Сразу после происшествия...
 

Сережа Б., ёкнуло сердечко? :wink: Ладно, не волнуйтесь, жив ваш симпатик! :D http://www.vladimir.kp.ru/2006/12/06/doc152306/

Хе, новость... Это старость! Я давно об этом знал. Сразу после происшествия. С кем ни бывает. Он то же человек, на машине ездит. Другие джигиты правила не любят соблюдать. Вот и случилось.
Представляю, как пустились бы в пляс рериховцы, если бы Кураев разбился насмерть. :twisted:

кхм
 

"Не умножай сущностей сверх необходимого"... 8)

Re: кхм
 

Хороша перекличка, а главное - по теме...

Кура-ев жив! Кура-ев жив! (скандируют трибуны). :twisted:
Порадуемся же тому, что человек остался жив и здоров и еще многократно потрудится на поприще богословских исследований.

Господи, да пусть живёт себе и здравствует....
И не теряет чувство меры в дискуссиях.

Сергей, у наших многих товарищей все трактовки по одному рисунку мышления - если "свой" попал в аварию значит темные атаковали, если "не свой", то глаз божий коснулся, карма ноказала за принижение и умаление великих имен (да и их самих за одно с ними) или хулу :D

кхм
 

Сергей! У наших многих товарищей всегда так...
Пожелания добра в первую очередь независимо
от того куда его относят...

Беляков, у Вас, никак, о5 тилимпатура поднялась? :(

Нет, Джай, температура моя в норме 36,7. Выписали сегодня. Поэтому и не пытайтесь даже. :wink:
Больше хороших книг и статей отцу Андрею! :wink: :D
Урааааа!

Прочитать и осознать? Разумеется - все только порадуются. Порекомендуйте ему сборник сказок. Он многое поймет (надеюсь). :D

Он читает сказки, едкая Вы наша. Я желал ему книги НАПИСАТЬ! Впрочем, и без моего пожелания их у него много. И среди них есть немало достойных (в которых про Рерихов ни слова нет, зато объясняются для профанов основы православия - вот их бы я Вам рекомендовал почитать, Джай, прежде чем наезжать на Кураева :wink: ).

Вот, когда Вы Сергей, освоите сами экзотерические основы православия, тогда возможно созреете для понимания эзотерических основ Хреста, Христа и христианства. Желаю Вам успеть созреть в этой жизни.

Не знаю никакого Хреста.
Основы православной религии более или менне знаю. У меня к тому же хороший знакомый иеромонах. А ваше эзотерическое христианство никакого отношение к нормальному христианству не имеет. Тут обычная подмена понятий и терминов. Это гностицизм, но не христианство. Не надо навешивать христианству то, чего у него нет.
Вот из-за того, что вы хотите видить в христианстве всякую ерунду и происходит конфликт с Кураевым, который в своих книгах вовсе не "обличал" и "проклинал" Рерихов и теософию, а показывал, что ничего общего учение Рерихов и теософия с христианством не имеют, не зависимо от того, хотят они этого или нет.

Будьте добры, на эту тему поподробнее, пожалуйста.
А то у меня наоборот, есть уверенность, что Агни Йога и Православное Христианство есть Суть одно и тоже.

Давайте чуть-чуть переименуем тему
 

Давайте, чуть-чуть переименуем тему, а то Кураеву, при его чувствительности неимоверно больно каждый раз, когда кто-либо читает , что разбился и дальше слышать весь набор пожеланий.

Афродита, пресловутый двухтомнит Кураева, на который так ополчились рериховцы, всем своим содержимым, а особенно в сведенной форме в конце, показывает, что учение Рерихов, теософия с православным христианством (да и вообще с христианством) ничего общего не имеет. В самых основных положения они отличаются как небо и земля. По этому поводу совеутю все же к книгам обратиться. Но лично для Вас приведу цитату из одной из последних глав книги.
Имейте терпение прочитать до конца.

Основные расхождения между христианством и "живой этикой"
Я убедился, что в этом вопросе, как и в тысяче других, Церковь права, а все другие нет.
Г. К. Честертон1732

1. Христиане исповедуют, что есть Единый Бог, — духовное, нематериальное, бестелесное, сознательное, разумное и волящее Бытие — по Своей воле создавший весь мир, как видимый людьми, так и невидимый. Соответственно, "непорочность никому не принадлежит субстанциально, кроме Отца, Сына и Святого Духа, и святость во всякой твари есть случайное свойство; все же случайное может прекратиться" (Ориген. О началах. I.5.5). Поэтому жизнь мира поддерживается неотмирным Богом, а добро в людях — сверхчеловеческой, Божественной Благодатью.

Оккультная теософия утверждает, что мир и Абсолют едины, и что вне мира Бога не существует. "Что касается Бога, то мы не можем рассматривать Его как вечного или бесконечного или самосущего. Нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны, другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей (Письмо Е. Рерих от 12.9.34). "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. Мы отрицаем Бога как философы и как буддисты" (Письма Махатм, 57).

2. Христиане исповедуют, что Бог есть Личность и даже более того — Бог есть Триединство Личностей Отца, Сына и Святаго Духа.

Агни Йога утверждает, что Абсолют не обладает ни Личностью, ни волей. "Махатма отрицает и говорит против кощунственного человеческого представления Личного бога. Махатма отрицает Бога церковной догмы" (Письма Е. Рерих от 8.9.34 и 12.9.34). "Я избегала бы церковных выражений, когда имеется в виду Великий Принцип. Понятия воли и завета уже связаны с личностью и потому не вяжутся с представлением всеобъемлющего Начала" (Письмо Е. Рерих от 25.1.38).

3. Христиане исповедуют, что человек, созданный по воле Личного Бога, сам есть личность, и что личностное бытие человека не есть некий недостаток, который надо преодолеть.

Агни Йога утверждает, что "личность есть начало ограничения", сам человек не более чем "комплекс сочетаний" (Письмо Е. Рерих от 11.6.35), а личностное самосознание называет "зеркалом дьявола" (Письмо Е. Рерих от 7.12.35), приходя к выводу, что человек, встав на путь "самосовершенствования", в конце концов должен стереть свою личность, растворив ее в безликом "космическом электричестве".

4. Христиане исповедуют, что религия есть связь человека с Богом-Творцом и что направление собственно религиозных чувств на любой иной предмет есть язычество. Христиане убеждены, что нельзя ждать исцеления души и дара Вечной Жизни от того, что не есть Бог — от "Космоса", его "стихий" и "энергий".

В системе Агни Йоги "духовность" понимается как связь с "Космосом" и "Космическими иерархиями".

5. Христиане исповедуют, что мир не есть Бог, и потому зло, действующее в мире, не есть действие Божие. Христиане исповедуют, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин.1,5).

Агни Йога учит, что зло мира присутствует в том "Абсолюте", который неотделим от мира. Оккультисты утверждают укорененность зла в Боге. "Высокая мысль Востока давно разрешила проблему существования зла. Единое Божественное Начало, или Абсолют, вмещающий потенциал всего сущего, следовательно, и все противоположения, несет в себе и вечный процесс раскрытия или совершенствования. Эволюция создает относительность всех понятий" (Письмо Е. Рерих от 27.11.37).

6. Христиане исповедуют, что, поскольку Бог не связан законами созданного Им мира, Он может творчески обновлять человеческую жизнь — если человек желает этого обновления. Бог может оставлять грехи и изымать человеческую душу из-под действий последствий греха.

Теософы утверждают, что никто не может помочь человеку в покаянном обновлении его жизни, что последствия прошлых поступков, именуемые "действием кармы", неотвратимы. "Настал час указать, что Величайший Бог — это Бог непреложного Закона, Бог Справедливого воздаяния, но не произвола в Милосердии" (Письмо Е. Рерих от 28.5.37). "Никто, даже Высочайший Дух не может простить содеянных прегрешений, ибо это противоречило бы закону кармы" (Письмо Е. Рерих от 9.7.35).

7. Христиане исповедуют, что, поскольку человек есть личность, он не сводится к наличному состоянию своего внутреннего мира, и может изменять его. Стремление человека к такому изменению называется "покаянием" — "переменой ума".

"Живая этика" считает покаяние — поступком невозможным, ненужным и даже вредным. "Церковь дискредитировала великое понятие Божественной Справедливости" (Письмо Е. Рерих от 12.9.34).

8. Христиане исповедуют, что действия человека, будучи свободными, не предопределены прошлыми состояниями его души или мира.

Оккультисты утверждают, что такой свободы у человека нет. "В сущности говоря, ничего кроме кармы не существует. Все Бытие есть лишь нескончаемая цепь причин и следствий" (Письмо Е. Рерих от 11.6.35). "Предопределение есть следствие заложенной причины" (Письмо Е. Рерих от 17.10.35). Закон кармы можно назвать "слепым в силу его неизменности, непоколебимости, когда он действует космически непреложно. Закон кармы становится разумным в действиях человека с пробужденным разумом" (Письмо Е. Рерих от 21.1.36).

9. Христиане исповедуют, что своими заслугами, усилиями и делами человек не может стяжать Вечное бытие. Спасение есть Божий Дар, данный нам воплощением, страданиями и воскресением Христа. Человек же приемлет этот Дар, в вере открывая свое сердце для действия в нем Святаго Духа, подаваемого ему прежде всего через Таинства Церкви. Соответственно, сознательная жизнь христианина начинается с признания спасительной жертвы Христовой.

По учению Агни Йоги, "никто не может спасти другого" (Письмо Е. Рерих от 7.5.39). Христианство для Е. Рерих — "сектантское воззрение, что лишь благодаря проявлению Христа человечество было спасено от козней дьявола" (Письмо Е. Рерих от 3.2.39). Для нее это "страшные кощунственные явления: страшное внушение понятия, что крестная смерть Христа спасла человечество от первородного греха" (Письмо Е. Рерих от 31.12.35).

10. Христиане исповедуют, что Иисус из Назарета есть истинный Мессия, Христос, предсказанный пророками Ветхого Завета: "Мы, христиане, веруем, что Иисус пришел согласно писаниям пророческим... Он именно есть возвещенный пророками Христос" (Ориген. Против Цельса. III,1 и III,4).

Агни Йога утверждает, что "Христос не был тем, обещанным Писанием, Мессией" (Письмо Е. Рерих от 30.6.34).

11. Христиане исповедуют, что Христос есть единосущный Сын Божий, есть то Слово, о котором говорит пролог Евангелия от Иоанна: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1,1).

Теософы называют веру в Христа как в Бога "слепой и бесплодной" (Е. П. Блаватская. Письма. М., 1995, с. 253).

12. Христиане исповедуют, что Христос спас нас не своим "учением", а тем, что в Нем реально оказались соединены и примирены человеческая и божественная природы. Ограничение служения Спасителя лишь проповедью лишает христианство самого главного его содержания и самой большой его радости — Пасхи.

"Живая этика" утверждает, что если Христа и можно называть "Спасителем", то только потому, что Он спас людей от незнания, "напомнив" им законы этики. Для Е. Рерих Голгофа — лишь иллюстрация заповедей, но не сам акт Спасения: "Если бы Он не пострадал, то Учение Его было бы забыто" (Письмо Е. Рерих от 7.5.39). Крест не спасает людей, а просто напоминает о некоторых нравственных прописях.

13. Христиане исповедуют телесное воскресение Христа.

Агни Йога утверждает, что Христос вообще не воскресал или что это было воскресение не тела, а некоего духа. Более того, по их мнению Христос уничтожил Свое тело.

14. Христиане исповедуют, что даже тело человека может, преобразившись, войти в Вечность. "Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное... Тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1 Кор. 15,42-53).

Последователи Рерихов, подобно афинской толпе (Деян. 17,32), считают абсурдной апостольскую проповедь о телесном воскресении мертвых. "И сейчас имеются люди, образованные и считающие себя даже учеными в некоторых областях, которые верят, что в День Страшного суда они воскреснут в своем физическом теле! Чем объяснить такое самоодурение?" (Письмо Е. Рерих от 17.2.34).

15. Христиане исповедуют, что тело составляет принципиально важную часть нашего человеческого бытия и что поэтому не может быть "перевоплощения" души в разных телах. "Человекам положено однажды умереть, а потом Суд" (Евр. 9,27). "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого увидят Его" (Иов. 19,25-27).

Теософы утверждают, что тело не более чем одежда, которую душа может менять множество раз.

16. Христиане исповедуют, что все люди равны перед Богом, что ценность всякой человеческой жизни одинакова. "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли" (Деян. 17,26).

"Живая этика" включает в себя идею членения человечества на оккультные расы, полагая при этом, что члены так называемой "шестой расы" во всех смыслах выше всех остальных людей.

17. Христиане исповедуют, что душа человека даже в высших ее проявлениях и действиях не есть сам Бог. Христианин спасается благодатью — приемля силу и действие Бога, ту силу, которуя сам человек не может породить или произвести от себя. Соответственно, как писал в III веке св. Климент Александрийский: "Нет никакого природного родства между Богом и нами. Не понимаю, как познающий Бога человек может допустить это, если посмотрит он на нашу жизнь и на неправедность, в которую мы погружены. Будь мы частью Бога, Бог бы в этой Своей части грешил".

Наставники Агни Йоги, напротив, утверждают, что благодать есть собственно психическая энергия человека, есть результат его собственной деятельности, а не Божественный дар: "Благодать вполне реальное вещество высшей психической энергии. Психическая энергия, конечно, проистекает от каждого организма, ее имеющего, но нужно, чтобы получить прямой эффект, собрать и фокусировать ее сознательно" (Иерархия, 229). "Все исцеления возможны лишь, когда болящий воспрянет духом или уверует в исцелителя, иначе говоря, если он настолько поднимет вибрации своей сердечной энергии, что она сможет принять магнетический поток, идущий от целителя" (Письмо Е. Рерих от 7.5.39). "Психическая энергия есть синтез всех нервных излучений" (Письмо Е. Рерих от 11.6.37).

18. Христиане признают, что в духовном мире есть противоположные духовные полюса и что бывает "темное вдохновение", одержимость человека темной духовностью, а потому предупреждают: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире" (1 Ин. 4,1).

Оккультисты же, по сути соглашаясь с тем, что возможны обманные откровения (вспомним борьбу Блаватской со спиритистами), чтобы вызвать доверие к своим собственным видениям, уверяют, что всякое духовное наитие, всякая духовная энергия добра и исходит из Единого, Божественного Источника. Ответственный секретарь Московского отделения Российского теософского общества Ирина Ковалева выражает свое возмущение тем, что "автор проникновенных песнопений на христианские мотивы иеромонах Роман как-то сообщил, что прежде чем начать сочинять, он крестит келью на четыре стороны, дабы муза бесовская отступилась от места сего". И комментирует: " Я-то верила, что сила вдохновения, ниспосылаемая разным поэтам под одним и тем же именем Музы, всегда от Бога. Если же из-под пера выходит нечто недостойное, то виноват не источник вдохновения, а непросветленная природа вдохновляемого"1733. О том же говорит и автор самой черной передачи на современном телевидении Иван Кононов: "-Ты веришь в существование сил добра и зла? — Сила духа — единая и неделимая. Все зависит от того, как он ею пользуется"1734.

19. Христиане приемлют Ветхий Завет как Боговдохновенные книги, готовившие человечество к принятию истинного Спасителя: "Исследуйте Писания: они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5,39). Соответственно, для христиан Иегова, Бог, явленный в Ветхом Завете, единосущен с Отцом Господа нашего Иисуса Христа. Более того - Тот, Кто дал Ветхий Завет, и есть Тот, кто воплотился в Сыне Марии. Бог-Творец книги Бытия, Автор израильского Закона в книге Исход, Господь Пророков и Единый Спаситель Нового Завета - одно и то же Лицо, второе лицо Троицы.

Для оккультистов Бог Ветхого Завета противоположен Христу и вообще есть некий злой дух. Бог Библии так рисуется учителям теософии: "выдуманное чудовище с невежеством во хвосте" (Письма Махатм, 153); "демон мстительный, несправедливый, жестокий и тупой,.. небесный тиран, на которого христиане так щедро расточают свое раболепное обожание" (Письма Махатм, 57). "Христианский мир все еще поклоняется Богу в Дьяволе и Дьяволу в Боге" (Письма Махатм, 72).

20. Христиане исповедуют, что Сатана (Люцифер) противоборствует Христу и спасению людей. "Диавол был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8,44).

Агни Йога склонна с воодушевлением говорить о Люцифере: "Дар распознавания был жертвенно дарован Силами Света. Потому первоначальное имя такого Вестника и было Люцифер-Светоносец. Но с веками на Западе великий смысл этой легенды был утерян. Он остался лишь в сокровенных Учениях Востока. В "Сокровенном Учении" есть место, поясняющее этот смысл. Сатана, когда его перестают рассматривать в суеверном, догматическом и лишенном философии духе церквей, вырастает в величественный образ того, кто создает из земного человека — божественного; кто дает ему на протяжении долгого цикла Махакальпы закон духа Жизни и освобождает его от греха неведения" (Письмо Е. Рерих от 3.12.37). "Конечно, Люцифер вполне отвечал данному ему имени и, вероятно, весьма скорбит, что столь прекрасное его имя в позднейшие времена стараниями невежественных священнослужителей было узурпировано ими для Его тени — или Антипода" (Письмо Е. Рерих от 24.5.38). "Христос — учитель человечества. Сатанаил — экзаменатор... Христос и Сатанаил связаны в одно целое... В эзотерической символике Христос и Сатанаил изображаются как двуглавый змий" (Отари Кандауров, выступление в передаче "Оазис", показанной телеканалом "Российские университеты" 10 апреля 1994 г.).

***

Востоковед В. К. Шохин выделяет 10 основных принципов, отличающих гностицизм и индийские системы мысли от христианства. Все эти принципы равно отличают и теософию от христианства:

"1) Определяющую, глубинную, контекстообразующую интенцию мышления составляет в обоих случаях основное пантеистическое мировоззренческое ядро, обусловливающее рассмотрение бытийного отношения божества к миру через их всеединство, а к индивиду — через их единосущность. Пантеистическая "подкладка" обнаруживается и в других, сравнительно второстепенных мировоззренческих моделях — дуалистических и плюралистических — и гностиков и индийцев. Монистическая перспектива определяет их видение божества, мира, человека, а также "закабаления" и "освобождения" последнего.

2) Хотя божество предстает во множестве персонификаций, с точки зрения "конечной истины" оно мыслится как внеличностный Абсолют, каковым только и может быть субстантивированное Всеединство (что выражается через постоянное акцентирование его взаимоконтрарных характеристик), содержащее все многообразие вселенной в "сокровенном", "непроявленном" виде и самораскрывающееся через индивида как одну из своих манифестаций.

3) Поскольку мир не может быть бытийно отделен от божества (которое не является личностью), космогенез мировых начал не мыслится как имеющий "авторство", но осуществляется в иерархизированном порядке — каждые низшие восходят к каждым высшим. Потому генезис этих начал никак не может быть описан через "творение", но только через серии эманаций.

4) Будучи необходимым самораскрытием божества (которое, не являясь личностью, не является свободным), мир оказывается и его "самоотчуждением", а потому несет в себе потенцию зла, которое видится как естественный, природный феномен.

5) Бытие человека мыслится "раздвоенным", ибо, с одной стороны, он "единосущен" божеству, и этот аспект его существования выступает как внутренне неизменное "световое" духовное начало, с другой — он результат эволюции стихийных мировых начал, и этот аспект его бытия видится как "темное" материальное начало (оба эти начала находятся в отношениях взаимной оппозиции).

6) Ни один из составляющих человека компонентов не может обеспечить ему статус личности, возможности его бытийной отдельности от божества и от мира. Это обусловливает его влитость в космос (отсюда весьма частое отсутствие демаркации в гностических и индийских текстах между микро — и макрокосмическими процессами) и вместе с тем — отсутствие в нем "уникального" единства души и тела, что "обеспечивает" его трансмиграцию в перевоплощениях, метемпсихоз.

7) Деградация деперсонализованного человека мыслится не через злоупотребление свободной волей (что предполагает изначальный свободный союз, "завет" между различными и свободными личностями — Нетварной и тварной), но через его неведение — забвение своей "единосущности" божеству, которое является "объективно" обусловленным и в самом космогоническом процессе, означающем "самоотчуждение" Абсолюта.

8) Задача человека — не спасение (потому что в конечном счете нет различия между "спасаемым" и "спасающим"), а освобождение — от уз материи и мира — в целях восстановления "единосущности" через возвращение "плененного" светового начала индивида к божеству (на этом пути душа "собирает" в себя и космос) и слияние с последним.

9) Такая задача может быть решена только путем достижения сокровенного знания, к которому люди предрасположены неодинаково вследствие своих природных различий — наиболее реальные шансы имеют люди "духовные", но не "душевные" или "телесные".

10) Эта задача реализуется путем "переплавки" сознания адепта в особой мистерии знания; в нее могут быть посвящены только "избранные", и она дает им возможность превосходить небожителей и "осваивать" их сферы (интенция, выражаясь ницшеанским языком, "воли к власти")"1735.

***

А. Ф. Лосев дает такое определение оккультизма, в котором нетрудно узнать не только древних гностиков, но и современных теософов.

"Нам представляется, что оккультизм — это чрезвычайно интенсивная и упорная особенность гностического учения, которую тоже необходимо относить к его специфике. И во избежание кривотолков мы сейчас перечислим те пункты гностического вероучения, которые мы объединяем понятием оккультизма. Это: 1) общехристианское и вполне ортодоксальное учение об откровении, специализированное в отношении экстатической и вообще восторженной гносеологии; 2) преувеличенное использование гностиками в христианском вероучении пневматических моментов; 3) связанный с натуралистическим персонализмом символизм и аллегоризм; 4) весьма преувеличенное человечески-бытовое снижение абсолютной личности, которая тут же оказывалась небывалым преувеличением и даже обожествлением человеческой личности, создававшим почву для весьма гордой самооценки и для того, что ортодоксия трактовала как отсутствие смирения и 5) тщательно скрываемая от общих взоров магически-мистериальная практика... Именно, гностицизм есть 1) оккультно- 2) пневматический и 3) космологически-человечески ограниченный 4) персонализм, причем натуралистический, весьма напряженно ставящий 5) сотериологические цели с помощью 6) мифологически сконструированной системы понятийных категорий... Что касается Василида, то его противоречивость нельзя понять иначе как попытку совместить христианский креационизм и языческий эманатизм. Совмещение это логически невозможно. Однако исторически возможна любая логическая несовместимость и любая логическая нелепость... С исторической точки зрения это не христианство, но — полное издевательство над христианством... Термин, который мы здесь считали бы полезным привлечь, это — "сатанизм". Поскольку под сатаной понимается такое начало, которое не просто имеет место в божественном инобытии, то есть не просто есть иное, чем бог, но и активная борьба с этим богом, и стремление занять его первое место во всем бытии, постольку более яркого образа сатанизма, чем это мы имеем в Ялдабаофе и даже в самой Софии, в ее каинитском понимании, трудно себе и представить"1736.

Единственная черта, отличающая описываемых Лосевым гностиков от теософов, заключается в том, что теософы более последовательно проводят пантеистические идеи, а потому значительно менее трагично воспринимают мир и судьбу человека. "В то время как на Востоке добро и зло есть вполне естественное явление, у офитов такой дуализм пронизан абсолютно личностной интуицией, для которой зло вовсе не исконно и не вечно, но есть результат грехопадения, которое во что бы то ни стало должно быть уничтожено"1737.

Четрыехзначные циферки - это сноски в тексте. Мне лень было их вытирать при копировании.
Все основные эти положения аргументируются (спокойно, без визга и криков об обливании грязи) в тексте книги.
Теперь Вы понимаете, в чем разница?

Серёжа, я в свое время прошёл через православие, то есть ходил в церковь, молился, читал библию... Но потом понял, что отцы церкви, а если сказать по простому, то люди, пытающиеся объяснить нам или помочь в воссоединении с божественным планом, то есть претендующие на должность посредника, очень даже многое скрывают от паствы.

Они знают больше и шире, но знания дают очень дозировано. Практически всё, что утверждают люди, мнящие себя эзотериками, они знают и применяют, но конкурентов видеть не хотят. Потому и наезды. И Кураев – всего лишь слепой исполнитель. Ибо те, кто заказал материалы и идеологию Кураева – всегда будут в стороне, ибо знают о последствиях таких обличений… Впрочем они известны всем: «Не суди, да не судим будешь», «Возлюби ближнего своего, как самого себя», а также много других упоминаний о родственности Христианства с другими Учениями. Но это при жедании можно найти и понять, а так- то зачем? Сказано же! Значить бездумно повторим… Раб божий, Сергий!

Любое добавление эзотерической шелухи к христианству переводит его их христианства в ересь (гностицизма ли, маркионитства ли или еще в какую). Христианство за две тысячи лет пережило много болезней ереси и отступничества. Каких только сект с каким только учением не было! Но все были преодолены и оставлены за бортом (часть исчезла, часть преобразилась, часть продолжает существавать до сих пор - но никакого отношения к христианству они не имеют. Это ереси).
Вот и задачей Кураева было показать, что как бы ни клялись Рерихи и их сторонники в своем православии и его почитании, от православия они на самом деле очень далеки или даже враждебны.
Поэтому ничего удивительного в постановлении собора 1995 года нет. Не называйте себя православными, не будучи ими!
Если я назову себя мусульманином, а сам не буду обрезанным, не буду почитать Коран и Мухаммеда, не буду считать Аллаха единым и милостивым, не буду соблюдать пятиразовую молитву, посты, не совершу ни разу хаддж, а буду вести разговоры о Троице или Махатмах, почитать их, исполнять христианские, буддистские или синтоистские обряды, то какой же я буду мусульманин? Никакой. И чего ж тогжа мне обижаться на то, что меня не будут признавать мусульманином? Нечего обижаться.
Вот поэтому нечего и рериховцам на Кураева обижаться.

Мигрант, православие открыто. В нем нет ступеней посвящения и сокрытия информации от непосвященных. То, что Вам недодали священники зависит от самих священников. И от Вас. Литературы полно. Читайте, изучайте. В отличие от дневников ЕИР, которые почему-то (что, в них схема машины времени или атомной бомбы?) должны быть опубликованы черт знает когда.
То, что Вы искали соединения с "божественным планом", говорит, что Вы не искали Бога.
Кураеву книгу никто не заказывал.

Могу сказать про себя. Я его не читал, лишь слышал о нём... неоднократно.
Но я и не обижаюсь на него...
А православие... Может быть и самая она замечательное, но я верую во Христа. Он учил Любить! И это Его Учение для всех... И для меня, и для Кураева... Каким бы он не был.

Беляков, экий Вы бестолковый - зачем же желать человеку того, чего у него много? :roll: Оно ему надо? Пожелайте ему того, чего у него нет, и никогда не было. Он будет рад.
Писал он книги для профанав - пусть напишет для продвинутых. Или он только по профанам приколист? :wink:
А наезжать на него никак не могу - предпочитаю его объезжать. 8)

Ну и замечательно! От таких как Вы, ядовитая Вы наша, надо держаться как можно дальше! :twisted:
А с книгами Кураева можно ознакомиться на его сайте. Там не только для широкой публики, но и узкие работы есть. Только Вам лень лазить и знать противоположную точку зрения. Легче (не Вам конкретно, а вообще) сливаться с общим хором в крике "ату его!", чем разобраться в сути.

Веруйте на здоровье! Только смотря во что Вы веруете. Вы веруете, что Христос - Второе Лицо Пресвятой Троицы, Бог и Человек, воплощенный и искупивший человеческие грехи своей смертью, распятый и воскресший во плоти на третий день, грядущий судить восресших из мертвых? Если хотя бы одно из этих положений символа веры (в моем кратком пересказе, да и не всех членов) Вы отвегаете, значит, Вы не православный и даже не католик. Вы просто самодеятельный христианин или еретик. Но грядущего спасения Вам не будет. Так полагает православное христианство.

Никео-Царьградский Символ Веры
Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков.
В единую святую, соборную и апостольскую Церковь.
Исповедуем единое крещение в отпущение грехов.
Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века.
Аминь.

Вы же видите, что кураевский пункт два противоречит его же пункту один:
Как Вы себе представляете нематериальную и бестелесную Личность? А триединство Личностей – ВООБЩЕ БРЕД. И ещё. Заметьте, что Кураев начинает цитировать Оригена, с которым он же в разговорах про инкарнацию и борется. Он изначально вводит Оригена потому, что под видом «православия» берёт теософскую базу. У Кураева подстава на подставе и подставой погоняет. Его ЛОЖЬ уже объясняли десятки раз, подробно, для самых тупых и упёртых.

Опять Кураевское передёргивание. Ну, кто из рериховцев, скажите на милость, называет себя православным? Зачем Сергей повторяете чужую ложь, своей головы нет? Тут его, Кураева, ложь и интерес в другом, он требует что бы мы Христа не называли своим Учителем. Простая попытка духовной приватизации. Чубайс приватизировал энергосети, Кураев хочет Христа.

Ах, какие жуткие эпитеты: "едкая, ядовитая" - ну прям химия сплошная! Это у Вас после антибиотиков аллергия. Я Вас понимаю. 8)
И где у меня есть "ату"? Вам говорят, что мне нет до него дела, а Вы меня им стараетесь "накормить", аки манной кашей с кокосовой стружкой и кетчупом. Ну не употребляю я такую экзотику. 8)
Мы предпочитаем здоровую нравственную пищу. :D

Разрешите спросить: вот как лично Вы, процитировавший эти фрагменты относитесь к тому, что в них говорится? Вот, если не вдаваясь в подробности взять с самого начала. Первое утверждение:

Возникает вопрос: как “духовное, нематериальное, бестелесное” может воздействовать на материальное, телесное и физическое? Где точка соединения этого материального и нематериального? – Интересно было бы узнать именно у Вас, позиционирующего себя материалистом.

Теперь вопрос ко всем. Вот утверждается далее:

Если, как утверждается “Бог есть Триединство Личностей” и Сын – это Иисус Христос, который был человеком, имеющим материальное тело и это всем известно, то как это согласуется с первым утверждением? Есть ли противоречие между первым утверждением о том, что: “Единый Бог, — духовное, нематериальное, бестелесное, сознательное, разумное и волящее Бытие” и то, что Иисус был человеком – имел материальное тело?

Тему надо переименовать. Но я строго против каких-либо переносов или разделений без предварительного уведомления.

То, что, Кураев разбился, это хорошо. Хорошо для него. Как по другому остановить человека идущего ложным путём? Именно так остановили и меня 12 лет назад. Авария, реанимация, год в горизонтальном положении дают время подумать куда идёшь и зачем. И я ухватился за последнюю ступеньку уходящего поезда. Даже можно сказать за верёвку брошенную мне с последней ступеньки. В космосе не разбрасываются потенциальными сотрудниками. А у Кураева потенциал есть, в прошлом месяце в одной телепередаче он сказал, что сектанты лучшие люди в государстве. Конечно, не каждый Савл станет Павлом, но шанс дают каждому. Интересно, он слышал что ни будь типа: «Кураев, Кураев, зачем ты гонишь Меня?» Посмотрим через годик, по плодам увидим..

Присоединяюсь к скандированию. Лучше пусть "наш, родной, старый", чем новые, еще не изведанные.

А если новых не планируется?

Ни одной "подставы" у Кураева я не нашел. Все ссылки верны. Это первое. Второе. Чем Вам не нравится хритсианское утверждение, что нематериальный внемирный Бог есть Личность? Такова доктрина христианства. Проявление Личности у Бога разбросаны по тексту Библии в неимоверном количестве.
Я ж могу найти массу подобного как Вы называете бреда и в доктирне АЙ.
Ориген является авторитетным Отцом Церкви. И его цитируют. А человеку свойственно менять взгляды и убеждения. Только идиот не развивается. Нкоторые ранние взгляды Оригена отвергаются и осуждаются Церковью, но не весь Ориген.

Да полно таких! Сам могу десяток знакомых поименно назвать. Таких двоеверов (точнее многоверов). Вот как раз Вам не советую передрегивать, елси Вы не знаете ситуацию и факты, в т.ч. и в отношении Рерихов.

Не было бы такого, не писал бы КУраев своей книги.
А что до критики, то она сводится к двум-трем слабым местам, про которые Кураев и сам знает, да ще к воплям "не пачкайте нашего Рериха!". И все.

Почему в учении Рерихов и теософии может быть аксиоматическая доктрина (наличие неких владык, реинкарнация, расы, карма и т.д.), а христианству Вы в этом отказываете? Христианство есть религия и обязана иметь доктрину, основанную на вере. Так пишется в священных книгах христианства, что нематериальный Бог сотворил материальный мир. Это надо принимать. Если ты не принимаешь, ты не христианин.
Когда человек не принимает наличие владык и иерархии, то ему тут же отказывают в прнадлежности рериховского учения. А ведь ни наличие владык, ни наличие иерархии никем не доказано. Это должно приниматься на веру. Как и прочие положения.
Чем же христианство хуже?

Опять же повоторю, что я тут сторонний наблюдатель. Сам я придерживаюсь материалистической и атеистической точки зрения. Поэтому не принимаю догматы христианства на веру, без проверки, а она невозможна.
Но в данном случае я сравниваю христианское учение и рериховское. И прихожу к выводу, что это разные вещи. Ну и что, что в АЙ почитается Христос и даже Рерихи иногда отзывались о православии положительно? Мусульмане также почитают Иисуса как пророка, но от этого не становятся христианами.
А книги Кураева, еще раз повторю, написаны из-за того, что множество рериховцев заявляют о своей одновременной приверженности и православию. Но нельзя быть немного беременной, не может быть осетрина второй свежести. Либо либо. Одно из двух. Смнтеза нет. Либо ты за Советскую власть, либо ты за царя. Либо на вообще третьей стороне. Либо ты оборотень.

Эта тема напоминает мне спор двух сект, на тему которая лучше.
А на практике обе одинаковы.
Ребята, у каждого свой путь, если кому-то нравится Кураев со всеми его психоделическими воздействиями, то значит, что для развития ихнего Духа нужен именно Кураев, если кто-то усвоил, что его путь это Агни Йога, то незачем превращаться в секту и навязывать другим течениям свое мировоззрение и мировосприятие, потому что до мировосприятия Агни Йога не так легко дорасти, а дорастать каждый должен сам. Своими руками, своими ногами, своим сердцем, свей головой. Здесь же идет попытка помочь человеку расширить свое сознание, через слова, но он не сможет их услышать. Это тоже нужно понять, что он не сможет их услышать. Ему еще нужно созреть до желания слушать. Вот это понять нужно.

Юноша, Вы голословны. Как попугай Вы повторяете чужие глупости, вместо того что бы привести пример.
Только обратите внимание на то, что проявление Личности у Бога – это буддийская философия. Каждая проявленная личность как часть Бога. Христианская, иудейская доктрина звучит что Бог есть личность. У Вас нулевые знания и непомерные амбиции.

Рерихи никогда не разрывали свою с вязь с русской культурой, со всем русским. И Блаватская тоже. Как можно отделить православную веру, с её иконописью, архитектурой, другими проявлениями – всё это формировало не только русский, но вообще славянский характер – как можно отделить эти традиции, описанные в литературе Толстым, Достоевским от всего славянского? То, что мы теперь начинаем обсуждать тут, это скорее свойственно не православному христианству, но католическому. Православное христианство подвижническое, молчаливое

Сереж, оставайтесь именно так, сторонним наблюдателем, имеющим свое мнение, имеющим свои твердые убеждения. Когда начнется расширение сознания, то несколько лет спустя будете читать эти записи и сравнивать как и куда и насколько изменилось именно Ваше мировоззрение и мировосприятие.
А сейчас, в данной теме и в данное время Вы просто пытаетесь противостоять . А в этом состоянии , когда на тебя давят с двух сторон, очень трудно иметь свое собственное мнение и развивать свое собственное мышление.
Давайте три года спустя перечитаем эту тему.

Афродите.
Чтоб стать христианином мало в церковь ходить и посты соблюдать. До христианства дорасти надо. Не такое уж оно и простое. :wink:

Ну, вот опять. У вас ещё и нулевая логика оказывается. Двоеверы – значит не верят ни тому, ни другому. Не бывает православных рериховцев, это выдумка Кураева. Ложь тем хороша не требуется её доказывать, нет доказательств и у Вас.

Я 15 лет занимаюсь этими темами (эзотерикой и пр.). И это не мало. И мне хватило времени (а я был и тем, и другим, и третьим), чтобы понять всю мутность и пустоту этого направления.
Адонису. Почитатйе Библию. Почитатйет труды Отцов Церкви. Спросите у священников. Будут Вам примеры.

Сережа, я про Христианство и про Исцеление людей только при помощи молитвы знаю из своей собственной практики. Поэтому у меня нет желания ввязываться в этот сугубо теоретический спор( я очень слаба в теории). Если Вы сами молились за исцеление других людей и видели выздоровление от болезней, которые врачи не могли вылечить в течение двадцати лет, то Вы поймете меня, если нет, то нет.

Вам пофамильно назвать? Это Вы не хотите знать, что такие есть и их много. Двоеверы не значит, что ни то ни другое. Как раз и то и другое и даже третье.
Вот пример. Моя хорошая и давняя знакомая. Состоит в профетской организации (возглавляет ее). Состоит в анастасиевской организации (возглавляет ее). Состоит в рериховской организации. Состоит в бейливской организации. И всё у нее вмещается. Это ли не духовное всеядение, котрое приводит к духовному несварению?

Тогда давайте без словоблудия на всю планету, а искренно, из серца, пожелаем Вашему лидеру и духовного и психического и физического здравия и посмотрим, как быстро он поправится физически и как изменится духовно

Д.И.В., ну хоть Вы то способны понять чем православие отличается от остальных христиан? Обрядами. И больше ничем, только мёртвыми обрядами давно утратившими свой эзотерический смысл. Вы можете представить рериховца соблюдающего православные обряды? Вы можете представить рериховца который всю неделю читает АЙ, а в воскресенье идёт и раскаивается в этом?

Интересная женщина. :lol: А на пркатике что она из себя представляет?

Была ссылка на исследование за границей, что никакие молитвы никакой помощи другим не дают. Самому себе - да. Тут эффект самовнушения. Другим - нет.
Ваш пример может быть случайностью. Одной из нескольких тысяч. А это на грани случайного.

Про обряды - это распространенное заблуждение. Как раз обряды очень схожи. А вот теоретическая доктрина различается. И очень.
Почитайте любую книгу по сравнительному религиоведению.

Эту фразу нужно в тему "Перлы". Агни Йоги - это люди знания, так же как и настоящие суфии - это люди знания.
А когда человек имеет знания, то , придя в церковь , он не только видит мертвенность внешних обрядов, но и то, сколько людей приходят в церковь с недобрыми намерениями, и именно в церкви намного сильнее чувствуется о чем и кому молятся прихожане.

А на практике ее фото Вы можете найти на сайте Лиги (в моем профиле), в разделе Совет.

Как раз наоборот. Вылечивались другие люди, но это уже не важно, важно то, что такими фразами опошляется та искренняя вера, благодаря которой происходят эти исцеления.

Вы опять пишете тупость. Как только Вы приведёте пример знакомого двоевера, Вы тем самым сразу доказываете то, что он не рериховец. Автоматически. Это противоречит учению АЙ. АЙ – это не вера, это Йога, это путь.

Нет, Афродита, тут Адонис как раз не прав в корне. Эти люди не раскаиваются в чтении АЙ, они просто не говорят священнику об этом. Не считают нужным. Они считают и православие и АЙ равнозначимыми для себя. Они двоеверы. И то и другое. Но нельзя служить двум хозяевам одновременно. Богу и маммоне.

Вы опять пишете глупость. АЙ это религия. Со всеми присущими религии атрибутами (помните, что христианством религия не исчерпывается и они бывают разные). И эти люди считают для себя нормальным быть и православным, причащаться, соблюдать порядки, верить в ИХ как Бога. И одновременно почитать РЕрихов, утверждать наличие иерархии, владык, кармы, реинкарнации и т.д.

[quote="Elentirmo"]Я же говорю, у Вас нулевые знания. Православие именно гордится тем, что у них есть таинство причастия и этим они якобы более христиане, чем другие. А теория у всех одна – «Новый Завет».

Кто бы говорил про нулевые знания!
Свидетели Иеговы также основываются на НЗ, но они не христиане.
Приведите примеры глобальных различений в обрядах католицизма и православия (или другого христианского направления) и примеры одинаковости их доктрины. И наоборот. И посмотрим, что перевесит.

"Век живи, век учись, а дураком умрешь" - народная мудрость, а не наезд! 8)

Вах вах как остроумно. Я прямо поражен до глубины. :twisted:

Религия – это вера. Йога – это практика. Христианство, как и другие религии, стоит на том, что веруй и будешь спасён. АЙ говорит – только своим Трудом.
Назовите атрибуты религии в АЙ, ответьте за свои слова. Где храмы, где проповедники, во что в конце концов АЙ призывает верить? Признание Иерархии не есть религия. Время религий кончилось. Всё. Все религии доживают свой век. Только личный Труд и Знания смогут продвигать дальше.

Вы глубоко заблуждаетесь.
Религия это невера. Христианство это не только вера. В ней есть и практика. Серьезная, тяжелая практика. Помните "вера без дел мертва"?
Наличие храмов не обязательный атрибут религии, как и проповедников и священства.
Почитайте Кураева. Он привдоит замечательное доказательство, что АЙ это религия в полном смысле.

Нет, это не так. Есть история. В истории православного христианства не было позорных индульгенций, иезуитов, крестовых походов, сожжений на кострах (инквизиции). Жанну д‘Арк сожгло католичество. Иконопись отличается достаточно сильно. Архитектура храмов (что самое очевидное). Сравните православный храм и католический костел. Крестятся католики слева направо – православнее справа налево. Психология последователей веры тоже отличается, как отличается европеец от славянина.

АЙ призывает верить в иерархию, в наличие владык, в карму, в реинкарнацию, в безгрешность Рерихов, в высокий ситочник текстов АЙ... Хватит? Или еще?

Сергей, я могу доказать Вам, что Вы - ноль. Вы в этом убедитесь когда попробуете ответить на своё утверждение : «Проявление Личности у Бога разбросаны по тексту Библии в неимоверном количестве».
Я жду ответа и этот вопрос я буду задавать упорно.

Это и есть обряды. И из-за обрядов уничтожались староверы. Реформа Никона, это вариант иезуитов в православии, дым сожженных скитов с людьми стучится в двери современного православия.

Беляков, хотите "страшную правду"? Вы - оборотень. :twisted:
Иначе, как можно понимать Вашу "заколебательную" точку зрения?
1. Вы говорите: "Сам я придерживаюсь материалистической и атеистической точки зрения."
2. Вы же говорите: "Поэтому не принимаю догматы христианства на веру, без проверки, а она невозможна."
Я это понимаю так - атеист, непризнающий никаких религий и догматов, которые в принципе невозможно проверить в рамках существующих научных концепций. Все нормально.
Но, к удивлению о5 Вы (атеистичный Вы наш) говорите: "Вам не нравится хрисианское утверждение, что нематериальный внемирный Бог есть Личность? Такова доктрина христианства. Проявление Личности у Бога разбросаны по тексту Библии в неимоверном количестве. "
Беляков, где элементарная логика, которая требует увязывания Вашего утверждения 1, 2 и 3? Или Вы уже проверили и убедились, что Бог нематериален, но личностен? А если таки не убедились, то для Вашего мировоззрения это должна быть сущая чушь. Если судить по вашему же утверждению 2.
Однако Вы здесь ее толкаете, как нечто нетерпящее возражений. Но при этом долдоните про свою независимую, наблюдательную непричастность.
Вы хоть сами понимаете, что "немножко беременная" - это как раз о Вас? 8)

Вот с этого я и начал. У Вас нет знаний, абсолютный НОЛЬ, Вы повторяете чужие слова и сами ничего объяснить не можете. В отличии от Вас, Кураев обладает интеллектом, поэтому он говорит глупости там, где ему не могут задать вопросов. Поэтому дискутировать с Вами, как с кураевским автоответчиком.

Зачем соблюдать любые обряды, если не знать их смысл? В основе любого обряда есть изначальный смысл. Не надо слепо идти в церковь, если не хочется. Лучше прочесть Евангелие то же и сравнить с Учением. Если хочется.

Элентирмо в чём-то прав. Я считаю себя православным христианином и эзотериком. Я крещён, ношу крестик, перед употреблением пищи не медитирую, а нашёптываю "Отче наш...", иногда ставлю в церкви свечи. Так почему я не правосланый, а какой-нибудь сельский настоятель, изгоняющий бесов из бабушек за 50 рублей, или городской священник, подъезжающий с почестями к храму на личном "Мерседесе" и освящающий за 1000$ офисы, более "православен", чем я? Тем, что он соблюдает посты? Так и Гитлер был вегетарианцем. Тем, что он выстаивает за соотв. оплату молебен? Так и я в студенческие годы бесплатно организовывал крёстные ходы с тогдашними партийными соратниками в Дни поминовения последнего Государя Императора Мученика и Его Августейшей Семьи.
В отце Андрее я вижу лишь форму, облачённую в саны, регалии и догматы (запомнилось, как в одном из своих трудов он подробно рассуждает о том, как надо преломлять хлеб и пить вино, представляя себе, что это Тело и Кровь Христовы - если бы, причастившись, можно было бы сразу возвыситься до Горних миров, избавившись от желаний!), но по сути от него исходят лишь посылы ненависти и злобы в адрес всех инакомыслящих.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Нет, он не ноль вообще. Может в этих вопросах, как новых для себя и не слишком компетентен. Что касается проявления личности Бога – то это Иисус Христос (смотрите второе утверждение в начале темы). Иисус – Сын, третий аспект личности Бога, как это утверждается теперь. И это действительно порождает противоречие с первым утверждением о том, что Божество – это полностью нематериальное, духовное существо. Иисус был человеком. С человеческим телом. Но Дух Его был несопоставимо более развит, чем у других.

Ребята, вы вошли в азарт и порой очень невежливы. Сохраните в себе уважение к оппонентам. Тем более, что дискуссия-то интересна...

Д.И.В., если Вы читаете мой текст, то читайте пожалуйста полностью, там у меня было написано: "Только обратите внимание на то, что проявление Личности у Бога – это буддийская философия. Каждая проявленная личность как часть Бога. Христианская, иудейская доктрина звучит что Бог есть личность. " Вы же опять пишете о проявлении личности, а не о Личности. В этом и состоит подстава Кураева. В пункте 1. он берёт буддийскую трактовку, в пункте 2. - христианскую. Он по этому их и разнёс по разным пунктам, что они не соединимы, зато в случае необходимости он достаёт ту, или другую, в зависимости от задач и аудитории.

Вот тут накопал по словарям и энциклопедиям:

Йога - в широком смысле - религиозно-политическое учение, считающее главным слияние индивидуальной души с божеством с помощью системы упражнений, ведущих к состоянию духовной гармонии и блаженства. (Общественные науки)

БСЭ
Йога (санскр., буквально - связь, единение, сосредоточение, усилие; термин встречается в текстах, восходящих к устным традициям 9-8 вв. до н. э.), 1) в самом общем смысле - учение и метод управления…

Брокгауз и Ефрон
Йога, Йоги (Yoga), 1) у индусов назв. мистического единения с Богом…

БСЭ
Йога).По Р., безграничная любовь и преданность богу (охакти) осуществляется не путём аскетического отречения от мира, а через выполнение каждым человеком своих земных обязанностей…

Философский словарь
Атман в индуизме, "огненное зерно" в Агни-Йоге…
…Последняя цель человека - мистическое слияние с Божеством.

Философский словарь
Теософская доктрина Блаватской и Учение Агни Йоги представляют собой новые версии предания о Шамбале (т. наз. русское Беловодье…

И Христианство:
Новейший философский словарь
ХРИСТИАНСТВО (греч. christos - помазанник, мессия, спаситель) - 1) Вероучение, центрированное фигурой Иисуса Христа и объединяющее в единый семантический комплекс содержание как Ветхого, так и Нового Заветов, обеспечивая единство Библии как общего для всех христиан источника.

Впрочем, о Христианстве очень много статей и уж не стал их сюда тащить...

А вот вопрос на засыпку к Elentirmo: что по этому поводу говорится в Агни Йоге?

Еще, Сережнька, еще :!:
Если человек, изначально верит в Иисуса, пусть даже с догмами, то рано или поздно он начинает задумываться о всей Иерархии.
Одна из молитв к иисусу начинается словами:"Владыко, Вседержителю, Святый Царю..." Иисус признается Владыкой.
Если человек будет читать Библию не только как художественную литературу, но и думать, то найдет и про карму(где ученики Иисуса спрашивали :"чьи грехи у ребенка" и про реинкарнацию. Но это только если читать очень внимательно и думать и выполнять на практике и заповеди и советы Апостолов.
Насчет безгрешности Рерихов и Высокого источника Ай: если человек всю жизнь каждый день кушал мясо с перцем и водкой, то дай ему чистую вегитарианскую цищу, целебную, то он не сможет принять ее, так и с источниками информации. Если Вы лично верите только Кураеву(пусть выздоравливает, сначала духовно), то любые разговоры людей, которые ему не верят будут для Вас как красня тряпка для разъяренного быка на корриде. Да только здесь не шоу.

А вспомните определение религии Трубецким, которое даже ЛВШ показалось самым объективным.
Могу привести целую главу из книги Кураева о рассмотрении этого вопроса, где проанализированы многочисленные толкования религии и показано, что АЙ есть религия. Хотите? Или сами почитаете? Тогда может отпадут все вопросы.
А Адонису скажу, что есть такие люди, которые считают себя одновременно православными и рериховцами. ДИВ, например, как он мне признался. Или Владимир Цапков, тоже признавшийся в этом. Или Ключников, например. К. Мяло даже выпустила по этому поводу свою знаменитую книжку "Звезда волхвов", в котоой полемизировала с Кураевым и защищала такой "двойной стандарт".
А Джай скажу в чем логика. В том, что у Вас е нет. Вы не знаете, что такое разные точки зрения и что такое рассматривать вопрос с разных точек зрения. Если бы знали, где я говорю лично от себя, а где рассматриваю тему с позиций христианства или АЙ, Вы не написали бы свой пост.
Всего хорошего!

Если человек верит в Иисуса, в его божественную природу, в Боговоплощение, то ему не надо никакой иерархии. Есть Бог, триединый (он один, но проявляет себя в трех ипостасях), есть греховный человек, который может исцелиться причастием тела и крови Христовой, когда тело и кровь самого человека обретают изначальную и даже божественную природу. А иерерхия - лишний фактор, никак не обозначенные ни в Писании, ни в Предании. Христианину Иерархия не нужна. Она не от Бога.

Бросьте передёргивать, быть христианином и быть православным – это разные вещи. Я абсолютно уверен что ДИВ, Цапков, Ключников и Мяло не ходят на исповеди и причастие, а следовательно не могут считаться действительно православными. Любить Христа можно и без обрядов, именно это и пытается отобрать Кураев. Вы опять советуете почитать Кураева, потому сами в этом не разбираетесь, а токмо повторяете чужие слова. Я жду ответ на поставленный выше вопрос:

Почему?
А как же тогда понятие :"раб Божий?"

Раб в смысле работник. Разве две ступени "Бог и человек" означают ту иерархию, которую имеет в виду АЙ? Это разные вещи. Давайте тогда сюда еще иерархию в муравейнике или в обезьяньей стае припишем.

Конечно разные. Не всякий христианин православный. Есть еще католики, монофизиты, лютеране, англикане и масса иных ответвлений. Но только разговор идет имеено о православных христианах! И Мяло, и Ключников делают упор на православие, а не на христианство вообще. И ДИВ, и Цапков называют себя православными.
Любить Христа и быть православным не одно и то же. Праволсавие религия не этическая, а сотерическая. Просто любить и верить - мало. Надо делать. Жить по канонам православия, причащаться и т.д. Тогда человек может считаться праволсавным (впрочем, в католицизме почти то же самое).
В этих вопосах я немного разбираюсь. И Кураев для меня не справочник, а скорее костыль, подпорка. У меня есть знакомые с высшим богословским образованием, я сам читал очень много православной литературы. Так что Кураев для меня так, один из.

Не правда, церковь признаёт иерархию, почитая святого Иоанна Лествичного.

Вот именно, камк и не каждый последователь Учения - Агни Йог. А также не каждый, считающий себя последователем, последователь. Ведь многие т.н. "последователи" так и не знают сути Учения.

Давайте всё же поймём, что Агни Йог – это человек с открытыми центрами, коих очень мало в нашей среде, имею в виду планету, а не форум.

Как открыть высшие центры? Даже в физическом мире огонь можно получит от огня, или через воспламенение спичек, огнива. То есть через передачу от носителя Огня (чаще всего – это Учитель) а также через действия, воспламеняющие центры.

Да, мы можем открыть свои центры, но не всегда стоит этого делать. Почему? А давайте посмотрим каким трудом заняты наши Учителя, Наставники, Пророки… Ведь чем занимается Творец на нашей планете – он спасает нас от греха, от скверны и помогает взращивать наш Дух. Вот и наша прямая задача – помочь в этом всему человечеству, не о себе надо думать и не себя спасать, а человечество. Потому сегодня последователь Учения не столько стремится к пробуждению центров, сколько нацелен в своих действиях на Общее Благо.

И в этом его коренное отличие от религии. Не от Учения Христа, а от Христианства, как церковного института.

Отличайте теософскую иерархию от иерархии христианской. Это немного разные вещи.

Серёжа, мы так договоримся до абсурда.
Хорошо, давайте разберем сначала термины, а уж потом будем полемизировать. А то мы спорим, спорим, а потом выясняется, что термины у нас свои, узкопонимаемые.

Объясняйте.
Так же как в первых постах:Агни Йога-----------------Христианство

Давайте сначала вы. Что такое иерархия в теософском понимании? Кто в нее входит? Кто в нее может войти? Кто не может? Сколько ступеней имеет? Где находится?

Вам всю книгу "Иерархия" процитировать? или местами?
Или сами прочесть удосужитесь. Можно и книгу "Махатмы" прочитать. В них ответы на все Ваши вопросы.

Ну и по поводу Библии, если не лень будет, то перечитайте пожалуйста слова Иисуса, где он говорит, что "мое Учение, не мое, а того, кто послал меня"
Интересуясь тем, кто Его послал, я лично попала к Агни Йогам.
Поэтому для меня Правлславие и Агни Йога есть суть одно и тоже.

Афродита, ты не кипятись. Вопрос по существу.
Но и вы, Серёжа, закусили удила. Иерархия в Агни Йоге подразумевает, что всё в природе проходит через эволюцию. Дух, при нисхождении в материю проходит все царства от минерального до человека и в человеке он, соединишись, начинает своё восхождение до седьмого уровня.

Впрочем, Космогонию Елена Ивановна нам не дала, но по книгам и письмам можно понять, что Космогония Е.П. Блаватской, Розенкрейцеров, эзотерического Буддизма - схожи. Даны принципиальные позиции по Космогонии и в Христианстве, но это эзотерический аспект Христианства, он ведом отцам церкви, а не всей пастве. Да и трудно бабульке из Бердянска вникать в Космогонию.

Впрочем, вы своим обращением к Иерархии, возможно, просто уводите нас в сторону, путаете. Нет?

В христианской Иерархии 9 ступеней, Серафимы, Херувимы .... Архангелы, ангелы. Теософия не ограничивает колличественно Иерархию уходящую в Беспредельность. Наши семь Владык суть семь христианских Архангелов – Михаил, Гавриил и т.д. Никакой разницы нет, кроме имён.
Как на счёт Личности Бога? Я так понимаю, что у Кураева Вы ответа не нашли, а своих знаний не хватает.

В писавнии Иерархия известна как " Лестница Иакова", разделена на группы по три тройки: 1.Ангелы, Архангелы, Силы 2. Господства, Начала, Власти, 3.Престолы, Херувимы, Серафимы.
Это Ваши слова, Сергей, не от бога.

Вообще на форуме неоднократно появлялась:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2310&start=60
http://www.forum.roerich.com/viewtop...r=asc&start=15

Видите, Сергей, и здесь у Вас нет понятия:
Одной верой и обрядами нельзя познать истину, по этому христиане всегда будут РАБЫ Господа, а буддисты его потециальные ДЕТИ. Путь Йоги, это путь трансформации греха в высшее качество, путь от раба к сыну. Путь христианства, это путь регулярного раскаивания (не трансформации) в своём грехе, путь от раба к рабу. Были в христианстве подвижники которые могли перерасти законы церкви и отождествить себя с Отцом своим Христом, но таких единицы. Огненная Йога даёт такую возможность всем. У рабов попёрла зависть к сынам, это не удивительно. Притча о «блудном сыне» - это о них, о рабах не знающих Отца своего.

Это клевета. Я такого не говорил. Пусть покажет, где именно или опровергнет, то что сказал. Но действительно, я принимаю всё то лучшее, что есть в Христианстве и всё, что есть в Учении Рерихов и Блаватской.

Как же не говорили? В теме про солнце! Назвали себя православным христианином. Но приверженность учению Рериха делает Вас рериховцем.

Адонис, Вы сильно заблуждаетесь и на меня свое незнание навешиваете. Раб Божий по-моему сильно отличается от раба греха, не так ли? Или для Вас грех это Бог? впредь такие высказывания без основания и да еще с подменой буду считать оскорблениями и клеветой. Пусть модераторы следят за порядком.

Надеюсь, Адонис, Вы найдет ответы на свои вопросы о Боге как Личности из этого фрагмента. Прочитатйте до конца, вдумчиво ибез пропусков.

Гл. 2 Христианская мысль перед тайной личности.
Главное расхождение теософии и христианства — это различие именно философий: философии пантеистической и персоналистической. Христианство полагает, что о Боге можно говорить как о Личности, теософия считает, что это недопустимо.
У слова личность долгая философская история. Христианская философия при своем зарождении приняла словарный запас, который был наработан греко-римской философией языческой.
Шесть слов в нем прилагались для обозначения «вот этого» человека. Это греческие слова просопон, ипостась, первая сущность, атом, гипокеймон. И латинские персона, индивидуум, субъект.
Начнем со слова «просопон». Позже, в христианском богословии это слово закрепится в значении «Лицо», причем будет подчеркиваться смысловое тождество этого термина со словом «ипостась». Первоначально же «Прос» — приставка, указывающая на направ-ление к чему-то; «оп» — тот же корень, что и в слове «оптический», то, что «видно». «Просопон» — то, что бросается в глаза, что видно гла-зами, то, что имеет вид, наружность. «Почему нельзя этот термин переводить как личность? Потому что одному человеку свойственно не-сколько таких «просопонов». У Гомера читаем, что Аякс, смеясь, наводил своими «просопонами» ужас на окружающих. Значит, не личность? Личность-то у него одна! А что в таком случае «просопон»? Либо выражение лица, либо про-сто наружность. И позднее во всей литерату-ре слово «просопон» имеет значение «наруж-ность». Пиндар (V в. до н. э.) употребляет слово «про-сопон», когда рисует блеск наружный, внешний вид. Только у Демосфена, а это не ранее IV в. до н. э., я нахожу «просопон» в значении маски. Маска божества делает того, кто ее носит, са-мим этим божеством. Это уже ближе к понятию личности, но тоже еще только внешняя ее сто-рона. В позднейшей литературе уже говорят не о маске, а об актере, играющем роль; его называ-ют «просопон", то есть действующее лицо. За-тем, в I в. до н. э., я нахожу понимание термина «просопон» как вообще литературного героя. Собственно говоря, до христианской литературы не встретишь «просопон» в собственном смысле слова как личность» . В обиходе просопон могло обозначать и морду, и клюв и фронт армейского построения, и просто поверхность (фасад здания или вид на город).
В латыни довольно точной калькой этого греческого термина стало слово persona. «Поскольку это слово в классической латыни обозначает "маску", которую, по греческому образцу, носили римские актеры, то уже в античности были попытка вывести это выражение от глагола реrsonare, обозначающего что-то вроде "непрерывно звучать" или "наполнять звуками". Основания для такой этимологизации ( сторонником которой, в частности, был Боэций) заключены не только в фонетическом подобии двух слов, но и в том, что маска античного театра исполняла еще и роль резонатора, служащего для усилении звука голоса актера… Конечно, современные исследователи не могут подтвердить такую этимологию; ведь в первом слове "о" долгое, в то время как во втором - краткое. В настоящее время предполагается, что рersona происходит от этрусского слова fersu, которое, подобно греческому ргоsороn, означает просто маску. И есть свой смысл в том, что исток понятия "личность" следует возвести не к тому, что "звучит через" человека, но только к социальному феномену: речь идет о роли, которую некто воплощает в театре или же в государстве и обществе. Помимо театральной сферы, в действительности есть еще два контекста, в которых это выражение применялось в классической латыни. Первый - это судебное словоупотребление. Судья, когда он рассматривал вопрос о виновности, должен был заботиться о том, кто таков допрашиваемый - из какого социального класса он происходит и каков его прежний жизненный путь. Так, наряду со словом homo, которое обозначало его как экземпляр некоего вида, и наряду с саput, схватывающим его как единицу, подлежащую сбору податей или военной обязанности, получило право на обозначение человека и выражение реrsona - человек как этот, конкретный индивидуум со своей единичной историей, будь он гражданином или рабом. В обществе или государстве каждый из нас играет определенную роль. по которой его можно распознать, если только достаточно точно описать ее. Второй контекст - грамматика. Мы тоже, как и латиняне, говорим о первом, втором и третьем лице. Здесь можно легко проследить связь с ролью актера: в каждом случае, в зависимости от того, говорим ли мы о себе самом, ком-то другом, или просто о ком-то третьем, мы указываем себе и другим ту или иную роль в языковом отношении. Римские авторы, такие как Цицерон и Сенека, уже ясно видели именно этот грамматический, равно как и юридический контекст понятия реrsona, когда они ссылались, в частности, на греческого стоика Панеция, который, как предполагают, написал во втором столетии до Р.Х. трактат о служебных обязанностях и при этом применял выражение ргоsoроn. У Сенеки есть текст, в котором он различает четыре «маски», которые носит человек: он обладает признаками рода, разделяемыми всеми людьми, относится к определенному типу характера, живет в конкретной среде в определенных обстоятельствах и избирает некую профессию или же образ жизни» .
Отсюда понятна мысль русского философа Льва Карсавина, который увидел большое несчастье для западного метафизика в том, “что ему приходится строить учение о личности, исходя из понятия «хари» (persona)” . К просопону-персоне данного утюга относится царапина на его боку и привычка прижигать шелковые вещи... Если такое понимание античного «лица» мы попробуем попробуем отождествить с современным представлением о личности - у нас ничего не получится...
Только если помнить об этом различии античного и современного значений слова «лицо», «персона», можно согласиться с апостольским словом: «Бог не взирает на лице человека» . Если прочитать эту фразу с помощью современного лексикона, то смысл получится такой, что способен повергнуть в отчаяние: Бог не обращается к нам; мы Ему не нужны и не интересны… Но в античном мире «лицо» (просопон-персона) обозначало скорее социальную маску, место в социальной иерархии . И в таком случае слова апостола утешительны: взгляд Бога проникает через маску, Бог видит сердца, сокровенные мотивы действий и судит по ним, а не по пышности должностных облачений, и в этом смысле Бог не-лице-приятен.
Другая пара греко-римских понятий – это атом-индивидуум .
«Боже упаси переводить и латинское слово «индивидуум» как «личность»! Укажите хотя бы один латинский словарь, где говорилось бы, что слово «индивидуум» может иметь значение «личность». «Индивидуум» — это просто «неде-лимое», «нераздельное». Стол состоит из доски, ножек и т. д.— это делимое, а с другой стороны, стол есть стол, сам по себе он неделим, он есть «индивидуум». И стол, и любая кошка есть та-кой «индивидуум». Так при чем же здесь лич-ность? «Индивидуум» — самый настоящий объ-ект, только взятый с определенной стороны, и больше ничего» . Индивидуум – то, что нельзя разделить без того, чтобы делимое потеряло какие-то свои существенные признаки, да и просто свое существование. Кошка, разделенная на лапки и хвостик – уже не кошка. Стол, разобранный на ножки и столешницу – уже не стол. А потому и стол, и кошка, и человек - в равной мере «атомы» (греч. atomon – неделимое), «индивидуумы». «Индивидуумом называ-ют то существо, которому невозможно уже разделяться на другие, сохраняя при разделении свою природу» (Иоанн Грамматик) . По мнению этого писателя, «иногда различные природы, сочетаясь в нераздельном единении, образовывают единое лицо в единую ипостась. Например, четыре элемента (СТИХИИ), будучи различ-ными сущностями, создают единое тело либо конкретного дерева, конкретного камня, созерцаемого в своем своеобразии, что является ипостасью» (Апол. греч. IV, 134). «Сама возможность такого примера и применение к камню или дереву понятия «ипостась» показывает, что момент «сознания» не является обязательным в определении «лица» у Иоанна Грамматика», – резюмирует современный исследователь .
Еще пара: гипокейменон-субъектум.
«Гипокейменон тоже имеет свой смысл: «то, что на-ходится под чем-нибудь», все равно — камнем или деревом. «Носитель» — это и есть «гипокейменон». Этот термин получил значение ли-бо логическое, либо грамматическое. Грамматическое — это «подлежащее» в сравнении с другими членами предложения. В логическом смысле — это субъект суждения. Есть и юриди-ческое значение — лицо, которое обладает из-вестными правами и обязанностями. Конечно, это ближе к понятию личности, хотя и не вскрывает ее внутренней жизни, а затрагивает лишь внешнюю сторону. Все вышеназванные термины следует пони-мать по-античному, в космологическом смысле… Есть еще слово субъектум. Но можно ли переводить его на русский язык как «субъект»? Никакого отношения к нашему слову «субъект» этот термин не имеет. Что значит «субъектум»? То, что «суб» — под, что подброшено, подложено под конкретное качество и свойство, которым об-ладает данная вещь, то есть это не только со-вокупность определенных свойств, но и носи-тель этих свойств. Так это же объект, а не субъ-ект! Поэтому переводить латинское «субъектум» русским «субъект» — безграмотно! Латинское «субъектум» соответствует русскому «объект». Вы спросите: ну а как быть с латинский «объ-ектум»? А это то же самое, только с другой сто-роны. Приставка «об» указывает на то, что вещь находится перед нами, мы ее как бы гла-зами своими чувствуем и руками ощущаем. Так что «субъектум» — это вообще объект сам по себе, а «объектум» — это такой объект, который дан нашим чувствам. Где же здесь личность? Ни в латинском «субъектум», ни в латинском «объектум» никакой личности нет. Поэтому никакой личности при объективном описании античного космологизма я не нахожу. Я нахожу материю, прекрасно, предельно ор-ганизованную в космическом теле, и больше ни-чего. Никакой личности здесь нет. В каком-то переносном смысле можно и цветок назвать лич-ностью, и камень. Но как таковой ее нет. … В конце концов и антич-ный человек стал чувствовать, что его система слишком далека от личности и в этом смысле слишком пустынна… Неоплатоники, глубоко понимавшие сущность античной философии, все-таки в конце концов пришли к выводу, что все это — пустыня. Почему? Нет никого, раз нет личности, а есть только что. Космос — это что, а не кто. Поэтому я бы так сформулировал печальный и трагичный колец этой замечательной античной внеличностной культуры, Я бы сказал словами поэта нашего века: «Я несусь и несу неизбывных пыланий глухую грозу и рыдаю в пустынях эфира». Так кончились те светлые дни, когда человек молился на звезды, возводил себя к звездам и не чувствовал своей собственной личности» .
Обратимся, наконец, к слову, которому суждено было стать главным в греческом богословии. В дохристианской литературе и это слово – ипостась – было далеко от того, чтобы служить указанием на тайну личностной уникальности.
Первичное значение слова ипостась - отложение, выделение (у Аристотеля), осадок, конденсат, возникновение туч и даже густая похлебка. Это отглагольное существительное от глагола  в ионийском диалекте  - ставить внизу, подставлять в качестве опоры, оседать, осаждаться, запор.
Прежде чем ипостась стало философским понятием, оно было естественнонаучным в значении гущи, осадка, осадочного отложения. У врачей  это выделение, преимущественно в виде мочи. В рецептах ипостась значит сыр (как твердый осадок молока).
У Теофраста словом ипостась обозначается осадок при брожении и варении вина. В космогонии Зенона, Гераклита и Демокрита после первого смешения элементов земля как анибоеел тяжелая стихия выпадала в осадок. У стоиков материальным было все сущее, и соответственно слово ипостась с его конкретно-физическим, материально-тяжелым смыслом оказалось в их философии наиболее уместным. И именно стоик Посидоний (ум. в 50 г. до Р. Хр.) впервые вводит в философию термин «ипостась» в значении (единичного) реального бытия.
Так что св. Василий Великий (чья терминология в значительной степени ориентирована на стоиков - в отличие от аристотелевской ориентации его брата – св. Григория Нисского) в слове «ипостась» слышал прежде всего значение «реально-существующее».
В греческом переводе книг Ветхого Завета (т.н. Септуагинте), выполненном за два столетия до Христа, словом ипостась передается 12 различных слов еврейского оригинала. Напр, в Иез. 26,11 «ипостась» – это памятник, статуя («и памятники могущества твоего повергнет на землю»). Во Втор. 1,12 ипостась – это «бремя» («как же мне одному носить… бремена ваши»; в церковно-славянском переводе - «тяжести ваша»). Во Втор. 11, 6 это «имущество». В Иов 22,20 ипостась имеет значение «наследство»: «враг наш истреблен, а оставшееся после них пожрал огонь»; церковно-славянский перевод: «не погибе ли имение их и останки их пояст огнь» У Иеронима в Вульгате в этом месте употрябляется erectio (nonne succisa est erectio eorum et reliquias eorum devoravit ignis в смысле «безуспешно было восстание, сопротивление его». В Наум 2,6 возможно значение «фундамента» («дворец разрушился и «ипостась» открылась»; славянский перевод дает «имение открыся»; в русском переводе Библии эта часть стиха вообще отсутствует; английский перевод Септуагинты дает именно foundation). В Прем. 16,21 («Ибо свойство пищи Твоей показывало Твою любовь к детям) словом ипостась передано манна – пища – очевидно в значении опять же наследства, как чего-то прочного и оставленного детям. Также в Суд. 6,4 это «пропитание» («бытие жизненное» славянского перевода). В Руфь 1,12 – «есть мне еще надежда» – значение слова ипостась явно созвучно с тем, как его употребит ап. Павел в Евр. 11,1 «Вера же есть уверенность в невидимом» («вещей обличение невидимых» – в церковно-славянском переводе). Наконец, в Пс. 38,6 и 38,9 авторы Септуагинты поставили ипостась там, где современные переводчики ставят - «состав мой», «век мой» (как ничто пред Тобою) .
Общее значение всех этих «узусов» (случаев употребления) –когда нужно подчеркнуть нечто реальное, опорное. В результате слово ипостась стало восприниматься как противоположность чему-то «абстрактному», неопределенно-расплывчатому, быстротекущему и изменчивому.
Итак, с одной стороны, «в античности ни «просопон», ни «гипостасис» не имеют значения личности» . С другой стороны, понятно, почему христианам, потребовался термин ипостась для изъяснения своей веры.
Три основания были к тому, чтобы из всего обилия «предличностных» терминов античной культуры выбрать для обозначения личностного бытия именно термин «ипостась». Альтернатива здесь, собственно, была в выборе между просопон (персона) – и ипостась (субстанция). То есть между словом, обозначавшим некий довольно случайный и переменчивый признак, маску – и словом, обозначавшим нечто прочное и неизменное, переходящее даже в наследство после ухода «персоны».
Та область мысли, нужды которой потребовали переосмыслить значение слова ипостась, была не антропология, а богословие. Во-первых, христианам нужно было обосновать реальность Бога своей веры. Ведь христианская проповедь утверждала, что Бог не-материален, не-космичен, не-изобразим в статуях и картинах. Для людей греко-римской культуры, привыкших к «скульптурной» явленности своих богов и к отождествлению границ бытия с границами космоса, эта христианская проповедь казалось проповедью некоей абстракции, игрой ума. Так что проповедь о Божестве хоть и внекосмическом, нематериальном, но при этом все же ипостасном уже самим подбором своих терминов не позволяла перетолковать христианство как проповедь чего-то иллюзорного.
Вторая причина, по какой именно слово ипостась прижилось в греческой христианской мысли, связано с тем, что Евангелие возвещает Сына как мысль Отца, а Дух есть Дух Отца. Очень легко было отсюда сделать тот вывод, что есть единое Божество, а Сын и Дух суть лишь некие процессы, происходящие в жизни Бога и в этом смысле есть лишь «субъективные» представления Отца, который лишь когда мыслит, то в этом своем процессе получает имя Логоса, Сына (к этому клонилось учение Павла Самосатского – ересиарха III века).
Третья аберрация, которая могла произойти в восприятии христианского учения, - это «модализм». В третьем веке Савеллий Птолемаидский говорили, что имена Отца, Сына и Духа Бог получает лишь в своих отношениях с миром. Эти три модуса, формы (схематизма в терминологии Савеллия), в которых Бог является миру. Когда действует одна из этих масок (Савеллий употреблял слово просопон), то исчезает предыдущая. Так что, когда действовал Отец, не существовало Сына, а когда Бог начал действовать с именем Сын, исчезла маска Отца. На самом же деле вне этой педагогики личности Сына, Отца и Духа не имеют никакого собственного, внутрибожественного бытия… Стоит отметить, что появление этих антитриниатрных движений в христианстве третьего столетия было, возможно, реакцией на учение Оригена, который порой слишком резко подчеркивал разницу между Отцом и Сыном .
Итак, богословам IV столетия предстояло отстоять два и в самом деле трудно совместимых тезиса. По собственнному самоощущению христиане считали себя строгими монотеистами: Бог один и един. Поскольку молитвенная жизнь христиан была обращена ко Христу, то именно Он и должен быть отождествлен с этим Единым Божественным Началом. Но со страниц Евангелий Христос предстает как Тот, Кто сам молится Богу и обращается к Нему – «Ты».
Ариане (непосредственные оппоненты свв. Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского) решили эту проблему просто и логично: приняв всерьез диалогическую дистаницию между Сыном и Отцом, они были вынуждены ради монотеизма отказать в Божественности Сыну. Этим путем позднее пойдут и проповедники ислама…
В глазах ариан защитники единосущности Сына и Отца (т.е. православные, сторонники Первого Вселенского Собора и св. Афанасия Великого) казались модалистами-савеллианами (тем более, что и сам термин «единосущный» был впервые введен в богословский обиход Павлом Самосатским – причем с таким толкованием, что между Сыном и Отцом снимались все различия).
Чтобы защититься от обвинения в савеллианстве («Савеллий утверждает не столько то, что Ипостаси суть одно, сколько то, что каждая – ничто» ) надо было найти способ утвердить реальность не просто Единой сущности Божества, но и каждого из Его Лиц.. Перед православным богословием была поставлена задача - «не лишить самостоятельности прочие лица и не соделать Их силами Божиими, которые в Отце существуют, но не самостоятельны» .
В этих условиях тот, кто принимал термин «единосущный», не мог строить свою систему на термине «просопон» - слишком велик был в этом слове привкус субъективности и мнимости.
Поэтому каппадокийцы – даже прекрасно понимая ту иллюзию троебожия, которую может создать речь о трех именно ипостасях , - избрали именно этот термин и причем с настоятельным акцентом на том, что слово ипостась надо понимать в том значении, которое Аристотель придавал термину «первая сущность».
У Аристотеля первая сущность – это единичное конкретное существование, например, отдельный человек (Категории 5, 2а11-14). В терминологии Аристотеля есть сильный антиплатоновский заряд. Для Платона по настоящему реальны общие идеи. Им принадлежит первенствующее бытие, а конкретные воплощения идеи вторичны (вот эта лошадь вторична по отношению к идее лошадиности). Для Аристотеля все наоборот: «первая сущность» – это конкретный предмет, а любые обобщения есть только наши обобщения и потому все родо-видовые отвлеченности оказываются «вторыми сущностями». И вне конкретно-воплощенных своих носителей никакие «природы», «виды» не существуют. Этот тезис аристотелевской философии – «нет природы без ипостаси» - стал важным философско-полемическим кредо в зрелой патристике…
Итак, когда в святоотеческих текстах мы встречаем рассуждения об ипостасности Божества, стоит помнить, что на их языке он прежде всего и ранее всего означал — конкретное существование, отличимое от любого другого. Под природой, “сущностью” понимался набор свойств, присущих данному классу предметов; под ипостасью —то, на что можно указать, что можно «взять в руки». Ипостась - это реальность, конкретность, не-абстрактность.
Для атеиста Бог не более, чем абстрактная идея: человеческий ум дарует право на существование идее Бога. Но для религиозного человека Бог обладает бытием: не Бог творится человеком, но Бог дарует человеку право со-участия в бытии.
В этом смысле буддийская философия не сможет, конечно, сказать о Боге как об ипостаси. В буддизме Божество есть именно и только абстракция, некая иллюзия, порожденная человеческой деятельностью.
Но христиане в отличие от буддийских философов, не атеисты. Ой, простите, забыл спросить: Господа теософы – вы хоть это разрешаете нам, христианам? Вы разрешите нам не быть атеистами? Вы не будете требовать от нас, чтобы мы отреклись от веры в объективное бытие Бога, то есть от веры в то, что Божие бытие не обязано Своим существованием человеческим иллюзиям? Но если вы будете настолько снисходительны и терпимы, то тогда вам придется признать за христианами и другое право - право христианских философов настаивать на бытии Бога, на Его конкретности, а, значит право мыслить о Боге как об ипостаси… Если Бог реален, конкретен, то Он превосходит все человеческие домыслы и Он не тождествен нашей идее о Нем. А, значит, все-таки можно сказать, что Бог есть ипостась.
Удивительно, что даже с таким пониманием Божественной “ипостаси” теософы вполне могут не согласиться. Может быть, обычная для Блаватской небрежность в обращении с терминами и фактами послужила причиной такой ее сентенции: “Я верю в незримого и всеобщего Бога, в абстрактный Дух Божий, а не в антропоморфное Божество” . Что значит “абстрактный Дух Божий”? В смысле — “существующий лишь в нашей мысли”? “Абстрактный” — в смысле “нереальный”? Или — “неконкретный”?
А может, и действительно Блаватская считает Дух Божий “абстракцией”, которая существует в умах недоразвившихся христиан, но не более. Честертоновский отец Браун однажды вступил в полемику с носителем таких “абстрактных” воззрений на Божество: “Нет, нет, нет! — сказал он чуть ли не гневно. — Никакой это не образ. Вот что получается, когда заговоришь о серьезных вещах. Просто хоть не говори! Стоит завести речь о какой-нибудь нравственной истине, и вам сейчас же скажут, что вы выражаетесь образно. Один человек — настоящий, двуногий, — сказал мне как-то: “Я верю в святого Духа лишь в духовном смысле”. Я его, конечно, спросил: “А как же еще в него верить?” — а он решил, что я сказал ему, будто надо верить только в эволюцию, или в этическое единомыслие, или еще в какую-то чушь” .
Итак, ипостась означает первоначально нечто очевидное, прочное, неизменное. Затем – конкретно-единичное бытие. Затем – едичное в противоположность общему. Именно по этой линии идет мысль каппадокийцев (так называют четырех великих богословов IV столетия – свв. Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского и Амфмилохия Иконийского).
В их системе ипостась так относится к природе, как частное – к общему («И сущность, и ипос-тась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым например, между живым существом и таким-то человеком» - св. Василий Ве-ликий. Письмо 228 (236) к Амфилохию).
На это налагается другое различие: необходимое-случайное: «сущность есть общее, а ипостась - частное. Однако оно — частное не потому, что одну часть естества имеет, а другую не имеет, но частным оно является по числу, как одно из неделимых, входящих в состав целого ряда... личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличи-тельные свойства... Ибо ипостась определяют как сущность вместе с случайными особенностями» (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, Ill,6).
Отсюда понятен следующий шаг в осмыслении термина «ипостась»: «отличительные свойства», то, что выделяет из общего ряда, то, благодаря чему можно узнать именно этот предмет или этого человека. Это свойства, специфические именно для данного предмета и выделяющие его из круга вещей, с ним однородных.
Более того – это именно субъективное узнавание и вычленение этого выделяющего признака в объекте тем человеком, что смотрит на него. Тогда «Ипостась есть отличительный признак существования каждого» (св. Григорий Нисский); «Ипостась же умопредставляется в отличительном свойстве» (св. Василий Великий); «единая природа примышлением об особенностях каждой ипостаси разделяема» (преп. Иоанн Дамаскин. О ста ересях, 83) «Мы знаем единого Бога, но замечаем мыслию различия только по свойствам, т. е. отчеству сыновству, исхождению» (Точное изложение православной веры, I,8).
В этом случае ипостась оказывается признаком, по которому можно отличить одно Лицо от другого; но не само лицо. Но здесь–то и происходит нечто значимое для истории философии: начинается сближение слов ипостась и просопон. «Ипостасью же, т. е. лицом, называют самостоятельное существование каждой природы или, так сказать, описание, составленное из таких особенностей, которыми различают-ся между собой предметы одной и той же природы, индиви-ды» (Иоанн Дамаскин О ересях, 83).
Ведь ипостась теперь означает те черты, которые узнаются взглядом со стороны, то есть нечто внешнее: «усиа – сокровенное и исконное; ипостась – явленное и познаваемое» (Лосев о системе св. Василия) . А эти, извне отличимые признаки раньше и выражались с помощью термина «просопон». Теперь же для этого подходит и слово ипостась. Два термина слилсь в своих обозначениях. Язык стал беднее? Нет - в итоге каждое из этих слов вобрало в себя прежние значения своего вновь обретенного синонима.
Дело в том, что слово просопон уже имело конкретный смысл «лица». Теперь же оказалось, что лицо это не просто некая внешняя маска, но и ипостась – то, на что эта маска налагается. В антропологии появилась глубина: под личностью стало пониматься не только то, что пред-стоит, но и то, что под-стоит (таков смысл слова ипостась и его латинской кальки - субстанция: под-стоящее, под-лежащее). Два Григория (Богослов и Нисский) отождествили просопон и ипостась. «В итоге понятие лица получило онтологическую нагруженность, которой ей раньше не хватало метафизическое обоснование, а термин ипостась наполнился персоналистическим содержанием» .
Поначалу ипостась понимается как подлежащее в смысле - то, что несет те или иные свойства и признаки. Но постепенно акцент смещается на подлежащее в смысле субъекта действия (подлежащее-сказуемое). Теперь «ипостасные признаки» уже не отождествляются с ипостасью , а лишь указуют на ее присутствие. «Характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась» (Иоанн Дамаскин. Диалектика, 30). «Ипостасные особенности не суть ипостась, но они характеризуют ипостась» (св. Григорий Палама. Письмо к Даниилу Энийскому) . В этом случае «Ипостась описывается разделяющими свойствами, но не они образуют ипостась. Можно сказать, ипостась есть образ существования, но это не есть индивидуализирующий признак» .
Более того, эти «характеристики» утрачивают свой содержательно-описательный характер и превращаются в имена «Ипостась – подлежащее (ипсестос) которое обнаруживается собственным именем» (св. Василий Великий. Письмо 38) .
К чему это приведет, мы увидим чуть позже. Пока же давайте вновь вспомним, что христианскую мысль мы сопоставляем с пантеистической. Сначала мы сказали, что Божественное бытие ипостасно в том смысле, что оно невыдуманно, не абстрактно. Теперь же ипостасность Божественного бытия раскрывается в своем значении тезиса о Божественной «узнаваемости».
Ипостась-просопон - это нечто узнаваемое, те признаки, по которым можно узнать собеседника. Благодаря «просопону» данная реальность «узнается» человеком, отличается им от опытов других «встреч» и прикосновений.
“Узнаваем” ли Бог? Может ли человек различить опыт встречи с кошкой и опыт встречи с Богом? — Очевидно, да. Значит, Бог все же как-то отличается от мира. Как заметил А. Ф. Лосев, вера действительно знает свой предмет. Ведь верят (в собственно религиозном, а не обыденном смысле) не во “что-то вообще”. А в этом случае “или вера отличает свой предмет от всякого другого — тогда этот предмет определен и сама вера определенна, или вера не отличает своего предмета от всякого другого — и тогда у нее нет ясного предмета, и сама она есть вера ни во что, то есть не вера. Но что такое фиксирование предмета, который ясно отличен от всякого другого предмета? Это значит, что данный предмет наделен четкими признаками, резко отличающими его от всякого иного. Но учитывать ясные и существенные признаки предмета не значит ли знать предмет? Конечно, да. Мы знаем вещь именно тогда, когда у нас есть такие ее признаки, по которым мы сразу отличим ее от прочих вещей и найдем ее среди пестрого многообразия всего иного. Итак, вера в сущности своей есть знание” .
В утверждении инаковости Бога и мира состоит суть мистического богословия. Елена Рерих любит при случае цитировать пассажи из христианских апофатических трактатов и замечать: ах, если бы христиане всегда мыслили так же глубоко. Она при этом не замечает самого главного: христианские богословы для того говорили о том, что Бога нельзя мыслить по образу мира, чтобы ощутить безмерное превосходство Творца над миром и человеком. Рерих же в этих самых текстах пытается найти подтверждение своей уверенности в том, что вне мира Бога, собственно, и нет . Христианское апофатическое богословие имеет своей целью отличить Бога от мира, а не растворить Бога в мире. Оно говорит, чем Бог не похож на мир, сверхкачествен. Ощутив сверхкачественность Бога, апофатическое богословие противится отождествлению Его с тем, что уже знакомо нам по иным опытам нашей жизни. Лишь зная Бога, можно сказать, что Он не похож на то, что мы встречали в нашем прошлом опыте.
И вновь вспомним дивное признание Блаватской в том, что она верит в Бога «в абстрактном смысле». Вот интересно - способна ли Блаватская отличить действие Духа Божия от мяуканья кошки? Если да - значит, она все-таки считает возможным конкретное Богопознание. Значит, Бог обладает «ипостасью». Нет, не в смысле внешних физических черт (хотя после воплощения Его в мире людей и внешние, физические черты появились у Богочеловека), но в смысле 1) «отличимости» того человеческого опыта, который порождает встреча с Богом в душах людей, от тех переживаний, которые там же образуются при иных ситуациях; 2) «отождествления» нынешнего опыта встречи с аналогичным опытом, который был раньше у этого мистика или же у других носителей той же духовной традиции прежде него («мой Бог» – это «Бог Авраама, Исаака, Иакова, Бог Иисуса Христа и Серафима Саровского»).
Да, Бог “непознаваем” в смысле неисчерпаемости Его бытия нашим умом. Но, как говорил св. Кирилл Иерусалимский: “Ужели потому, что не могу выпить целой реки, не брать мне и в меру полезного для меня?” . И если я не могу выпить моря — это не означает, что я не могу отличить вкуса водопроводной воды от океанской.
Или Блаватская, говоря о вере в “абстрактный дух”, имеет в виду, что идею Бога надо абстрагировать от мира, от всех земных представлений, от всего знакомого и привычного нам земного опыта? Но это значило бы как раз четко различать Бога и мир, то есть встать на путь именно христианской, антипантеистической мистики.
Так что когда антично-христианские авторы говорили о Боге как об ипостаси, они прежде всего имели в виду, что Бог — не “абстракция”, не “образ”, не “символ”, но подлинное Бытие, реально сущее и отличимое от тварных частей мироздания. «Безипостасным называется то, что что никогда и никаким образом не существовало… Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia)» (преп. Иоанн Дамаскин. Диалектика, 30 и 31). «Ипостась есть такое понятие, которое показывает общее и неопределенное [т.е. сущность, природу – А.К.] в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства», - говорится в тексте, известном как «38-е письмо св. Василия Великого» .
Еще одно новшество в понимании связки ипостась-просопон начало в IV веке лишь проступать. Новые значения этих слов начинают проявляться через сам образ их употребления. Теперь уже чаще всего они отностяся только к тем реалиям, которые являются «личностными» в нашем, современном понимании. «Некоторые западные исследователи отмечают, что в анализе «ипостаси» Григория Нисского отсутствует «личностный» момент: у него речь идет скорее о «вещи», чем о «личности». Подобное суждение не совсем верно, ибо, во-первых, Григорий, говоря об ипостаси, имеет в виду, главным образом, область «разумного бытия». Во-вторых, отсутствие глубинного анализа личности объясняется тем, что такой цели и не ставилось: для Григория основной задачей было уста-новление соотношения бытия общего и бытия конкретного. В других своих произведениях он, как показывает Д. Линч, постоянно отождествляя «лицо» и «ипостась», всегда соотносит данное понятие с существами разумными и духовными, т.е. обладающими самосознанием. Тем самым: он вплотную приближается к современному понятию «личности» ( = «центр сознания») Наконец, в-третьих, хотелось бы заметить, что брать западное представление о «личности» (с его преобладающим акцентом на рациональном начале ее) в качестве эталона и применять его к византийской системе мышления, представ-ляется нам процедурой недостаточно корректной. Как показывают опре-деления «ипостаси» Григория Нисского, Иоанна Грамматика и др. ви-зантийских писателей, их интересует в «личности» не столько момент «сознания», сколько момент «бытия» (хотя, конечно, и первый не оста-ется без внимания). Подобная «онтологичность» представления о лич-ности в Византии служит немаловажной чертой ее своеобразной культуры» .
Мы не знаем, кто же из греков дал в конце концов итоговую формулу ипостасного бытия. Но в V веке римлянин Боэций был убежден, что греческая терминология лучше подходит для обозначения личностного начала, нежели терминология латинская: «греки гораздо более четко обозначили индивидуальную субстанцию разумной природы, назвав ее ипостасис: у нас же не хватает слов для обозначения, и потому мы сохранили переносное название, именуя лицом (персона) то, что они зовут ипостась. Итак, более опытные в словесном выражении греки называют индивидуальную субсистенцию ипостасью. Субсистенция – это то, что само не нуждается в акциденциях для того, чтобы быть…» . Августин также понимал, что персона латинского богословия не тождественна ипостаси богословия греческого: «Можно, в случае необходимости высказываний и споров, говорить о трех лицах... Итак, что же нам остается, как не признать, что произносим эти слова, вынуждаемые необходимостью, когда дело касается обильных рассуждений, направленных против нападок или заблуждений сектантов» (О Троице. PL 42, col. 941).
Эти признания, отметим, свидетельствовалось и другой стороной: «Римляне по бедности своего языка и по недостатку наименований не могут различать сущности от Ипостаси, и потому заменяют слово ипостаси словом лица, - из сего выходит нечто достойное смеха и сожаления». – считал св. Григорий Богослов . А в послании Акакия, епископа Верийского, к свт. Кириллу Александрийскому подтверждается, что в эпоху Вселенских соборов считалось, что “Римский язык по своей скудости сравнительно с нашим греческим языком” малопригоден для передачи оттенков греческой мысли .
Научившись у кого-то из греков, или придя к такому выводу самостоятельно, Боэций делает шаг вперед в понимании ипостаси-персоны. Если «понятие ипостаси в античной и греческой мысли есть преимущественно физическое: оно распространяется и на предметы неодушевленные” , то Боэций уже прямо отказывается прилагать слово персона (а, значит и ипостась) к лошадям, быкам «или другим бессловесным животным, живущим только чувствами без разума. Но мы говорим о личности человека, Бога, ангела» . Теперь уже не безразлично какие (одушевленные или нет) предметы, но объявляется, что “людей, которые узнаются каждый благодаря определенным чертам (форма), латиняне стали называть «лица» (персона), а греки — «просопон» .
Таким и стало определение личности на многие века вперед: «Личность есть индивидуальная субстанция разумной природы»; persona est naturae rationalis individua substantia (PL. t. 64, col 1343).
Очень важная мысль прозвучала у Боэция: личность не зависит от своих свойств (“субсистенция не нуждается в акциденциях”); ипостась не тождественна своим отличительным чертам и ее бытие не сводится к существованию этих характеристических проявлений.
Три вывода следуют отсюда: 1) личность трансцендентна по отношению к своим внешне-узнаваемым признакам и не может быть через них определена. Следовательно, все эти признаки не более чем знаки, указующие в сторону личности, но не обнимающие собою саму личность. 2) Личность, нетождественная своим акциденциям, возвышается над ними и потому может их менять, что означает свободу личности от своих же собственных случайных признаков. 3) Эта формула не позволяет антропологии превратиться в маскарад: персона перестала быть маской.
В западной схоластике две первые линии были продолжены. По определение жившего в Париже Ришара Сен-Викторского (ум. 1173): личность есть "разумное существо, существующее только посредством себя самого, согласно некоему своеоб-разному способу" . Иоанн Дунс Скотт (ум. 1308) соглашался: «Отвечая на вопрос, [говорю], что принимаю определение личнсти, которое предлагает Ричард [Сен-Викторский] ("несообщаемое существование разумной природы") и которое разъясняет или исправляет деление Боэция, утверждающего, что личность — "индивидуальная субстанция разумной природы" поскольку [из определения Боэция] следовало бы, что личностью является душа, и божественность также является личностью; и это [определение] в собственном смысле не подходит Богу, поскольку нет индивида где нет делимого».
Петр Ломбардский (ум. 1160) составил собрание цитат из авторитетных теологов (так называемые "Сентенции", породившие с XII по XVII века более 1400 комментариев) с таким итоговым определением личности: "индивидуальное существо, которое отличается благодаря своеобразию, относящемуся к достоинству" .
«Тем самым были собраны вместе все существенные черты того, что понималось под словом рersonа - это есть нечто самостоятельное, и таким образом не есть часть некоторого целого (как в случае души); одаренное разумом, однако совершенно индивидуальным и поэтому непосредственным образом; обладающее достоинством (dignitas)», - пишет западный исследователь .
Для западной христианской мысли всегда был более характерен интерес к вопросам антропологическим (в т.ч. этическим и социальным); в то время как восточно-христианской мысли был более присущ интерес богословско-метафизическим проблемам. И хотя именно на Востоке прозвучала великая формула, связующая антропологию и теологию - “итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам — и не ошибешься” – все же всерьез Восток ею не воспользовался. Собственно, уже младший брат св. Василия – Григорий Нисский – эту формулу перевернул и попробовал о различиях в мире людей говорить с точки зрения единства Божественной Троицы. Схема у него получилась искусственная и не получившая никакого дальнейшего развития .
И все же именно этот взгляд из богословия в антропологию уберег православную мысль от излишне подробных и догматизированных формул о человеке и о личности как таковой. Ведь Бог непознаваем, а человек есть образ Непостижимой Троицы: «В человеческой личности мы видим тварный образ трансцендентности»
И следствием апофатического богословия стали апофатические, осторожные нотки в антропологии. "Бог во свете живет неприступном", но и человек в глубине самого себя открывает "свет неприступный". «В этом состоит последний и высший мистический момент его богоподобия. Бог трансцендентен - и сам я трансцендентен; Бог сокровенен - и я сокровенен; существует сокрытый Бог и сокрытый человек. Существует негативная теология, указуюшая на последнюю тайну Божества; должна существовать и негативная антропология, указующая на тайну самого человека» . «Наша духовная природа, существующая по образу Творца, ускользает от постижения, и в этом имеет полное сходство с тем, что лежит выше нас, в непостижимости себя самой обнаруживая отпечаток природы неприступной» (св. Григорий Палама) . «О человек! узнай себя, кто ты, чтобы взирая на то, что вне тебя, не подумать, что видишь самого себя… Истинно мы то, что недоступно познанию посредством чувств» (св.Григорий Нисский) . Уместно вспомнить и другое признание этого мыслителя: "Мы не знаем жизни, которою живем" .
Эта апофатическая осторожность означала, что православном богословии есть скорее икона Троицы, нежели учение о Ней. Есть несколько гениальных «мазков», есть интеллектуальная икона – скорее предмет благоговейного и мистического созерцания, нежели плод аналитического усилия.
Но инерция античного, безличностного философствования оказалась все же слишком велика.
По верному и печальному выводу прот. Сергия Булгакова, «Античная философия даже и в высших своих достиже-ниях не знает проблемы личности как таковой, философ-ски не замечает самосознающего я, не «удивляется» ему. Она знает и интересуется личностью не как я, но скорее как конкретной индивидуальностью, в которую облека-ется это я. Можно сказать, что она знает личность не в личном самосознании, не и образе местоимения первого лица, но лишь как он или оно, предмет или вещь, не под-лежащее, а сказуемое. Но личность, хотя и имеет преди-кативное определение, однако им не исчерпывается и даже не установляется. Античная философия о лично-сти спрашивает не кто, но что или каков… Основная особенность антич-ной мысли та, что она проходит мимо личности, ее не заме-чая. Этот ее имперсонализм имеет последствием общую недостаточность средств патриотической философии для учения о троичности… И хотя ан-тичная патристическая философия практически всегда отличает, где идет дело об индивиде, как личности, и где как о предмете, однако философские средства античной и патристической философии дают ей возможность по-нимать личность лишь как особую вешь или индивид, атомон. Она знает личность лишь в свете противопостав-ления общего и особенного… [И даже в патристической мысли] основным и определяющим является это противоположение общего и особен-ного, но не личного и безличного... [А ведь] не всякий индивидуум есть личность. Все существующее имеет общие, родовые черты, и индивидуальные, особенные, и в этом смысле индивидуальна гора Монблан, река Вол-га, и т. д. Личность как таковая, совсем не охватывается этим противопоставлением. Между тем это есть единст-венная категория для установления ипостасного бытия, которое всецело приравнивается индивидуальному… Мысль св. отцев вращается в области имперсоналистических поня-тий, личный характер ипостасей, относительно которых они знают лишь gnоrismata, отличительные признаки, есть для нее факт, который она догматически приемлет, не давая од-нако ему места в своих богословских построениях… «Физический», предметный характер ипостаси делает это понятие совершенно неприменимым для того, чтобы вообще уловить понятие личности как таковой. Самое большое, оно имеет дело со свойством личности, ее при-знаком и проявлением, которое раскрывает или сопро-вождает личность, но не есть она сама» .
Здесь мы подходим к тому месту, когда при рассмотрении христианской философии надо – как это ни неприятно для ума, настроенного традиционалистски-консервативно (то есть православно) – честно сказать, что современная богословская мысль в определенном вопросе не ограничивает себя суждениями патристического корпуса, а в ряде случаев даже прямо не соглашается с некоторыми святоотеческими суждениями (считая их влиянием «школы», а не Духа Святого).
Вот вывод, сделанный крупнейшим русским богословом ХХ века Владимиром Лосским: «Я не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой» .
Как же в этом случае быть православному человеку, желающему все же понимать слова своего вероучения ( о Трех Лицах Болжества и Едином Лице Богочеловека Христа)? Профессор богословия Санкт-Петербургского Императорского университета Б. Мелиоранский формулировал этот вопрос так: «Веруя в непогрешимость церкви, как должно понимать ее догмат: категорически, т.е.в Боге одна сущность и три ипостаси, или – условно, т.е. если категории сущности и ипостаси (безотносительно к тому, избежимы они для ума или неизбежны) приложить к откровенному учению о Боге, то учение выразится так: в Боге одна сущность и три ипостаси. Кажется, принимая второе решение, мы будем вернее примеру св. Афанасия, который отнюдь не настаивал на слове «единосущный» ни до ни после Никейского собора, не отлучал Маркела Анкирского – хотя тот не хотел ничего слышать ни о «сущностях», ни об «ипостасях»… Авторизована она церковью именно как наиболее совершенное выражение догмата посредством понятий и терминов античной философии. Но значит ли это, что догмат нельзя выразить столь же точно и совершенно посредством категорий понятий и терминов другой философии (иного времени, и другой научной эпохи)?» .
Итак, некогда Отцы Церкви взяли терминологию и наработки античной, языческой философии и с их помощью попробовали переложить, что они услышали в Евангелии. Следование их примеру предполагает, что богословы других эпох и культур могут совершать аналогичные усилия по «переводу» с библейского языка на язык той или иной философии (и наоборот) . Современным богословам совершать такие переводы с наследием европейской философии и легче и сложнее, нежели св. Василию Великому. Легче – потому, что освоению и переосмыслению подлежит не языческий материал, а наработки философии, развивавшейся в духовном или хотя бы культурном пространстве христианства. Сложнее – потому, что новейшая европейская философия не знает никакой единой «школьной философии», чьи термины, аксиомы и теоремы были бы известны всем более-менее образованным людям.
Что касается поиска новых терминов, перехода на новый язык, то в русском богословии он уже совершился. – Первый шаг был сделан в «Катехизисе» киевского митрополита Петра Могилы (изд. 1645 г.). Текст катехизиса был написан на церковнославянском языке, но тем знаменательнее, что традиционное греческое Ипостась или славянское Лицо в нем было заменено на Персона. Такая замена означала, что образованный (на польский, конечно, лад) западнорусский человек теперь в богословском тексте слышал всю гамму отзвуков, связанных уже с новоевропейским пониманием «персоны-личности».
Слово личность в русский язык приходит столетием позже – в XVIII веке (как калька с европейской персоны). И уже в начале XIX века его использует св. митрополит Московский Филарет. Смена языка означала в конце концов и новые смыслы в теории. Иконическая формула православной догматики осталась неизменной: слова Ипостась, Лицо, Личность объявлены синонимичными и взаимозаменяемыми. Переводчики, встретив слова ипостась, просопон и даже «личные черты» () в святоотеческих текстах, переводят их как личность . Соответственно, формулы «Три Лица одной Природы» и «Одно Лицо Богочеловека Христа» остались неизменными. Но уже в XIX веке их понимание обретает новый оттенок, который не был ясно прописан в святоотеческих текстах.
Почти синонимом слова «личность» (точнее говоря, указателем на ее присутствие, то, по наличию чего опознается именно личностное бытие или, если вспомнить патристическое понимание ипостаси – ипостасью ипостаси) оказывается «самосознание».
«Личность заключается не в границах бытия, не в сформированности, ограничивающей известное существо и отделяющей его от других существ, а в чем-то другом. Это нечто – есть не что иное как самообладание, - частнее, самосознание, соединенное с самоопределением и самоощущением» . Даже крупнейший знаток церковных древностей профессор В. В. Болотов склонен к такому определению .
В начале ХХ века определение личности через самосознание уже общепринято в богословских публикациях: «Троица – на философском языке нашего времени это значит: Бог есть абсолютная духовная субстанция, которую три отдельных самосознания сознают как свою…Смыслу слова ипостась вполне соответствует наше понятие самосознание” . «Ипостась есть духовная личность, единое самосознающее я» . «Главнейшим признаком личного бытия является сознание, или, лучше сказать, самосознание… Существо самоопределяющееся, действующее по своим собственным мотивам есть личность» .
Так и у современных богословов: «Св. Григорий Нисский, постоянно отождествляя «лицо» и «ипостась», всегда соотносит данное понятие с существами разумными и духовными, т.е. обладающими самосознанием. Тем самым он вплотную приближается в современному понятию «личности» (=«центр сознания»)» .
Как известно, богословская (софиологическая) система прот. Сергия Булгакова не была принята Церковью. И тем не менее по вопросу о том, какое значение приписать слову «личность» расхождения у Булгакова и его критиков не было. Вот позиция о. Сергия: «Отношения, так же как и личные признаки (notiones) не суть личности и не равны личностям. Личность есть прежде всего и после всего самосознающее, са-мополагающееся Я, которое только и может иметь индивидуальные черты или вообще признаки. Но сами по себе признаки, сколь бы они ни были реальны в силу своего бытия в Абсолютном, не становятся личностями, Я, если ему не было места в Абсолютном» . «Природа всякого духа состоит в нераздельном соединении самосознания и самобытности или самоосновности, ипостаси и природы» .
В официальном документе нашей Церкви – в синодальном постановлении по поводу софиологии прот. Сергия Булгакова - употребляется то же самое уравнение: «Три Лица, то есть три сознания или три «я»… Ипостась, то есть самосознание... Человек не только живет, но и сознает, что живет и для чего, и притом сознает и принадлежащими ему – своими – все свои части и все их переживания. Думает не «телу больно», а «мне больно»; не «душа моя любит», а «я люблю» и так далее. Но также человек освещает своим самосознанием и присваивает себе, считает своим – и свой дух, почему и говорит не только «мое тело», «моя душа», но и «мой дух», или как Апостол: «Ваши дух, душа и тело» (1 Сол. 5,23). Это свидетельствует, что ипостась (самосознание) и дух не одно и то же… Нужно различать, с одной стороны, ипостась – самосознание, а с другой стороны – духовную природу, так сказать, предмет самосознания... В Лице Иисуса Христа человечество не имело отдельной ипостаси, человеческого самосознания… Человечество Христово, не имея своего самосознания–ипостаси, было «воипостазировано», т.е. введено во Ипостась Слова Божия или, грубо выражаясь, стало пользоваться Ипостасию–самосознанием Слова Божия за отсутствием отдельного человеческого самосознания» .
Нельзя не замечать, что это все же другое понимание ипостасного бытия, нежели то, что было в патристике. «Когда мы сегодня говорим о «личности», то имеем в виду, прежде всего, наше понимание того, что каждый человек является отдельным центром самосознания, чувствования и волеизъявления. В современном употреблении термина «личность» акцент делается на внутренней субъективности. Однако слова, употребляемые Отцами, - prosopon (буквально «лицо») и hypostasis (буквально «субстрат»; отсюда смысл: то, что прочно, что обладает стабильностью и долговечностью) - не имеют ясного и очевидного значения внутренней субъективности. Здесь акцентируется, скорее, объективная, чем субъективная сторона, содержится указание на то, как личность открывается стороннему наблюдателю. Так, греческие Отцы, говоря о Боге как трех «лицах» (prosopoi) и трех ипостасях, совсем не подразумевали, что в Боге существуют три отдельных центра самосознания. Скорее, они имели в виду, что каждое из Лиц - Отец, Сын и Дух Святой - являет Собой отличный от других «способ существования» (mode of existence; греч.: tropos hyparxeos)» .
Определение ипостаси как «иного способа существования» мы встречаем, например, у Иоанна Дамаскина (Точное изложение православной веры 1,8). Речь идет о причинных отношениях, складывающихся в отношениях Лиц Троицы: Нерожденность, Рожденность, Исхождение. Проблема в том, что эти «характеристики» (сходные с антично-средневековой манерой характеризовать человека по месту его происхождения: Филон Александрийский, Гераклит Эфесский, Кирилл Иерусалимский…) сами по себе ничего не говорят о личностном бытии. «Исходить» может свет; рождаться – безличностная идея или животное. Нерожденность Отца патристические проповеди традиционно сопоставляют с нерожденностью первого человека – Адама. Нерожденный Адам, конечно, отличается от своего рожденного сына Авеля этим своим свойством, указующим на образ его прихода в бытие, но все же, тким образом говря о личности, мы все еще остаемся в мире внешне-носимых и извне узнаваемых «ярлыков», масок, которые, конечно, позволяют отличить одного человека от другого, но не позволяют отличить личностное бытие от бытия безличного. Поскольку ипостась понимается как «определенное бытие, бытие чем-то, окачествованное сущестование» , то эта категория в равной мере приложима и к миру личностных существ, и к миру безличностному и в этом своем качестве такое определение ипостаси «слишком элементарно» .
«Ипостась» патристики – не столько современная «личность», сколько «особь»: «душа и тело образуют собою человека, одно неделимое конкретное существо, одну ипостась, особь» . Поэтому богословы, желающие быть не толкователями и апологетами святых отцов перед современной культурой, а просто хранителями традиции, продолжают пользоваться определением ипостаси как «конкретного отдельного самостоятельного бытия» .
В то же время расхождение современного персоналистического богословия с патристической философией не означает ухода от Евангелия и разрыва с Отцами. Если бы в распоряжении Отцов были те термины, которыми пользуемся мы, они бы их использовали – ибо «никак нельзя сказать, что понятие о личности как сознательном субъекте полностью отсутствует в греческой классике, в Новом Завете и в патристических текстах. Когда в Евангелии говорится о том, что Иисус молится Отцу и Отец отвечает, без сомнения, речь идет о чем-то большем, чем о совмещении двух способов существования. И когда в четвертом Евангелии отношение между Отцом и Сыном истолковывается в терминах взаимной любви, не следует ли, читая об этом, вспомнить ту истину, что только личности способны к такой любви; движения или способы сущестования не любят и не могут любить друг друга» .
Слишком очевиден был мощный персоналистический импульс Библии, чтобы не заметить, что ее Бог есть личность: «Я подъемлю руку свою к небесам и говорю: живу Я вовеки» (Втор. 32,40). А потому - «как бы далеко не заходили церковные писатели в абстрагировании понятия о существе Божием, сколь бы недоступным человеческому познанию и неопределимым они его ни считали, — они всегда признавали, что Боже-ству всецело присуще самосознание и самоопределение, всеведение и всемогущество. Три ипостаси, в которых проявляется Божественная сущность, — Отец, Сын и Св. Дух, — суть три самосознательные, разумные и самостоя-тельные Лица, — вот основной тезис христианского воззpения на Троицу, резко отделяющий его от метафизи-ческой триады неоплатонизма» .
Наиболее ясно из патристических текстов это явствует из следующих слов св. Григория Богослова: «Для того Дух именуется Другим (Другим Утешителем – А. К.), чтобы дать понятие о равночестности, ибо слово другой поставлено вместо другой я ()» .
Теперь, когда мы знаем, как трудно и неуверенно шли поиски богословского определения личности, надо задуматься над причиной этой неуверенности.

Elentirmo

Что то цитата маловата, надо уж сразу всю книгу, чего мелочиться то? И без автора желательно, это модно:)

Ну по контексту темы можно было бы и догадаться, кто автор. Это Кураев. Глава из книги "Уроки сектоведения" т.2.
А просто ссылку на книгу не дам, надо именно цитировать, иначе читать не будут. Книгу, кому надо, найдут на его сайте.

В Буддизме вообще нет эквивалента европейскому понятию Бога. "Парабраман не есть Бог", как пишут Махатмы. Будда - это тоже не Бог, но следующая эволюционная ступень - та, что следует после человека. Как есть та ступень, что до человека. Отсюда и берет начало понятие об Иерархии. Которая существует в Беспредельности. И Дух или монада последовательно проходит этот путь, через все царства от животного, через человеческое и выше. "И когда от Христа и до былинки черта проведена, тогда только покрыто пространство занятий. Велико знание отсутствия смерти. Все забыли – иначе жили бы". Христос – это западное наименование Будды. Совершенного человека.
Вообще Христианство по сравнению с Буддизмом намного моложе, развилось не из ничего, не из пустого места, но из предшествующих религий. Поэтому и берет разные понятия из предшествующих Учений. Это не новость. Уже писал об этом ранее.
Бог как личность не может быть беспредельным, так как само понятие "личность" предельно. С чего-то начинается и чем-то оканчивается. Чем-то ограничено. Хотя бы изменением. Никакая личность не может быть неизменной. Думаю, что в книге Кураева учитывалось известное письмо Махатм о Боге.

Где?

ДИВ, простите меня! Виноват! Следующее мое сообщение на Вашу реплику в той теме можно не считать (модераторы, уберите его в теме про солнечное цунами). Я не так Вас понял. Вы говорили как бы от моего имени.
Простите. :cry:

Неужели вы думаете, что ваш отрывок кто то будет читать?

1. я не гадалка

2. Кураева, миленький, сами постигайте:) тут он никому, кроме вас не нужен

3. и ссылки ни на какие книги мне не нужны, я все нахожу сама. Ссылки ставят для того, чтобы не захламлять форум ненужными объемами.

4. если вы будете пиарить книги Кураева здесь, то вас могут закрыть, и пиарить будет негде:)

Поддерживаю Тэф по данному вопросу. Через тексты кураевских книг идет мощная психоделика.

Адонис, не имеете ли Вы здесь ввиду путь, который навязала христианам христианская церковь. Для меня, во всяком случаи, Христианство и христианская церковь - вещи разные.

В моём понимании "раб Божий" - это личность в рабстве (должна быть , по крайней мере) у Духа. То есть Бог - это ни что-то внешнее. А разве Агни Йога не говорит о том же.

Пошло, поехало словоблудие, как у Нована. Так я и сам могу доказать всё что угодно. Нет, батенька, Вы уж ответьте за свои слова:
Тексты, давайте, обещанные тексты.

Да, независимо от пространства и времени тоже присоединяюсь:

Где? Покажите хоть одно такое место. Это у кришнаитов в современном искаженном переводе Бхагавадгиты Кришна личность. Божественная. С ними перепутали, наверное.

"Бога не видел никто и нигде".
"Бог есть Дух и поклонятся ему надо в духе и истине".

Я одного не понял: Сергей, зачем Вам это всё надо? Даже если предположить, что Вы убедительно докажете истинность своих убеждений, то маловероятно, что кто-то из Ваших оппонентов (Д.И.В., Адонис...) покается и пойдёт на исповедь и причащение к православному батюшке. Смотрели фильм про войну - "Обратной дороги нет" с Николаем Олялиным? Вот так и у нас. Ступив на путь почитания Высшей Иерархии, нет возврата к ограничительным духовным рамкам церковных догм.
Но Вы, вообще, Сергей, личность интересная. Я всегда пропагандировал на форуме Вашу неуёмную жажду познания в области астрономии, геологии, минералогии и с уважением относился к той культурно-просветительной работе, к-ю Вы ведёте и в городе, и в отдельных темах на форуме. Но, понимаете, в чём Ваше противоречие - Вы хотите совместить Ваши научные знания с церковными постулатами христианства. Ваша первая, светлая сторона, удерживает Вас на этом форуме, а Ваша вторая сторона тянет Вас в пространственные рассуждения о Непостижимом. (Вместо того, чтобы почюдить и поострить по полной программе). Всем известно, как преследовала уважаемая Кураевым католическая церковь Ваших коллег, первых астрономов - Иоганна Кеплера, Г.Галилея, Дж.Бруно. Среди русских и зарубежных астрономов последних двухсот лет Вы также не найдёте настоящих христиан. И по этому поводу, если для Вас НКР не авторитет, я бы предложил Вам высказывание великого русского биогеохимика В.И.Вернадского:
"Величайшим в истории культуры фактом...явилось то, что научное знание Запада глубоко и неразрывно уже связалось в конце XIХ столетия с учёными, находящимися под влиянием великих восточных философских построений, чуждых учёным Запада, но философская мысль Запада пока слабо отразила собой это вхождение в научную мысль живой, чуждой ей философии Востока; этот процесс только что начинает сказываться.
///вц -Кстати, по этому "колену" у меня была дискуссия на сайте Кураева с В.Ю.Питановым. Я приводил ему свидетельства родственников и друзей А.Эйнштейна о том, что у него на столе всегда находилась "Тайная доктрина". На что Питанов мне отвечал, что "у него на столе могло лежать всё, что угодно.///
Учёные, чуждые философской и религиозной культуре (Запада)///вц - читай, христианской///, охватывающие бОльшую часть человечества, вошли как равные в научную работу и быстро занимают в ней равное положение...
Мы увидим позже, что новые области естествознания, к которым принадлежит биогеохимия, в области философии Востока встречает более важные и интересные для себя наведения, чем в философии Запада"
В.И.Вернадский. "Размышления натуралиста".М., "Наука", 1977, гл. V, стр.75.
Вся эта схоластика с "просопоном" и "ипостасью" Бога на сайте Кураева обыгрывается десятками и сотнями "пилигримами" там от теософии и буддизма (подобно Вашему "пилигримству" здесь) в виде Бога, доброго дедушки с бородой, сидящем на облаке и просматривающего судьбы всех живущих.
"3. Что же касается Бога, которого никто и нигде не видел, то если он не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, её энергия и движение, то и мы не можем рассматривать его как вечного, или бесконечного или самосущего. Мы отказываемся принять Существо, или Бытие, о котором абсолютно ничего не знаем:
...в)и, если скажут нам, что Бог есть самосущий, чистый дух, независящий от материи (внекосмическое божество), мы ответим, что, даже допуская возможность его существования, мы, тем не менее, утверждаем, что чисто нематериальный дух не может быть разумным, сознательным правителем, так же не может обладать ни одним из качеств, которыми его наделяют теология, и, таким образом, подобный Бог становится снова лишь слепой силой. Разум, присущий нашим Дхиан-Чоханам, есть способность, которая может принадлежать лишь проявленным или одушевлённым существам, как бы непроницаема или, вернее, невидима ни была материальность их существа...Природа выявляет из себя, ибо она есть Великое Всё, вне которого ничто не может существовать"
ПМ. Письмо 57.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Вы абсолютно правы, Lutis. Заветы Христа и догматическое христианство – вещи разные. Смотрите, у христиан доходит до абсурда, цитируя Христа о том, что «человек, есть храм бога Живого» при этом идут в храм каменный дабы исповедаться между собой и Собой через посредника в виде батюшки. ??? Значит они не верят Христу, что Бог в них. Да и как Бог может пребывать в них если это отдельная личность? Вот и крутятся с рабстве своего сознания навязанного той же церковью: рабом в грехе родился, прости раба грешного, рабом грешным и помру. Вольному – воля, для желающих же стать свободными Христос показал Путь. Путь не через покаяние, он не каялся, Путь через Распятие. Распятие себя на кресте материи и Духа. Путь от сына человеческого, к Сыну Божьему.

Спасибо за эту дискуссию и за то, что меня в нее втянули (пусть Кураев выздоравливает духовно, похоже что уже начал :lol: )
У меня все разложилось "по полочкам" и понятие Христа как Путь, и ушло желание обращать внимание других людей на посредничество пастырей между людьми и Богом, и на то, что цитирую учебник по бизнесу:"самой долговременной организацией является католическая церковь, она уже две тысячи лет платит налоги"
Церковь как бизнес-организация. Это вначале был шок, а затем начались наблюдения. И так же наблюдения за тем, как "пастыри" усиленно считают 10% от дохода и мечтают их заполучить.
И наблюдения за тем, как они давят психически, как делают людей овцеподобными.
Цитирую журнал "Пробудись" Свидетелей Иеговы:"И ходят Иеговисты по Свету в поисках овцеподобных людей".
Так и любая секта, ищет овцеподобных и дальше их доит финансово, доит энергетически, уводит в сторону от Пути , называя это словами :"перенапрвить в другое русло" и т.д.и т.п.
Сереж, просмотрела я Ваш сайт и фото дамочек.
Долго Вам придется выходить из под их влияния и обучаться собственному независимому мышлению. Желаю удачи Вам именно в этом.

Извините, не имел времени прочитать весь фрагмент. Поэтому не знаю, ссылается ли где товарищ дъякон на одного из выдающихся православных философов, на Вл. Соловьева. Поэтому я решил привести здесь некоторые мысли этого выдающегося философа из его "Чтений о Богочеловечестве" (стр. 109-113). До этого фрагмента он проводит мысль о том, что на протяжении всей истории шел процесс осознания человечеством Бога - и встречный процесс откровения Богом своей сущности человечеству.

Из этого небольшого отрывочка видно, что онтологические учения христианства и неоплатонизма, на который опирается современная Теософия, - учения об Абсолютном в его Триединстве, - практически тождественны. Различия - в понимании "личного воплощения" идеи Бога, в понимании сущности Иисуса Христа.
Извините, что сейчас не могу развить эти мысли. Поэтому оставляю вас наедине с Вл.Соловьевым. Этот выдающийся православный философ глубоко изучил и мысли православных отцов, и мысли неоплатонических философов по этому вопросу - и он знает, о чем говорит.
Будет время, приведу еще интересные отрывки из "Чтений о Богочеловечестве". И отвечу на ваши, Сергей, вопросы или возражения, если они возникнут.

Нет у него в этих вопросах никаких убеждений еще своих, поэтому и четкого представления зачем надо. В астрономии есть, наверное. Поэтому он так тщательно и оберегает других участников форума, чтобы они не дай бог не прошли мимо него не задали бы свои вопросы другим. Радуясь при этом, когда у других возникают проблемы. Что касается этих тут обсуждаемых вопросов, то он сам постоянно говорит, что: “я тут посторонний, так как атеист”. Зачем надо? Это вопрос риторический. Все хотят быть выше других во всем, но не сразу понимают, что это возможно лишь в очень исключительных случаях

Похоже, что тема уже закрыта, но мне так хочется привести пару цитат. Надеюсь они лишними не будут.

ГАЙ.XII.120.Хочется надеятся, что подобного, то есть нагромождения, не произойдёт с нашим Учением. Не появятся штатные учителя, инквизиторы и т.д..

И ещё одна цитата.

ГАЙ.XII.132.Действительно, к чему тратить заведомо зря бесценную психическую энергию.

Тема не закрыта. Как можно закрыть будущее? То, что тут обсуждается – в той или иной мере касается будущего большинства из присутствующих тут. Так или иначе. Интересно, что в Германии не только критикуют МЦР, но еще и читают Абрамова.

:?: :?: :?: Поясните, если не трудно :D .

Грани АЙ записал Абрамов.

Спасибо :D . Это я знаю.
Я не поняла, почему в Германии все должны критиковать МЦР и не читать Грани.

Наверное потому, что за критикой МЦР не хватало времени почитать Грани, как это было 2,5 месяца тому назад тут. Вообще критика или наоборот МЦР не оставляет время для чтения - почему не знаю

Вообще, ничего не поняла. Может кто-то из людей живущих в Германии и критикует МЦР, но я-то тут при чём. Впрочем, не важно.

Просьба к модераторам : пожалуйста чуть-чуть измените название темы, в таком виде оно вредит здоровью живого человека

Присоединяюсь :!:

Вот ждет:
http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=153
Этого человека отключили отсюда на 3 месяца и он из Германии. Вы тут ни при чем. Это просто форум. Тут принято говорить загадками

О.к. :D Встречалась я с Люфтом на форуме тоже.

Переименовал.

И что Вы думаете о самой сути обсуждаемых вопросов выше? Вот о материальности или нематериальности Божества, как это определяет Кураев в своей книге: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=124225#124225
Вы согласны с ним или имеете своё мнение по этому вопросу? Что думаете о других вещах, о которых шёл там разговор. Комментарии и мнения смотрите в теме

Д.И.В., если Вы и меня спрашиваете, то я этого не читала, да и не собираюсь. У меня на мою жизнь уже есть что читать.

Выдержал, прочитал всё...
Удивлён откуда столько много сил и времени у Вас, Друзья, есть на обсуждение надуманной темы...
Когда Великий Учитель собирал апостолов, не было религии под названием христианство, было Знание от Сердца к сердцу без заумного словоблудства и борьбы за "первенство"...
Книги вышеназванного К. не поднимают на ноги упавшего, не наполняют вдохновением, но приводят к спорам...

Возможно, это главный вопрос темы :)

То нам просто скучно было :oops: , вот и развлекались риторикой. 8)
Есть книга под названием "Черная риторика" так наш форум мне сильно напоминает некоторые фрагменты из нее.

Вы не собираетесь читать Письма Махатм? Потрясающее по своей откровенности признание! )
Книга Кураева – это во многом критика Писем Махатм и других книг Учения.

Нет, дорогой Д.И.В., Письма Махатм я собираюсь читать. Мне ещё осталось прочитать полтора тома Граней, а потом я начну ПМ и одновременно перечитывать Учение. Да заодно и найду цитату для одного товарища, который хоть и говорил, что Учением уже лет тридцать занимается, но, похоже, мало что из него помнит, а может и просто дурака валяет. В своём предыдущем посте я имела ввиду книги Кураева. :)

Лучше всего раздобыть Новосибирский перевод “Писем Махатм” издательства АЛГИМ 1993 года издания. Очень хороший, качественный перевод. Видно, что переводили не равнодушные люди и очень бескорыстные, так как там даже нет имен переводчиков и подписи автора предисловия. Написано просто: “от переводчиков”. Но этот вариант, кажется не переиздавался. Там часть этих писем перевела еще Елена Рерих. Это оставили без изменения. Так же надо знать, что есть переводы совершенно искажающие некоторые фрагменты, причем совершенно изменяя смысл. Лично проверял, сличая с оригиналом. И это важно знать, чтобы не создать изначально неправильное представление. Мне в этом отношении повезло: предложили еще тогда, в то время, купить последний экземпляр упомянутого Новосибирского издания. Но самое, конечно, лучшее – это читать оригинал (есть полный вариант в интернете). Письма написаны на английском изначально. Как и Тайная Доктрина, как и Письма Блаватской почти все. Язык очень богат сложностями оборотов. Не говоря уже о сути самих писем. На их основе были написаны книги Синнетта – одного из учеников Махатмы К.Х.

Основной тезис критики Кураева в том и состоит, что это как раз отлчные друг от друга явления. 8)

Я про существование Кураева до этой аварии ничего не знала. Его книги и мнения мне по ватерлинию.
У меня просто сработала привычка пожелать человеку здоровья, независимо от того, кто он есть.
По принципу"Никто тебе не друг, никто тебе не враг"

Ну и какие проблемы!?

У меня -- "Амрита-Русь" 2003. Может оно кому-нибудь знакомо?
Знаю, что само издательство довольно подозрительное, чего только стоят дешовые книжонки с портретами Великих Учителей на обложках. Но...кто знает, может с ПМ всё в порядке.

Я не знаю. Знаю, что есть Самарское, кажется издание. У меня была мысль тут разместить эту книгу, с английским оригиналом к каждому Письму. Начать потихоньку размещать письмо за письмом. В Библиотеке ОРИФЛАММЫ вариант оставляет желать лучшего – вынужден сказать это, так как все-равно придется это сказать, если вообще это станет кому-то надо и об этом зайдет разговор. Но это касается лишь Писем Махатм, в остальном это очень большая и богатая самыми разными книгами электронная бесплатная библиотека. Сколько труда уже в неё вложено. Что касается Писем Махатм, то просто не знаю, что там за вариант перевода.

В моей книге стоит Рериховский Центр Духовной Культуры Самары как соиздатель. И в предисловии так же нет имени переводчика.

А с монитора не каждый читать может, впрочем, можно некоторые письма и сравнить, если что-то вызывает неуверенность или непонимание.

Спасибо, Д.И.В.. :)

не за что :)

Это я должен благодарить наших хакеров за опыт, который они мне дают.

подозрительное изд-во
 

А что в этом изд-ве такого подозрительного? :roll:
"дешовые книжонки с портретами Великих Учителей на обложках. " - для меня лично вообще не аргумент. Есть и дешевые и очень дорогие, и бесплатные Книги с портретами Будды, Христа, Магомета, Зороастра. Хотя их никто точно не изобразил никогда. И с портретами Великих Учителей ситуация пока на уровне авторского права. :wink: Кто первый? Патент, лицензия и ответственность. Ну это для искушенных.
Так что подозрительного в изд-ве, Лютис? :)

Re: подозрительное изд-во
 

Маленькая книжёнка, примерно в сто страниц. На обложке портрет Владыки К.Х., так же его имя, как автора этой книги. Название -- "Законы души или кармические коды". Прочитала по диагонали. Плохо помню, так как это было года три назад, а может и больше, но что-то типа, как разбогатеть или поймать за хвост удачу. Славо Богу, никакого упоминания о Владыках. Написала, что я об этом думаю, запечатала книгу вместе с письмом, отправила в издательство, сама потешаясь над собой. Но почему-то тогда мне надо было хоть как-то выразить свой протест. С тех пор считаю, что от этого издательства можно ожидать чего-нибудь несерьёзного. Впрочем, что совсем не обязательно, ведь время идёт, и многое меняется.

Re: подозрительное изд-во
 

У Атаманенко рядом с профилем адрес сайта, на нем есть тема про лежучения и какие книги читать не рекомендуется.

Re: подозрительное изд-во
 

Немножко не так.
Это не на моем сайте в профиле, а на смежном форуме:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=717

Re: подозрительное изд-во
 

:D Да мы, вообще-то, про издания говорили, а что читать-не читать, я уж как-нибудь сама разберусь. :D Но, всё-равно, спасибо!

Заглянул по ссылке и удивился.
Вопрос: Кто составлял этот "список лжеучений, не рекомендуемых к прочтению" и какими мотивами руководствовался при включении этого пункта?

Там в конце должна была быть ссылка.
Рекмендация есть рекомендация.
Можете брать её в расчет, может нет.

Ссылку на "первоисточник" -- журнал "Новая Эпоха" я видел.
Не увидел только обоснования, кроме приведенной цитаты.

Кто автор сего списка и на каком основании причисляет "Анастасию" к темным учениям?!

1) По автору. В статье написано так: "по материалам читательских писем".
2) Там не сказано что это темное Учение.
Заголовок такой: П Е Р Е Ч Е Н Ь книг, содержащих ложные утверждения.

Есть разница между темной книгой и книгой, которая на взгляд автора содержит ложные утверждения.
Я лично не считаю книги Мегре темными, но считаю что там много отсебятины от самого Мегре.

А если бы товарищ "Аноним" в письме высказал своё личное мнение, что, например, "книги АЙ лучше не читать, т.к. они слишком оторваны от реальности", АЙ тоже бы добавили в этот список под №17 ? ;)

Нехорошо как-то получается...

Проблема в том, что "Анастасия" никоим боком не освещается в той статье "по письмам читателей", кроме того, что вставлена в список "нерекомендуемых".
Если бы были приведены примеры "ложных утверждений", было бы, хотя бы, о чем говорить.

А так это очень напоминает Дворкинский список "сект", в котором, кстати, "анастасиевцы" перечисляются наряду с рериховцами и теософами. Правда, там хоть объясняется почему... ;)

Список несовершенн, не спорю.
Нет его - плохо.
Есть он - тоже плохо, плюс появляется возможность его критиковать.
Для одних он не нужен, а другие спрашивают, ибо для них он будет первой помощью пока сами не окрепнут и не разберутся кто есть кто.

Вы приписываете редакционной коллегии свои домыслы и их же критикуете? Некорректно.
Критикующий, сделай лучше!

Предлагаю редакцинной коллегии либо подтвердить свои утверждения насчет пункта №16 списка "учений содержащих ложные сведения", либо убрать клевету на книги серии "Анастасия" из своего документа.

Это конструктив.

Это самое основное в этом материале: начало. Далее идут цитаты, подобранные наудачу, без выводов или комментариев - для того, вероятно, чтобы люди, просто задумались

Далее, правда в этой статье говорится следующее:

Можно сказать, что более полно и точно сформулированы задачи во всех источниках, в том числе и Дневниках Елены Ивановны Рерих, а так же и в трудах Махатм и Блаватской

во всех источниках, непосредственно относящихся к Учению

Д.И.В., всё-же, я не увидел ответа на вопрос насчет "Анастасии".

Пока вижу за все этим предвзятое мнение какого-то анонимного "заслуженного читателя", не подкрепленное ничем более...

Да какая Вам разница, что на это тут скажут. Безответственные утверждения – это особенность форумов. И вообще: «не задавайте вопросов – и вам не скажут лжи». Но вот интересно сказано в одной из статей, напечатанных в журнале «Теософист» времен Теософии (не пост-теософии):