есть понятие "изначальных Дхиани-Коганов" (см. подборку, сделанную Тэф). В чем проблема-то, в чем спор?

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Вообще-то в том, что Сова признавал Дхиан-Коганами только тех, кто уже прошел человеческую эволюцию. В том, что "изначальные" Дхиан-коганы существенно отличаются от тех, что прошли человеческую эволюцию и выступают в качестве синонимов Дхиани-Будд. Об этом отличии, указанном в дневниках Рерих, я говорил с первого сообщения темы, но Сова его просто игнорировал.

Ответ: Элементы
 

Весьма самонадеянно и недостойно такого "продуманного" товарища, как Вы ;)

Вы видимо так и не поняли, что та цитата приводилась мною примениткльно к теме осознанности и косвенно указывала на то, что дхиан-коганы, не прошешие человеческую эволюцию не вполне осознанны.

Это имеет то прямое отношение к сути вопроса, что исходя из Ваших же слов (которые Вы, правда, потом отрицали, что мол якобы я Вас не так понял... но все их могут прочитать и убедиться) Дхиан-Коганом мог стать только уже прошедший человеческую эволюцию Будда. Вот Вам и суть вопроса.

А Вы не в курсе, что каждая из семи иерархий возглавляема Иерархом?
То же, что под первичными Дхиан-Коганами понимаются именно иерархии - вопрос спорный. Есть и иерархии, но вот имелись ли именно они в виду, в уже приводимом фрагменте, когда говорилось о сущности Дхиан-коганов - это еще вопрос. Четко написано, что они есть совокупность элементов. Эта совокупность и названа Дхиан-коганом. а то, что из этой совекупности потом будут происходить многие существа, так это уже совершенно другой вопрос.

Уж Вы определитесь, моё или из цитаты.
Давайте определимся, являеются ли для Вас слова Владыки достаточно асторитетным источником? Если нет, то и говорить не о чем, и Вы можете и далее игнорировать его слова. И это не единственная цитата. В уже приводившемся фрагменте из ТД говорится о них как об Атомах и о том, что они развиваются впоследствии в космические элементы.

Вам кажется. В чем же? Разве я утверждал божественность Дхиан-Коганов?

Вообще-то такой цитаты от Вас не помню, но кто-то приводил и там отчетливо говорилось о том, что это было сделано в предыдущих циклах, но не в этом. И я с этим не спорил, т.к. я говорил в рамках одной велиой манвантары.

Тут нет моих изобретений. Если Вы в чем-то хотите обвинить Рерих или Владыку, - обращайтесь к ним.

Убеждать - это одно, а признать факт, явно доказанный цитатой - дело другое.

Конечно против, потому, и даже боитесь, что не один я так подумаю, иначе зачем так отчаянно спорить? ;)

Я уже в курсе, что Вы отрицаете свои слова, но тем ни менее я напомню их другим:
"Как я понял из всего прочитанного, Будда становится Дхиани-Буддой, становясь Дхиан-Коганом. Вот и вся разница. Потому эти два термина и используются часто как синонимы."
Как я уже писал, эта фраза явственно ставит становление Дхиан-коганом в зависимость от становления Буддой, а соответственно от прохождения человеческих эволюций. Вы их даже выделили жирным шрифтом, особо обращая на них внимание. Вы "подытожили" своё понимание темы этой фразой и ясно написали, что "в этом и вся разница". Напомню, что мы говорили о разнице между Бдиан-Коганом и Дхиани-Буддой. Так вот из Вашей фразы как раз вытекает, что разницы никакой нет.

Может быть, если я вам посоветую почитать "Тайную Доктрину", то Вы отдаленно сможите ощутить мою реакцию на Ваши советы :confused:
C понятием монады как раз всё вполне определенно. В нем до буквы сходится и Блаватская и Рерих. Последняя, кстати говорит о безусловной безсознательности монады в проявленных мирах. Что же до того, что это очень разные вещи, то могу посоветовать Вам больше читать и еще больше размышлять. Нужно весьма плохо представлять себе что такое монада, чтобы говорить о том, что первичные семь иерархий не имеют с этим понятием ничего общего...

Конечно нет, ведь это не математика, где используются знаки равенства, а русский язык. И если бы Вы были объективны, то признали бы, что ни в каком имом смысле как в качестве синонимов Дхиан-коганов понять эти слова в приведенном фрагменте нельзя.

Именно, речь о дифференциации и появлении параэлементов и затем элементов. Только вот думаю, что Вы весьма поверхностно себе представляете схему космогенеза в ТД. На самом деле Логосы не существуют одновременно, они есть последовательные стадии преображения Духо-Материи в процессе проявления мира. Первый логос переходит во второй, второй в третий, третий в четвертый. Нет ничего такого, внешнего, с чем бы работал Фохат, что бы не являлось в то же время им самим, чатсью его самого...

Извините, Сова, но я Вам не коллега.
И в этой связи в ответ на совет читать ТД могу ответить советом применять её.

Нет. Дайте четкое определение первичного Дхиан-когана и четкое определение его природы, а потом докажите, что это разные вещи.

Ну вот на этот счет Ваша внимательность при чтении правил вас подвела и пункт о недопустимости Вашего такого поведения остался.
Впрочем, вполне соглашусь с игрантом: для Вас важнее запятые и буковки, чем суть. Для меня важнее суть, потому её форма не играет для меня существенного значения, будь то такие наименования как Дхиан-Коган или же слова, составляющие мои сообщения на форуме...

Вообще-то это не совсем верно. Ваша фраза подразумевает раздельность Духа и Материи, которые должны составить смесь, однако истина в том, что они изначально неделимы и составляют Единый Элемент.

Ответ: в помощь бойцам
 

Я признаю некорректность своего первого утверждения. Ечсли Вы не заметили, то далее в теме я скорректировал свою позицию, выделив первичных Дхиан-Коганов и Дхиан-Коганов, тождественных Дхиани-Буддам. Разница, о которой я говорил имеется именно между этими понятиями, обозначаемыми одним и тем же словом "Дхиан-Коган".
Вы не согласны?

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Надеюсь, все понимают, что для того чтобы узнать, что я на самом деле признаю или не признаю, лучше обратиться ко мне, а не к Кайвасату. ;)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

А еще можно почитать Ваши сообщения, в которых и зафиксированы Ваши тезисы, к которым я опозиционировал..
Уже со второго Вашего сообщения тему Вы объявляете Дхиан-коганов высшими существами, и говоря про первичных Дхиан-Коганов, утверждаете их синонимичность с Дхиани-Буддами:
и затем А потом Вы "перефразировали" свой вывод (а на самом деле просто сформулировали совсем новый вывод), да так, что он полностью исключал тот момент в Вашем предыдущем выводе, с которым я спорил, предоставив вариант, который как раз отражал мою изначальную позицию:
Заменить "мир" на "великую манвантару" или "цикл" и это будет полностью та позиция, которой я изначально придерживался.
Но поскольку я не дал Вам "съехать" с Вашей первоначальной формулировки без признания её ложности, показанной тут, то спор продолжился.

Ответ: Элементы
 

Так уж случилось, что та цитата заодно подтвердила то, что я Вам твердил с самого начала, и показала противоречие в Ваших словах. Хотя я, конечно, понимаю, что Вы совсем не для того её привели. Ну так следите за руками. ;)

Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Может, мне начать вести счёт? ;) Я снова могу подтвердить: в ТД сказано, что Дхиан-Коганом становится только существо, прошедшее человеческую стадию эволюции. Только причём тут "разница в сознательности между первичными четырьмя Дхиан-Коганами"? Какая разница, есть она или нет? Любые два существа хоть в чём-то да отличаются, в т.ч. и своим сознанием, как бы ни была мала эта разница.

Да нет же, не написано. Впрочем, Вы, видимо, собрались стоять тут насмерть. Ну тогда дискуссия окончена. Учите мат.часть. :)

Кстати, не Вы ли вчера писали: "Дхиан-Коган это целостная структура, а не простое наименование совокупности независимых элеметов"? Какая-то у Вас тут путаница в показаниях...

Был тут некогда один товарищ, который тоже очень любил выдавать свои сентенции за "слова Владыки"... Я Вам уже не один раз говорил, что в указанных цитатах нет того, что вы изобрели на их основе.

Вы до сих пор утверждаете, что можно быть Дхиан-Коганом, не пройдя человеческую стадию развития, а значит, согласно ТД, оставаясь "полу-сознательным", что противоречит цитате из ТД, на которую ссылался я. "Божественность" (термин странный, но он там есть) Дхиан-Коганов утверждаете не Вы, а ТД (опять же, учите мат.часть), из чего как раз и следует (ещё раз), что Дхиан-Коганом можно быть, только став "разумным", т.е. пройдя человеческую эволюцию где бы то ни было, что опять-таки противоречит Вашим словам.

Ну вот, наконец-то, мы и докопались до корня проблемы. :) Так какая ж разница, в этом цикле или в предыдущих? Сознание-то ("накопления" всякие) никуда не девается. И таки все Дхиан-Коганы обладают сознательностью не ниже человеческой. Теперь Вам осталось только разобраться с Вашим отождествлением "первичных Дхиан-Коганов" "совокупности элементов", и всё будет хорошо. ;)

Ай, дарагой, не всегда полезно судить о других по себе. ;) Да я даже уверен, что не один Вы так подумали ещё до того, как спор вообще начался. :) Однако мне с Вами весело (во всяком случае, пока), т.к. Вы хоть как-то пытаетесь аргументировать, а не просто тупо наезжать с криками "на святое замахнулись", как тут некоторые любят.

Как я уже писал, Вы поняли эти мои слова с точностью до наоборот. Здесь становление Дхиани-Буддой ставится в зависимость от становления Дхиан-Коганом. Жаль, что моё разъяснение разницы между "необходимостью" и "достаточностью" не развеяло Ваше заблуждение. И даже spell checker тут уже не поможет. :)

О, ну это у нас с Вами вполне взаимно. :) А термин "монада" - увы - употребляется в разных контекстах с разными смыслами. Вы только не огорчайтесь, пожалуйста. :)

Это кто говорил? Опять хотите мне что-то приписать? ;) Читайте написанное внимательно.

Ну а доказать это слабО? ;)
Ссылки на абстрактную объективность или "сердечное распознавание", а также фразы типа "всем известно", "очевидно", "всякий разумный человек понимает" или "если бы Вы не были идиотом, то поняли бы", - всё это в качестве доказательства не годится.

Ну и что из всего этого следует в контексте дискуссии?

Хм... Боюсь, что Вы не найдёте в ТД вообще никаких чётких определений просто потому, что в нашем человеческом языке нет таких всеми одинаково понимаемых понятий, через которые можно определить то, о чём там повествуется. Потому и говорю: ТД надо осознавать целиком, а не по частям, всю картину, а не отдельные мазки. Вы можете разложить каждый мазок (фрагмент) на атомы и составить на основе этого действа какое-то своё мировоззрение, но оно тотчас рухнет, как только Вы попытаетесь проделать то же самое с другим мазком.

Собственно, в данном случае у Вас так и произошло: Вы выстроили на основе одной отнюдь не однозначной цитаты некую концепцию, противоречащую чуть ли не всей остальной ТД, а теперь она у Вас потихоньку сыпется. Видите, в одном случае Вы некорректность своего утверждения уже признали. Молодец, так держать! ;)

:shock: Не, вы это видели?.. Во даёт! :D Сам же первый написал "Фохат уже есть смесь Духа и Материи", а теперь говорит, что это моя фраза и что это "не совсем верно". :D

Так я ж Вас процитировал - там не зря у меня кавычки-то стоят. Внимательность и ещё раз внимательность, дорогой Кайвасату, мышление должно быть чётким и концентрированным. Особенно если Вы тут собрались уподобить дискуссию буддистскому диспуту...

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Не знаю, как остальным, а мне странно видеть, как собеседник упорно выдаёт своё некорректное понимание слов оппонента за мысли самого оппонента даже после того, как ему объяснили, что он понял эти слова с точностью до наоборот.

Что до синонимичности понятий, то в ТД они ведь действительно так употребляются. Я-то тут причём? :) Ну и, на самом деле, оба термина таки применимы к одному и тому же существу, только надо при этом чётко понимать, в каком мире (цикле, манвантаре, планете) это существо стало буддой, т.е. завершило человеческую эволюцию и стало после этого Дхиан-Коганом. В следующем цикле оно изначально будет Дхиан-Коганом, но не обязательно для этого цикла Дхиани-Буддой. Вот, опять-таки, и вся разница. :D

Серьёзно? А чего ж тогда молчали? Переспорить хотелось, а? ;)
Теперь Вам остался один маааленький шажок: разобраться с путаницей в "первичных элементах".

Это Вы себе не дали съехать с собственной ошибочной интерпретации моих слов. Понимаю, что признавать свои ошибки неприятно, но Вы же можете, я знаю. ;)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Да что Вы? Употребляются в качестве синонимов Дхиан-Буддвы и Дхиан-Коганы, прошедшие человеческую эволюцию, но никак не первичные Дхиан-коганы и Дхиани-Буддами. Этого как раз нигде не утверждается, а следует только из Ваших слов, которые я привел, где Вы ясно говорите именно о первичных Дхиан-коганах и потом заявляетет о синонимичности.

Ну насчет употребленного Вами слова "мир" - это тоже отдельный разговор. Имели ли Вы в виду под ним циклы эволюции или же употребляли его в обычном значении, в котором под ним понимаются планы бытия - это еще вопрос. Это сейчас Вы уже готовы однозначно говорить, что имели в виду предшествующую манвантару.
Я вообще не говорил о других манавантарах и по умолчанию подразумевал действующую манвантару. Это Дуйнхор начал приплетать сюда другие циклы, а потом и Вы за это взялись. Я говорил о цитате из дневника Рерих, из которой ясно, что речь шла об одной манвантаре, в контексте этой фразы я и вел разговор.

Вообще-то я не молчал, а сразу сказал, что Ваша "переформулировка" полностью меняет Ваше предшествующее утверждение. В переформулированном же варианте я с ней не спорил, хотя Вы этого могли и не заметить в пылу спора...

Да могу, если я действительно ошибаюсь. Но тут я настаиваю на сказанном. Что бы Вы не считали и не думали, набирая те фразы, они получились у Вас именно такими, какими получились и в этом не моя вина, я возражал против их содержания, которое, на мой взгляд вполне ясно и о котором я уже неоднократно говорил и потому более не будут.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ну вот, уже лучше, уже не так категорично. ;) Теперь, если можно, покажите, где что-нибудь говорится о "первичных Дхиани-Буддах" (ну и о соответствующих Дхиан-Коганах, если есть что-то, что Вы ещё хотите добавить) и об их отличии от "первичных Дхиан-Коганов". А заодно и про отличие "первичных" Дхиани-Будд от "непервичных" (если есть первые, значит, видимо, должны же быть и вторые).

Изначально под словом "мир" я имел в виду "планету", в смысле, планетный цикл. Однако с тем же успехом туда можно было бы подставить и другие слова, обозначающие некий цикл эволюции.

Вот-вот, это именно Ваш взгляд на их содержание, а не само содержание. Если хотите, можете попробовать доказать, что мою фразу можно понимать только и именно так, как Вам этого захотелось. ;) Я ведь для того её и перефразировал несколько более длинно и однозначно, чтобы отсечь все лишние варианты.

Ответ: Элементы
 

Вообще-то я уже сказал, что был не прав, считая Дхиан-коганов исключительно дочеловеческой эволюционной формой. Я исправился уже в начале темы, выделив две группы сущностей, называемых одним словом Дхиан-коган. И на момнт приведения цитаты моя позиция уже была скорректирована, так что она не утверждала ничего такого, чтобы я отрицал.

Я видимо, а Вы невидимо? ;) Я готов менять свое мнение при появленнии реальных фактов, но не от простого выражения Вами своего мнения, противоположного моему, тем более, что я в соем мнении опираюсь на слова Владыки, а Вы их отрицаете. Но я согласен с Вами в том, что в подобной ситуации продолжать спорить бессмысленно.

Т.е. Вы не видите разницы между целостной структурой и простой совокупностью? Ну, если сами не видите, то я Вам тут не помогу.

Ну, тут на мой взгляд всё просто: Вы тупо отрицаете очевидное. Но от Вас правды добиться я не надеюсь, потому думаю, что другим всё понятно и так. Уже не раз и не два об этом говорил.
Вот Ваши слова:
а вот слова Владыки:
Всё просто и понятно.

Да, я до сих пор утверждаю именно то, что Вы почему-то оспариваете, а именно то, что Дхиан-Коганом можно быть и не проходя человеческие эволюции в данной манвантаре. Это всем, кроме Вас и так понятно и в той же ТД тому есть подтверждения. Ведь Дхиан-коганы возникают в начале проявленного мира еще до появления человечества и человеческих стадий эволюции. Что тут непонятного и сложного? Или Вы упорно меня не так понимали всё это время? И ничему в ТД это не противоречит, если Вы осознаете наконец то, что я упорно пытался Вам вдолбить, а именно то, что под одним словом "Дхиан-коган" могут скрываться два довольно существенно отличабщиеся понятия.

В своем извращенном толковании слов ТД Вы заходите всё дальше.
В приведенной цитате из ТД не утверждалась божественность Дхиан-коганов, в отличие от Вашего утверждения. Там говорится о "становлении божественным" и о "становлении вполне сознательным Богом", но не о становлении божественным Дхиан-коганом. Это последний должен был пройти человеческие стадии эволюции (приходится Вас учить разнице между необходимостбю и достаточностью. Само прохождение еще не дает божественности), если хочет достичь божественности.
В общем читайте внимательнее: А к чему Вы это приплели к моим тезисам - вообще не понятно. Я ничего не говорил о достижении божественности. Необходимость же прохождения человеческих эволюций для получения статуса второй группы Дхиан-коганов (не превичных) я также не оспариваю.

Эти слова как раз содержат Ваше утверждение, которое противоречат всему, чему только можно. И моим словам, и Рерих и Блаватской. Почему? Потому, что Вы в тысячный раз не различаете двух разных содержаний у термина Дхиан-коган, а потому Ваше огульное утверждение ложно, а слова из ТД, имеющие в виду только одно из значений слова Дхиан-коган истинны.

Или наконец-то до Вас дошли мои слова?

Я уже писал Вам, что я говорил в контексте цитаты из дневника Рерих, где явно подразумевалась одна и та же манвантара. Разговор же о предудыщей я не начинал. Кто начал, тот и вышел за контекст, что привело к непониманию. Кто же вышел и даже забыл про это намекнуть - вдвойне виновен в пложении непонимания...

Ну, это думаю новое основание для долгих споров...

Ну так и не судите, кто Вам мешает ;)

Чего мне огорчаться, ведь я точно знаю, что именно понимала под монадой Блаватская и Рерих и какие принципы семеричного строения они туда включали, и, как уже говорил, это их понимание полностью совпадает.

Если быть достовным, то Вы сказали, что Дхиан-коган и монада - это совершенно различные два термина, обозначающие совершенно различные явления. Не так? .
А я бы в ответ на это взял да ляпнул, что монада является сущностью Дхиани-Будды, а наши монады есть как бы "части" этой сущности.. ;)

И не собераюсь браться за это. Кстати, если Вы не в курсе, то
очевидная объективность является одним из способов доказывания. Но на людей, отрицающих оцевидное, это, конечно не распространяется.

Это к тому, что Вы разделяли Дхиан-коганов и их природу, а также элементы у первичных дхиан-коганов были у Вас отдельно, а разумы - отдельно....

Таким образом разделение Дхиан-когана и его природы есть Ваше изобретение, которое Вы никак не можете исчерпывающе подтвердить
текстом Тайной Доктрины или любого другого авторитетного для меня источника.

:D Да, забавно. Тем ни менее, я этой фразой (поднимите контекст) пытался показать Вам неразрывность духа и материи в Фохате в ответ на Ваши отдельные "Атомы" и "Разумы".

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Сова! Поздравляю, Вы наконец-то поняли мою позицию! =D| После стольких страниц повторения мною одного и того же! Теперь Вам это кажется уже не таким категоричным, хотя оно не менялось ;) Ну что ж, я рад, что до Вас наконец дошел смысл моих слов. Что же до того, что Вы просите, то полагаю, что в теме уже было достаточно цитат.

Можно было, но это не было очевидным. Если же Вы изначально имели в виду планету, то согласитесь, что Ваше утверждение было неверно, т.к. начальные Дхиан-коганы проходили человеческие циклы эволюции лишь в предыдущей великой манвантаре, но не на другой планете.

Ответ: Элементы
 

Даже не знаю, как это комментировать, не прибегая к медицинским терминам... :roll:

Контекст, Кайвасату, контекст. Картина целиком, а не один мазок. ;)

Да хоть двадцать два. Только не те, которые Вы оттуда пытаетесь достать.

Вы, может быть, воспринимаете это так, что человеческая ступень нужна им уже после того, как они стали "высочайшими"? Тогда я Вас понимаю. :) Непонятно только, как же они таковыми стали, если ещё никогда не бывали на человеческой ступени... Тут написано, что они прошли её, чтобы стать теми, кем являются, т.е. "высочайшими". Вчитайтесь хотя бы в весь абзац, а не только в одно предложение:

Вот к тому и "приплёл".

Вот что Вы писали:

Никаких уточнений контекста тут не было, а появились они только на следующий день. Но проблема от этого не исчезла.

Вот видите, а в таком случае и уточнение контекста Вас не спасает, т.к. прохождение человеческой эволюции в предшествующих манвантарах как раз и означает, в том числе, приобретение сознательности не ниже человеческой. Уж не знаю, как долго Вы будете спорить с самим собой...

Именно, что разные термины и разные явления, из чего никак не следует, что между ними "нет ничего общего". Внимательность ещё никому никогда не мешала.

Аааа, ну тогда у Вас всё просто супер: достаточно сказать "очевидно, что я объективно прав", и всё уже доказано. :D

Как, однако, своеобразно Вы всё раскладываете по полочкам и ящичкам... Речь шла о разных аспектах одного явления, а каждый из аспектов при этом вполне может рассматриваться как явление сам по себе. Ну напрягите воображение, это ведь не так уж и сложно. :) У чая есть вкус, а есть ещё цвет. И даже запах есть - это ж (о ужас!) ажно три отдельных части! У Вас ведь две руки? Так вот Ваша правая рука точно также выросла именно в правую руку, а не в левую, "отдельно" от последней, хотя обе они являются частью одного Вашего тела.

Ага, сам придумал какую-то фразу, а потом на меня за это наехал. Так где там Бодхисаттвы отдыхают?

А в "предыдущей великой манвантаре" планет совсем не водилось? :D

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Идет не дискуссия, т.е. поиск истины, а препирательство - состязание кто-кого переспорит, кто чего сказал и т.д. На грани флейма.

Не стоит фантазировать по поводу моих эмоций и желаний. Это как минимум не конструктивно.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Извините, если это прозвучало некорректно.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Цитата Владимира Чернявского:
Коллеги, в чем польза участникам форума тратить время на чтение ваших многостраничных препирательств? Может лучше перейти в режим личной переписки?

Прошу проявить добрую волю, прекратить пустопорожние споры и, отвлекшись от собственных персон, конструктивно подвести итог темы.

Поддерживаю Владимира Чернявского в том, что дискуссия перешла в русло пустопорожних споров. На мой взгляд, недостойно оставаться сторонним наблюдателем того, как двое весьма принципиальных оппонентов распыляют драгоценную энергию на взаимные препирательства. Свобода выбора хороша там, где ею не злоупотребляют.


Цитата Мигранта:
Владимир, а что вы так волнуетесь?
Идёт дискуссия.
Причём в рамках правил.
Зачем вы хотите рулить?
Может быть Сова и хотел бы уже, чтобы кто-то накинул уздечку.
...
Откуда это у вас неистребимое желание всё рагламентровать?
Цитата Мигранта:
Может быть вы и правы, но вы же видите, что встретились две личности, более того - две принципиальные позиции. И если с одной стороны с самого начала была попытка доказать освещённый Учителем постулат, то с другой стороны наблюдается банальная упёртость и нежелание признавать поражение. Поэтому считаю, что пусть однажды всё же произойдёт развязка, признание своей ошибки. Иначе у иных так и будет продолжаться привычка вести себя развязно и высокомерно.

Иногда руководитель должен уметь отойти в сторону и дать свободу выбора дискуссантам.

Мигранту нужно хлеба и зрелищ? Может еще ставки организуем? А то Вы явно необъективны в своем прогнозе относительно поражения.
Истинная победа – это когда нет побежденных.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Простите за тавтологию - но... Истинная победа там, где восторжествовала ИСТИНА!

Так вот ради справедливости и истины, надо мне думается на самом деле спор и перепирательства прекратить(это ж бесконечно можно), но саму суть и смысл сказанного - проанализировать. Тлько в ходе этого анализа произойдёт некая реализация понимание что есть что. Причём весьма показательно.;)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Поддерживаете? И хорошо. Более того - замечательно. Ибо я тоже поддерживаю В. Чернявского, что спор зашёл слишком далеко. И теперь это уже давно не дискуссия. Но любой спор, а тем более академический, требует достойного окончания. И тут могут быть варианты.

- Можно просто развести стороны по углам, как предлагает Владимир.
(Но есть в этой позиции некая смущенность, желание замять и остановить спор. Но мне кажется, что это как раз-таки очень удобный случай обсудить некоторые вопросы по теме, а также и обогатить кое-что и по регламенту.)
- Можно попытаться подвести итоги дискуссии и вычленить основное - как предложил Восток, сделав из этого опыта соответствующее резюме.
- Можно оскорбить, свести суть спора до выяснения личностей, как это сделали вы, и превратить дискуссию в банальную склоку.
(Не хочется идти у вас на поводу.)

Вполне возможно, что кто-то предложит иные варианты. На то мы и собрались на форуме, чтобы думать, решать, дискутировать и приходить к каким-то выводам. Наши местные обсуждения внешне напоминает иные по форме и стилистике коллективные обсуждения. И тут можно провести аналогию с Высоким Форумом античной давности, можно уподобить наши разговоры с древнерусским Вече, можно с европейскими парламентами, но можно и с курилкой...

Тут важно кто и какие вибрации несёт сюда. И Мигранту не нужно "хлеба и зрелищ", За несколько лет присутствия здесь я показал, что мой образ мышления несколько иной. И если вас интересует моя позиция, то готов с вами поговорить, но в отдельной теме. Не соскальзывайте на обсуждение второстепенных вопросов. Давайте о сути, если у вас есть что сказать по обсуждаемой теме.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Сова, я попробую сделать это наиболее продуктивно, прекратив споры с Вами.

Есть в общем-то только один тезис, который я тут принципиально отстаиваю (сознательность или несознательность первичных Дхиан-коганов и другие - это возникшие второстепенные темы, которые для меня не так принципиальны). Ниже я изложу этот тезис. Кто знает вдруг окажется, что Вы с ним согласны, тогда и спорить не о чем будет ;). Я его изложу, а Вы скажите, согласны Вы или нет, и если нет. Полагаю, что в обоснование этого тезиса я уже достаточно говорил в предшествующих сообщениях.

Итак вот мой тезис:
Слово "Дхиан-Коганы" как в работах Блаватской, так и в работах Рерих может иметь несколько значений. В большинстве случаев оно используется для обозначения высокоразвитых сущностей, прошедших в этой манвантаре человеческие эволюции, и приравнивается к степени Дхиани-Будды, т.е. ступени, следующей за Буддой. Однако этим же термином обозначаются с сущности, возникающие в самом начале космогенеза (еще до создания планет и появления человечеств), не прошедшие ещё в этой манвантаре человеческих эволюций. Если первые есть как бы "восходящие" Дхиан-коганы, то вторые - "нисходящие", т.к. находятся в нисходящем цикле. Так вот всё, что я утверждал, так это то, что эти сущности имеют существенное различие, хотя и называются одним и тем же словом "Дхиан-Коганы". То, что для того, чтобы стать Дхиан-Коганом в начале этого цикла, необходимо было стать "восходящим" Дхиан-коганом, т.е. пройти человеческие стадии эволюции в предшествующем цикле - с этим я не спорил.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ну что ж, если вопрос о степени сознательности Вы опускаете, тогда и предмет спора практически улетучивается. Единственное, что осталось для меня неясным, это то, в чём же Вы видите то "существенное различие", которое Вы продолжаете утверждать. Пока я вижу в Ваших словах разницу между ними только в моменте завершения ими человеческой стадии (одни раньше, другие позже) и, соответственно, в общем уровне развития. Однако такая разница вполне позволяет и тем, и другим именоваться Дхиани-Буддами для соответствующих миров (планет, циклов), т.е. опять выходит, что эти термины могут употребляться как синонимы. :)

В общем, наверное, можно закругляться.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Как я уже говорил в теме, основным существенным отличием я вижу, как Вы правильно сказали, прохождение человеческих стадий эволюции. И это отличие не мною выделено, а взято из разговора Владыки с Урусвати.
И конечно же это отличие не говорит о простом наличии галочки или её отсутствии. Как Вы говорите, есть разница в уровне развития. Это верно, но этот уровень развития как раз и измеряется степенью развития сознания. Лично я вижу разницу между человеческой эволюцией одном манвантары и другой, последующая более совершенна. Кроме того одни Дхиан-коганы находятся на нисходящей дуге, а другие на восходящей, что отличает и задачи и способы развития.

Ну вот и ладушки ;)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Эх, вот ведь хотел же я не заметить это Ваше замечание, но раз Вы на нём настаиваете... На "нисходящей дуге" находятся все, кто погружается в материю (т.е. в начале цикла), и, наоборот, на "восходящей дуге" - все, кто из неё поднимается (т.е. в конце цикла). Соответственно, "восходящесть" или "нисходящесть" зависит от точки отсчёта, от того, в рамках какого цикла этот процесс рассматривать.

Так вот, если говорить о цикле вообще всей Вселенной, тогда все одновременно (в т.ч. и вообще все Дхиан-Коганы всех возможных видов) в первой половине цикла находятся на "нисходящей дуге", а во второй половине - точно также все одновременно находятся на "восходящей дуге". Однако внутри этого вселенского цикла есть множество меньших циклов. В частности, мы с Вами сейчас находимся на "восходящей дуге" местного планетного Четвёртого Круга, а сколько-то там миллионов лет назад находились на его "нисходящей дуге", что, как Вы, надеюсь, понимаете, не делало нас "первичными Дхиан-Коганами". ;)

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Конечно, всё Вы верно говорите.
Стяжание же статуса коганства
в зависимость от цикла я не ставил.

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Переместил часть сообщений в тему: "Линия преемственности" Агни Йоги

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Ответ: "Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"
 

Могут (употребляться как синонимы), но не во всех контекстах. Хотя иногда, действительно, суть одна и та же. :cool:

Но Дхиан-Коганы, насколько я поняла из книг Блаватской, означает Разумы, руководящие всеми ветками эволюции. В то время, как Дхиани-Будды связаны исключительно с высшей триадой - с развитием высшего сознания.