Споры с ортодоксами II
 

Господа, первая тема зашла в тупик и закрыта(((

Вашему вниманию предлагается уникальная возможность "забить мозгами" закостенелого фанатика Церкви.

Приглашаются все желающие!!!!

А если честно - просто охото разобратся кто прав, а кто нет, в тех вопросах, в которых данное решение возможно.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Т.е. за грехи всего человечества Христос не страдал и их не искупал?
Согласно библии новый потоп Бог делать не должен, т.к. он уже после ноя пообещал грамогласно больше так на срываться на людях за их невежество ;)

Цитата:

Из Чего? Вы хотите сказать, что планеты, Земля, Солнце это все Бог создал из Себя? То есть, мы ходим по Богу, едим Бога? Ну, до такой мудрости мне точно не дойти.

Да, мы именно ходим по Богу и един Бога. Только тот, кто это понимает осуществляет этим таинство (например евхаристии), а остальные пребывают в неведении.
То, что Вы это не понимаете - это элементарное отсутствие философского мышления. Достаточно несложных умозаключений, чтобы понять, что если что-то не является частью бога, то это по сути уже альтернатива богу, второ бог...


Дмитрий, это конечно интересно, но вот только вот я как-то сильно сомневаюсь относительно того, что это позиция церкви. Так первородный грех - это совершенно определенный грех, совершенный Адамом и Евой, который почему-то лежит на всех последующих людях, причем независимо от того, что по мнению той ж церкви Христос грехи человечества искупил...

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Уважаемый, Александр.
В порядок форума не входит поведение типа «забивание мозгами» и тем более предоставление трибуны «фанатикам» любых мастей.
На форуме возможен обстоятельный, аргументированный, спокойный диалог – без личных выпадов, оскорблений и попыток провоцирования собеседников.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Уважаемый Александр83, к Вашему сведению фанатизм никакими "мозгами" забить
практически невозможно. Только суровыми жизненными испытаниями, если еще фанат поймет, к чему они ему даются. Люди и форумы здесь бессильны. :cool:

Вы заметили, кстати, что фразы 1. и 2. логически взаимоисключаются? Объясняю, для "танкистов" - если Вы пришли сюда "подраться" (о чем явно говорит 1.), то как Вы можете расчитывать на 2. (просто охото разобратся кто прав)?.
Вы же сразу и по-умолчанию уже правы в собственном понимании. Это хоть Вам ясно? :cool:

Кстати, по поводу Вашего знаменитого вопроса "про камень...", это такая старая "пестня"... :rolleyes: Я Вам таких вопросиков могу найти много, это так называемые логические тупички. Вот к примеру, ответьте только "да" или "нет" на вопрос "Когда Вы перестанете бить свою жену"? Только "да" или "нет", я повторяю. :mrgreen:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Поправка: вопрос звучит так "Вы перестанете бить свою жену?" :cool:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Владимир, я согласен, что выразился резковато, но это в принципе только что бы зацепить внимание присутствующих.
Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Так же была просьба дать определение простейшему действию сложению.
Ответа раскрывающего суть данного действия небыло дано. Я спрашиваю: Имеете ли вы давать определение Богу, при не возможности дать определение такому простейшему понятию?
Или если сложение это понятие не поддающееся определению, может быть и Бог это тоже понятие не нуждающееся в определениях?
Или вы вкладываете в него какой-то свой смысл, что требуется пояснить?

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Что касается первородного греха, то здесь все таки более приемлемо аллегорическое толкование. Или Вы понимаете буквально первородный грех как результат вкушения плодов с некоего древа?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Таинство причастия совершается при освящении хлеба и вина, а не в булочной с чашкой кофе.
Но спорить о том: считать ли предметы телом Бога, не вижу надобности, так как тут имеет место быть вопрос веры, а не фактический материал.
Верите, что пыль на окне - бог, и верте. Почему бы вам в это не верить?

Цитата:

Согласно библии новый потоп Бог делать не должен, т.к. он уже после ноя пообещал грамогласно больше так на срываться на людях за их невежество :wink:

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис? ;-)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Все таки наверное не фанат, а фанатик. Фанат – это как-то ближе к футболу.:)
Конечно в этом споре каждый останется при своем. Это очевидно и по другому быть не может. И с этой позиции вроде бы продолжать его бессмысленно.
Но с другой стороны, ничего ведь не проходит бесследно. Поэтому действительно важнее всего здесь не стараться переубедить любой ценой, а показать пример терпимости в споре:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А в чем принципиальное отличие?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр83, с нашей точки зрения, говоря, что кто-то "знает все про бога", извините, либо кощунство, либо глупость. Даже предполагать такой вариант бессмысленно. О каком конструктивном диалоге дальше может идти речь? Разве Вы не заметили, что точек сопрокосновения почти нет? Вы мыслите "блудного сына", как некий конкретный персонаж, в то время как речь идет о всем человечестве. Тот же вариант с Адамом и Евой. Как говорится: "Один - про Фому, а другой - про Ерему". :cool:
И при чем здесь вообще Кураев? Кто он такой, чтобы его цитировать?
Мне, к примеру, он совершенно не интересен. Говорите от себя.

Про "разноуровневые вопросы" - у Вас очередная логическая неувязка. Поясняю. Если Вы утверждаете, что:

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой);) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Высказывание 1. и 2. логически противоречивы. Если правильно 1., то 2. - мягко говоря, бессмысленность. Если возможно 2., то 1. - ложно. :cool:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник. Следующее противоречие , как сказала Джай, сомнение в том , что Бог всемогущ. Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства. Но если в этот вопрос вместо узко-личного Бога поставить широкое всёвмещающие понятие Абсолют, то сразу станет видна вся нелепость формулировки.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

1. Если не перестанут упорствовать, то страдать и искупать грехи за них не будет. Значит Христос не верил в исход своего поступка?

2. Бог-Сын мудр. Значит он знал, что они будут упорствовать, и тем не менее дал себя распять. Зачем? А если знал что не будут упорствовать, зачем взошел на крест?

3. Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вроде бы никаких оговорок Христос не делал, не так ли? Пострадал за праведных и неправедных. Но раз Вы ответили утвердительно, то тогда ответьте на следующий вытекающий из этого вопрос: почему же тогда церковь говорит, что на людях по прежнему лежит первородный грех (передавшийся нам из поколения в поколение от Адама и Евы)?

PS: По поводу Оригена и реинкарнации. Честное слово, забавно читать. Рад, что Вы согласились, что обсуждение учения о реинкарнации шло и до в в 533 году. Но дальше Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое, в общем совершенно разные вещи. Послушайте, неужели Вы сами верите в то, что имелись в виду разные вещи?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Может быть для Вас это вопрос веры, но для меня - нет, так же как и для теософов, для индуистов (например философия санкхья, адвайтисты) и многих других. Для нас это строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений. Эти рассуждения вполне доступны и не приверженцу какой-либо религии, но и человеку, увлекающемуся философией.

Цитата:

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис? ;-)

Мне все равно, я знаю, что эт о все равно будет, как знаю и то, что это будет не конец.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр, если Вас так уж интересуют математические вопросы, то могли бы получить на них ответы на форуме математиков, здесь несколько иная тематика. Могу только дать Вам выдержку из Большого энциклопедического словаря:
Если и это определение Вас чем-то не устраивает, все претензии отправляйте его составителям ;)

Что касается Вашего вопроса о камне
Я переадресую его Вам, раз Вы считаете его корректным: сможет ли ВАШ, христианский, Бог создать такой камень, который сам не смог бы поднять, если Он всемогущий? ;)

От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами, даже если такие вопросы приходят в голову некоторым Его созданиям. Вопрос некорректен, потому что не имеет смысла, как и вопрос из математики – сколько будет ноль разделить на ноль.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Друзья, позволю напомнить Вам следующее:
1. Применение канона «Господом твоим».
2. Я приму в щит Мой все твои стрелы.
Но если будешь упорствовать,
Я пошлю тебе с улыбкою только одну.
«Листы сада Мории. Зов»

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

После потопа история развивалась и многие грешники (допотопные) были прощены. После апокалипсиса такого, думаю не будет. Там с ними окончательно решат.
Я спрашивал ВАШ (в вашем понимании, мы с вами Его по разному представляем) бог может....? Где противоречие, где вы не видите логики?
Единый Бог есть, не зависимо от меня. Выводы хитрО делаете.
Верил в людей, но знал, что не все последуют Его завету, но мы же помним: Радости об одном раскающемся грешнике будет более, чем о 10 праведниках?
2Ради тех кто последует Завету Его.
Потому что хочет проявления собственной воли человека, а не принуждения.
И дано пытается вразумить.
Кто сказал, что Христос искупил первородный грех? Вера в Христа и исполнение Его слов помогают уничтожить следы п.г. в человеке.
Где я соглашался, что обсуждение реинкарнации шло до 533 года)))) (вы наверное имели ввиду 553; или 543?)
Так я говорю: Обсуждение реинкарнации имело место быть в 543г., в 553 г. нет!
Доктрины (как учения о реинкарнации не было вообще!), была чуждая идея которая и была осуждена в 543 г.
Рерих говоря про ДОКТРИНУ и 553 г. - лжет, Кураев - прав. Вопросы остались?
У меня - тема, а не теория.
Тема - не доктрина, ВЫ не видите разницу?
Атеисты тоже доказывали...
Я просил определение раскрывающую суть. Если я вам определю Бога, как то что обозначается буквами Б, О и Г, Вы успокоитесь?
А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать Вы Бог? Или за него решаете?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр83, простой вопрос. Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вот это Ваше высказывание, Александр83, совершенно правильное и от него возможно как-то оттолкнуться. Попытаться? :roll:
Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться? Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... [-X простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше). :cool:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Согласен, но ведь это вы даете определение Богу, тому где Он находится и чем занимается?
В каком смысле "сыном". Как Христос - нет. Идейно - да. (Вы Сыны Бога Живаго)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Значит Вы согласны? Это радует. :)
Дальше уже хуже, но это не проблема, поскольку я никаких определений Бога и прочего нигде не даю. Исхожу из того понятия, что Превышнее Непостижимо (в принципе, даже употребление персонифицированного термина "бог" уже есть его умаление. С такой трактовкой Вы можете согласиться?
Это как раз то, на чем основаны древнейшие религии. Богом (Богами) называлась не Сама Первопричина (которая является Сокровенной и Непостижимой), а Ее последующие Духовные Эманации (скажем так - Высшие Духовные Силы).

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А вот тут не согласен - Бог это и есть Сама Первопричина.
Но вопросы веры обсуждать не хочу. Верите - вольному воля.

А согласен я вообще-то с этим, и с тем что не стоит Богу давать определения -

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр, новое всегда приходит на смену старому, это неизбежно и закономерно.
А старое всегда сопротивляется изменению и обновлению, и ортодоксы – фарисеи в свое время призывали распять новоявленного Царя Иудейского. Главное, чтобы нарождающееся новое при этом не отрицало старое, а вмещало и дополняло его, как христианство вместило Ветхий Завет.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Алдександр83, я Вас прекрасно понимаю - что Вы хотите и чего опасаетесь. Вопросы веры я не обсуждаю. Это несколько другой аспект. Это вопросы Знания.
Вы, как человек верующий, не можете отрицать того факта, что любые рассуждения человека о Боге умаляют его Непостижимость: "не стоит Богу давать определения". Но, с другой стороны, в своем пути духовного постижения человек должен "познать бога" в себе. С этим Вы тоже должны согласиться, как истино верующий. Как и со словами, что "бог есть любовь", "бог есть добро" и "бог во всем".

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

В таком случае, почему не сказано: Вы Идейные Сыны Бога Живого? Что у Вас за отсебятина? Почему церковь отрицает возможность стать просто сыном?
Смотрите как просто и без дополнительных церковных условий сказано:
Матфей:
Вот эту простоту и красоту церковь отвергает, придумывает какие то "идейные" не идейные, а суть одна, не дать возможности людям стать сынами. Потому как сыны имеют Отца и в церкви уже не нуждаются. Вот этого церковь и не допускает, как же, у них уйдут функции посредника. Если люди обретут Бога в себе и действительно станут сами храминами, как учил Христос, посредники в виде служителей культа будут не у дел. Другое дело когда паства до конца жизни пребывает рабом, крестил раба, отпел раба и так две тысячи лет. А все кто не хочет быть рабом, а хочет быть сыном - антихристы.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Да, сразу не обратил внимание. Не может быть сказано: "Вы Сыны Бога Живаго", это не верно. Может быть сказано : "Вы можете стать сынами Бога Живого". Дело в том, что сынами не рождаются ими становятся. И учитель Христос научил как ими стать.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

То есть Вы отказываетесь отвечать на Вами же заданный вопрос-ловушку, как Вы полагаете.
Ладно. Само понятие Бог подразумевает всемогущество, иными словами – может всё. И тут же во второй части вопроса добавляете: «который не смог бы». Налицо две логически несовместимых посылки. Следовательно, Ваш вопрос логически бессмысленен, а поэтому на него нет смысла отвечать.

Да нет. Просто Вам следует внимательнее читать. Ведь ясно написано: «От себя скажу». То есть было выражено моё личное мнение, как бы поступал предмет обсуждения в подобной ситуации. А что, иметь свое мнение по вашей вере запрещено?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр83, а что Вы понимаете под понятием «сын» и «отец» не в «идейном», в обычном смысле?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Почему Отец возлюбил вернувшегося блудного сына более, чем того который никуда не ходил.


Cын оставшийся с Отцом есть ангел не прошедший кругов воплощений в низших царствах Вселенной. Блудный же сын был камнем , растением , животным , человеком , стал духом и вернулся к Отцу. И святостью оный сын превзошел братьев своих с Отцом оставшихся , ибо прошел через ограниченность и страдания низших царств Природы , просветлил оные своей ангельской сущностью , познал добро и зло , восстал из мертвых ( людей не знающих Бога ) .
Каждый ангел должен вначале как – бы «упасть» иерархически т.е. воплотиться во всех низших царствах Вселенной и после окончания кругов воплощений среди людей он из ангела ( коий является ,так сказать , телом , олицетворением того или иного закона Космоса и не вполне обладает свободой воли ) становится свободной индивидуальностью , духом и со-творцом с Богом. Из исполнителя Воли становится Его сотрудником.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Об императоре Юстиниане I Великом , монахах-оригенистах , и о том , где и когда был осужден Ориген.

Удивительно, но основным идеологом гонения на оригенизм была вовсе не церковь ,а именно император Юстиниан ( 527-565 гг.) . Кстати , звали его ( в детстве ) Управда , имена его родственников таже звучат по-славянски.Правил он из Константинополя т.е. даже был как-бы православным . Весьма болезненно воспринимая всякие разногласия и распри в мире церковном, и видя в них угрозу целостности империи , счел возможным для себя вмешаться во внутрецерковнные, теологические дела.
Интерес к вопросу об оригенизме возник у него в 539г. Что ,в конечном счете, привело к изданию им обличительного , направленного против учения Оригена трактата 543г. вначале состоящей из 10-ти анафематствований , позже они были расширены до 15-ти. Идеи Оригена о начале мироздания, о предуществовании душ, о душепереселении были популярны , в то время , среди монахов-аскетов . Центрами распространения этих идей были монастыри Мар-Саба и Новая Лавра ( располагалась около Вифлеема ).
Бытует ошибочное мнение, что V-ый Вселенский Собор ( который работал с 5-го мая по 2-е июня 553г. в Константинополе ) предал анафеме Оригена, однако, это не совсем так. Его осудил местный Константинопольский Собор того же 553г.( работал в марте - апреле ).V-ый же собор просто подтвердил анафему на , так сказать , более высоком уровне.
Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе . И не смотря на то, что в 11-ом анафематизме VIII-го заседания сего собора были преданы анафеме как сами так и их писания Арий , Евномий , Македоний , Аполинарий , Несторий , Евтихий и Ориген. Скорее всего , имя Оригена здесь было вставлено позднее ,опять-таки из желания сделать обвинения против оригенизма более весомыми осудив того не только на местном уровне, но и на «Вселенском».

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

На Соборе патрирха Константинопольского Мины в 536г. от палестинских монахов-оригенистов присутствовали Домициан и Феодор Аскида , оба скоро были назначены на значимые епископские кафедры : Домициан на Анкирскую , а Феодор Аскида на Кесарие-Каппадокийскую. Особым доверием у императора пользовался Феодор Аскида , коий проживал длительно при дворе Юстиниана на положении придворного епископа и советника императора по делам церковным и богословским.Но эдикт императора против оригенизма 543г. они все-таки подписали ( вынужденно ) не отказавшись при этом от своих убеждений.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Скинфакси, спасибо еще за инфу, но можете привести какие-то цитаты именно из первоисточников о том, что такое действительно было?
я знаю, что оно было, но просто однажды был момент, что я говорю: часть церкви поддерживала теории Оригена, а мне в ответ: а ты докажь.
Вот и получилось, что ничего кроме переписки, включенной в трактат "О Началах" я привести и не смог...

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Именно к этому я и подводил Александра, только ждал его ответа.
Путь к сыну лежит через муки «изгнания», через Землю. Зачем Отцу нужен помощник и сотрудник который не понимает где добро, а где зло? Царство Божие берётся силою.
Есть ещё одна притча «От Луки святое благовествование» 16.1-8, которая заканчивается так:
Мы, блудные и пока всего лишь потенциальные сыны века сего, будем в итоге догадливее сынов света которые не имели опыта вооплощения в физическом мире, именно потому что познаем здесь Добро и Зло.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?


А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.
http://www.soborna.org/duxp/ru/010.html

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно. Все равнодаже в неопровержимом сумеют что-то выискать))
Это как помнится, привел им цитаты про Илию, там одна из ВЗ и вторая из НЗ, когда 2 сопоставляются, четко видно, что Господь обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель. Так знаете, что ответили? сказали просто: "А вам что, неизвестно, что "Илия" с древнееврейского переводится как "Пророк"? Т.е. Господь обещал прислать Пророка и Он сдержал свое обещание и непонятно, что вам тут не понятно" ))))))))))))))))))

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Брату моему Александру83. Мир тебе. Вот ответы на пару твоих давних вопросов:

А кто для вас Будда? ..Христос?

Для нас Они одни из Махатм ,наши любимые Учителя , всего их ( Махатм ) 7 и все Они периодически воплощаются среди людей для несения в мир Света и Любви . Вот под какими именами прошли Их последние воплощения (полный список нам не известен ,ибо уходит в легендарную древность):
1). Орфей, Зороастр , Кришна , Мориа
2). Иисус
3). Будда
4). Платон , Конфуций
5). Пифагор , Кут-хуми
6). Ямбликус , Яков Беме , Великий Учитель Илларион
7). Лао Цзы , Сен-Жермен , Ракоцци
Каковы же Их истинные имена не имеет значения , Сами Они именами не дорожат и полностью лишены каого либо личного тщеславия.
Основные же задания Их ( цитируется по письму Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу от 17 января 1936 г.) следующие :
На три отдела разделяется работа.
Первый – изыскания улучшения земного плана.
Второй – изыскания передачи людям этих результатов.
Третий – изыскания способов сообщения с дальними мирами.

И - не зря ли Он ( Иисус ) жертвовал Собой, может была возможность обойтись без распятия?
Была такая возможность обойтись без распятия если бы люди ( хотя бы процентов 25-30 из нас ) приняли Его проповедь Любви, но мы предпочли убить Его и продолжать жить в грехе и беззаконии. Не за нас Он умер , а из-за нас.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Это воросы Веры.
Отрицаю - Богу пофиг до определений, ни какого влияния и умаления на Него они не оказывают.
То что Христос именовал Себя только как Сын Человеческий не говорит о том что Он был просто человек? С сынами Бога так же.
Однако сказанно: "вы сыны Бога живаго". Ос. 1: 10.
"Вы сыны пророков и завета", вы эти слова прямо понимаете?
Не, было сказано: "От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами" , а не "Я бы на Его месте "....
Я - незнаю, как и не знаю удобоворимого определения Бога.
Ну, слава Богу. Признали.
Стало быть Рерихи ошибались?
А, дак вы про такие и не слышали? Еще лучше.
Опять догадки под вывеском истины?
Покажите, где в "не подтертой" Библии реинкарнация?
Ну при таком подходе - Да, не важно.
Илия был забран живым на небо, и ждали его возврашения. Тем более что Иоан Креститель им не был. Где тут реинкарнация?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А вот на православном сайте Архимандрита Рафаила http://karelin-r.ru/stories/152/1.html утверждается что обсуждалось:
Видите, у православия до сих пор нет единого мнения по этому вопросу. А Что Вы скажите на то, что Кураев утверждал, что вопросы Оригена вообще не обсуждались в шестом веке?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Брату моему Александру83. Мир тебе

Для нас Махатмы не Боги ,а Сотрудники Великой Вселенской Иерархии Света , которую Они представляют , здесь, на планете Земля . Иерархически выше Их стоят многие Иерархии Светлых Духов большей Чистоты и Святости . А на самой вершине Мироздания ( вернее ,как-бы, по ту сторону от сотворенной Вселенной ) Непознаваемый ( Парабрахман , Абсолют , Эйн-Соф , Высшее Проявление Нирваны ).

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вы, Александр, дитя лукавого, умудряетесь в одном предложении дважды передёрнуть смысл. Сказано, что Махатмы для нас Учителя, но не сказано Боги. А вот то что Христос Бог - это ваша отсебятина, такого нигде в Библии нет.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады. И нам этот же путь от сына человеческого, до сына Божьего заповедован:
..Но это всё, Александр, не для Вас и не для православных, быть вам рабами по желанию вашему. Мы же живём по завету:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

adonis, последуйте своему же совету, измените вибрацию. ;) А то слишком большой контраст между этим:
и вот этим:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Пока нашел такие цитаты :


Максим Исповедник (ок. 580-662)
Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая Сотница

«Подобно тому, как прямые линии, расходящиеся из центра, рассматриваются совершенно нераздельными в нем, так и удостоившийся быть в Боге постигает простым и нераздельным ведением все предсуществующие в Нем логосы тварных вещей.»


Климент Александрийский (150 - до 215)
Строматы

«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».( здесь К.А. по сути, признанает перевоплощения. Т.к. думает , что демоны играют какую-то роль «при сем» - посмертном возвращении души на землю в новое тело.- Скинфакси )
«Дни наши на этой земле хотя и оканчиваются смертью, однако же они составляют часть жизни, текущей в вечность».
«...существа, ныне смешанные с материальным миром, вернутся в свое исходное состояние».
.«Свободные от страхов, достигшие предела земного совершенства, не нуждающиеся в дальнейшем очищении, завершившие все служения( думаю , здесь идет речь о душах достаточное к-во раз перевоплотившиеся – Скинфакси), в том числе святые и совершаемые среди святых, праведные души получают заслуженные ими почести и воздаяния».

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо :)

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Извините, Дмитрий777, не знаю вашего вероисповедания, но именно так обращался Христос к первосвященникам которые занимались тем же, чем Александр занимается здесь, а именно ходили за Христом и задавали провокационные вопросы с одной целью – обвинить его и побить камнями.
Не узнёте в первосвященниках Алксандра83?
Так что Ваши претензии не по адресу. Александр правда пошёл дальше первосвященников, он вначале накидал камней обвинив всех в сатанизме, а потом стал задавать вопросы. Причём не свои вопросы, до своих он ещё не дорос, а как попугай повторяя Кураева. Он хоть знает что такое Логос? Нет! А ведь спрашивает. Зачем? Обвинить и бросить камень и ответ ему не нужен. Лукавый и есть лукавый. И про контраст, прежде чем поучать меня, опять таки почитали бы какую ни будь духовную литературу, например про то, как тот, который сказал "любите врагов ваших" плетью гонял торговцев.
На счёт рабов, это их свободный выбор. Руки им заламывать и тащить на небо никто не будет. Охота пуще неволи. Если они не хотят быть храмом Бога Живого, пусть ходят в каменный храм. Если не хотят искать Господа в себе, пусть ищут в храме на потолке. Не хотят общаться через сердце с Сыном, пусть общаются через посредников в виде батюшки. Только пусть не говорят, что не слышали Истину. А камни соберут сами, как и написано, ещё в этой жизни.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Да, все так,adonis, все так. И все же Вы слишком категоричны. Однозначность и категоричность - это крайности. Пусть человек и настроен с недоверием, предубеждением и даже в некоторой степени враждебно. Но он озабочен проблемами нравственности и духовного совершенства, пусть и выбрал себе для этого другую дорогу. Но он только в начале пути (если я правильно понимаю, то 83 – это год его рождения). Гораздо больше подобного отношения заслуживают те, кто этими проблемами не озабочен вовсе. Так что их тогда убивать что ли?
Я уже писал в этой теме, что переубедить никого не удастся, и каждый останется при своем. Но разница в том, с каким сердцем человек уйдет с этого форума. Ожесточившись и с ощущением, что побывал в обществе одержимых, брызжущих слюной, и в ответ на его камень, получившим град камней в ответ. Или же с внутренним ощущением общения с людьми, для которых слова этика и терпимость не просто пустые звуки, и которые готовы подавать в этом пример.
А по поводу Ваших параллелей со сценами из Библии и то, как Христос обращался к первосвященникам и гонял торговцев. Ну так это Христос… Наверное он имел на это право.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Полностью поддерживаю подобный взгляд на вещи. Иначе просто не имеет смысл продолжать данную тему.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Я пишу не для него, ему уже здесь задали много вопросов которые у любого думающего человека сдвинули бы логическое мышление с места. Он их не слышит, он боится себя, боится сам себе на них ответить и прячется за Кураева. А возраст у него самый подходящий, что бы отвесить отеческий подзатыльник, может хоть на секунду небо увидит. Моя цель встряхнуть сознание других. А у него семена прорастут года через два, прикасание к Огня не проходит бесследно. Если конечно упали не на камень. Теперь, когда он услышит в храме слово «раб Божий» у него сразу в Сердце начнёт протестуя стучать Сын. И в Светлое Воскресение Христово на его сознание вдруг набежит тучка тоски, глядя на то, как люди христосуются, потом едят убиенных свинок, потом пьют водочку и к вечеру опять прибивают Христа к кресту. Ещё на один год. Теперь глядя на любое Распятие он будет слышать изнутри себя просьбу Христа: «Сними Меня, Андрей, я же Воскрес».

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ну да, иногда это лучшее лекарство.;) Я рад, что мы нашли взаимопонимание.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Где он это утверждал?
Уже не боги, отлично.
А Христос для вас кто?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Уже не боги, отлично. А кто такие боги в вашем понимании?
А Христос для вас кто? А, увидел:

Цитата:

А вот то что Христос Бог - это ваша отсебятина, такого нигде в Библии нет.

"Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?"
??????????????????????

Цитата:

но именно так обращался Христос к первосвященникам которые занимались тем же, чем Александр занимается здесь,

А кому Он скзал: Ваш отец дьявол?

Цитата:

Именно это мы Вам и объясняем. Христос до распятия – Сын человеческий, и только после распятия Сын Божий. Нигде не сказано, что Христос Сын Единственный. Сынов у Отца мириады.

Где сказано, что: Сынов у Отца мириады. Опять выдумки???

Цитата:

Он хоть знает что такое Логос? Нет!

Знаю, определение дать не могу. Вот вы сложение знаете? А определение дать можете?

Цитата:

Я пишу не для него, ему уже здесь задали много вопросов которые у любого думающего человека сдвинули бы логическое мышление с места. Он их не слышит, он боится себя, боится сам себе на них ответить

За меня говорить не надо, вы этим частенько занимаетесь.

Цитата:

Теперь, когда он услышит в храме слово «раб Божий» у него сразу в Сердце начнёт протестуя стучать Сын. И в Светлое Воскресение Христово на его сознание вдруг набежит тучка тоски, глядя на то, как люди христосуются, потом едят убиенных свинок, потом пьют водочку и к вечеру опять прибивают Христа к кресту. Ещё на один год. Теперь глядя на любое Распятие он будет слышать изнутри себя просьбу Христа: «Сними Меня, Андрей, я же Воскрес».

Прослезился, проняло.
Но говорить за меня все же не надо.

А Рерих про 553 год, значит, лжет, а Кураев прав. Отлично, пойдем дальше.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр, прежде чем идти дальше, было бы интересно услышать Ваш комментарий к следующим словам Андрея Кураева:

“Пятый Собор (553 г.). Ему предшествовал острый приступ неоплатонического ренессанса: начали активно распространяться сочинения Оригена и его вновь появившихся последователей, “обогащавших” христианскую мысль рассказками о иных планетах, эонах и переселении душ. Достаточно посмотреть “Тайную доктрину” Блаватской, чтобы понять, сколь страшную оккультную угрозу отстранил Пятый Собор от рождающейся христианской цивилизации”.
Из Предисловия д.Андрея Кураева к книге Амадея Тьерри. Кирилл Александрийский и Несторий, ересиарх V века,. М.: “Путём зерна”, 1997, стр.8.

Здесь всё в наличии: 553 год, 5 Собор, перевоплощение душ.
Кто лжёт, кто прав?
Что скажете? :о)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

"Господи" - здесь выступает как обращение, к тому же в переводе. Не сказано же что "Бог".

Цитата:

Сообщение от Александр83 Где сказано, что: Сынов у Отца мириады. Опять выдумки???

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Все как у Жириновского - каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке; дововладельцам обещает поднять стоимость сдаваемого жилья, квартиросьемщикам ее понизить. :)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ясно...
точно помню, что слышал эту фразу по ТВ в каком-то интервью с кем-то не помню, это было довольно давно, еще до того, как я начал серьезно изучать эти все вопросы.
Скинфакси, читали ли вы трактат нашего почти современника Луки Войно-Ясенецкого "О Духе душе и теле?"

По поводу обращения Господи. Это действительно было лишь обращение к чему-то (кому-то), что невозможно было понять или осознать:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кто лжёт, Архимандрит Рафаил?
Лукавый и есть лукавый и сын лукавого, как бы Вас не защищали наши моральные мазохисты. Вот два текста, оба с православных сайтов, оба взаимо противоположны, и уже здесь цитировались. Так нет, непременно надо дурака включать. Сравните тексты и скажите, кто из них двоих лжёт, архимандрит или дьякон?

???????????

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Христос для нас, один из семи Сыновей Божьих, один из семи Учителей, которых в православии называют Архангелы, которые с сотворения нашей планеты (не Мира) поочерёдно занимаются воспитанием человечества. Заметь те, что выше Архангелов есть ещё Власти, Силы, Престолы и т.д. и все они Сыновья, как впрочем и мы. Только мы ещё пока в потенциале, но наша служебная лестница обозначена конкретно.
Христос не Бог, а часть его, нам же сказано стать частью Христа и называется это Иерархия.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Учите базу - «Новый Завет», только самостоятельно, Вы показываете полное не знание текста. Это было сказано таким же как Вы, провокаторам желающим обвинить Христа:
Теперь Вам остается выяснить, кто говорит ложь Кураев или Архимандрит, который говорит слово в слово с Еленой Ивановной и тогда мы выясним, кто есть сын диавола.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Брату моему Александру83. Мир тебе

- Нигода для нас Махатмы не были богами .
- Христос один из Махатм .
Попробую ответить на вопрос о боге , хотя он ( этот вопрос ) особо не разбирается в АЙ
- Для нас «Боги» это , вероятно , вся вышестоящая иерархия Светлых Духов .
- Для меня «Бог» это Непознаваемый ( Абсолют ) Который временно Выявил в бытие Вселенную со всеми ее мирами , иерархиями духов . Мы уплотнившиеся части Абсолюта из Него вышли и в него вернемся ( становясь более чище духовно и поднимаясь по лестнице вышестоящих миров от Земли через многие и многие Светлые Духовные Миры к Нему ).


В 11-ом анафематизме VIII-го заседания V-го собора были преданы анафеме как сами так и их писания Арий , Евномий , Македоний , Аполинарий , Несторий , Евтихий и Ориген?
- Да !
Включено ли упоминание об этом в акты V-го собора ?
- Да !
Так осудил V-ый собор Оригена?
- Да !

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

14.185. ..каждый Учитель имеет своего Учителя,
и Высшая Воля есть гармония множеств сознаний..

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кстати, часто христиане выдвигают тезис (в целях опровержения того, что на пято-шестом вселенском соборе церковь отменила учение о реинкарнации) о том, что Ориген вовсе не учил о реинкорнации, а говорил лишь о предсуществовании души. Это, конечно, разные вещи.
Эта тема обсуждалась тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=767

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кто сказал? Ну лично я это слышал неоднократно по телевизору, в книгах и интернете - всё от представителей православной церкви.
А по-Вашему в чем основная цель прихода на Землю Христа? Любовь Бога к человечеству - это мотив, а цель какая и насколько она была реализована? В чем смысл распятия Христа, разве не за грехи человеческие он добровольно пострадал и тем искупил их?

Да, извините, не так прочёл. Да, имел в виду 553.

И "тема" отличается от "доктрины"? :D
Так тема реинкарнации всё же обсуждалась на 5 соборе?
Как кто-то уже успел тут сказать, и как я тоже упоминал ранее, если Вы внимательно прочитаете приведенный мной ранее текст первого правила Пято-Шестого Вселенского собора, то увидите из текста, что речь идет не о обсуждении Оригена в тот же момент написания правила (видимо 6 собор), но об одобрении его осуждения, уже сделанного ранее (на 5 вселенском соборе - 553 года).

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

На одном из форумов, где я привел примерно эти же цитаты в качестве доказательства того, что учение Оригена включало в себя пояснение реинкарнации, мне был дан ответ, что это совсем не так, потому что теория ренкарнации говорит о переселении душ из тела в тело в рамках одного и того же мира, а Ориген говорит, что души обретут новые тела лишь по завершению этого мира и началу следущего.
Отак))

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ориген учил о предсуществовании души. О том, что новорожденный не получает новую душу, а уже существовавшую ранее и соответственно имеющию опыт жизни на земле, та же реинкарнация, но в терминологии того времени.

Споры с ортодоксами II
 

Здравствуйте :)
В одном из диалогом мой оппонент упоминает о том, что Н.К. Рерих признавал православный Символ Веры, и в качестве аргумента указал цитату:
и 2 издания:
Харбинское время. 1934, 17 ноября, с.5.;
“Звезда волхвов или Христос в Гималаях”. 2-е издание. М., 1999, К.Мяло, с. 236.

Насколько это верно?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А цитату они привели? ;) Ориген говорил про наш мир - земной и со смертью говорил о его конце, а небесный же мир считал миром уже иным (так же, как и Христос, говоря "царствие моё не от мира сего"). Соответственно новое тело человек получал лишь "с концом одного мира и началом другого", т.е. с воплощением из тонкого плана на плотный.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вот интересная ссылка:

http://www.biblicalstudies.ru/HC/2.html

На статью:

Как были осуждены оригенизм и Ориген

Из книги: A. B. Kаpташев. Bселенские собоpы.
M., Pеспyблика, 1994, сс. 351-356.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Но это ведь комментарии не самого Оригена. Сам Ориген говорил по-другому: Конечно Ориген говорил и о указанной тобой вещи, но говорил очень осторожно: В то время, как о чередовании миров -- четко и однозначно, с приведением цитат из Библии

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Помнится мне, у Оригена были диспуты с другими отцами Церкви, на тему с какой буквы писать слово «жених Небесный». Если с заглавной «Ж», то это лично о Христе, а если с прописной, то говорится в общем. Так же и здесь. "Илия" везде пишется с заглавной буквы и есть имя собственное принадлежащие конкретной личности. Если бы имелся в виду любой пророк, то так и писали бы: «придёт илия».

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Неужели никто не знает?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А что собственно Вы хотели бы услышать? Здесь нет противоречия ни христианству, ни АЙ. Он же не сказал, что Бог для него личность. Он ответил по сознанию спрашивающих.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Из 2-го положения православного Символа Веры:
слово "Единородного", насколько знаю, не согласуется с Учением. Например, в письме Е.И. Рерих от 2.04.36 сказано:

"Церковь, установив догму о Едином и Единородном Сыне Божьем, Иисусе Христе, тем самым опрокинула и смысл молитвы, завещанной самим же Иисусом Христом, – «Отче наш, иже еси на Небеси...», а также и слов Писаний – «Когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» (Бытие гл. 5, стих 1).
Так установив исключительность сыновства и естества Божьего в Иисусе Христе, церковь тем самым разъединила его навсегда с человечеством."

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Единородный, не есть единственный, как церковь изображает Иисуса Христа, установив исключительность сыновства.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Дорогие друзья,
я не понимаю зачем называть обмен мнениями спором. Я, внимательно прочитав всё, пришла к выводу что аргументации Александра83 содержат в себе всё,но нет в них любви к людям, альтруизма так важных нам. Не нам судить...
Сердечный Вам привет
Ольга

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Как же тогда трактовать это слово?

Еще один аргумент против ТД, УХ и АЙ (как творениям, которые создали женщины) эти строки из Библии:
"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;" 1 Тим 2, 11-13
Библия настолько жестко регламентирует этот вопрос (т.е. являясь по сути патриархальным произведением), что вообще не допускает женщину к таинствам божественной жизни или все-таки там есть место для свободы действий?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Н-да,вроде не глупые люди собрались. Ну сами подумайте ,разве может космическая справедливость допустить чтобы один пол возвысить ,другой унизить? Это крайне возмутительно ,унизительно для женщины. А ведь такие высказывания из Библии многие принимают за чистую монету и с этой ЛОЖЬЮ воспитываются поколения. Эти высказывания не могут принадлежать Космосу. И нечего сдесь трактовать!!!

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

я конечно не знаток..
но на счет женщин по моему тоже были исправления в Библии
на каком-то "вселенском соборе"...

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Понимаете ли, необходимо понять всё учение об Аватарах, чтобы вникнуть в понимание этого вопроса теософией и Агни-Йогой. Ведь был Иисус - человек, историческая личность, и был Христос - лицо Троицы который был рожден "до всякой вещи". Так же как был Кришна - родственник Арждуны, а был Кришна, который был "до того, как всё стало быть". Следует понимать символизм, когда Христос выражает не личность, а космический принцип, участника космогенеза. Если Вы согласитесь, что тот Христос, биография которого изложена в библии не мог быть рожден до всякой вещи, то поймете, почему Агни-Йога не может согласиться с церковным обожествлением конкретной личности, человека, пусть очень достойного, но человека, но вместе с тем, признает Христа как Божественный принцип и лицо Троицы, а Иисуса - Аватаром этого принципа. Церковное же учение (не учение Христа) о том, что таковой был лишь один-единственный - антифилософское, антигунаммое, нелогичное и выставляет Творца далеко не в лучшем свете по отношению к его созданиям.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Тут речь совершенно о другом. Тут речь о мире вцелом. Ориген тут очень глубоко запускает мысль и пытается размышлять о том, что мы называем Космическим Дыханием, Днями и Ночами Брамы. Он размышляет о том, будет ли вселенная вновь создана и насколько она будет походить на ранее существовавшую.

Я же не говорил, что Ориген употредляет слово мир лишь в одном значении. В приводимых тобой цитатах он говогрит о мире как о всё мире - мироздании вообще. Я же говорил о том, что под сменой мира он иногда понимает и смерть в этом мире с переходом в мир тонкий.
Именно в понимании мира как земного плана существованимя, а не мироздания в целом говорится и о "князе мира сего" (так же встречается у Оригена):
Письма, которые я привожу приводят цитаты из работ самого Оригена, и как показывает анализ - они даже более радикальны и достоверны, чем имеющийся перевод рукописей Оригена, т.к. последний неоднократно подвергался церковной цензуре.

Цитата:

(Из письма Иеронима к Авиту: «Те, которые поколебались, но, споткнувшись, не пали, – эти для управления, руководства и направления к лучшему будут подчинены началам, властям, престолам, и господствам, и, может быть, в одном из миров, когда, по словам Исайи, будет новое небо и новая земля (Исайя 66, 22), из них составится человеческий род. Те же, которые не будут достойны возвратиться в прежнее состояние через человеческий род, сделаются дьяволом и ангелами и его злейшими демонами и, по различию заслуг в каждом мире, получат различные обязанности. И самые демоны и властители тьмы в каком-нибудь мире или мирах, если выказывают желание обратиться к лучшему, делаются людьми и, таким образом, возвращаются к прежнему началу; однако ангельского достоинства они достигают только через наказания и муки, которые они претерпят, в течение долгого или короткого времени в телах людей. Отсюда следует, что из людей происходят все разумные твари, – не однажды или мгновенно, но неоднократно, и что мы так же, как и ангелы, если будем жить нерадиво, сделаемся демонами, и, наоборот, демоны, если захотят стяжать добродетели, достигают ангельского достоинства». «Когда при конце и совершении мира, как бы из некоторых затворов и темниц, будут выпущены Господом души и разумные твари, то одни из них, по беспечности, выйдут позднее, а другие, по своей ревности, полетят с быстротой. И так как все имеют свободную волю и добровольно могут предаваться или добродетелям или порокам, то первые будут в гораздо худшем состоянии, чем теперь, а последние перейдут в лучшее состояние, потому что различные движения и расположения воли в ту или другую сторону послужат основанием различных состояний; тогда ангелы могут сделаться людьми или демонами и, наоборот, из демонов могут произойти люди или ангелы». Из письма Юстиниана к Мине: «Я думаю также, что человеческий род может некогда восполниться из подчиненных злым началам, и властям, и миродержателям в каждом мире, или из разумных существ какого-нибудь мира, которые сравнительно скоро воспримут благодеяние (доброе влияние) и сами пожелают измениться»).

В общем, тот, кто тебе говорил, что о перерождении Ориген говорил лишь в новом мире (в смысле во вновь созданном мироздании, а не в мире - как вновь посещенном мире земном), тот приводил цитату? Давай цитату, - поговорим предметно, а пока не вижу оснований делать такой вывод о словах Оригена.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Хорошо, Принцип и Его оформление понятны.
Но, если приведенная цитата Е.И. Рерих, говоря о догме, имеет ввиду именно Символ Веры и в "то же" время Н.К. Рерих полностью его признает, тогда либо эти два события слишком разнесены по времени, когда их мировоззрение в этом вопросе не пришло еще к единому знаменателю, либо издания искажают факты.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Это мой возраст. ;-)
Где тут про осуждение Оригена V собором?
Вы же вроде умные люди....."Я Господь Бог Твой",
Господь - главный Бог "хоть и известо, что богов много...."
Христа тут называют БОГОМ, а не богом........
Блин, Рерих точно лжет - уже в 443 году Ориген был осужден.
"Неизвестно, каким образом происходил на соборе разбор и суд над лжеучением Оригена. Знаем только из 1 правила VI Вселенского собора, что отцы V Вселенского собора «Феодора Мопсуестского и Оригена, и Дидима, и Евагрия, возобновивших эллинские басни, соборно предали проклятию и отринули».
http://www.kotlovka.ru/religia/public.php?id=760
Где тут ОБСУЖДЕНИЕ НА V СОБОРЕ Оригена????
ГДЕ ЛЖЕТ КУРАЕВ?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Да, тема и доктрина - слишком разные вещи,
можете в гугле посмореть.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Александр,
Вы радикальнее самого Андрея Кураева :о)
Андрей признавал, что он это писал, добавив, что сейчас бы он этого не сказал.

Позволю себе привести фрагмент обсуждения этой темы с Андреем Кураевым (несколько лет назад, на другом форуме):

С.М.: «Интересен был бы Ваш комментарий к упоминанию П.Милославским (в его «Исследовании о странствиях и переселениях душ») формулировки определения пятого-шестого собора, в котором явно говорится о переходе души из тела в тело:
«... точно так же поняли заблуждение Оригена и отцы пятого-шестого вселенского собора и осудили «Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождениям душам от тела в тело учаху»».

Д.А.Кураев: «Однако, это цитата не из Деяний Пятого Собора, а из славянской "Кормчей". При изложении истории церковных соборов говорится, что Пятый Собор "отверже первообразно Оригена злоумнаго и вся нечестивая его писания, Евагрия и Дидима, древле бывшая и изложенные от нею главы, рекше списания, яко ученика оригенова и единомысляща, и с еллинскими смешена повелении: ибо сим телесем, ими же ныне обложени есмы, безумне рекоша невоскреснути. И еще же к сему блядяху глаголюще, яко души первейши суть телес, и прежде телес родишася. От еллинских начинающе повелений, прехождение душам от тела в тело учаху..." - Кормчая. гл. 16 (Кормчая (Номоканон). Отпечатана с подлинника Патриарха Иосифа. Спб., 1997, с. 480-481). Это уже некое толкование, восприятие оригенизма позднейшими (по отношению к эпохе Вселенских Соборов) книжниками. Впрочем, это превращение началось уже полтора века спустя после Пятого Собора. В Деяниях Трулльского (Пято-шестого) собора 691 года читаем – «Также признаем изречения 160-ти богоносных отцов, собиравшихся в сем царствующем граде при благочестивой памяти Юстининане, бывшем нашем императоре. Которые соьоно анафематствовал Оригена, Дидима и Евагрия, воспроизводивших языческие басни и снова повторявших нам в бреду ума и в сонных видениях переходы и превращения некоторых тел и душ» (Деяния. Т.6. Казань, 1908, с. 273).

Т.е. д.А.Кураев говорит, что осуждение Оригена и, в частности, учения о перевоплощении («прехождениям душам от тела в тело учаху») связывалось представителями Церкви с 5 Собором уже с первых веков после 5 Собора.

И ещё мнения представителей Церкви:

Протопресвитер Иоанн Мейендорф («История Церкви и восточно-христианская мистика») полагает, что: «... подавляющее большинство свидетельств доказывает обратное: Ориген был осуждён в 553 году. Практически единодушно Пятый собор по традиции считают собором выступившим против ... Оригена, Дидима и Евагрия, даже если официальный протокол заседания, где эти решения были приняты, до нас не дошёл.»

“<...> на Пятом Вселенском Соборе был подвергнут рассмотрению вопрос о заблуждениях Оригена <...>.
Из деяний Пятого Вселенского Собора не ясно, как происходил разбор лжеучений Оригеновых, но из свидетельств Шестого Вселенского Собора видно, что это, Пятый, и разбором Оригеновых заблуждений занимался, и между заслужившими осуждение церковное считал и Оригена”. Иоанн, епископ Аксайский. История Вселенских соборов. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1995. стр.253, 256.

Серафим Роуз. Глава VII “Опыты "выхода из тела" в оккультной литературе”:
“Ранняя христианская Церковь боролась с идеей перевоплощения, которая проникла в христианский мир через восточные учения вроде манихейства. С этими учениями было тесно связано лжеучение Оригена о "предсуществовании душ", которое было строго осуждено на Пятом Вселенском Соборе в Константинополе в 553 году, а его последователи были преданы анафеме. Многие отдельные Отцы Церкви писали против него, особенно св. Амвросий Медиоланский на Западе ("О вере в Воскресение", кн. II), св. Григорий Нисский на Востоке ("О душе и воскресении") и другие”. Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти (Современные "посмертные" опыты в свете учения Православной Церкви). Российское Отделение Валаамского Общества Америки.

“На этом соборе был поднят также вопрос и о заблуждениях Оригена, Дидима и Евгария; и когда были прочитаны сочинения монахов Евлогия, Конона, Кириака и Панкратия, которые они представили Собору, в опровержение ложного учения Оригена, и рассмотрены сочинения, изданные против Оригена Юстинианом и одобренные папою Виргилием, тогда все отцы единогласно осудили Оригеновы заблуждения и общим приговором обвинили ложное учение его. Далее этот Пятый Собор в самых сильных выражениях подтвердили римские первосвященники <...>” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.


И если дать себе труд покопаться как в церковно-исторической литературе, так и в трудах и комментариях (на эту тему) историков (отнюдь не теософов), то получится, что Е.И.Рерих высказала мысли, которые являлись, в том числе, и мнением представителей и историков Церкви, для Церкви не было в этом ничего нового.

Классическая фраза Карташева: «Из yчебников всем известно, что великий хpистианский yчёный III века, аскет и исповедник, осyждён на V вселенском собоpе…»
И ещё: «… Opиген был богословским геpоем аскезы, и его кpайние сyждения о дyхе и плоти в стиле спиpитyализма ещё языческой александpийской философии влекли к себе богословствyющих аскетов. Oни неотpывно штyдиpовали Opигена. И его полyязыческие гадания о начале миpоздания, о пpедсyществовании дyши, о дyшепеpеселении, об апокатастасисе с yвлечением пеpеживались монахами. Hаиболее автоpитетными и pyководящими центpами таких yвлечений были палестинские монастыpи Mаp-Cаба (т. е. св. Cаввы) и Hовая Лавpа в Фекое (Tекyа) близ Bифлеема. …».


Т.о. Е.И.Рерих ничего нового для Церкви не сказала. Если она лжёт, то с таким же успехом лжёт и Церковь.

Другое дело, что следуя, опять же Карташеву: «…благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафемствованы V Вселенским собором…»
Документально не подтверждено, что осуждение было на 5 Соборе. Но оно точно было в 543 году.

И ещё, Е.И.Рерих не считала, что закон кармы и закон перевоплощения были неотъемлемой чертой раннего христианского мировоззрения. Она говорила о церковных кругах, близких к гностикам. А это для раннего христианства далеко не одно и то же.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Согласен. Совершенно.
Хотя не понял: "Документально не потвержденно - точно было".
Но вывод для меня совершенно другой - Рерих просто повторяла малопроверенный факт церковной жизни, а не давала совершенно точное и не известное изложение ФАКТА. То есть черпала свои познания и делала выводы на относительно точном (спорном) материале. А значит источников АБСОЛЮТНО точных у нее не было.
Далее,
Во фразе из ее письма идет речь конкретно о церковных кругах (V Собор) а не о гностиках. Так что заявление что Доктрина была осуждена только в 553 году - не есть факт достаточно потвержденный, идеи реинкарнации и подобного осуждались уже в 443 году.
Так что верить на слово Елене Ивановне точно не стоит.
Так что Кураев как и простой человек имеет право на ошибку.
Так и Рерих имеет право на ошибку - если она простой человек, а не пророк "Махатм".

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Христос, впрочем как и Будда, это чин, должность, звание соответствующие определённой ступени развития сознания, которую рано или поздно придётся пройти всем.
Мы видим, что Христос это не имя, а должность соответствующая мессии. Имя у него Иисус (в русской транскрипции), но все ждали именно заповеданного мессию – Христа. Возможно в будущем, на другой планете, Христа будут звать вашим именем. Но это ещё и не самая высокая должность, читаем дальше:

Что мы в этом отрывке видим? Во первых: фраза «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» говорит о том, что Сыном он стал только ныне, до этого был Сын Человеческий. Во вторых, видим то, что за страдания и послушание Иисусу было присвоен очередной небесный чин – Мелхиседека. Значит Христос не Бог, ведь не будет же Бог сам себе присуждать чины, чай не Брежнев. Суть в том, что если один сын прошёл путь по иерархическим ступенькам Служения, то этот путь в перспективе могут пройти и остальные миллиарды сынов. Пусть не на этой планете и не так скоро, но это цель существования, стать Сыном и Служить Отцу во Веки Веков. Православие, как и всё ортодоксальное христианство вместо вечного Служения предлагает сидеть в Раю на кисельных берегах и ничего не делать. Сто – тысячу - миллион лет бездействия и это рай покажется адом, а куда из него денешься? Никуда, только сиди и ничего не делай. Зона, тюрьма вечная пусть и с молочными реками.
Но эту истину, как сказано в приведённой выше строке: «трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать» и теософия занимается тем, что даёт знания которые позволят самостоятельно понять то, что для толп изложено в притчах.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

В приведенной цитате говорится лишь о принципиальном неразделении позиции об исключительности божьего сыновства в лице Иисуса Христа, потому как сам Христос называл людей сынами бога и даже богами.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Где?
Адонис, эт откел отрывок? Что то не припомню?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Мыло – мочало начинай сначала. Перечитайте тему, а ещё лучше «Новый Завет», хоть раз прочитайте, самостоятельно.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

На то Он и Махатма.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Цитата:

Что мы в этом отрывке видим? Во первых: фраза «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя» говорит о том, что Сыном он стал только ныне, до этого был Сын Человеческий. Во вторых, видим то, что за страдания и послушание Иисусу было присвоен очередной небесный чин – Мелхиседека.

Погодите - сыном стал после распятия или уже в 12 лет?

Цитата:

что за страдания и послушание Иисусу было присвоен очередной небесный чин – Мелхиседека.

Я так понял "по чину" - по обычаю Мелхиседека? То бишь по обычаю установленому Мелхиседеком.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вам же сказано "придется пройти". Ваш мотив не понятен:спор ради спора?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Погодите: Сказано мы все можем стать Христами (сынами Бога), но надо пострадать (я так понял), дак Христос стал Сыном Бога пострадав или уже в 12 лет?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

[quote=Александр83;159268]Вы не принимаете истину реонкорнаций, так говорить не о чем.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Истину?
Истину принимаю, идеи - нет.
Где тут истина?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

"Документально не подтверждено" - относится к 5 Собору.
"Точно было" - относится к Поместному Константинопольскому Собору 543 года.

Александр, давайте - как добросовестные исследователи - разделим две области:

1) Если мы находимся в области церковно-исторической науки (и сейчас для нас Е.И.Рерих - обычный человек, а не ученица Махатм), то мы с Вами можем признать, что Е.И.Рерих повторила вслед за церковно-исторической наукой малопроверенный факт о 5 Соборе. Кстати, заметим, что мнение об осуждении Оригена именно на 5 Соборе до сих пор разделяют некоторые представители и Церкви, и исторической науки. И на самом деле точно не известно, был ли осуждён Ориген на 5 Соборе или нет: нет документов "за", но нет документов и "против". Лично мне ближе мнение, что Ориген был осуждён до Собора примерно тем же составом лиц, которые потом участвовали в Соборе (здесь я согласен с А.Кураевым).
К слову - заметим, что церковно-исторической науке не известен Иисус Христос, поскольку в распоряжении историков нет ни одного достоверного исторического свидетельства о Христе.
В области церковной истории абсолютных источников у Е.И.Рерих не было.

2) Если мы находимся в области Живой Этики и считаем Е.И.Рерих ученицей Махатм, то мы просто должны принять этот факт (равно как находясь в области Христианства, мы принимаем факт существования Иисуса Христа). Здесь ни доказать, ни опровергнуть простому смертному ничего нельзя.
В этой области абсолютно точный источник у Е.И.Рерих был и здесь нет предмета для дискуссии. Вы или принимаете это, или нет.

Я бы не стал смешивать 1) и 2).

Александр,
как непредвзятые исследователи, делая заключение, мы должны добавить ещё одно предложение: "Верить на слово А.Кураеву точно не стоит" :о) (Но в скобках замечу, что в своём утверждении Вы смешали 1) и 2)).

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Согласен, но только нет данных, что Рерих будучи ученицей Махатм открыла какой то факт (доселе не известный) который потвердился.
А вот: и
каждый решает сам, по степени доверия :-)
Хотя верить на слово Кураеву во всем я и не собираюсь. (допустим его утверждение о подделке Велесовой книги для меня не факт)

Но в утверждении Елены Ивановны есть НО - то что до 553 года идей реинкарнации не осуждались, осуждены только в 553 году, и сама идея существования Доктрины о реинкарнации в церкви (не у гностиков)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

[quote=Александр83;159270]Между вашей истиной и нашей вы поставили не преодолимую стену. Мы принимаем во внимание все истины религий (учений) Мира и понимаем ,что истина Космоса разбросана по всей Земле , а не избранным. Поэтому между нами и Миром нет стен. А для вас ценна только ваша истина ,а на другие части истины вы объявили анафему,возомнив себя избранными.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Я думаю истина одна, если она истина.
Вы просто верите что у вас она истина, а я нет.
На истине это ни коим образом не сказывается.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Да ,истина одна,но пути к ней разные. Эти пути надо допускать в себе,а не отрицать т.к. они есть. По вам получается вы только правы,остальной мир порождение сатаны. Не гордыня ли это?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Брату моему Александру83. Мир тебе

А предсуществовал ли Иисус? Ириней говорит-да. Иоанн Дамаскин говорит-нет. «В законе что написано?как читаеш?»(Лк.10,27).

Ириней Лионский (ок. 130 - 202)
Доказательство апостольской проповеди

«Здесь именно прежде всего необходимо обратить внимание на то, что предсуществование Сына Божия следует из того, что Отец беседовал с Ним и, прежде чем Он родилcя (на земле)»



Иоанн Дамаскин (675-753)
Точное изложение православной веры
Книга 4
Глава VI

«Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством.»
«…ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом.»

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Если Вы о последнем, то это Евангелие от Иоанна 10:34, где Иисус подтверждает этот тезис, уже закрепленный до этого в законе.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Если учесть, что для христиан этот мир кончается со смертью тела, то любое последующее рождение будет в новом мире. Ведь не думаете же Вы, что под новым миром христиане подразумевают новую манвантару? Новое тело получается всегда. Переходим в Тонкий мир – новое тело, воплощаемся опять – опять новое тело, в каждом нижнем мире будет новое тело, кроме Мира Огненного.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

В уже приведенных тобой цитатах так же нет на это указания.
Есть ряд цитат о рождении из тонких миров в этот и из этого - в тонкие после смерти. В такой конкретно формулировке, как ты это хочешь - нет, но для меня это логически вытекает из его объяснений о карме, т.к. предшествующе причины должны обуславливать рождение и наши действия обуславливают следующее рождение.
Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Я же уже привел цитаты, подтверждающие, что "мир" у Оригена далеко не всегда понимается в значении всего мироздания, но и в значении мира земного или мира загробного.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.
Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.
Как по мне, то с практической точки зрения нет никакой разницы, что будет найдено в учении Оригена -- реинк. в одном мире или в разных --- это все равно реально показывает как и почему необходимо над собой работать. Скажу даже более -- с практической т.зр. это все вообще неважно, и для ПОЛНОГО и БЕЗусловного Просветления может хватить текстов одних Евангелий, как БогоВдохновенных текстов, в Которых человек будет черпать силы для ежедневной работы над собой.
НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.
По заслугам предшествующей жизни ЭТОГО МИРОЗДАНИЯ, потому как христианство вообще не предполагает никакого другого мироздания кроме как сотворённого Господом и ныне существующим.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вы заблуждаетесь, читайте Оригена, там у него все расписано, и кроме того приведены цитаты из Библии, подтверждающие, что этот мир не есть первый, созданный Богом и что были миры (Земли в т.ч.), созданные до этой Земли, на которой мы сейчас живем.
Адонис, Вы читали "О Началах"?
Сейчас именно под рукой нет необходимых цитат, но к вечеру я до них доберусь :)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вам что, христиане в качестве аргумента приводили другие мироздания Господа, упоминаемые Оригеном?
Сактапрат, если честно, то я не понимаю что вы хотите выяснить или доказать?
Вы о чём?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Адонис, вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что я пытаюсь что-то кому-то доказывать. Я пытаюсь найти неопровержимые доказательства по вопросу который озвучил выше; кстати, я этом уже говорил. Вроде как я довольно четко изложил суть вопроса, пересказал как он возник и к чему привел. Так что откуда ваше непонимание, я вам врядли смогу сказать.

Вроде как я на ваши вопросы ответил. Ответьте теперь и вы на мой:вы читали "О Началах" Оригена?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Читал. Я дома и он у меня и сейчас открыт. Только я не понимаю зачем Вам для «нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан» вводить понятие предсуществование другого мироздания если они сами никогда, никогда Вам этого не скажут и не признают?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Тогда Вы должны понимать что говорил Ориген про предсуществование мировКонечно вы не понимаете зачем это мне, равно как и я не понимаю 99% ваших побудительных причин. Кали-Юга. Но разве то, что Вы не понимаете побудительных причин, по которым задан тот или иной вопрос, должно приводить к тому, чтоб начинать доказывать неважность этого вопроса?

Перевоплощения по-христиански и не только
 

Наверное, не так важно, когда именно церковь официально начала не признавать перевоплощение. Интереснее то, что оно отрицается и по сию пору, хотя есть и исключения:
Иоанн Лествичник (4:93) - "...не оставлять спасительного подвига до последнего издыхания, и до тысячи смертей тела и души не уступать врагу..." (Цит. по "Апостол Павел и Учение о перевоплощении" из Вестника "Орифламма" №20 за 2002 г.).
А вообще-то, есть возможность попробовать если и не переубедить, то, по крайней мере, заставить задуматься противников доктрины перевоплощения, опираясь не на канонические тексты, а на разумные доводы. Проверено, обычно работает.
В самом деле, представьте себе, что кто-то на ваших глазах умело выполнил требующее серьёзных навыков дело: например, перевёл иностранный текст, настроил музыкальный инструмент и т.п. При этом умелец утверждает, что никогда не делал этого ранее. Не правда ли, будет, мягко говоря, трудно ему поверить? И невольно возникнут предположения, как-то объясняющие необычность ситуации: например, что мастер почему-то скрывает истину, или он сам подзабыл что-то из своего прошлого и т.п. доводы, основанные на том, что сама жизнь приучает любого человека к тому, что без предыдущего опыта сложное умение приобрести невозможно.
Тогда почему в случае с подобными необычными способностями, иногда ярко проявляемыми детьми (математические, музыкальные, изобразительные и пр.) мы должны ограничиваться мало что объясняющими представлениями об одарённости? Быть может и здесь та же "тайна" скрытого и забытого предыдущего опыта, только уже прошлых жизней? Конечно, это только гипотеза, требующая подтверждения.
Например, такого - есть следующий интересный факт: среди детских талантов не встречается умение также умело осваивать велосипед. Есть и ещё неподвластные "юным гениям" способности. Зададимся любимым детским вопросом: "Почему так?". Оказывается, все эти "недетские" навыки появились в человеческом обиходе относительно недавно, а потому те, кто уже хотя бы однажды приобрёли эти умения, ещё не успели опять оказаться детьми в новом воплощении.
Те, кого не устраивает предложенное объяснение, могут попытаться найти иное. А то нам с Марком Твеном ("Укрощение велосипеда") представляется, что этот дар и есть тот самый камень, который кое-кто пока сотворить (ну, или поднять) не может.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Постарайтесь представить, что неким образом беседа зашла о том, что в христианстве могло существовать понятие реинкарнации до того, как оно было признано еретическим.
Представьте что христиане отрицали и это, утверждая, что христианствно ВСЕГДА было чисто от подобного еретического учения.
Теперь представьте, что верно приведенные аргументы покажут (не-фанатикам конечно) связь между уч. реинк. и Христианством, и даже более, заинтересуют их в прочтении такого трактата как "О Началах".
Подумайте, будет ли польза от этого всего.
Ну, и поступайте соответственно тому, что Вы решите, позволяя остальным поступать соответственно тому смыслу, который видят они.

"...Вне ваших дорог есть сотни дорог;
На них отпечатки от тысяч сапог..."

..."дайте всему Быть..."
:)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Убидить, а тем более переубедить других - тяжелая задача.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Не видел таких цитат вовсе.

Возможно искать нужно не только у Оригена, но и в Библии например.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ок, сегодня придется-таки приступать к раскопкам )))
Да ладно... все равно сейчас в другой плоскости работа.
Думал, может кто подскажет чего.
Аможет, еще поподнимаем цитат и договоримся до чего-нить ;)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

сдается мне, что отрицание перевоплощения, возникло по двум причинам, и обе они чисто человеческие.
во-первых страх человеческий перед смертью, вроде-того: как же так я (личность) исчезну навсегда насовсем, такой добрый и хороший, так любящий Господа и раз меня нет , а вместо меня будет кто-то другой, вроде бы я, но в тоже время не я! как такое может быть!?? нет такого быть не может! точно! вычеркиваем...
во-вторых политические причины. государство приняло христианство когда основные массы уже были в курсе, и просто стало выгодно быть христианином, а иначе просто бы революция случилась.

ну и собрались себе на совет договорится как бы все упорядочить и повернуть, чтобы народ управляем был. а сделать это было просто, книгопечатания небыло, все переписывалось от руки, писать умели немногие, читать чуть поболее народу, и в основном все из уст в уста передавалось.
и конечно же имперское мышление не терпело свободного демократического мышления и задавила на корню мысли о полной свободе.

и сейчас поведение православных апологетов сильно напоминает поведение идеологов коммунистической партии, запугать, задавить любое инакомыслие.
я хорошо помню как в первом классе на нас нагоняли ужасы про церковь, мол ходить туда нельзя, даже если ктото позовет, это все муть и мрак, и октябрятами вам не стать, а тем более пионерами и прочее.
у меня даже возникла картинка тогда: две сухие и злые бабки цепкими руками тащут меня в какуюто темную комнату крестится, я правда ничего не знал ни про религию ни про крещение, но напугался жутко.

сейчас я вижу ту же картину, запугивания и задавливания, любой ценой.
Светлое коммунистическое будущее, заменилось на
светлое экуменистическое будущее, а комиссарские фуражки на скуфьи.

вот и ездят по стране московские гламурные батюшки в дизайнерских рясах, с полным комплектом цифровой техники, набитыми кошельками и по столичному разбрасываются деньгами (а давайте лодку напрокат возьмем. скоко стоит? штука евро? не вопрос...)
умудрились ведь даже возле Белухи поставить часовню памяти пропавших альпинистов, теперь это самое близкое к Горе строение.
этото ладно, но с какой позиции можно объяснить когда по прихоти богатых людей по бревнышку разбирается церковь и переносится за несколько сот километров на место проведения свадьбы, там собирается снова и после мероприятия возвращается на место.
это што - если гора не идет к магомету, то магомет добавляет еще сто долларов и гора идет?

все споры с ортодоксами приведут только к одному, все (спровоцированные) разговоры на этом форуме внимательно прочитают перепишут, а потом повернут к верх ногами, а то еще хуже, задом повернут. не вижу я в этом никакого человеколюбия, и вообще никаких признаков Любви. мое мнение что политические претензии уводят Православную Церковь во мрак.

а Учение Живой Этики мешала и комунистам тогда и экуменистам сейчас, потому что это реальное Учение Свободы для Свободного Человека.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кайвасату, цитаты нашел. но не успеваю все сюда перекинуть и расцветить предже чем тухнет умирающая винда))) так что наверное уже завтра с работы повставляю.

Артем, я со многим согласен, но просто мне кажется, это все отрицание и нападки и самовыпячивание является лишь защитной реакцией старого перед новым. Такой свет для них слишком я рок пока, поэтому им нужно нечто переходное. АЙ будет слепить, а когда человек ослеплен и у него болят глаза, то это больше не он кричит и матюхается)) а боль его кричит в нем и делает разные глупости.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

да и это тоже, но эти "глупости" не столь невинны, они очень продуманы.
у меня, например, любое столкновение с произведениями всем известного дьякона и его последователей вызывает ощущение, что мне медленно втыкают в сердце ржавый нож и одновременно бьют по голове резиновой киянкой, чтоб мозги стряслись и я попал в состояние оцепенения и пошел за ними отуманенный.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" Ин. 10:34

Христос цитирует:

"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

И как мы видим сказано это было не людям.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

Да, по поводу моего и поповского "фарисейства".(дескать приди Христос ныне Он был бы распят попами) может быть, однако помните?:
"1Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"! Мф. 23 1

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
Я никогда не утверждал и не утверждаю, и надеюсь не буду утверждать, что принятие какого-то экзотерического тезиса способно привести к просветлению и спасению. И я писал это вроде как даже и в этой теме, и говорил, что по моему мнению, для достижения просветления вообще не важно уметь толковать какие-то Писания, и вполне можно ограничиться простым чтением Нового Завета или даже Отче наш -- превратив печатные буквы в источник вдохновения при работе над собой. Был такой пост? был. С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кайвасату, цитаты:
Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Возможно причина ухода раннего христианства от реинкарнации и была направлен на благо, но вот что получилось - можем судить теперь.
В условиях необходимости наибольшего распространения христианства, а так же получения церковью власти над верующими и политической силы в государстве, церковь не могла допустить распространение идеи о реинкарнации, т.к. тогда люди бы не имели стимула совершенствоваться именно в этой жизни, откладывая на следующую. Церковь же свела необходимость спасения к одной жизни - не спасешься сейчас - уже не спасешься вообще. В каком-то смысле это имело и положительный момент, т.к. стимулировало совершенствование верующих, но вот в плане объяснения мироздания и его законов пришлось продолжать привирать, ведь одна ложь порождает другую. В частности, столкнувшись с необходимостью спасения в этой жизни, были выдуманы индульгенции - бумажки с прощением грехов, которые покупались за деньги.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Это Вы думаете, что Христос цитирует именно этот момент Псалтири, возможно это так, но возможно и нет - это не факт, ведь в контексте слов Христа получается, что речь идет о людях, к которым был голос Бога:
В любом случае мы находим подтверждение позиции Теософии и Агни-Йоги в том, что Иисус - не единственный сын Бога, как этому учит церковь. Кроме уже приведенных ссылок в подтверждение этого факта Е.Рерих, указанных ранее, ещё добавим теперь и 81-й псалом, где существуют боги и сыны Всевышнего.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ну говорил же уже я, ято тут о другом совсем речь. Даже в названии это написано. Он тут говорит о всем мироздании в целов и о том, был ли мир до этого мира, приходя к выводу, что был. Это в эхотерике - чередование проявленного и непроявленного - вселенская манвантара и пралайа. Именно в этом аспекте он затрагивает вопрос о судьбе существ при конце одного мира и начале другого. Но тут он совершенно не рассматривает вопрос о реинкарнации людей после смерти, это совершенно другая тема!

Как по мне, то все понятно... есть еще много цитат, если надо будет, приведу. Правда их искать надо будет уже в печатном варианте, но там у меня все отмечено[/quote]
Аналогично. Тут затрагивается вопрос о том, распространяется ли следствие кармы за пределы манвантары. Т.е. сама карма-то не существует во время пралайи, но причины, заложенные в одной манвантаре, выливаются в следствия в начале новой манвантары, те предустановки, в соответствии с которыми занимают лестницу ангелы и другие существа.
О реинкарнации людей после их смерти тут речи не идет.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кайвасату, это твои ЛИЧНЫЕ выводы, которые можно объяснить пониманием определенных законов.

Но ты не можешь никак понять одной простой вещи, которую я пытаюсь и пытаюсь и пытаюсь тебе объяснить::::: на послеМанвантарное существование и пред-существование НЕТ ПРЯМЫХ указаний в произведении Оригена. Есть только выводимые логически.
Равно как НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
В то же время ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой.

Ты это понимаешь?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Соглашусь только со вторым и третьим утверждением. Относительно первого ты уже сам привел последние цитаты, опровергающие это утверждение; кроме того, если ты принимаешь третье твоё утерждение, то оно автоматически предполагает существование множества Манвантар (миров).

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ни в одной из цитат речь не идет про Манвантару, потому что Манвантара предполагает спиральное развитие и поступательный переход миров на более высокий уровень. Что же до этого положения, то Ориген лишь приводит свои размышления и приходит к выводу, что единственно логично обосновать, что будущий мир НЕ будет такой же как и этот, но будет от него отличаться. В какую же сторону, он не говорит.
множества миров да, но не Манвантар

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вот как раз про спиральное развитие относительно Манвантар он и не пишет, да и я бы его тут не икал. Почем знать, есть оно вообще или нету ;) Я его и в других-то книгах не встречал, а ты его откудава выкопал в качестве обязательного квалификационного требования? :D
В принципе, когда он говорит, что чины Ангелов "в начале мира" определяются их заслугами в прошлом мире, то он как раз и утверждает некую приемственность и последовательность в развитии.

Хорошо, считай как знаешь, но я тут на 100% уверен в тождественности понятия "мир" в данном контексте у Оригена и понятия манвантары (т.е. проявленного мира). Я у него даже некоторые этапы космогенеза видел, он писал о том, как у протоматерии появляются три свойства...

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Я считаю как и ты и не в первый раз говорю тебе об этом. Но так же в качестве доводов я выделяю лишь то, что можно 100%-тов аргументированно пояснить (аргументируя цитатами из Оригена, есст.), а не о том, что понятно при сопоставлении "О Началах" с другими мир-описательными трактатами.
Хорошо, оставим Манвантары впокое, и вернемся к тем тезисам которые не вызвали невосприятия
НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой. Если пытаться объяснить действие закона перевоплощения, чем в сути своей пояснение, базирующееся на схеме жизнь(мир1) -- жизнь (мир2) будет отличаться от пояснения, которое говорит о перевоплощении в пределах одного мира? Только временным периодом, в котором происходит перевоплощение. Поэтому я и говорил, что имея на руках подобные пояснения Оригена вполне можно общаться аргументированно с теми, кто не признает, что в христианстве как таковом понятие реинкарн. присутствовало. Общаться не для того, чтобы убедить их, но чтобы выложить аргументы на том перекрестке, куда привела судьба. Выложить и идти себе дальше

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

по моему за вращениями жизней забыли круг одной жизни.
в физическом теле человек проводит весьма малый отрезок времени (~15 галактических секунд).

в тонком теле мы живем гораздо дольше и после физического мира так и перед ним.
и туда с материальными ценностями не пролезть, только тонкие ценности можно с собой взять. музыканту или краснодеревщику например там неизмеримо проще чем торговцу, но это грубый пример.
длины волн в тонком мире намного короче, следовательно энергетика существования выше.

но главная фишка в том, что невесомую собственность можно приобрести только в плотном физическом теле и в тонком мире мы будем жить в том диапазоне волн к которому сумели приобщится за короткую жизнь в трехмерном мире.

и положение о предсуществовании душ вовсе не заменяет собой положение о реинкарнации, просто одно говорит о малом круге вращения, а второе о большом круге.

Христос и Будда учили о том, что, если постараться, можно за один малый круг вырваться из большого круга. поэтому видимо положение о реинкарнации попало в немилость.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Мне ситуация представляется более прозаической. "Вечной жизнью" легче торговать, а "вечными муками" - легче пугать. Иными словами - властвовать.
Известно, что первые православные священники "дарили вечную жизнь" князьям за земли, постройку монастыря, мзду или крепостных. А мысль о том, что царь - "помазанник божий" может в следующей жизни быть нищим - вообще подрывала государственные устои. Поэтому и "запрет" перевоплощения инициировало именно светская императорская власть.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Когда командир говорит солдатам: Соколы вы мои!
Он говорит что они его птицы?
Бурятским ламам удовалось не плохо пугать население и реинкарнацией. ("Похишеное счастье" Даширабдан Батожабай)

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

И давайте теософию где нибудь в другом месте пообсуждаете?
Тут тема вроде как другая несколько.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

1. Чтоб это утверждать, надо быть сильно уверенным.

2. Даже если из Библии и вычистили упоминания о перевоплощении, то это не значит, что его нет как явления. Сейчас есть довольно много документальных свидетельств воспоминаний прошлых жизней, только мало кто им верит. Но время идет, факты копятся и рано или поздно будет бессмысленно их отрицать.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Объясните, как это в христианстве нет реинк. если вот Бог говорит, что пришлет пророка известного под именем Илия перед приходом Сына Своего и вот Сын Его говорит, что Иоанн Креститель и есть пророк известный под именем Илия, которому должно было прийти.
КАк автор темы вы можете обоснованно пояснить, чем мы отклонились от сути темы, заложенной в названии темы и описанной автором темы в ее первом посте.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

На мой взгляд подобная аналогия тут неуместна.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Брату моему Александру83. Мир тебе
А Вы живете для Вечности или для правящих классов? Сейчас-то Вас кто заставляет держаться за древние догматы придуманные людьми . Вы вполне можете толковать тексты Библии несколько иначе. Только почему-то этого боитесь .
Привожу цитату из книги А.В.Карташева «Вселенские соборы» .Там же все ясно написано.
Почему Вы этого не хотите видеть ( см.ниже ) ?
«Opиген был богословским геpоем аскезы, и его кpайние сyждения о дyхе и плоти в стиле спиpитyализма ещё языческой александpийской философии влекли к себе богословствyющих аскетов. Oни неотpывно штyдиpовали Opигена. И его полyязыческие гадания о начале миpоздания,о пpедсyществовании дyши, о дyшепеpеселении, об апокатастасисе с yвлечением пеpеживались монахами. Hаиболее автоpитетными и pyководящими центpами таких yвлечений были палестинские монастыpи Mаp-Cаба (т. е. св. Cаввы) и Hовая Лавpа в Фекое (Tекyа) близ Bифлеема.»

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Это не аналогия, а уход от ответа. Попытка смешать Слово Божие и жаргон. Намёки на то, что Господь говорил жаргоном, вольная интерпритация по своему разумению, по своему уровню развития сознания, это знаете ли, так можно и "партбилет на стол".
У христиан отсутствует мировоззрение, которое заменено догмами. Догмы в принципе правильны, но довались притчами и образно, вот так они и остались не востребованные большинством. Упёрлись в букву. Знание заменено заповедями которые не выполняются по причине не понимания, ЗАЧЕМ? Ну нарушил, ну покаялся, всё нормально. Теософия все заповеди ОБЪЯСНЯЕТ, только поняв их реальное действие на себе человек может СОЗНАТЕЛЬНО начать их выполнять. Не потому, что так кто то сказал или заповедал, а потому что так каждый формирует своё новое тело для Нового Мира. Ну не хотят христиане быть сынами, не хотят, это их право. Свободная Воля в том и заключается что они вправе отказаться от своего сыновства. Но что их толкает пытаться задержать других?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Народ, человеку 83 года. Давайте стараться как можно конкретнее и лаконичнее.
п.с. чем больше слов, тем больше лазеек. Вопрос должен быть короткий и вмещать весь абзац, который так просится наружу. Это в наших же интересах, потому что лишние эмоции = лишние аргументы против "психов-сектантов"

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

На счёт возраста я не уверен, да и тема называется не "споры с А83", с ним бы я вообще не спорил, всё это пишется для других, возможно у кого то и сдвинется сознание, а ещё в большей мере для своих. Нужно быть готовыми для подобных диспутов, нападения будут не раз.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Я лично в этом сомневаюсь - слишком много агрессии и импульсивности для этого возраста.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ну я ж вам и ответил, что вы в этом заблуждаетесь. У меня нет ни малейшего желания к склонению кого-либо к чему-либо. Я хочу
а. иметь на руках реальные доказательства опр. моментов, о чем говорил раньше. Это для спорщиков, которые мне могут еще (+ дальше) встретиться.
б. выкладывать их не ради спорщиков (которых не переубедить) а ради тех, кого тем или иным образом в тему (или что там это будет) занесет. Могут мимо проходить люди, которые не закостенелые спорщики? могут. Могут зайти они в тему? могут. Это все зависит не от меня. НО в немалой мере от меня зависит, что они в теме увидят.
Это то, что я хотел сказать и что вы не поняли.
Теперь же про канонические отрывки... это право каждого, как и о чем говорить... Я например не вижу, как говорить об основных положениях Оригена в отрыве от понятий кармы и реинк., которые являются фундаментом всего трактата "О началах" и проходят через каждую главу красной нитью.
Но понятное дело, -- если мне это неясно, это не значит, что это невозможно :) так что удачи всем устремленным

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Хорошо :lol: . Оставим встороне вопрос о возрасте. (Хотя я видел и не таких по импульсивности и агрессии людей примерно такого же возраста) Какие возражения против этого вот:

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Что страшного было в приходе Христа?
Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

Про 83 года я конечно же пошутил. Это год рождения. Вы были совершенно правы.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.

"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3-й член
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4-й член
Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавщи, и погребенна.

5-й член
И воскресшаго в третий день по Писанием.

6-й член
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7-й член
И паки грядущаго со славою судити живых и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8-й член
И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

9-й член
Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10-й член
Исповедую едино крещение во оставление грехов.

Члены 11-й и 12-й
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь."

Лукавил однако Николай Константинович, т.к. в Символе веры прямо написано: Христос - Бог.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

Живым, на мой взгляд, - это значит, что он был взят туда в полном сознании или то же самое, что еще в физическом теле он уже мог быть сознанием в духовном мире.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Одно из них - Высокий Дух, но близкий к Земле, к Солнечной системе (Христос, Будда, Майтрейя и др.), другое - еще более Высокий Дух и иногда вообще принцип (Абсолют и т.д.). Исходя из этого понимания, практически любой духовный человек может подписаться под вышеприведенными словами.

Духовная литература, в том числе и тексты Библии имеют несколько "ключей", споры происходят от того, что в основном известен лишь первый - это "буква" и "человеческое" понимание.

Живая Этика и Теософия дают возможность понять и применить несколько следующих ключей.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Цитата:

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

А вам как физику понятно: Как Христос умер (УМЕР!) и Воскрес?????

Мне как биологу - нет, а как христианину - вполне.

Да и объясните мне (как физик) - как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши.


Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Венера поделилась с Землей информацией о растении, и Земля, на основе этой информации, создала растение из собственных материалов и для местных условий.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Говорил истины более, чем могли понять спрашивающие.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Человеческая жизнь для Вселенной, как для нас искра на ветру - чирк и нету.

Христос показал как надо жить, чтобы неустойчивое временное сознание стало постоянным, надо жить по законам Вселенной, по законам Любви.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Умерло тело Христа, как объект физического мира, подверженного его законам. Сознание же Христа перешло в более тонкое состояние. Благодаря силе мудрости и любви, Христос явил новое тело своим ученикам. Тем самым показал, что есть жизнь после смерти. И на это бессметрие может расчитывать каждый, кто живет по законам Божьим.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Вполне понятно. Мы еще не знаем природу материи настолько глубоко. Но вас же не смущает определение в учебнике, что "электромагнитное поле - это особый вид материи".

Человек это ведь не только физ. тело, он имеет более тонкие оболочки и не одну.

Вполне возможны неизвестные пока науке виды материи и она к ним подбирается. В этом году запустят новый ускоритель и будем разбираться с загадочной темной материей и энергией.

У многих в сознании есть тяга к Высшему, поэтому люди тянутся к Христу даже несмотря на кажущееся отсутствие логических доказательств, это называется верой и является проявлением Духа в человеке. Но ведь никто не сказал, что доказателств и объяснений вообще нет и никогда не будет!

А.Й. и Теософия как раз интересны тем, что дают рациональный и вполне логичный взгляд на т.н. духовные явления не умаляя их. Выясняется, что структура мироздания вполне логична и на веру достаточно принять всего несколько постулатов-аксиом.

Я допускаю, что она там когда-то росла (до того как температура выросла до 500 градусов и давление до 10 МПа), от нее осталась информация, которая каким-то образом была передана на Землю и материализована в виде растения.


[/quote]
Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.[/quote]

Как спрашивали, так он и отвечал, тем более что он был прав и не лгал перед Богом (в смысле Истины).

Вам важно придерживаться догм или все же Истины?

Правильная крепкая вера не рассыпается от крушения нескольких догм, особенно типа того ела ли Ева яблоко или не ела, ... или это было не яблоко вообще. :)

... Церковь время от времени отказывается от догм, насчет вращения Солнца вокруг Земли, например.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

"Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "

Лично меня - веселит.
.
Это меня веселит гораздо сильнее чем первое.
А если Истина говорит придерживаться догм?
Когда вращение Земли вокруг Солнца было Церковной догмой? От которой в последствии отказались?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Так понял, Вы подтвердили сказанное мною? :)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

То есть являл собой живой труп? Вы же биолог.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Христианин отрицает биолога?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Биолог знает не все.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А христианин? :)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А христианин верит.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

В точку.

Можно обсуждать положения знаний. Но невозможно обсуждать веру.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Алекснадр, вы же зашли на форум познать, опровергнуть, подтвердить или отринуть. То есть именно аргументы познающего человека. Но совершенно не имеет сысла пытаться противопоставлять веру людей. Это невозможно. Вера есть Единая Мощь Бога. Она одна. У людей лишь цвета ее разные.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Забран живым = принимается. Но каким образом Илия вернулся на землю? Его душа вселилось в новое тело?
Александр -- да? или нет?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Пожалуй я с вами не соглашусь.
На форум я вообщем то пришел посмотреть на доводы, понимание тех и иных аспектов (того же христианства) теософами и православными.
Веру я не берусь ни обсуждать, ни противопостовлять.

Но вот когда заходит речь - мы знаем, а Вы верите.
Извините - Вы верите, что знаете.
И беретесь толковать библию (на мой взгляд ломая смысл и видимо не особо ознакомившись с толкованием оной христианскими мыслителями) как удобно вам.
Либо, утверждения выдаются за истину ничем не потвержденно.
Так было с Иоаном кронштадским - дескать он духовный отец Н.К. Рериха,
так было с тем что Бог в понимании Будды - Абсолют (пшеница там с Венеры и проч.).
Ну не серьезно это.

А разговор по принципу: Дурак - сам дурак.
И что меня удивило - распространение сплетен о христианстве: Мол христианство убило свободу мысли. Оно угнетало и плодило себе рабов и проч. и проч.

А то что все религии ведут к Богу....хотелось бы верить но ворт Библия говорит о другом. Доказать тут ничего не возможно - всяк решает сам.


Просто трата времени.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Только во пришел Он к Фоме через запертые двери: Думаете это было возможно сделать в физическом теле? Кстати там ведь не сказано, что у иисуса были раны на теле. Что значит вложить руку в ребра? Так же вполне вероятно и такое толкование, что какраз никаких ран-то и не было, потому ученики и обрадовались: Так же я думаю, что вполне реально, что Иисус изобразил раны на своем теле специально для Фомы, т.к. тот божился, что только в это случае поверит.
С Марией было же по другому, что так же свидетельствует о том, что он был уже в ином сияющем теле:
Кстати, дже знавшие близко Иисуса не узнали его, когда увидели. Неужели они бы не узнать того, с кем совсем недавно виделись? Это ещё один довод к тому, что тело его было уже новым - не физическим, хотя и видимым людьми.
[FONT='Times New Roman','serif'] [/font]
Они всю дорогу прошли, домой прищли, и только тогда они поняли, кто Он были и узнали его.
[FONT='Times New Roman','serif']

Цитата:

[FONT='Times New Roman','serif']После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение[/font]

[/font]

[FONT='Times New Roman','serif']

Цитата:

[FONT='Times New Roman','serif']36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. 38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? 39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.[/font]

[/font]
[FONT='Times New Roman','serif'] Эзотерика говорит о том, что материализовать на время объекты Высокий Дух вполне может, уплотнив атерию до состояния физической плотности. Если Саи Баба сейчас этим шалит направо и налево, то почему Иисус не мог этого сделать - материалиховав кости для убеждения учителей.[/font]

И после, когда Он приходил обучать учеников, то так же не узнавали его, что говорит о том, что вид Его был совершенно иным:

Цитата:

4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

[size=3]"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия."
И
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"
Место вообще интересное:
Не сказано: Он Илия пророк, а "И если хотите принять...."
вероятно он просто подобен Илие, а не сам Илия.
Тут я ему самому поверю ;-)

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Опять не знание, у нас у всех три тела, тело физическое(плотское), тело душевное и тело Духовное. В этом физическом мире мы живём в плотском теле, между воплощениями пока мы находимся «на том свете» мы находимся в другом, душевном (астральном) теле. В этом теле и живут на Венере. Ещё выше есть Духовное (Огненное) тело, вот это и есть уже Общее тело одно на всех, которое и есть Господь, в этом теле мы с ним едины. И всё это мы. Плотское (физическое) тело хорониться и гниёт и никогда более этого старого тела не будет. Потом душа будет помещена в новое тело. Если праведник в момент смерти был уродом и инвалидом, то неужели таким ему и быть вечно? На эту тему есть расуждения в " Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла"

Поэтому Господь и сказал: ныне Я родил Сына. Это было второе, духовное рождение в новом Духовном теле. Так и мы должны из раба Божьего стать вначале сыном Божьим, а после и Сыном Божьим, всё зависит от того, какое тело мы будем развивать. У каждого тела иная слава.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Кайвасату, вы тут сами себе несколько противоречите:
Цитата:
Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

Цитата:

Кстати, дже знавшие близко Иисуса не узнали его, когда увидели. Неужели они бы не узнать того, с кем совсем недавно виделись? Это ещё один довод к тому, что тело его было уже новым - не физическим, хотя и видимым людьми.

А не проще ли что на нем были другие одежды?
И сам вид несколько преобразился?
Почему обязательно новое тело? И куда в таком случае делось тело первое? Ведь подчеркивалось, что Он воскрес как раз тем телом которое ложили в гробницу.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ваши непонятки всё от того же не понимания оккультного строения человека, у нас три тела, из которых одно временное. Поэтому Илия это тот же самый Илия, но тело у него естественно другое. Как и Христос при рождении получил физическое тело младенца. Вы же не будете утверждать, что до рождения Девой Марией младенца Христа вообще не существовало?
В каком теле был Христос до своего рождения?

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Почему? По вашей вере в трех тельное строение человека?

Может быть так и есть - по вашему, а по-моему совсем не так.

А это никто и не утверждал, утверждали что Иоан - это не Илия.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Этот бред написал Апостол Павел и я его выше цитировал.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Посмотреть это одно, а приводить аргументы - совсем другое. Как раз уже из области познания. Или Вы не оставляли своих сообщений, которые выступают в качестве аргуменнтов отстаивая то или иное положение (процесса познания)? :)

В том чиле и это. Также сие справедливо и по отношению к Вам.

Вы верно отметили, что на "свой" взгляд. Он же не претендует на абсолютность? Каждя философская школа трактует то или иное писание в свете своей доктрины. Так же как и Вы. Это нормально.
При это любая философия или религия есть совокупность веры и познания. В теософии или в последователях Агни Йоги просто больше акцент на познании, чем в ортодоксальной церкви. По сути сейчас, христианство - чистой воды религия веры. Это не плохо, когда человек твердо уверен в своем пути и следует Божьим Законам. Но попытки религии веры противопоставить себя другим взглядам, находящихся вне этой религии, притом используя аргументы познания - выглядят нелепо. Это несовместимо. У Бога дорог много, и все они ведут к Нему. Разве что сумма потраченного веремени и сил будет разная.

Для человека веры, аргументы не имеют никакого веса. Разговор в таком ключе просто не имеет смысла.

А разве нет? Чуть что - "изыйди Сатана"..., земля плоская...а кто не согласен - на костер. Или не было? Конечно, времена изменились, и методы изгнания дьявола изменись. Но борьба с инакомыслием осталась. Повторюсь - борьба с инакомыслием религии-веры методом аргументов познания. Это невозможно. Единственный путь, который может истинно привлечь настоящих исктелей истины, это собственный пример церкви и прихода. Пример уважения и любви, стойкости, мужества, сердечности и преданности Богу в своем собрате.

Тем не менее решили потрать это время на этот форум, наставляя на путь истинный.:) Стремление во всяком случае понятно. Ибо в каждом человеке живет тяга к Богу, к Свету.

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

Ждём ответа!

Ответ: Споры с ортодоксами II
 

А. Кураев добросовестно и достаточно убедительно разбирает этот тезис и показывает его несостоятельность. Можно выделить в учении теософов внешний, декоративный слой, обусловленный миссионерскими соображениями, где демонстрируется терпимость, гуманность, совместимость с христианством и даже наукой. За этой внешне красивой оболочкой раскрывается совсем другое. Основное содержание, фундаментальные предпосылки и внутренняя логика оккультных доктрин не только противоположны христианству, но и просто античеловечны. Для религий оккультной и восточной ориентации главное - это "кармическая наследственность". В христианстве нет никаких следов кармической философии, ибо учение о карме лишает человека свободы и возможности покаяния, является совершенно несовместимым с Евангелием.

Большинство людей, симпатизирующих Рерихам, и даже их последователи не вникают в глубины теософской метафизики, они довольствуются лишь ее верхним слоем, тем, что помещено на обложке. В антихристианских учениях существует особая "маскировка", назначение которой - завлекать в ряды последователей оккультизма людей, расположенных к христианству, с уважением относящихся к науке и культуре. Но за рекламными заверениями в том, например, что "Живая этика" нашла способ соединить науку и религию, стоят совершенно невежественные и антинаучные утверждения. Заявления о веротерпимости, о том, что учение Рерихов не есть религия, нужны, чтобы не оттолкнуть тех, кто настороженно относится к воинствующим антихристианским культам и не хотел бы отдавать себя и своих детей в руки учителей, которые эти культы исповедуют. Как показывает А. Кураев, ни о какой терпимости у теософов говорить, конечно, не приходится. Если внимательно посмотреть положения теософии, то оказывается, что она нетерпима к любому проявлению разномыслия и являет очередной пример того, как декларируется, что "все равны", но при этом что-то одно, в данном случае теософия, оказывается "равнее" других.

Слово "сатанизм" в названии книги обусловлено. вероятно, тем, что можно было бы назвать гносеологией оккультистов. Она сводится в теософии к индивидуальным "откровениям" от "Великого посредника", который, как настаивает Блаватская, и есть Люцифер. Кроме этого персонажа, по заверениям теософов, их инструктирует множество различных "планетарных духов". Библейская картина мироздания, напоминает о. Андрей, сообщает нам о существовании "духов злобы поднебесных" (Еф. 6 : 12), в которых Св. Писание видит источник страшной угрозы для человека. Они-то и являются предметом религиозного почитания для Рерихов