"Сатана" в трудах Блаватской
 

Тема выделена из ветки: Является ли Учение Алисы Бейли дружественным ?

<hr>

Знаю эти слова и уже писал вам про отличия Е.И. Рерих от "мудрецов" и т.п. Е.И. Рерих - Матерь Агни Йоги и этим всё сказано.

Во вторых - у меня (у моего разума :wink:) есть достаточно доказательств правоты Е.И. чтобы спокойно согласиться с ней по вопросу об АБ.

Касательно Люцифера - вы не поняли ни ТД, ни А.Й. если считаете, что Люцифер на самом деле "белый и пушистый". До какого-то момента он был таким, но не после.

Е.П.Б. отрицала прежде всего церковное представление о Люцифере.

А попытки назвать Л. "белым и пушистым" присутствуют в лжеучениях и являются одним из их отличительных признаков. Там же говорится о том, что Светлые якобы специально на какое-то время становятся темными и т.п.

Касательно т.н. "светлых эгрегоров" - знаете чем отличается китайская пропаганда от американской согласно анекдоту советских времен?

M> уже писал вам про отличия Е.И. Рерих от "мудрецов" и т.п. Е.И. Рерих - Матерь Агни Йоги и этим всё сказано.

Исключений быть не должно. Христиане тоже считают своего Христа исключением из природных законов. Иначе мы получаем обычную религию, основанную на авторитете. В данном случае Матери Агни Йоги.

M> Касательно Люцифера - вы не поняли ни ТД, ни А.Й. если считаете, что Люцифер на самом деле "белый и пушистый". До какого-то момента он был таким, но не после.

А по-моему, это вы совершенно не поняли ни Т.Д., ни других работ Блаватской (если вообще читали их). Уж Блаватская-то наверно лучше вас понимала свои работы? Зачем тогда она назвала свой журнал "Люцифер"? Или это было до момента? А момент наверно наступил, когда заботящиеся о своей рекпектабельности английские теософы переименовали журнал?

[quote]Е.И. Рерих не является исключением из природных законов, её деятельность основана на них, бо никто не может быть исключением из Законов Природы.

Что касается авторитетов, то для голого интеллекта их вообще нет и не может быть, но Духовные Учения требуют духовности + интеллекта =>
некоторые вещи недоказуемы в строгом логическом смысле, что не мешает им быть. Будда ведь не призывал использовать исключительно интеллект?

К тому же, у нас есть письменные источники- письма Е.И. Рерих, Евангелия же являются перессказом.

Справедливости ради, следует отметить, что не каждая информация из Писем Е.И. имеет абсолютный авторитет, т.е. не призываю следовать "букве".

Работы Е.П.Б. (ТД, Изиду и др. ) читал, хоть и не всё, но достаточно, чтобы понять почему вы пришли к таким выводам.
:wink:

Тем не менее, чего-то доказывать не буду. Знаю, что для вас темных не существует.

А что это слово значит дословно? :wink:

Момент наступил очень давно.

M> на основании личного опыта можно озвучить некоторые свидетельства существования темных, которых вы отрицаете

Но это неправда. Я никогда не отрицал существования тёмных. Я отрицал только существование Сатаны (вслед за Блаватской, между прочим!), и сл-но, единого руководства над ними.

M> Озвучивание некоторых вещей может привести к ненужному кощунству, "полосканию" сокровенных вещей и Имен да и имени самого написавшего подобные вещи. Зачем это надо?

Это его проблемы. Своё мнение надо аргументировать, а не напускать туману. Например, написав статьи, разоблачающие Кураева и Бердяева, я сразу поместил их в интернете. Но если бы я только многозначительно намекал на существование таких статей, моя критика этих господ была голословной.


Д> Вопрос-Вы привели эти ссылки для того,чтобы поддержать мнение Ку Аля о том,что Е.П.Б защищала Люцифера?

Да. Это понятно и ежу. Зачем задавать такой вопрос?

Понимаете ли,Kay Ziatz,если это и понятно ежу,то видимо,только ему одному.Я вот,в отличие от ежа,никак не мог взять в толк,как Вы могли до такого додуматься.Поэтому и переспросил,чтобы знать наверняка.

Что ж,Ку Аль ожидал и надеялся,что Вы просветите меня,а Вы вместо этого затемнили себя ненужной клеветой на ЕПБ,объявив Ее защитницей темного иерарха.Браво,Kay Ziatz!Честно говоря,не ожидал такого от Вас.Право,эта тема стала кладовой откровений-одно другого круче!Теперь Вот Вы грубо очернили ЕПБ и прикрыли Ее именем темного иерарха.


Когда ЕПБ объясняет неисчислимые заблуждения человечества по поводу Сатаны-Она учит нас тому,что Дьявол и Сатана всевозможных СИМВОЛОВ,МИФОВ И ЛЕГЕНД не есть реально существующий Закон Природы.Иными словами-под Дьяволами,Демонами,Сатанами всех видов Учений,мифов и легенд подразумеваются различные СИМВОЛЫ(в различных случаях)-но НИКОГДА не имелась ввиду сознательная иерархия тьмы,знание о которой в полной мере было выдано Владыками только через Е.И.
Когда ЕПБ говорит,что САТАНЫ не существует,она имеет ввиду,что его не существует,как природного Закона-то есть его не существует в АБСОЛЮТНОМ СМЫСЛЕ,как некоего Божественного Закона,заключающегося в необходимости существования сознательного противодействующего принципа ЗЛА. НЕОБХОДИМОСТЬЮ является Иерархия Света,ибо Она как раз является АБСОЛЮТНЫМ ЗАКОНОМ и является выражением Абсолютного.

Как в Вашей(и в куалевской)голове могло родиться мнение,что ЕПБ этим защищает темного сознательного иерарха-того Люцифера,о котором я Вас спросил,и потом еще переспросил?
Ведь-кроме всего прочего-об этом Люцифере ЕПБ вообще нигде ничего не говорит-тогда не пришел срок говорить о темном сознательном иерархе,и Владыки не открывали истину о нем.
Итак,откуда Вы могли это взять?Думаю,из Вашего непонимания-раз,в то время как Ку Аль объявляет на форуме во всеуслышание,что ЕПБ защищала Люцифера,возводя на Нее свою излюбленную клевету-Вы поспешили его в этом поддержать своими,не имеющими никакого отношения к вопросу ссылками.
Действительно,необхобимо иметь глубокую степень непонимания,чтобы усмотреть в раскрытии различного СИМВОЛИЗМА,не имеющего НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к сознательной иерархии тьмы во главе с ее предводителем-ЗАЩИТУ ПОСЛЕДНЕГО!

Даже в Ваших построениях есть внутреннее противоречие:с одной стороны,Вы говорите,что ЕПБ защищает Люцифера-с другой,приводите мне ссылку со словами-вот здесь ЕПБ говорит,что Люцифера не существует.Вы логической эквилибристике часом не у Ку Аля учились?Кого ЕПБ по Вашему защищает,если говорит,что этого нет???А если нет,то кого извините защищать???

Для тех,кто запутался повторюсь.ЕПБ нигде не говорит вообще НИЧЕГО о том сознательном иерархе тьмы,о котором спрашивал я.И тем более,Она никого не защищает.Это,как сказал бы Алекс,лишь изобретение дуэта "Ку Аль-Kay Ziatz".
ЕПБ много говорила о СИМВОЛИЗМЕ ЗЛА-но к сознательной иерархии тьмы это никакого отношения не имеет.Соответственно,говорить,что она защищала Люцифера-клевета,которая темным очень выгодна.






Я не удивляюсь,когда слышу подобное мракобесие от бейлистов.Начитавшись темных источников,они стремятся использовать светлые имена в пользу тьмы.Но Вы то!?Неужели таких "теософов"как Вы мы теперь будем причислять к друзьям бейлистов,видя,что не только у последних,но и у первых наличествует грубое непонимание ОСНОВ?

Совет-будьте осторожны,Kay Ziatz! Шутки шутками,а дело Вы задумали нешуточное.

> Для тех,кто запутался повторюсь

Это вы полностью запутались. Я думаю, не только для меня, но и для каждого, изучавшего внимательно работы Блаватской, очевидно, что вы знакомы с ними плоховато. Вот вы пишете:

> Даже в Ваших построениях есть внутреннее противоречие:с одной стороны,Вы говорите,что ЕПБ защищает Люцифера-с другой,приводите мне ссылку со словами-вот здесь ЕПБ говорит,
что Люцифера не существует.

Но Блаватская не говорила, что Люцифера не существует. Она говорила, что Сатаны не существует (как индивидуальности). А Люцифер существует, но он хороший.
Именно поэтому она назвала в честь него свой журнал.

"теологическая небылица о Люцифере была построена на разнообразных мифах и аллегориях языческого мира, и это вовсе не догма откровения, а просто догма, выдуманная для того, чтобы защитить и поддержать суеверие."

Была где-то статья "смысл названия", но что-то у меня сейчас нет её под рукой.

Люцифер — либо принцип планеты Венера, либо, в аллегорическом смысле, некое начало, нужное для функционирвания ума человека, нейтральное, как и все др. силы природы:

"Люцифер — Дух Носитель Озарения и Свободы Мысли — метафорически является ведущим маяком, который помогает человеку находить свой путь через рифы и отмели Жизни, ибо Люцифер есть Логос в своем высшем аспекте и «Противник» в своем низшем — оба эти аспекта отображены в нашем Ego."
...
"Кроме того, Змий не есть Сатана, но Светозарный Ангел, один из Элохимов, облеченный в сияние и славу, который обещая женщине, что если они вкусят запрещенный плод, «не умрут» сдержал свое обещание и сделал человека бессмертным в его нетленной природе. Он есть Иао Мистерий, глава Андрогинных Создателей человека. Глава третья содержит (эзотерически) снятие покрова невежества, скрывавшего познание Ангельского Человека, созданного по образу «бескостных» Богов, и открытие его сознания на его истинную природу; показывая, таким образом, Светозарного Ангела (Люцифера) в свете Дателя Бессмертия и как «Просветителя»; тогда как настоящее Падение в рождение и материю нужно искать в главе IV-ой. Там Иегова Каин, мужская половина Адама, двоякого человека, отделившись от Евы, создает в ней Авеля, первую женщину по природе, и проливает девственную кровь."

("Тайная доктрина", т.II)

И вы неправы, что Сатана не существует именно как закон. Именно как закон — закон сопротивления — он-то как раз и существует! Если он как-то вообще существует, то только как сила сопротивления:

"За три с половиной века до Христа, Платон выразил свое мнение о зле, говоря, что «в материи существует слепая, упрямая сила, которая противится воле Великого Строителя». Эта слепая сила под христианским влиянием была превращена в видящую и несущую ответственность; он была превращена в Сатану!" («Разоблачённая Изида», т. II)

Вот нашёл статью. Она называется «Что в имени? О том, почему журнал называется "Люцифер"»

«Набожные читатели могут возразить, что слово "Люцифер" признано всеми церквями в качестве одного из многочисленных имен дьявола. Согласно величественной фантазии Мильтона, Люцифер — это Сатана, "мятежный" ангел, враг Бога и человека. Но если проанализировать его бунт, то нельзя найти в нем ничего более дурного, чем требование свободной воли и независимой мысли, как если бы Люцифер родился в XIX веке. Этот эпитет, "мятежный", является теологической клеветой, подобной клеветническим измышлениям фаталистов о Боге, которые делают из божества "Всемогущего" — дьявола, еще более дурного, чем сам "мятежный" дух; "всемогущего Дьявола, который хочет, чтобы его приветствовали как всемилостивого, когда он проявляет в высшей степени дьявольскую жестокость", — как говорит Дж. Коттер Морисон. И предвидящий все Бог-дьявол, и подчиненный ему слуга, являются человеческими изобретениями; это две самые омерзительные в нравственном отношении и ужасные теологические догмы, которые когда-либо могли появиться из ночных кошмаров отвратительных фантазий монахов, ненавидящих дневной свет.
Они восходят к эпохе средневековья, тому периоду умственного помрачения, в течение которого было насильственно внедрено в умы людей большинство современных предрассудков и суеверий, так, что они стали практически неискоренимы в некоторых случаях, один из которых и является тем современным предрассудком, который сейчас обсуждается.»

Хорошо!

Наличие единого руководства темных не отрицается отрицанием С.

M> Озвучивание некоторых вещей может привести к ненужному кощунству, "полосканию" сокровенных вещей и Имен да и имени самого написавшего подобные вещи. Зачем это надо?

Потому то и не пишется многое из того, что можно было бы сказать наедине. Ведь за кощунство кармически отвечает не только кощунствующий, но и вызвавший его по неосторожности и т.д.

Я уже писал, что часто хватает обычных аргументов. А туман - он иногда лишь субъективное восприятие еще непознанного.

Касательно многозначительности намеков это лишь вопрос их восприятия.

Касательно восприятия текстов Е.П.Б. - они не так просты. Если она не дает негативную оценку бунта Люц. , то надо сначала понять, о каком бунте и в каком/чьем изложении идет речь. Если речь о "сказках", то конечно в действительности было по-другому и Е.П.Б. отрицала, на мой взгляд, именно сказки и мифы.

Если не вникнуть в эти тонкости, то можно невольно оказаться в стане защитников зла.

> Ведь за кощунство кармически отвечает не только кощунствующий, но и вызвавший его по неосторожности и т.д.

Стало быть, если перевести это с высокопарного языка на более бытовой, нежелание представить аргументы мотивируется страхом.


> Е.П.Б. отрицала, на мой взгляд, именно сказки и мифы.

Она считала сам бунт Люцифера сказкой и мифом. И где-то призывала даже "распрощаться со всеми падщими ангелами". В этом смысле да.

Владимир,не могли бы Вы пояснить,зачем Вы привели эти цитаты?

Да, именно это везде в своих трудах утверждала Е.П. 8)

Речь вовсе не должна идти о защите или поругании "падшего ангела".
Поскольку реально для нас уровень деятельности такого "ангела" выглядит как некий космический закон. А мы беремся "его" судить своими человеческими мерками, типа "проявил гордыню" и "был осужден". Кто и кем? 8) Блаватская осуждала всячески персонификацию космических сил. Достаточно почитать хоть самое начало ТД, чтобы это понять. 1000 раз повторяла о семеричности проявления так называемых Богов. Это что-то значит для нас, находящихся на самом низшем физическом плане? Но продолжаем упрямо персонификацию и суждения, как о ком-то равном нам по сознанию. :o
Я обратилась к книге, которую здесь не слишком часто приводят, хотя
она очень многое поясняет, в том числе и о сказанном в ТД. Имею в виду Учение Храма. Там есть наставление о Диссонансе, как о Космической Силе, проявляющиеся в определенные периоды Манвантары, соответствующие дифференциации. Это почти то же, о чем писал Кай.
К этой главе имеются комментарии. Там как раз упоминается о Люцифере. Я ни в коей мере не претендую на какое-либо углубленное понимание
вопроса Люцифера, но одно очень хорошо уяснила из чтения ТД - разные аспекты проявления божества на нашем человеческом уровне не могут нам дать никакого полного понимания сути и замысла в целом. Поэтому обсуждать, а тем паче осуждать - просто нелепо.

Думаю, что Е.И. высказалась о падении Люцифера очень однозначно именно для того, чтобы подобное прекратилось. Но людям неймется все кого-то осуждать, хоть даже и персонифицированный ими же самими вселенский закон, космическую силу. 8)

Да,я так и думал.Несметное количество цитат от всех подряд.Животрепещущая тема.Только я попросил бы привести не те цитаты,которые опять подтверждают меня в том,что ЕПБ на все лады объясняла СИМВОЛИЗМ и АЛЛЕГОРИЧНОСТЬ Сатаны-принципа слепой материи,инертного хаоса,безличного ЗЛА-превращенного в Сатану лишь АЛЛЕГОРИЧЕСКИ или вледствие непонимания и т д-это мы и так знаем и об этом я и говорил.

Люди,я же вам ясно сказал и говорю снова-я говорю о том Люцифере,знание о котором было полностью раскрыто ТОЛЬКО через Е.И.-об сознательном иерархе тьмы,о котором например,сказано в "Криптограммах".
Я специально уточнил у Вас,Кай,понимаете ли Вы о ком идет речь-а Вы мне снова цитаты о СИМВОЛИЗМЕ.У Вас глаза есть?Ну так смотрите же ими.

Никто из приведших здесь цитаты-Джай,Чернявский,Кай-не показали,где ЕПБ защищает именно того Люцифера,о котором я сейчас говорю(не о безличном принципе зла,символизированном САТАНОЙ,не о Венере-Люцифере,не о диссонансе-а о СОЗНАТЕЛЬНОМ ПРОТИВНИКЕ ИЕРАРХИИ СВЕТА).

Так что обсуждать эти цитаты нет смысла-они не имеют к моему вопросу никакого отношения.


Так что жду цитат из ЕПБ-имеющих таковое.

К тому, что ЕПБ вовсе не отрицала существование Темного Братства.

Дуйнхор, что значит - "того Люцифера" и "не того Люцифера"?
Не поняла. :roll:

> Я специально уточнил у Вас,Кай,понимаете ли Вы о ком идет речь-а Вы мне снова цитаты о СИМВОЛИЗМЕ.У Вас глаза есть?

Я понимаю, что речь идёт о некоем злом существе, сознательном противнике добра, падшем ангеле по имени Люцифер.

Именно против этой концпеции последовательно боролась Блаватская.
Вкратце все приведённые мною ссылки и цитаты можно суммировать так:
1. Присваивание имени Люцифер некоему злому существу — результат невежества, если не злонамеренности. Если что-то и обозначать таким словом, то начало положительное, или по крайней мере нейтральное.
2. Идея о падшем ангеле, как некоем сиятельном существе, из-за гордости или по иным причинам перешедшем на сторону зла, не находит подтверждения в восточном эзотеризме.
3. Отождествление Люцифера с Сатаной тоже ошибочно (впрочем это уже частный случай пункта 1).
Сатана есть либо принцип сопротивления в природе, либо (в мистериях) — олицетворение его, официальный оппонент, назначаемый из иерофантов.

Кстати, по цитате из Учения Храма "Люцифер, или Сатана, – светлый ангел, изгнанный с Небес за его гордыню и непослушание" я прихожу к выводу, что его автор как минимум не был в курсе идей, изложенных Блаватской (относительно неправомерности отождествления Люцифера с Сатаной).

А для кого конкретно?Кто здесь ,по Вашему,говорит,что ЕПБ отрицала существование Темного Братства?

Дуйнхор>>> не о безличном принципе зла,символизированном САТАНОЙ,не о Венере-Люцифере,не о диссонансе-а о СОЗНАТЕЛЬНОМ ПРОТИВНИКЕ ИЕРАРХИИ СВЕТА

- Насколько я понимаю, речь у ЕИР все же идет о том же самом Люцифере:

***

«Во главе Сынов Света стоит Архангел Михаил и противником Его в стане Тьмы явился Сатана (все еще называемый Люцифером, хотя он давно утратил право на это имя), бывший однажды в числе великих Кумар, одаривших светом разума еще лишенных его жалких землян. Прочтите в связи с этим легенду о Люцифере в «Криптограммах Востока». Легенда эта заключает в себе великую истину. Так Хозяин Земли борется сейчас за самое существование свое. Великий предуказанный Армагеддон нашей расы находится в полном разгаре. И снова Архангел Михаил с Светлым Воинством сражается против Люцифера. Конечно, победа всегда за Светлыми Силами, но страшные катаклизмы при этом неизбежны».

«Величайшие Образы древности связаны с этими Сынами Света. Падение Люцифера началось со времен Атлантиды. Его можно узнать в Раванне, противнике героя Рамы в эпической поэме «Махабхарата». Так Великие Духи неустанно принимали на себя труднейшие жизненные подвиги, но мало кто из современников Их понимал, хотя бы отчасти, величие этих Богочеловеков. Почти никто не мог вместить все значение творчества Их на плане земном и в Мирах надземных. Много прекрасных Тайн в Космосе, и когда дух касается их, то сердце переполняется восторгом и бесконечной признательностью к этим духам, истинным творцам нашего сознания. На протяжении бесконечных тысячелетий в самоотверженном служении Общему Благу отказывались Они от высших радостей в Мире Огненном и в кровавом поту стояли на дозоре, принимая терновые венцы и испивая чаши яда из рук облагодетельствованного Ими человечества!»

«Мы знаем лишь одного Хозяина, или Князя Мира сего, когда-то прекрасного Люцифера».

«Также и сама Чаша превращается иногда в священный камень, который, по одному преданию, находился однажды чуть ли не в венце самого Люцифера. Конечно, тот Люцифер вполне отвечал данному ему имени и, вероятно, весьма скорбит, что столь прекрасное имя в позднейшие времена стараниями невежественных священнослужителей было узурпировано ими для Его тени или Антипода».

«Теперь относительно «установившегося», как Вы пишете, «мнения об участии Люцифера в развитии человечества на нашей планете» должна сказать, что мнение это справедливо, ибо разве Люц. не был среди Элохимов? В приведенных Вами выдержках из моих писем определенно сказано, что он был одним из Элохимов. Вы знаете, кто были эти Элохимы, также знаете и о прототипах их в высших сферах. Если в Св. Писаниях Архангел Михаил назван Богоподобным и Наипрекраснейшим, то имеются и другие носители Света менее высокой степени. Потому Люцифер, как один из Элохимов, и к тому же Хозяин Земли по космическому праву или сродству энергий, несомненно должен был участвовать в развитии земного человечества и в его умственном пробуждении. Падение Люц. и заключалось в том, что он захотел ограничить это развитие, привязав человека лишь к Земле, к своему уделу. И мы уже можем судить, насколько ему это удалось. В основе этого желания, конечно, лежала ревность или зависть к Братьям, духовный уровень которых был выше, как наверху, так и внизу. Каждое погружение Люц. в материю или каждое воплощение все более и более затемняло его когда-то высокое сознание. В самом начале Атлантиды, или четвертой расы, даже уже в конце третьей расы, наметилось его преступное намерение. Потому в «Тайной Доктрине» экзотерически упоминаются Семь Кумар, но эзотерически их восемь. Восьмой и есть отверженный, или падший, Ангел».

***

ЕПБ, видимо, писала о Люцифере как об одном из Элохимов. О более поздней его судьбе у нее ничего нет. Что же касается критики богословских представлений, то, думаю, ЕПБ имела в виду то, что последние рассматривали силы, которые наделили человека разумом во время 3КР – как дьявольские, падшие. В этом расхождений с ЕИР нет. Но у последней имеются и добавочные сведения о судьбе одного из Элохимов, начиная с конца 3 КР.

Ну,раз вы суммировали,то и я напомню Вам вкратце историю нашего разговора.

1)Я спросил Вас,стали бы Вы защищать права Люцифера,изобличенного Владыкой Света?(Это-информация,содержащаяся ТОЛЬКО в Агни Йоге,данной через Е.И.)
2)Ку Аль и Вы вместе сказали,что ,дескать,это уже сделала ЕПБ(то есть Вы сказали,что ЕПБ защищала того Люцифера,о котором идет речь Агни Йоге и о котором спрашивал Вас я-и о котором речь в теософской литературе НЕ ИДЕТ).
3)Далее я уточнил у Вас,поддержали ли Вы Ку Аля?Вы согласились.
4)Сейчас я прошу Вас привести хотя бо ОДНУ цитату в подтверждение этого,поскольку иначе Вы рискуете быть выдумщиком и сочинялой(это так я заменяю слово "клеветник").
5)Вы этого пока не сделали.

> Я спросил Вас,стали бы Вы защищать права Люцифера,изобличенного Владыкой Света?

Вопрос не имеет смысла, потому что всё это сказки и байки, а такой Люцифер — вымышленный персонаж, в подтверждение чего я привёл многочисленные цитаты.
Я вступался за такого Люцифера, который может существовать реально, а персонажи богословских баек меня не волнуют. Другое дело, что реально существующий Люцифер был оклеветан богословами, потому и получается, что я за него "вступаюсь".

Понимаете, ДУЙНХОР - это уже не первый на эту тему разговор. Так, что вполне понятно к каким умозаключениям он приведет. Так, что я заранее. В основном для Кости.

Предлагаю отделить тему: Сатана в трудах Блаватской

Дуйнхор> Я спросил Вас, стали бы Вы защищать права Люцифера, изобличенного Владыкой Света?

Kay>>> Вопрос не имеет смысла, потому что всё это сказки и байки, а такой Люцифер — вымышленный персонаж, в подтверждение чего я привёл многочисленные цитаты.
Я вступался за такого Люцифера, который может существовать реально, а персонажи богословских баек меня не волнуют. Другое дело, что реально существующий Люцифер был оклеветан богословами, потому и получается, что я за него "вступаюсь".

- Люди, предлагаю отталкиваться от сути, а не от наименований. В чем суть позиции Блаватской? В том, что те силы, которые наделили человека разумом во время 3 КР, не являются падшими в отрицательном смысле, а падение это было закономерным, и что на самом деле воплотились Духи высокого уровня развития. Среди них был Люцифер. Потому богословские трактовки этого символизма надуманны. ЕИР утверждает то же самое – ложность церковных представлений касательно данного фрагмента эволюции.

Далее, ЕИР говорит о неком темном Иерархе, Хозяине Земли, которые некогда тоже был Люцифером, а теперь потерял право так называться. А значит, по сути, это уже не Люцифер, а его антипод. Значит, ЕИР описывает не истинного Люцифера (последнее именование, видимо, является общим и символическим), а его антипода, анти-Люцифера. Существование темного Братства ЕПБ тоже не отрицала.

Так где тут какое противоречие и о чем идет спор? :shock:

Ветал, может не надо истерики? Читайте внимательно, что пишут, а не по диагонали. Вы в курсе, что "индивидуальность неуничтожима"? И что это применимо к Люциферу? Не все так просто, как хочется - там черненькое, а здесь - беленькое. Главное - не вляпраться в то черненькое, и будет всем щастячко. 8)
Заметьте, что то, что на нашем, нижайшем физическом плане выглядит черненьким, может быть только низшим полюсом чего-то светлого, что есть на высших планах. Мир проявленный двойственнен. Если есть свет, то есть и тьма, и если возникает сила, то сразу же возникает и противодействие. Это просто закон мироздания.
Сказано же "на высших планах зла нет". А Люцифер откуда? :roll:
И Е.И. говорила "пересмотри ряды своих слуг" - это уже о людях, определенным образом применившим данную им возможность.
Из "криптограмм востока":Я специально выделила "по христианским представлениям". То же что и говорила Блаватская. А до христиан кем был Люцифер? Читайте ТД.

темы разные важны
 

Вообще, тема конечно ценная. Разобраться без шума и истерики не помешало бы. Сердцем почуять где правда а где ложь довольно сложно, тем более если это сердце в загоне. Все люди, и все ошибаются. Однако же все предельно ясно становится насчет трудов Бейли, когда их просто читаешь. Тут, на мой взгляд, нужно немножко чистой интуиции. А указания Вл. или МАЙ это уже подтверждения наших неясных предчувствований.

И конкретные последователи АБ не представляют большого вреда для других к-л последователей. Потому что они так же мало делает, как и другие. Я пока не знаю, чем они занимаются. 8)

Теория это же одно, а практика - другое. Ну и чем бейлевцы занимаются. Так же путешествуют по местам силы и как паломники познают мир вокруг. В общем, все ясно. :lol:

А люцифер это тема для спекуляций большая. Что толку цитировать давно известное. Смысл в том, чтобы понять, что делать сейчас. Люцифер - как безличный принцип, Хаос и т.д. это одно. А Люцифер как действительня личность это нечто совсем иное. Тут нужны весы распознавания и различения сути вопроса, по моему скромному вельми мнению. :roll:

Владимир,я согласен по поводу отделения темы.Только название дал бы другое:"Защищала ли ЕПБ сознательного иерарха тьмы?"

Есть Люцифер, выдуманный церковниками и др., против него (и против персонификации з-нов/сил Природы) и протестовала ЕПБ.

Е.И не противоречила ЕПБ, она просто говорила о другом.

В А.Й. антитезой Света является Хаос как несознательная сила Природы, но не Сатана с темными, которые являются локальным явлением, но не космическим.

В связи с общей терминологией, но немного разным ее смыслом и возникает путаница. Чтобы ее не было нужно исходить из верности слов ЕПБ и Е.И. одновременно, тогда можно понять кто и что имел ввиду.

Совершенно верно.

Добавлю.
Как мы знаем,каждое явление имеет Три или Семь степеней Эзотеризма.В Тайной Доктрине была дана лишь ОДНА степень из СЕМИ.Степени эзотеризма,касающиеся истины о Люцифере как сознательном иерархе тьмы-НЕ БЫЛИ ВЫДАНЫ в ТД.
Тогда еще не наступил этот срок и задачей Тайной Доктрины была подготовка адекватного отношения к произошедшему на нашей Земле и к воспитанию правильного отношения к сложным и неоднозначным вопросам Света и Тьмы.Но не более того.

Кай,это потрясающий пример непоследовательного мышления.
Если Люцифер Агни Йоги- как Вам кажется,никогда не существовал,значит-ответив на мой вопрос,защищала ли ЕПБ ЭТОГО (НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО) ЛЮЦИФЕРА-утвердительно,Вы автоматически СПРОТИВОРЕЧИЛИ сами себе(поскольку в Вашей ментальной реальности его нет).
Более того-Вы тем самым подтвердили мой тезис о том,что ЕПБ нигде не защищала Люцифера-поскольку его -(опять же по Вашему)попросту НЕТ и защищать НЕКОГО.
Более того-утверждение НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ НЕ ЕСТЬ ЗАЩИТА.
Более того-ни одной цитаты по сути поставленного вопроса Вы не привели.
Тем самым Вы подтвердили,что Вы-выдумщик и сочиняла+проблемы с логикой.
Так что эти титулы почетно присваиваются Вам.Congratulations!!!


Если вопрос для Вас не имел смысла изначально,вследствие Вашего убеждения,что такого Люцифера нет и он лишь вымышлен-тогда не надо было влезать в бессмысленный для Вас разговор,в чуждые Вам контексты,подменять их совсем другими контекстами и лгать,что вы понимаете,о чем идет речь.

Мне больше не интересны Выши ответы,Кай.Все что мне надо было узнать о Вас,я узнал.Рад знакомству.

Кай, Вы очень напрасно приходите к такому выводу. Я приведу Вам слова самой Е.П., из ТД1, из которых Вы можете сделать аналогичный вывод о ней самой. 8)

Это чувство называется по-другому.

Беспокойство о том, чтобы не причинить кому-то страдания - тоже страх (перед кармой) или что-то другое?

Приведите пожалуйста цитаты, которые бы опровергали утверждение, что Блаватская верила в существование Сатаны как иерарха темного Братства. Именно не коллективного позитивного Люцифера, так же не Сатаны - антипода Бога (что она вменяла христианам и против чего Рерих так же высказывалась)

Сатана (в трудах Блаватской), на всех путях ко Мне встречу тебя =D|

Я в шоке ....

Они хоть гимн ему выучили? на прошлых страницах я ссылку им давал.

... заметно... :roll:
Ветал, Вы Тайную Доктрину читали, вообще-то? :roll:

Я ее читал и не раз, и не только ТД, а вы как всегда суть не улавливаете???

Проостите, но в данном случае, однозначно не улавливаю. В чем тогда проблема, если мы обсуждаем то, что написано в ТД? Отчего Вы впадаете в шок? Объясните, пожалуйста. 8)

[quote="Кайвасату"]Наоборот,Кайавасту.
Я просил у Кая цитаты в ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того,что ЕПБ ЗАЩИЩАЛА(не верила,а именно защищала!!!) сознательного темного иерарха.Вот каков был первоначальный вопрос,и по этому поводу цитат еще не приведено.
Все приводимые Каем цитаты как раз таки пока ОПРОВЕРГАЮТ его же мнение,что ЕПБ защищала иерарха темного братства.

Действительно,зачем именно в этот раздел форума была перемещена эта тема?

Вы изначально попались на терминалогическую вилку, когда имели в виду Сатану, а спрашивали про Люцифера. Кай Вам правильно ответил, что Люцифера - коллективное имя Светлых Духов, спустившихся на Землю для помощи человечеству Блаватская защищала. Сатана - один из этих духов, не выдержавший усилившейся материализации и "павший".
На Ваш вопрос о защите Сатаны Кай не может привести цитат, так как его довод в том, что Блаватская вообще отрицала сам факт существования Сатаны, если я правильно понял, а понять тут не трудно. Но именно с этим тезисом я не согласен. Блаватская отрицала Что Люцифер есть падший ангел - это верно, она отрицала Сатану как некого антипода Бога, которого из него сделала церковь - это тоже можно понять, но, не отрицая темное братство, она не могла отрицать существование их иерарха и мне по крайней мере такие отрицания не встречались.

А вот Е.И. тут http://www.roerich.com/zip/kript.zip писала

Читаем еще тут http://www.roerich.com/zip/fosdik_3.zip

Исходя из этих цитат появились 3 вопроса к участникам темы:
1. С кем Владыка сражался - с "принципом" или существом?
2. И зачем ОН это делал?
3. И кто такой Князь Мира сего?

А суть в том, что многие участники этого форума не имеют и элементарных теоретических познаний первоисточников. И пытаются обсуждать сложнейшие вопросы Бытия.

Для меня, лично, письма Е.И. - первейший первоисточник!
Почему именно они - частично тут описано http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=3792

К> Приведите пожалуйста цитаты, которые бы опроергали утверждение, что Блаватская верила в существование Сатаны как иерарха темного Братства.

Прямые такие цитаты трудно предоставить (это всё равно что просить цитаты из Блаватской, которые бы опровергали утверждение, что на Сатурне есть зелёные человечки).
Но цитат, отрицающих её веру в существование Сатаны как существа я привёл достаточно. А это более общий случай, охватывающий частности.

К> имя Светлых Духов, спустившихся на Землю для помощи человечеству Блаватская защищала. Сатана - один из этих духов, не выдержавший усилившейся материализации и "павший".

Но в дополнение к этому она отрицала и всю легенду о павших ангелах (читай Светлых Духах).
В "Тайной доктрине" это выведено не вполне ясно, что заставило некоторых верить в "падение", но в "Протоколах" (см. последний протокол о монадах) она более ясно говорит о том, что в действительности есть "падение" и чем её доктрина существенно отличается.

К> не отрицая темное братство, она не могла отрицать существование их иерарха

Не всё так просто. Возьмём ту тёмную группу, о которой известно больше — Аль-каиду. Она построена так, что уничтожение её номинального лидера — Бен Ладена — практически ничего не даст в борьбе с ней. Это сетевая структура. Некоторые утверждают даже, что Бен Ладен — PR-проект, и не является реальным главой организации. И если даже он является её основателем и идейным лидером, она прекрасно сможет работать и без него.
Когда-то в древности, если верить легендам, у тёмных был свой глава — Равана. Но структура оказалась ненадёжной, и Рама нанёс по нему и его окружению сокрушительный удар. Более того, вся история с Раваной и была по сути планом по ослаблению тёмных сил путём сосредоточения их в одном месте для удобного удара, ведь Равана был бхактой Господа Вишну, посланным им на Землю с этой особой целью. Такая грязная работа была поручена ему, потому что он как-то проштрафился перед Вишну. И в личности своей, временно не ощущающей высшего Я, был действительно злым.

v> Сейчас как раз идет "Мастер и Маргарита", бал у Сатаны королева Маргарита принимает ...
v> Так тут он (Сатана) конкретное существо а не принцип ...
v> Надеюсь тутешние "защитники" узнали его?

Разумеется. Понимание массами "Мастера и Маргариты" ТУПОЕ.
Опереточный Воланд и вся его компания — миляги по сравнению с настоящим злом: сталинизмом, и всеми его мелкими литчиновниками и прочими винтиками, действующими на эгоистическом мотиве. По сравнению с тем, что происходило в стране, вся деятельность этой шайки выглядит просто мелким хулиганством. Но зато Воланд показывал истинную сущность каждого человека, и затем был прислан.
В фильме даже получается в одном эпизоде в конце, что он делал что-то по поручению Христа, но в самом романе я этого не нашёл (но у меня советское урезанное издание). Если это так, то это ещё больше сближает его с Сатаной из книги Иова, который является именно испытателем, действующем в сговоре с Богом. У Блаватской где-то объяснено, что вся эта книга описывает именно испытания при посвящениии. Он тот самый Противник, официальный оппонент, и конечно же, он легко узнаваем.

Если АЙ понимать не прямолинейно, как это привыкли делать, и если воспринимать ее не отдельными цитатами (хотя и это не помеха при устремлении к расширению понимания), то можно найди подтверждение и этому. Правда, это дело лишь сугубо личное и даже можно сказать сокровенное в отношении остальных.

Ещё раз перечитал тему, но не нашел четких цитат, на основании которых можно было бы сделать точный вывод о том, что Блаватская не допускала Сатану как личность. Она 1) выступала против отождествления Сатаны с Люцифером, соответственно говоря, что такого Сатаны не существует 2) выступала против веры в существование личности, яляющейся противопоставлением Богу. 3) выступала против антропоморфизации отношений Духа и Материи.
Ничего конкретного относительно несуществования Сатаны как одного из Люцифер Блаватская не говорила. Можно сказать, что вообще этого вопроса она не касалась. А вот у Рерих этот вопрос был затронут и позиция по нему вполне конкретна, при том, что Рерих знала позицию Блаватской и не считала эти позиции в чем-то противоречащими.

В Тайной Доктрине довольно много посвящено этому моменту и вполне четко написано про Агнишватт, одаривших разумом людей третьей коренной расы.
По поводу легенд надо сказать, что Блаватская излагала лишь своё понимание, а не мнение Махатм. Так и по поводу легенды об исходе из Египта он прямо говорит, что не знает было ли это на самом деле, или это аллегория и высказывает лишь своё мнение. Тайная Доктрина, наод сказать, писалась так же ведь не под диктовку, как например Живая Этика, а путм изложения Блаватской понимания тех доктрин, которым её научили.

Тем ни менее мы не можем точно утверждать отсуттвие там главы. А её наличие как раз более соответствовало бы традициям востока.

Ветал, не поднимайте панику и не суетитесь, в самом деле. Если Е.И. для Вас "первейший первоисточник", то и читайте его повнимательней.
Именно Е.И. рекомендовала изучать Тайную Доктрину.
Вот и изучаем. Что Вас не устраивает? Не те главы читаем? Не те цитаты выбираем? Есть у Вас что по теме сказать? 8)

Читаем еще тут http://www.roerich.com/zip/rerhltr2.zip

Там же еще ...

Там же еще ...

Это только 3 книги Е.И.
А сколько еще в других книгах можно найти по "этой" теме!!!

Дражайший Кайавасту,Ваше мнение о терминологической вилке может быть и было бы верным,если бы я специально несколько раз не уточнял о каком Люцифере спрашивал я,о каком Люцифере идет речь и т.д.Читайте цитаты из Е.И,которые приводит здесь Веталл-все ясно и понятно.Чтобы Вам получше был виден первоначалный вопрос,где все сказано ясно и четко-перечтите начало этой дискуссии в разделе о Бейли(которое Владимир почему то не посчитал нужным перенести сюда).Тогда Вам сразу станет ясно,кто в действительности "попался на терминологическую вилку".
А то что этот "кто то" не может (и не СМОЖЕТ) привести ни одной цитаты-мне ясно и без Вас.При этом его довод мне не интересен-он не имеет к вопросу прямого отношения.Вопрос был задан ясно и несколько раз пояснен для него и для всех.
Впрочем-я уже высказался по этому поводу,и Кай также высказался,что цитат привести не может.Так что для меня вопрос исчерпан.

Кайавасту,а как у Вас с логикой?Как я мог попасться на "терминологическую вилку"-ИЗНАЧАЛЬНО-если вопрос опять же изначально(!) был мой???Уж я то наверное знал,о чем спрашивал?А когда я усмотрел признаки непонимания сути вопроса,я его пояснил.
Впрочем-повторюсь-для меня вопрос ПОЛНОСТЬЮ исчерпан и выводы я сделал-думаю Вы и все-ознакомились с ними.

Кай,я искренне хочу дать Вам доброжелательный совет-признайте свою ошибку.


Да,этот вопрос исчерпан для меня.Но исчерпан ли он для Вас?


Ведь дело не в том,проиграли Вы диспут или не проиграли,сделал я выводы или нет-все это второстепенные иллюзорные вещи.И даже не в том,что любой образованный и культурный человек признает свою ошибку в беседе,будучи не прав.Дело в том,какие последствия для Вас может иметь факт ошибки и такой же факт ее непризнания.
Да,мы все иногда ошибаемся.Но признать ошибку вовремя-гораздо правильнее,чем упорствовать в ней.Я ведь предупреждал Вас об осторожности.Но не только для Вас,но всех,читающих этот форум,дезинформация-пусть ненамеренная,случайная и т д-останется таковой-и будет вредить-и Вам и всем.А таковой она ПО НАСТОЯЩЕМУ перестанет быть только в одном случае-если источник признает свою неправоту.Да и какй смысл в форуме,как в коммуникативном средстве-где диспут и полемика-вещи почти основные-если мы не будем способны вовремя признать нашу неправоту?

Если Вы это сделаете-Вы заслужите не только мое уважение-но и уважение Тех,Старших и Той,чье имя свято для меня и -уверен-свято для Вас.И выводы,которые я сделал-рассеятся как туман.И мне будет приятно общаться с Вами в дальнейшем. Искренне и от всего сердца желаю Вам верного решения.

Итак, сегодня нам в "Свободный разговор" была дана "сверху" "Война цитат".

1.Сразу же замечание по теме. Уже было здесь сказано:
Поэтому сразу предлагаю перейти к цитированию ПМ, - ОРИГИНАЛА, - ибо и по ТД, и по "Письмам" ЕИР можно будет в пылу полемики сказать то же самое: "Это личное мнение ЕИР, ЕПБ".

"II.Сатана.
Сатана есть лишь символ, а не реальный персонаж*.
Это есть символ, противоположный Божественному символу, необходимый контраст того в нашем воображении. Это есть воображаемая тень, которая делает для нас видимым беспредельный свет Божественного.
Если бы Сатана был реальным персонажем, то существовало бы два Бога и верование манихейцев было бы правильным.
Сатана есть воображаемое понятие Абсолюта во зле; понятие, необходимое для полного утверждения свободы человеческой воли, которая, с помощью этого воображаемого Абсолюта, кажется свободной служить противовесом всей власти, даже Бога. Это наиболее дерзновенная и, быть может, самая грандиозная мечта человеческой гордыни...
...Чтобы противостать Беспредельному, необходима беспредельная сила, и две беспредельные силы, противопоставленные одна другой, должны нейтрализовать одна другую. (И так как зло является беспредельным и вечным, ибо оно совечно с материей, то логическим выводом было бы, что нет ни Бога, ни Дьявола - как личностных Сущностей, есть лишь Один Несотворённый, Беспредельный, Неизменный и Абсолютный принцип, или Закон: зло, или Дьявол - чем больше он падает в материю, добро, или Бог, как только он очищен от последней и вновь становится чистым беспримерным Духом, или Абсолютом в его вечной, неизменной субъективности [К.Х. - Верно.]. - Ред. "Теософа"). Если сопротивление со стороны Сатаны возможно, то власть Бога не существует более...
...Дьявол догматов есть олицетворение атеизма. Дьявол философии есть преувеличенный идеал человеческой свободной воли. Реальный, или физический, дьявол есть магнетизм зла....
*Примечание редакции к тексту. В данном случае имеется в виду символ сатаны как противника бога. Люцифер, или князь тьмы - реальный метаисторический персонаж, о котором говорится в Агни Йоге, является лишь инволюционной сущностью, но не вечным антиподом Божественного Начала как такового".

Письмо 72b. "Письма Махатм", М., "Рипол", 2006.

Т.о. я не вижу существенных отклонений мнения Константина от мнения Махатм. :D Хочу сказать также о том вопросе, к-й меня интересует: знаком ли был М.А.Булгаков на момент написания "Мастера и Маргариты" (1930 - 1940) с "Рассказами Вельзевула своему внуку" Г.И.Гурджиева? Там Вельзевул в разные периоды земной истории, начиная от атлантической расы, 6 раз посещает землю. Эта книга, хоть и была издана после смерти автора, - в 1950 г., - но писалась Гурджиевым 6 лет после того, как он попал в автокатастрофу с 1924 по 1930 годы и распрстранялась затем среди учеников в рукописных изданиях.

Да. Синим цветом отметил идею апокатастасиса, спасения сатаны и возвращения его в лоно Божье. Кстати, за это был на Вселенских соборах осуждён Ориген, а сейчас многие православные богословы локазывают, что Ориген этого не утверждал.
Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

А каково оно-это "мнение"-Вы в курсе?И какой вопрос ему был задан-тоже в курсе?Если да,то приведенные Вами цитаты писем Махатм работают против Константина,а не за.Здесь НЕТ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ-НИ ЕДИНОГО СЛОВА-ЧТО ЕПБ или МАХАТМЫ где либо защищали бы сознательного иерарха тьмы.Даже если это лишь ЛИЧНОЕ мнение(как Вам того хотелось бы).Здесь есть лишь пояснение,что именно СИМВОЛИЧЕСКИ ПОД ПОНЯТИЕМ САТАНЫ ПОНИМАЕТСЯ-НЕ БОЛЕЕ ТОГО.



Товарищи защитники Константина и его мнения!Не пытайтесь увести разговор с сторону символических объяснений ЕПБ и Махатмами СИМВОЛИЧЕСКОГО понятия САТАНЫ и ЛЮЦИФЕРА-цитаты на эту тему не принимаются и вашего подзащитного не спасают.

Прошу прощения за повторение слова "символический" два раза-надеюсь,смысл будет понят правильно-имелись ввиду объяснения СИМВОЛИЗМА.

> Здесь есть лишь пояснение,что именно СИМВОЛИЧЕСКИ ПОД ПОНЯТИЕМ САТАНЫ ПОНИМАЕТСЯ-НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Нет, сказано — символ, а не персонаж. Тут не только даётся символическое толкование, но и отвергается его существование как личности.
Сам я не приводил эту цитату, чтобы не дать повода к придиркам, потому что строго говоря это строки Элифаса Леви, а не махатм, но К.Х. просмотрел эту статью и оставил свои замечания. Он поправлял и уточнял, где считал нужным, а тут оставил без замечаний. Есть в ней и замечание Блаватской, что нет ни Бога, ни Дьявола как личностных существ (она это вывела логически из положений Леви, чего сам Леви, как католик, сказать конечно не мог). И под этой её ремаркой есть отметка Учителя К.Х.: "Верно."

Из этого явствует, что Блаватская считала предрассудком связывать имя Люцифер с каким-либо злым персонажем, кем бы он ни был, мифом или реальным существом.

Далее Блаватская цитирует оппонентку: "Я думала, что вы собирались делать нечто более интересное и более важное, чем обелять мифологических героев", и утверждает, что это реальная реплика, записанная ею. Стало быть, Блаватскую ещё тогда обвиняли в том же, в чём и сейчас меня; впрочем публика XIX в. была несколько более просвещённой и считала Люцифера пусть и отрицательным, но всё же мифологическим героем.

(Цитаты из всё той же статьи "Что в имени?")

Думаю, именно в этом моменте происходит непонимание между частниками диспута. Сатана, как символ хаоса(неорганизованой материи) присутствует на Земле, как и на других планетах и называть в ЭТОМ смысле Люцифера сатаной будет неверно. Люцифер - печальное исключение из правил и не является представителем неорганизованой природы, которая сама по себе не является злом - она просто неорганизована :) . Люцифер же являет собой абсолютное зло - зло ради зла, без всякой логики, хотя так было не всегда - изначально намерения были, несомненно, благими(другими они и не могли быть у одного из Элохимов, другой вопрос, что они были ошибочными...), а о том, куда ведёт дорога устланная благими намерениями, увы, известно... Поэтому, защищала ЕПБ не падшего ангела, а одну из неотъемлемых составляющих Мироздания, и, если эти понятия не смешивать, то и подобных споров возникать не будет. :)

Уважаемый, N, не совсем понятно, что такое "абсолютное зло". Абсолют вообще-то в единственном числе. А уж если есть "абсолютное зло", то и "абсолютное добро" также. И сколько у нас Абсолютов? :roll:

Да я не привязывлся к символизму и не настаиваю на абсолютной правильности своего выражения :) - я так его обозвал лишь потому, что зло, как понятие, которым обозначают силы хаоса - понятие очень относительное.

Вы зря распыляетесь, ДУЙНХОР. Вопрос-то Ваш, но в Вашем вопросе Вы употребили слово, имеющее вполне определенное значение, независимо от того, какое понимание в него Вы вкладывали. Вы понимали под словом Люцифер Сатану, в то время как слово Люцифер есть коллективное имя Агнишватт. Кай совершенно верно и справедливо ответил изначально на вопрос, исходя из упоребленных в нем Вами слов, я бы тоже так ответил, как и любой теософ, исходя из значения слова Люцифер. То, что Вы думали спросить тут значение не имело до Ваших пояснений, а ответ был дан до них.

Разве что с пылу, с жару, ведь Рерих частенько в письмах приодила прямые цитаты из слов Махатм, хотя и не выделяла их кавычками.

По-моему, совершенно ясно что в данной цитате речь идет о невозможности существования Сатаны как силы, противоположной Богу. Против этого выступала и Рерих. Я это уже раза три сказал в теме.

По крайней мере в его фундаментальной работе "О Началах" такого утверждения не встречалось, кстати он там рассуждает про Сатану и, и про происхождение зла из свободы воли, высказывает скорее мнение, противное данному утверждению (ни о каком возвращении речь не шла, но он говорил о возможности поворота с темного пути к Богу любого создания, в том числе и Сатаны).
Но уж точно могу сказать, что на соборах ему это не вменялось.

Значит и "Сатана" и "Люцифер", как и у Блаватской, так и у Рерих не является темным иерофантом. А какой-то "падший ангел" из общего числа... Только путаница в названиях и привела к тому, что местного,
земного темного иерофанта обозвали "Люцифером" или "Сатаной", да так и продолжается поныне. Даже тут уже успели обвинить в защите темных сил. :D

Если кто читал "Розу Мира" Д.Андреева, то там описывается некий иерофант темных сил Земли, но имя ему и не Люцифер, и не Сатана.
Боюсь по памяти спутать, как его там звали, а книги нет под рукой. :roll:

У Лоренси в эссе "Черная Ложа" говорится, что у этой организации нет единого главы, а управляется она 12-ю высшими темными иерархами.
И термин "Сатана" -- это собирательный образ их проявлений.

Читаем еще тут у Е.И. http://www.roerich.com/zip2/ei_5.zip

О каком Иерофанте речь идет?

там же Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу 27 ноября 1937 г

Что бы значила выделенная фраза?

Еще там же Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г

Теперь тут http://www.roerich.com/zip3/eir_6.zip
Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 5 апреля 1938 г.

там же Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому 24 февраля 1939 г

Можно ли понимать выделенное, что Он действительно воплощался как и мы все, и имел тело?

Интересна полярно противоположная оценка одного и того же высказывания двумя авторами:

> Так, невежды смеются над существованием Сатаны и тем
подтверждают правильность сказанного одним тонким мыслителем:
> "Победа дьявола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует".

("Разоблачённая Изида")

Курсив мой.

Именно то, что написано после нее. Шо не все так просто. :D

Я бы сказал другое ...
Как писалось, про ТД, ключ повернут на 1 оборот, для изучивших, но сколько раз еще нужно повернуть его???

Исходя их "сложности" дискуссии на эту тему, можно констатировать факт, что ключ не повернут и один раз.

Все что печатано в ТД - экзотерические знания. Когда ЕИ давала что то "новое" по этой теме, она на "это" обращала внимание. Кто внимательно изучает ее письма и труды - тот это увидит.

И опять же - это все грани экзотеризма.

А настоящее эзотерическое - на форумах не пишут ...

В ПМ же нигде нет о существовании сатаны/дьявола как такового. А кому следует более доверять: "Письмам Махатм" или письмам ЕИР, не раз вызывавшим дискуссии из-за мночисленных разночтений и неточностей? Вот ещё:

"Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми [низшими] планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов... Существуют Дхиан-Чоханы и Чоханы тьмы - не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы" (которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Чоханы), которые никогда не войдут в число Строителей Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой манвантары, тогда как Чоханы тьмы царят во время пралайи".
Письмо Е.П.Б. - Синнету №153.

Также в ПМ очень много ссылок на демонов "дуг-па", находящихся на службе у Махатм для выявления внутренней природы испытуемых адептов.

Вот почему я не люблю ввязываться в подобные споры: всё равно оппоненты будут выдавать белое за чёрное. А для себя я этот вопрос решил.

1. Вы сами себе противоречите.
2. Осуждение Оригена за апокатастасис на V Вселенском соборе - общеизвестный исторический факт. Другое дело, что явных цитат доказательства этому факту можно найти мало. Но и о метемпсихозе мы еле нашли 2 цитаты. Честно говоря, гора родила мышь. Я думал, что весь трактат "О Началах" испещрён его утверждениями о реинкарнации, ведь Ориген, по сути, единственный автор, ссылаясь на к-го, мы можем утверждать, что христиане до III века верили в переселение душ.

Вот что я нашёл в его трактате "Против Цельса", 4 глава:
"Не может узнать о происхождении зла и тот, кто ничего не слышал о делах так называемого дьявола и ангелов его, - так называемые ангелы его отпали вместе с ним (от Бога). Кто желает узнать о происхождении зла, тот должен иметь более точное знание и о самих демонах и именно о том, что и демоны суть творение Божие......
......Если Бог по отношению к миру предпринимает улучшение, если Он очищает его, например, при помощи потопа или огня, то делает это вовсе не как художник, работа которого заключает в себе недостатки и несовершенства, а исключительно с целью сдержать зло и не дать ему возможности дальнейшего распространения. Я держусь того убеждения, что зло совершенно уничтожается Богом в определённые периоды времени для пользы Вселенной. Но после своего уничтожения оживает ли это зло опять или нет - это другой вопрос, который заслуживает особого исследования при другом (более удобном) случае".

Относительно многочисленных доказательств осуждения Оригена упомяну лишь авторитетных авторов: принявшего православие в 1958 году быв. англиканского епископа Каллиста Уэра и англ. философа Бертрана Рассела.

"Но при всём смирении Ориген, тем не менее, был осуждён и анафемствован как еретик на V Вселенском соборе, созванном в Константинополе в 553 г. в правление императора Юстиниана. Первая из направленных против него пятнадцати анафем гласит: "Если кто утверждает мистическое предсуществование душ и следующий из него чудовищный apocatastasis, да будет тому анафема - 8". Кажется, предельно ясно и недвусмысленно: вера в окончательное восстановление (apocatastasis) всякого творения и всякой личности, то есть вера во спасение всех, в том числе и самого дьявола, официальным постановлением Вселенского собора, то есть наивысшего земного вероучительного авторитета со всей определённостью названа еретической".
стр. 246. Бог - Вселениский целитель.
http:www.krotov.info/libr_min/20_u/uva/kallist_00.htm


"Как и Ориген, Иоанн утверждает, что в конце концов даже дьяволы будут спасены, хотя и позднее, чем другие люди".
Б.Рассел. "История западной философии". Гл. VIII. Иоганн Скотт Эриугена.
http://www.philosophy.ru/library/russell/01/03.html

Так что здесь можно воспользоваться "Вашим" тезисом о том, что все сомнительные для христианства тексты Оригена за 1000 лет были подчищены христианским модер... :D переводчиками.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Оба автора однозначно говорят, что Люцифер - не личность, а совокупное имя Всоки Духов. Рерих добавляет, что их неверно именовать Сатаной.

А каким Вы вообще видите статус ЕИ и написанные ей письма??

Это не так. Вы говорили о том, что у Оригена была идея "спасения сатаны и возвращения его в лоно Божье". Я высказался против этого, т.к. таковой отдельной идеи у него не было, но идея возможности
возвращения в исходное божественное состояние абсолютно всех, он не заострял внимание на падшем ангеле.

Это общеизвестный миф, а не факт.
Давайте определимся. Вы читали "О Началах"? А правила Вселенских Соборов? Я читал. Оставьте Ваши косвенные источники и возьмите первоисточники. И то и другое Вы можете в полном объеме найти в разделе христианство библиотеки моего сайта.
Так вот, для седения: Ориген упоминается во Вселенских Соборах лишь однажды - в 1 правиле 6-го собора, однако там нет никаких объяснений того, за что именно он осуждается. Тут всё гораздо сложнее - подробное осуждение происходило не на вселенском соборе, но на местном уровне, а имя Оригена позже было подставлено в текст правил.
Подробнее читайте довольно авторитетного автора с точными ссылками на первоисточники, в отличие от Ваших авторов:
Как был осужден Ориген и оригенизм
В любом случае ещё раз подписываюсь под всеми своими тезисами: 1) На 5 вселенском соборе Оригена за апокатастасис не осуждали 2) Ориген "в Началах" не учил отдельно спасению сатаны и возвращения его в лоно Божье, но высказывал идею возможности возвращения в исходное божественное состояние абсолютно всех существ, не заостряя нимание на падшем ангеле.

Слушайте, че себе головы ломать кто есть кто?
Все равно все Силы (все до единой) на службе у Духов Высших (Махатм) и ими управляемы, которых многие избирают себе в Учителя и хотят им служить. Или утверждают, что уже служат :roll:
Так послужите этим Высшим Духам и там и сям, побывайте в разных "шкурах", повыполняйте разные задания (тяжелые и напряженные, а не легкие и безответственные) и сами познаете что к чему и кто есть кто.
Так же сами познаете и распознаете больше чем из чужих рассказов.
Все равно никуда не деться от прохождения этой ступени :twisted:
Никому не деться :twisted: :twisted:
Рано или поздно прийдется. Так зачем же тратить время впустую?

Вы наверное хотели сказать "нею"? Статус ЕИ известен, давайте разберёмся со статусом документов, на которые здесь, в основном, опираются - о письмах. Письма(в т.ч. и письма Махатм) писаны в разное время, разным людям и с разной целью - это нужно очень крепко понять, т.к. в письмах зачастую информация недоговоривается, а зачастую и сознательно "камуфлируется" - всё зависит от задачи, возложеной на письмо. И огромной ошибкой, считаю, взять письма, написанные в промежутке в 100 лет, разложить в плоскости нашего времени и, не глядя на лица и цели, которые преследовали эти письма, трактовать их как подробные инструкции - это тупиковый путь! Нужно понять, что во -первых, письма - это не те документы, в которых даются выкристализованые эзотерические истины; во-вторых, те "противоречия" между источниками данными ЕПБ, Махатмами и ЕИР , что представлены в этой теме, подтверждают всё, сказаное мною выше - или кто-то возьмёт на себя смелость(или глупость :wink: ) утверждать, что эти Источники могут друг другу противоречить?..

Вообще-то тема о "сатане" в трудах Блаватской. А там совершенно четко и понятно сказано, что это не темный иерофант на земном плане. Но Ветал упрямо постит только письма Е.И., хотя, действительно, нужно еще выяснять кому и в какой момент написано.
Написанное людям с разным уровнем восприятия и подготовки могло звучать совершенно с разными акцентами. Поэтому информация из разных писем может быть весьма противоречивой.
Лучше бы обратиться к доработанным трудам. Понятно, что "Письма Махатм" не в счет. 8)

Вы придрались всего лишь к неточной формулировке. Я упомянул Оригена в связи с тем, что он отрицал принцип дуализма (противопоставление сатаны и зла деяниям Господним) в христианской теологии, за что был осуждён на V и VI Вселенских соборах и осуждаем ныне христианскими богословами.

Приведенное Вами мнение богослова А.В.Карташёва сейчас пересматривается богословами РПЦ. Можно ли назвать для Вас авторитетным мнение "Журнала Московской Патриархии", №12, 2003 г. о V Вселенском соборе?

"Особое место в истории V Вселенского Собора имеет осуждение Оригена. В 529 году Юстиниан закрыл Платоновскую академию в Афинах - последний очаг высокой языческой культуры в империи. //вц -Т.е. анафемствование неоплатоника Оригена было логическим продолжением борьбы Юстиниана с инакомыслием в христианской империи.// Но языческие учения продолжали жить в доникейской традиции, связанной с именем Оригена. В IV веке продолжателями этой линии явились Дидим Александрийский (ум. ок. 398 г.) и Евагрий Понтийский (ум. в 399 г.). В век Юстиниана оригенизм был распространён среди монашеской интеллектуальной элиты. Оригенизм пронизывал все области богословия, проявляясь в триадологии, христологии, антропологии, космологии и эсхатологии. Юстиниан указывал на языческое происхождение осуждаемых им доктрин.....
...В 543 году Юстиниан обратился к патриарху Константинопольскому Мине с посланием против Оригена, где подробно разбирал его учения. В том же году в Константинополе состоялся Поместный Собор, осудивший Оригена. По всей видимости, анафематизмы этого Собора были впоследствии приписаны V Вселенскому Собору. Дело в том, что Собор 553 года документирован достаточно дефектно. Его Деяния на греческом языке не сохранились, а сохранился их латинский перевод. Это дало некоторым исследователям основание утверждать, что V Вселенский Собор вообще не занимался вопросом об Оригене, и, следовательно, Оригена нельзя считать осуждённым высшей церковной инстанцией. Но в настоящее время эта версия признана несостоятельной. В 11-м анафематизие V Вселенского Собора Ориген анафемствован вслед за Несторием и Евтихеем. По всей видимости, об Оригене шла речь на неофициальных заседаниях отцов Собора. Впрочем, эти исторические детали не имеют принципиального значения, поскольку VI Вселенский Собор повторил осуждение Оригена, прибавив к его имени имена Дидима и Евагрия, и их осуждение повторил VII Вселенский Собор".

В статье в полном объёме используются ссылки на оригиналы:
http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=136

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Где такое четко сказано :?: И не о Люцифере ли она говорила, а не о Сатане? Я подытожил утверждения Блаватской дважды в сообщениях этой темы (внимательно прочитайте), они ничем не противоречат утверждениям Рерих.
Я пока не видел ни одной цитаты, которая бы подтверждала отрицание Блаватской существования такого иерофанта.

Именно так, к одной неточной формулировке и одному совершенно неверному утверждению.

Как я Вам уже сказал Ориген упоминается во Вселенских Соборах лишь однажды - в 1 правиле 6-го собора (он ещё называется Пято-Шестой), однако там нет никаких подробных объяснений того, за что именно он осуждается. Ничего про отрицание некого "принципа дуализма" там нет. Это факт :!: и проверит его легко - просто откройте правила вселенских соборов и посмотрите (можете найти в поисковике, а можете у меня на сайте)

Не удивлюсь, ведь он использует научный подход, отрицаемый РПЦ.
Для меня мнения в данном случае авторитетны не по фамилии или должности, а по доказанности. Карташев открыто использует документы и дает их анализ. Даже если отнять анализ, то документы тут не отнимешь.

Надо ещё отличать, как правильно пишет Карташев, учение Оригена от "оригенизма", который расходился с самим Оригеном.

Вот видите, Вы были вынуждены признать свою оплошность с утверждением про вселенский собор. По приводимой мно ранее ссылке дана вполне исчерпывающая информация на этот счет с цитированием источников.
Да, это 1-ое правила этого собора. Вот выдержка из него, касающаяся Оригена (заметьте, в ней нет ничего ни про возвращение Сатаны в лоно Божье, ни Ваш "принцип дуализма"):

Да? Тогда перечитайте свой собственный пост на стр.5, Вашу цитату из письма Е.И., где Е.И. в своем письме процитировала строки из ТД.
Я на стр.2 этой же темы привела ту же цитату, из той же ТД. 8)
Для Вас, Кайвасату, могу и повторить (а в теме уже 3-й раз прозвучит)Может и "не четко", но это уж кто как смотрит, но в упор видеть не желает. :wink:

[/quote]
Можно поинтересоваться: а как Вы понимаете эту цитату? О чем конкретно в ней сказано?

Вы дискутируете по поводу моих неточностей в определениях и формулировках, но не по сути сказанного.

Но нет у Оригена и того, что сатана, как "Князь Мира сего", противостоит Богу. Повторяю ещё раз это:
"О началах" я не читал. Могу лишь использовать различные цитаты из трудов Оригена, приводимые П.Тарановым без ссылок "Сокровищнице дерзаний", М., act-изд-во, 2000:

"О дьяволе мы достоверно знаем, что он и его ангелы во всяком случае существуют. Но каковы они или как существуют - всё во мраке".

"Вот почему, если мы говорим, что всякое существо может принять зло, то это не значит, что всякое существо уже приняло зло. По нашему мнению, даже дьявол был не неспособен к добру. Согласно приведенным выше свидетельствам из пророков, он был некогда добрым, именно в то время, когда обращался в раю Божьем среди херувимов....//вц - Далее пересказ библейской легенды о дьяволе.// ...Словом, нет ни одного существа, которое не воспринимало бы добра или зла".

"Относительно же Содома и Гоморры пусть они скажут нам, признаЮт ли они пророческие слова принадлежащими Богу Творцу, т.е. Тому, Который, по рассказу Писания, послал на них огненный и серный дождь? Что же говорит о них пророк Иезекииль? "Содом будет восстановлен по-прежнему" (Изек. 16:53). Ясно, что, сокрушая достойных наказания, Он сокрушает их для блага... Пусть также послушают, что сказано в 77-м псалме, приписываемом Асафу, о падших в пустыне: "Когда Он убивал их, они искали Его" (Псалю 77:34). Не говорит, что, по убиении одних, другие искали Его, но говорит, что погибель именно убитых была такова, что, по умерщвлении, они искали Бога. Из всего этого ясно, что праведный и благой Бог закона и Евангелий - один и тот же и что Он как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы... Если правда не есть добро, то, без сомнения, и неправда не есть зло, потому что добру противоположно зло, а правде - неправда; следовательно, по вашему мнению, как справедливый не есть добрый, так и несправедливый не есть злой, и наоборот, как добрый не есть справедливый, так и злой не есть справедливый. Но кому не покажется нелепым, что Богу благому противоположен Бог злой, Богу же праведному, которого они считают ниже благого, не противоположен никто? Ведь нет никого, кто назывался бы несправедливым, как есть сатана, именуемый злым".

Т.е. Бог - правдивый и справедливый (благой), а сатана лишь злой. Следовательно - он по сути не способен противостоять Богу.

Последние 2 цитаты из "Против Цельса".

Да, витиеватый стиль изложения! Но мы научились читать между строк. :D Да, нет конкретного теологического определения образа сатаны. Да, в текстах Оригена сатана подразумевается вместе с "любыми созданиями", возвращающимися к Богу? Согласен я и с тем, что последующие философы и богословы исказили некоторые понятия из текстов Оригена. Но суть всё равно осталась неизменна - Ориген нигде не утверждал, что сатана, как глава злых/"тёмных" сил является противоположным богу началом.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

Как я уже говорил, пока не приведено ни одной цитаты, доказывающей, что Блаватская отрицала существование личности темного иерарха. Как его называть - не столь важно, в приведенной например выше цитате из ТД Блаватская называет словом Сатана то понятие, которое обычно выражается словом Люцифер. Рерих в приводимом письме тоже сделала это, хотя и оговорилась, что это не совсем веро делать.
Относительно приведенной Вами тут цитаты. Это цитата из 1 тоиа ТД относится к комментарию раздела 5 Станцы 6, гласящему:
Этот момент посвящен творению человека, когда одна треть творцов, названная далее "сатана" - отказалась наполнить первые формы. Это те Агнишватты, которые позже сошли и одарили человека разумом. Они - Люцифер.

Ну почему же, с сутью соборов ведь мы разобрались... :wink:

Вот и славно, что Вы согласились. Относительно Вашего последнего тезиса должен выразить Вам своё удивление. Видимо Вы отоситесь к той группе людей, как и я иногда, которые сами ставят себе проблемы и решают их :D Лично и никогда не утверждал, что под сатаной понимается некая противоположность Богу. Я так же не говорил, что это утверждал Ориген. Такого вообще насколько помню никто не утверждал в теме, но Вы сами выдвинули этот тезис, чтобы его тут же опровергнуть :wink: Я наоборот говорил, что против понимания сатаны как противопоставления Богу писала Блаватская, и о том же самом писала Е.Рерих в приведенном мной ранее письме. Так с кем Вы спорите по этому тезису?

Да знаю я об этом. :D
Кайвасату, Вы поставили сразу два вопроса в одном посте - я отвечала на первый. Тот, где Вы утверждали, что Блаватская не говорила о Сатане, а только о Люцифере. И на этот вопрос я привела цитату. Только к тому, что Блаватская ни "Сатаной", ни "Люцифером" не называла темного иерарха. Это понятно? 8)
О том, что Блаватская вообще отрицала темного иерарха я ничего и нигде не говорила, да и тема не о том. Просто ее пытаются опять свести к тому, что темный иерарх на земном плане это и есть тот самый "Статана" и "Люцифер", о котором шла речь в ТД. А это не так.
И в письмах Е.И. о том же речь.

Кайвасату,Вы послужите еще одним примером непоследовательного мышления в моей коллекции непоследовательных собеседников на этом форуме.У Вас распылена не только логика,но и восприятие.


Вот Вам -и всем остальным защитникам Выдумщика и Сочинялы-ясное руководство к действию-оно поможет и в прояснении и в улучшении восприятия-и оздоровит способность верно логически мыслить.

1)Вначале возвращаетесь в тему о Бейли-читаете там мой вопрос о том,стал бы Выдумщик и Сочиняла зашищать Люцифера,изобличенного и затем устраненного Владыкой Иерархии Света и считает ли Сочиняла,что ЕПБ защищала его,и согласен ли Сочиняла с бейлистом Ку Алем и поддержал ли его.
2)Затем,ВНИМАТЕЛЬНО-без распыления,сконцентрированно и сосредоточенно-просматриваете мои пояснения в ходе беседы,о каком Люцифере говорю и спрашиваю я.
3)Опять же-очень внимательно(расслабившись и ровно,спокойно дыша) читаете,что я говорю именно о Люцифере Криптограмм Востока-СОЗНАТЕЛЬНОМ темном иерархе-противнике и враге Иерархии света и всего человечества.
4)убеждаетесь в этом
5)Затем-ООООЧЕНЬ внимательно читаете Криптограммы-Легенду о Люцифере-не распыляя восприятие и не выдумывая "терминологических вилок"-видите,что в данном случае и Люцифер и Сатана-одно и то же лицо(но если фантазии о "вилке"все же присутствуют,то на этом моменте они -если Вы человек вменяемый-должны рассеяться.
6)Убеждаетесь в том,что в Криптограммах Люцифер и Сатана-одно и то же лицо-темный сознательный иерарх-и понимаете,что Ваша фантазия распылилась и Вы выдумали разность понятий "Люцифер" и "Сатана" в том источнике,на который я сослался-и приписали эту разность мне.
7)читаете мое утверждение,что что в теософской литературе(Письма Махатм и труды ЕПБ) об этом Люцифере и Сатане речь НЕ ИДЕТ НИГДЕ.
8 просматриваете теософскую литературу
9)убеждаетесь в этом
10)приходите к выводу,что Ваш подзащитный-клеветник.



Надеюсь эта схема убережет Вас от дальнейшего распыления логики,фантазии и восприятия.

Хотя и вся эта тема уже достаточно распылена цитатами не по теме.


Истинно,очень трудно и утомительно пытаться говорить с людьми,если они все время косят под невменяемых.Хотя понятно,что это дешевый способ ухода от ответственности за собственную глупость.

Для более плодотворной работы над Вашим распыленным восприятием сообщаю.
Отрицала ЕПБ или утверждала существование темного иерофанта-вещь вторичная.
Тем не менее я утверждаю что в трудах ЕПБ нет информации о сознательном иереархе тьмы-как он понимается в Криптограммах.

Первичной целью исследования является вопрос:ЗАЩИЩАЛА ли она этого темного иерарха Криптограмм.Не мифологического персонажа а именно этого.То что она отрицала наличие личного иерарха или утверждала(хотя я говорю что она этого не утверждала) НЕ доказывает,что она его каким бы то ни было образом ЗАЩИЩАЛА.

Какие там еще иерархи тьмы! Блаватская рассматривала совершенно другие категории в своих трудах. И тема, насколько я понимаю, именно об этом. Чего тут не хотят понять. Давайте о трудах Блаватской, раз уж на форуме АЙ и Теософии, в кои-то веки, заговорили об Упасике. Такое впечатление, что если где-то здесь не упомянуть имя Рерихов, то это будет уже светопредставление.
Невозможно же умалить одно Имя, говоря о другом Имени, не менее великом. 8)

А вы можете допустить, что в _то_ время Блаватская не могла _более_ писать на эти темы??? Потому что _не_положено_ было!

Сказано было ведь - ключ повернут только на 1 оборот!

Забыл я, что с женщиной общаюсь, мягче надобно было быть, мягче :wink:
Дело в том, что такой тезис о Блаватской высказал Кай, а мне кажется этот вопрос довольно важным, чтобы оставить его без внимания.
Конечно не так.

Мне Вас жаль, ДУЙХНОРВ. Мне импанирует Ваше огненное устремление, однако не стоит из-за отсутствия возможности доказать свою точку зрения переходить на личности и спускаться до оскорблений.

.
Возможно Вы и ссылались ранее, на Криптограммы Востока, тем ни менее исходное сообщение, на которое Вам ответил Кай такой ссылки и поясненй вашего личного слова "Люцифер"понимания не содержало. Вот оно:http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128438#128438
Придется уличать Вас в избирательности Ваших логических построений.,Вам стоит пересмотреть Ваше отношение к логике и вспомнить библейскую фразу о соринке в глазу ближнего. Вы кричите о том, что изначально говорили о Люцифере в своем понимании, которое пояснили, но таких пояснений нет в корневых письмах. на которых завязалась тема: ни тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128357#128357
ни тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...=128430#128430
Таким образом Вы в этих сообщениях лишь употребляли слово Люцифер без пояснений Вашего его понимания, на что Ку Аль вполне справедливо отреагировал, сказав, что Блаватская защищала и обеляла Люцифера. То, что Блаватская это делала - это факт и все цитаты уже были Вам даны, другое дело, что и Ку Аль и Кай и Блаватская под Люцифером понимали одно понятие, а Вы, не оговорив это заранее другое. Причем указанные трое прекрасно понимали разность понимания слова Люцифер людьми, а Вы - нет, вкладывая в это слово лишь одно своё понимание. Кай с Ку Алем, следуя примеру Блаватской, лишь стремились защитить это имя от неправомерных нападок. Того же мнения придерживалась Е.Рерих, что подтверждается цитатой из приведенного мною письма, где она говорит, что Иерофант зла утратил право называться Люцифером.

В дополнение к предупреждению Владимира Вам выносится предупреждение за нарушение п.7.2. правил форума

Тьма земная и темные антагонисты Света – явление чисто земно
 

1969 г. 386. (Авг. 4). Великая Тьма является вечным антиподом Света и противоположным полюсом проявленного Космоса. Тьма земная и темные антагонисты Света – явление чисто земное и временное. Частный случай Земли и ее темных нельзя распространять на все Мироздание. Поэтому так важно осознать явление Дальних Миров и отсутствие на них темных. Там есть несовершенства, и есть эволюция, есть преодоление прошлого будущим, но нет служителей тьмы и темной Иерархии. Устремление к Дальним Мирам и сознательная связь с ними ускорят эволюцию вашей планеты. Дальние Миры даются как магнит притяжения для устремленных к ним духов. Мы, Братья человечества, – Пришельцы из Дальних Миров. Мы в них Возвратимся, увлекая за Собою все человечество, за исключением Космических отбросов. Осознанная Вечная Жизнь – основной принцип Дальних Миров и достижение человечеств, населяющих их. Великое будущее и беспредельная жизнь ожидают идущих за Нами.

Ну чтож,Кайвасату,я рад,что Вы последовали моему совету хоть в чем то и потрудились внимательно просмотреть начало всей беседы,хотя приводите его не в первой ссылке,а во второй.Ну да ладно,лучше со второго раза,чем с никакого.

Итак Вы говорите,что я не пояснил в своем исходном вопросе,о каком именно Люцифере идет речь,что в моих исходных письмах нет четкого указания на то,что имелся ввиду Люцифер Криптограмм и т д.


И апеллируете к моей логике.(В любом случае-то что Вы заговорили о логике-уже хорошо-это вселяет надежду на некоторую продуктивную перспективу этого разговора-который на самом деле для меня уже давно исчерпан).

Но мне вновь придется переориентировать Вас на ревизию своей собственной логики-а точнее проблем с нею-особенно в отношении логики ведения диспута-с этой у Вас явно неполадки(не сочтите за оскорбление).Верная логика ведения диспута(и правила)требуют ясного восприятия содержания вопроса,иначе верный ответ не может быть дан.


Вот смотрите.

Привожу ПОЛНУЮ версию моего начального вопроса для разбора-он звучал так(заглавными буквами выделены слова,ключевые для данного разбора):

"Что Вы называете ОБВИНЕНИЯМИ?Неужели Вы думаете,что Иерархия Света КОГО ТО в чем то обвиняет?Думаете ли Вы,что Люцифер ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАТЬ на ВЛАДЫКУ СВЕТА в СУД.........(ПРИХОДИТ Люцифер в ...... суд и ПОДАЕТ ИСК против Владыки Света)-за то,что Владыка вместе со всей
Иерархией Света ИЗОБЛИЧИЛ ЕГО И УСТРАНИЛ?Если Вы такой поборник ПРАВ,почему бы Вам не заступиться за ПРАВА НЕСЧАСТНОГО Люцифера?"

Понимаете ли,Кайвасату-логичность,содержательность и НЕДВУСМЫСЛЕННОСТЬ этого короткого текста видна любому здравомыслящему человеку,обладающему хотя бы удовлетворительным уровнем способности логически мыслить(в которую входит прежде всего адекватное-а не наооборот-восприятие и усвоение информации).
Этот текст можно разбирать долго-и чем больше мы будем это делать,тем больше Вы будете убеждаться,что у Вашего подзащитного с этим-проблемы-и у Вас вслед за ним-тоже(не сочтите за оскорбление-просто констатация факта,которая сейчас будет обоснована).Добавим к этому,что этот с виду короткий,но очень содержательный текст затрагивает Знание(или отсутствие такового)Основ Учения Света.
Его можно разбирать с различных позиций-с позиции логики высказываний,с грамматическо-синтаксической и т д.

Начнем с простого-с выделенных слов.Вот они-ОБВИНЕНИЯ,КОГО ТО,ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАТЬ,ВЛАДЫКА СВЕТА,СУД,ПРИХОДИТ,ПОДАЕТ ИСК,ИЗОБЛИЧИЛ ЕГО,УСТРАНИЛ,ПРАВ,ПРАВА,НЕСЧАСТНОГО.

Эти выделенные слова ясно и однозначно указывают на то,что имелась ввиду конкретная ЛИЧНОСТЬ по имени ЛЮЦИФЕР.Поскольку слова ОБВИНЕНИЯ,КОГО ТО,ДОЛЖЕН БЫЛ ПОДАТЬ,СУД,ПРИХОДИТ,ПОДАЕТ ИСК,ЕГО,ПРАВ,ПРАВА-относятся с логической(логика текста)и грамматической позиций к ЛИЧНОСТИ(не к мифу,не к символу и тд),имя которой в данном тексте-ЛЮЦИФЕР.
Слова ВЛАДЫКА СВЕТА,ИЗОБЛИЧИЛ,УСТРАНИЛ-относятся тоже к ЛИЧНОСТИ-которую в АГНИ ЙОГЕ(замечу по ходу,что это название не свойственно Тайной Доктрине)называют Владыка Света.

Отдельного внимания заслуживают слова ИЗОБЛИЧИЛ и УСТРАНИЛ.Почему?Потому что-БЕЗЛИЧНЫЙ ЗАКОН МАТЕРИИ,СИМВОЛИЧЕСКИ НАЗЫВАЕМЫЙ ЗЛОМ,ХАОСОМ и т д,а также НЕКУЮ ЧАСТЬ ИЕРАРХИИ СВЕТА,СИМВОЛИЧЕСКИ НАЗВАННУЮ ЛЮЦИФЕРОМ-НЕ МОЖЕТ НИ ИЗОБЛИЧИТЬ,НИ УСТРАНИТЬ НИ ОДИН ВЛАДЫКА СВЕТА,КАК БЫ ОН НИ БЫЛ ВЫСОК,ибо это-абсурд.Но это-при условии знания Основ Учения Света.Соответственно- слова ИЗОБЛИЧИЛ И УСТРАНИЛ были употреблены применительно к ЛИЧНОСТИ ПО ИМЕНИ ЛЮЦИФЕР-как это явствует из ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКИ ТЕКСТА(правда,только для тех-для кого слово логика-не пустой звук или неизвестное понятие)-поскольку именно эта личность была ИЗОБЛИЧЕНА ВЛАДЫКОЙ СВЕТА И УСТРАНЕНА-и эта информация содержится ТОЛЬКО В УЧЕНИИ СВЕТА ПОД НАЗВАНИЕМ АГНИ-ЙОГА-этой информации нет в тесофской литературе нигде-поскольку там нет слов о Люцифере как личности.Таким образом явствует,что именно ЛИЧНОСТЬ-ЛЮЦИФЕР БЫЛА ИЗОБЛИЧЕНА И УСТРАНЕНА ДРУГОЙ ЛИЧНОСТЬЮ-ВЛАДЫКОЙ СВЕТА.То есть в этом тексте фАКТИЧЕСКИ КРАТКО ПЕРЕСКАЗЫВАЕТСЯ СОДЕРЖАНИЕ ЛЕГЕНДЫ О ЛЮЦИФЕРЕ(ОТСЮДА И УПОТРЕБЛЕННОЕ ИМЯ-ЛЮЦИФЕР)

Также отдельного рассмотрения заслуживает выделение слов ВЛАДЫКА СВЕТА в данном тексте.Как я уже сказал,это название не свойственно теософской литературе изначально-это первое.Второе-более важное и основное-в данном тексте Владыка Света также-ЛИЧНОСТЬ-а не СИМВОЛ или МИФОЛОГИЧЕСКИЙ герой-поскольку,если мы говорим,что в теософской литературе НЕ ИДЕТ РЕЧЬ о ЛЮЦИФЕРЕ И САТАНЕ КАК ЛИЧНОСТИ-но лишь как о СИМВОЛЕ-то же самое равным образом относится и к ПРЕДВОДИТЕЛЮ ИЕРАРХИИ СВЕТА-поскольку информация о Владыке Света также была выдана полностью только в Агни Йоге и текстах М.А.Й.

Соответсвенно-в разбираемом тексте речь идет о конкретных личностях,что видно из данного разбора-с точки зрения внутренней,последовательной ЛОГИКИ САМОГО ТЕКСТА.
Поскольку в теософской литературе речь о подобных личностях не идет-а идет в Криптограммах Востока-вопрос,содержащийся в разбираемом тексте(ОДНОВРЕМЕННО ЯВЛЯЮЩИЙСЯ КРАТКИМ ПЕРЕСКАЗОМ КРИПТОГРАММ И ИНФОРМАЦИИ,ДАННОЙ ТОЛЬКО В АЙ),НЕ ТРЕБУЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПОЯСНЕНИЯ о ком спрашивается и о ком идет речь(ПОСКОЛЬКУ ТАКОЙ ИНФОРМАЦИИ БОЛЬШЕ НЕТ НИГДЕ-ИСТОЧНИК ОДИН;ДА,ЕСЛИ БЫ ИСТОЧНИКОВ БЫЛО ДВА,ПЯТЬ ДЕСЯТЬ И ВСЕ НАЗЫВАЛИСЬ БЫ ПО РАЗНОМУ-ПРИШЛОСЬ БЫ УТОЧНЯТЬ КОНКРЕТНЫЙ ИСТОЧНИК-НО ЗДЕСЬ ТАКОВОЙ-ОДИН-АЙ).ИМЕННО ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПОЯСНЕНИЕ ПОСЛЕДОВАЛО ТОГДА,когда спрашиваемый не обнаружил каких либо признаков понимания сути вопроса,что следовало из НЕПРАВИЛЬНО(НЕАДЕКВАТНО ПОСТАВЛЕННОМУ ВОПРОСУ) ПРИВЕДЕННЫХ ИМ цитат из теософской литературы-что нами расценивается как непоследовательность.На ПОВТОРНОЕ пояснение значения вопроса спрашиваемый ответил,ЧТО ПОНИМАЕТ,о чем(более того-о ком) идет речь,однако и в дальнейшем подобных признаков не проявил-что нами,в свою очередь повторно расценивается,как нелогичность и непоследовательность в ведении беседы-поскольку логичность и последовательность требуют автокоррекции спрашиваемым самого себя("извините,я не понял Вашего вопроса и отвечал не на то,о чем Вы спрашивали"),в случае если он не понял вопроса-этого требуют ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ДИСПУТА-тем более,что серьезность положения и вся ответственность за предоставление неверной информации ему были своевременно озвучены-однако и этого он не сделал-выказав тем самым безразличие к взятой на себя ответственности.

Таким образом:
Из внутренней логики разобранного текста следует,что речь в нем идет о конкретных личностях.Рассмотрел ли это спрашиваемый или нет-проблема его восприятия и мышления.

Более того- в его поведении наметилось противоречие самому себе.

Если спрашиваемый ЗНАЛ,что речь идет о личностях-он непоследовательно предоставлял ответы не по сути вопроса.
Если же спрашиваемый НЕ ЗНАЛ,что речь идет о личностях-тогда как он мог вообще поддержать бейлиста Ку Аля в том,что ЕПБ ЗАЩИЩАЛА ЛЮЦИФЕРА?Ведь защищать некого,если это не личность!!!Посудите сами-как вы можете защищать СИМВОЛ,МИФ,ЗАКОН и т д.?Эти понятия нуждаются в разьяснении,а не в защите.Соответсвенно-спрашиваемый "попался"-как сказал бы Кайвасату-на неверно употребленный Ку Алем термин "ЗАЩИТА" и вовлекся в изначально обреченную на некорректность позицию.Здесь надо особо пояснить,что в строгом смысле слова-ЕПБ не могла защищать безличного Люцифера ( безличный принцип и символ чего бы то ни было)-поскольку защищать не-личность невозможно.

(К тому же-Ку Аль не употреблял слова "обеляла".
Отдельно об этом слове-Она не обеляла по факту-а "обеляла" по мнению тех невежественных,для которых ПОНЯТИЯ были очернены в их умах.Иными словами-Она если что и обеляла-то не Светлое,которое в этом изначально не нуждается,(и не темное,о котором Она если и не говорила,то прекрасно знала)-а сознание невежественных.То есть-НЕ ОБЕЛЯЛА ЛЮЦИФЕРА В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ,а обеляла сознание невежественных.Но это так-к слову)


ОДНАКО:

Факт того,что спрашиваемый не изменил характера своих ответов и ПОСЛЕ ТОГО,как смысл вопроса был ПОЛНОСТЬЮ пояснен для него-доказывает,что он: а)продолжал выказывать непоследовательность при ответах ; б) игнорировать ответственность за свои слова в)свел первоначальную неясность вопроса(то есть даже если таковая и была) к нулю-поскольку,повторим,не изменил характера ответов даже при пояснении-что автоматически снимает с нас всякую(пусть даже гипотетическую)вину за "неясно заданный"первоначальный вопрос.


На это ему было сказано,что ему не стоило вовлекаться в чужой разговор со своими контекстами и подменять ими исходные и лгать,что он понимает о чем идет речь-это говорит о том,что нам БЫЛО ИЗВЕСТНО и без Вас,дорогой Кайвасату,как и о чем отвечал К.З.

Вопрос мы считаем решенным ,поскольку в ходе беседы спрашиваемый признался,что прямых цитат привести не может.Посему мы считаем разбор проблемы исчерпанным.


Кайвасату,я не знаю,откуда Вы придумали правильность ответов подзащитного.Здесь я постарался привести ВСЕ аргументы против этого.Если его ответы и были правильными-то не мне,а виртуальному собеседнику.Придумайте какой нибудь еще аргумент в защиту К.З.-разберем и его.
Я честно старался обойтись без оскорблений,уважаемый(ые) Модератор(ы).Надеюсь,такой стиль Вам нравится больше.


Маленькое отступление.

Если выражение "мне жаль вас" Вы оскорблением не считаете-то есть можете его спокойно употреблять,не нарушая правил форума-то и я тогда,ненарушая,посоветовал бы Вам пожалеть своего подзащитного, а заодно и себя-поскольку Вы,как видно,сильно стремитесь разделить с ним его ответсвенность.И это Ваше стремление мне НЕ импонирует(несмотря на мое огненное устремление ,которое импонирует Вам).

Несмотря на различные пертурбации в этой теме могу сказать,что я полностью удовлетворен ходом беседы. Какие бы интерпретации моих и своих собственных действий не приводили мои оппоненты-ясно одно-никто здесь более не утверждает и не отстаивает мнение,что ЕПБ защищала темного сознательного иерарха тьмы.Для меня это-более чем желаемый исход беседы. Такой исход беседы в любом случае представляется мне более чем удовлетворительным.

Дуйнхор, это радует, что Вас что-то здесь удовлетворяет. 8) Но у меня все время возникает вопрос - где, кто и когда вообще утверждал, что Блаватская защищала какого-то темного иерарха?
Кому первому в голову пришла такая, скажем, нестандартная идея? :twisted:

И вообще, зачем Вы тащите в эту тему вопросы из той, от которой эту тему отделили? :roll:

Жаль, что Вы не поняли этого сразу, т.к. изначально никто этого не утверждал, а эта мысль пришла в голову только Вам, и Вы с ней же стали бороться.

Тому,кто на вопрос:"Стали бы Вы защищать Люцифера?" ответил заявлением,что это уже сделала ЕПБ.

Не тащу,а продолжаю тему(продолжал),с которой все и началось.

Не сомневаюсь,что Вам так и придется жалеть об этом еще долгое время,Кайвасату-ведь Вы так хотели бы,чтобы мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пришла такая мысль-что никто тут такого не утверждал-однако Вам не повезло-и столь долгое время Вам нечего было мне возразить,кроме надежд и фантазий.

У меня тоже были надежды-на продуктивное продолжение этой беседы-и на желаемый исход.Первая не оправдалась и не оправдается(при таких последовательных,корректных и ответственных собеседниках)-вторая-стопроцентно исполнилась.Так что у меня есть две причины обрадовать Вас-я покидаю эту тему-она мне более не интересна.

Вот Вы уже отказались от довода о том, что сразу было ясно, что Вы говорили о "Люцифере Криптограмм Востока", т.к. как выяснилось, ссылок на это произведение и пояснений Вашего понимания не было дано. Теперь Вы сменили обоснование и утверждаете, что ваше понимание слова "Люцифер" должно было стать понятным исходя из самого построения фразы и употребляемых в ней, наряду со словом Люцифер, других слов. Но вот Вам ещё один вариант взгляда на ситуацию: Ку Аль видит вашу фразу и знает, что употреблять слово Люцифер в отношении темного иерарха неверно (это утверждала Блаватская, это утверждала Рерих (письмо я уже приводил); в дневниках Рерих вообще пока не встретил ни разу слово "Люцифер", хотя речь о Князе Мира шла и не раз, кстати в исходном варианте некоторых фраз (в дневниках) в Криптограммах Востока использовано как раз не слово Люцифер), потому своим ответом дает Вам понять эту неверность. Если Вы помните правила ответов на вопросы в рамках логики как науки, то должны знать, что в соответствии с этими правилами ответ на неверно заданный вопрос должен заключаться в указании на эту неверность. Вот Вам и показали на эту неверность в своеобразной манере.
В любом случае у Вас нет права кого-то обвинять, если Вы сами формулировкой своего вопроса дали возможность понимать Вас по-различному. Вот собеседник смотрит на Ваш вопрос и видит, что некоторые слова вроде бы говорят о том, что Вы имели и виду личность, но тем ни менее Вы употребляете слово "Люцифер", которое говорит о том, что речь о совокупности "падших ангелов". Тут нельзя обвинить кого-то в том, что ответ был дан исходя из правильного понимания значения слова Люцифер.

Можем и не оставлять. :wink: В ТД сказано о многом, было бы желание поискать. Именно не о Люцифере, как о "Сыне Зари Манвантары", а о темном иерархе, и именно то, что в этом плане есть в ТД. Просто попробовать проанализировать.
Хотя бы время его, если не появления, то заметного действия, что ли.
Похоже, что это времена четвертой расы, атлантов.
Эта "первая война", как говорится дальше, не имеет отношения ни к какому "темному иерарху", поскольку описывает общую космогонию.
Но далее сказано: Скорей всего истоки проявление тем.иер. следует искать именно в это время. Но поскольку "все смешалось", то падение ангелов приписывается вовсе не к тому периоду и не в том понимании. :roll:

Посвященные "Священного Острова", вероятно были потомками Наставников человечества, созданными силой Крийяшакти во времена Третьей расы. :roll:

Не могли бы Вы привести такие цитаты?

Просто попробовать проанализировать.
Это уже не космогония, но история нашей планеты и жизни на ней.

"Падение Люцифера" (ангелов) было естественно раньше, чем падение (в смысле предательство) Сатаны, лишь в период наступления максимальной материализиции (серединная точка) это вылилось в то, что один из них не устоял перед этой материализацией и отдал материи приоритет перед духом.
Но разделение это зародилось всё же уже в конце 3 коренной расы, в которой пришли Сыны Мудрости.
.

Так и было

Космогония включает некоторый период (ранний) истории нашей планеты. Вот, что сказано по этому вопросу в ТД1 к тому стиху Станцы VI, которую я привела выше: Думаю, что выделенная фраза явно соответствует тому, что принято называть космогонией. :wink:

Приведенная Вами цитата "Только однажды коснувшись этой планеты плотной Материи..." касается падения в материю. Я как раз хотела бы отделить этот процесс от появления сатаны (темного иерарха), потому что это то, что названо Блаватской "первая война" и происходил он задолго до четвертого круга.

Разделение на 2 пола, Вы имеете в виду? Сказано, что оно произошло в середине 3-й расы, если не ошибаюсь.

Кайвасату, приведенная Вами цитата просто замечательная - именно эти слова я искала, когда был спор с Нованом в "Братьях человечества", относительно того, воплощались ли Кумары среди людей. Это отступление. :wink: Но в этой теме цитата говорит уже о более позднем времени, как раз о том, когда что-то произошло и равновесия дух-материя не получилось. Перед Вашей цитатой были слова: Я так поняла, что речь уже не идет о "той ещё бесполой тогда подрасе Лемурийцев". Вроде бы они уже с полами определились на тот момент, раз колдовать научились. :twisted: Правда в ТД сказано, что процесс разделения на 2 пола был долгим и сопровождался всякими отклонениями и ужасными порождениями полулюдей-полуживотных. :(

великий демон Иблис
 

У меня есть инфа о Сатане (Шайтане) в понимании суфиев. Это великий Демон Иблис, как они его именуют. Очень интересная инфа. Вообще можно открыть отдельную тему как Дело о Сатане и выкладывать туда все, что о нем известно. Без критики и комментариев. Это и в Огненном Опыте кое-что о Р. кажется. Все это в отдельных темах. Потому что о нем известно много. Это и Мара в буддизме, и Шайтан в исламе, и как-то он называется и в иудаизме и везде...

Так вот немного из суфиев:

О ты, слышавший о том,
что от Него не исходит зла,
истина состоит в том,
что зла не существует вовсе.

Если зеркало твоего сердца
потускнеет,
уродливый покажется
столь же прекрасным, как ангел.
Сабзавари

Не помню, где я прочел,
что некто Иблиса узрел во сне,

Тот явился в виде ангела
и был величав, как кедр, лиг его сиял как солнце.

Сновидящий, к нему приблизившись воскликнул:
"Вот удивительно! Ты ль это?
И ангелам не дано такой чистоты!

С таким лицом прекрасным как луна,
известен в мире ты как безобразный?

Так отчего же художники в покоях царских
твой лик изображают мрачным,
искаженным и опустошенным?"

Когда, покрытый тьмою, шайтан услышал эти речи, завыл он и вскричал, заплакав:
"О судьбоносный! Не истинное там мое обличье!
Все это оттого, что кисть - у недруга в руке!"
Саади "Бустан"

Вот стихотворное описание падения Иблиса, сделанное от первого лица:

Мое сердце слилось с Ним
в любви и взаимопонимании,
Мое сердце было гнездом Симурга любви.
Гостия ангелов была вониством моего двора,
Всемогущий Трон был моим порогом.
Бог скрыл свой силок хитрости в моем пути,
Адам служил приманкой в том силке.
Бог хотел обратить меня в символ проклятия
и сделал это. Адам же был лишь поводом.
Я был наставником ангелов небесной сферы,
надеясь, что пребуду бесконечно
в возвышенной вечности.
Семьсот тысяч лет
я провел в ревностном служении,
Моим служением
наполнились тьмы тем сокровищниц.
В хранимой скрижали я прочел,
что появится проклятый.
Я предполагал,
что им может быть кто угодно - кроме меня.
Адам был из глины, я - из чистого света.
Я сказал: "Я - единственный",
Но именно он был единственный.
Ангелы сказали: "Ты не поклонился!"
Мог бы я так поступить,
если бы не исполнял то, что Он повелел мне?
О душа, приходи,
не будь зависимой от своих молитв;
Этот стих - для просвещения мирских людей.
И, наконец, я узнал, что судьба избрала для меня;
сотни ручьев истекли из этих глаз.
О рассудочные в любви, я - тоже без греха;
Никому не найти пути к Богу без Его воли.

Ты привязал меня к доске и бросил в море.
И ты же говоришь мне:
"Будь осторожен! Не намокни!"

Не совсем так. Космо-гония - это процесс образования Космоса, а не отдельной планеты. Просто 1 том ТД захватывает в конце и создание Земли для того, чтобы во 2 томе уже сразу преступить к созданию человека.

Я Вас понимаю, но Вы не понимаете меня. Процесс усиления материализации напрямую связан с происхождением из Люцифера Сатаны! Приведенная цитата приведена в подтверждение самого принципа воздействия грубой материи на дух, а не в подтверждение неких периодов. Вот Вы отнесли её к сошествию Кумаров, я же имел в виду то, что после этого сошествия в силу усиливающейся материализации духовная сущность Самаила была затемнена и он стал Сатаной.

Нет.

Я бы советовал Вам перечитать ТД, т.к. Вы не совсем её поняли, по крайней мере в этом моменте. никакое равновесие не было нарушено и приводимая Вами цитата совершенно об этом не говорит. Всё развитие проходило точно по законам, которые в той же ТД изложены. Никакого нарушения не было, просто приближался момент серединной точки (самый пик был достигнут в середине 4 расы), когда влияние материи было максимальным, потому то и было сказано, что "Покров Материи между двумя планами сделался слишком плотным, чтобы даже Внутренний человек мог проникнуть сквозь него".

Я не приводил цитат об этом, приводимая мной цитата относится действительно к более позднему периоду, но я пояснил лишь слова в ней: Можно выделить три способа порождения, имевшие место в Третьей Расе. Первым был яйценосный способ. Посредством этого способа рождалось сначала бесполое, потом гермафродитное потомство и, наконец, потомство, с четким разделением полов. Второй способ – способ полового размножения, который был закономерным следствием разделения полов и эволюции способов размножения. Этот способ появился в конце пятой субрасы 3 Коренной Расы и просуществовал до наших дней.
Но был и третий способ порождения потомства в Третьей Расе – наиболее загадочный. Это способ порождения посредством Крияшакти . Под Крияшакти понимается сила творящей мысли, направленной волей. Этот способ порождения непосредственно связан с сошествием в Третью Коренную Расу «Владык Мудрости» - носителей Разума (Агнишватта), не принявших участие в творении первых человеческих Рас. Под воздействием этих «Владык Мудрости» рождается потомство, названное из-за способа их порождения «Сынами Воли и Йоги». «Сыны Воли и Йоги» появляются ещё до полного разделения полов (в субрасе, предшествующей разделению). Они так же развиваются в яйцах, но человеческие зародыши, заключенные в яйцах были созданы посредствам Крияшакти или Силы Мысли «Сынов Мудрости». Возможно, отсюда идут корни эзотерической доктрины «непорочного зачатия». Порожденное таким способом разумное потомство стало Духовными Праотцами всех последующих и настоящих Спасителей Человечества («Сынов Бога», «Бодхисаттв», «Архатов», «Махатм»).
Это совсем не по открытой теме, но я приведу несколько цитат. В ТД есть больше, но Вы можете поискать сами.

Re: великий демон Иблис
 

Спасибо, Манихара, мне кажется что эта инфа вполне уместна. У суфиев вообще кладезь мудрых историй и поучений. Думаю, что ТД не обидится от такого соседства. :wink:
Или же можно попросить модераторов немного подправить название темы.

Кайвасату, мы с Вами не в первый раз вступаем в дискуссию, и я уже приглядела вполне определенную схему Ваших ответов мне. Пожалуйста, пересмотрите Ваше отношение - оно геть не адекватно.
Перестаньте отвечать мне, как "блондинке" из анекдотов. У меня пропадает желание с Вами общаться, не взирая на Вашу эрудицию. Хотя, когда я Вам доказываю Ваши же информационные ляпы, то Вы "красиво" уходите в вираж, заявляя "ах, забыл, что - женщина", даже если с права, а Вы - нет. 8) Это мое Вам "китайское предупреждение". Надеюсь на понимание.

А теперь - что такое космогония (для тех, кто в танке)
То, что описано в приведеной цитате из ТД, как раз и относится к планетной космогонии.

O.K. Но я всё же исхожу из самого значения термина и не склонен трактовать его так широко как Ожегов или энциклопедический словарь, ведь если так широко понимать, что человек - тоже часть вселенной, космоса и происхождение его тела так же следует сюда отнести...

Да, пожалуй второй :wink:
:roll: Честно говоря остается только обвинить Вас в мнительности и предвзятости. Никакой схемы специально для Вас у еня не было и нет. Можете почитать мои сообщения в темах и увидите, что с Вами я общаюсь ровно в той же манере, как и с остальными (хотя могу предположить, что в целом эта менера бывает резковата).
Что-то я не помню, чтобы у меня были ляпы, да ещё чтобы Вы мне это доказали.

Наверное, если бы у меня был злой умысел или хотя бы страх, то мне стоило бы испугаться, но к сожалению у меня нет обоих. :wink:

Темные есть. бесы существуют...
Один знакомый йог со стажем рассказывал сие деле...

Тут не в этом вопрос. С этим все согласны. Тут вопрос подняли о том, существует(вал) ли Сатана как иерарх всех этих темных. А, исходя из названия темы, люди пытались выяснить это существование именно в трудах Блаватской.
В трудах Рерих совершенно ясно была высказана позиция о его существовании. В трудах Блаватской есть подтверждение существования темного братства, но ни слова нет о Сатане как личностной существе. С другой стороны цитат, где бы Блаватская отвергала существование такового никто привести не смог. В общем-то тема уже исчерпана, надо уже расходиться или можно переименовать её и продолжить обсуждение с привлечением других источников - не только Рерих и Блаватской.

Кайвасату, Вас же никто в этой теме не держит - расходитесь себе на здоровье, если нечего сказать. 8)
На мой взгляд, так тема не раскрыта и сказать можно много чего, если не отвлекаться на разбор того, кто что должен почитать и как правильно трактовать термины, которые разъясняли еще в школе на уроке астрономии.
Я продолжила тему вовсе не в доказательство того, что где-то у Блаватской можно найти точную цитату (чего Вам, собственно и надо, но не мне, прошу не путать) со словами "сатана - темный иерарх". Искать такие несуразицы в ТД просто нелепость и полное отсутствие понимания кто там вообще есть сатана.
Единственное, что есть в ТД о кульминации зла, так это упоминание о 3-й войне, когда Адепты начали борьбу с атлантами-колдунами. До этого речь шла только о "падении духа в материю" и не более того.
А Вы мне начали рассказывать, как создавались расы - спасибо, но я лучше об этом почитаю ТД. Тем более, что это вовсе не к тому, о чем зашел разговор.
И еще одно, Кайвасату, мне Ваша "резкость" совершенно не помеха, если разговор идет по сути. Я тоже могу быть резкой, и если не переходить на "что кому надо делать", то не прийдется говорить о том, "куда кому надо идти". :D

Вот уж никак не можете не переходить на личности :wink: Мне поприсутствовать придется, по должности...

А Вы точно название темы прочитали? По сути о том, что Блаватская имела в виду под Сатаной и Люцифером, а так же что пыталась донести уже всё было сказано и вряд ли тут что-то добавишь. А вот рассмотрение темы с привлечением других источников - это уже шанс на продолжение развития темы, но тогда придется или новую тему открывать или в этой название менять.

Извините, но это Ваш тези и Ваши слова: "В ТД сказано о многом, было бы желание поискать. Именно не о Люцифере, как о "Сыне Зари Манвантары", а о темном иерархе, и именно то, что в этом плане есть в ТД." Я лишь попросил Вас привести цитату в их подтверждение. Пока такой цитаты нет (а в её существовании я сомневаюсь, хотя она и подтвердила бы поддерживаемую мной в теме позицию), хотя многие пытались найти, то Ваше утверждение просто бездоказательно. Зачем мне что-то искать, если я думаю, что этого нет вообще, а Ваши неподтвержденные слова о существоании такой цитаты не имеют никакой cилы и не играют соответственно роли в теме? Не хотите продолжить начатое самой - Ваше дело. Или может быть Вы просто так - "на обум" сказали, что можно найти такую цитату, а сами-то и не знали? julf конечно Ваш вклад в развитие темы этими словами должен быть переоценен :wink:

Странное утверждение. Сначала намекаете, что можно найти, а потом говорите, что сами поиски несуразны... как-то непоследовательно.
Что или кто есть в ТД Сатана уже давно всем известно и в этой теме об этом так же достаточно было сказано и приведено цитат из первоисточников.
Только не стоит подменять понятия терминами, а термины - понятиями при сравнении утверждений Блаватской и например Е.Рерих. Вкладывание в один и тот же термин разных понятий ещё не говорит о противоречии понятийном, но лишь об употреблении разной терминалогии.

Из Вашего предшествующего письма вытекало обратное.
Так что Вы можете сказать по сути темы из того, что ещё не было сказано?

Кайвасату, я буду писать в эту тему то, что найду нужным, вне зависимости от того, понимаете ли Вы лично меня или нет, и нравится ли Вам это или нет.
Правил форума я стараюсь не нарушать. На личности тоже не перехожу - разве что ответ на Ваш вопрос расценить, как переход на Вашу личность... :roll: Но это не мои проблемы. И в перепалку я тоже не буду встревать. Дурная трата времени, которого у меня и так мало.
Достаточно, что Ваше вмешательство и так увело на км от темы.
Обязательств по предоставлению цитат, равно как и сроков я Вам никаких не давала. Тем более, что уже сказала - дословной цитаты я никогда не встречала, но можно попытаться понять некоторые высказывания по смыслу. Но этого Вы просто не читаете, очевидно.
А Ваши предположения, что я знаю и что нет - к теме никак не относятся - натуральный флуд. Просто я не буду больше обращать внимания на Ваши попытки оценить меня и мой уровень знаний. Тем более, что это у Вас проскальзывает в любых спорах и с другими людьми. Пишите что хотите. Мне это ничего не прибавит и не отнимет. И не помешает изучать ТД, никоим образом. Тут уж Вы не модератор. 8)

Пожалуйста, пожалуйста, только не всё, что сочтете нужным, а то, что соответствует тематике, Вы ведь считаете, что ещё много чего можно сказать по теме...

Восстановим исходные позиции. Вроде бы уже определились, что ни Люцифер, ни Сатана в ТД не является, в прямом смысле, темным иерархом земного плана. Но тем не менее определенным образом несет ответственность (карму) за порождение следствий от заложеных ранее причин.
Но я все-таки утверждаю, что в ТД говорится о появлении темной иерархии (не обязательно прямым текстом) :wink: и даже указывается время, когда темная иерархия определилась, как таковая. Кто стоял во главе ее (чье это было воплощение или нечто другое - пока лучше не разбирать).
Разве это информация не является прямым указанием на момент образования и открытого выделения "сил тьмы"? До этого периода не было речи о таковой поляризации на темное и светлое, значит не было и явно темной иерархии.
Уравновешивания, которое должно было произойти - не произошло. И это не было предусмотрено, иначе не написала бы Блаватская "должно было бы произойти".

САТАНА
 

Re: САТАНА
 

Манихира, спасибо :!: Очень хорошая подборка.

Да. Те понятия, которые в ТД именуются "Люцифер" или "Сатана" не обозначают личность темного иерарха. В ТД вообще по большому счету ничего не сказано о темном иерархе. В отличае от Блаватской Е.Рерих идет дальше и говорит о темном иерархе, называя его разными терминами, в том числе и словами "Сатана" и редко "Люцифер".

Как и любая сознательная сущность или их совокупность.

Зачем далеко ходить? Владимир Чернявский в этой теме приводил цитаты, где Блаватская открытым текстом говорит о существовании темной ложи.

А мне думается, что как раз это-то всех и интересует. Только вот в ТД об этом ничего нет... Зато у Рерих есть, в Христианстве есть, в Исламе есть...

Является. Правда для тех, кто утвержают несуществование личности темного иерарха (не я), существование темной ложи совершенно не
доказывает существование в ней иерарха.

Djay, извините, не могу молчать. Второй раз хочу ответить на Ваше утверждение о недостижении равновесия между духом и материей. Хочу Вас попросить не спешить с утверждениями и прочитать Тайную Доктрину, а так же письма Махатм, посвященные теории Кругов (малых, больших), о восходящей и нисходящей дугах эволюции. Тогда Вы поймете то, что и сейчас можете спросить у любого теософа: точка равновесия духа и материи была достигнута в середине 4 коренной расы, и уже была пройдена, мы сейчас находимся на восходящей дуге духа.

Кайвасату, не надо извиняться - мне аж смешно стало! :D Я же не требую, чтобы со мной соглашались. Возражайте, пожалуйста, сколько влезет. Я вполне могу ошибаться и, если мне докажут, изменить свое мнение. Но если только докажут... :wink:
А тема все-таки не пустая, и сказать здесь есть что. Особенно если немного подправить название, чтобы можно было сравнивать с другими источниками, а не только с Блаватской.

О равновесии Вы меня не так поняли. Попытаюсь объяснить. Точка равновесия была достигнута - кто ж спорит. Иначе, что мы тут вообще все делаем на Четвертой Сфере? :wink:
Если Вы думаете, что я спорю с этим фактом, то я в Ваших глазах точно "блондинка с анекдотов". :twisted:
И понятно, что со всеми малыми кругами - то же самое, по аналогии.
Я говорю немного о другом - не о самом факте прохождения через ту "точку равновесия", которая наверное миллоны лет длилась.
Меня заинтересовала фраза из ТД, которую я уже приводила и ее смысл. Кто-то может объяснить, что значит "кризиса физиологически-духовного уравновешивания Рас"? Описание в ТД мне известно, но суть происшедшего - не очень. Было ли это предусмотрено "Высшим Планом", или как? Это то, о чем писала Е.И., что Л. продолжил углубление в материю (дословно не помню), вместа того, чтобы начать духовное восхождение?
Этот момент везде обходится стороной, т.е. описывается, что такое было, но зачем? Именно этот момент описан, как "падение" и "предательство" в письмам Рерих? Раз именно тогда была "третья война" по ТД, и возникла "левая тропа", то похоже, что это то время.
Вот это мне бы и хотелось выяснить - кто что думает. :roll:

[quote="Djay"] Ну вот и разобрались, хорошо. Кстати точка была "крутая" по материализации, т.к. это был не только середина 4 коренной расы, но происходило всё это именно в 4 круге.

С 1 расы по середину 4 по нисходящей дуге шло усидение материализации. Сначала духовные и бестелесные люди стали немного уплотнятся в телах, в 3 расе уже появляются кости и плотное тело, которое по мере дальнейшего движения по нисходящей дуге всё твердеет. Размеры так же были оргомны, а формы грубы. Тело человека совершенстовалось и развивалось с ходом развития человечества. любой точке круга (из 7 рас) человечество будет иметь некий (соершенно определенный) баланс соотношения Духа и Материи. 4-ая раса в этом смысле представляла наитруднейшие условия для беспрепятственного сохранения с Духом. Правда зарождение разделения произошло не в самый момент середины, но по приближению к ней, ещё в период Лемурии (3 раса).
Позвольте рассказать немного о конце Лемурии:
По мере повышения материальности, человек всё больше терял свои духовные способности. Одной из самых важных таких потерь стала потеря способности полностью понимать своих собратьев, понимать их мысли и мотивы поступков. До этого человек жил в мире со всеми и от всего получал удовольствие. Не было ни войн, ни конфликтов между людьми, т.к. они имели одну истину, открытую и доступную для всех.
«Барьер между внутренней и внешней природой, возведённый растущей материальностью, положил начало первым ошибкам в общении человеческих существ, что в конце концов привело к появлению чувства недоверия и сомнения в друг друге, и фактически, к первым представлениям о лжи. Неспособность видеть работу чужого ума привела к частым противоречиям между заявлениями, которые делал человек о себе, и тем, что ожидал от него другой; отсюда возникала путаница, которая со временем переросла в ложь и подозрительность» (М. Чаттерджи, Л. Халловэй «Человек: фрагменты забытой истории»).
Но не следует думать, что упомянутые выше пороки походили по уровню их развития на позорящую нашу современную цивилизацию. Лемурийцы жили более простой жизнью и имели лишь зачатки тех зол и пороков, которые развились теперь до устрашающих масштабов.
А у Атлантов кризис "физиологически-духовного уравновешивания" произошел вследствии того, что телесная природа продолжала уплотняться, и пойдя у неё на поводу она забыли связь с духом. В результата даже после прохождения серединной точки с нисходящей дуги на восходящую, когда надо было начать усиливать духовное начало и уменьшать материальное, они остались приверженцами материальной стороны.

Я думаю, что это в любом случае допускалось, ведь потенциальные истоки-то этого "отступления" заложены в дарованной свободе воли.

Думаю да.
Думаю да.

Е.П.Б. Разоблаченная Изида. Т.2 Глава 14. Египетская премудрость.

Так вот именно на Земле-то он и правил бал...

Это слишком вольное толкование. Из других произведений Блаватской явствует, что зла нет вне человечества. А не так чтобы какой-то падший ангел принёс зло, и с тех пор поселился среди человечества. Второе - это лишь подправленная версия старой богословской байки. Только поп (Блаватская) за дверь, а чёрт в окно - в подправленном виде.

Слушайте, а кто такие "Коганы тьмы", почему они царят во время Пралай и никогда не войдут в число "строителей"? И они и "мамо Коганы" это разное?

Не знаю, но тьма по Блаватской - это и есть синоним непроявленности.
Может быть, в хаосе тоже есть какая-то примитивная жизнь, и пралайа - это только с нашей точки зрения (отсутствие разумной деятельности), но не с их.

Да, правил. Теперь уже не правит.

Тут есть неразрешённая к этому моменту проблема пересечения двух Эволюций - человеков и богов.
и утверждение, что
справедливо.

:-)

Я имел в виду, что в работах Рерих Сатана рассматривается не как антипод Бога, но как сущность планетарного масштаба - именно Земли и вся его вредоносная деятельность ограничивалась Земными границами.
Конечно, так и есть. И корень этого зла в даре богов - свободной воле.
Никто такого и не утверждал. Он спускался приносить добро, и по глубокому убеждению его и приносил всё это время (а реально до момента своего "отступления").

И как примирить эти два утверждения? Только разве тем, что он так и продолжает свою в сущности не злую деятельность, но люди используют его дар во зло? Но тогда он не сознательный князь тьмы.
Но тогда не нужна гипотеза с "отступлением".

А разве они в ссоре?
Только не этим.

Учение Блаватской и Рерихов, оно же и Махатм, применить можно только к пределам нашей Солнечной системы.
И дальние Миры в них имелись ввиду наши планеты.

А что далее - неизвестно.

Сложно так - открыли две почти одинаковые темы, и что теперь - дублировать ответы? Я как раз об этом писала в "падших ангелах...".
Теперь уже не хочется повторять то же самое. Абыдна. :(

Элифас Леви :"Учение Махатм":В данном случае Сатана является гипотетичным, но направление на этот полюс вполне реально. Могли ли такие эго стать прообразом "князя тьмы", причем несознательными их никак не назовешь. :roll:

Это в тему? Вообще-то Вы не правы. Агни-Йога совершенно определенно говорит о дальних мирах, имея в виду миры вне нашей солнечной системы, это подстверждается записями Рерих. По поводу Блаватской тоже вопрос спорный: с одной стороны она в ТД четко предупреждает, что будет говорить только о с.с., но потом как пускается в рассуждения, так и выходит со всей очевидностью за данные пределы...

Неуже ли на ближайших к нам звездах такая же эволюция духа и сознания как в нашем случае?

А как же понимать Беспредельность?

Все виды эволюции разделены на 7 кругов и 7 глобусов, кстати, видимый космос это только 1/7 всего космоса, четвёртый круг. А дальние миры могут быть просто другие глобусы, как например Венера и Юпитер, где их обитатели находятся в телах соответствующим их глобусу.

Ответ: "Сатана" в трудах Блаватской
 

ЕПБ тогда не могла сказать, что имя Люцифер украдено у законного его носителя. Ее стремлением было хоть как-то сгладить негатив к этому имени.