Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Агни Йога и Теософия (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=84)
-   -   Смысловая ошибка в переводе ТД (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=22495)

Swark 28.10.2021 20:30

Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Перевод звучит так:

Цитата:

b) «Семя выявляется и вновь появляется беспрестанно». Здесь «Семя» означает «Мировой Зародыш», рассматриваемый наукою, как материальные частицы в сильно разряженном состоянии, но в Оккультной Физике, как «Духовные частицы», т. е., как сверхчувственная материя, существующая в состоянии первичной дифференциации.
(ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 6 )

Оригинал так:

Цитата:

(b) “The Seed appears and disappears continuously.” Here “ Seed ” stands for “ the World-germ,” viewed by Science as material particles in a highly attenuated condition, but in Occult physics as “ Spiritual particles,” i.e., supersensuous matter existing in a state of primeval differentiation.*
Выделенное значит, что "Семя появляется и исчезает беспрестанно", как видим смысл другой. Почему я это заметил, потому что читая ТД, почувствовал в этом месте нелогичность, а оригинал дал ответ на вопрос, который меня интересовал.

Андрей С. 28.10.2021 22:20

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 726335)
Перевод звучит так:

Цитата:

b) «Семя выявляется и вновь появляется беспрестанно». Здесь «Семя» означает «Мировой Зародыш», рассматриваемый наукою, как материальные частицы в сильно разряженном состоянии, но в Оккультной Физике, как «Духовные частицы», т. е., как сверхчувственная материя, существующая в состоянии первичной дифференциации.
(ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 6 )

Оригинал так:

Цитата:

(b) “The Seed appears and disappears continuously.” Here “ Seed ” stands for “ the World-germ,” viewed by Science as material particles in a highly attenuated condition, but in Occult physics as “ Spiritual particles,” i.e., supersensuous matter existing in a state of primeval differentiation.*
Выделенное значит, что "Семя появляется и исчезает беспрестанно", как видим смысл другой. Почему я это заметил, потому что читая ТД, почувствовал в этом месте нелогичность, а оригинал дал ответ на вопрос, который меня интересовал.

На самом деле, первый перевод на русский более тонкий по смыслу. Переводчик хотел сохранить один и тот же корень в словах "appear", т.к. в английском варианте через повтор этого корня передается возобновляющийся характер именно появления, а не исчезновения.
Получается, что русский перевод как бы сглаживает это "исчезновение" через замену на "вновь появляется", т.к. по сути, как Вы понимаете, "мировой зародыш" сам по себе не может вот так взять и "исчезнуть", он же Вечный и Неизменный и т.д.

Так что, я считаю, хотя в русском переводя и не соблюдена "буквальность" перевода, тем не менее смысл передан точно.

Swark 28.10.2021 22:33

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 726341)
т.к. по сути, как Вы понимаете, "мировой зародыш" сам по себе не может вот так взять и "исчезнуть", он же Вечный и Неизменный и т.д.

Именно это я и не понимаю, а хочу получить через авторитетное свидетельство. Представьте вихревое кольцо как основу семени, есть два варианта: !) оно вечно, и только периодически получает и теряет Луч духа (Манвантара и Пралайа этого семени); 2) оно возникает как результат турбуленции, и потом диффундирует назад в пространство. Я ищу ответ на этот вопрос уже 6-ую станцу первого тома ТД. и до сих пор не нашел. А Вам все ясно.

Цитата:

Нуклеолы вечны и постоянны; нуклеи периодичны и конечны. Нуклеолы составляют часть Абсолюта. Они, как бы амбразуры в этой черной непроницаемой крепости, навсегда сокрытой от человеческого или даже Дхианического зрения. Нуклеи являются светом вечности, из нее исходящим.
По Вашему Семя - это нуклеола?

csdoc 28.10.2021 23:11

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 726341)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 726335)
Перевод звучит так:

Цитата:

b) «Семя выявляется и вновь появляется беспрестанно». Здесь «Семя» означает «Мировой Зародыш», рассматриваемый наукою, как материальные частицы в сильно разряженном состоянии, но в Оккультной Физике, как «Духовные частицы», т. е., как сверхчувственная материя, существующая в состоянии первичной дифференциации.
(ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VI, стих 6 )

Оригинал так:

Цитата:

(b) “The Seed appears and disappears continuously.” Here “ Seed ” stands for “ the World-germ,” viewed by Science as material particles in a highly attenuated condition, but in Occult physics as “ Spiritual particles,” i.e., supersensuous matter existing in a state of primeval differentiation.*
Выделенное значит, что "Семя появляется и исчезает беспрестанно", как видим смысл другой. Почему я это заметил, потому что читая ТД, почувствовал в этом месте нелогичность, а оригинал дал ответ на вопрос, который меня интересовал.

На самом деле, первый перевод на русский более тонкий по смыслу. Переводчик хотел сохранить один и тот же корень в словах "appear", т.к. в английском варианте через повтор этого корня передается возобновляющийся характер именно появления, а не исчезновения.
Получается, что русский перевод как бы сглаживает это "исчезновение" через замену на "вновь появляется", т.к. по сути, как Вы понимаете, "мировой зародыш" сам по себе не может вот так взять и "исчезнуть", он же Вечный и Неизменный и т.д.

Так что, я считаю, хотя в русском переводя и не соблюдена "буквальность" перевода, тем не менее смысл передан точно.

Ошибки в переводе ТД могут быть, даже когда перевод делала Е.И.Рерих. См. например, документ 304. Список опечаток в I и II томах «Тайной доктрины» Е.П. Блаватской - ссылка взята со страницы на сайте Музея Рерихов, там 40 печатных листов ошибок и опечаток в напечатанном переводе ТД.

The Seed appears and disappears continuously.”

«Семя выявляется и вновь появляется беспрестанно».

Слово disappear не обязательно переводить как "исчезать", вполне допустимо перевести и, например, как "скрываться".

Возможно более точным будет такой вариант перевода:

«Семя появляется и вновь скрывается беспрестанно».

Swark 28.10.2021 23:22

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 726351)
Слово disappear не обязательно переводить как "исчезать", вполне допустимо перевести и, например, как "скрываться".
Вот что говорит Google Translate:

исчезать disappear, pass away, vanish, go, lose, die
пропадать disappear, vanish, go
скрываться hide, lurk, disappear, go into hiding, abscond, skulk
деваться disappear
сгинуть disappear
улетучиться disappear
теряться get lost, be lost, disappear, lose oneself, go
смываться wash off, disappear, run off, slip away, come off, scoot
рассосаться dissolve, disappear

Так вот и вопрос: скрываться или рассасываться?

csdoc 28.10.2021 23:30

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 726352)
Так вот и вопрос: скрываться или рассасываться?

Если бы правильным переводом было бы "рассосаться", тогда в оригинале имело бы смысл употребить слово dissolve, а не disappear.

Кроме того, "вновь рассасывается" - так не бывает. А вот "вновь скрывается" - вполне может быть.

Вновь - это "снова, еще раз".

Андрей С. 29.10.2021 00:29

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 726352)
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 726351)
Слово disappear не обязательно переводить как "исчезать", вполне допустимо перевести и, например, как "скрываться".
Вот что говорит Google Translate:

исчезать disappear, pass away, vanish, go, lose, die
пропадать disappear, vanish, go
скрываться hide, lurk, disappear, go into hiding, abscond, skulk
деваться disappear
сгинуть disappear
улетучиться disappear
теряться get lost, be lost, disappear, lose oneself, go
смываться wash off, disappear, run off, slip away, come off, scoot
рассосаться dissolve, disappear

Так вот и вопрос: скрываться или рассасываться?

Я считаю, переведено идеально, т.к. передана игра с корнем "appear" через русский корень "являться". "Зародыш" то "является", то "не-является" - именно об этом в английском варианте.

По поводу вечности "зародыша". Я думаю, "затык" в том, что Вы берете чувственные представления пытаетесь спроецировать на не-чувственную реальность.

Swark 29.10.2021 04:46

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от csdoc (Сообщение 726353)
Кроме того, "вновь рассасывается" - так не бывает. А вот "вновь скрывается" - вполне может быть.

Вновь - это "снова, еще раз".

Только слова "вновь" в оригинале нет. О чем речь?

Swark 29.10.2021 04:52

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 726354)
Я считаю, переведено идеально, т.к. передана игра с корнем "appear" через русский корень "являться". "Зародыш" то "является", то "не-является" - именно об этом в английском варианте.

Возможно. Тем более, что это могло быть Указано.


Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 726354)
По поводу вечности "зародыша". Я думаю, "затык" в том, что Вы берете чувственные представления пытаетесь спроецировать на не-чувственную реальность.

Цитата:

Недаром сказано, что метафизики не существует, есть именно физика.(Мир Огненный ч.1, 659 )
Цитата:

Также метафизика существует лишь, когда физика не понята достаточно.
(Надземное, 766)
Я смотрю с точки зрения физики, которую Вы не поняли достаточно.

Бородин 29.10.2021 10:18

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Это по №3 from Swark:

А цитата про нуклеолы - это откуда? А как Вы интерпретируете нуклеолы и нуклеи в свете современной физики?
'Амбразуры' - очень интересно (перекликается с моими представлениями). Спасибо!

Swark 29.10.2021 10:33

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Бородин (Сообщение 726376)
Это по №3 from Swark:

А цитата про нуклеолы - это откуда? А как Вы интерпретируете нуклеолы и нуклеи в свете современной физики?
'Амбразуры' - очень интересно (перекликается с моими представлениями). Спасибо!

Это отсюда ТД2.ч.I.Комментарии, Станца I, стих 2.
Самая простая интерпретация: нуклеолы - протоны, нуклеи - ядра атомов. Но может и не совсем так. "Амбразура" - отверстие в стене для ведения огня, а в тороподобном вихре или в квадрате таких вихрей, в центре есть отверстие, возможно отсюда символ амбразуры.

элис 30.10.2021 14:57

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 726360)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 726354)
Я считаю, переведено идеально, т.к. передана игра с корнем "appear" через русский корень "являться". "Зародыш" то "является", то "не-является" - именно об этом в английском варианте.

Возможно. Тем более, что это могло быть Указано.


Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 726354)
По поводу вечности "зародыша". Я думаю, "затык" в том, что Вы берете чувственные представления пытаетесь спроецировать на не-чувственную реальность.

Цитата:

Недаром сказано, что метафизики не существует, есть именно физика.(Мир Огненный ч.1, 659 )
Цитата:

Также метафизика существует лишь, когда физика не понята достаточно.
(Надземное, 766)
Я смотрю с точки зрения физики, которую Вы не поняли достаточно.

С точки зрения физика смотреть недостаточно. Овладевший синтезом теряет специальность. Нет причин не доверять ЕИР в сущностных вещах. Она доносит именно сущность.

yegr 07.11.2021 23:34

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
В самой станце стоит форма глагола "reappear". Только в комментарии появляется "disappear". В указанном переводе комментарий был по неизвестной причине приведен в соответствие со станцей, при этом неполное (не считая различие в формах времени глаголов). Таким образом, цели использовать один и тот же корень не было - в станце был использован глагол "рождаться".

Андрей С. 08.11.2021 12:48

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от yegr (Сообщение 726987)
В самой станце стоит форма глагола "reappear". Только в комментарии появляется "disappear". В указанном переводе комментарий был по неизвестной причине приведен в соответствие со станцей, при этом неполное (не считая различие в формах времени глаголов). Таким образом, цели использовать один и тот же корень не было - в станце был использован глагол "рождаться".

Спасибо за это замечание. В Станце действительно вместо disappear стоит reappear: SEED APPEARING AND REAPPEARING CONTINUOUSLY. Но тут нет слова "рождаться".
Так что, русский перевод в точности соответвует тексту станцы: переводчик действительно хотел в переводе передать повтор корня "appear", "являться".

yegr 09.11.2021 00:38

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 727046)
Но тут нет слова "рождаться".

Конечно же, в приведенном английском тексте нет русского слова. Оно есть в русском переводе. Ведь это русский перевод, при сравнении с английским текстом, привел к гипотезе о том, что стояла цель обыграть один и тот же корень. Однако, характер работы над текстом (над любым текстом) может предполагать самые разные непреднамеренные изменения текста. Часть таких невольных изменений, а также огрехов была удалена коллективной работой читателей над первыми изданиями "Тайной доктрины". Воспоминания свидетеля работы над комментариями к станцам показывают, что ошибки могли быть даже при переводе в печатный вид с помошью помощников: http://www.theosophist.ru/biography/...minaniya.shtml.

Андрей С. 09.11.2021 08:21

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от yegr (Сообщение 727091)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 727046)
Но тут нет слова "рождаться".

Конечно же, в приведенном английском тексте нет русского слова. Оно есть в русском переводе. Ведь это русский перевод, при сравнении с английским текстом, привел к гипотезе о том, что стояла цель обыграть один и тот же корень.

Проверил всё же русский перевод станцы и... не нашёл слова "рождаться". То же слово - "являться", снова и снова. Такой повтор корня как нельзя лучше передаёт идею цикличности проявления.
Цитата:

6. Прежние колёса совершали свои круговороты вверх и вниз. . . . Материнские икринки заполнили собою весь (космос). Последовали битвы между созидателями и разрушителями и велись битвы за пространство; семя появлялось снова и снова, беспрестанно.
https://www.theosociety.org/pasadena.../sd-ru-hp.html

yegr 09.11.2021 19:32

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 727104)
не нашёл слова "рождаться"

Тогда слово "выявляется" из первого сообщения цепочки, получается, нашли? А ведь это совсем не перевод Е.И. Рерих, которая, по этой гипотезе, должна была стремиться использовать "являться".

Андрей С. 09.11.2021 20:33

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от yegr (Сообщение 727161)
Цитата:

Сообщение от Андрей С. (Сообщение 727104)
не нашёл слова "рождаться"

Тогда слово "выявляется" из первого сообщения цепочки, получается, нашли? А ведь это совсем не перевод Е.И. Рерих, которая, по этой гипотезе, должна была стремиться использовать "являться".

Да. Получается, что перевод Е.И. в комментарии больше соответствует оригинальному тексту Станцы. При этом она учла ошибку издателей, которые в комментарии вместо приставки re- написали dis-.
У "выявляться" и "являться" одинаковые корни. Они оба соответствуют английскому "appear".

Swark 09.11.2021 22:20

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Вот ответ на мой вопрос, причем даже больше, чем ожидал:

Цитата:

(Из ТД) 4) Материя вечна. Это есть Упадхи или Физическая Основа Единого Беспредельного Космического Разума для построения на ней своих представлений. Потому эзотерики утверждают, что нет неорганической или «мертвой» материи в Природе, различие делаемое наукою между этими двумя, так же неосновательно, как и своевольно, и лишено здравого смысла. Тем не менее, чтобы наука ни подумала – а точная наука весьма ветреная особа, как мы все знаем это на опыте – Оккультизм знает и учит иному, как это делалось с незапамятных времен, от Ману и Гермеса до Парацельса и его последователей.

Так Гермес, Трижды Великий, говорит:

«О, сын мой, материя становится; изначала она была; ибо материя есть проводник того, что становится. Становиться (выявление) есть способ деятельности несотворенного, всепредвидящего Бога. Будучи одаренной зародышем становления (объективная) материя зарождается, ибо творческая сила обрабатывает ее согласно идеальным формам. Материя, еще не зачатая, не имела формы; она становится таковой, когда она приведена в действие»[5].

На это покойная д-р Анна Кингсфорд, талантливая переводчица и компилятор Герметических фрагментов, говорит в примечании:

«Д-р Менард замечает, что в греческом языке одно и то же слово означает быть рожденным и становиться. Мысль здесь выраженная та, что материал мира в сущности своей вечен, но перед созданием, или перед тем, как «стать», он находится в пассивном, неподвижном состоянии. Так материя «была», прежде чем она была выявлена в действии; теперь она становится, то есть, она подвижна и прогрессивна.»

Далее она добавляет чисто Ведантическую доктрину Герметической Философии, именно, что:

«Творение, таким образом, есть период деятельности – Манвантара Бога, который, согласно герметической мысли или что, согласно ведантистам, имеет два вида – Деятельность или Существование, Бог эволюирущий (Deus explicitus); и Пассивность Бытия – Пралайа, Бог инволюирующий (Deus implicitus). Оба вида так же совершенны и закончены, как и состояния бодрствования и сна человека. Фихте, немецкий философ, определял Бытие (Sein), как Единство, которое мы постигаем, как Многообразие, лишь через существование (Dasein). Это воззрение вполне Герметическое. «Идеальные Формы»... являются прототипами или пластическими идеями нео-платоников; вечными представлениями вещей, существующих в Божественном Разуме до «Сотворения» или выявления.»

Или по философии Парацельса:

«Все есть продукт единого, всемирного, творческого усилия... Нет ничего мертвого в Природе. Все является органическим и живущим и потому весь мир есть живой организм»[6].
И далее:

Цитата:

Иерархия, 356 По строению слов эволюционная спираль расширяется и инволюционная суживается. То же самое можно наблюдать не только на личном, но и на идеях. Очень поучительно разбирать как лучи рождаются и совершают свой круг. Часто они как бы совершенно исчезают, но если они эволюционны, то они снова выявляются в расширенном виде. Но можно изучать спираль корня идеи для мышления эволюционного. Задача постепенной вмещаемости может дать прогрессию к высшему пониманию. Можно взять хотя бы идею религий и рассмотреть спирально. Именно, не сравнительно, но эволюционно, спирально. Так можно видеть один корень. Так же можно изучить насколько зволюционно расширялись идеи религий. И так прогноз будущего не умалится. Следует собрать положительные знаки.
Теперь все подчеркнутое осталось совместить. У меня была идея, что в Пралайю вихревые кольца либо 1) распадаются, либо 2) теряют свой Луч. Но оказалось ещё круче, пока не все осознал, но как видно из цитат, в Манвантаре Лучи расширяются, а в Пралайе суживаются.

Swark 10.11.2021 23:14

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 727167)
Вот ответ на мой вопрос

Ещё находка. После предыдущего сообщения, читаем (Тайная Доктрина т.1, ч.I.Комментарии, Несколько оккультных афоризмов):
Цитата:

XXV. Семь Существ в Солнце суть Семь Пресвятых Само-Рожденных из мощи присущей Утробе Матери-Субстанции. Именно, они посылают семь главных Сил, называемых Лучами, которые, при начале Пралайи, сосредоточатся в семи новых Солнцах для следующей Манвантары. Энергия, из которой они возникают в сознательное существование, в каждом Солнце, есть то, что некоторые люди называют Вишну, что есть Дыхание АБСОЛЮТА. Мы называем это Единой Проявленной Жизнью, которая сама есть отображение Абсолюта...
Как выяснилось в предыдущем сообщении, эти семь Лучей становятся инволюционными в начале Пралайи, то есть сужающимися и входящими в семь "новых Солнц" и накачивают их материей-энергией целую Пралайю. После чего, в начале следующей Манвантары Лучи становятся эволюционными, то есть расширяющимися и покидающими материю Солнц, которых уже 7. И эта схема работает и на других уровнях Иерархии материи с соответствующими периодами "сна" и "бодрствования".

Swark 11.11.2021 17:14

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 727272)
Цитата:

Сообщение от Swark (Сообщение 727167)
Вот ответ на мой вопрос

Ещё находка. После предыдущего сообщения, читаем (Тайная Доктрина т.1, ч.I.Комментарии, Несколько оккультных афоризмов):
Цитата:

XXV. Семь Существ в Солнце суть Семь Пресвятых Само-Рожденных из мощи присущей Утробе Матери-Субстанции. Именно, они посылают семь главных Сил, называемых Лучами, которые, при начале Пралайи, сосредоточатся в семи новых Солнцах для следующей Манвантары. Энергия, из которой они возникают в сознательное существование, в каждом Солнце, есть то, что некоторые люди называют Вишну, что есть Дыхание АБСОЛЮТА. Мы называем это Единой Проявленной Жизнью, которая сама есть отображение Абсолюта...
Как выяснилось в предыдущем сообщении, эти семь Лучей становятся инволюционными в начале Пралайи, то есть сужающимися и входящими в семь "новых Солнц" и накачивают их материей-энергией целую Пралайю. После чего, в начале следующей Манвантары Лучи становятся эволюционными, то есть расширяющимися и покидающими материю Солнц, которых уже 7. И эта схема работает и на других уровнях Иерархии материи с соответствующими периодами "сна" и "бодрствования".

Если атом порождает и сбрасывает футляры ежесекундно. Если все фрактально по размерам и периодам, то простая пропорция говорит, что клетки организма, размером в 100 тыс. раз больше атома, обновляются раз в 100 тыс. секунд или точнее, раз в сутки. Земные день и ночь - это манвантара и пралайа клеток организма. Аналогично, размер монады человека ещё в 60-100 тыс. раз больше чем размер клетки, и воплощение человека длится около 30 тыс. дней или манвантару проявленной жизни человека.
Особенно интересно то, о чем написано и в Учении Храма, что ночью клеточки организма, в том числе и нейроны, втягиваются внутрь себя, а днем, наоборот, растягиваются наружу. Те же манвантара и пралайа - описанные в двух предпоследних сообщениях.

Swark 17.12.2021 17:50

Ответ: Смысловая ошибка в переводе ТД
 
Вот, по вопросу темы цитата:

Цитата:

Мир Огненный ч.2, 357 Созидательность, стремление к победе, уже есть связь с ритмом высших Миров. Победа заключается в каждом семени. Семя, в сущности своей, вечно. Оно перемещается из одной формы в другую, но хранит неистребимую сущность. Очень берегите и почитайте каждое семя, каждое зерно жизни, в нем заключена высшая огненная энергия. Даже в лучших научных исследованиях люди не найдут ее. Она измеряется огненными мерами, и только огненное сердце может иногда постигать пульс зерна жизни. Но, говоря о невозможности открыть зерно жизни, земными мерами, все же не огорчим ученых, они могут наблюдать. Много пользы может дать наука о зерне. Также нужно примириться с тем, что нахождение зерна жизни в плотном существовании было бы разрушением Мира. Сочетания равновесия были бы нарушены, и никакие земные силы не могли бы восстановить их. Но когда люди поймут Мир Тонкий и примут Учение о Мире Огненном, они подвинутся на многие ступени к победе над плотью.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:52.