От человека, поступившего в университет...
 

Почему должен верить в принципы общего блага, если я тотальный эгоист и считаю, что другим можно пренебречь, если он тебе не приносит пользу, если ты от него в чем-то не "зависишь".

Года 3 назад один человек, от которого я "зависел", женщина, работающая учителем МХК в школе и бывшая очень влеченной Живой Этикой (даже Гуру у нее был), меня убеждала (может и не осознанно) в этом с помощью каких-то мистических моментов, но в то же время говорится, что Агни Йога - не религия...
Христьянство тоже говорит, что все написанное в их любимой книжке - истинная правда.
Читал я "Зов", мне очень понравилось, счастливейшее время для моей жизни. Как психотехника - очень неплохо, но нет предпосылок для Веры, именно в этом проблемма. Не могу я заниматься тем, во что неверю. Я экзистенционалист, что вижу вто и верю (даже школьным/университетским учебникам не в полной мере).

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Кратко формулирую вопросы:
1. Почему Общее Благо?
2. Почему я должен верить Агни Йоге и всем прилегающим книгам (ака Блаватская и прочее)?

ЗЫ: Ответов типа "не хочешь - не занимайся этим" не писать. Я не воспринимаю их серьезно. Люди, не способные рационально обосновать свои взгляды на мир не представляют ничего серьёзного в моих глазах.

Re: От человека, поступившего в университет...
 

И это уже не плохо! Развивайте, очищайте Ваше видение и Вы неприменно придете к пониманию Учения. :idea:

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Здравствуйте Арум!

А Вы уверены, что в нашем мире кого-либо можно убедить? :) Например, имеется новая наука Биоэлектрография (эффект Кирлиан). Достаточно значительное количество ученых, в том числе с мировыми именами, изучают, применяют на практике. В тоже время есть часть ученых постулатом которых остается: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Наличие Веры или ее отсутствие (впрочем, это тоже разновидность веры) - это сосояние сознания. Например, я убежден, что никого никогда ни в чем не возможно убедить, пока сам человек этого не захочет. :)
Когда-то на нашей лекции с Дарелом (известный целитель из Великобритании) один человек из зала сказал: "В то что Вы говорите, я совершенно не верю". Дарел подумал и ответил: "Чтобы мы смогли говорить на одном языке, проведите те исследования, наблюдения, которые провели мы и тогда мы сможем говорить на одном языке".

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Для этого Вы должны зарегистрироваться.

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Не не в этом загвостка, не в понимании учения и его филосовских основ. Проблемма в том, что она даётя от лица неких сверхсуществ, как мне сказали. Например, "Листы сада Мории": поветвование идет от этого Мории (почему-то его имя мне не рекомендовали произносить полностью, но я всё же рискну), одним из основных элементов этого повествование идёт ссылка на его беззаговорочный авторитет, на то, что он реально существует и может при этом общаться с тобой. Но как я могу верить книге?

Вы можете возразить мне, что глаза могут ошибаться и порой написаное может быть истеннее увиденного. Но все же увиденне непосредственно - это та реальность, в которой я живу и она ближе ко мне, чем описанное в книге, сказанное из уст другого человека и т.д.

Подвожу итог: почему я должен больше верить во что-то, переданное с помощью знаково-символьной системы больше, чем в непосредственно воспринятое с помощью органов чувств?

p/s Это ни в коем случае не попытка завязать спор.

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Но это был вопрос №2.
Вопрос №1 тоже не оставляйте без внимания. Почему именно ОБЩЕЕ благо, а не личное.
Я не верю в справедливость и равенство, на это можете не ссылаться.

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Мне же представляется, что "загвоздка" как раз в этом. "Понять" - это не просто "прочесть", но и "измениться". Когда Вы меняетесь (другими словами - очищаете свое видение) многие вещи становятся из абстрактных вполне реальными и необходимыми. В том числе и необходимость обращения к опыту иных людей, наличия Учителя и ценности Общего Блага.

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Вам будет хорошо, если рядом с Вами человеку плохо, Вы можете ему помочь, а не помогаете?

Вы не должны никому и ничему "верить"! (В том значении этого слова, в котором Вы его здесь привели).

Полученные сведения надо: проверять применяя, усваивать осознавая, сопоставлять изучая.

О вере и рационализме
 

Арум,
если Ваш интерес обусловлен искренним стремлением понять, и Вы не настроены заранее отрицательно (Будда задавал подошедшим единственный главный вопрос - не отрицаешь ли?) могу порекомендовать, например, прочитать здесь же в библиотеке самое начало труда С.Вивекананды http://www.roerich.com/zip/swami-8.zip

Постарайтесь также проанализировать, а почему Вас вообще интересуют эти вопросы, не потому ли, что неосознанно Вы чувствуете, что "за этим что-то есть"?

Чем больше Вы будете узнавать даже в технических науках, преподаваемых в ВУЗах, тем больше Вы будете понимать, что граница неизведенного, окаймляющая круг того, что Вы уже знаете, растет быстрее, чем Ваши знания. Многие величайшие ученые, чьи имена навеки внесены в историю человечества, в т.ч. и те, кто уже в 20-м веке казалось бы утверждал торжество науки и рационализма, были или с течением жизни стали верующими людьми.

Небольшой пример для иллюстрации того, что современная наука в ее обычном понимании, венец рационализма, на самом деле ничего не объясняет (говорю Вам как к.т.н.):

Вопрос: почему образовались планеты и звезды, почему мы ходим по Земле
Ответ современной науки: из-за силы тяжести, из-за гравитации
Следующий вопрос: а что такое гравитация?
Ответ: это то, что вычисляется по формуле ...
Вопрос: мы не спрашиваем о следствиях, оказываемых гравитацией на тела, мы спрашиваем о том, что это, какова ее природа, чем она передается
Ответ: ... неизвестно


Еще
Вопрос: что такое электрический ток
Ответ: поток электронов
Вопрос: а что есть электрон?
далее можете попробовать найти хоть где-нибудь что-нибудь внятное кроме того, что это что-то, состоящее из кварков

Еще Вопрос - а почему тогда электроны удерживаеются у атомного ядра?
Ответ - потому что действует сила вычисляемая по формуле ...
Вопрос - если Вы стоите на основах сугубого материализма (как это слово понимается обычно), каков физический материальный посредник для передачи этой силы?

И т.д.

Вообще, что такое сила, каковое понятие каждый школьник средних классов знает (вроде бы как)?
Не кажется ли Вам, что если призадуматься, определение что сила это есть мера взаимодействия между телами (разумеется, которые можно пощупать, увидеть, словом, ощутить чувствами), по сути похоже "ветер дует потому, что деревья качаются"

В общем, думайте, путь размышления тоже ведет к Богу (это Жнани или Раджа Йога)

Re: О вере и рационализме
 

Константин, Вы читали "Диспут" С.Лаврова? Очень созвучно Вашим мыслям. :)

Re: От человека, поступившего в университет...
 

Представте, могу и не помочь. Совершенно "левому" человеку, которого первый раз в жизни вижу могу и не помочь и через минуту про него забуду.

Re: О вере и рационализме
 

А с Вивеканандой я уже знаком, забыл, что он писал... и Р. Баха тоже мне не советуйте и т.п. Я поговорить сюда зашел, книжек почитать я и так себе найду.

Кстати, я изучаю не технические науки, а психологию, этим и обусловлено мое неверие всякой непроверенной информации. И я не материалист, скорее наоборот. Мир - это то, что я вижу, восприятия мира может изменяться (галюцинации там...), при том разные люди воспринимают мир по разному, а если идти далбше.... то есть ли эти люди вообще?..

Re: От человека, поступившего в университет...
 

А в каком значении? В мире не одна только Агни Йога, есть куча другой литературы, с виду, с обложки кажущейся более правдивой, почему именно АЙ? Почему именно ей я должен доверять?
Я согласен с такой проверкой: "проверять применяя", но меня смущает один эллемент. В "Зов" (я только его и читал) идут некоторые "нравоучения", они мне нравятся, допустим, что я их принимаю, делаю из них своеобразный инструмент по преобразованию своего в поведения в такое, какое мне больше по нраву, но в этом изложении встречается упоминания некого человека (или сверхсущества, как об этом говорят сопутствующие Рериховскому движению книги), "Учителя", от имени которого идёт изложение, и, соответственно, книга из простой поэзии или практики превращается в нечто религиозное. Вот.

Гость - это опять я... надо будет зарегестрироваться :))
Еще прошу, не приводите здесь загадочных цитат, не давайте ссылок на литературу и прочее, я хочу знать ваше мнение.

Re: О вере и рационализме
 

Не могли бы Вы об этом по-подробнее? Я имею в виду, что не могли бы Вы кратко и четко изложиь свою методу.

Для затравки кратко изложу свою: будучи по природе скептиком с отпимистическим уклоном ;), я ни во что не верю - в религиозном смысле этого слова. Но принять "на веру", "допустить" я могу в принципе что угодно - я это называю "допущение-вера". НО! Это "допущение-вера" тем и отличается от веры религиозной, что обязательно рано или поздно должна быть всесторонне проверена. Это больше похоже на рассуждения ученого, к-й думает (упрощенно) : "А что, если мы изменим начальные условия вот так - будет ли работать эта формула и в этом случае?"

Так вот, в теософии и АЙ я не нашел пока ни одного догмата в религиозном смысле этого слова. И теософия, и АЙ (в моем понимании) как раз против бездумной веры, но продвигают именно веру-допущение.

Поэтому, на мой взгляд, Вам нет никакой необходимости слепо верить тому, что написано в "Зове" или еще где-то. Вам это следует проверить самому.

Мне известны только два способа проверки - теоретический и практический: первый проверяет на внутреннюю непротиворечивость "теорию", второй проверяет, работает ли практика в соответствии с "теорией".

Я, как скептик-оптимист, практически всегда выбираю проверку "теории" - как отправную точку :) Далее делаю "лабораторные эксперименты", потом их анализирую и т.д. Т.е. неважно с чего начинать - важно понимать, что практика невозможна без ясного осознавания (т.е. без "теории"), а "теория" всегда требует практической проверки.

Только в том случае, когда внутренняя непротиворечивость "теории" вполне осознана и полученные на практике результаты ей не противоречат, - можно считать ту или иную методологию "адекватной", "рабочей", "научной" и т.д.

Так вот, лично для меня АЙ и теософия вначале была "гипотезой", теперь это ближе к "рабочей гипотезе" :) При этом я считаю, что теософия - это как раз и есть "теория", в то время как АЙ носит преимущественно практическую направленность.

Но самая важная, на мой взгляд, особенность теософии и АЙ состоит в том, что они обе не посягают на абсолютность. Т.е. нигде не говорится, что они являются "истиной в последней инстанции", чем-то "окончательным" и "завершенным". Наоборот, говорится, что это лишь указатели, что в основе не только теософии, но и многих мировых религий лежит нечто единое - единая доктрина. Разные грани этой доктрины выявлялись в разное время, на что-то делался бОльший акцент, на что-то мЕньший. Точно также и АЙ является ОДНОЙ ИЗ граней этой доктрины. Поэтому, если правильно понят и прочувствован этот принцип, то уже неважно, что практиковать: АЙ, буддизм или христианство :)

Поэтому, если Вам кажется, что АЙ - это не "ваше", то и не надо тратить время - возможно, Вы сможете найти "свою АЙ" в буддизме и это будет более эффективным именно для Вас... Никто, кроме Вас, этого не знает :)

На форуме мы, разумеется, сможем проверить лишь "теорию", ибо "практику" здесь проверить очень трудно - очень уж она имеет ярко выраженную субъективную окраску и часто просто невыразима вербально :) Но, опять же, для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, - надо сначала выяснить какой смысл в них вкладываете Вы, иначе дискуссия теряет смысл...:)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: О вере и рационализме
 

Не "не протеворечат", а доказывают!

Гипотеза проверяется экспериментом, эксперимент должен быть повторяемым, т.е. чтоб его через какое-то время мог повторить другой экспериментатор, при том результаты будут общие для всех (и одни и те же!), а не какие-то уникальные для одного человека. Соответственно, результаты эксперимента можно будет опубликовать. Лишь в этом случае гипотеза становится научно доказанной теорией.

Re: О вере и рационализме
 

Но, ведь, так и есть! :) Вы действительно, идя путем А.Й. получаете указаный в ней результат. И это вполне верно не для одного, а для многих практикующих. :) В этом отношении Родной совершенно прав и Вы можете (и это даже необходимо) использовать научный метод при изучении А.Й.

С другой стороны, Вам, как будущему психологу, должны быть известны ограничения описанного Вами количественного метода, и Вы должны знать о качественных методах в психологии, где как раз-таки уникальность и неповторимость являются одними из постулатов. И это, в первую очередь, относится к экзистенциальному направлению в психологии, то, что, как я понял, для Вас близко.

Ну, и последнее. Возможно, Вам стоит познакомиться не только с "Зовом", но и, к примеру, со "Знаками А.Й." Эти книги имеют разный стиль и характер изложения - будет возможность взглянуть на проблему по-другому.

Арум, советы прочитать к.л. книгу (в частности, моя ссылка на Вивекананду) даются потому, что рассказать и объяснить лучше, чем это делают люди, которые поднялись выше в своем развитии и знании, невозможно.

Про доказательность и повторяемость опыта прекрасно написано в рекомендованном мною труде Вивекананды по Раджа-Йоге, и если Вас искренне интересует ответ, Вы его найдете там.

Если Вы зашли сюда с целью понять и узнать, любой Вам с радостью поможет.

Если же ответ как таковой Вас не интересует (судя по отношению к рекомендации), Вы хотите развить дискуссию ради нее самой, ради упражнений в красноречии и искусстве спора, то в контексте данного форума это будет рассматриваться его участниками как сознательное вредительство и попытки отвлечь от главного, и отношение будет соответствующее ...

Re: О вере и рационализме
 

Поправка принимается :)
Да, и еще одно пожелание: вот Вы сделали поправку, но так ничего и не сказали по сути моего вопроса. И я теперь сижу и гадаю: со всем остальным, мною сказанным, Вы согласны или не согласны?.. :roll:

Так пожелание таково: мы очень сильно сэкономим время, если будем более четко формулировать свои тезисы и более внимательно следить за вопросами/ответами...:)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Ну... наверное все-таки только вами... или вы уполномочены говорить за всех? Да и потом, как я могу отвлечь? Человек сам выбирает, зайти или не зайти ему на этот форум в эту тему... читать ли её... и отвечать ли на неё...

И вообще, дожились... через интернет на "вы" обращаются... :)
В сети все равны, я считаю, ибо нет ограничивающего фактора, так что я в дальнейшем буду опускать эту формальность, тем более никогда она мне и не нравилась.

Так... дальше... не вижу ничего плохого в общении как самоцели, собственно по форумам и хожу для этого, преследуя параллельно и другие цели, например, еще целью посещения этого форума была надежда на то, что может быть найдется человек умнее меня, который мне разложит по полочкам, почему я должен изучать АЙ.
Допустим, меня тянет к ней, но нужны рациональные основания... пока их нет и само учение воспринимается как религия, правда усовершенствованная по сравнению с предшествующими... да и первоначальный язык - русский, могу читать ее основное произведение - Агни Йогу - в оригинале, без переводов.

Также вопрос о "общем благе", интересна филосовская сторона этого вопроса, почему именно общее благо?

З/Ы: Извените, лень отвечать на все... не принципиально, да и от темы отклоняемся.

Re: О вере и рационализме
 

Вся информация, поступающая в моё сознание (даже не мозг, ибо я не могу быть на 100% в этом быть уверен) - это и есть мир.
Непосредственное познание мира - первично, поэтому оно приоритетно по сравнению с опосредованным знаково-символьной системой, которая может лишь дополнять, структурировать, давать названия. Если написанная информация не согласуется с воспринятой непосредственно или не подтверждается ей, то воспринимается как фантастика или как один из многих, имеющих такое же право на существование, вариантов.
Большую правомерность одного какого-либо варианта, считаю, можно доказать с помощью каких-то логческих/филосовский построений.

Как, возможно, будущему психологу мой Вам дружеский совет - обратите пристальное внимание на теорию и практику диалога, и в этом контексте, на уважение собеседника как предпосылке к успешной диалогической практике :wink: Вполне возможно, Вы не получаете ответов, потому как не умеете спросить. :idea:

Re: О вере и рационализме
 

Это - лишь отражение мира в Вашем сознании, а не сам мир, более того, и сам объективный план познаваемый пятью чувствами тоже есть иллюзия, майя, ибо и он есть лишь искаженное отражение той высшей истинной реальности, к достижению которой стремятся все ищущие сокровищ духа.

Абсолютное большинство знаний, которые каждый приобретает всю свою жизнь, приобретено не непосредственно, а благодаря той самой знаково-символьной системе. Кто-то когда их получил и сохранил их в виде системы символов, а теперь мы можем пользоваться этими богатствами, мы читаем книги, и верим свидетельствам. Так вот, АЙ, Евангелия, Веды, это такие же свидетельства очевидцев, как учебники математики или той же психологии. И эти свидетельсвтв так же проверяемы личным опытом (впрочем, об этом уже писали другие участники форума, не говоря уже о том, что об этом напрамую говорится в той же АЙ)

Re: О вере и рационализме
 

Откуда эта информация поступает? Т.е. есть ли какой-либо внешний по отношению к субъекту источник этой информации?

"Непосредственное познание мира" - это с помощью чувств? "Чувств" - в смысле "сенсоров", "датчиков" - т.е. если я говорю, что "я вижу зеленый цвет", то это уже НЕ чувства (по Дхармакирти - это ужЕ рассуждение). Я Вас правильно понял?

Как Вы узнаете, что "написанная информация не согласуется с воспринятой непосредственно"? Каков критерий?

Как я понял, целью в Вашем случае будет стремление "очистить" "непосредственное восприятие" от "написанной информации" (от "схем мышления", искажающих изначальный поток инфы). Я не совсем понял, каким способом Вы этого собираетесь достигать (разумеется, если мое понимание верно) ?

Может быть у Вы можете указать на какую-нить существующую школу/философию, наиболее близко отражающую Ваши взгляды?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: От человека, поступившего в университет...
 

// В "Зов" (я только его и читал) идут некоторые "нравоучения", они мне нравятся, допустим, что я их принимаю, делаю из них своеобразный инструмент по преобразованию своего в поведения в такое, какое мне больше по нраву, но в этом изложении встречается упоминания некого человека (или сверхсущества, как об этом говорят сопутствующие Рериховскому движению книги), "Учителя", от имени которого идёт изложение, и, соответственно, книга из простой поэзии или практики превращается в нечто религиозное. Вот. //


Арум, здравствуй!

Для меня тоже важно понять ЖИЗНЕННОСТЬ Учения, что всё, что там говорится не отвлечённо, но, именно НЕОБХОДИМО для жизни.
Ниже я привожу некоторые свои размышления по тем вопросам, которые ты поставил. Но это вовсе не ответы тебе. Это именно мои собственные размышления, которые я записывал в разное время. Вообще складывается такое впечатление, что невозможно окончательно ответить или разрешить тот или иной вопрос. Всегда что-то остается и через какое-то время возвращаешься вновь к тем же вопросам и что-то открываешь для себя новое. Так что если интересно вот мои мысли.

«Зачем нужен Учитель? Зачем нужна Иерархия? А точнее как эти понятия могут естественно и НЕОБХОДИМО войти в жизнь человека? Ведь, казалось бы, Учение постоянно говорит о совершенствовании: «Исходя из самоулучшаемости, дойдете до Беспредельности». Говорится о необходимости развития сознания, о силах духа, о накоплении психической энергии, тем самым вселяя в человека уверенность в СОБСТВЕННЫЕ СИЛЫ. Дерзание в том же ряду. Улучшение жизни. Все эти понятия казалось бы достаточны для того, чтобы развитие, эволюция человека происходила.
Но наряду с этим в книгах вводится понятие Владыки, Учителя, Иерархии, которым надо полностью предаться, без остатка и бесповоротно. «… и единая концентрация, допускаемая ими (йогами), есть концентрация на избранном Идеале в неуклонном и непрестанном стремлении подняться до Него. И такая концентрация продолжается безостановочно; что бы ни делал такой йог или ученик, мысль его неотступно держится около Идеала, он постоянно чувствует в сердце своём любовь и присутствие этого Образа…»

По сути дела получается, что все устремления, все дерзания ученика должны свестись к одному стремлению, которое лишь и имеет значение, - это войти в Мир Учителя, уподобиться ему. … И вот в этом «уподоблении» наверное и лежит разрешение противоречия между «самодействием» и выполнением указов Учителя. Потому что, в чем же будет подобие? «Лишь в СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ДУХА человек может уподобиться Высшей Силе». Понятие «Живая Этика», как раз подразумевает самосовершенствование, т.е. действенное подражание избранному Идеалу. «Потому так важно принять высшее назначение жизни как устремление к истинной Живой Этике». «Не нужны все уверения в преданности, не нужны понимания Учителя, не нужны почитания Владыки там, где нет понимания Живой Этики.» Таким образом, совершенствуясь, стремясь к прекрасному, дерзая, т.е. следуя ЖЭ, мы устремляемся к Идеалу, мы уподобляемся Высшей Силе. И Учитель, Владыка здесь как Мост между Мирами, ибо задача Учителя привести ученика не к Себе, но к Господу.»


«К духовному совершенствованию можно подойти очень практично, даже прагматично (буддизм).
Все наши возможности от накопленной псих. энергии. И главная логика жизни есть развитие этой энергии. Начинаем с малого и доходим до мощи полного равновесия, до горения огней. И здесь каждый сам для себя может определить рычаги нагнетения псих. энергии. Конечно, самый разумный задействует самый мощный, самый действенный и практичный путь – Иерархию. Но если кто-то не видит этой реальности, то он может развиваться другими доступными и ПОНЯТНЫМИ ЕМУ методами.
Главное – это развитие, эволюция, накопление силы. То есть надо почувствовать эту силу, осознать её, ввести её в своё сознание, понять как реальность, а потом постепенно начать накапливать её, окружать себя ею, наблюдая за динамикой её развития. При таком сознательном подходе псих. энергия всё более будет ощущаться как истинная реальность. И в конце концов наше сознание свой центр («точку отсчета») будет перемещать туда, в мир энергий. Главное начать работать со своей псих. энергией, призвав всё полезное, что может способствовать этой работе и отходя от всего, что растачивает псих. энергию. Признание Учителя переводит эту работу на совсем другой уровень. «Учитель, давая ученику синтез своего накопления, тем самым даёт ему возможность сохранить драгоценное время для скорейшего и дальнейшего продвижения и творчества. Без преемственности накоплений, где была бы эволюция?»(21.01.31)»

«Итак, вначале мы САМИ решаем действовать, развиваться, СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ. Т.е. от ЗЕМЛИ первично САМОДЕЙСТВИЕ (внутренне побуждение, мотив) и только по мере нашего роста, расширения своего мира ПОВЕРХ ЗЕМЛИ (овладение своей псих. энергией), мы видим, что наше первичное самодействие лишь ЧАСТЬ БОЛЕЕ МАСШТАБНОЙ СИЛЫ, выраженной в законе Иерархии. (Ведь развитие Мира ЗАКОНОМЕРНО.) И мы понимаем, что наше самодействие только тогда будет иметь смысл и будет успешным, когда мы действуем в русле, в потоке этой могущественной силы. А пока не понимаем этого, то следуем бессознательно, толкаемые Кармой или авторитетом, может быть ещё интуиция, но это уже ЗАРАБОТАННОЕ РАНЕЕ понимание, но сейчас непроявленное явно в земном сознании, рассудке.»

Кстати, из понимания всеобщей взаимосвязанности и взаимозависимости и вытекает идея Общего Блага.
Вот.

Арум, повторюсь, что я не пытаюсь что-то объяснить тебе, я просто делюсь собственными мыслями. Возможно какие-то из них натолкнут тебя на собственные размышления по этим вопросам. Ведь по сути это всё вопросы относящиеся к определению своего индивидуального духовного развития, а здесь как ты понимаешь нет единого рецепта.

Так, что удачи тебе!
Андрей.

Влом отвечать... :)

Главное, что честно. :)

Хуже, когда отвечают, чтобы только ответить.

По правде говоря, не ожидал такого ответа... Уже привык, что начинают сразу наезжать.

собственный опыт как основа эффективного общения:)
 

Привет всем, и вам, Арум

С таким подходом, возможно, вам будет интересно услышать как решаются проблемы такого плана другими людьми (это я о себе:).

На протяжении чуть ли не десятка лет мне уже несколько раз(возникала такая необходимость время от времени) приходилось объяснять себе почему АЙ и проч. около того. И, будьте уверены, я проделал эту работу добросовестно:).

Сами соображения бесполезно приводить. Но, в конце концов оказывается, что в истоке стремления к АЙ находится все та же вера - такой себе небольшой, но очень существенный атом веры: "Считаю, что мир справедлив, целесообразен (абсолютно независимо от того, что я могу о нем думать;)."

Эта аксиома далее с помощью достаточно большого количества
по-своему элементарных, доказанных с приемлемой вероятностью утверждений, приводит к А.Й., и Блаватской, и т.п. Далее берется и читается учение, проверяется на предмет соответствия первоначальной "аксиоме" - оказывается, что всякие там вероятности не увели нас с верного пути (с большой долей вероятности;).

Так что моя практика показывает, что от _веры_ никуда не денешься
в данном случае. Я тоже хотел когда-то найти полностью рациональное объяснение всему - но облом.
Нет веры - нечего мутить воду.

Re: собственный опыт как основа эффективного общения:)
 

"Веры" - в каком смысле?
"Веры", к-я ДОЛЖНА быть объяснена и проверена практикой и логикой?
Или "веры", к-я полностью заменяет познание на безотчетно-туманные неопределенности (читай "вытесненные желания") ?

Как исследовать истинность какого-либо учения
 

Эта тема уже была освещена в учении:

Мир Огненный, ч.I, 433:

для rodnoy
 

Насчет "ВЕРЫ какой - проверенной знаниями или слепой?":

В данном случае такой, которая, по крайней мере, не противоречит фактам, которым веры больше, чем предмету веры:). Т.е. скорей ближе к проверенной знаниями ;)

Можно сказать, что этот вариант будет проэкцией "проверенной знаниями, логикой" на мое представление о наших знаниях вообще как о диалектической структуре с полярными компонентами вера и знание.
(накручено вроде много, но само по себе представление компактно и красиво)

Re: для rodnoy
 

Ничего не "накручено" - напротив, - теперь мне стало все предельно ясно, и я полностью согласен с такой трактовкой.
Спасибо :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вера и знания
 

Здравствуйте _ник!

Если я Вас правильно понял, то Вы говорите, что вера и знания полярны?
А по-моему, вера и знания могут быть вместе, как две лошадки, дополняя друг друга.
Например, для меня АЙ стала руководством, когда я увидел, как красиво и разумно в ней объяснены многие вещи т.е. вера родилась из знания.
А с тем, что я полностью согласен.

Сейчас я уже практически забросил АЙ (причины см. выше), но раньше ее правдивось я воспринимал, как допущение, необходимое для овладения как бы этой своеобразной техникой, т.е. необходимой предпосылкой самой практики АЙ, направленной на незнаю что... на духовный рост, который непонять к чему ведёт.

:) Конечно нужно уточнять "мне не понятно", а еще лучше "мне пока не понятно". :)

Ну я же не знаю, понятно ли вам и возможно ли это понимание, поэтому ничего исправлять не буду.
Кстати, Владимир, какие чувства ты испытывал отвечая на моё сообщение таким вот образом? Не ужели этому учит Агни Йога?

:) В том-то и дело, что лично мне понятно на что направлена практика А.Й. и к чему ведет духовный рост, но, к примеру, в других областях, если лично мне что-либо не непонятно, то я не обобщаю и стараюсь не говорить категорично, а лишь утверждать, что лично мне пока и на данный момент не понятно. Этому и учит А.Й.

к чему ведет
 

Он (духовный рост) ведет к бессмертию (сознания) через слияние с Высшим Сознанием, Сатчитананда.

Re: Вера и знания
 

На первый взгляд действительно может показаться, что вера и знание полярны. Но если мы капнем чуть глубже, то по сути останется одна вера. Когда мы считаем, что знаем что-то, по сути-то мы верим что мы это знаем. Просто есть вера, прошедшая испытание логикой и практикой, а есть не прошедшая это испытание. Первую мы называем наукой, а вторую - фантазиями. Но и в том и другом случае основанием будет вера.
Мы например знаем, что яблоко падает на землю, а не наоборот. Почему? - Мы видим это, для нас это факт. А почему для нас это факт? - потому что мы доверям нашим органам чувств, которые нам говорят об этом, т.е. верим.
Есть такое выражение "не верь глазам своим", а ведь это просто означает, что во всех остальных случаях мы им верим.

Другой вопрос, почему именно вера лежит в основании знания. Но это главным образом потому, что вера имеет прямую связь с волей. Ведь что такое воля? Это активная, утверждаемая во вне вера. Человек действует потому, что верит в себя, в окружаюший мир, в свое дело (пусть даже частично). Мы не могли бы действовать без веры. В свою очередь вера есть потенциальная, утверждаемая внути воля. Т.е. воля (в нашем понимании) и вера есть внешний и внутренний аспекты единой воли-первоистока, каковая в свою очередь есть главная причина существования феноменальной вселенной.

Re: Вера и знания
 

Но если копнуть по-глубже, то мы видим, что "вера есть внешний и внутренний аспекты единой воли-первоистока". Т.е. в основе "веры" лежит все тот же "первоисток", к-й имеет также такой синоним, как "видья", т.е. "знание" ;) Т.о. в основе "веры" лежит "знание" - мы в это "верим" только потому что мы это уже "знаем" изначально... "вера" служит лишь средством для "воспоминания" о всегда присутствующем в нас знании :)

Другими словами, знание-видья имеет более высокий онтологический статус, чем "вера": видья - это брахман (например, Шанкарачарья использует слово "видья" как синоним "брахмана"), "вера" - это понятие может быть отнесено только к проявленному миру, т.е. та или иная степень майи.

Гносеологически же (т.е. на любом проявленном уровне) - "знание" и "вера", - диалектически противоположны. Или можно сказать, что они взаимо-зависимы, как разные отражения того самого "единого первоистока"-брахмана-видьи.


ТАТ ТВАМ АСИ :)

Re: Вера и знания
 

На мой взгляд видья ближе к понятию Истины. Можно назвать и знанием, но с большой буквы - Знание, в противовес просто "знанию" (о котором я говорил в своем сообщении).

В этом смысле знание - тоже часть майи и проявленного мира. Даже если мы посмотрим на выражения, которыми пользуемся в нашей речи: "еще не знаю", "уже знаю", "познаю", "поверил", "верю", "больше не верю" и т.п., мы видим, что в этих понятиях неявно присутствует время. А то, что опирается на время - явный признак феноменального.
Когда же мы говорим о Видье-Истине, то она для нас стоит вне времени. Истина едина, вечна и неизменна, аки парабрахман :) Она была, есть и будет независимо от наших вер, суеверий, занний, заблуждений.

Т.е. цепочка мне видится так: Истина (Видья, Знание) -> вера -> знание.

Re: Вера и знания
 

Гость - это я :)
Кстати, очень интересное выражение, если на него посмотреть философски. Все мы гости и на этом форуме, и на других, и на Земле и на физическом плане :) Вечные гости в этой Вселенной.

Re: Вера и знания
 

"Истина" всегда в санскрите соответствовала "дхарме". Возьми к примеру теософский девиз: "SATYAT NASTI PARO DHARMAH".
"Видья" - всегда была чем-то вроде "знания" (пусть и с большой буквы), "ведения" (здесь даже корень одинаковый).
В любом случае, "видья" - это ни при каких обстоятельствах и смысловых оттенках не может быть "верой".

Я бы ее изменил на такую: Истина (Видья, Знание) -> вера-знание, - поскольку на феноменальном уровне "знание" - это все же диалектическая противоположность "вере": если я что-то ужЕ "знаю", то бессмысленно говорить, что я в это "верю", если же я чего-то не "знаю", то я могу в это верить (допускать).

Кстати, принимая во внимания твои рассуждения насчет "чувственного опыта" ("потому что мы доверям нашим органам чувств" - с чем я полностью согласен), можно агни-йоговское "чувство-знание" понимать как "вера-знание" :) Я думаю, что это же самое имел в виду и Владимир Соловьев, когда говорил о "разумной вере" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Вера и знания
 

Вера есть знание Потенциальное, неосознанное, будущее знание. Может ли существовать Знание раньше Познающего. Оно в такой же степени будет и Незнанием. Мне думается, Rozi более прав. Простите великодушно за вмешательство.

Re: Вера и знания
 

Да, отстаю я...

1.Буду объясняться в рамках терминологии, введенной выше (rodnoy должен понять:)).
Во первых идет речь о, так сказать частной полярности, т.е. вера и знание будут "локально(?)" полярны по доказанности фактами/объективности всего-навсего.

2.Да, о лошадках - практически то же означает "диалектическая структура ..." (во всяком случае в моем понимании, которое имеет очень отдаленное отношение к диалектике философии марксизма-ленинизма, но все же, это по-моему наиболее близкое понятие).

3.Почти аналогично, но я бы именно так никогда не сказал:).


Rosicrucian said:
"Но если мы кoпнем чуть глубже, то по сути останется одна вера."

Это зависит от "произвольно" выбранной системы "отсчета" автора высказывания. Могу построить "философскую систему отсчета" которая покажет противоположное. Потому для охвата возможно большего числа ситуаций (читай - большей объективности) приходится признавать их (объективное?) равноправие.

Re: Вера и знания
 

Согласен.

Дело в том, что "Знание" (с большой буквы - видья) и "Познающий" (с любой буквы) - категории разного порядка, их нельзя сравнивать, у них разный онтологический статус. Видья - это синоним брахмана, т.е. категория "абсолютная", "познающий" же - категория относительная. Перед "познающим" есть нечто как факт (объект), что он должен познать, т.е. видья предполагается уже существующей для "познающего". Т.е. я могу переформулировать Ваш тезис так: существование Знания раньше Познающего - это необходимое условие познания, без это никакое познание невозможно вообще :)

Оно таким и будет, но уже на относительном уровне, т.е. на уровне "познающего" субъекта (или Субъекта - сагуна-брахмы).

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Вера и знания
 

Дхарма - это (священный) Закон. Истина на санскрите это по-моему сатья.
И я имел в виду что ближе всего стоит к ней, но не тождественно. Впрочем, то же самое можно сказать и про Дхарму (тоже близко, но как бы с другого бока ;) )

Противоположность, но не статическая, а динамическая. Т.е. они не антиномия (в статике), а скорее "отрицание отрицания" в динамике. Как я уже говорил, знание - это вера, "прошедшая проверку логикой" (словосочетание взято в кавычки посокольку утянуто из Чже Цон-Капы :) ).
Т.е. вера, проверив себя логикой (анализом) отрицает сама себя и становится знанием в нашем понимании (хотя и остается верой изнутри). Получается как бы знание = вера + логика. Или: вера + логика => знание.

Простой пример. Если мы сунем карандаш в тарелку с водой, то мы увидим его "сломанным", т.е. карандаш "ломается" когда мы его опускаем и выпрямляется обратно, когда мы его вынимаем. Это вера или знание? Вобщем-то вера, хотя уже тянет и на знание - ведь этот опыт может быть повторен много раз с тем же результатом и другие экспереминтаторы получат тот же результат. Но логика нам говорит, что карандаш не может просто так сломаться, а потом выпрямиться - для этого нужно дейсвтие внешней силы, которой там нет. Таким образом вера (своим и чужим глазам), проверенная логикой говорит нам, что то, что мы видим есть результат взаимодействия свойств воздуха, воды и световых лучей и не более чем иллюзия и теперь мы уже называем это знанием.

Re: Вера и знания
 

Ты прав - я погорячился... мягко говоря :roll:
В приведенном мною лозунге теософов "dharmah" означает "религия", а "satyat" - "истина".

В любом случае, в слове "видья" - при всем желании - нельзя найти и следа "веры", но "знания" - сколько угодно :) Однако если ты приведешь пример традиции, толкующей "видью" хоть с каким-то оттенком "веры", то буду премного благодарен :)

Это и есть классическая (по Гегелю или прасангике - кому что ближе) диалектическая пара противоположностей :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Вера и знания
 

Что-то не укладывется... Насчет Абсолюта ничего не могу сказать, на то и Абсолют. Но Знание не абсолютная категория. Точно так же я могу переформулировать тезис : существование Познающего -необходимое условие процесса формирования Знания. То есть до сего момента, как Знания , его нет. Разве не так, Родной ?

Re: Вера и знания
 

А нельзя так: Истина -> Потенциальное Знание-> знание ?

тогда получится Истина-> Вера->знание

Re: Вера и знания
 

Можно ли считать то, во что мы верим, нашим опытом. Что мы называем верой ? То ,во что верим , или сам механизм ? Чувство-есть проявление воли. Собственной. Вера-есть ощущение Воли более Высшей, которая есть источник нашей воли. Эти Знания не проявляются на уровне рассудка. Здесь какой-то другой механизм.
Впрочем, моему уму это не раскусить,наверное.

Re: Вера и знания
 

Знание генерирует Разум.
Разум - свойство, присущее общественному человеку, позволяющее выявить "внутреннюю" сущность предмета или явления, которая не доступна при простом наблюдении за предметом или явлением с помощью органов чувств.

Re: Вера и знания
 

При этом правдивым будет и обратное утверждение, что Разум генерирует знание. :) И так мы будем бегать покругу пока не сделаем попытку разобраться в природе Знания и Разума.

Re: Вера и знания
 

Те вибрации, которые мы можем уловить центрами сознания( уровень у всех разный), но не можем провести в материю мозга- ассоциировать с чем-то конкретно, имеющим существование в нашем уме( ментальном принципе ) остаются у нас в категории веры. Но, если по большому счету рассматривать духовные планы, их вибрации всегда выше вибраций огненных(ментальных) планов, то получается, что мы никогда не сможем осознать духовное менталом ! Центр сознания, который объединяет все планы-сердце. Значит почувствовать(пережить) мы можем, а понять нет (?)!!! Что делать ?!

На мой неискушенный ум:

-гениально.
И я ухожу потрясенной.

Re: Вера и знания
 

Однажды кукла из соли захотела измерить глубину Океана, но когда она зашла достаточно глубоко - растворилась в нем. И кто теперь расскажет как глубок Океан?

Однажды несколько людей подошли к высокой стене и захотели узнать, что там за ней. Один залез наверх, вскрикнул А! А! и спрыгнул за стену. Люди остались в неведеньи. Другой также полез, чтобы узнать, но как только залез достаточно высоко, застыл в молчании и спрыгнул за стену. И кто теперь расскажет что за стеной?

Молоденькая девочка горячо влюбилась, и много рассказывала своим лучшим подругам о том, что она влюбилась. И вот однажды в дом к ее родителям приходит группа молодых людей, и она сидит с подругами. И подруги видят, что она заволновалась. Подруги показывают на одного и спрашивают - это он? Она отвечает, нет, нет, что вы, он же некрасивый. Показывают на другого - это он? Нет, нет, смотрите, у него и голос неприятный, и одежда ... Ее спрашивают, так кто же товй избранник? А она лишь молчит в смущении и не отрывает глаз от любимого, не в силах вымолвить ни слова.

Человек в состоянии говорить, только если его сознание находится не вышего пятого уровня, если же сознание поднялось до шестого, он застывает потрясенный величием сияния акаши, лучезарного престола Господа, когда же поднимается на седьмой уровень, сливается с Брахманом. И кто теперь поймет Господа, когда понимающий растворился в Нем?

Re: Вера и знания
 

Серьезные традиции не толкуют видью как нечто лежащее рядом с нами что можно поторгать пальцами или понюхать :) Это нечто транцедентное для нас, то к чему мы стремимся и можем приближаться. Это цель, но не факт (или исходная посылка). А что касаемо пути приближения к видье, то там указаний достаточно на обоих - и на знание и на веру.
В свою очередь, мог бы ты привести пример чего-нибудь, что ты абсолютно и достоверно знаешь? ;)


Кстати, о м-п. Помнишь доктрину об именовании основы? Когда некая основа именуется и получается другая основа, но более высокого порядка. Здесь что-то аналогичное. Мы берем некие исходные посылки (данные органов чувств, аксиомы, и т.п.), проверяем (анализом) и получаем то, что мы зовем знанием. Потом это знание выступает уже как исходная посылка для последующего анализа. Таким образом мы каждый раз пытаемся повысить достоверность нашего знания, чем и будем приближаться к видье. Отюда кстати и больше ассоциаций у видьи со знанием (как индикатор правильного направления движения), хотя отталкиваемся мы всегда от веры - от чего-то само-собой разумеющегося, очевидного, аксиоматического. Поскольку если мы не будем проверять веру логикой и останемся только на позициях слепой веры, то не факт что мы будем двигаться к видье, да и двигаться вообще.

Стратегическая цель - видья, тактическая - повышение достоверности (кстати, какой корень у этого слова? ;) ) знания, бывшего верой.

Re: Вера и знания
 

Не сможем. Но к счастью наше сознание не заканчивается на ментале, у нас есть еще буддхи и атман :) Это наши инструменты на планах выше ментального.

Re: Вера и знания
 

А на планах ментальном и ниже буддхи не может быть инструментом ?

Re: Вера и знания
 

"буддхи" - это инструмент ("упаддхи") "атмана" ("сакшина"-"свидетеля" действий);
"манас" ("ментал") - это инструмент "буддхи" и т.д.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: Вера и знания
 

Я как раз и имел это в виду.
Т.е. первичен разум.
Моё утверждение было неадекватно воспринято.

Re: Вера и знания
 

Это есть что такое?

Re: Вера и знания
 

Но, ведь, правдиво и первое Ваше утверждение - зание порождает Разум. Как быть :?:

Re: Вера и знания
 

С чего это оно правильно? В таком случае что есть знание?
Определение разума я уже дал.

Re: Вера и знания
 

Именно согласно Вашему же определению:Это самое "свойство" Разума преобретается за счет знания.

Re: Разум
 

Как сказано:" ...Это свойство общественного человек...". Даже и в этом случае, вот так сходу, утверждать, что это свойство ( я не знаю, можно ли это назвать свойством) приобретается за счет знания... Не убедительно пока. Но ведь есть Космический Разум.

Re: Вера и знания
 

Очень красиво. Любые комментарии лишь испортят. Спасибо.

Re: Разум
 

А это что такое? Можете дать определение по всем законам логики?

Re: Разум
 

По всем законам какой конкретно логики?

Которую в вузах изучают

А какую в вузах изучают ?

Re: Проводник
 

Родной, сам знаешь, что остановился на самом интересном. Сказать так- мало. А как "....и т.д." ?

А вы в ВУЗе не учились?

Мне тоже не совсем понятно о какой логике идет речь, хотя я отучился более чем в одном вузе.

Видно вам это оч сильно помогло :)

Загляните на досуге вот в эту темку: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=203 Возможно, она прояснит кое-какие моменты...

Извините, я новичок на этом форуме, но давно изучаю и применяю на практике Учение Агни Йогу и хочу ответить Гостю на его вопросы о том таинственном Сверхсуществе, Которое является Автором этого Учения. Конечно, ваше право верить или нет. Но если Вы, Гость, верите в свою бессмертную душу, Вы понимаете, что после смерти Вас ждет Мир иной, на тонком энергетическом уровне. Нам нужно понять, что истинная Жизнь в Космосе существует на Духовном Уровне. И там, на уровне тонких энергий, существуют Миры, куда мы все уходим после смерти. Но есть Миры и Космического Разума, т.е. Миры Существ, достигших в своей Эволюции наивысшего духовного уровня. Никогда земным ученым не найти Высший Разум на физических планетах, потому что все живое в Космосе устремлено к Мирам Высшим, тонкоматериальным. Вот оттуда, из Высших Космических Миров и пришли на Землю все мировые религии и философские учения. И в нашей планетарной системе есть Тот, Кто является ее Владыкой. Он ведет нас по пути эволюции сознания уже многие тысячелетия, постепенно раскрывая нам космические тайны. Если бы наша наука в свое время заинтересовалась Агни Йогой и попыталась бы воспользоваться Знанием, которое хранит в себе это великое Учение, сейчас бы уже такие понятия, как Высший Разум, психическая энергия, аура, огни ценров, высшее сознание, Учителя человечества и Высшие Миры стали бы научными фактами. Ведь Учение дает прямые пути к контакту с Высшим Разумом Вселенной. Конечно, через Шамбалу. Но для этого нужны ученые не просто умные, но высокодуховные, т.е. с развитыми сверхчувствами и синтезом мышления. Но мы имеем ученых, обладающих лишь аналитическим мышлением и отрицающих Действительность. "Мы ничего не чувствуем, значит этого и нет", - так рассуждают они. Но чтобы чувствовать, необходимо развить свое сознание или возжечь огни центров сознания до уровня Миров Высших. Только тогда и откроется науке Объективная Реальность. А за ней и нам с вами. Мы - заложники тьмы в этом мире.

Чрезвычайно полезно, порой, почитать залежи на форуме. Здесь, в этой темы, явились две мысли - простые и гениальные одновременно.



и

Вера - будущее знание.

Вера - проекция Знания на временную (проявленную) плоскость бытия человека.

Вера - проекция воли на временную плоскость бытия человека.



Отсюда - вера без проявления воли в человеке невозможна!

Иногда, каждый из нас, задавал вопрос себе - зачем мы на форуме?

Прочитал в УХ замечательную мысль - что для восхождения человека, кроме его собственной веры, должна быть и вера других людей в него. Это дает динимаку движению. Вера выступает как энергия. Быть может, когда человек пытается на форуме утвердить на форуме свое мнение, то одним из мотивов его поведения, подсознательно, прошение веры к себе?

Утвердим веру в человека без необходимости утверждение в нем своего Эго.

Ответ: От человека, поступившего в университет...
 

человеку свойственно тянуться к себе подобным....:)а тем более, что это подобие, можно сказать, редкое...думаю мы здесь такие же несовершенные люди как и многие суетящиеся и не знающие зачем они живут, но отличаемся тем , что вступили на путь духовного развития под руководством Философии Мудрости...,которая не учит, но помогает найти знания внутри себя, высвобождает знания Духа. Путь духовный- это путь одинокого путника....и это одиночество, посредством научного прогресса, несколько облегчается в наше время... одинокие путники могут общаться.:)и это общение пропитанное Учением способствует расширению сознания...ибо как говорил Н.К. Рерих: " Гвоздь забивается повторными ударами", а Елена Ивановна добавляла: "Повторять необходимо до рисунка на мозге"...