Толкин и рериховцы
 

Недавно, несколько лет назад вышел двухтомник "Защитим имя и наследие Рерихов", изд. МЦР, в одном из томов которого была опубликована публиковавшаяся и ранее книга К. Мяло "Звезда волхвов, или Христос в Гималаях". В ней автор нелестно отозвалась о тверчестве и личности английского ученого и писателя Дж.Р.Р. Толкина, автора известной эпопеи "Властелин Колец" и многих других работ. Дело в том, что издаваемое под эгидой МЦР рядовыми рериховцами, которые больше ничего кроме произведений великой семьи не читают, данная публикация будет истиной в последней инстанции. Но... Мяло, извините за выражение, гонит пургу, обливая грязью Толкина и приписывая ему то, чего он не говорил и не писал.
Давайте разберемся.
Хочу предложить для обсуждения статью "Защитим имя и наследие Толкина", опубликованную на сайте Ивановского отделения Лиги защиты Культуры по адресу http://liga-ivanovo.narod.ru/leto02-1.htm
Я много знаю людей, сторонников Учения, которые адекватно воспринимают творчество Толкина, любят его и изучают.

Re: Толкин и рериховцы
 

Сергей, я тоже с почтением отношусь к творчеству Толкина и, вообще - всей знаменитой Английской троице :)

Мне кажется, что Ваша позиция схожа с... позицией Мяло. В том смысле, что это - позиция максималиста. У нас как - либо все обеляем, либо без меры очерняем :) А в реальной жизни - все в перемешку.

Ведь, действительно, у Толкина будущее - за Западом (люди запада будут править миром), а зло - действительно на Востоке и люди на элефантах - верные пособники зла... Ну, а Шир - сытый, где все живут в уютных норках и только знают, что беззаботно пируют - очень и очень походит на Европу :)
Это, ведь, очевидные ассоциации, которые, возникают не только у меня. И тем они очевиднее - после экранизации финал, которой так похож на финал всех голливудских опер...
... Цитадель Моргота - на Севере на центральном материке - после разгрома перемещается на Восток... Неужели у грамотного человека не возникнут ни какие ассоциации? Ведь на Севере была Гиперборея! Цитадель Учителей! И действительно после опускания материка эта цитадель переметилась на Восток!

...

Ну, да ладно... я к чему? Что все это я воспринимаю очень спокойно :) И это не делает в моих глазах Толкина ни "темным", ни "святым" :)

Re: Толкин и рериховцы
 

Вот работа одной из рериховцев - доцента А.Л.Барковой (переводы на рус. работ семьи Рерих) - любительницы фэнтази и Толкина
http://venec.com/alb/tolkien/index.htm

Это для интереса, сам я далеко не фанат Толкина, а в чем-то и даже противник, хотя вцелом считаю, что его книги производят скорее положительный эфект (ели конечно не доводить до фанатизма, как это любят делать толкинисты)

Толкиен
 

Что ж плозхо думают кто не осознаёт, а здесь глубокий смысл и эзотеризм.
Зашифровка!

Думайте!

Вот зазобрал все стихии и сказочных геороев , но ведь наша жизнть и есть сказка , если она для тебя ещё не началась , то не говори ничего и молчи! Когда -нибудь!....


Всё удивительно и жизнь дышит огнями и сказкою , твёрдор знаю ибо Сам осознал!

Ищите! Обрящите!

Re: Толкиен
 

Далеко не отрывайтесь. Удачи.

Re: Толкиен
 

Хотел распространить свою позицию по Толкину.
Положительный эфект книг в том, что они развивают фантазию детей, похволяют хранить какие-то красивые образы в душе, когда вокруг наседает материальный мир. На этом, по моему мнению, положительный эфект заканчивается (хотя и это не мало).
Что мне не нравится в Толкине. Он не имеет ничего общего с эзотерическим знанием. Руку даю на отсечение, что когда он писал хобита, то у него и в мыслях про трилогию не было; а потом, когда мысли пояились, решил сделать вид, что это всё взаимосвязанная истории с продолжением. Но я отвлекся. Толкин не знает ничего об эволюции людей на Земле, об эволюции других царств, а потому лепит всё в кучу. Да, были всякие элементальные царства, но их развитие предшествовало развитию человека, более того, оно происходило вообще не на Земле. По толкину же все живыт в одно время, причем люди выступают среди всех других одной из самых слабых ветвей эволюции, что не соответствует действительности. Какая разница между сейчас существующими элементалами и когда-то существовавшими гномами и другими сказочными существами? По Толкину - всё в кучу.
Он выдумывает какие-то свои правила жизни существ, некоторые из которых действительно когда-то существовали, а некоторых он сам придумал (хобиты). В произведениях Толкина нет никакого вреда, если их воспринимать как художественный вымысел и не более. Но вот есть такие люди, которые считают, что в них заложен глубокий смысл и более того - всё написаное там - реальность. Вот в этом я и вижу основной вред - подмена реальных знаний вымышленными. Плюс сборища Толкинистов, переодевающихся в любимых героев и реально хотящих ми стать - тоже нездоровое обособление от жизни. Если ещё человек понимает это как что-то типа карнавала по интересам, то ладно, но если больше... Шо занатта, то нi здрова. Хорошо ещё когда их герои обладают реально положительными качествами, но ведь некоторые хотят стать колдунами...
Очень часто дети уходят в сказочные книги, когда у них не складываются отношения с реальными сверстниами, это тоже крайность.

Re: Толкиен
 

Манас, Ваше мнение на счет источников (давняя дискуссия) явно эволюционирует :)

Re: Толкиен
 

:) Врядли мое мнение на счет источников эволюционировало с того времени, скорее Вы ещё тогда осознали его не во всей полноте :wink:

Re: Толкиен
 

Тут не скажите... Ведь его ближаший друг и соратник по цеху (говорят даже - "литературный отец") - Чарльз Вильямс был... розенкрейцером. И Толкин наверняка был в курсе эзотерического знания.

Re: Толкиен
 

Ладно. Знаком он может и был. Но либо до него плохо дошло, либо знакомился он весьма поверхностно. C таким успехом и задумщиков фильма Матрица можно эзотериками небезосновательно считать. Но уровень, звиняйте бывает разный.
В общине Будды были люди, про которых говорили "тщетно стар"

Re: Толкиен
 

Вы читали Толкиеновский "Сильмариллион"?.. Признаюсь сразу, что вопрос с подвохом ;) ...ибо думаю, что не читали :roll: Не могу отрицать, что христианская доктрина там преобладает, но, например, антропогенезис Толкиена иногда очень похож на тот, что изложен в ТД...;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Это хорошо, что обратили внимание на глубокий "Сильмариллион". Меня удивляет, что когда MANAS пишет, что если у Толкина нет эзотерики (доступной для понимания собеседника? :wink: ), то автор ему не особо интересен. Мне это напоминает разговор с одним из христианских проповедников, когда я ему упомянул в разговоре о "Властелине Колец". Проповедник спросил: "А в этой книге говорится об Иисусе Христе?". По его мнению, если в книге нет упоминания о Христе, то она не заслуживает рассмотрения (вспомним пожар в Александрийской библиотеке, устроенный мусульманами).
Уважаемый MANAS, поверьте, в мире есть много всего интересного, кроме эзотерики, да и у Толкина эзотерики много. Эзотерика это ведь не учение ЕПБ и ЕИР, это широкое слово. У Толкина своя эзотерика...
Далее.
Владимир Чернявский считает, что у перемещение твердыни Зла с Севера на Восток есть параллель перемещению твердыни Учителей из Гипербореи в Шамбалу.
Ой, да. Где Мордор и где Шамбала? Мордор даже при самым грубим прикидкам и по словам самого Толкина географически соотнесен с Адриатикой и Балканами (не надо из этого делать какие-либо выводы!), а Шамбала, насколько я помню, располагается в районе Гималаев. Так ведь? Не близко. И снова повторю, не надо буквально понимать географические термины "Север", "Восток" и т.д.
С Уильямсом Толкин дружил (Инклинги), но не принимал его творений, считая их чуждыми и надуманными (см. "Биографию Толкина" Карпентера).
Но на самом деле. В Сильмариллионе и других, опубликованных посмертно произведениях, очень много параллелей и с АЙ, и с Розой Мира, и с ТД. Только надо внимательно читать, а не сразу отнекиваться, дескать, а, заграница, враждебная нам культура, англичанишка, да что он знает, а вот мы, русские, у нас есть то-то и то-то.

Вы правы, этот автор мне не интересен. По крайней мере не на столько, чтобы я читал его "Сильмариллион". Хватило с меня "хоббита" и киношной версии "властелина колец", да и общения с "толкнутыми". Сейчас знакомство с "Сильмариллионом" для меня равнозначно потере времени впустую.
Я говорил лишь о том, с чем непосредственно имел дело. Моежете распространять мои высказывания лишь на властелина колец, если Вам так угодно.
Я тут подумал... приводимый Вами в качестве отрицательного примера христианин не так глуп, а скорее настолько умен, что Вы не поняли глубину его ответа. Мухи и катлеты. Зачем читать о незначительных вещах, если можно тратить время на прочтение более значительных.Важнейшее в жизни - умение расставить приоритеты.

Я тоже раньше думал, что это слово применимо к разным сферам деятельности, а не только к религиозной, что это такое "широкое", как Вы изволили выразиться слово. Но потом я понял, что всё гораздо глубже эзотерика есть только одна - она едина. Эзотерика одна, будь она в математике, в химии, в физике, в боевых искусствах, в плотничестве, в пении, в рисовании, в религии. Достигнув совершенства в любой из областей знаний, познав самые тайны тайн конкретной области, придешь к тому, что это одни и те же тайны и законы, к которым бы ты пришел через достижения в другой области.
Я не веню Вас в том, что Вы этого не понимаете, это глубокая мысль и требует определенного опыта и времени взращивания.

Много общего - это ещё ничего не значит! Есть сотни хтистианских сект и ответвлений, которые можно сказать "имеют много параллелей" с христианством, тем ни менее они ни одна из них не отвечает Учению Христа. Так и с некоторыми "последователями" Мухамета, Рерих. Много общего, слова и понятия может даже одинаковые, да вот смысл и польза разная...
Я говорю и сравниваю не потому, что мне просто не нравится этот автор (он мне скорее симпатичен и об определенной пользе его произведений я уже писал), а потому, что он (применяйте к Властелину колец) оперирует некоторыми понятиями - не выдуманными, а почерпнутыми из эзотерических легенд, но не поняв их суть, смешивает и путает всё вподряд. На сегодняшний день он по праву может считаться приватизатором эльфов, гномов и прочей твари. Мне чужда мыль о том, что у каждого "свой эзотеризм". У каждого может быть свой понятийный и словестный набор, но суть должна быть одинакова, иначе кто-то заблуждается. И у Рерих и у Блаватской, как раз таки не "свой эзотеризм", в отличие от Толкина, а синтез знаний, рассыпанных в каждом из серьезных кладов знаний, данных человечеству.

Re: Толкиен
 

Не могли бы Вы провести краткий курс антропогинезиса по Толкенистски? ;)
Если там схожесть, как Вы говорите с ТД, то тогда ему пришлось бы как минимум откреститься от истинности некоторых моментов в его прошлых произведениях, что было бы смелым шагом, но на него он не пойдет...

Re: Толкиен
 

Ок... то, что лежит на поверхности: если воспринимать "эльфов", "людей", "орков" и т.д. не буквально (не выходя за рамки "Властелина колец"), т.е. НЕ как генетически разных существ, но как накладывающиеся друг на друга эволюционные стадии одних и тех же существ, то параллели с "Коренными Расами" из ТД становятся более чем очевидны :) В "Сильмариллионе" это еще более заметно даже в словах: "перворожденные" (об эльфах), "потом-рожденные" (о людях) и т.д.

Это может и не означать, что Толкиен "списал" все у ЕПБ :) Но это вполне может означать, что они на разных уровнях и с разными целями и в разной форме черпали сведения из одного и того же источника :)

Ваш тезис о "единстве эзотерики", скорее всего, верен. Но если это так, то это вовсе не означает, что "эзотерика" совпадает или исчерпывается лишь тем, что было дано через ЕПБ и/или Рерихов. Они прикоснулись к какой-то из граней "единой эзотерики" и отобразили свое понимание этого в соответствие со своими целями - как они себе это представляли. Толкиен прикоснулся к другой грани и отобразил свое понимание в другой форме :)

Расстановка же "приоритетов" - вещь сугубо субъективная и (лично мне) понятная, - это лишь вопрос оптимизации в соответствии теми целями, к-е я (или Вы) ставлю в данное время :) Т.е. когда Вы говорите, что Вам это "неинтересно", то это вполне понятно, но когда Вы на основании прочтения (действительно "легкого") "Хоббита" и одной экранизации "Властелина колец" (со всеми вытекающими отличиями любой экранизации от книги-оригинала), - делаете выводы "космического масштаба" об "отсутствии эзотерики" у Толкиена, то эти Ваши суждения я бы назвал незрелыми :) ...мягко говоря ;)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Толкиен
 

Вдогонку... этот Ваш тезис остался для меня непонятным, ну, да и Бог с ним. Даже если это и так, то я бы это назвал (следуя известным рекомендациям о "глазе добром" ;) ) - эволюционным развитием Толкиена, как писателя и философа. Это вполне естесственно для развивающегося и думающего человека - переосмысливать свои прошлые заблуждения, если таковые были...:roll:

Возможно даже, что он и "открестился" бы от - чего Вы там ему приписываете - но он умер в 1973-м году... так что если что, то уже в следующей жизни ;)

Всего Вам сообразного.

Сергей, я так не считаю :) Я говорю о другом. А именно, что символика Толкина, наложенная на общемировой символизм (массовый) приводит к возникновению весьма интересных корреляций. Ну, а поскольку, эта книга расчитана на массы, то можно говорить, что эти корреляции - закономерны.
Если в книгах Толкина "люди с востока" - это варвары, которые ездят на слонах и вместо мечей используют кривые сабли, то в массовом сознании, кто ассоциируется с этим образом? :) И если в общемировом символизме (и в том числе в индийской мифологии) Центральный Северный материк - это Гиперборея, которая "по совпадению" с версией Толкина опускается в океан, а его обитатели перемещаются на Восток, то опять же - ассоциации возникают :) И то, что символический Восток Толкина не совпадает с реальным географическим Востоком уже имеет мало значения. Ведь, в массовом сознании отпечатывается именно экзотерика - "Запад - свет, Восток - тьма". И как раз-таки экранизация это и демонстрирует - проекцию символики Толкина на массовое сознание. :)

«Властелин Колец» — замечательная книга. Она будит воображение и зовет к действенному добру. Главный вывод, который делаешь после прочтения, — тьму можно победить только объединившись. Силы тьмы могут казаться многократно превосходящими силы Света, но преград на пути у объединенного Света нет. А сколько еще замечательных мыслей и ассоциаций возникает. Преданность Сэма, без которой миссия Фродо могла бы оказаться невыполненной. Необходимость Смеагорла, без вмешательства которого миссия могла провалиться в последний момент. Благополучный Шир, который косится на блуждающих странников типа Арагорна, не ведая, что все его благополучие держится на их защите. События и битвы мирового значения, от которых зависит судьба всех параллельных эволюций Земли и о которых даже не подозревает население, живущее интересами своих норок. Судьба, которая вырывает из уюта и неуклонно ведет к участию в героических событиях тех, кто вовсе к этому не стремился. Сильные характеры, неземная любовь.
А то, что каждый выбирает из любого источника то, что наиболее ему близко, так это не зависит от источника.

С этим - совершенно согласен :) Я бы добавил еще - героизм и значание поступков "маленьких людей" для судеб всего мира.

И печально, когда вместо этого людей увлекает антураж - красивые имена. особый язык и т.д. Вместо преображения реальности происходит нечто обратное - бегство от нее :(

Re: Толкиен
 

В этом я и вижу ошибку. Я именно так и рассматриваю этих существ, но ошибка в том, что они помещены все в одно время и пространство и ещё как-то друг с другом общаются. Повторюсь, если рассмвтривать это как затейливый вымылел автора - претензий нет.

Ну, так скажем, эти эльфы существовали ещё до первой коренной человеческой рассы, а потом рожденные на самоме деле представляли людей с только что сформировавшимся физическим телом (еще не законченным формированием), ростом в 120 футов, а про способ размножения я вообще молчу. А теперь скжите, насколько этот образ людей соответствует людям у Толкина? :wink:

Вот я против растпространения такого мнения. У Блаватской был вполне конкретный источник, в наличие которого у Толкина я очень сомневаюсь (пока все косвенные моменты говорят скорее об обратном). Форма ладно, но вот если бы источник был общим, то цели бы, я Вас уверяю, так же были общими.

Про грани, отображенные Рерихами и ЕПБ согласен, про Толкина - не совсем. Ведь когда речь идет об одних и тех же понятиях, то их общая смысловая нагрузка должна сохраняться независимо от форм.

Вывод не космического масштаба, а масштаба той точки, которую занимает в Космосе Толкин :wink: Вывод относится в Властелину Колец. Там эзотерики нет (в хобите и подавно). Поймите правильно, там есть некие эзотерические понятия, намеки на некий эзотеризм, но истинного эзотеризма, какой-то реальной эзотерической истины, зашифрованной в смволизме - нет.

Re: Толкиен
 

Просто то, что он намешал во Властелине колец не то, чтобы другое видение изложенного в ТД, а скорее входит в противоречие с там изложенным. Поэтому логично, что если в более поздних произведениях у него схожесть с ТД, то от прежних идей пришлось бы частично отказаться.
Именно так бы я это и воспринял, если бы это имело место. От его последователей ждать этого не приходится.

Он умер, но жело его живет :wink:

Всего Вам сообразного.[/quote]

Согласен с этим. Я уже писал выше, что в этом есть польза от его произведений. Она вполне сохранится, если считать их чисто художественными произведениями. Зачем "разевать пасть" на изложение эзотерических доктрин? :?

А вот с этим соглашусь, но лишь частично. Т.к. во многом от автора юудет зависить, какой именно браз будет выставлен в книге в более привекательном свете... (хотя к Толкену это уже мало применимо)

Обсуждение немного зашло не туда. В статье высказывалась мысль, которую я и хотел здесь обсудить. О том, что существует явление неприятия некоторыми рериховцами ЛЮБЫХ идей и литературы, кроме сугубо рериховских (и блаватских). Идет явное отторжение или прислушивание к чужому мнению, даже самому некомпетентному (как у Мяло). Любое, исходящее ОТТУДА, из-за кордона, расценивается как враждебное России и Православию (в рериховском понимании). А отсюда, незнакомство с первоисточником и его заведомое отчуждение согласно чужому мнению (анекдот о Битлз и Рабиновиче в статье).

Думаю, что если Вы хотели обсудить именно эту тему, то надо было бы пояснить или так и написать, т.к. это совершенно разные темы.
Что касается высказанной Вами идеи, то я категорически с ней не согласен. Если и можно так сказать в отношении конкретных личностей типа Васи Пупкина или Мяло, то вцелом я такой тенденции не вижу совершенно. Так же должен Вас поставить в известность, что в данное время политика МРЦ во многом не поддерживается последователями Рерихов,а потому мнение МРЦ нельзя считать мнением всех рериховцев.
Есть у некоторых (у меня например) определенное отношение к Америке (а не ко любой стане "из-за бугра"), но оно основано на оценке энергетических тенденций этой страны и не распространяется на деятельность конкретных американских лиц и организаций (если, конечно, они не являются частным случаем той же тенденции). В любом случае, при обсуждении конкретных авторов, происходит анализ их соответствия принципам, данным в Живой Этики.
И не надо думать, что тут какая-то разница в оценке для "наших" и "импортных". Несоответствие или соответствие может быть как у тех, так и у других. Есть ведь и ряд отечественных авторов, не принимаемых рериховцами.

Я думаю, не надо смешивать книгу и фильм. Фильм - ужасная попса, действительно переделан в стиле европецентризма и вообще смотреть его можно только в переводе Гоблина.
А эзотеризм у Тёлкина конечно, есть, например, я когда читал, сразу подумал, что Нуменор - это Атлантида. Но в том же Поттере эзотеризма куда больше.

В Поттере больше, чем Толкине? Это мрачно. А что такого есть в Поттере?
По моему субъективному восприятию Поттер гораздо хуже и попсовей Властелина Колец. Я понимаю, почему он нравится детям, а расчитан он на них, но взрослым... Каждому ребенку хочется ассоциировать себя с Поттером или его подружкой. Раньше была какая-то сказочка про мальеньку ведьму - чем-то схожая идея.
А вот какая реальная польза от Поттера :?: Вред уже есть: американские дети решили последовать примеру Гарри и сварили "волшебный" отвар по рецепту из книги - потравилось пятеро детей. Очевидна и коммерческая направленность проекта. А коммерция с духовностью, как извстно не очень дружит.

вот герои :lol:
теперь эти пятеро детей будут примером для миллионов других ;)...

Бытиё определяет сознание.

Там очень много аллегорий. Взять хотя бы игру в квиддич - 7 игроков - 7 принципов, 4 мяча - 4 упадхи. Кстати очень неплохо примиряются системы Блаватской и Суббы Роу, о которых Учитель сказал, что печатать надо обе. Другие отдельные моменты - "вризраки", их сущность описана довольно точно, именно так ведут себя элементалы.
Сам Поттер - индивидуальность, проходящая посвящения (сирота кстати, как и Сенса (Идиллия белого лотоса), и Дороти (Волшебник страны Оз), его друзья - принципы. Вольдеморт - обитатель порога. Потому в пророчестве точно сказано, что кто-то из них обязательно победит, но кто - неизвестно. 5 книг неплохо соответствуют 5 посвящениям.

Ну дураки везде есть. В России тоже такой случай был. А сама Роулинг - не эзотерист. Сама она, очевидно, считает это просто удачным проектом. Когда она ехала в поезде, Поттер ей просто "явился". То есть ей было внушено это. Конечно, литературная обработка - её собственная, всякая там любовь-морковь и т.п.

Самое смешное, что и в многочисленных пародиях - Тане Гроттер, Порри Гаттере, тоже есть очень интересные моменты. Просто те, кто берутся за эту тему, автоматически к тому же каналу подключаются.

Так это беспорно. Сама книга - явно выполнена в эпической манере. Там действительно не люди даже, а именно - некоторые символы. Полутени как таковые отсутсвуют - герой либо "плохой", либо "хороший" и т.д.
Но, это, так сказать, эзотерическая сторона. Проблема-то в том, что массы сталкиваются именно с эКзотерической стороной. И тут вместо преображения происходит совершенно обратный процесс.

Почему? По крайней мере дети оторвались от телевизоров и читать книги - это уже прогресс. Даже Кураев понял, что Поттера не надо понимать буквально. Потом есть непрямое влияние (о чём он, конечно, не знает, а то бы изменил своё мнение). Поясню цитатой:

"Недостающие звенья и необходимые объяснения, нужные для медленного и верного понимания природы этих мистерий стали возможными благодаря неспешным повествованиям, даваемым в форме духовной беллетристики. Для этого умами, действующими под влиянием Учителя, или непосредственно учениками, будут написаны некоторые романы, и даже материалистически настроенные читатели будут привлечены и захвачены чувством тайны и чудесности, которыми окружены эти сюжеты. Они будут читать эти книги лишь как воображаемые истории, положительно не веря в истинность существования чего-либо подобного, однако впечатления, производимые этим на их умы, будут действовать через их бессознательную природу и вызовут припоминание того, с чем эти души были связаны ранее (а многие из них неизбежно были атлантами), подготовив им путь либо для этой жизни, либо для следующей. Таким образом, имеется сознательный и хорошо составленный план по линии литературы и изящных искусств. Язык и образы поэзии также претерпевают особые изменения, оставляя за бортом маловажное и ведя читателя в интуитивные царства, используя зашифрованный язык и архетипические примеры." (Э. Кришнамачарья, Трактат о ритуалах, 1967)

Ещё я как-то написал статью, где подробно расписывается аллегория "Волшебника страны Оз", такой же, по сути, книги. Про Поттера планируется, но что-то никак не соберусь.

Т.е. мы имеем месть со случаем, когда сам автор не вкладывал никакого эзотеризма, по крайней мере сознательно? Интересно, а может в таком случае эти наши ассоциаии - наши вымыслы?

Это в лучшем случае. На самом деле не отрывались они от телевизора. Они ходят на Поттера в кино, паралельно покупают кассеты для домашнего просмотра, книги могут вообще не покупать. С успехом расходится компьютерная игра с Поттером, она с претензией на обучающую, но не сказал бы, что она чему-то детей научит кроме черчения заклинаний в воздухе палочкой...

Cорри, свола запутались ;) имелось в виду "мы имеем дело со случаем"

Да. У меня такие же наблюдения. Более того скажу, что люди, как и в случае с Толкиным используют эти тексты для бегства от реальности - в игры. Так, что, как я писал, происходит обратный эффект.

А мне нравится «Гарри Поттер». Сдается мне, что и Feniksу тоже.

Ну, дык, и мне тоже :D

ну, я не читала, только фильм смотрела.
мне понравилась больше всего третья часть, где идёт сражение со своими же страхами :).
а "Властелин колец" вообще убойный фильм (тоже только кино смотрела). а уж как дух поднимает просто от осознания того, что всё равно добро победит :twisted:

да. и думаю, и та и другая идея книги-кино несут все же положительный результат в бытиё... даже если комп. игры и прочая ерунда происходит... :roll: 8)

Re: Толкиен
 

Вы действительно считаете, что количество повторений придает словам какую-то доказательную силу?..;)

MANAS, Вы не поняли моей основной мысли: эльфы, - это и есть представители первых коренных рас человечества. Существовало несколько разновидностей эльфов, что можно соспоставить с начальными расами. "Люди" же из "Властелина колец" - это арийцы, как мне кажется. "Орки" - это тупиковые расы, описанные в ТД как результат совокуплений людей 3-й Коренной Расы с животными и т.д.

Атлантов можно сопоставить с некоторыми эльфами, равно как и некоторых Нуменорцев (на что указал Kay)...

Есть разная степень осознанности одной и той же цели. Плюс ко всему, не стоит упускать из виду тот момент, на к-й указал Kay, когда цитировал Э. Кришнамачарью :) Учение дается на МНОГИХ уровнях: от математического до художественного, - т.е. по всему спектру доминирующих типов личностей человечества... IMHO ;)

Ваше право :)

Она сохраняется, просто Вы этого пока не видите ;)

Для Вас - нет...:)

Да я все понимаю - не "цепляет" Вас Толкиен и Бог с ним :) Зато Вас "цепляет" нечто иное, что других людей, в свою очередь, точно также может не "цеплять".

Только они, возможно, поступают более мудро, говоря, что их это просто не "цепляет", а не начинают фантазировать и убеждать Вас в том, что там-де "нет никакой эзотерики" ;)

Всего Вам сообразного.

Re: Толкиен
 

И что эта цитата меняет? Ей можно подтвердить смешение у Толкина дочеловеческих рас с арийкой человеческой :?: :lol:

Теоритически нет, а практически до некоторых доходит не с первого раза. Тем более при отсутствии серьезных аргументов с другой стороны...

Учитывая, что Вы её впервые только что высказали, то да, я её не понял раньше. Вот с такой мыслью и с таким смешением я и не согласен. Это и есть произвольное жанглирование эзотерическими доктринами. Эльфы - не представители первых человеческих коренных рас. И какой нафиг смысл в таком Вашем "символизме" и смешении :?: Он показывает эвоюцию рас? Нет не показывает. Он отображает символично реально происходившие события, не смешивая их? Нет не отображает. Зачем тогда это?

Это уже более похоже на правду. Но вот эльфов, гномов и хобитов запихать некуда. Кстати волшебники и колдуны - тоже люди - атланты.

Можно, как и одно место с пальцем. Только от этого атланты эльфами не станут :x

Под цитату Кришнамачарью я могу найти гораздо более достойных кандидатов, чем Толкин!

Раскройте мне глаза: в чем смысловая нагрузка властелина колец :?:
Положительный по моему мнению момент я отмечал ранее. Что там ещё есть положительного или полезного :?:

Ах ну да... Спасибо за глубинный психоанализ. Вы просто открыли мне и всем глаза на истинную природу вещей. :wink: Только вот реальную эзотерику властелина колец показать забыли... :P

Re: Толкиен
 

Я именно это и имел в виду: это лишь дело личных предпочтений.

Там нет "реальной эзотерики"... в Вашем понимании ;) Лично Вам (судя по Вашим ответам здесь) Толкиен вряд ли будет полезен - но "гораздо более достойные кандидаты", возможно, будут :) А для кого-то может быть все наоборот: Толкиен будет более полезен, чем Ваши "более достойные кандидаты", не так ли?..:) Если Вы реально захотите изучить этот вопрос, то рано или поздно Вы расширите свое понимание "эзотерики", и оно включит в себя Толкиена :) Ну, а на "нет", как грится, и суда нет ;)

Боюсь, что мне больше нечего добавить к данной дискуссии...

Всего Вам сообразного!

Re: Толкиен
 

и на том спасибо
Так. На определенном этапе развития вполне возможно.

Оно включило и уже благополучно оставило, как малополезный продукт 8)
Если уж я решу тратить время на художественную литературу, то это будет скорее что-то вроде "Эликсира жизни" Крыжановской В.И. или Р.Баха (хотя последний слабоват за исключением нескольких работ).

И если уж тут называть имена, то П.Коэльё - тоже попса с претензией на эзотерику (за исключением Алхимика и ещё нескольких работ), не стал бы читать.

Добрый день!

Не знаю, меня мучают сомнения - в произведениях Толкина эзотерика, видимо, есть (где-то читал, что Толкин использовал скандинавскую и друидскую мифологию) и начало (дальше пока не прочитал :)) Сильмаррилиона очень напоминает эволюцию по ТД - но к чему это все приводит в целом? Мне кажется, иногда имеет место скорее не уход от реальности, а формирование некого особого ограниченного взгляда на реальность (сквозь призму субъективно понятого Толкина, например - где есть "светлые" и "темные" и т.п.) И вот этот момент IMHO, к сожалению, частенько объединяет "рериховцев" и "толкинистов", так как источники и тех и других - достаточно символичные книги. Хотя, конечно, при грамотном подходе из произведений Толкина много полезного можно извлечь.

Есть также такая статья: http://elinor.fbit.ru/arxiv/texts/arsy05.htm

С уважением,
Сергей.

Вообще-то, "бегство от свободы" - это старая, но актуальная и по ныне тема. В свое время даже философия свободы Ницше была приспособлена под катафалк этой самой свободы...

Читал трилогию Властелин Колец, потом через несколько лет посмотрел экранизацию..... - экранизировали или бездарные люди или сознательные враги :roll: - короче из смелых и сильных сделали трусов и слабых слюнтяев. Предыдущее произведение Хоббит - многие считают нудятиной и далёким от трилогии поэтому не читал.

Положительное видится в большом количестве героев, доброте, а не простом рубании мечом без разбора, жизнерадостном настрое который создаётся чтением этих книг. Я сам вырос на былинах и сказочных героях, и эта трилогия понравилась.

Оох... это в самую точку. Но тут надо разобраться детально. Отношения с литературой могут носить принципиально разный характер: для удовольствия, для миро- и самопознания, для познания литературы как таковой, для познания событий/эпох/людей/явлений, которых литература касается. Средний рериховец обеспокоен в основном первыми двумя моментами, и за это его нельзя ругать. Действительно, никому нельзя сказать: "Твое мнение плохое, его не должно быть". Но известное ханжество многих рериховцев однозначно мешает им читать книги и видеть за словами суть. К примеру, в истории и литературе США очень примечателен период с 40-х по 60-е годы 20 века. Это история хиппи, история свободы (от которой сейчас остался только миф), история прихода Востока на Запад. Но, чтобы хотя бы просто читать Кизи, Керуака, Барроуза, Буковски, надо допустить, что пьяница, наркоман, "порнограф" - это не характеристика личности, а всего лишь налет времени, сквозь который можно все-таки разглядеть целую эпоху.
Но опять же это всё на любителя. Причем не обязательно любить этих авторов, этих героев, эти времена. Можно любить знания, которые из таких книг зачастую куда достовернее и полнее, чем из "эзотерических боевиков", рожденных в том же времени и той же культуре.
Проблема рериховцев в том, что они вменяют себе знание оккультной науки и на этом основании считают себя вправе транслировать свое мнение по любой области знания на весь белый свет. Однако, при ближайшем рассмотрении, получается, что большинство рериховцев ни уха ни рыла в литературе и истории не смыслят, что они не могут удержаться от "ужасания", которое есть просто признак узости кругозора. Им не хватает взвешенного, по-настоящему исследовательского подхода, который присущ нормальному ученому, в том числе и от литературы.

Что до Толкина... мне многое там нравится. Во-первых, маленькое количество всякой там магии. Никаких глупых файрболов и цепных молний. Магия здесь близка к мудрости. Во-вторых, вера в победу, в лучшую жизнь, которая в "наивном" хоббите может быть выше, чем в "интеллектуальном" Денеторе. Толкин глубоко поэтичен. В самом деле, воин, поющий песни - как воин, читающий молитвы, это же образ не солдафона, а благородного кшатрия. Еще интересна до конца история с Горлумом, как Гэндальф не дал его убить, предсказав (чуть ли не предположив), что даже такой негодяй может сослужить (пусть и невольно) хорошую службу.
Самое главное, на мой взгляд, - отношение к будущему. Здесь нет стопроцентных провидцев, даже самые мудрые мудрецы не знают будущего, но они могут чувствовать его сердцем. И все успехи героев связаны именно с их чутким сердцем. Да, о сердце Толкин сказал очень много, тонко и точно.

В общем, как мне кажется, и после Толкина, и после Рерихов, появилось изрядное число скучных "клубов по интересам", но появились и люди, которые, не став толкинистами или рериховцами, все же стали почитателями и продолжателями и Большой Литературы, и Агни Йоги. Как всегда, каждый берет, что ему по нраву.

Да-а, не думал я поначалу, что заявленная тема вызовет столь бурную дискуссию. Приятно. В продолжении хотелось бы вот о чем сказать. Вновь о непринятии некоторыми рериховцами кое-чего (сами знаете чего :-)). Как пример наше ивановское рериховское общество "Свет". СтОит только почитать программу лекционных мероприятий, чтобы сделать соотв. выводы. Лекции о Рерихах, Скрябине, Вагнере, Толстом, Балтрушайтисе, Чюрленисе, Чижевском, Циолковском... И все! Такое ощущение, что с уходом ЕИР (1955) культура кончилась. Больше нет лиц, которых следует изучать. Только те, о которых так или иначе говорила ЕИР. Нет современных художников, нет композиторов, ученых, писателей... Есть, правда, различного рода Акимовы и Шиповы плюс художники-космисты и только лишь те, кто пропагандирует учение АЙ (не обижайтесь тольк сторонники торсионных полей!). Вот какая проблема. И попробуй объяснить, что Толкин тоже культура, Высокая культура! Именно Толкин вернул широкому кругу читателей Беовульфа, скандинавские и кельтские сказания, древнеанглийскую поэзию. И не в пересказах для детей, а в оригиналах и академических переводах. Вопрос: кто из рериховцев читал "Старшую Эдуу"? Да никто! Очень мало. А ведь ЕИР любила скандинавские сказания. В детском пересказе. И рериховцы читают их только в детских пересказах. А как же оригинальные тексты? А никак! Пусть заумные ученые их изучают, мы же, говорят они, будем довольствоваться лишь тем, что читала ЕИР. Бред! В общем вот.

Вот читаешь... и складывается впечатление, что последователи Рерихов исключительно малообразованные люди. Да вообще, секта какая-то, которая кроме своих священных текстов ничего не читает... А ведь то всё не правда. Всех книг и авторов не перечитаешь, при том, что многие из признанных известными - далеко не произведения искусства. Уровень культуры личности, о котором тут говорилось не надо смешивать с энциклопедическими знаниями или эрудицией. Уровень культуры личности зависит от неё самой, и Рерихи тут не при чем. С таким же успехом можете взять любого другого человека и сказать, что он не читал того или иного. Названные авторы - это выбор предпочтения, о вкусах не спорят. Или кто-то претендует на утверждение их шедеврами мировой культуры и объявление обязательными к прочтению для всех? Есть масса интересных авторов, так почему кто-то может взять несколько из них и, прочитав, тыкать всем в лицо с укором, что они это не читали. Это по меньшей мере глупо, а вообще некультурно со стороны того, кто сам говорит о культуре.
И вообще понятие культуры очень сложное и комплексное. По моему мнению духовность играет далеко не последнюю роль в так называемом уровне культуры конкретной личности, я бы даже сказал что тут прямо пропорциональная связь. А духовность вообще не требует книг для развития, она вполне может обойтись и без них. Человек, не читавший ни одного мирового класика вполне может быть более культурен, чем литературный критик, прочитавший кучу книг.
Не путайте то, что тут выдается за ценность с тем, что принимается за ценность в АЙ. Если навязывать свои приоритеты, сидя на своей колокольне, то от этого они для других приоритетней не станут, ознакамливайся с ними или нет. Для меня АЙ авторитетней многих других вещей именно тем, что она давалась(поним Кем!) для русского человека, на русском языке, для применения в этой стране. Так почему отвлеченные произведения зарубежных литераторов (даже при том, что они действительно могут быть достойными вещами) должны для меня иметь больший приоритет :?:
В приоритетах дело, в принципах, по которым оцениваются книги, а не в их "известности и признанности" в мире, или признанности кем-то...

Ну, что сказать... Верно подмечено. Вообще надо называть вещи своими именами. Это сектанство в чистом виде. И причина ему - низкий уровень культуры, не сморя на то, что все это происходит под вывеской "культурных" организаций.

Вообще-то, сомнительный тезис. Если уж так брать, то массовое возрождение началось с Ренессанса, а после - с Вагнеровской эпохи. И уж нельзя не заметить, прямую связь "Кольца Нибелунга" и "Властелина колец". :)

Да читали, читали... И Кудруну, и Беовульфа, и Махабхарату... но действительно в "рериховской" среде, как впрочем и любой другой, мало найдется людкй кому это интересно.

К сожалению - не "исключительно", но во "многих" случаях. :(

Совершенно верно, уровень культуры не зависит от количества прочитанного (хотя, кто-то когда-то утверждал обратное :wink: ), но культура проявляется в способности ценить (тянуться, распознавать) прекрасное. И вот, с этим тоже проблема. Потому как многие горе-"последователи" Рерихов ничего кроме репродукций картин Рериха и знать не хотят, не интересуются ни литературой, ни театром, ни кинематографом и т.д. Понимаете о чем я :?:

Полезно-не полезно...
MANAS, вы любите поэзию? Или живопись? Скажите, в чем их польза?
Мы живем пока умеем радоваться простым вещам, пока способны воспринимать красоту искусства как таковую, а не потому, что она может нас чему-то научить.В ваших словах о полезности Толкиена, имхо, слишком много одного лишь рассудка.

Вот говорите, что некоторые рериховцы сторонятся всего, о чем не упоминала Елена Ивановна - а что им еще остается, когда столько внимания уделено "не раскрытию случайных книг", обличению "черного огня" и вездесущих козней врагов-темных.Да и даже предупреждение психизма выливается в противопоставление себя всем остальным, "невежественно служащим темным", с неприкасанием ко всему остальному.

Здорово, что такая тема поднята здесь, но боюсь, что многие, запертые в региональных обществах, просто не придут на форум и не прочитают всего этого.

P.S.: Вообще интересно было бы сравнить людей, вращающихся в рериховских организациях с теми, кто, пребывая в одиночестве, изучают учение самостоятельно.У меня нет опыта наблюдения, но если у кого есть, может поделитесь?

Ни Двумя Жизнями, ни Учением Храма, ни Гранями Агни Йоги... :) :) :)

Вот правильно Вы их горе-последователями окрестили,т.к. настоящие последования знают, что заповедан путь Красоты, а роль искусства этом деле известна.

А, Вы много встречали "настоящих последователей" :?:

Здесь вопрос в расширении сознания. Тогда был бы и Леонардо Да Винчи и Сен-Жермен и т.д.

Поэзию - не очень, вернее выборочно, а живопись люблю, сам когда-то занимался. Польза, если выразится механически, в поднятии уровня вибраций за счет соприкосновения с прекрасным.
О пользе есть пару цитат на нижепреведенной страничке моего сайта: http://arupa-manas.narod.ru/gallery/index.html

Согласен. Но это применимо тогда, когда мы имеем дело с истиным искуством, про которое каждый может сказать, что это прекрасно.
Пожалуй Вы правы. Но не хуже ли бесконтрольное проявления эмоций, тем более без особоо повода? :wink: Умиление по любому пустяку - привилегия старушек. :wink: Я стараюсь двигаться от рассудка к сознанию, а не к эмоциям.

я такого не говорил
- Да, это плохо. Но надо разумно относится к таким указаниям.

Сравнивайте меня, не состою во всяческих обществах ;)

Мало. Но я особо не искал, разве что интернете, а у некоторых ведь может вообще компьютера нет. А возможно они скрываются :lol:

Если встретите, дайте знать. Лады :?: :wink:

Надеюсь,это прозвучало в порядке обсуждения, а не осуждения.
Мне думается, что дело в другом. Есть люди образованные, есть широко образованные. Есть вопросы воспитания, есть вопросы образования. Я думаю, что культура понятие очень широкое. Например, можно встретить выражение, что скажем среда чего то-это культура и т.д. Окультурен, значит каким-то образом организован. А в целом мы привыкли определять слово культура, как Культ Света, почитание Света. И если в человеке развита эта способность, способность воспринимать возвышенное и прекрасное, не способен на грубое, значит он культурен. И человек может быть широко образован и не культурен. В частности, я считаю, что те, кто вот так отзывается о рериховцах, сам проявляет бескультурье. И не надо забывать, что основная масса людей росла в эпоху "культмассовой" культуры, когда она подменялась суррогатом. Что в воспитании преобладали определенные шаблоны и людей "калечили" этим с самого раннего детства. Да и сейчас разве не специально людям создают массу проблем, одна не успевает сменять другую, только лишь затем, что бы у людей не было ни минуточки времени от этого отвлечься. Это просто какая-то массовая атака. Так зачем же ее повторять на форумах такого направления ? Ведь мы тоже стараемся больше затронуть негатива, хотя якобы и говорим о духовном. Я много знаю людей из таких вот рериховских обществ, да и себя от них не отделяю. И думаю, у каждого есть чему поучиться. И столкнувшись со Светом пусть в форме Живой Этики они в любом случае его преумножат так, как направит их свой интерес и свое желание. А вот в детях это нужно воспитывать. Совсем недавно я прочла в книге "Сердце" Живой Этики, что главное в системе воспитания - это раскрытие врожденных способностей. Действительно, то качество, которое мы наработали в воплощениях возвращается к личности в виде способностей и будет верно их развивать, как наиболее тебе близкое. А уж они притянут и все остальное. И не надо никого осужать и "строить". Может и ошибаюсь.

Ну вот букваль всё то, что я говорил, но другими словами :wink:

Ну вот Вас я таковым считаю, Джуру. В основном всех знаю только вертуально. В оффлайне "нормальных" рериховцев не встречас, хотя и вообще рериховцев практически тоже не встречал.

Ну тут, наверное, нужны серьезные исследования. ...Истории "болезней". Классические методы оценки, принятые фундаментальной наукой.... Статистические показатели норм...Детский сад, ей Богу!

До "настоящего" мне, однако, еще далековато...

По-моему, у нас тема поползла :wink:

У вас в Обществе насыщенная лекционная жизнь (правда Циолковский писал мягко говоря странные вещи, только об этом мало кто знает).
Надо помнить, что если вам чего-то хочется, то первым делом можно попробовать что-то сделать самому. Человек, которому не интересен Толкиен не сможет сделать интересную беседу о нем да он и не должен.

И второе, Общество то рериховское, а не клуб по истории, литературе, музыке и т.д. , хотя одно с другим может сочетаться.

Просто нужно помнить основную цель: Общество дает людям в первую очередь то, что не может дать никто другой (с некими оговорками, конечно, т.к. Общество не церковь) и нигде (Учение Живой Этики) и в этом его первая задача.
Послушать музыку, лекции о литературе, почитать книги можно в консерватории, библиотеке и т.д. было бы желание. Конечно, это никоим образом не отменяет культурную жизнь Общества или самостоятельное знакомство с мировой культурой, но всему свое место.

Я читал довольно много подобной литературы, знаю что хорошей фэнтези немного. Прочитал Толкиена, но не могу сказать, что его книги понравились. Фильмы интереснее :P

Но заставлять то людей тоже не надо [читать эту Эдуу]. Хотя конечно, надо иметь широкий кругозор и круг общения, иначе будет сектанство. Пенсионерам сложнее, тем кто работает проще. т.к. больше соприкосновения с обычной жизнью.

Позвольте, но вы забываете с чего все началось - с книги, изданной МЦР, в которой осуждается творчество Толкиена.Обсуждение неизбежно пришло к выяснению причин появления такой литературы и, имхо, врядли у кого-то есть желание кого-то унизить или осудить.
Разве поиск истины может быть проявлением бескультурия? Вспомните о скольких людях нелестно, порой чрезвычайно резко высказывалась Блаватская, скольким авторам приписывалось разжигание черного огня со стороны Елены Рерих.Какую бы вы предложили культурную альтернативу молчанию?

А Вы не путаете "рериховца" и "Агни-Йога"? :D

Как я уже упоминал, позиция МРЦ не всегда совпадает с позицией "рериховской общественности". Тем ни менее, было ли инициатором темы высказана хоть одна мысль по сути приведенной статьи? Нет. Было только о том, что рериховцы неправильно всё понимают и вообще некультурные люди. По существу статьи никаких доводов в противовес автору вообще не выдвигалось. Ну а "рериховская общественность", затронутая безосновательным наездом кинулась себя защищать :wink:
Не надо путать поиск истины с осуждениями, которые тут бесспорно были (с обоих сторон)
Я бы сказал, что таким людям можно было позволить себе не скрывать правду. Если ты 1) точно знаешь правду 2) знаешь и готов нести последствия от её ракрытия - можешь смело резать правду-матку

Михаил, как Вы в Вашем контексте интерпретируете следующее слова Е.И. :?: :

[quote="Владимир Чернявский"]

Михаил, как Вы в Вашем контексте интерпретируете следующее слова Е.И. :?: :



В Обществе есть работа для членов Общества, а есть для широкого круга людей.

Лекции, действительно, не нужны для членов Общества (разве что по необходимости). Они могут работать по Учению в небольших группах, индивидуально, в относительно больших группах (семинары по Учению). Вообще, здесь возможно большое разнообразие, но главное, чтобы Общество не превратилось в музыкальный клуб и/или посиделки с чаепитиями.

Лекции по астрономии, музыке, литературе, собрания приуроченные у датам, литературно музыкальные программы и т.д. хороши для общих мероприятий, они работают на повышение культурного уровня людей.

Цитата:

... нужен строго научный подход к проблемам духовным и научно поставленные опыты под руководством необходимых специалистов и опытных наставников духовного делания и воспитания и развития внутреннего человека.

Кадров для такой работы сейчас НЕТ. Они только растут и это дело добровольное.
Часть работы просто невозможна в зараженной атмосфере городов.

А семинары, группы, "круглые столы" - это не есть "собрания членов" :?: :)

И не будет. Потому как тогда нарушится "иерархия" сложившихся обществ.

Собрания о которых пишет Е.И., как мне кажется, напоминают собрания в советское время, где скучно и муторно, где в прямом и переносном смысле всякие прения и вообще, одни слова.

На перечисленные вами мероприятия ходят не только члены Общества, на Круглых Столах бывает культурная программа, а на собраниях деловые моменты.

Далее - в Учении пишется о малых группах, также и у учеников Н.К. были группы и у их учеников тоже. Это естественное явление, люди объединяются в такие группы добровольно (не берем случай сектоподобных обществ) и работают вместе.

Мне кажется, Вы не верно уловили суть мысли Е.И. Она, ведь, пишет, что не собрания нужны в любых формах (разве при Е.И. были "советсткие времена"? :) ), но совершенно другой вид деятельности. И описывает какой.

В общем, тема отошла. На самом деле я не состою в ивановском рериховском обществе, а являюсь замом председателя ивановского обл. отд. Лиги защиты Культуры. "Свет" же - коллективный член, однако членство его под большим вопросом (на совет представители не ходят, в общих мероприятиях не участвуют, взносов не платят и т.д.). Но не об этом речь. На самом же деле статья, с которой и началась эта тема - переработанное для публикации письмо Я.Н. Глухову, руководителю "Света". Лига в январе 2002 г. провела праздник и конференцию к 110-летию со д.р. Толкина, чему был очень не рад Глухов, ибо не читая его книг, а зная только пресловутую публикацию Мяло в сборнике "Защитим...", высказался по этому поводу, спросив, а какое отношение имеет Толкин к культуре и знаю ли я в чем истинный смысл книг Толкина (признаюсь, статья на сайте - моя, хотя и под псевдонимом :-)). Я ему ответил письмом, содержание которого мало отличается от статейного (так, в некоторых пунктах, да кое-что личностное изъято). Пришлось заодно объяснить Глухову, в чем роль Толкина в мировой культуре. После этого, безусловно и слепо доверяя МЦР, Шапошниковой и их публикациям, перестал являться на совет (впрочем, он и ранее редко бывал...)
Поэтому прежде всего я имел в виду не всех поголовно рериховцев (в первом сообщении я писал о многих из них, кому близки книги Толкина), но вот таких, кто и сам не читал, и мнению глупому и чужому доверяет, и других подстрекает, ибо имеет по сути неограниченную власть в обществе, чем уже способствовал его развалу.

Я уже написал мнение об этом.
Слова Е.И. сказаны в конкретной ситуации, к ним надо прислушаться сейчас, но не доводить до абсурда, ведь ситуация сложилась несколько по-другому с того времени, Института нет, Сроки сдвигались не раз.

Рабочие собрания, на которых обсуждаются вопросы жизни Общества необходимы, ведь строим Общину. Занятия по Учению (строго добровольные) необходимы, а иначе откуда возьмутся люди для работы, описанной Е.И. Сейчас вообще не так много людей, тем более способных на высоком уровне вести подобные исследования.

Представляя себе солнечную систему - Солнце, ядро (рериховское общество). Вокруг планеты - члены общества. Акцент в этом движении ясен. Дальше метеоры, как будущие центры эволюции - это уже и Толкиен и т.д. Кого-то эти метеоры и приведут к Солнцу, так как они вокруг него вертятся, ибо и они имеют в себе свет центрального солнца. Главное это увидеть. Отсюда нет смысла людям кто увидел Солнце (будь то общество или Махатма) делать акцент на Толкиене. Зачем? А для тех кто не увидел - зачем им запрещать? Нужно не запрещать, а освещать Свет вокруг себя. Конечно, это гораздо сложнее чем высказать свое недовольствие чем-либо. Пусть люди сами идут.

Для тех людей кто видит Свет, полагаю, действительно не нужны лекции. Но они нужны для других людей.

Понятно. Раз у НИХ ничего не получилось, значит все будем делать по старому... :roll:

Мне думается, тема была построена не в направлении поиска истины, а в направлении защиты истины. Но чтобы истину защищать, надо ее собой являть. Этим все сказано.

Мне кажется, суть темы - в отношении нас с вами к Агни Йоге. Книги Агни Йоги - начало знания, а не конец его. Пока мы это понимаем, мы открыты для любых книг, любых людей. Когда забываем, начинаются узколобость и сектантство.

Это ваше понимание.

Мне кажется Владимир неверно уловил суть мыслей Е.И. .....и вашей...

Удивительно, но в этом чувствуется новое Качество! Хотя, где начало знания? Я бы не стала вот так утверждать. Вот что не имеет начала и конца - это Река знания! Кто ее выдумал? Для двоих, видимо...

ок

В свое время проводилась бурная дискуссия о том, христианские ли книги Толкина, или они содержат еретическо-гностицистский элемент. Вот ссылка на резюме дискуссии и отклики http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ystavka5.shtml
Так вот, для сомневающихся о наличии эзотерики у Толкина. Почитайте, там есть кое-что. А на самом деле гораздо больше.
Спасибо.

;) Толкин и христианство - вопрос отдельный.
Но вот Вы, как почитавший всё то, что предлагаете, можете сказать, какая эзотерическая мысль заложена во властелине колец? Не отдельные несвязанные эзотерические зарисовки, а конкретная осознанная эзотерика - символически выраженное сокровенное знание.

Встречный вопрос: А скажите, уважаемый Манас, я разьве говорил, что ВК суть сплошная эзотерика? Да, есть и в ВК, и в С эзотерические элементы, отличные от ТД и АЙ (многие находят сходство с РМ), но это не значит, что ВК - чистая эзотерика. Все-таки это художественная литература, отсылающая читателя к средневековой (а может быть и более ранней) кльтуре Европы. А тогдашняя культура пропитана (гласно и негласно) эзотерическим элементом. Если на страницах ВК ни разу явно не упомянут Эру Илуватар, то это не значит, что ВК атеистическая книга. В судьбах и жизненных путях и событиях почти всех героев книги так или иначе отражен подвиг Иисуса Христа. А божественное разлито по всем страницам незримо. Но sapienti sat.

Кстати, слышал точку зрения, что ситуация вокруг рериховского наследия в России напоминает ситуацию вокруг кольца во "Властелине Колец". Наследие дает власть, и небезызвестная организация с целью власти разыскивает части наследия, нападая на тех, кто ими пользуется. :wink: Остальных персонажей можно додумать самим. Также, можно предположить, чем все должно закончиться "по закону жанра" (видимо, утратой способности наследия власти над людьми и/или самого наследия - тогда драки вокруг него прекратятся).

Очень интересное сравнение. :) а вот почему все же упомянули кольцо. Форма что-то значит или просто по аналогии? все же чувствую, Вы вкладываете смысл в этот образ. Части целого рассеяны - такой образ часто применяется. Вы об этом?небезызвестная организация - можно узнать, что это?
С уважением, Бодхи

Толкин и рериховцы
 

Возвращаясь к обсуждению этой книги хочется напомнить, что автор
писал это не из головы . а по мотивам старинных Кельтских легенд.
И вот недавно натолкнулась на то, как о легендах отзываются Учителя:

Об истоках сюжетных и символических линий в творчестве Толкина можно почитать в Манускриптах (Архив Минас Тирита) сайта Арда-на-Куличках http://www.kulichki.ru/tolkien
Все же в основе и начале толкиновского Мифа не столько кельтские сказания, сколько древнегерманские (в частности, древнеанглийские), финские и, естественно, христианские. Кельтских сюжетных линий достаточно мало, и лингвистическое влияние не велико, за исключением того, что Синдарин создавался по образцу валлийского.
Что интересно, когда Толкин в начале 30-х предложил для публикации наброски стихотворного сказания о Берене и Лутиэн, издатель принял их за настоящие древние тексты, но кельтские, чем не мало обидел Толкина. Ведь Толкин хоть и пытался воплотить в сказании т.н. "кельтскую красоту", но писал все же мифологию для Англии, т.е. англо-саксонские утраченные и забытые мифы и легенды.
Вот такая история.

На днях будучи в СПб, я участвовал в 4-м толкиновском семинаре, где рассматривались и обсуждалисть проблемы научного толкиноведения (переводы, источниковедение, исторический подход, внутриардические исследования и т.д.). Но это присказка.
А сказка вот она. В семинаре принимала участие некая Ольга Стукова. Причем онаочень активно проводила прорериховскую пропаганду в обеденные перерывы. Правда, Павел Парфентьев, исследователь христианского влияния на творчество Толкина, очень нелестно прошелся по растаскиванию имени Толкина "разными теософами и эзотериками" и такому трактованию его произведений.
Так вот Стукова вручила мне черновик своей новой книги (4-ой) "Древние расы Земли: Тайна Творения Человека. Тайна Грехопадения". Точнее содержание книги и текст части 2 "Творение мира и древние Расы по Дж.Р.Р. Толкину (по Сильмариллиону)".
Я прочитал сей опус. Смешнее и печальнее я не читал ничего. Полное незнание текстов Толкина, ориентирование на неверные и неточные русские переводы, которые приводят к неверным выводам. Автор пытается сопоставить идею смены рас ЕПБ и ТД с тем, что изложено в книгах Толкина. Но у нее ничего не получилось. Точнее, получилось, но очень забавно. Перемешано все и вся. Путаница во всем. Я не говорю о цитатах из ТД. Я говорю о текстах Толкина. Полный сумбур, из которого делаются далеко идущие выводы. А ведь люди будут читать эту книгу и верить, доверять автору! Что же будет?!

Уважаемые друзья! Вы ратуете за чистоту "светлого имени ЕИР и ЕПБ". Но и я буду ратовать за чистоту светлого имени английского писателя Толкина. Не лапайте его своими грязными эзотерическо-оккультными руками! Он был христианином и книги (Властелин Колец и корпус Сильмариллиона) написал глубоко христианские! Никакими теориями ЕПБ и ЕИР в них и не пахнет. Даже наоборот! Не надо приписывать Толкину то, что он не писал. Он отрицательно относился к любому оккультизму.
Поэтому призываю вас - читайте Толкина настоящего, а не в вольных переложениях и перевираниях доморощеных эзотериков!

Угу :) Не смотря на то, что его лучший друг был розенкрейцером и писал романы оккультного содержания.

Уважаемый Владимир!
Рекомендую ознакомиться с Письмами Толкина и Биографией, написанной Карпентром (они сейчас доступны на русском), чтобы понять, был ли Ч. Уильямс его лучшим другом. Льюис был, а вот Уильямс с Толкином связывал только интерес к средневековой мифологии (через клуб Инклингов). К эзотеризму Уильямса Толкин относился очень отрицательно.
Вы снова "не в теме" и вводите в заблуждение народ. Надеюсь, неосознанно :wink:

Да, с письмами я действительно не знаком. Постараюсь познакомиться по возможности. Пока же по тем сведениям, что у меня есть, я склонен считать, что Толкиен и Вильямс были довольно дружны.

Это ВЫ склонны считать. Вы основываетесь на неполной информации. Если человек живет всю жизнь в закрытом бункере и один раз в 24 часа ровно в полночь выходит на улицу и видит ночь, он может сделать вывод, что на земле вечная ночь. Надо нарушить регулярность и выйти через 12 часов, чтобы увидеть день.
Толкин и Уильямс были "дружны" в такой же степени, в которой "дружны" научные интеллигенты с несколькими точками соприкосновения.
Читайте источники! Или проконсультируйтесь со специалистами.

А, Вы претендуете на полную информацию :?: :)

Не знаю. Все же я думаю, что бы создать "литературное объединение" из трех человек, людей должно связывать нечто большее, чем интеллектуальный уровень.
Да я и не одинок в таком мнении. Например:http://bibliaonline.narod.ru/K2/tom2.html

"Один из способов приблизиться к личности писателя — отметить главнейшие источники, оказавшие влияние на его мысли. Для Льюиса таковыми были Платон, Августин, Кант, английские мистики — такие, как Ло и Тэмпл, Джордж Макдональд, Уильям Моррис, Г. К. Честертон, Оуэн Барфилд, Дж. Р. Р. Толкиен и Чарльз Вильямс (последние трое — близкие личные друзья), и то, что он лично знаком со всей западной человеческой историей («от антропоида до агностика») и Вселенной («от атома до архангела»). "
Что не мешало им расходиться в религиозных взглядах.
Вы спрашиваете, претендую ли я на полную информацию? Представьте, да. Не совсем права на полную, но в том объеме, который мне доступен. А это тексты его книги как в оригинале, так и в разных переводах, в том числе и многотомные издания черновиков и вариантов; подробная биография, многочисленные исследовательские работы и монографии, письма самого Толкина и воспоминания о нем, многочисленные критические статьи. Вам этого мало?
По крайней мере, я склонен рассматривать себя как хорошего знатока творчества Толкина. Поэтому за достоверность предоставленной информации ручаюсь 100-процентно.
А Толкина, Льюиса, Уильямся, Барфилда, еще одного Льюиса и некотрых других связывали в основном профессиональные интересы: средневековая литература, языки, мифология. Льюис был дружен с Толкином. Уильям не очень. И в основном Толкин холодно относился к Уильямсу именнго из-за его оккультизма и вхождение в орден "Золотой Зари".

Вот и хорошо. Только Вы заявляли, что между ними была лишь интеллектуальная связь, теперь уже вроде не отрицаете их дружбу. При этом, конечно, претендуете на полноту информации :)

Все же тогда интересно как тогда мог состояться их многогодичный литературный кружок :?: Ведь, основное, чем они там занимались - это было чтение своих произведений друг другу. Неужели Толкиен зажимал уши, когда свои романы читал Вильямс :?: :)

Да не было у них особой дружбы! Увлечение средневековьем было, дружбы особой не было. Я знаю к чему Вы хотите свести меня, судя по Вашим эмоциям - дескать, я Вас признаю правым. Никогда. Потому, что Вы не в курсе.
Толкин не зажимал уши, но очень негативно отзывался о прочитанных Уильямсом произведениях. Потому, как они были оккультные, не христианские.

"Никогда", даже, если я окажусь правым :?: Такой стиль мышления вряд ли приспособлен для поиска истины, но для споров - идеален :)

Может, Вы приведете цитаты из тех источников, откуда это почерпнули Вы :?: Это будет довольно познавательно.

В данном случае Вы не окажетесь правым :wink: Вот хотелось бы спросить Вас, что из Толкина Вы читали? В чьем переводе? А в оригинале (потому как ни один из русских переводов не адекватен оригиналу)? А о Толкине?
Теперь по источникам.
Клуб «Инклинги» был основан в 1926 году. Тогда же Толкин познакомился с Льюисом. Уильямс пришел в клуб только в 1939 году и умер в 1945-м. С Льюисом Толкин поддерживал дружбу и профессиональные отношения до смерти Льюиса в 1963 г.
Вот что пишет Карпентер в «Биографии Толкина» (стр. 235-237 рус. изд.): «…он (Толкин) преисполнился к Уильямсу смешанных чувств. (…) Двадцать лет спустя Толкин вспоминал: «Мы пришлись друг другу по душе и любили поболтать (в основном шутливо)». Но добавлял: «На более глубоком (или более высоком) уровне нам друг другу сказать было нечего». Отчасти потому, что, в то время как Уильямс с удовольствием слушал главы из «Властелина Колец», которые Толкин читал на собраниях, Толкину книги Уильямся, по крайней мере, те, с которыми он познакомился, не нравились. Толкин говорил, что ему эти книги «абсолютно чужды и иногда очень неприятны, временами же кажутся смехотворными»».
А из-за того, что Льюис довольно близко сошелся с Уильямсом, который сильно повлиял на роман Льюиса «Мерзейшая мощь» (третий в «Космической трилогии»), «Толкин несколько охладел к своему другу (Льюису)».
А вот что пишет сам Толкин в письме 159 (Доре Маршалл 3.3.55): «Я хорошо знал Чарльза Уильямса в последние несколько лет его жизни. (…) Не думаю, что мы друг на друга хоть как-то влияли! Слишком уж мы «устоявшиеся» и слишком разные. (…) Но, думаю, мы оба находили образ мыслей друг друга (или скорее способ выражения и настрой) столь же чуждым в контексте «литературы», сколь наслаждались обществом друг друга и беседой».
Или вот письмо 259 (Анне Барретт 7.8.64): «…общество Уильямса доставляло мне немало удовольствия; но вот наш образ мыслей оставался диаметрально противоположным. Мне активно не нравилась его артуровско-византийская мифология; я по-прежнему считаю, что она испортила трилогию К.С.Л(ьюиса) (очень впечатлительного, чересчур впечатлительного) в последней ее части».
И не только из-за артуровской мифологии. Толкин был католиком, Льюис и Уильямс – англиканами. В свое время именно благодаря Толкину Льюис вернулся в христианство, но Толкин очень сожалел, что Льюис не дошел до конца, до принятия католичества, остановившись не «неправильном» англиканстве.
Откровенно эзотерические произведения Уильямса также не вдохновляли Толкина (см. выше).
Так что не такие уж и близкие друзья были Уильямс и Толкин, да и знакомы были всего шесть лет.
Впрочем, если говорить о дружбе (не между Толкином и Уильямсом!) как пример, крупные идейные, политические и литературные расхождения с моим бывшим одногруппником (не стану называть его имя) не мешают нам оставаться близкими друзьями. Да и с некоторыми другими тоже. И даже с коллегами и сотрудниками по Лиге защиты Культуры.
А вот если для Вас, уважаемый Владимир, дружба с человеком зависит от идейной совместимости и однонаправленности, мне остается только посочувствовать Вам.

А вообще, уважаемый Владимир, очень рекомендую побродить по одному из лучших русских сайтов по Толкину "Арда-на Куличках", в частности в разделе "Кабинет Профессора" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet.html) и "Архивы Минас Тирита" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml) где можно найти немало работ по теме религии и эзотерики у Толкина. Может помочь и страница публикаций сайта СПбТО http://www.tolkien.spb.ru

:) Может, Вам покажется странным, но текст Карпентера я читал. Ведь, это единственная биография Толкиена в сети. :) От Вас, как от человека, который читал "многотомные издания черновиков и вариантов; многочисленные исследовательские работы и монографии" я, признаться, ожидал чего-то большего.
Теперь, к сути. Если Вы вчитаетесь в текст Карпентера, то можете заметить, что он (это текст) не говорит о том, что Толкин был далек от эзотеризма. Но лишь о том, что ему не нравятся произведения Вильямса. Но, извините, мне тоже не нравятся его, Вильямса, романы :) Даже больше - мне не нравятся практически большинство "эзотерических" романов, которые мне довелось прочесть.
Более того, я читал мнение о том, что, якобы вдруг негативные высказывания Толкиена о Вильямся связаны с определенной ревностью. Ведь Льюис в конечном итоге вышел из под влияния Толкиена и даже начал подражать Вильямсу. По-моему, я читал, что Толкиен даже отказался подписать некролог Вильямса.

Некое сходство всё же есть, и оно мне сразу бросилось в глаза, пусть даже он не хотел его. Напр. Нуменор во многом подобен Атлантиде, а эльфы - вымирающей прежней расе.
Но всё же сходство это со знаком минус. Мы с одним товарищем как-то для смеху стали накладывать его карту на реальную карту мира, в результате чего Мордор оказался в Тибете. А подземное царство с чудищами у него называется "Мория".
Но я не могу сейчас говорить о подробностях, т.к. читал всё это около 15 лет назад, "Хоббит туда и обратно" - в оригинале, остальное - в переводе.
В любом случае, заимствование этих идей необязательно было сознательным. Оно вполне может происходить и через мыслеформы. Христиане, конечно, станут отрицать это, но и они не смогут отрицать наущение Дьявола.

Уважаемый Владимир! Вы хотите сказать, что Толкин был эзотериком и давал информацию созвучную АЙ и ТД, как о том говорят некоторые эзотерики? Вы не правы. Почитайте на АнК статью Павла Федорова "Письмо участникам диспута" и Вы поймете всю ошибочность Вашей позиции. Кстати, известно, что в очень большой библиотеке Толкина не было ни одной книжки эзотерического или оккультного содержания. А это, согласитесь, о многом говорит. Он был христианином, католиком, пактикующим католиком, искренне верующим, причем больше симпатизировал христианской церкви до раскола 11 века, вот поэтому в его произвендениях много православных созвучий.

Теперь Kay Ziatz.
О сходстве Нумэнора и Атлантиды писал сам Толкин. Он использовал легенду об Атл. в собственных целях (по его словам), причем сам страдал "комплексом Атлантиды" (ему, а потом и его сыну, снился один и тот же сон о надвигающейся волне и гибели острова).
Карты Средиземья на карту Европы накладывают давно. Есть очень хорошие научные работы по соотнесению географии Арды и Земли.
При соотнесении Мордора Вы немного ошиблись. Он налегает на Балканы. Это легко сопоставить по масштабу и известным широтам. О расположении Мордора на Балканах говорил сам Толкин.
По поводу хронологических, географических и астрономических изысканий советую посетить страницу с моей перепиской с Никанором по адресу http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm
Там много найдете для себя интересного.
А заимствования были. И сознательные и несознательные. О них много написано в Письмах Толкина.

Я хочу сказать, что у меня пока нет оснований считать, что произведения Толкиена лишены эзотеризма. Другой вопрос - как этот эзотеризм туда попал. Было это сознательное творчество, или это итог некоторых влияний. Это предмет гипотез.
И первая и самая для меня, по крайней мере, очевидная - это то, что самый главный источник этого эзотеризма - это та самая "мифология", которой так живо интересовался Толкиен. Ведь, то, что мы сейчас называем древними мифами, сказаниями, легендами - суть отголостки глубокого древнего знания. Поэтому не случайно, что мифы разных народов так схожи по сути.
Поэтому, ничего удивительного, что в призведениях Толкиена угадываюится какие-то линии А.Й. и ТД. И, потом, не надо исключать из рассмотрения некоторые влияния. Наверняка и у Льюиса не было "оккультных" книг на полке, однако эзотерическое начало его книг очень сильно. Кстати, "Мерзейшая мощь" - сильнейшее произведение. Возможно, даже - самое сильно из всех.

А вот самому Толкину "ММ" как раз больше всего и не нравилась.
Ради интереса приведу вот такое.
Вот, что пишет переводчица и исследовательница творчества Толкина М. Каменкович (скончалась в самом конце прошлого года) в предисловии к «Властелину Колец»: «На Западе и у нас были предприняты попытки истолковать 2Властелина Колец» в духе эзотерических учений, однако, как свидетельствует Кристофер Толкин, его отец никогда не интересовался ни теософией, ни оккультизмом, и в его библиотеке не было ни одной книги, посвященной этим предметам».
Каменкович следует доверять в таких вопросах, ибо она общалась с Кристофером, консультировалась с ним, прежде чем издать перевод «ВК» с подробными комментариями. Сын же Толкина Кристофер является хранителем и издателем текстов Профессора. Не доверять Кристоферу было бы глупо.
Я не отрицаю эзотеризм в книгах Толкина. Но есть эзотеризм и есть эзотеризм. Почему-то сторонники ТД и АЙ понимают под эзотеризмом только то, что дается в АЙ и ТД. В даном же случае эзотерическое в книгах Толкина действительно находит свой источник в древних европейских мифологиях. И в христианстве. Христианство присутствует в "ВК" и "С" неявно, завуалированно, эзотерично, сокрыто. Но знающий человек найдет его. Попытки же связать книги Толкина с АЙ и ТД мало к чему хорошему приводят. Это видно и на примере Стуковой.

Сергей,

У меня к Вам пока что один вопрос: сколько раз Вы прочитали ТД и сколько из них Вы прочитали ее в оригинале на английском языке?

Прошу прощения, если кто-то уже спрашивал у Вас это, и Вы уже на это отвечали - в этом случае просто дайте ссылочку на Ваш ответ.

Спасибо.

Всего Вам сообразного.
Родной :)

:) Вы ее читали? У меня есть основания считать, что это "не нравилось" связанно именно с тем, что книга написана под влиянием Вильямса.
Ведь, что говорит Толкиен (цитирую по Вашему письму): «…общество Уильямса доставляло мне немало удовольствия; но вот наш образ мыслей оставался диаметрально противоположным. Мне активно не нравилась его артуровско-византийская мифология; я по-прежнему считаю, что она испортила трилогию К.С.Л(ьюиса) (очень впечатлительного, чересчур впечатлительного) в последней ее части».
Неужели Толкиену действительно не нравилась "артуровско-византийская мифология" :?: Навряд ли. Ведь именно ее отголоски мы можем найти в книгах Толкиена. Зачем же он так говорил :?: Ответ можно найти в другой цитате: А из-за того, что Льюис довольно близко сошелся с Уильямсом, который сильно повлиял на роман Льюиса «Мерзейшая мощь» (третий в «Космической трилогии»), «Толкин несколько охладел к своему другу (Льюису)».
Что касается Кристофера, то есть некоторые основания и усомниться в качестве его экспертизы. Многие считают, что биография Карпентера, написанная под цензурой Кристофера - слишком рафинирована и соответствует субъективному представлению сына о своем отце :)

Ну, не только "то" :) Все древние учения имели эзотерическую составляющую. Даже христианство. Просто ТД и АЙ восстанавливают единство этого знания.
А искать цельное знание в книгах Толкиена - действительно дело пустое. Он лишь поэтически (литературно) связал разрозненные кусочки разных традиций, при это не понимая их внутренний смысл. В этом смысле, он не только основатель жанра "фэнтази", но и яркий представитель постмодернизма.

Ну, Вы же сами писали, что и в уважамой Вами официальной науке есть титулованные дилетанты. :)

Родному.
ТД я читал один раз целиком и многократно отрывочно. На русском. На англ. не читал, потому как недоступно. Но Вы хотите сказать, что перевод неадекватен оригиналу? ЕИР где-то что-то напутала, подшаманила? Сомневаюсь. Судя по ее письмам, перевод достаточно хорош. Это не проблемы перевода Толкина, которого переводили много и по-разному.

Владимиру.
"ММ" я читал как и всю Трилогию. Она мне тоже меньше всего понравилась. Слишком многое "искусственно", наигранно.
Толкину же она не нравилась не только из-за влияния Уильямса, но потому, что артуровская мифология (Мерлин и т.д.) проявлены слишком явно. "Хороший правитель всегда не виден". А тут Мерлин в наше время появляется.
Артуровско-византийская мифология Толкина интересовала. Но не в той степени как ее извратили поздние авторы. И вообще, он считал, что самая великая катастрофа для английской культуры произошла с норманнским завоеванием 1066 г., когда погибла древнеанглийская культура и древнеанглийский язык заместился французским и превратился в среднеанглийский.
Артуровские намеки можно найти у Толкина. С Византией сложнее. Хоть один пример, уважаемый Владимир! Подавляющее влияние оказали скандинавские и кельтские мифы, финский эпос. Библия.
Если Кристофер правил издаваемый "С" (в чем позднее раскаивался и публиковал все черновики как есть), то вряд ли он будет врать, что в библиотеке Толкина не было книг по эзотерике и теософии. Это просто бессмысленно. К тому же Толкина многие знали и общались с ним. Так или иначе, Кристофер не монополист. Любая информация об "эзотеричности" Толкина обязательно всплыла бы.
Влияние Кристофера на карпентеровскую "Биографию" достаточно мало. Карпентер общался с Толкином лично, о чем пишет в книге. Кристофер предоставил Карпентеру письма, рукописи и поделился некторыми воспоминаниями. Не более того.
По моему мнению, АЙ и особенно ТД не восстанавливают никакого единства эзотерического знания. Призывая объединяться христианство, буддизм и др. религиозные традиции, ТД отметает и извращает их все, оставаясь в конце концов апологетикой Каббалы. Но это отдельный разговор.
Что значит "Толкин не понимал внутренний смысл разрозненных традиций"? Вот именно в древней европейской мифологии он был специалистом, потому как был специалистом в древних языках, а мифология без языка не может существовать (как и наоборот). Язык порождает мифологию. И мифология порождает язык. Вы читали, уважаемый Владимир, его эссэ "О волшебных историях" и "Чудовища и критики"? В них все это прекрасно описано.
Толкин не представитель постмодернизма. Где это Вы вычитали? Какой-то критик написал? Толкин представитель традиционализма, эпизма. Он возродил традиции древних эпосов. Вот потому его книги и любят, и читают, потому как чувствуют в них знакомое, давно утраченное.

Я этого не знал. Значит мои предположения относительно него имеют основания.

Я встречал обратное утверждение.

Вы правильно сделали акцент - "По моему мнению".
Кстати, ТД не призывает "объединяться христианство, буддизм и др. религиозные традиции". Странно слышать такое утверждение от человека, прочитавшего всю ТД.

Я считаю, что он не понимал их внутреннего смысла.

Знать, не значит - понимать.

Интересное утверждение. Можете его проиллюстрировать :?:

Читал. И все же, вышезаданный вопрос остается открытым.

Это мое личное впечатление. :wink:

Вы пишете: "Я этого не знал. Значит мои предположения относительно него имеют основания."
Ваши основания безосновательны. Я удивлен, что Вы не знали давно известной вещи. Кристофер правил Сильм не в том смысле, как Вам хотелось бы понимать, а в том. что он пытался свести разношерстные сказания и тексты в единое непротиворечивое повествование. Отсебятины у него нет. Есть только редакторская правка. Впрочем, оригинальные тексты сейчас опубликованы (12 томов НоМе). И многократно откомментрированы.


Вы пишете: "Я встречал обратное утверждение".
Укажите, пожалуйста источник.

Вы пишете: "Я считаю, что он не понимал их внутреннего смысла".
Я так понимаю, что понять их внутренний смысл может только сторонник АЙ и ТД? А все остальные обделены. :wink: Под "внутренним смыслом" Вы конечно же подразумеваете основоположения ТД и АЙ? Как у Вас все легко. ТД и АЙ некий фильтр, через который надо все пропускать. Это напоминает фрейдизм. Только вот тотальное распространение теории приводит к вырождению теории.
И вообще, все происходящее на форуме и даже в рериховском движении мне напоминает некую игру. Все играют, сознательно (а некоторые неосознанно), подыгрывают, но понимая всю искусственность, выйти из игры не могут, потому как окажутся в дураках.

Вы пишете: "Знать, не значит - понимать".
А вы, значит, понимаете? Или их верно понимали только двое: ЕИР и ЕПБ? Ага, истиной владеет только гуру. В общем, лишний раз убеждаюсь в сектансткой характеристике рерихианства.

Вы пишете: "Читал. И все же, вышезаданный вопрос остается открытым".
Значит, плохо читали... О взаимосвязи языка и мифологии читайте соответствующую литературу. Кстати, пример творчества Толкина (а он лишь возродил традицию) прекрасный пример этой взаимосвязи: имена и названия тянут за собой мифы, легенды и историю. Толкин так сказал. И он прав.

Вы пишете: "Это мое личное впечатление."
Ваше впечатление оказалось неверным. Надо быть объективным и читать источники, а не основываться на собственных измышлениях и полном доверии к необоснованным книгам.

Тот же Карпентер: "Помимо документов, они все уделили мне немало своего личного времени и внимания; они обсуждали со мной жизнь своего отца и высказывали свое мнение по поводу рукописи этой книги. В течении всего времени, что я работал над данным проектом, они не жалели для меня доброго слова, дружеской помощи и поддержки"
Иными словами, биография писалась в довольно тесном контакте и под рецензией семьи. Все бы ничего, но Карпентер, как Вы знаете - единственный исследователь, допущенный семьей Толкиена к его личному архиву. Интересно, да :?:
Ну, а если учесть тот факт, что Кристофер ведет жесточайшую политику в отношении постановок по книге :?: А его поведение по отношению к Джексону вовсе выявляет, ну, явный фанатизм. Ведь, он отказался не только поддерживать, но даже смотреть ( :!: ) этот фильм.
По-моему, все это говорит о том, что полагаться мнение сына довольно-таки опрометчиво.

Вы не правильно считаете.
Однако у Толкиена я ни разу не встретил упоминаний вообще о существовании скрытого смысла древних эпосов и мистерий. Если Вы приведете нечто подобное, то я с радостью изменю свое мнение.

Я этого не утверждал, ровно как не утверждали и ЕПБ и ЕИ. Однако на мой взгляд, существенным преимуществом этих двух женщин является то, что они рассматривали древнее предание не только в качестве "сказок" и "легенд", а в качестве древнего знания, не лишенного глубокого религиозного и научного смысла.
Вы справедливо здесь неоднократно упоминаете о том, что Толкиен был христьянином. Причем, католиком на столько, что отказался подписывать некролог и прийти на похороны своего друга-протестанта Льюиса.
По моему глубокому убеждению, человек с подобным отношением к религии не может в серьез и глубоко (на уровне смыслов) исследовать религии древности. Естественно, сведя их до "мифов" и "легенд".

:) Хороший аргумент. Может дадате ссылочку на автора, которому Вы доверяете :?:
И, все же, что же пишет об этом Толкиен :?: :wink:

Я не могу ииеть собственного мнения :?: :) Я прочел книги Толкиена и вполне нахожу в них сходство с трудами постмодернистов.
Цитируя одно из исследований, постмодернизм характеризует: высокая степень условности и обращение к элементам фантастики, отход от жизнеподобия, ирония, притчевость, активизация игрового начала. Что безусловно присуще романам Толкиена.
И я, кстати, не одинок в своем мнении:
http://www.iai.donetsk.ua/_u/iai/dtp...sec4/s4a2.html

Вы пишете: "Тот же Карпентер: "Помимо документов, они все уделили мне немало своего личного времени и внимания; они обсуждали со мной жизнь своего отца и высказывали свое мнение по поводу рукописи этой книги. В течении всего времени, что я работал над данным проектом, они не жалели для меня доброго слова, дружеской помощи и поддержки"
Иными словами, биография писалась в довольно тесном контакте и под рецензией семьи. Все бы ничего, но Карпентер, как Вы знаете - единственный исследователь, допущенный семьей Толкиена к его личному архиву. Интересно, да
Ну, а если учесть тот факт, что Кристофер ведет жесточайшую политику в отношении постановок по книге А его поведение по отношению к Джексону вовсе выявляет, ну, явный фанатизм. Ведь, он отказался не только поддерживать, но даже смотреть ( ) этот фильм.
По-моему, все это говорит о том, что полагаться мнение сына довольно-таки опрометчиво".
Я так понимаю, что Вы считаете, что существует некий заговор Кристофера и некоторых других лиц, которые скрывают правду от народа о теософском мировоззрении Толкина?
Внимательно ли Вы читали цитируемое Вами приложение С? Ведь Карпентер выражает благодарность огромному числу людей, которые делились своими воспоминаниями и письмами. Кристофер отнюдь не проводил последнюю правку "Биографии".
Да и Карпентер вовсе не единственный допущенный. С чего это Вы взяли? Архив Толкина рассеян по миру. Рукописи ВК находятся в США. Переписка у разных лиц. Даже сейчас обнаруживаются солидные труды Толкина, неизвестные ученому сообществу (обнаоужена в 2001 или 2002 г. 2000-страничная работа по "Беовульфу", которая скоро будет опубликована за кордоном). Так что ни Кристофер, ни Карпентер не являются монополистами. Толкин был достаточно открыт и общителен в отличие от уединившейся в горах ЕИР, которая общалась с миром преимущественно через переписку. Это уже более подозрительно. Значит, следуя Вашей логике, ей было что скрывать. Наверное она была... Не скажу, а то начнется такое! :wink: :D
Кристофер ведет жесткую политику в отношение постановок из-за того, что ее вел сам Толкин! Присланный ему сценарий фильма, который должен был сниматься в 50-60-х г.г. поверг его в ужас (см. Письма). Поэтому он говорил, что экранизировать и даже иллюстрировать его книги нельзя, чревато. Если рисунки и будут, то только авторские. Вот отсюда и политика Кристофера. К тому же ему в конце прошлого года справили 80-летие.
Кстати, Кристофер правильно сделал, что отказался поддерживать и консультировать кинопроект Джексона. Потому как получился совершенно другой ВК. Есть в настоящее время два ВК. Один толкиновский, другой джексоновский.
Вы пишете, чтобы я привел пример понимания сокрытого смысла древних сказаний Толкином. Не стану. Потому как это ТД и АЙ выискивают всюду тайные смыслы, которых там нет (я говорю вообще, не отрицая наличия сокрытых смыслов, я говорю о тех пониманиях, которые проявлены в ТД и АЙ).

Вы пишете, что ЕИР и ЕПБ рассматривали древнее предание в качестве древнего знания. Но это делал и Толкин! Почитайте его письма. Толкин писал, что в остатках древних сказаний, фольклора кроются крупицы утерянного знания, мифологий, религий, обычаев, культур. Так что ЕИР и ЕПБ не приоритет!

Приведенные Вами две цитаты очень красноречивы. Они показывают Ваши взгляды и приоритеты. Таких цитат я могу привести сколько угодно. И за и против. И где Толкина обвиняют чуть ли не в сатанизме, и где его объявляют чуть ли не святым. Очень советую еще раз, зайдите на сайт АнК и ознакомьтесь с дискуссией группы Эстель и общества Китоврас. Вы многое поймете.

Помоему, Вы потеряли нить разговора. Я не доказываю и не доказывал, что Толкиен был теософом. Я, лишь, говорю, что Ваш единственный свидетель вполне может быть недостоверным. :) И еще не известно, под чьм влиянием был Толкиен.

Однако Карпентер однозначно говорит, что его работу рецензировали. И, естественно, вся эта правка была сохранена.

Например: http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020204d.htm
Нет. Он говорил не так. А именно: «Либо потрясающее качество, либо потрясающая сумма денег!»
:)

Ну, так, если бы он был консультантом, то все могло бы быть по-другому :wink: И Ваше пояснение не объясняет его желание вообще не смотреть фильм :) При том, что, например, Карпентер - в восторге.

Ну, так, где интерпретация Толкиена в ЕГО понимании :?: Приведите ее.

Конкретней можно :?:

Надеюсь, в хорошем смысле :?: :wink:

Уважаемый Владимир!
Чтобы Вам окончательно определиться с тем, под чьим влиянием был Толкин, насколько достоверен Карпентер и Кристофер, читайте Письма - бесценный и неисчерпаемый источник информации. Его собственные письма.
И еще раз повторю, что Карпентер не единственный свидетель. О единственности допущенного к архивам Карпентера Вы цитируете статью журналиста Егеревой Елены из "Афиши". Журналист - не объективнй источник. Пример - К. Мяло, с разбора чьей статьи началась эта тема. Да и в Подшивке Лэймара есть много подобных необъектиных статей.
Особенно "хороши" отзывы на статью о Карпентере. Вам наверно они очень по душе :wink:
Ваша цитата о потрясающем качестве или куче денег выдернута из контекста. Читайте Письма. Больше ничего не скажу!
Об остатках древних знаний. Вы просите конкретики? Читайте Письма. Там все есть. Цитировать мне недосуг. Я не миллионер, в интернете без перерыва сидеть

Ну, Вы же тратите столько времени на выискивание компромата, а тут на довольно интересную и глубокую тему времени потратить не хотите. Жаль.
Все же мой тезис остается в силе. Ревностный католик, коим был Толкиен, не мог всерьез относиться к религиям древности, а следовательно - двигаться к познанию их смысла.
В общем-то, Вы это и подтвердили утверждая, что романы Толкиена - это скрытое, завуалированное христианство. Таким образом, древние легенды были использованы им, не исходя из их смысла, а лишь как ширма ля христианской проповеди.

Да! :wink:

Краткость - не всегда хорошо, потому что мое "да" можно понять по-разному.
Толкин, хоть и был католиком, относился к древним религиям с почтением, как к феномену культуры, без которого не было бы той литературы, той мифологии, которую он изучал. В частности, это касается североевропейских мифологий и религий. Впрочем, европейское древнее язычество сложно назвать полноценной религией. Это мифология...
Да, книги Толкина глубоко христианские, хоть это и не выставлено на показ. Но кто ищет и кто знает, тот...
А что до понимания скрытого смысла древнего фольклора, то любое, отличное от агни-йогвского и тайнодоктринального понимание будет рассматриваться Вами как непонимание, поэтому я сию тему рассматривать не хочу.
По христианству. Толкин своими книгами не проповедывал христианство. Он не проповедник, он писатель. И в первую очередь его книги - самовыражение, создание мира в его видении и с его предпочтениями, того мира, в котором он САМ хотел бы жить. А то, что многие приходят в христианство благодаря книгам Толкина, так тут не проповедь автора, а сила самого христианства, пусть даже выраженная через роман и сборник легенд.

Вот Владимиру ссылочка по поводу "языка и мифа": http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...potapova.shtml

Для ищущих эзотерики :wink: в творчестве Толкина ссылаю сюда: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml
А точнее, к книге Парфентьева "Эхо благой вести": http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
Книга в формате pdf, но ее можно заказать и в бумажном варианте.
Написана очень доступно и будет полезна всем, кто интересуется творчеством Профессора.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

В одной группе вконтакте, посвященной творчеству Толкина, в обсуждениях, в теме "Еслиб Арда была Землей то куда делись эльфы и Валинор?" я привел некоторые параллели мира Толкина с реальным миром, основанные на собственных размышлениях.
Вобщем, размышления такие:
Ранее полюса располагались не так как сейчас. То, что сейчас для нас север - был запад, юг - восток, запад - юг, восток - север. С небольшим отклонением. Соответственно, климат был другим. И природные зоны располагались не так как сегодня. Да и расположение суши, океанов и рек было иным. Валинор - это Авалон, она же Гиперборея, или как ее еще называют - Несокрушимая Священная Страна, в которой жили Боги. Там же располагалась гора Меру, обитель Манвэ. Мглистые горы - это Гималаи. Ривенделл - легендарная Шамбала. Вавилонская башня - Изенгард. Нуменор - Атлантида, простиравшаяся от Бермудских островов на западе (юге) до Исландии на севере (западе). Британия тогда была ее северной частью. Египетские пирамиды построил Гондор.
Но наш мир - это не совсем та Арда, которую описал Толкин. Его замысел был вовсе не в географических и исторических точностях. Хотя географию и хронологию он написал очень точно - они намеренно не совпадают с реальными. Он гениальный писатель, озарившийся крупицей истины. Но ему куда важнее было само повествование и душа героев. И красота фэнтезийного мира, которая не затмевается цеплянием к реальному. Большая часть описанного - действие в Мире Тонком. А Мир Тонкий практически копирует наш мир. Вернее наш копирует его. Но и различия тоже колоссальны, ибо Тонкий Мир многослоен.
И всё же, несмотря на это, существует один единственный мир - Эа.
И грандиозные битвы с Тьмой, и вообще все действия происходили в Мире Тонком. Там же находится и Мордор, и все остальные локации, включая и те, что были в нашем мире. А наш мир - лишь отражение того мира. В наши дни - с явным перевесом в техническую сторону, и отсутствием магии.
В нашем физическом мире Валинора конечно больше нет. Но также и в Мире Тонком он ныне не всем доступен как было раньше, ибо находится в высшем слое. Перестал быть доступен не потому что Земля была плоской, а потом стала шаром. А потому, что человек опустился, перестал "видеть" Богов (Айнур), перестал с ними общаться из за духовной разницы. То же с большинством эльфов (инопланетян).
Валар - планетарные духи. Майар - более низшие их градации. Так за делами Митрандира стоит высшая индивидуальность - Манвэ, и т.д.
Истари - великие мудрецы, противники Саурона. Сам же Саурон соотносится с Мелькором (Люцифером) также как Митрандир с Манвэ, или Мелиан с Йаванной...
Конечно 90% там вымышлено, но это наоборот плюс. Гораздо меньше людей прочитали бы это, и еще меньше полюбили, будь там нечто, претендующее на реальную историю и метафизику. И не получилось бы такой гениальной и красивой сказки, и не увидели бы всей красоты, и не задело бы сердец читателей.
Властелин Колец, повествующий о последней войне - Войне Кольца, он писал во время войны. И эта война есть фэнтезийное описание Армагеддона.
Рерихи писали, что Армагеддон происходил как раз во время Второй Мировой. Толкин сам участвовал в ней. И возможно она каким то образом заставила его достичь такой степени духовного напряжения, что он стал способен интуитивно чувствовать тот мир. Не без влияния прошлых накоплений естественно. Ведь не каждый такое напишет. И параллелей очень много с теософией.
Те же Валар, соответствующие Дхиан Коганам, по Толкину, они вошли в Эа (Вселенную) и стали ею. Также меньшие духи - Майар, которые также как и Валар являются Айнур (Ангелами) были теми, кто взаимодействовали с людьми. Возможно это и есть Учителя, действующие под лучом своих Коганов (Валар).
Но всё конечно в поэтической манере, с интерпретациями самого Толкина, который возможно даже и не слышал о теософии.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Простите, Толкин участвовал не во Второй Мировой, а в Первой.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Раз уж вернулись к старой теме. Мое мнение за несколько лет не поменялось. Напротив - получил множество подтверждений. Английские фантасты реализуют на практике определенный архетип, в котором на Востоке в том или ином виде - зло, на Западе - добро.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Вот некоторые выдержки из писем Толкина:

..."Во мне присутствует то, что некоторые психологи именуют "комплексом Атлантиды". Вполне возможно, я унаследовал его от родителей, хотя они умерли слишком рано, чтобы поведать мне о чем-то подобном, слишком рано, чтобы я сам мог что-то такое о них узнать. От меня же, полагаю, этот комплекс унаследовал лишь один сын. До недавнего времени я об этом и не подозревал, а он до сих пор не знает, что мы с ним видим одинаковые сны. Я имею в виду сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывает на берег, сметая деревья, заливая поля. В трилогии этот сон видит Фарамир. Правда, после того как написал "Падение Нуменора", последнюю легенду Первой и Второй Эпох, я больше не видел во сне ничего похожего"...

..."Разумеется, столь великая цель возникла не сразу. Ей предшествовали сюжеты, приходившие ко мне с детства; чем больше их становилось, тем явственнее проступали связи. Несмотря на то, что меня постоянно отвлекали (сначала домашние заботы, потом учеба и работа), я продолжал их записывать, чувствуя при этом, что лишь фиксирую существующее в действительности, а вовсе не изобретаю"...

..."Честно говоря, порой мне кажется, что не я создаю этот мир, а он "проявляется" через меня"...

..."Разумеется, "Властелин Колец" мне не принадлежит. Он появился на свет потому, что так было суждено, и должен жить своей жизнью, хотя, естественно, я буду следить за ним, как следят за ребенком родители. Мне радостно сознавать, что у него уже нашлись добрые друзья, способные защитить от коварства и злобы врагов. Но, к несчастью, далеко не все глупцы собрались под знамена противника"...

Разумеется Толкин не был Посвященным. Он был христианином. Как и любой человек, он имел свои интересы. Поэтому Истина, проявившаяся в его произведениях, подвержена влиянию его собственного сознания, воображения.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Поэтому конечно же не стоит искать в произведениях Толкина какие то метафизические точности, они предназначались не для этого. Они предназначались для масс, чтоб как можно больше людей прочувствовали красоту того мира во всех ее проявлениях.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

А можно подробнее?

Ответ: Толкин и рериховцы
 

То, что успела посмотреть, оставило устойчивое ощущение, что там есть подмена ценностей.

("Кушать" надо внимательно и осторожно. Лучше не кушать, но если надо объяснять детям, которые всё равно посмотрят...)

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Политический архетип произведения лежит на поверхности. Восток, окруженный железным занавесом, управляемый жутким темным властелином - СССР и Сталин. Туда проникнуть то нельзя. И оттуда ползет темная злая магия - идеология социализма, захватывая благословенный свободный запад. На уровне подземных работяг-орков/троллей, во всяком случае.
И кое кого эта магая переродила. Изенгард, например, и его владыку - Гитлера, который вывел новый сорт орков- национал-социалистов. Обратите внимание на второе слово. Таки, да! Именно социалистов. И не Мордор начал войну, а предатель западного союза Изенгард, сиречь Гитлер, и лишь потом орды Мордора влились на просторы средиземья.
Тут все как в книге или наоборот.
Но вот один умный человек сказал недавно: нас всех втянули в низкосортную политологию! И добавлю: стараются изменить наше мышление, готовя новую войну.
Если отбросить эти архетипы, то получается сказка о вечной борьбе добра и зла, о победе добра, о жертве собой ради других, о дружбе ничем не сокрушимой.
И все. Сказка. Добрая фантазийная сказка.
Но западный писатель не может творить вне западных архетипов. Увы.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Подробнее в начале темы - десять лет назад. За это десятилетие прочитал довольно много английской литературы и во многих вещах есть все та же "деталь". Последний "лучший английский фантастический роман" - "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл", в котором Англия одерживает победу над Наполеоном при помощи "английской магии", а Россия - союзница Наполеона.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Ещё такая ассоциация: "всевидящее око" Высшего Я или Высшей силы, ненавистное неготовым низшим я с их свободой "чтохочуяделания". Может, праздного "ничегонеделания".

Ответ: Толкин и рериховцы
 

Кстати, недавно вышла книга Джона Рональда Руэла Толкина «Берен и Лутиэн», составленная сыном писателя Кристофером на основе записей отца. Это история любви смертного мужчины Берена и Лютиэн, бессмертного эльфа.

Новую книгу можно охарактеризовать как очень личную историю, в ней содержатся версии сказочного повествования, являющегося частью эпического «Сильмариллиона». Для новой книги сын Толкина взял оригинальную историю отца, бережно сохранив стиль и форму повествования.

Имена Берен и Лютиэн высечены на надгробном камне Джона Роналда Руэла Толкина и его жены Эдит на кладбище в Оксфорде.

Ответ: Толкин и рериховцы
 

У нас в РН-2005 была переопубликована статья по теме.
Прилагаю ссылку на том: http://www.roerich.spb.ru/content/re...i-t-v-spb-2013. Там со стр. 190