Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Свободный разговор (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Свобода воли и кармические ограничения. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6169)

Игорий 12.04.2008 05:05

Свобода воли и кармические ограничения.
 
Теоретически: - наша жизнь похожа не корридор. В некоторых пределах у нас есть свобода выбора. Пока не дойдёшь до некой границы. А дальше всё - некармец.
Вопрос вот в чём: А можем ли мы сами определить где кончается наша свободная воля и начинается та самая стенка, которую не перепрыгнешь?
Вот сейчас множество женщин страдает от не сложившейся семейной жизни, а куча мужиков от того, что не достигли чего то в жизни. Считают себя неудачниками. Является ли то разбитое корыто, к которому они пришли - следствием их неправильных действий в этой жизни или это всё было им предназначено изначально - от рождения?
Ведь от решения этого вопроса зависит и отношение к сложившейся ситуации. Если всё это было в пределах свободной воли, то значит с одной стороны - "сам дурак", а с другой значит - собственными силами можно ещё хоть что то исправить. Если всё это было предназначено, то нечего и "пыркаться", а нужно просто спокойно принять эту свою жизнь и всё.
Конечно, сама карма есть следствие наших свободных выборов в прошлых жизнях. И, по большому счёту, всегда ты "сам дурак". Но, я повторяюсь, где в этой жизни пролегает та самая граница? Могу ли я её сам определить?
"Тварь ли я дрожащая, или право имею?" Хотя это не совсем про то. Хотя почему не про то? Ведь старуху проценщицу он зарубил. Значит это было в пределах его свободной воли, хотя и в нарушение всех законов и человеческих и Божеских.
Короче вопросы, вопросы, вопросы.

Эльдар 12.04.2008 05:38

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Что-то является следствием действий в настоящем воплощении, что-то - издалека аукнулось. Границу чаще всего сложно определить(если не брать очевидных причинно-следственных связей, порождённых исключительно в этом воплощении и, вследствие этого, поддающихся наблюдению "от и до";которые, кстати(связи т.е.), ныне очень сократились по (временной) длине). Конечно, что для одного будет очевидным, то для другого будет загадкой и причиной для страдания, например. И, конечно же, даже в этом воплощении порождённые причины имеют свои собственные причины в прошлых воплощениях данного индивидуума.

Если же говорить о соотношении воли и кармы, то: "энергия и воля - властители кармы"(АЙ).

Игорий 12.04.2008 06:00

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Тайджас (Сообщение 217550)
Что-то является следствием действий в настоящем воплощении, что-то - издалека аукнулось. Границу чаще всего сложно определить(если не брать очевидных причинно-следственных связей, порождённых исключительно в этом воплощении и, вследствие этого, поддающихся наблюдению "от и до";которые, кстати(связи т.е.), ныне очень сократились по (временной) длине). Конечно, что для одного будет очевидным, то для другого будет загадкой и причиной для страдания, например. И, конечно же, даже в этом воплощении порождённые причины имеют свои собственные причины в прошлых воплощениях данного индивидуума.

Если же говорить о соотношении воли и кармы, то: "энергия и воля - властители кармы"(АЙ).

Э как Вы, батенька, возвышенно - отстранённо ответили. Вы часом не просветлённый уже.:-?
Только не принимайте, пожалуйста, это как личный наезд.
Такой ответ мало поможет, если от вопроса душу рвёт.
В клочки.

Эльдар 12.04.2008 06:27

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217551)
Э как Вы, батенька, возвышенно - отстранённо ответили. Вы часом не просветлённый уже.:-?
Только не принимайте, пожалуйста, это как личный наезд.
Такой ответ мало поможет, если от вопроса душу рвёт.
В клочки.

Простите, если мой ответ как-то задел Вас.
Хотелось лишь ответить коротко но в меру полно;
исходя из знаний, проверенных на собственном опыте.
За "наезд" ни в коей мере не принимаю. Мир Вам!

Игорий 12.04.2008 06:35

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Вот ещё один вопрос.
Все мы здесь с приличным "багажом". По старым долгам надо платить. Но как то странно получается - Я, ведь даже не помню, кто я, что я был тогда - в прошлых жизнях. Выходит так, что в долг берёт один, а расплачиваться приходится другому. Не справедливо как то.
Да и сама моя личность,"тот о ком написан мой паспорт" - это ведь только оболочка. И удел её - прах и небытиё. Останется Дух, нерушимый.
Но ведь я то не Дух. Я то - обыкновенный человек, та самая личность.
Личность рассыплется, а Дух, подхватив накопления уйдёт в Высшие Миры, и потом опять на воплощение.
Личность значит страдает, а ему пофиг. (извините за грубость).
Возникает вопрос: А где граница между личностью и Духом бессмертным, который её оживотворяет? Вы эту границу чувствуете? Есть тут кто нибудь, кто отождествился со своим Духом, со своим Высшим Я?
Короче вопрос стоит так: Кто я?
А кто ты?

Игорий 12.04.2008 06:58

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Ещё одно, в дополнение к вышесказанному.
О свободной воле:
Ведь решения принимает личность. Исходя из своих, тупых и ограниченных представлений о правильности и неправильности, пользе и вреде, добре и зле.
Она, значит принимает, а расплачиваться, зачастую, приходится какой то другой личности.
Опять несправедливость. Если личность тупа и ограниченна, по природе своей, тогда либо предельно ограничить её свободу выбора - "Шаг в право, шаг в лево - стреляем без предупреждения. Прыжок на месте - считается провокацией:???:", либо дать ей расширенное сознание, чтобы видела причину и следствие, Начало и Конец. А то получается ни то ни сё.

Игорий 12.04.2008 07:08

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
И ещё одно:
Получается, что тезис "Сам дурак" - здесь неуместен. Потому, что Сам - Это кто?

Suny 12.04.2008 07:34

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Здесь в беспредельности
И сеешь и собираешь

Лишь ты один

Посей что пожелаешь
И собирай плоды

gog 13.04.2008 01:34

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217549)
. Но, я повторяюсь, где в этой жизни пролегает та самая граница? Могу ли я её сам определить?
"Тварь ли я дрожащая, или право имею?" Хотя это не совсем про то. Хотя почему не про то? Ведь старуху проценщицу он зарубил. Значит это было в пределах его свободной воли, хотя и в нарушение всех законов и человеческих и Божеских.
Короче вопросы, вопросы, вопросы.

По моему мнению эту ситуацию можно образно охарактеризовать как колесо в колесе.Поясню. Внешнее колесо начинается со всей Вселенной ,потом сверх скопление Галактик ,скопление Галактик, наша Галактика, наше Солнце вместе с планетами и место Солнца в Галактике, Земля и место прописки ее среди планет системы, потом страна,народ со своим менталитетом и характером и т.д. в котором воспитывался человек,семя , и наконец сам человек-центральное колесо. Кроме перечисленных земных колёс ,у личности много ещё колёс,чем больше недостатков ,тем больше колёс. Объём свободы ограничивается количеством колёс. Случай со старухой проценщицей-приобретение дополнительного колеса. Чем быстрее осознаёт свои ошибки человек,тем быстре скинет приобретённое когда то колесо .тем ближе к Космическим колёсам. Вы спросите:почему именно колесо? Надеюсь все видели белку бегущую в колесе. Вроде движение есть,но это мнимое движение. У этой белки свобода заключается только в том ,чтобы делать пустые тело движения. Человек так же будет двигаться внутри этих колёс,пока не осознаёт и не обнаружит ,что стоит на месте
.

студент 13.04.2008 01:34

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217549)
Вопрос вот в чём: А можем ли мы сами определить где кончается наша свободная воля и начинается та самая стенка, которую не перепрыгнешь?

#-oКак бы ответить так, что бы покороче...

Ничего невозможного нет. Источник любой воли - дух. Дух всегда свободен. И воля его свободна. Мы - люди, в которых дух проявлен. В каждом в разной степени. В одних побольше, в других поменьше. Наша воля свободна ровно настолько, насколько в нас проявлен дух. Полную свободу вообще и свободу воли в частности мы обретаем только тогда, когда сами станем духом. На все сто процентов.

Та стенка, которую не перепрыгнешь начинается там, где появляется процент в противовес духу. Например, 10 процентов духа и 90 - непойми чего. вот это самое непойми чего - и есть стенка. Перепрыгнуть ее нельзя, но вот разобрать можно. Медленно, постепенно.

Свобода воли возрастает пропорционально величине уменьшения непойми чего и увеличения духа в каждом из нас.

Пандора 13.04.2008 15:09

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217549)
.
"Тварь ли я дрожащая, или право имею?".

Лучше бы написали ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ, чтогбы перестать быть тварью дрожащей и право иметь.

студент 13.04.2008 15:27

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217553)
Возникает вопрос: А где граница между личностью и Духом бессмертным, который её оживотворяет? Вы эту границу чувствуете?

Дух оживляет все и вся в этом мире. И есть во всем. Для духа все едино. И ничего вне духа нет.
Получается, что чем больше Вы чувствуете единство со всем сущим, тем больше вы с духом. Личность (в том смысле, в каком ее понимают обычно) связана с индивидуальностью.

Насколько человек чувствует свою обособленность, настолько он и ограничен личностью.

По моему, граница проходит где-то здесь.

Шкала: Чувство единства - отделенность от целого (обособленность).

Игорий 13.04.2008 16:40

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Золушка (Сообщение 217730)
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217549)
.
"Тварь ли я дрожащая, или право имею?".

Лучше бы написали ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ, чтогбы перестать быть тварью дрожащей и право иметь.

Похоже Вы ничего не поняли, девушка. Перечитайте ещё раз.

Игорий 13.04.2008 17:03

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от студент (Сообщение 217737)
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217553)
Возникает вопрос: А где граница между личностью и Духом бессмертным, который её оживотворяет? Вы эту границу чувствуете?

Дух оживляет все и вся в этом мире. И есть во всем. Для духа все едино. И ничего вне духа нет.
Получается, что чем больше Вы чувствуете единство со всем сущим, тем больше вы с духом. Личность (в том смысле, в каком ее понимают обычно) связана с индивидуальностью.

Насколько человек чувствует свою обособленность, настолько он и ограничен личностью.

По моему, граница проходит где-то здесь.

Шкала: Чувстдинства - отделенность от целого (обособленность).

Полоний
......Я снова с ним заговорю. Что вы читаете, милорд?

Гамлет
Слова, слова, слова.


Вот, что я скажу Вам, дорогой друг. Одно дело читать книги Учения и пропускать их через голову. Тогда и говорить ты будешь от головы. А совсем другое пропускать их через сердце. Тогда Учение пропитает всё твоё существо и твою жизнь. Правда жизнь твоя от этого станет только тяжелей. И оно будет жечь тебя изнутри, выжигая всю скверну в тебе.
Здесь, на форуме, я заметил лишь нескольких людей, которые несут Учение в сердце, а не в голове. Но они молчат.
И это печально.

Dar 13.04.2008 17:51

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Физическое детство и кармический духовный "багаж"...
Превратное понимание кармы
Одиночество по карме?
Карма: наказание или "свободный выбор"?
Карма, взаимопомощь и правильное понимание
Удары Кармы
Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
Искупление чужой кармы
С чего начинается карма человека? Что такое свобода воли?
Зачем карма?
Роза мира. Карма...
Рассказ.Прикоснуться к чужой карме.
Владыки Кармы
Карма как закон Природы для нации
Вопрос о подразделении КАРМЫ в индуизме
Игры кармы
карма
КАРМА - Закон следствий по их причинам
говорят о карме
Медицина и Карма, взаимосвязь - не могу разобраться
Хороший способ испортить карму
Карма форума
Понимание "Кармы"

и т.д.

студент 13.04.2008 19:26

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217757)
Вот, что я скажу Вам, дорогой друг. Одно дело читать книги Учения и пропускать их через голову. Тогда и говорить ты будешь от головы. А совсем другое пропускать их через сердце. Тогда Учение пропитает всё твоё существо и твою жизнь.

Сердце без головы так же слабо, как и голова без сердца. Все взаимосвязано.

Tef 13.04.2008 22:53

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217554)
Ведь решения принимает личность. Исходя из своих, тупых и ограниченных представлений о правильности и неправильности, пользе и вреде, добре и зле.

Почему вы так думаете? Часто мы поступаем именно вопреки:)
Цитата:

Она, значит принимает, а расплачиваться, зачастую, приходится какой то другой личности.
Опять несправедливость. Если личность тупа и ограниченна, по природе своей, тогда либо предельно ограничить её свободу выбора - "Шаг в право, шаг в лево - стреляем без предупреждения. Прыжок на месте - считается провокацией:???:", либо дать ей расширенное сознание, чтобы видела причину и следствие, Начало и Конец. А то получается ни то ни сё.

А это все есть. Только надо услышать и Высшее Я, оно очень часто стучит в виде совести или интуиции и Любви:)
Личность стабильно тупа лишь когда сама не хочет ничего слышать, кроме как поесть или попить)) Но и этого лишают временно, чтобы дать возмождность услышать ТО самое, что закрыто обычно шумом мобилки и не слышно из за чавкания или думок о нем :)
Все дается , абсолютно все возможности , но не сразу , а постепенно. Но прежде возникает Жажда. Жажда Знаний . за ней рано или поздно приходит и Любовь.......Любовь вмещающая, Любовь как поток, как отголосок ритма Громадного Космического Сердца и тогда куда бы не сделал шаг он ведет все равно к Отцу и внешние факторы лишь дополнение к Пути. По сути в наше жестокое время ты обречен проснуться, но всегда это приходит неожиданно. имхо

Юрий Ганков 13.04.2008 23:10

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217549)
Теоретически: - наша жизнь похожа не корридор. В некоторых пределах у нас есть свобода выбора. Пока не дойдёшь до некой границы. А дальше всё - некармец.
Вопрос вот в чём: А можем ли мы сами определить где кончается наша свободная воля и начинается та самая стенка, которую не перепрыгнешь?

Является ли то разбитое корыто, к которому они пришли - следствием их неправильных действий в этой жизни или это всё было им предназначено изначально - от рождения?
Ведь от решения этого вопроса зависит и отношение к сложившейся ситуации. Если всё это было в пределах свободной воли, то значит с одной стороны - "сам дурак", а с другой значит - собственными силами можно ещё хоть что то исправить. Если всё это было предназначено, то нечего и "пыркаться", а нужно просто спокойно принять эту свою жизнь и всё.
Конечно, сама карма есть следствие наших свободных выборов в прошлых жизнях. И, по большому счёту, всегда ты "сам дурак". Но, я повторяюсь, где в этой жизни пролегает та самая граница? Могу ли я её сам определить?

Эту границу очень сложно определить, да это и не нужно. ИМХО. Наша жизнь насыщена событиями и ситуациями, которые складываются в жизненную программу. Часть ситуаций дается как следствие причин созданных нами и мы должны пережить эти следствия, часть ситуаций являются контрольными, в которых проверяется наработак того или иного качества в нашей душе. Часть ситуаций даются для упражнения нашей свободной воли, чтобы дать возможность опираясь на свои наработки делать правильный выбор.

Где какая из них - разобрать очень трудно, поскольку это все испытания, тренировка нас, нашей души, качеств. Почему думаю, что это не нужно: потому, что если думать и знать откуда, почему и за что не будет смирения. Вы правильно подметили, что следствие в основном вынесене в следующую жизнь, чтобы мы не знали какой причины это следствие. Ну например вам было бы легче жить, если бы вы узнали, что ваши нынешние страдания из-за того, что вы убили в прошлой жизни человека? Не думаю...

Есть еще аргумент: если наказывать человека за что-то и он будет знать за что и будет знать, что его наказывают, то он будет поступать хорошо не потому, что так хочет его душа а потому, что ему так выгодно. Т.е. корысть... А когда не знаешь причины и достойно встречаешь все испытания, смиренно принимаешь условия в ситуациях, ты не думаешь о причинах а страраешься достойно пережить следствие не создав новых причин плохой кармы, а создав благую карму, или просто отработав долг.

Корридор есть, но он настолько широк, что вам вашего понимания Свободной Воли и Свободного выбора не хватит, чтобы его заполнить, чтобы достичь стенки. И еще кармические ограничения и свободная воля немного разнесены. Допустим: судьба человека на следующее воплощение ввписывается в его жизненную программу, когда учитываются его кармические долги, а когда человек нарождается в мир, он на эту программу как на каркас нанизывает свои свободные решения, что и приводит к отработке кармы, наработке новой.

Свобода Воли настолько велика и так великодушно предоставлена Богом, что Он дает человеку возможность даже уничтожить себя. Я даже не о самоубийстве физическом. Я о духовном. Если человек не использует возможности развиваться самому и развивать свою монаду, то он деградирует и теряет высшую триаду, и прекращает свои воплощения. Ну а возможностях прогресса я даже и говорить не буду они Беспредельны.....

Юрий Ганков 13.04.2008 23:17

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217554)
Ещё одно, в дополнение к вышесказанному.
О свободной воле:
Ведь решения принимает личность. Исходя из своих, тупых и ограниченных представлений о правильности и неправильности, пользе и вреде, добре и зле.
Она, значит принимает, а расплачиваться, зачастую, приходится какой то другой личности.
Опять несправедливость. Если личность тупа и ограниченна, по природе своей, тогда либо предельно ограничить её свободу выбора - "Шаг в право, шаг в лево - стреляем без предупреждения. Прыжок на месте - считается провокацией:???:", либо дать ей расширенное сознание, чтобы видела причину и следствие, Начало и Конец. А то получается ни то ни сё.

Конечно решения принимает личность, сознание, но не надо так ее хулить. Она опирается в своем выборе на наработки, которые вы положили в Чашу ранее, в предыдущих воплощениях. Какие-то из качеств наработаны нами хорошо и когда возникает ситуация они работают автоматически, они составляют костяк, стержень нас нового, они формируют наш сегодняшний характер. И только вы вместе ответствены за ваше принятое решение. Заметьте, когда младенец рождается у него уже есть характер и исправить таковой за одну жизнь практически не возможно. Это работа во многих воплощениях, когда при хорошей работе ты прогрессируешь, то с каждым новым воплощением тебе проще и лучше, сильнее духовная интуиция, которая опирается на качества наработок а потом уже и на высшее Я.

Вы тот и вы сегодняшний, и вы который будет завтра, это не кто-то другой - это снова вы.....

Юрий Ганков 13.04.2008 23:24

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Самая большая ошибка в обсуждениях вопросов кармы (ИМХО) - это считать кармические следствия наказанием. Ведь если это следствия наших действий, то это мы в одном лице: тот кто создал наказание и кто его испытывает. Лучше считать это учебой, уроками, тогда все понятнее и справедливо воспринимается.

И когда возникнет в жизни испытание, не расчитывать в уме: что это наказине кармы, возможность упражнить свободную волю или что-то еще......Постараться достойно его пройти, и что-бы это ни было вы в "выигрыше".

Восток 14.04.2008 00:12

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217553)
Вот ещё один вопрос.
Все мы здесь с приличным "багажом". По старым долгам надо платить. Но как то странно получается - Я, ведь даже не помню, кто я, что я был тогда - в прошлых жизнях. Выходит так, что в долг берёт один, а расплачиваться приходится другому. Не справедливо как то.
Да и сама моя личность,"тот о ком написан мой паспорт" - это ведь только оболочка. И удел её - прах и небытиё. Останется Дух, нерушимый.
Но ведь я то не Дух. Я то - обыкновенный человек, та самая личность.
Личность рассыплется, а Дух, подхватив накопления уйдёт в Высшие Миры, и потом опять на воплощение.
Личность значит страдает, а ему пофиг. (извините за грубость).
?

Ну тут просто надо немного засесть за "учебники" и всё станет ясно.
Если вкратце, то мне кажется показательным сравнение одной жизни с одним торговым периодом сезонного лавочника. Вот посмотрите. Личность можно в данном сравнении обозначить как временную лавку. Кончится сезон и её не будет. Дух же - т.е. сам лавочник, от сезона к сезону приезжает и уезжает. Но есть ещё принцип - торговое ремесло, профессия, некоторая его наклонность, к роду деятельности. Сей принцип и определяет его труд и в итоге приводит к ежесезонной "реинкарнации" лавки.
Но как и в реальной жизни есть причина(более внешняя оболочка), по которой сие предприятие реинкарнируется (карма). Карма лавки - это либо(позитивная карма) - удачная торговля, либо(негативная) некие долги, которые всё равно придётся отдавать. А значит снова возвращаться и снова работать(но уже тяжелее).
Эта модель сравнения наглядно показывает, что абсурдно личности жаловаться на долги. И вообще самоосознание оболочки - личности как некоей обособленности - ложное и иллюзорное самоосознание. Точнее и правильней мне кажется рассматривать всё в комплексе. Хотя бы посредством таких упрощённых моделей.:D


Цитата:

Возникает вопрос: А где граница между личностью и Духом бессмертным, который её оживотворяет? Вы эту границу чувствуете? Есть тут кто нибудь, кто отождествился со своим Духом, со своим Высшим Я?
Короче вопрос стоит так: Кто я?
А кто ты?
Относительно той же, виртуальной модели можно чётко выделить то что связывает хозяина и лавку - это условный принцип состоящий из наклонностей, качеств, привязанностеи и долгов.
Проще говоря личность - это и есть в сути наклонности, предпочтения и долги. Карма.
Тогда я - это и есть комплекс качеств, предпочтений и долгов. Не знаю как насчёт чувствовать границу, но знать - это запросто. Просто внимательно следить за собой и понимать откуда что берётся.

абрикос 14.04.2008 04:13

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217757)

Здесь, на форуме, я заметил лишь нескольких людей, которые несут Учение в сердце, а не в голове. Но они молчат.
И это печально.

Цитата:


Слова, слова, слова.
Гамлет


вот так тоже вроде неплохо:D

Michael 14.04.2008 09:59

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Карма может ограничивать в чем-то, но остаются возможности развития в других направлениях, надо их поискать, тогда найдется выход из кажущейся безысходности.

Еще момент - лучше все же попробовать преодолеть что-то мешающее, чем сразу решить что оно непобедимо. Если ничего не получится - значит карма. Хорошая аналогия содержится в сказке о 2-х лягушках, угодивших в кринку со сливками. Одна сразу сдалась и погибла, другая трепыхалась - сбила масло и выжила. Дух не победим ничем внешним.

Но еще надо учиться чувствовать что можно изменить, а что нельзя (чтоб сэкономить силы), про это даже есть молитва в православии, в вольном пересказе "Господи, дай силы изменить то, что я могу изменить и претерпеть то, чего не могу, и дай разум отличить одно от другого".

Игорий 14.04.2008 15:05

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Michael (Сообщение 217884)
Но еще надо учиться чувствовать что можно изменить, а что нельзя (чтоб сэкономить силы), про это даже есть молитва в православии, в вольном пересказе "Господи, дай силы изменить то, что я могу изменить и претерпеть то, чего не могу, и дай разум отличить одно от другого".

Это у анонимных алкоголиков, которые идут путём двенадцати шагов есть молитва:

Боже, даруй ясность и небесный покой:
Принять - всё то, что я не могу изменить,
Силу - изменить всё то, что смогу,
И мудрость - отличить одно от другого.

Слович 14.04.2008 15:50

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Вижу, что Игорию, не нужны ответы.
Игорий, ты мудр! Пойми это в себе. Внимай сказанному. Еще Козьма Прутков говорил - кидая камешки в воду, наблюдай за волнами, ими рожденными, иначе это делание будет пустым. Быть может тогда, и жажда учительства пройдет.

Tef 14.04.2008 16:18

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Самая большая ошибка в обсуждениях вопросов кармы (ИМХО) - это считать кармические следствия наказанием.
Точно.

А мне ещё не понятно почему люди забывают, что все хорошее, что притягивается к нам, тоже следствие нашей Матушки Кармы. е удачи тоже следствие кармы или же правильное использование кармических позитивных моментов.
Для меня Карма это Счастье, Карма это Мать, Карма это путь и другого мне не нужно. Ибо и В.Владыка это тоже моя Карма!:)

Но карм действующих единовременно такое громадное колличество и семьи и города и области и своя и мужа и много много чего вместе, это помнить также нужно. Важно иметь верное доброе , не претенциозное отношение к Карме и к Миру и тогда все получится.:)

Игорий 14.04.2008 16:38

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Такур (Сообщение 217923)
Вижу, что Игорию, не нужны ответы.
Игорий, ты мудр! Пойми это в себе. Внимай сказанному. Еще Козьма Прутков говорил - кидая камешки в воду, наблюдай за волнами, ими рожденными, иначе это делание будет пустым. Быть может тогда, и жажда учительства пройдет.

Извините, но я повторюсь: "Не говорите Иванову, что он дурак, а то он возьмёт и поверит.":D - Это я по поводу первой части Вашего, Такур, сообщения.
Что же касается жажды учительства - Каюсь, есть такой грех.:oops:
Но с другой стороны - "Кто здесь без греха!" - пусть первым плюнет мне в глаз!;)

Пандора 14.04.2008 17:55

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217930)
Цитата:

Сообщение от Такур (Сообщение 217923)
Вижу, что Игорию, не нужны ответы.
Игорий, ты мудр! Пойми это в себе. Внимай сказанному. Еще Козьма Прутков говорил - кидая камешки в воду, наблюдай за волнами, ими рожденными, иначе это делание будет пустым. Быть может тогда, и жажда учительства пройдет.

Извините, но я повторюсь: "Не говорите Иванову, что он дурак, а то он возьмёт и поверит.":D - Это я по поводу первой части Вашего, Такур, сообщения.
Что же касается жажды учительства - Каюсь, есть такой грех.:oops:
Но с другой стороны - "Кто здесь без греха!" - пусть первым плюнет мне в глаз!;)

Ну и для чего весь этот цирк?
Мало клоунов что ли?
Или теперь мода на клоунов с высокой философией?
Это не осокрбление, это констатация факта.

студент 14.04.2008 18:05

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217930)
Цитата:

Сообщение от Такур (Сообщение 217923)
Вижу, что Игорию, не нужны ответы.
Игорий, ты мудр! Пойми это в себе. Внимай сказанному. Еще Козьма Прутков говорил - кидая камешки в воду, наблюдай за волнами, ими рожденными, иначе это делание будет пустым. Быть может тогда, и жажда учительства пройдет.

Извините, но я повторюсь: "Не говорите Иванову, что он дурак, а то он возьмёт и поверит.":D - Это я по поводу первой части Вашего, Такур, сообщения.
Что же касается жажды учительства - Каюсь, есть такой грех.:oops:
Но с другой стороны - "Кто здесь без греха!" - пусть первым плюнет мне в глаз!;)

А для чего Вы задали вопрос?

Игорий 14.04.2008 18:59

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от студент (Сообщение 217935)
А для чего Вы задали вопрос?

Задавая вопросы другим, становится легче найти ответы в себе.

студент 14.04.2008 22:02

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217942)
Задавая вопросы другим, становится легче найти ответы в себе.

А-а-а. В этом есть определенный смысл... У каждого свои предпочтения... Свобода воли, однако... :) а вместе с тем и карма... :) А где-то между ними - граница... где-то там, в глубинах сознания... и мышления...

Dar 14.04.2008 22:54

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Золушка (Сообщение 217961)
тебе об этом еще Ветлян писала когда ты
собрал подборку "Агни Йог...."

не помню.. возможно речь шла о работе на Общее Благо.
да и заниматься подборками полезнее чем тратить время
на оценку форумчан.

Дмитрий777 15.04.2008 00:02

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Золушка (Сообщение 217961)
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 217762)
Физическое детство и кармический духовный "багаж"...
Превратное понимание кармы
Одиночество по карме?
Карма: наказание или "свободный выбор"?
Карма, взаимопомощь и правильное понимание
Удары Кармы
Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
Искупление чужой кармы
С чего начинается карма человека? Что такое свобода воли?
Зачем карма?
Роза мира. Карма...
Рассказ.Прикоснуться к чужой карме.
Владыки Кармы
Карма как закон Природы для нации
Вопрос о подразделении КАРМЫ в индуизме
Игры кармы
карма
КАРМА - Закон следствий по их причинам
говорят о карме
Медицина и Карма, взаимосвязь - не могу разобраться
Хороший способ испортить карму
Карма форума
Понимание "Кармы"
и т.д.

Дар, зачем плодить духовных лентяев?
Здесь если человек хочет найти ответы на свои вопросы, он сначала сам поработает программой поиска нужных цитат, поразмыслит, и только после этого очень коротко сформулирует вопрос.

Да нет, Золушка, на мой взгляд, это просто подсказать, помочь.
Я тоже мог воспользоваться поиском, но вот Дар потрудился, собрал все в одном, и было очень интересно пробежаться по ссылкам.

Пандора 15.04.2008 08:56

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 217965)
Да нет, Золушка, на мой взгляд, это просто подсказать, помочь.
Я тоже мог воспользоваться поиском, но вот Дар потрудился, собрал все в одном, и было очень интересно пробежаться по ссылкам.

Понимаете Дмиртрий 777, когда Вы сами проявляете инициативу, то получается процесс развития, а когда Дар так любезно предоставляет подборку, то этим самым он плодит духовных лентяев.
Делая подборку самостоятельно и Вы и другие форумчане получают нужное постепенно, по уровню своего сознания и происходит рост сознания, а так равносильно секте.("Мы вам скажем, что вам знать нужно")
Я имею возможность сравнивать когда сам и когда тебя за шиворот тянут, а ты пока еще сам не дорос.
И знаю какие следствия от этого происходят.
Поэтому то, что Дар потрудился, хорошо, но это его труд, точнее труд программы поиска цитат. А Вашего труда при этом нет.

Юрий Ганков 15.04.2008 09:05

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
А может это карма такая...:D:D

А вообще, я себя не считаю духовным лентяем, но иногда вот такие ссылки и такая помошь полезна. Кому-то непонятно, кому-то трудно найти. Иногда повторяются обсуждения вопросов, которые уже ушли на другие страницы форума...Все бывает....

Всегда думал, что форум именно этим и живет....Некоторые вообще на Ответах живут...вот там точно лентяи....т.к. достаточно написать вопрос не в Ответах а в поисковике и ты получишь кучу более достоверной информации, чем сомнительные ответы десятка человек, а тут можно чего-то не понимать, и опереться на чужое понимание, использовать другие мнения даже для того, как написал Игорий, чтобы выкристализовать свое понимание....Но спрашивать, конечно, нужно искренее... а не риторически...

Конечно это не навсегда, но такой этап существует на пути каждого человека изучающего АЙ - этап общения и обмены всем - опытом, знаниями, пониманием. Заметьте, как приходят новички, усилено общаются, потом остепеняются, а потом....уходят в самостоятельность....

Пандора 15.04.2008 10:38

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Сотрудник (Сообщение 218018)
..Но спрашивать, конечно, нужно искренее... а не риторически...

Конечно это не навсегда, но такой этап существует на пути каждого человека изучающего АЙ - этап общения и обмены всем - опытом, знаниями, пониманием. Заметьте, как приходят новички, усилено общаются, потом остепеняются, а потом....уходят в самостоятельность....

Когда человек ищет, ошибается, спрашивает искренно, то форум это каландайк.(похоже что по сказкам ниннику снимут в штатах фильм)
Здесь концентрация нужных знаний и подсказок. Мне самой их было дано не меряно сколько. Именно показывали различие в мировоззрении Агни Йога и бизнесмена, который не прочь подумать обо всем человечестве.
И я не против таких подборок, когда человек сам задумал сделать такую подборку и для себя что-то выяснить, а уже потом выкладывает ее на форум. Я говорю про эту подборку:http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3960
Здесь труд проделан самостоятельно, потом выложен.
И подборка в этой теме, намерения разные. И следствия разные.
Я же тоже делаю подборки на нужные мне темы и сравниваю с аналогичными подборками сделанными другими людьми.
Я не оскорбляла автора этой темы, в удаленном посте, а просто прокоммментировала его запрос не с точки зрения няньки.
Поэтому и говорю, что форум стал гламурненьким.

Дмитрий777 15.04.2008 14:55

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 217553)
Все мы здесь с приличным "багажом". По старым долгам надо платить. Но как то странно получается - Я, ведь даже не помню, кто я, что я был тогда - в прошлых жизнях. Выходит так, что в долг берёт один, а расплачиваться приходится другому. Не справедливо как то.

Ну да, несправедливо, в нашем понимании справедливости.
Цитата:

Сообщение от Золушка (Сообщение 217933)
Поэтому то, что Дар потрудился, хорошо, но это его труд, точнее труд программы поиска цитат. А Вашего труда при этом нет.

Совершенно верно. Ну и я потружусь в чем-то другом (надеюсь:)), и кто-то другой этим воспользуется. Ну и пусть, думаете тоже несправедливо?
А эта подборка в качестве иллюстрации того, что на этом форуме, как в Греции (или на торренте) все есть. Такое указание на то, что очень многие вопросы уже истоптаны вдоль и поперек. И к слову сказать, это нормально, среди многих повторений всегда проскользнет свежая мысль.
А духовная леность… Мне кажется все таки это не показатель ее или ее отсутствия – готовность и способность находить быстрые и точные ответы на возникающие вопросы.

Пандора 15.04.2008 15:15

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий777 (Сообщение 218084)
А духовная леность… Мне кажется все таки это не показатель ее или ее отсутствия – готовность и способность находить быстрые и точные ответы на возникающие вопросы.

Духовная ленность, это когда намерения изначально направлены не на всеобщее благо.
Человек может проделать огромнейшую работу, но со злыми намерниями, другой человек используя эти наработки, взяв целиком объем собранных знанийц, технологий, может использовать в миных целях, уже для всеобщего блага.
Что толку забалтывать тему, человека совсем другое интересовало.

белорус 15.04.2008 22:59

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Всегда прощайте ваших врагов,это будет досаждать им больше всего! - Спер у талантливого друга.

Юрий Ганков 15.04.2008 23:54

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от шишва (Сообщение 218129)
Всегда прощайте ваших врагов,это будет досаждать им больше всего! - Спер у талантливого друга.

Это должно было прозвучать философски? По моему довольно циничное изречение и место ему в Пёрлах..... Поступить хорошо, чтоб досадить??:confused: Объясните пожалуйста - может я понял не так....

gog 16.04.2008 04:59

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Сотрудник (Сообщение 218133)
Объясните пожалуйста - может я понял не так....

Не один вы такой" не понятливый".

абрикос 16.04.2008 06:28

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Сотрудник (Сообщение 218133)
Цитата:

Сообщение от шишва (Сообщение 218129)
Всегда прощайте ваших врагов,это будет досаждать им больше всего! - Спер у талантливого друга.

Это должно было прозвучать философски? По моему довольно циничное изречение и место ему в Пёрлах..... Поступить хорошо, чтоб досадить??:confused: Объясните пожалуйста - может я понял не так....

ну робяты вы даете:D:D:D У вас как с чувством юмора? По моему совсем плохо.
Сотрудник это ваш ответ бы в Перлы. Там ясно и понятно написано.Чем более в тебе свет, тем более досаждать будут враги.
Цитата:

В этом аспекте положение «благословенны препятствия, ими растем» приобретает особый смысл и значение. И тогда силу противостояния тьме можно брать от врагов Света. Ведь даже чтобы взлететь, нужна точка опоры. Чудища мрака – ножки Престола. Пусть тьма гниет для цветов Света и служит подножием для полетов Духа. 1967 г. 411. (Июль 17).
Это тоже цинично?
.
Цитата:

Темные полчища преисполнены ненавистью, злобой и всеми низкими чувствами. Воинство Сил Света этих чувств не имеет и разит врагов не из злобы и ненависти, но выполняя свой долг. С улыбкою берите в руки меч боя и, не омрачаясь, не озлобляясь, действуйте им. Ни злобы, ни ненависти, ни других чувств подобных, которыми преисполнены враги Света, не имейте. Оружием Света разите врага. 1969 г. 330. (Июнь 26).

Юрий Ганков 16.04.2008 07:06

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Абрикос [-X. Если это юмор тогда да, а если серьезно, то структура призыва не такая как вы ее трактуете. Одно дело структура Чем больше в вас света, тем более вы досадите врагам. А другое поступайте так, чтоб досадить.....Мотивация - плохая мотивация хорошему поступку........

Ну я же говорил, что понял не так.....Не дорос до таланта друга Шишвы..:cry:

ninniku 16.04.2008 07:10

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Ну, так это очень древняя мудрость: Хочешь сбить с толку врага, сделай ему добряк. Он не поверит, равновесие потеряет. А если поверит, может родиться друг. :-) И там и там польза, так что мотив тоже двоякий...
Но глупо надеяться, что от твоего прощения враг станет тебе другом. Этого просто нельзя исключать.

Кстати, Сотрудник, в АЙ есть строки, что прощая врагов, вы лишь облегчаете себе карму. Но его карма остается без изменений. Ему все равно платить за причиненное зло. Это тоже плохой мотив? :-)

абрикос 16.04.2008 07:28

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Сотрудник (Сообщение 218253)
Абрикос [-X. Если это юмор тогда да, а если серьезно, то структура призыва не такая как вы ее трактуете. Одно дело структура Чем больше в вас света, тем более вы досадите врагам. А другое поступайте так, чтоб досадить.....Мотивация - плохая мотивация хорошему поступку........

Ну я же говорил, что понял не так.....Не дорос до таланта друга Шишвы..:cry:

Сотрудник. Юмор это или нет решать вам.:D
Цитата:

А другое поступайте так, чтоб досадить.
Поступайте от Света и досаждайте врагам. Очень даже неплохая структура...:D

Должна сказать что ничего нет смешнее положения того, кто объясняет смысл анекдота (к примеру).

Dar 16.04.2008 10:12

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от ninniku (Сообщение 218254)
Кстати, Сотрудник, в АЙ есть строки, что прощая врагов, вы лишь облегчаете себе карму

по моему Сотрудник немного о другом говорит..
он обратил внимание на мотив прощения..
прощения для того что-бы досадить...
т.е. в основе лежит желание досадить...
и что-бы досадить человек готов пойти на прощение..

сделать "хорошо" так, что-бы кому-то плохо стало..

если кому стало плохо как следствие это одно..
а если это было заложено изначально "что-бы досадить" это уже другое..

абрикос 16.04.2008 10:49

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Dar (Сообщение 218295)

сделать "хорошо" так, что-бы кому-то плохо стало..


то что Сотрудник что-то заметил понятно, но там этого нет...:D

Нада 16.04.2008 23:02

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Карма. (Санскр. karman, именит. karma - деяние, дело.) Карма - это энергия-сознание в действии; закон причины и следствия, воздаяния. Также называется законом цикла, которым установлено, что все, что бы мы ни делали, проходит полный круг и возвращается к нашему порогу для разрешения. Павел сказал: «Что посеет человек, то и пожнет». По наблюдению Ньютона: каждому действию есть равное противодействие. Закон кармы делает необходимым перевоплощение души до тех пор, пока все кармические циклы не будут уравновешены. Так из века в век человек определяет свою судьбу собственными действиями, включающими его мысли, чувства, слова и деяния.
Отработка кармы есть великая милость Бога.

Игорий 17.04.2008 13:55

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
"Земная мудрость – вражда против Господа"
Дело в том, что не на каждый вопрос существует ответ на уровне ментальных рассуждений. А особенно в сферах духовных знаний. Потому, что на практически любой ответ можно спросить оппонента: "Это твоё собственное, непосредственное знание и видение или ты это в книжке прочитал?" Сказать, что это то, что он сам непосредственно видит и знает, может только человек на уровне Архата, Будды или один из Великих Владык...
Хотя, нет. Вру...
Проблески, даже точней - воспоминания о проблесках непосредственного видения высших знаний есть почти у всех. Но это были краткие мгновения, а большую часть времени мы находимся на уровне астрально - ментальных вибраций. То есть на уровне той самой преходящей личности.
Беседуя с человеком о духовных предметах, порой бывает достаточно двух, трёх наводящих вопросов, чтобы подойти к основам его мировоззрения. Но, суть в том, что человек из его обычного состояния в принципе не может доказать или обосновать эти основы. Он принимает их на веру.
Несколько лет назад, волею судеб, у меня случилась продолжительная беседа с двумя иезуитами. Ребята эти - страшно умные. У каждого по два - три высших образования. Такова специфика их ордена. Игнатий де Лойола основал этот орден для борьбы с начинавшейся в ту пору Реформацией. Одной из главных задач для иезуитов была и остаётся до ныне - защита католицизма на ментальном плане, т.е. попросту говоря в разговорах, спорах дискуссиях устно и в публикациях. Я сразу сказал, что считаю себя последователем Агни Йоги. Хоть я и сам "не лыком шит", переспорить их мне не удалось. Видимо их специально обучают для ведения подобных разговоров с представителями других конфессий и деноминаций. И они чётко осознают тот факт, что вопросы веры невозможно логически доказать. Я бы добавил - вопросы чужой веры.
Есть ещё один момент во всём этом. Видимо наша психика так устроена, что если заставить нас усомниться в основах нашей картины мира, или поставить нас в положение, когда мы не можем их толком обосновать, - в ответ на подобные действия в нас рождается агрессия, направленная против того кто нас в это положение поставил.
Если на нашем уровне, всё что мы можем это - процитировать авторитетный источник или ответить компиляцией из прочитанных книг, то как же увидеть то, как всё устроено на самом деле? Как увидеть Истину?
В Учении упоминается Безмолвный Свидетель, присутствующий в каждом из нас. Это уровень выше ментального. Потому то он и безмолвный. Только на этом уровне Истина воспринимается непосредственно. Именно на этом уровне Учитель всегда рядом с тобой.
Грани Агни Йоги 1966 г. 286. (Гуру). На берегу реки жизни сидят двое: ученик и Учитель – и смотрят калейдоскоп явлений, мелькающих в ней. Но для этого ученик должен быть с Учителем, чтобы с Его помощью выбраться из потока и, отделив то, что осталось в потоке, от своей, могущей созерцать поток отдельно, Индивидуальности, вернее, Смотрящего в ней, понять в себе то, что от вечности, и то, что в потоке. Вечный высший принцип в себе требует осознания, иначе волны жизни скрывают его и делают неощутимым.

Владимир Чернявский 17.04.2008 20:48

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Отделил тему: Всегда прощайте ваших врагов...

студент 29.04.2008 14:34

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 218613)
"Земная мудрость – вражда против Господа"
Дело в том, что не на каждый вопрос существует ответ на уровне ментальных рассуждений. А особенно в сферах духовных знаний. Потому, что на практически любой ответ можно спросить оппонента: "Это твоё собственное, непосредственное знание и видение или ты это в книжке прочитал?" Сказать, что это то, что он сам непосредственно видит и знает, может только человек на уровне Архата, Будды или один из Великих Владык...
Хотя, нет. Вру...
Проблески, даже точней - воспоминания о проблесках непосредственного видения высших знаний есть почти у всех. ...

Игорий, а что говорит Ваше собственное, непосредственное знание (если оно конечно есть) насчет свободной воли. Вы знаете, что это такое, или нет?
Дело в том, что я сейчас серьезно изучаю этот вопрос - и с точки зрения книжных знаний и с точки зрения непосредственного опыта.

Игорий 29.04.2008 18:42

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от студент (Сообщение 220084)
Игорий, а что говорит Ваше собственное, непосредственное знание (если оно конечно есть) насчет свободной воли. Вы знаете, что это такое, или нет?
Дело в том, что я сейчас серьезно изучаю этот вопрос - и с точки зрения книжных знаний и с точки зрения непосредственного опыта.

По правде говоря, все те вопросы, которые я ставил в этой теме, для меня так и остались до конца неразрешёнными.
По поводу же непосредственного знания...
Поверите или нет - минут двадцать сидел, думал, что же дальше написать. Так ничего и не придумал. Это что то ускользающее. Трудновыразимое в словах. Воспоминание о другом состоянии сознания...
К стыду своему, должен признать, что ничем не могу Вам помочь, уважаемый Студент. В голове только пустые слова.
Извините.

Dar 29.04.2008 20:01

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 220119)
вопросы, которые я ставил в этой теме, для меня так и остались до конца неразрешёнными...

обычно в любой теме внизу есть ссылки на похожие темы..

студент 29.04.2008 22:31

Ответ: Свобода воли и кармические ограничения.
 
Цитата:

Сообщение от Игорий (Сообщение 220119)
К стыду своему, должен признать, что ничем не могу Вам помочь, уважаемый Студент. В голове только пустые слова.
Извините.

Ничего постыдного...

Мой опыт говорит о том, что свободы воли в каждом не меньше, чем мы способны применить и не больше, чем мы способны вместить...

Но это все те же слова. Так что мой ответ ничем не лучше Вашего молчания...

А по поводу Ваших вопросов в начале темы... не знаю, насколько это может помочь, но вероятность есть... попробуйте постичь с позиции дуальности "желание - воля"...


Часовой пояс GMT +3, время: 14:47.